Богатые богатеют, средний класс беднеет, или все богатеют? Объясните суть накопления капитала. Люди же одинаково продолжают трудиться. Откуда богатство?
Запах грязных штанов чую я.
Постирай, даун
>Откуда богатство?
Экономика - это игра не с нулевой суммой. Все богатеют, а капитал способствует повышению производительности труда.
Каким образом способствует, можно?
>Все богатеют
Серьёзно? Слышал, что это не так
Больше денех - больше эффективного оборудования для работы, больше зп рабочим - больше мотивация для эффективной работы. По поводу богатеют, то все так любимые леваками нигры и бедные китайские детишки на фабриках сейчас по уровню жизни находятся выше, чем когда либо в истории. К сожалению, пруф на статью проебал, но тут тред с этим создавали.
Спасибо за информацию. А если все багатеют, то зачем леваки поднимают бучу?
У них багет с того, что скорость богатения разная. Очевидно, что владелец корпорации Рептил Масон аккумулирует бабки гораздо быстрее, чем среднестатистический Джон из среднего класса или нищук Васян. Им очень завидно и они хотят отнять и поделить, что в совокупности с комплексом неполноценности (гомогеи, фемибляди, комунисты и прочие маргиналы) выливается в агрессивный поток говна на нормальных людей.
Потому что хотят равного результата для всех. Равные возможности их не устраивают.
поклонник еврея Шапиро
Ты туп
>Каким образом способствует, можно?
Он позволяет приобрести механизированные средства производства.
Рассмотрим на примере Молдовы, т.к. там не выпускаются комбайны. Без комбайна молдованам пришлось бы пахать на лошадях или бабах. Это мужчина+три бабы, с производительностью 1 гектар в неделю. Покупка комбайна капиталистом позволяет оставить лишь одного мужчину-комбайнера и обрабатывать в десять раз больше земли. Это увеличит производства хлеба, по закону рынка цена на него упадет в реальном выражении и хлеб станет доступней для тех же крестьян.
Без капитала молдоване были бы вынуждены создать свой комбайн и все предшествующие предприятия в цепочке производства: палку-копалку, добыть железную руду, построить плавильню железа, металлообрабатывающие предприятия, станки для более четкой обработки и на них выпилить комбайн. Это очень длинная цепочка, на которую у европейцев ушли сотни лет труда тысяч людй. Поэтому молдовский крестьянин, понимая что не доживет до появления молдавского комбайна, предпочел бы продолжать запрягать в плуг ленивое бабье и пахать по-старинке.
Все богатеют, ты не найдешь сейчас бедного, живущего хуже короля 17 века. У него больше выбор еды, одежды, есть электричество, телевизор и интернет. Средний класс может путешествовать по всему миру, а короли за океан не плавали.
>Потому что хотят равного результата для всех
Равный результат - плохо. Минимальный результат для всех - хорошо
> то все так любимые леваками нигры и бедные китайские детишки на фабриках сейчас по уровню жизни находятся выше, чем когда либо в истории.
Ну охуеть теперь. Только причем здесь рыночек? Скажи спасибо тех.прогрессу.
Что за детские категории? Кому плохо или хорошо? Тебе?
Интересно.
Получается, капитал позволяет купить комбайн если он есть у кого-то другого. Но кто-то же всё равно производит комбайны, и их выпускается не ограниченное количество
>детские
АхахахаххАХАХАХАХа как что-то плохое лол
>выпускается не ограниченное количество
Не неограниченное количество фикс
>если все багатеют, то зачем леваки поднимают бучу?
Цель политической деятельности - захват власти. В условиях демократии это проще сделать путем обмана наиболее наивных слоев, тем более, марксистская политэкономия соответствует интуитивному пониманию экономики людьми: если у кого-то больше, значит у меня меньше. Если у него в 1000 раз больше денег - значит живет в 1000 раз лучше. На самом деле капиталист распоряжается своими деньгами, но не тратит деньги на себя. Он инвестирует их в средства производства для работников.
Обоснуй
А тех прогресс по-твоему не из рыночка взялся?
А прогресс-то сам по себе случился, или по велению кого-нибудь великого что ли? Прогресс делают те, кто хочет вписаться в рыночек.
Из науки, даунина тупорыльная
Конечно, ведь до капитализма все палками землю копали, потом пришел рыночек придумал колесо, вручил лопаты и теслы на Марс запустил.
>багет с того, что скорость богатения разная
Багет совсем не с этого
>Им очень завидно и они хотят отнять и поделить
Во-первых, даже если завидно, то что с того? Принцип человечности это поддерживает. Во-вторых не завидно, а рационально отнять и поделить
>комплексом неполноценности
>гомогеи, фемибляди
Тут даже комментировать нечего. Супердаун
Как-то так и было тащемта. До буржуазных революций именно что палками землю копали.
>рационально отнять и поделить
Сука, надо запомнить
>капитал позволяет купить комбайн если он есть у кого-то другого.
Это упрощение. Капитал позволяет кормить тысячи работников строящих машиностроительный завод. Стройка занимает годы, а человеку, не имеющему запасов еды и одежды, нужно платить ежемесячно. Крестьянин не даст ему еды за обещание подарить пол-комбайна лет через надцать. Капитал - это и есть запас. Если успешный фермер согласится давать строителям завода излишек еды ради комбайна - это инвестиция он становится капиталистом и его пора раскулачивать, лол.
А наука за какие бабки то все сделала возможным? Нахуя кудахтеры делают быстрее, телефоны меньше, лекарства разрабатывают, спутники запускают?
Пользуйся. Если непонятно - спрашивай
Ну раскрой уж тогда значение
>Из науки
Кто даёт денег учёным на тех.прогресс, дегенерат? И ради чего, ради мечты?
Земля, население, постановка целей, распределение ресурсов. Кури
Нет, лопаты - старейшее изобретение человечества.
>ради мечты
Будто плохое
Очень интересное понимание
Ну так и сравни, когда скачки в прогрессе были. Либо войны и нужно было делать оружие лучше (конкуренция), либо при капитализме (чтобы денех получать). Всем рыночкам рыночек.
1. Сверхбогатые наращивают капиталы стремительными темпами.
2. Средний класс стоит на месте, его доходы увеличиваются в пределах инфляции.
3. Самые бедные беднеют еще сильнее.
>Минимальный результат для всех - хорошо
Роулза начитался? Теперь прочти пикрелейтед. Эта книга стала либертарианским ответом Роулзу. http://skepdic.ru/wp-content/uploads/2013/05/4263Nozik.anarchy_state_utopia.pdf
Ну вот где-то на уровне лопаты прогресс и закончился. Человек - скотина ленивая, не пнешь - не полетит, а рыночек прекрасно мотивирует.
Уверен? Тут в треде говорят, что все богатеют
Что там в книге? Русня соснула или нет?
А то я только политачик читаю
Я никого не читаю. Я думаю своей головой. И мои выводы более тверды, чем тысячи книг
>Багет совсем не с этого
А с чего? Все кукареки сводятся как раз к тому, что грязноштанные завидуют богатым
>Во-первых, даже если завидно, то что с того? Принцип человечности это поддерживает.
Что ты и признаешь, найс. А теперь расскажи о принципе человечности, откуда взялся, где пруфы, что это не манямирковый принцип коммиблядей
>Тут даже комментировать нечего. Супердаун
Забавно, потому что они сами так говорят. Движение обиженных и угнетенных, вот это все. А ты уже на визг сорвался.
Относительно своих родителей богатеют, относительно Рокфеллеров - беднеют.
>Откуда богатство?
А вот ;)
>причем здесь рыночек? Скажи спасибо тех.прогрессу.
Изобретения бесполезны, если их не подхватит рынок. Ткацкий станок в Китае за 1000 лет до англии изобрели, но он остался игрушкой императора. Зачем ему станок, рабы за чашку риса не хуже справлялись.
Не, как рационально поделить отнятое?
Один из них - хуйло! Соси няша урюская!
Конечно закончился, ведь капитализм появился где-то примерно в 17 веке. До этого люди жили в пещерах и охотились на мамонтов.
>Самые бедные беднеют еще сильнее.
Самые бедные это бомжи чтоли? Потому что объективно у лоу-класса доступность к товарам и услугам растет.
Это нелепо.
>Изобретения бесполезны, если им не найти применения
Пофиксил.
Я тебе пояснил. Решить проблемы --> развлекаться
Это буржуи чтоли виноваты, что во всяких жопах нищуки плодятся как кролики?
Почему?
То есть подробного плана нет, я правильно понял? Но уже есть уверенность что это можно и нужно сделать?
Они не виноваты, что они нищуки
Не понимаю, с чего ты взял, что нет плана. Лол
Но кто виноват что они стругают детей, делая и себя и их еще более нищими?
Есть но ты ни за что не покажешь?
Они
Почему? Лол
богатеют все, но вот этот ебланиус не учел, что одни богатеют в геомертической прогрессии, а другие в арифметичксокй . Поэтому соотношение между богатыми бедными такое резкое сейчас стало. В скоро м времени супер-корпорации вырастут так, что полностью будут влиять на политику и вот тогда уже будут тебе и ротшильды и прочие. У некоторых люедй и конотор капитал- больше чем бюджет крупных стран.
так что они смогут лоббировать все, что им угодно. Но далеко не настолько же это будет полезно для быдла.
Ну тогда к буржуям никаких претензий
Ошибаешься. Люди виноваты что стругают детей, а БУРЖУИ виноваты, что они бедные. Не мне тебе пояснять
Так покажешь, лол?
Да, причем на два шага отстают. Парадигма утилитаризма "максимизировать общее благосостояние всех" хотя и казалось хорошей, она была аморальной см пикрилейтед и от нее апад отказался. Роулз "Теория справедливости" - предлагала моральную парадигмой: справедливости, "равенства" возможностей, перераспределение доходов с сохранением частной собственности. Это книга 1970-х теперь стала основой современного западного общества.
Нозик тогда раскритиковал Роулза и недостаточную моральность и за сохранение утилитаризма и предложил либертарианскукю теорию - максимум моралити.
Не для быдла, а для обывателей
Он на Гугл Доксах. Тебе искать? Или лучше в двух словах?
Жили в избах и копали землю, чтобы было чем отдать дань административному и религиозному начальству и не получить пизды. Ну ещё пиздили друг друга регулярно при помощи лошадей и корявых железяк. Некогда им было дифуры считать.
И зачем тебе это вообще?
>БУРЖУИ виноваты, что они бедные
Ну вот есть Ахмед в Афганистане. Пасет коз и стругает детей. Расскажи как в его жизни виноват Рокфеллер.
Бредовая картинка. Слава Богу, сенсизм это учёл
Просто дай ссылку на работу того, кто составил этот план как все взять и поделить рационально или хотя бы скажи как гуглить.
Самым очевидным образом
Говорить можно что угодно, но данные говорят о том, что все катится в экономический киберпанк.
Это начиная со дна и доходя до определенного процента. Вот беднейшие 50% людей и их доходы, например.
Так я автор, лол. Я тебе и Гугл-Доксы пилю
Мне не очевидно. Поясни.
Я тебя нихуя не понял, главное что соснула.
Только у европейцев так же есть свое сельхозпроизводство, поэтому молдавану-фрилансовичу легче купить сразу сельхоз продукцию у европейцов, а молдавану-колхознику выгнать баб, копать и жрать свою картошку самому, ибо рынок сбыта занят более продуктивными европейцами.
>Вот беднейшие 50% людей
Всякие полудикие Ахмеды? Ну так пусть учатся а не плодятся.
Принцип непредоставляемой помощи. Преступное бездействие
Значение не имеет же. Считается общий капитал, то есть чем больше людей, тем на меньшие кусочки он дробится, но общая масса все равно остается той же.
О, круто, жду
>Принцип непредоставляемой помощи
Это что такое?
Ты не ответил зачем тебе
Марксистская политэкономия соответствует интуитивному пониманию экономики людьми: если у кого-то больше, значит у меня меньше. Если у него в 1000 раз больше денег - значит живет в 1000 раз лучше. На самом деле капиталист распоряжается своими деньгами, но не тратит деньги на себя. Он инвестирует их в средства производства для работников. Нужно считать потребление, т.к. деньги потраченные на себя, но левакам првда невыгодна.
>чем больше людей, тем на меньшие кусочки он дробится
Только вот именно всякие нищуки в жопах мира плодятся в геометрической прогрессии, их капитал и делится соответственно.
>Ротшильд
Лол
Я хочу знать как это - отнять и поделить рационально. Может тоже за это топить буду.
Эконометрика уровня по. Путин вот вооще на себя денег не тратит, даже зарплату не получает. Он теперь нищий что ли?
Так, чтобы 1 задействовались чувства большего количества людей 2 чтобы решилось больше проблем людей путём инвестиций и спонсирования
Богатсво берется из недр, инфраструктуры и правильного распределения. Глобально богатеют все, хоть и с разной скоростью и не всегда.
Это ни о чем, давай обещанные доки с настоящим планом
>Уже в ближайшие 25 лет в мире может появиться первый триллионер. По подсчетам Oxfam, чтобы потратить триллион долларов, нужно ежедневно в течение 2738 лет расходовать по одному миллиону.
Смотря в какой стране тебя интересует ситуация. В украине и россии никто уже давно не богатеет, особенно на украине. В США такая-же хуйня, по сути, но немножко получше - беднеют не так быстро.
А разве Путин капиталист? Есть 2 способа обогощения:
- политичекий, т.е. насилием вымогальством и угрозами. Это zero-summ game.
- экономический, т.е. добровольным взаимовыгодным обменом. От этого богатеют все.
Когда появлялись левые идеи, пролетарии жили хуже, и уровень жизни тогда падал для большинства людей. Они были фактически как в поговорке "И латыша, только хуй да душа."
Если ни о чём, значит тебе и доки будут неинтересны. Ты просто не понимаешь значения слова "рационально"
Путин таки капиталист (но на самом деле он нихуя не понимает в экономике).
Ясно все с тобой
Какие нахуй ахмеды, это просто половина страны. Среди них большинство это американское быдло обыкновенное, ну и мексы, наверное, если нелегалов вообще считали, я не уверен. Всякие Раджи и Ахмеды чаще идут в бизнес и приходят к успеху.
А как же надо считать? Капиталист действительно не тратит деньги просто так, а закидывает их в бизнес, таким образом еще сильнее увеличивая множитель своей прибыли, захватывая все больше компаний и поглощая рынок. В зарплаты для быдла ему вкладываться смысла нет, рыночек порешал, они растут только у 1% элитного персонала и не более. Тот же Интернет, который раньше пестрил разными красками, сейчас контролируют 5-6 корпораций, жаль картинка потерялась об этом потерялась.
Налог на имущество, 0.001% в месяц со всех, распределять так-же между всеми.
Путин браток из девяностых, наф саид.
>я не понял нихуй
>но это с тобой всё ясно!
>Среди них большинство это американское быдло обыкновенное
Ну то есть нигры на велфере. А чего им то богатеть?
>Богатые богатеют, средний класс беднеет, или все богатеют?
>У 8 богатейших бизнесменов мира денег столько же, сколько у 3,6 миллиарда наиболее бедных жителей Земли, подсчитали в международной организации Oxfam. Финансовое неравенство продолжает расти, отмечают эксперты.
>Также, по данным организации, за последние 30 лет доход половины населения США не вырос, в то время как доход 1 процента самых богатых людей в стране увеличился практически в четыре раза.
Потому что им приятно
>В зарплаты для быдла ему вкладываться смысла нет, рыночек порешал, они растут только у 1% элитного персонала и не более.
Зарплата на рынке определяется соотношением рабочих мест к числу работников. Чем больше капиталист создает рабочих мест - тем выше зарплаты. Но население прирастает каждые десять лет по миллиарду за счет африки.
>распределять так-же между всеми
Тупо раздавать чтоли, лол? Налоги по идее на дороги школы и больницы собирают, а не на крэк Джамалу.
А зря
Зарплата не определяется, зарплата выставляется. Довн
Вот нашел, не совсем то, но тоже по теме. ОДИН независимый сайт в этом списке, все остальное это огромные корпорации, которые владеют ебаной тонной интернет-ресурсов. Может кто-то из них купит Твиттор в довесок, получит еще больше циферок. Кстати не удивлюсь, если это сделают китайцы, им на рентабельность поебать, зато сколько влияния. Вот про пивас еще аналогичная фигня. Господа тру-рыночники, как вам такое корпоративное будущее?
А что в этом плохого, лол?
Все изобретения которые были сделаны в первые 300 лет появления капитализма были весьма вторичны, только с появление двигатель внутреннего сгорания и электричество, пошло что-то новое. Однако до этого не было такого быстрого и широкого распространения. Капитализм все-таки стимулирует быстрый технологический рост.
Не нужно будет дотировать школы и больницы, рыночек порешает сам. Впрочем, остальные налоги на доход, недропользование и т.д. отменять не обязательно.
А деньги - это имущество? А акции?
Как минимум то, что нескольким компаниям проще договориться и выебать рыночек. Да и вообще, когда ресурсы так консолидируются, то компания получает слишком много власти и влияния. А власть это все-таки прерогатива избранного государства, а не капитала.
>IMG4675.JPG
Что за мод на Skylines?
Real China
Но ведь это незаконно. К тому же, Гуглу приятно расти, зачем же ему запрещать это делать?
> Откуда богатство?
Глупый вопрос
То же самое, что спрашивать: Откуда чистые штаны?
Я бы проголосовал за гугл заместо хуюты-то. Он людям интернет делает, а не портит.
>Не нужно будет дотировать школы и больницы, рыночек порешает сам
Джамал получит бабки на руки и купит крэк, а пять его детей пососут хуйца, потому что школы теперь все платные, рыночек порешал, а Джамалу поебать.
>нескольким компаниям проще договориться и выебать рыночек
Теория игр возражает. Картель - очень нестабильное образование, потому что у игроков остается инициатива тайно нарушить сговор. Поддерживать картель можно только насилием. Например, профсоюзы избивают страйк-брекеров. Корпорации лоббируют госрегулирование и лицензирование их вида деятельности.
Тогда Джамал вымрет в первом поколении и заебись.
Ну и где, чему а главное зачем учиться дикому Ахмеду?
ОПЕК смотрит на тебя с недоумением с вершины золотого небоскреба.
И как успехи ОПЕКа? Цену нефти до луны уже поднял?
Проблема небоскрёбов в том, что их строят
>Тогда Джамал вымрет в первом поколении
Сначала он возьмет пушку и пойдет воровать-убивать, а Джамалов целые районы
У ОПЕКа дела не очень, и они уже даже половину добычи нефтьи не контролируют.
Мировая революции без грязных штанов не совершится!
Грязноштанники всех стран соединяйтесь!
Ну если негде ничему и незачем, то он и будет нищать. Значит это норма. А леваки кричат что плохо.
Нанять взвод вооруженной охраны дешевле, чем кормить целый район Джамалов.
Я могу доказать, что плохо
Да. Можно даже взимать этот налог только с денег, оставив остальное имущество в покое, рыночек со временем сам порешает. Тупо налог на деньги, ставку регулировать в зависимости от имущественного расслоения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3
Мало ли что законно. Пока государство сильнее корпорации, корпорация играет по правилам. Как только расстановка сил поменяется - закон становится всего лишь бумажкой. И запрещать расти нельзя, разумеется, это и не нужно. Мой вопрос в другом, почему просто топ3 корпорации в мире под названием Google позволили купить крупнейший видеохостинг в мире YT? Не слишком ли Гуглу облегчают жизнь? Они и еще Twitch хотели взять, но тут уже даже антимонопольная служба подохуела, хотя в итоге он все равно отошел еще одной огромнейшей корпорации Amazon.
Ну, допустим, хотя не можем об этом с полной достоверностью судить, корпорации это совсем не то, что несколько угледобывающих заводов. Другой сценарий, корпорации выебали государства, но не объединились между собой. Весь мир побежден между ними, это норм?
Налог на деньги и так уже есть, инфляция называется.
>Средний класс стоит на месте, его доходы увеличиваются в пределах инфляции.
средний класс даже в сша значительно сокращается по сравнению с 70-80мы. раньше пиндос на хату работал 5 лет, теперь 35.
А еще проще богачам протолкнуть закон что хуй они будут делиться своими налогами. Но вопрос в том что правильно в том числе с этической точки зрения, верно?
>Весь мир побежден между ними, это норм?
Это норм. Они же вынуждены конкурировать между собой. Государства тоже конкурируют за ценных специалистов, но конкуренцию ограничивают языковые барьеры и родственники.
Сорян, если у вас тут про этику, то я не туда зашел. Как по мне, dehumanisation is not such a bad word, ахмеды не человеки, а нинужная хуйня.
И еще добавлю. По-сути этот порядок вещей очень трудно разбить. Потому что корпорации супер-внимательно следят за рынком стартапов и большинство из них как раз и ориентированы на быстрый набор некой аудитории и продажу крупной корпорации за огромное бабло. Не продаваться будут только всякие идейные типа той же Вики. Как может возникнуть новая корпорация в таких условиях? Разве что в этот сектор вольют деньги крупные капиталисты из другого сектора экономики, в попытках захватить новый рыночек. Но даже так их шансы невелики.
>первые 300 лет
>Однако до этого не было такого быстрого и широкого распространения
даун до этого были средние века и анальная власть церкви. причем тут блять капитализм и комунизм?
Нахуй два перекрёстка от главных дорог так близко? Пробки же. Лучше круговой на главных разгружать всё, я по главным вообще ставлю односторонние выезде на вспомогательные.
Если Рептилов Масонов предоставить самим себе, хуй тебе бахатения сами собой продолжатся у всех слоёв. Трикл даун - манямирковая хуета, возможная разве что там, где Рептил Масонов вместе с Ватанами Кирзовичами давили в равной степени.
>В Средние Века ресурсы нихуя не значили
От, сука, проиграл. Или у тебя капитализм всё ещё только деньгами ограничивается?
>Не слишком ли Гуглу облегчают жизнь?
Нельзя так говорить
>Как может возникнуть новая корпорация в таких условиях?
У любого бизнеса есть оптимальный размер. Когда корпорация его перерастает, она тонет во внутренних проблемах, становится неэффективной и её обходит более мелкий бизнес. Из-за которого они вынуждены лоббировать обязательную сертификацию, лицензирование, квоты на глобальное потепление и прочий популярный бред.
Если уничтожить рынок, кто будет решать, что производить? Кто будет решать, сколько игр выпустить в этом году?
>если у вас тут про этику
Ну а с каких еще позиций можно говорить о том что богатые должны делиться с бедными то?
Ага, я вторую ссылку специально для даунов дал. Распределяется только он хрен пойми в чью пользу, а нужен он для того, что-бы экономика не ушла в стагнацию, когда злые капиталисты честно заработают почти все деньги, вращающиеся в экономике.
Окей, но корпораций же намного меньше, чем государств, что ведет к ситуации клизма vs сендвич с дерьмом. И к тому же их никто не выбирал и люди не могут оказывать на них влияния, т.е. демократия все. Дальше, наверное все корпорации может и не могут между собой договориться, но все равно они будут как-то объединяться, как объединялись те же монархии. В итоге останется 2-3 мега-корпорации, а когда их останется так мало, то конкуренция уже и не нужна. Привет, антиутопия.
Кто сказал уничтожить?
С позиций закона
А чему прогресса не было там где церкви не было. Например Ближний восток, Индия или Китай? Про средние века странная отмазка, типо время было не подходящие? Тогда до них почему такого прогресса не было? Что мешало развить технологии в древнем Урре или Египте и клепать айфоны в 2000 году до нашей эры?
>Но вопрос в том что правильно в том числе с этической точки зрения, верно?
С этической точки зрения брать чужое - неправильно. Вымагать угрозой убийства - это грабеж, но именно это левые делают с богатыми. Ведь если не поделится, полицейские будут отбирать силой, а попробует защищаться - убьют.
Когда раскулачивать будем?
Закон не цель а инструмент. Если он опирается не на этику, то на что?
Действительно, а почему?
Ладно, назовём это этикой
С рациональных: бедный должен поработать и получить за это от богатого денег. Или, там, флажок в анус засунуть, ну в целом, сделать что-нибудь. Деньги, достающиеся просто так, и не деньги вовсе, так как ничего не стоят.
>С этической точки зрения брать чужое - неправильно
Не соглашусь
>Деньги, достающиеся просто так, и не деньги вовсе
Пидор тупорылый, обоссал тебя
Распределяется он, очевидно, тем, кто деньги печатает в пользу как получится. Кто-то дороги строит для всех, а кто-то в панамку складывает для себя.
Почему это? Антимонопольную службу не просто так придумали, только вот она работает что-то не очень эффективно, это плохо.
Ну, как видишь, в IT-секторе можно расти практически безгранично, у Amazon и Google все ок. Как тогда появится второй Google, если достигнув 5% размера Google это компания будет им же и куплена? А если не куплена полностью, то перекупят ключевых сотрудников, воспользуются корпоративным шпионажем и т.д. Есть много способов раздавить мелкого конкурента.
Постирай, зассыха.
>А чему прогресса не было там где церкви не было. Например Ближний восток, Индия или Китай?
У арабов был прогресс - медицина, математика, автронимя. Мы числами арабскими пользуемся. Китай выстроил систему подавления свобод, препятсвующую торговле. Им казалось, что если запретить крестьянам торговать, то каждый будет пахать больше. В Индии также была выстроена менее жестокая, но несвободная кастовая система, которая ограничивала род деятельности человека по рождению.
>медицина, математика, автронимя
...астрономия
>бедный должен поработать и получить за это от богатого денег
С рациональных богатому интересно если и платить бедному как можно меньше, а лучше за еду и крышу пусть работает. Бедному же рационально работать как можно меньше но иметь как можно больше, например спиздить с работы все что не прикручено.
>я - коммунист
Идиот
>Не соглашусь
>все богатеют?
this
Сравни жизнь работяги в 50х и сейчас. Да даже за 10 последних лет разница. Могли позволить себе купить плазму, скататься в ебипет в отпуск и купить иномарочку, а не ждать котлет к выходным.
>Объясните суть накопления капитала. Люди же одинаково продолжают трудиться. Откуда богатство?
Бедные не умеют в накопление и рациональное использование денег.
Кредиты-кредитики на свадьбу, отпуск, ремонт "па европейски", - по сути отложенное обещание продать свой труд.
Как только бабло появилось в кармане, его надо спустить на клубасики, отдых, айфончик, прочие атрибуты "успешного" человека, которые нам успешно подсовывают маркетологи "богатых".
Суть в том, что путь бедных - не созидание, а потребление. Казаться, а не быть. Вот это вот все в совокупности и ведет к расслоению.
>Например Ближний восток, Индия или Китай?
ты издеваешся? у арабов была самая чуть ли не самая продвинутая наука на планете до того момента как все захавали мусульмане. у индусов тоже ебанутая религиозная система сколько они себя знают.
>числами арабскими пользуемся
Ох мальчик здесь мы идем снова.
>у арабов была самая чуть ли не самая продвинутая наука на планете до того момента как все захавали мусульмане
Пиздец. Просто пиздец.
Интересно почитать
Так и есть, и это лучшее из доступных приближение к справедливости.
Это индийские цифры.
Нет, и я могу это доказать
Но в итоге то в лучшем случае находится некий компромисс исходя из желаний всех сторон. А ты говоришь похуй на нищуков, пусть вымирают.
А что, у леваков-некоммунистов штаны чистые?
Это египетский фунт.
В абсолютных показателях, в плане доступности еды, воды, электричества, развлечений и информации богатеет все население шарика: от бедняков до миллиардеров.
Но при этом богатые богатеют быстрее, так что относительно них бедняки и средний класс даже беднеют, о чем и вопят леваки, которых мама научила принципами "а че там у хохлов соседа?" и прочим установкам завистливой пидорахи, которой неважно, как хорошо живет она, лишь бы вокруг все жили не лучше.
>Пиздец. Просто пиздец.
что пиздец? в то время как арабы считали синусы, писали механику и вообще были самыми продвинутыми в физике математике и медицине - у нас принимали ПРАВОСЛАВИЕ
Докажи, только речь про доступное социальное устройство, а не абстрактный манямирок.
А цель-то одна
Естественно
Пусть работают, говорю я, или воруют, или в лотерею выигрывают, в общем, шевелят жопой а не сидят на социальном боярышнике.
Ну что мне никто не отвечает, буду общаться сам с собой тогда. Вот сейчас все дрочат на частный космос, SpaceX, BlueOrigin, куча мелких компаний и т.д. Но по-сути уже сейчас начался процесс дележки рыночка, кто не успел - тот опоздал. В итоге через лет 15 основать новую космическую корпорацию будет невозможно, все уже распределено, а мелкие компании, которые обладают хоть каким-то потенциалом тот же SpaceX и купит.
Неправильно мыслишь, и я могу это доказать
>в то время как арабы
Ты хотел сказать мусульмане. Арабы это как раз дикие пустынные племена. говорят это слово для муслимов чуть ли не оскорбление до сих пор.
А что плохого в покупке?
Буржуй покупает труд задёшево и продаёт задорого. Сначала выдаёт зарплату, которая является оплатой деятельности рабочего, затем продаёт труд в форме товара. Из разницы получается прибыль буржуя. Чем выше эта прибыль, тем, естественно, ниже прибыль остальных классов. Современные социал-демократии держут темпы роста только за счёт ограничения прибыли буржуев, перераспределением ли, установлением планки зарплат или стоимости товаров ли, отъёмом ли продукции.
Никто никогда ничего про нулевую сумму не говорил. Это вы, правобляди, придумали своими недоразвитыми мозгами кажущееся вам логичным объяснение, до которого вы могли дойти только совершенно не читая аргументацию оппонентов. У того же Маркса кристально ясно описано, откуда берётся прибыль, и это не имеет ничего общего с нулевой суммой, из которой вы сделали пугало для атаки.
Ну а они скажут пусть платят и создают условия, а не стригут проценты с купонов не напрягаясь. Вот тут и нужен компромисс.
И во всём всё равно замешаны чувства
Собственно, Коран написан позднее библии и потому существенно прогрессивнее. Например, еще 1000 лет назад он ввел 4 разновидности брачного контракта и право на развод обоим супругам. Из недостатков лишь запрет ростовщичества - основы капитализма. Нынешнее положение арабских стран вызвано их фашиствующими государствами. Одной из проблем можно считать наличие нефти. Владение землей оказывается средством обогощения, а с нефтью - существенного. Поэтому действует феодальная система распределения земли за заслуги перед правителем.
В абсолютных показателях начали богатеть только после олевения правительств Европы и Америки. В 80-90ых наоборот пиздец как всё рухнуло, вся Африка, Латинская Америка и Азия резко упали в долги и нищету - благодаря правоблядской политике колонизаторов.
Что такое "средний класс"?
Ну, я выше написал применительно к IT-сектору, тут ситуация аналогичная, просто рыночек достаточно молодой. За счет покупки своих более мелких конкурентов большие компании/корпорации получают некий фальсстарт, это позволяет им тупо за счет того, что они раньше вложились в рыночек/имели намного больший изначальный капитал подмять под себя все больший % этого сектора. В итоге их процент достигает уже двухзначных значений, а когда он настолько большой, то новая корпорация просто не может появиться, а все стартапы тут же этой первоначальной корпорацией и пожираются.
Ета 7б. В катором выебали тваю мамашку.
По этому поводу есть хорошая книга "Сталь, пушки и микробу". А если кратко, то хрен его знает. Но это связано с капитализмом, финансами и прочему непотнятными штуками.
Вот всевозможный рыночек этот компромисс и доставляет. Толстосум накупил, скажем облигаций, а тут хуяк - инфляция выше купона, потому что рыночек так порешал.
Лолплять, правобляди уже настолько отчаялись, что любой вопрос о происхождении богатства ими заранее трактуется как желание перераспределить. Иными словами - правобляди этой доски уже образовали для себя темы-табу, поднимать которые нерукопожатно в их обществе.
Это же зашквар, правобляди.
Это же зашквар, правобляди.
>в IT-секторе можно расти практически безгранично, у Amazon и Google все ок
Они существуют всего 20 лет. А успешный в прошлом Майкрософт сдал позиции Эпплу и Анроиду. И началось это через 30 лет после основания Майкрософта. Раздавить мелкого конкурента, востребанного рынком, можно только путем насилия, замаскированного под легитимные действия государства.
>кристально ясно описано, откуда берётся прибыль
У него кристально ясно только в схеме - купил сырье, заставил рабочих создать товар и соответствующую прибавочную стоимость, и якобы отобрать эту стоимость в свою пользу.
Про интеллектуальную собственность, про нематериальное производство он не имел никакой мысли.
А также в том числе и про автоматизацию производств и отказ от "эксплуатации" рабочих.
Категории 19 века, однако. Но мир меняется.
Арабы до мусульман, это отсталые кочевники в пустыне. Ебеня цивилзованого мира. Тогда была Византия и Персия. А вот следующие 400 лет после завоеваний действительно были рассветом для тех мест, но опять таки после появления капитализма они стремительно отстали.
> Буржуй покупает труд задёшево и продаёт задорого
И рабочий согласен, потому что капиталист покупает труд сегодня, а продает лишь спустя годы. Тот же трактор окупит себя лет через 5 эксплуатации. Что рабочему есть эти 5 лет?
>Буржуй покупает труд задёшево и продаёт задорого.
Только вот марксисты умалчивают, что без буржуя у рабочего вообще нет рабочего места, и он может сколько угодно махать лопатой на заднем дворе, что безусловно является трудом, только ему за это никто не заплатит.
Как будто рабочий работал за 100 процентов оплаты, а тут пришел буржуй и ограбил его, теперь выдавая по 40%. Тогда как в реале буржуй создал возможность рабочему получать деньги, на что сам рабочий не способен, иначе не пришел бы к буржую работать.
Не только лишь всё есть деньги
>В итоге их процент достигает уже двухзначных значений, а когда он настолько большой, то новая корпорация просто не может появиться, а все стартапы тут же этой первоначальной корпорацией и пожираются.
Ага, то-то яхуу и прочие такие монстры всех подмяли.
То-то нокия успешно вытеснила всех.
то-то кодак до сих пор король фотоаппаратов, да.
Суть в технологичных рыночках, что ДО СИХ ПОР можно стартануть с "гаражных" инвестиций.
Это подтверждают убер, похожие стартапчики, которые выстрелили. Да, были сотни их конкурентов, но выстрелили единицы. Но сказать, что вот нет пути для энтузиастов с нуля - значит соврать.
Как зарабатывать при капитализме, если все ниши заняты и новых не предвидится?
> У того же Маркса кристально ясно описано, откуда берётся прибыль
(третий раз за этот тред пишу) Марксистская политэкономия соответствует интуитивному пониманию экономики людьми: если у кого-то больше, значит у меня меньше. Если у него в 1000 раз больше денег - значит живет в 1000 раз лучше. На самом деле капиталист распоряжается своими деньгами, но не тратит деньги на себя. Он инвестирует их в средства производства для работников. Нужно считать потребление, т.к. деньги потраченные на себя, но левакам првда невыгодна.
Хуита. Посмотри объем вкладов населения в Рашке, да даже в том же СССР - люди пытались откладывать и копить.
Я не знаю, как там в Европах и прочих Америках - я живу в Рашке и потихоньку моя жопа начинает краснеть, а штаны засираться. Хотя лет 5 назад я бы скорее причислил себя к сторонникам анкапа, теперь я понимаю, какая это чушь. Меня всегда воротило от любителей отнять и поделить - их всегда изображают грязными тупыми бездельниками и овуляхами.
Нам рассказывают про атлантов, расправляющих плечи и изобретающих вещи, которыми мы все пользуемся. До нас доносят, мол, вы говно, а толстосумы - это те, на ком все держится, они создают рабочие места и зажигают свет в ваших хибарах.
Я живу в одном городе с людьми, зарабатывающими за день столько, сколько я заработаю за всю свою жизнь. И таких людей не 5 и не 10, их тысячи. Но кто они? Гениальные предприниматели? Изобретатели? Может упорные трудяги? Нет, нет и нет - большинство этих людей живут на ренту от капитала, приобретенного в 90-е годы. Да сраные Рокфеллеры лярд заработали за сотню лет всей семьей, а у нас какие-то чмохи за 10 лет стали миллиардерами. И эти ублюдки ходят и кичатся своим богатством, что, разумеется, вызывает негативные эмоции мимокроков. Поэтому позвольте мне презирать толстосумов и вступить в классовую войну.
>Про интеллектуальную собственность, про нематериальное производство он не имел никакой мысли.
Да неужели.
>Категории 19 века
>купил сырье, заставил рабочих создать товар и соответствующую прибавочную стоимость, и якобы отобрать эту стоимость в свою пользу.
И даже их ты понять не в состоянии :^)
Согласие рабочего =/= справедливость
Только вот правоблядь забывает, что без труда рабочих не было бы ни фабрик, ни заводов, ни ресурсов для них, ибо всё в окружающем нас мире (кроме природы) создано трудом, и этот труд являет собой стоимость товара.
>Марксистская политэкономия соответствует интуитивному пониманию экономики людьми
Иди Маркса почитай, дурачок. Тебя твоя интуиция подвела, там не о том.
Деньги - средство обмена.
Капитал - в том числе, это недвижимость, средства производства, знания, между прочим.
Рабочий сколько угодно может копать лопатой ямы, у него не появится от этого ни денег, ни еды, ни одежды.
>без труда рабочих не было бы ни фабрик, ни заводов, ни ресурсов для них
А без капитала буржуя не было бы труда рабочих, ибо работать задарма они от чего-то не хотят
«Разделение труда становится действительным разделением, — пишет Маркс, — лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда» (т. 3, с. 30)
Кекекеке
Капитал создан трудом рабочих. Соси.
Вступай, конечно, но твоя борьба, скорее всего, будет проходить на двощах, а победа не принесёт плодов. В что-нибудь другое вступить продуктивнее.
>ни еды
Но он посадит картошку, накормит ею соседей и получит доски взамен
>Капитал создан трудом рабочих
А трудились они не задарма а за капитал. Соси.
Ну так это уже начинающий буржуй, который освоил натуральное хозяйство и бартер. Глядишь, через пару сотен лет и до владения акциями додумается. Их-то удобнее, чем картошечку обменивать.
Труд, затраченный на картошку, равен труду, затраченному на доски. Таким образом имеем обмен эквивалентов. Деньги лишь помогают обмену и не имеют стоимости сами по себе.
Кто это там платит рабочим фабриками и заводами? Соси
Существуют они немного, но тренд уже наметился. Майкрософт же по большей части проспал мобильный рыночек, там до андроидов Nokia рулила(могу ошибаться, но не суть), в итоге он как раз-таки и оказался в роли догоняющего со своим Windows Phone, только вот нихуя не получилось несмотря на огромный ресурс. <1%, а теперь и вообще закрытие. Но я согласен, что в IT секторе такое возможно, сам Майкрософт на своей заре выебал IBM. Возможно это тупо из-за особенностей этого рынка, чтобы сделать охуенный программный продукт нужны сущие копейки, по сравнению с теми деньгами, которые нужны на производство ракеты. Поэтому я понятия не имею, как тот же SpaceX можно будет хотя бы отодвинуть, не то что раздавить.
Насчет раздваить, ну ты же не будешь отрицать, что большая компания может раздавить мелкую тупо за счет своих денег и это будет абсолютно законно, нахуя насилие-то применять.
Это уже прошлый век, считай что. Мне кажется суть в том, что раньше большие корпорации не особо парились по приобретению всяких мелких стартапов с большими перспективами. Тогда они жестко тупили, а сейчас скупают все, что только можно. И не только стартапы, а еще и патенты, которые возможно нахуй и не нужны, но пусть будут. Uber - да, но он предложил новую модель(и я не удивлюсь, если его энивей купит кто-нибудь). Я вообще скорее про то, что нельзя вкатиться в уже поделенный рыночек, даже если у тебя бесконечно много денег (Тот же google+, windows phone), а рано или поздно весь рыночек будет поделен. Что тогда?
>не было бы труда рабочих
А разве рабочие не могут объединиться? Или работать на общее благо? Я вообще-то сенсист, но я пытаюсь разобраться в экономических формациях. В чём-то мне нравится капитализм, в чём-то коммунизм, я то с теми, то с теми. Черпаю самые позитивные стороны и сплавляю их вместе в некий "экономический сенсизм", который является частью общего сенсизма, который гласит, что чувства есть главное
>Кто это там платит рабочим фабриками и заводами? Соси
Нахуя рабочему фабрика, ему нужны деньги на еду, тачилу, клубас и айфон. Соси.
>Кто это там платит рабочим фабриками и заводами? Соси
Им платили деньгами, на которые они могли бы покупать акции фабрик и заводов.
>Слава Богу, сенсизм это учёл
Как сенсизм установит переведет субъективные чувства человека в объективные для сравнения с чувствами других? Один чувствует, что нехорошо пускать на органы здорового человека ради спасения пятерых больных. Другой всем сердцем чувствует, что пожертвовать одним карзинкой ради пятерых дедов-вытиранов -это благословенное деяние.
Ну, все что я могу - это не пропускать дорогие тачки на дороги. Теперь я оцениваю тачку и если она дорогая, то толстосум идет нахуй - куда ему торопиться? На вторую смену на заводе? Классовая война!
Вы заебали равнять предпринимателя и капиталиста. Предприниматель - друг.
Предприниматель объединяет капитал капиталиста и труд человека, рискует жопой и работает, тогда как капиталист не делает ничего. Он не будет делать ничего всю жизнь и все его потомки не будут делать ничего, лишь увеличивая свой капитал.
При капитализме - не получится. Не выдержат конкуренции. Буржуй получает прибыль из разницы между покупкой и продажей труда. Рабочий в кооперативе - из продажи своего труда. По определению ресурсы буржуя безграничны, рабочий же может трудиться только некоторое количество времени в день, и этим ограничивается его планка прибыли.
Ну так ведь это ты сказал, что рабочим капиталом платят. Соси.
Если бы существовала реальная возможность покупать акции, то капитализм бы не работал. Необходимо иметь рабочих, мотивированных продавать свой труд.
>новых не предвидится
ты сказал?
>Хуита. Посмотри объем вкладов населения в Рашке, да даже в том же СССР - люди пытались откладывать и копить.
Это. Именно про это я и говорю. Деньги только тогда имеют смысл, когда они движутся и создают что-то.
Хранить их под подушкой бессмысленно, но именно это пытаются сделать бедные.
Именно поэтому они и нищают.
Деньги можно сравнить с электроэнергией в каком-то смысле. Это и энергия, приводящая механизмы в движение, и средство передачи информации (обратной связи)
Накопить деньги под подушкой равно примерно попытке сохранить электричество в конденсаторе. Да, оно там хранится какое-то время, но это бессмысленно, саморазряд (=инфляция) все равно не даст это сделать.
>Да неужели.
Давай-ка тогда ссылку на его работу, где это описывается. В третьем томе он таких сферических коней описал, что аж смешно.
>И даже их ты понять не в состоянии :^)
Почему же, у него все просто - за бесценок в третьем мире капиталист купил сырье, заставил рабочих из него сделать продукт, эксплуатируя их труд, получил прибавочную стоимость. Все чисто в материальной парадигме.
Но реальность-то сильно сложнее заводика Энгельсов.
>и этот труд являет собой стоимость товара.
Я изобрел лекарство, долгие годы придумывая формулу. Сколько оно стоит? Сколько стоит один пузырек? Сколько стоит партия в 100000?
Где там доля моего труда?
>капиталист не делает ничего
Просто давая свои деньги на завод он уже гораздо важнее для экономики чем все Ваньки, которые будут там работать
Об этом и речь. Налог берется со всех, но выгодополучателями являются не все. Я же предлагаю абсолютно справедливый налог - берем немного у всех (одинаковый процент), раздаем всем поровну. Если задрать ставку до 100% то при первой же итерации все станут равны, но это, очевидно, утопия. На малую же ставку возможно согласятся даже некоторые сознательные капиталисты. По сути, это и происходит в развитых странах, поэтому они могут себе позволить всякие социалки, БОДы, дотации ниграм.
>С этической точки зрения брать чужое - неправильно. Вымагать угрозой убийства - это грабеж, но именно это левые делают с богатыми. Ведь если не поделится, полицейские будут отбирать силой, а попробует защищаться - убьют.
Ты - анархист?
На данном этапе развития цивилизации порог входа в традиционные отрасли слишком высок, в этом проблема.
>Ну так ведь это ты сказал, что рабочим капиталом платят. Соси.
А чем еще то, дебила кусок? Откуда возьмутся деньги на оплату труда рабочему до того как фабрика отобьется? Соси.
А мог бы эту дорогую тачку спиздить например. Рискованно, а что делать, толстосумы в 90е побольше рисковали.
Нахуй ты равняешь банковский вклад и подушку? В банке они как раз и работают.
>предприниматель не капиталист
Ууу
>В третьем томе он таких сферических коней описал, что аж смешно.
Глядите, как школьник искусно блефует наличием знания.
>Почему же, у него все просто - за бесценок в третьем мире капиталист купил сырье, заставил рабочих из него сделать продукт, эксплуатируя их труд, получил прибавочную стоимость
Ты Маркса точно не читал.
>Все чисто в материальной парадигме.
А что, нужно верить, что буржую принадлежит прибыль так или иначе по божьей воле?
>Где там доля моего труда?
Как договоришься, лол.
Этим Маркс и прекрасен. Правобляди банально не понимают, против чего они спорят.
>Откуда богатство?
перераспределение средств от тупых к умным от слабых к сильным иными словами от красных к бандитам.
Не стоит вскрывать эту тему. Именно государство решает от кого к кому перетекают средства.
По Марксу, труд - это целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.
Проблема рабочих в том, что они не могут трудится без капиталиста, потому что они не могут грамотно оценить целесообразность своего труда и будет ли он удовлетворять чьи-то потребности. Для этого им нужен капиталист, который "подсказывает", что именно рабочему делать, чтобы из труда извлекалась прибыль. Если рабочий может оценить все это сам, то он без проблем сам становится капиталистом. Вот и все. Нет никаких левацких проблем, которые суть простая спекуляция на человеческой зашоренности и однобокости взгляда, невозможности увидеть систему во взаимосвязи и понять, зачем нужна другая сторона.
Проблема рабочих в том, что они не могут трудится без капиталиста, потому что они не могут грамотно оценить целесообразность своего труда и будет ли он удовлетворять чьи-то потребности. Для этого им нужен капиталист, который "подсказывает", что именно рабочему делать, чтобы из труда извлекалась прибыль. Если рабочий может оценить все это сам, то он без проблем сам становится капиталистом. Вот и все. Нет никаких левацких проблем, которые суть простая спекуляция на человеческой зашоренности и однобокости взгляда, невозможности увидеть систему во взаимосвязи и понять, зачем нужна другая сторона.
>важнее для экономики
Сторонник не государство для человека, а человек для государства в треде?
>Но он посадит картошку, накормит ею соседей и получит доски взамен
А если ему не нужны доски, а нужен отрез ткани, жопу прикрыть?
Он с этими досками пойдет к кому? Или с картошкой?
А если у него избыток этой картошки (=капитал), который он волен как съесть, так и использовать как средство обмена?
В такой схеме и до денег скоро додумаются, как к неовеществленному средству обмена. И здравствуй, капитализм и "буржуи".
Но администрировать такой налог будет то же самое государство с его недостатками, так что ничем он не лучше.
Ой, это же при коммунизме мне работать придётся! Значит коммунизм плохой
>Экономика - это игра не с нулевой суммой.
Ох лол. Ну тащемта, этой "ненулевостью" можно пренебречь, а во вторых-правила игры устанавливает "сильный". Для него правил вообще не существует, по сути он определяет как распределится "выигрыш".
>большая компания может раздавить мелкую тупо за счет своих денег
Как? Она будет платить деньги каждому клиенту конкурирующей компании, чтобы тот отказался от её услуг? Абсурдно. Демпинг себе в убыток? Но это не может длиться вечно. Как только закончат с демпингом - возникнут конкуренты. Пока что они могут предложиь услуги дешевле за счет экономики масштабов. Вероятно, потому что они еще не доросли до оптимального размера в своей сфере.
>. Я же предлагаю абсолютно справедливый налог берем немного у всех (одинаковый процент), раздаем всем поровну
эхехех
>>21507535
Есть класс пролетариев, есть класс буржуазии. Остальные типы классификации размытое говно, не имеющие чёткого и подробного описания. Каждый порашник рисует в своём воображении субъективное представление о "среднем классе". Но да, прокладон, ты меня затралел.
Есть класс пролетариев, есть класс буржуазии. Остальные типы классификации размытое говно, не имеющие чёткого и подробного описания. Каждый порашник рисует в своём воображении субъективное представление о "среднем классе". Но да, прокладон, ты меня затралел.
А почему здравствуй капитализм и буржуи?
>Только вот правоблядь забывает, что без труда рабочих не было бы ни фабрик, ни заводов, ни ресурсов для них, ибо всё в окружающем нас мире
Они за это получил плату.
>этот труд являет собой стоимость товара.
Труд это конечно хорошо, но если ты не можешь продать товар, то этот труд бесполезен.
Дебила кусок, капитал на то и капитал, что он возвращается в ходе цикла производства. Если бы платили капиталом, то он бы сокращался в объёме, а значит буржуй бы разорялся. Этого не происходит, ведь платят зарплату.
>Если бы существовала реальная возможность покупать акции, то капитализм бы не работал. Необходимо иметь рабочих, мотивированных продавать свой труд.
Реальная возможность у тебя есть хоть сейчас, выйди на любую биржу, сегодня даже не поднимая жопы с кресла.
Правда в том, что большинство населения не желает разбираться в экономике, повышать финансовую грамотность и инвестировать, так что тут даже оболванивать никого не надо специально.
>Ууу
Определение предпринимателя почитаешь?
А государство то тут вообще причем, лол?
А что ты подразумевал под экономикой? Вряд ли экономику отдельного домохозяйства.
Какая красивая тянка!
Почему пастухи не предоставляли помощь Рокфеллеру когда тот умирал.
А если капиталист на зарплату берёт кредит - это ещё капитал или уже неведомая хуйня?
Твари
>А разве рабочие не могут объединиться? Или работать на общее благо?
Могут, конечно. Вот в колхозы отлично объединялись под страхом раскулачивания. А еще встает проблема коррупции и эффективности. Когда нет четкого разграничения где чье и всё общее - это значит ничье. Каждый видит личную выгоду, если украсть. И каждый не видит выгоды напрягаться, когда остальные лентяйничают, а получают поравну.
Меньше. Суть же в том, что ТОГДА было деньги заработать несравнимо легче. Вряд ли кто-то будет с этим спорить.
>общее - это значит ничье
Общее - это значит КАЖДЫЙ из этого нечто получает чувства, а не ничьё
>он возвращается в ходе цикла производства
При удаче. Для этого его и вкладывают.
>Если бы платили капиталом, то он бы сокращался в объёме, а значит буржуй бы разорялся
Он и разоряется, идиотина. А потом приумножает вложенное при удаче предприятия, а при провале теряет вложенное. Рабочий же получает свой кусок от его капитала в виде зарплаты в любом случае.
Легче, но рискованнее. Ты ведь и сейчас без вского труда можешь акций или ещё каких биткойнов купить и молиться, чтоб выросли.
Куда в твоей иерархии попадает ремесленник, трудящийся на арендованном станке?
Ну так буржуй и дает больший вклад в экономику, государство тут лишь арбитр.
Что характерно были разные примитивные племена, некторые довольно крупные. И большая часть из них вполне обходилась без денег, но со своими сложными правилами. А вот для денег нужно государство с бюрократическим аппаратом.
>При капитализме - не получится. Не выдержат конкуренции.
Вот мы и подошли к осознанию, почему все комми-страны отсталые. Рабочие, мотивированных продавать свой труд легко получить, если твои средства производства увеличивают его производительность в сотню раз. Лопата vs экскаватор.
Чучуть не понял. Кого мотивировать?
Думаю при коммунизме развитие должно быть настолько высоким, что в твоем труде не будут нуждаться.
> Как? Она будет платить деньги каждому клиенту конкурирующей компании, чтобы тот отказался от её услуг?
Нет, зачем, проще заплатить членам этой компании, чтобы они отошли от дел, в 99% случаев это сработает. Дальше перекупка идет ключевых сотрудников, без которых компания не сможет нормально функционировать. Хакинг, промышленный шпионаж. Допустим, Вики не продается по идеологическим причинам, но что если начнется шатание их интернет-кошельков? Тогда возникнет выбор. Закрыть сайт - или продаться. Еще есть очернение - "Ололо сайт такой-то сливает данные своих пользователей". Если компания обладает особо ценной и уникальной технологией, то промышленный шпионаж - спиздить ее, создать аналог, запустить маркетиноговую машину на полную катушку, пока рыночек еще не поделен. Не знаю, что еще, если мы не берем в расчет убийства, поджоги и похищения.
Не знаю, что еще. Я уверен, что воротилы бизнеса могут придумать еще десяток способов, факт в том, что деньги все-таки решает если не все, то почти все.
Вряд ли доходность с моих копеек позволит мне прокормить себя.
>Они за это получил плату.
Не отменяет того факта, что всё это труд рабочих.
>но если ты не можешь продать товар, то этот труд бесполезен.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/115350/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE
Читай внимательно. Труд, о котором я говорил, по определению сделан для того, чтобы быть проданным, а значит со значениями рынка в уме. Буржуй не станет покупать ненужный труд, который не получится продать.
Капитал. В неведомую хуйню это превращается только у правоблядей.
Форекс-тренеров обчитался?
Правда в том, что не будет ничего произведено, если все будут только перераспределять продукты труда. Финансы - это именно перераспределение продукта, а не производство его.
Определение буржуазии и малой буржуазии почитаешь?
>при удаче
Лолплять. Потребность нашла поставщика - какая удача! А ведь могла и не найти!
Капитал, долбоёбина, вращается, но не уменьшается. Простая, блядь, истина - если обменять яблоки на доски, то яблоки = доскам. Следовательно, при обмене владелец яблок получит их эквивалент в досках, владелец досок их эквивалент в яблоках. Они остались с теми же стоимостями, с которыми пришли на рынок. Точно так же и буржуй, купив труд, на самом деле не теряет капитала.
Давай, пошевели мозгами-то. Это не так сложно понять.
>рабочие в стране капиталистов не могут конкурировать
>рабочие при социализме, значит, тоже не могут!
Л - логика.
Думаешь или точно? А когда это будет? Когда будет коммунизм?
Можешь взять кредит, тоже не требует труда.
>google+
гугл+, со всеми деньгами гугла не становится таким же популярным как другие альтернативы.
У гугла есть уже собственное кладбище похороненных успешных проектов, которые они успели развить, ввалить туда кучу бабла и уступить альтернативным "молодым и смешливым".
> рано или поздно весь рыночек будет поделен. Что тогда?
Когда-то весь рыночек телефонов был поделен между нокией и сименсами и эриксоном. Потом туда влезла сони, полезли корейцы и одм-ные киатйцы.
Все это варилось-варилось, казалось уже все, что изобретать-то, рыночек поделен.
И тут вылез Джобс и херак - рыночек в том его виде, как был внезапно вымер. Не помогли ни многолетнее доминирование, ни бабло, ни патенты.
То же самое с фото - кодак в одночасье порешался в пользу цифровых. А поначалу тоже считалось каким-то оверпрайсед говном для фриков.
А сейчас фрики предпочитают теплую ламповую пленку, но увы, это совсем не майнстрим.
Телевизоры - когда-то сони была королем, довела свои тринитроны до совершенства, казалось бы, что может быть круче - какие-то сраные светодиоды? Но рраз, из медленной, плохо передающей цвета технологии вылупилось нечто, что выпилило все это стеклянное технологичесвое совершенство за какие-то считанные годы.
Рынок не может быть поделен, это не советский планчик, где все определено заранее. Ниши как возникают, так и исчезают.
Все зависти от потребности, от спроса, от технологий.
А технологии сейчас ОЧЕНЬ доступны.
Вообрази, у тебя на столе мощь, которую не могли еще лет 30 назад позволить себе вычислительные центры. Твой пека, будь он даже кор2дуо из 2007 года, по сравнению с суперкомпьютером Cray (1985г, ценой в 18млн долларов, тех долларов) ровно в ДЕСЯТЬ раз производительней, 2 ГФлопс vs 20 у кор2дуо.
Ты можешь проектировать схемы, проектировать конструкции, вести расчет потоков жидкостей/напряжений в металле/чего угодно за домашней пекой.
Все, что останавливает тебя от создания своей ниши - твои знания, а не что-то внешнее.
Как бог насписал
Я технарь, окончил с красным дипломом вузик, сейчас получаю второе образование, работаю линукс сисадмином, красный диплом по автоматизации и управлению технологическими процессами. Двач, если я такой умный, почему, сука, почему сука я такой бедный?
ЭТОТ КОММИДАУН СЛОМАН НЕСИТЕ НОВОГО
топил за левых в юности, анкап наше всё
>Не отменяет того факта, что всё это труд рабочих.
Возможный лишь благодаря деньгам буржуя, дебил
>Лолплять. Потребность нашла поставщика - какая удача! А ведь могла и не найти!
А у тебя, дурака, все буржуйские заводы априори успешны и прибыльны? Никто никогда не разорялся?
>Капитал, долбоёбина, вращается, но не уменьшается.
Расскажи как капитал у буржуя не уменьшится если он вложит его в товар, а его не купят, тупорез?
Так ты тоже можешь побыть капиталистом в кредит лол. Возьми его и и сделай деньги-штрих, на них и пануй.
Потому что быть умным не значит быть богатым
>Буржуй не станет покупать ненужный труд, который не получится продать.
Он у тебя всезнающий что ли? Тогда почему кто-то разоряется и банкротиться?
>Правда в том, что не будет ничего произведено, если все будут только перераспределять продукты труда. Финансы - это именно перераспределение продукта, а не производство его.
Как же ты однобоко мыслишь. Деньги, которые ты уплачиваешь за акцию. Идут на модернизацию компании, оплату труда сотрудников и прочая и прочая, т.е. самым прямым образом способствуют производству. В этом и есть суть инвестиций.
> им нужен капиталист, который "подсказывает", что именно рабочему делать
Итого, предприниматель координирует рабочих, извлекая прибыль из выясленной им рассогласованности. При этом он несет отвественность за провал личными деньгами. Рабочие не хотят рисковать. В твоей цитате не освещен второй момент - запасы. Сыр созревает год, но рабочий сырзаводы хочет денег и сыра уже в конце месяца. Капиталист - это тот, кто имеет запас сыра для обеспечения их потребностей. Пример ссыром еще относительно краткосрочный. От добычи угля до изготовления поезда из него пройдут годы, а шахтер хочет съездить в Крым уже сейчас.
Он наступит скоро надо только подождать.
Иеговы так же говорят
Эм, окей, что ты сказать этим хочешь?
> проще заплатить членам этой компании, чтобы они отошли от дел, в 99% случаев это сработает. Дальше перекупка идет ключевых сотрудников, без которых компания не сможет нормально функционировать
Если тайное станет явным, поток работников неиссякнет никогда, впрочем как и поток компаний созданных специально с этой целью. Это разорительная тактика для крупной корпорации.
>Нахуй ты равняешь банковский вклад и подушку? В банке они как раз и работают.
В банке, а не у владельца денег. Владелец получает гарантированную (небольшую) плату за использование его капитала и компенсацию инфляции.
Естественно, речь о простых людях, которые таким образом пытаются сохранить свои сбережения, а не о "капиталистах".
Рабочие своими накоплениями пытаются сохранить свой труд впрок, но не приумножить его, как делают те, кто по мнению левых "необоснованно богатеют".
Если над ним никого нет и сам сбывает продукцию, то мелкий буржуй
А зачем мы во всём этом разбираемся?
>ради мечты
Было бы идеально
>воротилы бизнеса могут придумать еще десяток способов, факт в том, что деньги все-таки решает если не все, то почти все.
До сих пор они придумали лишь политическое лобби. Деньги позволяют спонсировать своего политика и продвигать в СМИ внушение об общественной пользы новой инициативы. Например, операторы кабельного ТВ в США часто имеют монопольное право работать в городе. В качестве взятки, они почаще показывают нужного политика на своих новостных каналах.
Может потому что ты не такой умный? Ты когда поступал в ВУЗ оценивал свой будущий доход? Изучал рынок труда? Тенденции рынка труда? Может с самого начала надо было орентироваться на западные IT-фирмы и искать работу там?
Чтобы когда тебя в очередной раз позовут отнимать и делить, подумать, насколько это реально поможет.
Но мне пока никто не доказал, что это не поможет. Я же упоминал принцип непредоставления помощи и рациональное распределение ресурсов
Классно расписал, но все же ты пишешь о текущем времени, когда произошла промышленная революция и быстрое развитие технологий.
Но сколько проработали древние технологии кузнечества или та же ручная прядильная машина. Значит ли это, что без взрывного развития технологий мы обречены на смерть и говно?
У Иегов спасется только 140 тысяч, и лимит уже походу давно исчерпан. А при коммунизме спасутся все. Выбор очевиден.
>Значит ли это, что без взрывного развития технологий мы обречены на смерть и говно?
На смерть - не факт, но технологии позволяют лучше адаптироваться к сложным ситуациям. На говно - да.
Деньги есть надстройка над обменом. Обмен служит для удовлетворения потребностей. Потребности удовлетворяются трудом. Труд идёт первым. Буржуй, который оперирует чужим трудом, есть паразит, поэтому является следствием, вторым.
>все буржуйские заводы априори успешны и прибыльны?
С чего ты, блядь, взял, что буржуйский успех заключён в нахождении покупателей? Снизь цены до нуля, внезапно, всё раскупят. Не-е-ет, буржуйский успех заключён в разнице между зарплатами и затратами на ресурсы (которые в конечном итоге тоже являются зарплатами) и стоимостью продаваемого продукта.
Это не удача, всё производится для того, чтобы быть проданным. Если не продаётся, значит, экономическая стратегия неуспешная. Всего и делов.
Какая разница, могу я или не могу? Факт в том, что невозможно всем быть капиталистами. Из этого следует, что возможность запанувать от кредита крайне ограничена в размерах, следовательно, не является аргументом.
>вот мы даём тебе деньги, которые ты вернёшь с процентами, при этом ты обязан направлять их только на модернизацию
Проценты в широком смысле означают перераспределение, узкомыслящий ты наш. Человек банально получает деньги за пользование его деньгами - как это не перераспределение?
Все богатеют (раньше нищук грыз подмёрзшую капусту и уповал на бога, а сегодня у него бесплатный интернет, бесплатный макбук, бесплатный проезд на чуде техники, бесплатный сон в богадельне и бесплатный обед у пастора для паствы. бог помог. ещё и воевать идти не обязательно)
Люди продолжают трудиться не одинаково, потому что большая часть вещей уже автоматизирована. Богатство ещё и имеет свойство накапливаться (не нужно самому строить замок, можно в дедовом пожить, только в ремонт вложиться немношк)
Как сенсизм переведет субъективные чувства человека в объективные для сравнения с чувствами других? Один чувствует, что нехорошо пускать на органы здорового человека ради спасения пятерых больных. Другие всем сердцем чувствует, что пожертвовать одним корзинкой ради пятерых дедов-вытиранов -это благословенное деяние.
>Объясните суть
Суть "богатого" класса эксплуатация бедных. лохи по сути рабы
>Ты Маркса точно не читал.
Увы, пришлось и экзамены по этому чтиву сдавать. Так что я знаю, о чем говорю.
>А что, нужно верить, что буржую принадлежит прибыль так или иначе по божьей воле?
Представь, течет вода в реке. Я поставил мельницу и внезапно часть энергии воды использую на свои нужды. Это по божьей воле, или по воле моей, так как я придумал как это сделать, как направить потоки, как построить мельницу?
>Как договоришься, лол.
А если я и есть буржуй, в одну харю придумавший формулу и создавший лекарство. Сколько там будет справедливая цена, при учете того, что аналогов нет, а формулу я так не отдам, я над ней 10 лет корпел, потратив лучшие годы жизни?
А еще вариант - я нанял ученого, который разрабатывал это лекарство для меня. Все эти годы я из своих денег кормил его, давал все необходимое доля жизни, развлечений и собственно работы?
Как в таком случае распределишь прибыль, если я заплатил за результат, построил фармзавод и произвожу это лекарство тоннами.
Но он же никого не эксполотирует? У него даже капитала нет.
>принцип непредоставления помощи
С чего ты решил, что кто-то кому-то обязан ее предоставлять просто так?
>рациональное распределение ресурсов
Почему ты считаешь рациональным равное распределение в вакууме, а не распределение, полученное в результате рыночных процессов?
Нашел блядь рабов, на Кутузовском-то.
>Проценты в широком смысле означают перераспределение, узкомыслящий ты наш. Человек банально получает деньги за пользование его деньгами - как это не перераспределение?
Так одно другому не мешает, а способствует. Инвестиции способствуют повышению производства.
Ввести шкалу чувств, очевидно же. Будет некий оптимум, ниже которого отбирать нельзя (жизнь, к примеру. Это поясняет твой же пример), а будет и излишек, например миллиарды триллионов долларов Кобзона, которые можно успешно пустить на лечение детей без существенного ущерба для чувственного состояния Кобзона. Я же не всесильный - все вопросы сразу охватить. Без сенсизма (сорт оф гедонизм и утилитаризм) - никуда. Это будущее людей, как ни крути. Потому что человек = его чувства
>Буржуй, который оперирует чужим трудом, есть паразит
Это рабочий, который оперирует чужим имуществом а не хочет сам плоды своего труда продавать - паразит. Прув ми вронг.
>С чего ты, блядь, взял, что буржуйский успех заключён в нахождении покупателей?
В чем бы он ни заключался, с херов у тебя, еблана, он априори неизбежен?
>Снизь цены до нуля
А рабочим чем платить?
>Если не продаётся, значит, экономическая стратегия неуспешная
Да неужели блядь. Ну вот и скажи теперь, как буржуй не потеряет свой капитал, если выбрал не ту стратегию?
Почти все товары и услуги в этом мире стараются набрать добавленную стоимость, чтобы уйти от конкуренции и необходимости в связи с этим снижать цену. Кто успешно повысил добавленную стоимость товара, тот и накапливает капитал. Кто не успел, тот загинаеться от конкуренции и стремительно сосёт, пока не доест последний говяжий анус.
Лохи не рабы. О рабе заботяться, он все-таки капитал. А Лоха можно быстро нанять, для какой-то работы и так же быстро уволить. Это сильно менят отношения к труду тех или этих.
> гугл+, со всеми деньгами гугла не становится таким же популярным как другие альтернативы.
Так я об этом и говорю. Это произошло не потому что гугл+ такой хуевый, а потому что рыночек поделен уже.
>У гугла есть уже собственное кладбище похороненных успешных проектов, которые они успели развить, ввалить туда кучу бабла и уступить альтернативным "молодым и смешливым".
Не знаю такого. В основном их фэйлы происходят на почве еще неизведанных рыночков, google glass тот же.
>Когда-то весь рыночек телефонов был поделен между нокией и сименсами и эриксоном. Потом туда влезла сони, полезли корейцы и одм-ные киатйцы.
Ну смотри, сколько устанавливался рыночек смартфонов? Лет 15? Это ведь очень мало. Я не знаю, за сколько в среднем это происходит и имеет ли это смысл, но сейчас он уже поделен между двумя OS. Конкуренты пробиться не могут, многие отмирают. Blackberry сдох, WP сдох, FireOS не взлетит никогда.
>Все это варилось-варилось, казалось уже все, что изобретать-то, рыночек поделен.
Мне кажется раньше так действительно думали, поэтому меньше вкладывали денег в R&D, покупку стартапов, покупку патентов, приглашение ведущих специалистов и т.д., они верили в статус кво. В итоге мы имеем кучу обратных данных тобой примеров, допустим был Кодак. Сейчас есть Canon и Nikon, хуй они кому дадут свою долю в рынке. Они сами всех специалистов по оптике скупят, чтобы самим изобрести новый тип фотоаппарата, а не будут надрачивать на цифру до скончания веков. AMD и Intel, где их конкуренты? Только китайцы, у которых рыночек не такой уж и свободный, есть покровительство правительства и т.д., к тому же расположенные производства.
А Сони разве сейчас не является королем телевизоров? Может я отстал от жизни, не знаю.
>равное распределение в вакууме
Я не коммунист (лишь отчасти, как и капиталист), я не за равное распределение и не против рынка, а за то, чтобы человечество правильно распоряжалось временем и ресурсами, пока мы не живём в раю (потому что лично мне это выгодно аххаха)
>С чего ты решил, что кто-то кому-то обязан ее предоставлять просто так?
А он и не решил. Левак готов бесконечно кукарекать что богатые обязаны помогать бедным, зато предложи ему в свою квартиру пару бомжей подселить.....
Какие надбавки к труду, какое заработать на разнице, вы блять ебанулись здесь, комми. Буржуй зарабатывал на труде бедных работяг разве что во времена Маркса. Вы чего, мани? Вы в каком веке живете?
Вы думаете, что условный джобс обязан своим доходом бедному китайцу, собирающему условный айфон? Ебанатысовсем? Добавочная стоимость сейчас 90-95% от себестоимости, грязноштанники. Труд стоит копейки в сравнении с ИДЕЕЙ. Так что вам злой буржуй вообще нихуяне обязан. Это вы ему еще отсосать должны за то, что он придумал и реализовал идею. Ваш труд - ебаное ничто.
Вы думаете, что условный джобс обязан своим доходом бедному китайцу, собирающему условный айфон? Ебанатысовсем? Добавочная стоимость сейчас 90-95% от себестоимости, грязноштанники. Труд стоит копейки в сравнении с ИДЕЕЙ. Так что вам злой буржуй вообще нихуяне обязан. Это вы ему еще отсосать должны за то, что он придумал и реализовал идею. Ваш труд - ебаное ничто.
>оптимум
Ну скорее минимум, я немного ошибся в терминах
Такс. К каким выводам вы тут пришли?
Хотел в треде поучаствовать, но подоспел к концу дискуссии.
Хотел в треде поучаствовать, но подоспел к концу дискуссии.
Откуда тебе, сосущему турецкие хуи за велфер, знать про добавочную стоимость?
Все богатеют, ведь все работают. Создают новый дизайн, новую технику, совершенствуют создание материалов, удешевляют их. Например, ванная с третьего пика была фантастической в начале прошлого века, а теперь доступна любому работяге. Это дешёвая ванная, я знаю, ведь у меня такая же. А я даже не богатый москаль.
Почему ты считаешь, что твои идеи отобрать у Кобзона бабло ради больных раком - это правильнее, чем то, что есть сейчас? Кто дает тебе такое право? Что такое правильно распоряжение ресурсами и временем?
Ты например думал о том, что если у всех сверхбогатых отбирать их сверхприбыли просто так, у них пропадет мотивация ее получать, они сократят свои инвестиции и капиталовложения, начнет падать мировой ВВП?
>А почему здравствуй капитализм и буржуи?
Потому что накопление капитала.
Я понимаю, что мне выгодно сажать картошки не столько, чтобы прокормить себя и семью, плюс на обмен получить минимум необходимого, а максимально возможное количество.
Тогда я буду иметь возможность
а) создать запас на случай неблагоприятных обстоятельств (неурожая, болезни своей и т.д.)
б) получить больший объем сторонних товаров и услуг, которые мне могут понадобиться. Например при той же болезни купить на запасенную картошку лекарство, которое при обычной ситуации мне не нужно.
Далее ко мне приходит понимание, что делать накопления в картошке не очень выгодно, потому что картошка гниет (= инфляция и уменьшение стоимости моих запасов)
Поэтому я начинаю конвертировать остатки своей картошки во что-то более стабильное и востребованное, например в что-то труднодоставаемое и хранящееся максимально долго.
Например драгоценные металлы. А что, хранить удобно, это не тонну картошки сохранять, востребовано многими, потому что не только я пришел к таким выводам, но и тот, кто делает доски, ткань, прочие ресурсы.
Здравствуйте, деньги.
А потом я иду дальше. Понимая, что смогу обменять свою картошку на деньги и обратно я изобретаю кредиты (под будущий урожай картошки), и здравствуй, рыночек.
Система построена так чтобы ты терял, а другие получали те кто этой системой управляет.
Найди способ минимизации своего участия в системе, либо присоса к ней и дела пойдут в горы.
Никто тебе палить методы не будет так как дохуя системщиков которые хотят тебя выебать за абуз системы и закрыть твой метод.
Для простоты можно выделить в отдельный класс мелких собственников, живущих в основном собственным трудом. Но они всё равно относятся к классу буржуев.
Олсо, годный ликбез по классовой теории
https://www.youtube.com/watch?v=__nnTJGG7lQ
Леваки неспособны работать без капиталиста и используют деньги и ресурсы буржуев, чтобы продавать свой труд, но при этом вечно ноют, что это их эксплуатируют.
>что мне выгодно сажать картошки
Но нет, ты что! После изобретения денег, ты, хотя почему ты, я, я додумаюсь нанять рабочих чтобы они пахали на картофельном поле, а Я буду иметь возможность:
"а) создать запас на случай неблагоприятных обстоятельств (неурожая, болезни своей и т.д.)
б) получить больший объем сторонних товаров и услуг, которые мне могут понадобиться. Например при той же болезни купить на запасенную картошку лекарство, которое при обычной ситуации мне не нужно."
А вот рабочие, как раз, возможности купить суперлекарство не получат. Такой вот капитализм. Нет, это я не чисто коммунизм защищаю, это я просто со своей позиции несправедливость увидел. Кстати, давай чтоб не было обидно я всё-таки буду стругать доски, а ты будешь садить картошку
Кутузовский за спиной фотографа же. Там срань, говно и промзона.
На с элитой бы поспорил, конечно. В сити половина площадей занята конторами, ищущими кому бы сдать вторую половину.
Все, блядь, я придумал! Пиздос вы тупые, сколько обсуждаете, а до сих пор не додумались, нужно просто ограничить максимальный капитал который можно передавать по наследству. Скажем домик, машину, маленький бизнес на одного наследника еще можно, а все что больше - заводы, корпорации, миллиарды долларов, уже должны доставаться обществу.
Интересно. Но ведь буржуй не создавал условия для работы. Например, завод. Завод тоже создан трудягами (я не трудяга, кстати)
>половина площадей занята конторами, ищущими кому бы сдать вторую половину
Суть капитализма
Квадратный метр этого говна в промзоне только стоит как небольшая африканская страна.
Молодец, ты придумал налог на наследство, который существует очень давно. Его многие как раз хотят поднять для богатейших людей, вплоть до 90%.
Любой из этих рабочих мог бы так же, как ты начать с себя (лол) в плане выращивание картошки, а потом тоже кого-то нанять. А если не смог и пришел к тебе на работу, значит все честно, это его выбор, ему такое предпочтительнее.
Пусть даже это не его выбор, и его толкает к этому нужда и непреодолимые обстоятельства. В таком случае ты тоже ни в чем не виноват, а наоборот помогаешь ему выжить, ведь без работы ему совсем будет не на что жить.
А обществу - это как? И чем ты объяснишь это ограничение? Оно же НЕПРИЯТНО? Кстати, ты не первый. Я в треде уже предложил такое на примере с Кобзоном
Буржуй организовал постройку завода, это не работа что ли?
>Увы, пришлось и экзамены по этому чтиву сдавать.
Как же ты так его читал, если не знаешь, о чём говоришь? Лолплять, рассказывает он мне.
>Представь, течет вода в реке. Я поставил мельницу и внезапно часть энергии воды использую на свои нужды.
Ты добыл энергию воды. Добыл благодаря своему труду.
Божья воля - это о том, что либерахи очень любят книжку про протестантскую этику. Не помню названия.
>Сколько там будет справедливая цена
Вот это вот безошибочно детектирует долбоёба, Маркса не понимающего.
За сколько купили (т.е. за сколько продал), столько и стоит один пузырёк. Из него - сколько у тебя там ты сам порешил отчислений за идею. Роялти же.
Ну нет. Все компании только и жалуются на то, что инвесторы бегут от них, а чтобы привлечь инвесторов уменьшают зарплаты и ухудшают качество ресурсов и продукции.
>который оперирует чужим имуществом
Это чужое имущество создано трудом рабочего. Соси.
>он априори неизбежен?
Я ж тебе написал, что успех не неизбежен. Товарное хозяйство, которое априори производит на рынок, есть основа буржуйского хозяйства. Буржуй не существует в рамках аграрного хозяйства, ибо "производит" не для себя, а на рынок. Следовательно, для удовлетворения чужих потребностей. Следовательно, его товары, которые он "производит", производятся с расчётом, что их купят.
>Ну вот и скажи теперь, как буржуй не потеряет свой капитал, если выбрал не ту стратегию?
Есть капитал, который вертится. Часть его потратили на покупку труда, который неправильно вложили. Если после этого труд в форме товара не увеличил объём капитала, то капитал уменьшился не от выделения зарплаты, он уменьшился от неуспешной стратегии. Понял?
>Ввести шкалу чувств, очевидно же.
На твоей шкале каждый даст максимальную оценку своим чувствам принести корзинку в жертву вытиранам или нет. Есдинственным объективный и неподдельный критерий - человеческое действие. Если совершает, значит он убежден что его состояние улучшиться, а результат превысит затраты ресурсов на совершение действия.
>Добавочная стоимость сейчас 90-95% от себестоимости
Манямир эс ис.
Схуяли?
>воруя у рабочего ты ему помогаешь
Ты паразитируешь, только и всего.
>А если не смог и пришел к тебе на работу, значит все честно, это его выбор, ему такое предпочтительнее.
Тут логическая ошибка. Это не его выбор, у него не было выбора. Если все поля УЖЕ обеспечивают всё население картошкой. Я же уже говорил в треде - все ниши заняты
Это такая же работа, как стримить Майнкрафт. Ну честно. Я сам снимаю видео по Майну. Это не работа
На деньги буржуя. Без его денег, без его идеи и бизнес-плана всего бы этого не было. Рабочие молодцы, им за это заплатили. Если их что-то не устраивает в плане оплаты и доли участия, могут открыть свою артель на паевых началах и сами стать капиталистами, работающими на себя.
Просто это в большинстве случаев сложнее и большинству проще пойти на готовый проект к капиталисту с меньшими прибылями, но и с меньшими рисками, геморроем и т.д. Ты пойми, наемный труд - не рабский, у людей есть опции на протяжении всего пути.
Тогда все поедут умирать на какой-нибудь тропический остров, где он будет 5%.
>А обществу - это как?
Людям. Отнять и поделить.
>И чем ты объяснишь это ограничение? Оно же НЕПРИЯТНО?
Скажу: "Арррряяяя, 1% принадлежит 50% мирового богатства!!!!"
Организация труда - работа. Но для этого у буржуя есть наёмные работники умственного труда.
> ему совсем будет не на что жить
А почему? Потому что все ресурсы сосредоточены в руках буржуев
Не такая, конечно, с людями-то работать потяжельше, чем колобков по экрану гонять. Как тараканов пасти примерно.
Ты это никак не объясняешь. А я объясняю: чувствами
Да понятно, что способов наебать много, но делать то что-то надо. Собственно, разного сорта богатеи итак вовсю уклоняются от высоких налогов первого мира, офшоры и все такое. Что самое забавное, их редко за это прессуют, не то что в тюрьмы не сажают, а даже не штрафуют в десятикратном размере. Хотя если бы это делали, то желание скрывать свои доходы сразу бы поубавилось.
>Ну нет. Все компании только и жалуются на то, что инвесторы бегут от них, а чтобы привлечь инвесторов уменьшают зарплаты и ухудшают качество ресурсов и продукции.
Что ты несешь? Мы берем пример, когда инвестиция уже сделана. А ты говоришь о том, когда инвестиций нет. Ты только подтверждаешь мой аргумент, что инвестиции способствуют производству, что в общем-то очевидно, и я не понимаю, нахуя ты с с этим споришь.
>Это чужое имущество создано трудом рабочего. Соси.
Это труд рабочего был результатом паразитирования на этом имуществе, соси.
>Я ж тебе написал, что успех не неизбежен.
Ну и все. Капиталист рискует своим имуществом и должен много думать и делать чтобы его не потерять. Рабочий крутит гайки за часть от имущества буржуя и ничем не рискует.
>он уменьшился от неуспешной стратегии. Понял?
Однако он уменьшился, а у тебя, дурака он якобы только растет
Ну так мы говорили о том, что организовать постройку завода - не труд. К тому же, если уж примкнуть к коммунистической стороне, государство может просто нанять бизнес-проектировщика, архитектора, аналитика. И всё
Работу которых тоже надо организовать. Нет, есть и буржуи, которые тупо влашиваются в бизнес и совсем ни в чём не участвуют, но это не единственный вид буржуев.
Но это не правда, новые ниши регулярно открываются. И старая заполняются там, где не заполнены. Ты просто почему-то веришь в справедливый мир, где у всех все должно быть одинаково просто. Такого никогда не было, мир ограничен во времени и пространстве, тут ограниченные ресурсы. В таких условиях просто принципиально невозможно создать всеобщее изобилие.
Почему если кто-то вовремя занял нишу, он должен отдавать ее новичкам?
>Работу которых тоже надо организовать
Это может сделать также работник
В отличие от офшоров, тут как раз не будет никакой наебки, умираю где хочу законом не запрещено.
>невозможно создать всеобщее изобилие
Надо менять мир, и тогда будет можно! Или просто ограничить количество людей, лол
Но ведь это же пиздеж. Еще дохуя неосвоенных полей, недобытых ресурсов. Я уже молчу про то, что можно и не экстенсивно, а интенсивно развиваться, придумывая и внедряя новые технологии.
Все еще не понимаю, какого хуя вы говорите о капиталисте и предпринимателе в одном лице. Оперируя понятием буржуй, вы их объединяете? Давайте я объединю рабочего и предпринимателя и буду рассказывать, как рабочие создали все, чем мы пользуемся и какие они охуенные.
Предприниматель объединяет капитал капиталиста и труд рабочего и пытается за счет добавленной стоимости заплатить зарплату и дать доходность капиталисту, при этом оставив что-то у себя.
Какие могут быть претензии к предпринимателю? Претензии должны быть к капиталисту, который сидит на мешке с деньгами и не делает ничего. Он ничего не организовывает и ничем не рискует.
Если найдёшь, и если он такой крутой не запросит больше бабла, чем у тебя вообще есть.
соня оледами ебёт весь про сегмент, ты чё, от 15к долларов за дисплей
тискал эти щёчки
> все же ты пишешь о текущем времени, когда произошла промышленная революция и быстрое развитие технологий.
Да даже не о текущем, а о последнем периоде в 200 лет, когда началась НТР.
Это как камень, катящийся с горы - сначала медленно, набирая ход, а потом уже катится снося на своем пути все, набирая все больше энергии.
>Но сколько проработали древние технологии кузнечества или та же ручная прядильная машина.
Долго. Пока не произошло стечение факторов - смена мышления и рост населения.
"Старые" технологии - они лишь поддерживали существующее распределение, по сути расширяясь лишь горизонтально.
Посади трех ткачей вместо одного - получишь прирост выработки тканей в 3 раза.
Англичане порешали индийских ткачей за очень короткий срок. Нечего противопоставить машине, которая работает без устали и производит одна как десяток ткачей, требуя так же одного оператора для управления ей.
Так и в остальном. Мерять трудом можно лишь "старые" технологии производства, но марксисты этого до сих пор не понимают.
> Значит ли это, что без взрывного развития технологий мы обречены на смерть и говно?
Смерть вряд ли, даже с текущими технологиями мы уже можем прокормить вдвое больше людей без особых проблем.
А на говно - да.
Взрывное или не взрывное, но развитие должно быть революционным, а не эволюционным.
Сейчас все к этому и идет, если левачество не взыграет в людях и они не забьют на развитие в угоду своим хотелкам.
Ну, это пока не запрещено. В мире, где такой налог существует есть и соответствующие ограничения. Например, ЕС может запретить отказываться от своего налогового резиденства людям, больным раком (это просто первое, что я придумал, понятно, что это тупо, придумают что-то получше.)
Проблема в том, что жадность человеческая безгранична. Мы уже удовлетворили кучу потребностей, которые остро стояли у древнего человека. Стало ли легче?
Вон ты и леваки в треде ноете теперь, что у других больше денег и лимузинов. Это бесконечный процесс, вы никогда не насытитесь, можно вечно отнимать и делить и все равно у кого-то будет что-то чего нет у тебя (живет в лучшем климате, обладает более красивым лицом и длинным пенисом, лучшим здоровьем и т.д.). Равенство - это фикция, к тому же очень скучная, представь мир максимально одинаковых существ.
>Претензии должны быть к капиталисту, который сидит на мешке с деньгами и не делает ничего.
У меня есть газонокосилка а тебе надо покосить свой газон. Я даю тебе газонокосилку за денежку. Какие у тебя ко мне претензии?
>Мы берем пример, когда инвестиция уже сделана.
Следующие инвестиции, стало быть, нам уже не нужны? Современные компании живут на нуле. Постоянно на нуле. Чтобы иметь деньги на проекты им необходимы деньги в долг, которые предоставляют инвесторы и только они одни.
>рабочий паразитирует на имуществе, которое и создал
Просто соси.
>есть риск, что буржуй разорится, значит, его собственность оправдана
О, так ты из этих долбоёбов. Я-то думаю, хуле ты такой упёртый. Нормальным-то людям очевидно, что вопрос стоит о том, кто стоимость всему вокруг обеспечивает, рабочий трудом или буржуй... чем-то. А ты у нас съезжаешь с темы - о том, как это сложно бедным буржуям паразитировать на рабочих! Ай-яй-яй, бедненькие. Ну, раз уж такой эмоциональный аргумент!
>Рабочий крутит гайки за часть от имущества буржуя
Ты, долбоёб, так и не опроверг существования производственного цикла. Не даёт буржуй часть своего имущества, его капитал неизменен.
>Однако он уменьшился, а у тебя он якобы только растет
Ох ты ж блять. Ты, дебил, совершенно неправильно объясняешь суть явления. Капитал уменьшился из-за неуспешной стратегии по вкладыванию труда, а не из-за зарплаты. Авансировал буржуй хуёво.
>Работу которых тоже надо организовать
Ну нет, они сами с проектами к буржуям приходят, а те деньги выделяют.
Буржуй владеет средствами производства, которые сдаёт в наём.
Мелкий буржуй владеет средствами производства и сам на них работает.
Рабочий ничем не владеет и работает на дядю.
Предприниматель - это раковое определение, которое размывает суть проблемы. Можно смело смешивать с мелким буржуем/буржуем, только тогда предприниматель наделяется хоть каким-то смыслом.
диваныч, никон всё, но есть блэкмэджик и рэд
Да ничего тут не придумаешь, тут у государств свой рыночек решает. Если офшору надо платежи, там, принимать регулярно, то со смертью - помер и всё, нет субъекта права, сажать турьма некого.
>Буржуй паразитирует на своем же имуществе
Нет ты
>кто стоимость всему вокруг обеспечивает
Буржуй и обеспечивает, Маня. Он главный агрегатор добавочной стоимости. И твоя клоунада попросту смешна.
>Ты, долбоёб, так и не опроверг существования производственного цикла
Переведи с петушиного
>Не даёт буржуй часть своего имущества, его капитал неизменен.
Как не дает если на его капитал завод построен и рабочий работает, ебнутый?
>Капитал уменьшился из-за неуспешной стратегии
Однако блядь уменшился. Буржуй рискует своим имуществом, а рабочий своим нет. И покрыть это тебе нечем.
Ты скупаешь все газонокосилки, поэтому они настолько выросли в цене, что никто не может их купить. А за аренду отбираешь половину моей зарплаты.
гугли исследование про кортохо и пшеницу, удивишься
Даже если и так, какие у тебя ко мне претензии?
Круто.
Ты меня вообще не понял. Мы удовлетворили не все потребности, но они ограничены. Это при условии, что в будущем у каждого будут персональные планеты или даже галактики. Это не отменяет что есть некий достаточный уровень для каждого человека. Даже если ресурсы позволят давать каждому по 10 смартфонов, 1 смартфон можно считать минимумом
налог на паспорт в сша
Дорого заебал.
Обычно вот такие претензии.
>Это не отменяет что есть некий достаточный уровень для каждого человека.
Только в твоем воображении. На практике это не так. Как только разум закрывает одну проблему, сразу фокусируется на другой. Предела у процесса нет.
Я тебя не заставляю пользоваться моими газонокосилками. Более того, можешь скооперироваться с корешами и наладить свое производство дешевых газонокосилок. Тогда мои скупленные тут же станут бесполезны, и никаких претензий я тебе предъявить не смогу.
Лол, рэд, тебя не смущает, что это совсем другой сегмент рынка? Как и блэкмеджик, у них просто камеры, а не фотоаппараты, в отличие от Никона.
Так нахуя сажать? Установил факт нарушения и забрал все то, что причитается и даже больше. Государство это мощная хуевина, она кому угодна даст прососаться, если захочет. Пока не хотят, посмотрим что будет дальше.
>Богатые богатеют, средний класс беднеет
This. Капиталистическая экономика - игра с нулевой суммой. Если кто-то богатеет, он делает это за счёт другого, без вариантов.
Проблема лишь в том что сначала люди с маузерами заберут косилки, а потом приставят ствол к твоему виску и отправят косить газон на даче генсека за трудодни и светлое будущее
У кого забрал-то, у другого государства? За это могут в ООН отхуесосить и пососанкций наложить.
Риск, долбоёб, не является доказательством, что буржуй обеспечивает стоимость всему. Солдаты, умирающие в войнах, рискуют. Рабочий рискует, работая на станке. Наполеон рисковал, войдя в Москву. Дальше что, блядь? Из этого риска стоимость сложится? Нихуя подобного. Было бы так, деятельность по взбиранию на горы была бы самой высокооплачиваемой в мире. Но нет же, блядь. Негры, лезущие в затопленные шахты, получает меньше, чем шахтёры на Донбассе. А ведь больше же рискуют. Более того, даже предположение, что буржуй взял на себя чужие риски, неверно даже если предположить, что смерть одного рабочего в затопленной шахте действительно равна утратам буржуя вследствие смерти - донбасские шахты гораздо прибыльнее, нахуй
Я могу доказать, что это не так
У наследников самих. На ООН всем похуй, но даже если предположить, что оно что-то решало, то все ок. Вот закон такой-то, вот неоплаченные налоги, вот явная махинация. Преступление совершенно в ущерб нашей казне, хотим и экстрадируем, забираем активы. Если будет копротивление, то скорее условному Кипру шершавым по губам проведут, чем условной Британии.
> ОПЕК смотрит на тебя с недоумением с вершины золотого небоскреба.
Ты про тот ОПЕК, который два года договаривался не увеличивать добычу?
у меня покет, 700 евро, рав пишет. рэд вместе с кэноном грызётся за диджиталмувики, но и у них можно за 25к долларов собрать комплект навека. фотоаппараты в айфонах))))
>Капиталистическая экономика - игра с нулевой суммой.
Ето не так
Потому что постоянно создаются новые товары?
>Риск, долбоёб, не является доказательством, что буржуй обеспечивает стоимость всему. Солдаты, умирающие в войнах, рискуют.
Отличная аналогия. Именно генерал и определяет в итоге насколько они рискуют. Хороший генерал бесценен и гораздо важнее солдат.
>Из этого риска стоимость сложится?
Не стоимость а распределение прибыли, если она будет, даун.
Даже предположение, что буржуй взял на себя чужие риски, неверно
С хуев если он обязан заплатить рабочему за работу независимо от того сможет ли потом это продать, идиот?
> Даже если ресурсы позволят давать каждому по 10 смартфонов, 1 смартфон можно считать минимумом
Ебать, а 50 лет назад-то и не знали, что 1 смартфон на человека это МИНИМУМ ПОТРЕБНОСТИ.
Типичное современное капиталистическое общество выглядит как пирамида, где внизу находятся наёмные рабочие, в середине - высшие управленцы и мелкие собственники, а на вершине - капиталисты (крупные собственники ресурсов и средств производства, которые и представляют собой капитал). Наёмные работники производят товары (или услуги), которые продают другим наёмным работникам и капиталистам за деньги. но продают не сами, а через капиталистов. Почему? Потому что капиталист владеет средствами производства и ресурсами (офисы, склады, станки, земля, нефть), на которых и из которых и производится товар. Он при этом попадает капиталисту в собственность, а он уже этот товар реализует. Сам или пользуясь услугами наёмных работников. В такой системе тождественны понятия "спрос" и "платёжеспособный спрос", потому что неплатёжеспособный покупатель для продавца не существует - он будет ныть, что спроса на жратву нет, хотя вокруг будет толпа голодных, но безденежных людей.
Если рассматривать систему "цена = себестоимость+наценка", то она по вполне логичным причинам приведёт к максимальному доходному расслоению. Происходит это так: наценка - это, по Марксу, присвоение капиталистом чужого труда, или же переоценка собственного. И в том, и в другом случае наценка поступает в карман капиталиста, где аккумулируется. Часть её уходит на инвестиции в производство, часть - всегда остаётся у капиталиста. Эта часть - то, что мы называем "состояние" или "богатство". В силу того, что капиталист сам устанавливает размер прибыли и её долю, уходящую на пополнение состояния, повлиять на неё могут только внешние условия, которые в силу каких-то причин вынуждают капиталиста пересматривать подход к формированию наценки.
Практика показывает, что пополнение капитала никогда не бывает нулевым, и, тем более, отрицательным на периоде достаточной длительности, уходя либо в реальные, либо в финансовые активы. Принимая во внимание то, что какая-то часть наценки постоянно изымается из оборота денег в системе и замораживаются (формально они в системе остаются, но являются замороженными), то рано или поздно в это состояние перейдут почти все деньги системы. Вернуть их назад в систему может только покупка за эти деньги таких активов, которые приведут к падению этих денег на нижний уровень системы, где находятся наёмные работники, или массовая их раздача.
Часть экономических теорий говорит, что возврат денег "вниз" происходит всегда, потому что капиталист вкладывает их в оборот, и они всё равно попадают на нижние уровни в виде кредитов, оплат за товары и прочих расходов. Это, конечно, не так. Объяснение простое - капиталист исходит из того, что деньги должны работать и приносить доход, поэтому вложит их туда, откуда они вернутся с прибылью, то есть выкачают ещё дополнительные деньги "снизу" или из чужих состояний.
Рано или поздно все свободные деньги осядут наверху пирамиды, и доходы всех членов системы начнут падать из-за их нехватки. Капиталисты среагируют, уменьшая расходы, причём не за счёт уменьшения наценки, а за счёт уменьшения зарплат наёмных рабочих. Естественно, это только усугубляет положение - с оттоком денег наверх пирамиды покупательная способность низов падает, и возникает затоваривание рынка при наличии фактической потребности (потому что неплатёжеспособный спрос в системе равен его отсутствию). Затоваривание ведёт к увольнениям, потому что капиталист считает, что отсутствует спрос на товары. Получается новый шаг нарастания нищеты. Называется это "спираль дефляции": ситуация, при которой цены всё время падают, но купить товары никто не может. Процесс самоподдерживающийся и способный угробить экономику средней страны за 3-5 лет.
Ни одно ухищрение не приведёт к тому, чтобы сделать систему стабильной надолго, единственный вариант - уменьшение состояний до величины, не дестабилизирующей систему, то есть массовый слив денег "вниз".
В случае обычного капитализма этот процесс возможен в случае войны - при этом происходит уничтожение капитала, и капиталисты вынуждены тратить своё состояние на его восстановление, что приводит к массированному проваливанию денег на нижние уровни системы, и возникает мощный экономический рост. Ещё один вариант, который пытаются использовать сейчас - это массовое дешёвое кредитование с последующим списанием долгов через банкротства. Вариант, не лишённый изящества - деньги всё равно возвращаются наверх, но при этом крутанув всю экономику. Но вариант не нравится финансовым капиталистам - он уничтожает их ресурсы в виде ценных бумаг и сутью его является уничтожение наценки, что капиталисту неинтересно в принципе. Примеров много, самые известные с войнами - мировые державы с 1880-х до конца 1930-х годов, с кредитованием - они же, но с 1990-х по 2010-е.
В случае сильного государства возможен другой подход - прогрессивное налогообложение. В этом случае состояния частично принудительно изымаются и сливаются вниз системы в виде субсидий, пособий и бюджетных расходов (в том числе распилов). Этот вариант позволяет держать состояния на уровне, стабильном для системы и одновременно обеспечивает постоянную циркуляцию денег на низших уровнях. Но этот вариант тоже капиталистам не по нраву, и они всячески изощряются, чтобы не платить налоги (то, что они называют "оптимизацией налогообложения"). Пример - скандинавский капитализм с его большими налогами и весьма стабильной социальной системой.
Что интересно, действия капиталистов, направленные на приумножение состояния, в конечном счёте приводят к социальной нестабильности, которая может уничтожить самих капиталистов путём революции и последующей конфискации и капиталов, и состояний. Или же приводят к войне. Прецеденты обоих вариантов в истории были. То есть, капиталисты роют себе могилу своей жадностью. Некоторые из них, впрочем, занимаются благотворительностью, что тоже перекачивает деньги вниз, но это пока что не общая тенденция.
Теперь о среднем классе. Тут на самом деле тоже всё довольно очевидно. В течение короткого периода времени после масштабного слива денег "вниз" возрастают зарплаты и оживает мелкий бизнес (формально мелкие бизнесмены - капиталисты, но они слишком чахлые для существенного накопления состояния, их слишком много и для них хорошо действует концепция "свободного рынка"). Преимущество получают более квалифицированные и менее ленивые работники, которые получают существенную прибавку в зарплате за то, что помогают эффективнее возвращать деньги наверх, потому что критерий оценки качества работника капиталистом - это его способность увеличивать наценку. Суть среднего класса, таким образом, состоит в саморазрушении - сначала он способствует откачке денег из люмпенов, потом, постепенно - из самого себя, превращаясь в люмпенов. Средний класс в первом варианте описанной модели всегда исчезает по мере перетока денег наверх и снова появляется в начале следующего цикла. Во втором варианте (с прогрессивными налогами) средний класс уже может существовать стабильно до тех пор, пока система не имеет лазеек в налогообложении. Средний класс - действительно, опора государства. Прослойка-буфер между люмпенами и капиталистами, а также госвластью. Люди, которым есть, что терять, и потому склонных к консерватизму.
Прогрессивная шкала палка о двух концах. Из-за нее капиталист может сменить налоговое резидентство.
>Так я об этом и говорю. Это произошло не потому что гугл+ такой хуевый, а потому что рыночек поделен уже.
Не-не, это гугл+ такой хуевый.
Они создали этот проект не потому, что нашли какую-то нишу, а попытались впихнуться в существующую, но тогда, когда рынок был еще не поделен.
И ты говорил о том, что корпорации затмят все - но увы, майспейс соснул, уступив фейсбуку.
Теперь фейсбук сам по себе корпорация, но его активно теснят другие варианты. Мода меняется быстро, требования и необходимости людей тоже изменяются.
И огромное бабло не поможет, если стратегия неправильная либо менеджеры прощелкали разворот тренда или новое веяние.
>Не знаю такого. В основном их фэйлы происходят на почве еще неизведанных рыночков, google glass тот же.
Ооо, там масса же.
гугл ридер (rss)
гугл health
google talk|hangouts - так и не взлетело, хенгаутс еще трепыхается, но он не нужен.
knol - гугловская версия википедии. Со всеми мощностями гугла он не смог заметно потеснить википедию, свободный проект по сути.
buzz - попытка гугла подвинуть фейсбук и твиттер, мегакорпорация обосралась, не выдав ничего внятного.
google answers - вытеснен ask.fm и подобными
google code - умер, задавленный гитхабом и прочими такими.
>Ну смотри, сколько устанавливался рыночек смартфонов? Лет 15? Это ведь очень мало.
15 лет для рынка мобильной связи - практически половина существования этого рынка.
>Я не знаю, за сколько в среднем это происходит и имеет ли это смысл, но сейчас он уже поделен между двумя OS.
Но внезапно, до пришествия ios никто не думал, что так будет. Были как самописные/типовые ртос типа vmworx, так и некие операционки типа симбиана, бады, сотни их.
Но пришел иос, пришла стандартизация и полный набор сервисов. Все, остальные, как бы ни были сильны фактически сдохли.
Казалось бы, вот король на все времена - но появился андроид. Хромой, калечный и версии 2.0.
Гугл не один пилил его, его пилило сообщество, google labs или как там назывался репозиторий/площадка для разработчиков? (она тоже впрочем сдохла, как многое у гугла)
> Конкуренты пробиться не могут, многие отмирают. Blackberry сдох, WP сдох, FireOS не взлетит никогда.
А почему? А потому, что не могут предложить что-то новое.
Когда вдруг внезапно кого-то осенит, то и появится альтернатива. А сейчас все это по сути копия андроида с иосом, в архитектурном плане.
>Сейчас есть Canon и Nikon, хуй они кому дадут свою долю в рынке.
У никона тоже не самые лучшие времена.
>Они сами всех специалистов по оптике скупят, чтобы самим изобрести новый тип фотоаппарата, а не будут надрачивать на цифру до скончания веков.
Увы, новый тип аппарата уже появился в твоем смартфоне. И эту нишу он прочно занял. Рынок сложной фототезники сейчас настолько сократился, что изобретать что-то уже сложно. Многие игроки оттуда ушли, безблагодатность полная.
>AMD и Intel, где их конкуренты? Только китайцы, у которых рыночек не такой уж и свободный,
Внезапно да, китайцы. Рыночек не свободный? А где процессоры от самсунга, например, как в первых айфонах? Ой, их вытеснили китайские МТК, внезапно.
Так и с остальным. Ты видел недавнюю прессконференцию киатйцев с их ZX? А они уже рядом, как тот вежливый лось.
Скоро топ-менеджеры интела могут услышать легкий "чпок" и вежливое "здравствуйте".
> есть покровительство правительства и т.д., к тому же расположенные производства.
а это +100 к разработке.
>А Сони разве сейчас не является королем телевизоров? Может я отстал от жизни, не знаю.
Насколько знаю, сами экраны не делают. Делают корейские LG, панасоник, кажется, куча китайских компаний.
А сони, имевшая огромнейшую долю рынка кинескопов немного пролетела.
Совершенно верно. Я и пишу о том, что капиталист всеми силами попытается минимизировать налоги на состояние.
Если ты из ДС, приходи и настрой мне сервак на работе на openSUSE просто как проксю для инета, самба папки и всякую ДХСП. Плачу 5к.
>Именно генерал и определяет в итоге насколько они рискуют. Хороший генерал бесценен и гораздо важнее солдат.
Да неужели нахуй.
>Не стоимость а распределение прибыли, если она будет
О, на попятную пошёл. Уже не стоимость, а её распределение! Ты ж тут пиздел, что буржуй создаёт стоимость потому, что рискует.
Верно, стоимость создаёт труд, а значит, рабочий. Соси.
>С хуев если он обязан заплатить рабочему за работу независимо от того сможет ли потом это продать
Потому что шахта, где рискуют больше, т.е. где буржуй взял больше рисков (ведь он же все риски берёт и компенсирует, ага), имеет меньшую прибыль.
>Да неужели нахуй.
Да точно.
>Уже не стоимость, а её распределение!
Показывай где я говорил про стоимость, петух.
>Ты ж тут пиздел, что буржуй создаёт стоимость
НАДБАВОЧНУЮ стоимость, слепошарый даун, так виднее?
>стоимость создаёт труд
Себестоимость. А надбавочную - буржуй, соси.
>Потому что шахта, где рискуют больше, т.е. где буржуй взял больше рисков (ведь он же все риски берёт и компенсирует, ага), имеет меньшую прибыль.
Переводи с петушиного
Неправильно. По Марксу всё иначе, чем в пасте.
Во-первых, существует производственный цикл. Если просто, то рабочим дают зарплату, на которую они покупают обратно то, что произвели. Как бы очевидно, что размышлять в категориях "цена=себестоимость+наценка" просто глупо, ведь эти категории за пределы только малой части цикла не выходят.
Во-вторых, состояние буржуя - это в том числе и его "работающие" капиталы. Замороженные деньги в конечном итоге тоже тратятся - не сейчас, но потом. Это вовсе не значит, что они просто исчезают из оборота - люди же работали, чтобы их создать, есть цикл, произвёдший эти замороженные активы, следовательно, эти активы чему-то равны с другой стороны равенства.
По Марксу кризис заключается совсем в другом. А именно: оплата буржуев заключена в роскоши, на производство которой требует труд рабочих. Чем выше прибыли буржуев, тем больше роскоши они потребляют, тем больше рабочих требуется для оплаты роскоши. В то же самое время прибыль буржуя генерируется циклом по обеспечению рабочих, т.е. получается ситуация, что рост прибыли буржуев ведёт к уменьшению прибыли буржуев в следствие уменьшения обеспечения рабочих в пользу обеспечения буржуев.
Эта хуйня, которую сложно понять сразу, и является главным ПРОТИВОРЕЧИЕМ системы. Она есть причина системного кризиса.
А может, нет никакого противоречия?
>Показывай где я говорил про стоимость
>Буржуй и обеспечивает, Маня. Он главный агрегатор добавочной стоимости.
Ну-ну.
>НАДБАВОЧНУЮ стоимость
Вся стоимость надбавочная, прибавочная или как ты там её назовёшь, дебил. Собрать первичные ресурсы значит затратить труд на их сборку. Стоимость этих ресурсов складывается из затрат труда на их сборку.
Соси.
>Переводи с петушиного
Петух ты, а родного языка не понимаешь.
Опровергни, плять. Вон, у меня в тексте доказательство. Ну, может вывод из него, но в любом случае твоё "а может, и нет ничего" вообще никакого веса не имеет
>я додумаюсь нанять рабочих
Именно, я про это и говорю.
Я начал с себя, палкой-копалкой однажды всковырял землю, посадил картоху, на часть урожая купил металла, пошел к кузнецы, который сделал мне лопату.
Этой лопатой я ковыряю все больше и больше земли и сажаю картошку. Но мои ресурсы ограничены. И тогда ко мне приходит вася, привлеченный запахом жареной картошки. И говорит мне - у тебя много картошки, делись, по справедливости.
Я, конечно, мог бы уебать его железной лопатой по голове, но понимаю выгоды совместного ведения хозяйства и предлагаю васе (который мог бы в свое время пойти моим путем и начать с палки-копалки) сделать так - я даю ему свою лопату, даю часть семенной картошки, землю, которую я отвоевал у леса. Взамен василий получает част ьурожая, достаточную для прокорма, обмена на одежду-жилье и небольшого накопления.
Вася МОЖЕТ накопленное обменять на лопату у кузнеца, часть накопленного посадить самостоятельно (сначала выкорчевав себе делянку) и также начинать сажать картошку.
Но. Вася ленив и безинициативен. Его устраивает то, что я кормлю его СЕЙЧАС, пока он вскапывает весной поле, потом, когда он его пропалывает, и делю с ним урожай в установленном договоре.
И васю не колышет, что например урожай хреновый получился, из-за того, что вася криворукий и зарыл картошку слишком глубоко, плохо поливал, жуки этот урожай сожрали.
Вася получит часть моей картошки в любом случае. Я - гарант его стабильного существования. Взамен этого я получаю (или не получаю, тут уж зависит от моей проницательности и способности увидеть все риски) остатки урожая, после вычета васиной доли.
Почему вася не начнет сажать свою картошку? Он скажет, что нет свободных полей, да, лес-то надо вырубить сначала под поляну.
Скажет, что своя лопата ему не по карману, потому что он на остаток картошки закатил пир для родни. Про то, что в попытках сохранить картошку в подвале она у него сгнила, а потому сажать нечего.
>А вот рабочие, как раз, возможности купить суперлекарство не получат.
Почему нет? Кто мешает им учесть свои риски, перестраховаться, устроиться на лесопилку, если там платят больше?
Вариантов-то масса, но Васе нужна "стабильность", в ущерб доходам. Вася боится рисковать, потому что привык складвать с себя ответственность на других.
>своей позиции несправедливость увидел
А в чем несправедливость? Для меня что вася, что петя - посторонний человек, почему я должен о нем заботиться? Я с васей заключил договор, который устраивал обоих.
Ок, я бы мог ему ссудить картошки в долг, но вася ее сначала посадит, а потом выкопает и сожрет, потому что кушать очень хочется. В долговременные вложения вася не умеет.
>обидно я всё-таки буду стругать доски, а ты будешь садить картошку
А я устал сажать картошку, плюс запасы ее позволяют мне немного отдохнуть и посмотреть по сторонам, что бы еще сделать.
И вижу я, что Петя на лесопилке выполняет простые движения, взад-вперед пилой. Петя называет это трудом и очень ценит свое действие.
А я понимаю, что вот это возвратно-поступательное действие я могу перепоручить колесу, которое толкает водяной поток от речки, и тем самым убрать из процесса петю.
Строю свою лесопилку, вода мне пилит бревна, петя не нужен. Да и ты не нужен с досками, они у тебя дороже, прочто потому, что ты закупаешь картошку (у меня же), чтобы кормить своего петю. Так что даже если петя строгает бесплатно, то твои доски дороже ровно на стоимость съеденной петей картошки.
Это справедливо? Я не хочу знать, как ты там строгаешь эти доски, какие у тебя затраты - я сравниваю, что мне будет обходиться дешевле.
> Пиздос вы тупые, сколько обсуждаете, а до сих пор не додумались, нужно просто ограничить максимальный капитал который можно передавать по наследству. Скажем домик, машину, маленький бизнес на одного наследника еще можно
А у меня не будет наследство. Я создам фонд взаимопомощи, которому передам свое имущества. Из личного оставлю только самый минимум. Хотите - забирайте стоптанные ботинки и проперженное кресло.
А фондом будут управлять мои близкие. Вот так - я же могу нанять директором фонда кого хочу, передав ему права управления. И так далее.
>Опровергни, плять
Я не ставил себе такой цели. Это простое сомнение: а вдруг какой-то элемент твоих построений опровергается, следовательно вывод неверен
>Но. Вася ленив и безинициативен.
Вот здесь ты и обосрался. Ты тратишь свой труд на свой картофель, а Вася будет тратить свой труд на себя и на оплату тебе.
Олсо, охуительные истории:
>я кормлю его СЕЙЧАС
Трудится он, а кормишь его, оказывается, ты. Вот ведь благодетель мамкин!
Охуеть нахуй. Аргументация нового поколения - "а вдруг ты не прав"! Вы там в Украине совсем мутировали, что ли?
Твой пример хуевый именно потому, что в современном мире у человека нет возможности получить достаточные средства производства иначе, кроме как через наследство.
>Это такая же работа, как стримить Майнкрафт. Ну честно. Я сам снимаю видео по Майну. Это не работа
Так вот ты только что расписал с позиции рабочего.
"Буржуй" создал майнкрафт. Ты на нем паразитируешь, снимая видео.
Отчисления создателю делаешь, не?
Хм. Надо будет перечитать Маркса. Я понял именно так, как в пасте написал, и, по-моему, это тоже вполне нормальное объяснение.
Поясни тогда вот что.
1. Если рабочему дают зарплату, то как он может приобрести товар на сумму затраченного труда, если товар имеет наценку сверх этой суммы?
2. Замороженные деньги не обязательно работают - они могут быть просто "на сохранении" в виде стабильных облигаций с низкой доходностью, драгметаллов или наличных.
А так нельзя делать. По чувствам ты будешь владеть
сегмент в 15к долларов не так чтобы совсем массовый?
Но новость хорошая.
Как раз в тему -они нашли нишу.
Пока кто-то не научится либо делать дешевые оледы, либо не придумает еще что-то подобное.
Спасибо, дико поржал
Ошибка. Не буржуй создал Майнкрафт, а Нотч, работник
>Ну-ну.
Хуй гну, еще раз обоссал слепошарого Маню
>Вся стоимость надбавочная, прибавочная или как ты там её назовёшь, дебил.
Потому что какой-то тупорылый петух так кукарекнул, лол?
>Стоимость этих ресурсов складывается из затрат труда на их сборку.
Кто собирал и получит только за сборку, так какие проблемы? Соси.
>Петух ты
Нет ты
>1. Если рабочему дают зарплату, то как он может приобрести товар на сумму затраченного труда, если товар имеет наценку сверх этой суммы?
Потому что часть рабочих занимаются деятельностью по производству роскоши. Совокупная зарплата всех рабочих ~ совокупной стоимости всех товаров (кроме роскоши)
>2. Замороженные деньги не обязательно работают
Всё равно они заморожены для того, чтобы быть потраченными. Ну, может, проблемы в экономике и вызовут, но это не противоречие.
>это игра не с нулевой суммой
В СНГ тащемта с нулевой
А почему нельзя играть с нулевой суммой?
Вы заебали уже.Прочтите хотя бы олин учебник по экономике.
Экономика для не экономистов: http://www.youtube.com/playlist?list=PLpmpdicfeBju0Jj5SPdBr3GMe_Kq2nn3-
>Откуда богатство?
Из кредитов. Весь мир живёт в кредит и на кредитах. Правда непонятно кто кому должен.
Сложно. Сенсизм проще
Теперь этот хуй убежал от рисков и принялся рассказывать о том, что буржуй производит ту стоимость, которая является разницей между покупкой и продажей. Нихуя. Обмениваются эквиваленты, и если каким-то образом есть разница между стоимостями, то это лишь значит, что кого-то (рабочего) наебали и купили дешевле, чем что-то реально стоит. Следовательно, даже стоимость при продаже первичных ресурсов является трудом рабочего. Соси.
> Не-не, это гугл+ такой хуевый.
> Они создали этот проект не потому, что нашли какую-то нишу, а попытались впихнуться в существующую, но тогда, когда рынок был еще не поделен.
По-моему он уже был поделен. Фейсбук создан уже давно, теряющий позиции МайСпейс и подавно, Твиттер и даже Инстаграм - тоже.
>Теперь фейсбук сам по себе корпорация, но его активно теснят другие варианты
Хуй знает, кто его теснит. Разве что косвенно, т.е. люди скорее в Нетфликс повтыкают, чем в ленту, но это уже другой вопрос. Фейсбук как православная компания и сам это понимает, вот теперь они хотят фильмы и сериалы прямо внутри сайта показывать, например.
>И ты говорил о том, что корпорации затмят все - но увы, майспейс соснул, уступив фейсбуку.
Майспейс так и не успел стать корпорацией, прежде чем ФБ его снес, собственно по тем причинам, которые ты написал.
>И огромное бабло не поможет, если стратегия неправильная либо менеджеры прощелкали разворот тренда или новое веяние.
Но проеб МайСпейса, Nokia и т.д. вписываются в мое видение этого вопроса. Т.е. как я понимаю вообще стадии развития какого-то технологического рыночка:
1. Фундаментальные научные исследования, автор которых может не иметь и малейшего представления, к чему его работа приведет. Ну то есть, чтобы создать комп. сначала нужно, чтобы Ампер увидел, что ток, который течет по проводам, влияет на магнитную стрелку и т.д..
2. Ранние наработки. То есть возможно какие-то примитивные наработки, попытки использования научных наработок в прикладных целях.
3. Осознание потенциала, быстрое создание различных устройств, быстрое развитие, смена концепций и парадигм и т.д.
4. Потенциал осознан, на фундаментальном уровне все понятно. Теперь и начинается адовое месилово между десятками компаний, которые стараются использовать все предыдущие знание себе на пользу, захватить рынок и закрепиться на нем надолго.
5. С предыдущего пункта прошло 10-15 лет (на самом деле я не ебу сколько, лол), внезапно рыночек поделен между несколькими крупными игроками, которые могли присоединиться к этой игре на любой из стадий, но это совершенно неважно. Факт в том, что новым чувакам теперь очень тяжело пробиться и если не совершить полный оборот, вернувшись в пункт один и не создать что-то новое на новой научной базе, то нихуя не получится.
Поэтому я считаю, что эпоха Майспейса пришлась на 4ую стадию, а сейчас уже наступила пятая.
>Ооо, там масса же.
Короче, тут часть это попытки вписаться в поделенный рыночек на 5ой фазе, часть проебы менеджмента, часть отсос на 4ой фазе, на которой деньги еще не решают. Ну, в общем обширная тема, не стоит ее вскрывать.
>15 лет для рынка мобильной связи - практически половина существования этого рынка.
Да и нормально, компьютерный сегмент тоже примерно за половину существования поделился.
>Но внезапно, до пришествия ios никто не думал, что так будет. Были как самописные/типовые ртос типа vmworx, так и некие операционки типа симбиана, бады, сотни их.
Но пришел иос, пришла стандартизация и полный набор сервисов. Все, остальные, как бы ни были сильны фактически сдохли.
Вписались в рыночек на стадии 4.
>Казалось бы, вот король на все времена - но появился андроид. Хромой, калечный и версии 2.0.
Да, не Эппл не мог в одиночку рулить всем, как минимум потому что их техника дорогая+закрытая, конкурент был обязан появиться. И не внезапно, кстати, изначально Андроид был плагиатом Симбиана, а потом разрабы, почти уже закончив проект, сами охуели от iOS и все спиздили оттуда, хотя в итоге получилось лучше.
>А почему? А потому, что не могут предложить что-то новое.
Не знаю, кто на это способен. В OS надо вложить миллионы, Майкрософт это сделали и все равно отсосали, хотя вроде и пытались быть непохожими. В общем, предсказываю, что рыночек поделен.
>Увы, новый тип аппарата уже появился в твоем смартфоне. И эту нишу он прочно занял. Рынок сложной фототезники сейчас настолько сократился, что изобретать что-то уже сложно. Многие игроки оттуда ушли, безблагодатность полная.
Это уже другая ситуация. Не передел рыночка, а его сокращение на фоне непрямых альтернатив. Как рынок кино сокращается под влиянием видеоигр, например. Ну, все-таки iPhone и фотоаппарат Никон это разные вещи, профессиональный фотограф на iPhone снимать не будет в любом случае. Любителю, да, достаточно и его, хотя в прошлом пришлось бы покупать тот же Canon, чтобы получать цифровые фото приличного качества.
>Так и с остальным. Ты видел недавнюю прессконференцию киатйцев с их ZX? А они уже рядом, как тот вежливый лось.
Не спорю, они рядом и возможно мощностей-таки хватит, чтобы вписаться в эту поделенную сферу, это будет прецедент. Хотя это все не на пустой земле возникло, разумеется, сошлось очень много факторов.
>А сони, имевшая огромнейшую долю рынка кинескопов немного пролетела.
Хмм, интересно, посмотрю. Но все же на рынке конкретно телевизоров они играют высокую роль. Не в то вложились!
Тогда будут передавать во владение ещё при жизни.
>нет возможности получить достаточные средства производства иначе, кроме как через наследство.
Тебе компьютер в наследство от деда достался?
Или твои мозги, которые не пытались учиться (что тоже капитал, даже по Марксу)
>Обмениваются эквиваленты, и если каким-то образом есть разница между стоимостями, то это лишь значит, что кого-то (рабочего) наебали
Дебил, рабочий и сам рад наебаться. Он побежит за последним айфоном чтобы шлюхи в клубасе давали, а не за китайской звонилкой с формально тем же функционалом. А то что рабочий сам хочет купить именно этот айфон за три зарплаты - заслуга буржуя. Соси.
Рад или не рад, дебил, а факта это не меняет. Наёбка есть. И это не наёбка вида "айфон вместо китайской звонилки", читай внимательнее:
>Обмениваются эквиваленты, и если каким-то образом есть разница между стоимостями, то это лишь значит, что кого-то (рабочего) наебали и купили дешевле, чем что-то реально стоит. Следовательно, даже стоимость при продаже первичных ресурсов является трудом рабочего.
Соси.
Так если капиталист не получит свою выгоду, у него и не будет причин давать на время свой "капитал". Лучше ничего не делать.
А кого волнуют чувства? Если расчитывать с позиции чувств, то я чую, что то, над чем я трудился всю жизнь хотят разодрать на клочки какие-то полудикие васи, которые мне совершенно никто.
Я бы еще понял, если хоть один из этих вась подошел ко мне и сказал - научи, как так сделать, чтобы построить завод и все это?
Но васе хочется ничего не делать, а хочется жить как я.
А у меня чувство, что это НЕСПРАВЕДЛИВО.
Поэтому я закрываю завод, перевожу его туда, где таких вась поменьше, и продаю в страну, где живут васи свою продукцию за ресурсы, которые эти васи теперь вынуждены зарабатывать ковыряясь в говне, грязи и дохнуть пачками из-за этого.
И что там чувствует вася, который живет теперь в говне и грязи - мне абсолютно похрен.
>Рад или не рад, дебил, а факта это не меняет. Наёбка есть.
Ну епт, тогда беги к покупателям айфонов и сри им в уши что они наебались. Удачи, клоун.
>Рабочий сам купил айфон вместо кирпича ноклы и рад, а петух кричит что его наебали
Соси
>осади трех ткачей вместо одного - получишь прирост выработки тканей в 3 раза.
Скорей всего в 2,5 раза, а может меньше.
>рабочему заплатили за труд меньше, чем он заслуживает
>сравнивает это с продажами нокии
У тебя уже совсем шарики поехали.
>рабочий крутит гайки и получает за закрученные гайки
>кукарекает что должен получать за весь конечный продукт иначе нисправидлива
Дегенерат, одно слово
А КТО тогда должен получать за конечный продукт?
>Кольцо
В этой игрушке что ли нет эстакад?
>Дегенерат, одно слово
На примере с продажами Нокии тебя объебали, конечно
>Ты тратишь свой труд на свой картофель, а Вася будет тратить свой труд на себя и на оплату тебе.
А мне посрать. Вася ко мне пришел, голодный и попросил жрать. Я ему предложил в долг картошки, с отдачей - вася отказался. Картошку надо посадить, вырастить, а вася хочет жрать сейчас.
>Трудится он, а кормишь его, оказывается, ты. Вот ведь благодетель мамкин!
Ну так весна, картошке еще три месяца расти, а вася хочет жрать сейчас. Я даю васе кредит в виде картошки (=зарплата), в надежде на то, что вася не проебет полив, прополку и сбор жуков, чтобы
а- отдать мне то, чем я его накормил, отдать часть урожая за проебанную лопату.
Все, о чем мы с васей договорились - вася получит сполна. Он до следующей весны будет обеспечен картошкой, которую он волен посадить сам, но у него нет знаний, как это делать. Ему невдомек, работая, научиться процессу и самому засадить картофельное поле.
Он ждет от меня указания - вот сейчас пропалываем, сейчас жуков собираем, сейчас выкапываем.
К весне вася картошку съедает и цикл повторяется. Вася снова хочет жрать, а урожай еще надо вырастить.
И ты хочешь сказать, что я не благодетель? В ином случае вася бы распоряжался своим урожаем сам, и если бы сожрал его - то это были бы его личные проблемы.
>купил гальку на пляже у рабочих и продал дороже, чем купил
>нет никакого нечестного обмена! РЕЕЕЕЕЕЕЕЕ
Мы про первичные ресурсы говорили, дебил. А первичные ресурсы есть сырьё для последующих производств. Следовательно, всё производство в конечном итоге есть труд, и не существует никакой зависящей сугубо от буржуев стоимости.
А он и есть в этом плане буржуй - он создал его сам, продавал за какие-то деньги.
Ты, кстати, купил свою копию у него, или экспроприировал бесплатно результат его труда?
>А он и есть в этом плане буржуй
Но не каждый буржуй является создателем
>А мне посрать.
А мне тоже посрать. Факт есть факт: Вася работает на тебя, и чтобы получить такую же как у тебя прибыль должен затратить больше усилий. Это на корню ломает твой аргумент о ленивом Васе, долбоёбище.
>Ну так весна, картошке еще три месяца расти, а вася хочет жрать сейчас.
А здесь ты подменяешь понятия. Труд как синоним производства еды подменяешь на выдачу картошки. Исправляйся давай, демагог.
>Следовательно, всё производство в конечном итоге есть труд
В том числе труд буржуя по приобретению тех денег на которые он открыл производство и платит рабочим и его умственный труд по организации этого производства так чтобы оно было прибыльным. Это все куда важнее Ваньки с гаечным ключом.
Вот насчет роскоши не очень понял, как по мне, тратя деньги на роскошь и на инвестиции капиталист наоборот возвращает деньги в экономику. Страшнее, когда капиталист не видит смысла инвестировать, тут как-раз возникает такая обратная связь - чем ты беднее, тем за меньшие деньги готов работать, при этом сжимается спрос, а капиталист не видит смысла в инвестировании.
Я делаю революцию: меняю мир так, что многие проблемы становятся решены, путём правильной организации распределения ресурсов. Я должен получать больше, чем те, кто ресурсы производит? Я так не считаю
Если исходить из того, что приятнее, то что должно быть - капитализм или коммунизм?
>В том числе труд буржуя по приобретению тех денег
Даже если буржуй когда-то трудился это был труд рабочего, а не буржуя. Буржуй не трудится, долбоёб.
>куда важнее Ваньки
Экое дело - стоимость происходит из труда Ваньки, а он и не важен вообще!
Деньги - это посредник, это не цель. Обмениваются товары. На деньги в экономике до определённых пределов похуй, что доказало последнее столетие со свободным впрыскиванием денег в экономику. Эти проблемы с деньгами не являются системным кризисом, это не противоречие, это следствие системы.
Буржуй потребляет кроме еды и воды и жилья ещё и роскошь. И именно в роскоши проблема: чем больше прибыль буржуя, тем больше ему нужно роскоши, чем больше ему производят роскоши, тем больше нужно рабочих на производстве роскоши, но прибыль буржуя происходит из производства товаров общего потребления, поэтому происходит парадокс - чем больше прибыли у буржуев, тем у них её меньше
>Даже если буржуй когда-то трудился это был труд рабочего, а не буржуя.
Потому что ты так кукарекнул, лол?
>стоимость происходит из труда Ваньки
Ванька и получает ровно на свой труд. Крутил гайку - столько и получил.
>Крутил гайку - столько и получил
Ну ты ёбаный даун. Значит и БУРЖУЙ должен получить ровно за столько, на сколько он сделал, то есть составил бумаг и перенёс денег в кармане
О, маня, да ты сейчас приравнял "труд по продаже" и труд по производству. Как же ты опустился. Ты же только что пиздел, что буржуй важнее рабочего - а сам буржуя жёстко в спину предал, спизданув, что это один и тот же труд!
>Ванька и получает ровно на свой труд. Крутил гайку - столько и получил.
Гайку произвёл другой рабочий. Ресурсы для гайки тоже. А буржуй только паразитирует на Ваньках. Сосни.
Не надо так! Буржуй не паразитирует! Он тоже выполняет работу. Роль организатора, директора. Но и получать он за это должен соответствующе - 3000 рублей
Я просто оставлю это здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=YH74FCaWcw8&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=YH74FCaWcw8&feature=youtu.be
>да ты сейчас приравнял "труд по продаже" и труд по производству.
Опять переводи с петушиного.
>Гайку произвёл другой рабочий.
И получил за это денежку, которая принадлежала другому буржую, который организовал на свои деньги производство гаек.
Т.к чтобы кто-то выиграл, кто-то должен проиграть и получается, что общий капитал страны остается тот же, но он просто циркулирует между разными претендентами.
>О, маня, да ты сейчас приравнял "труд по продаже" и труд по производству.
Прошу прощения, поясню.
Ты не согласился, что труд буржуя когда-то давно, когда буржуй сам рабочим был, был отличен от труда буржуя. Следовательно, ты заявил, что труд буржуя = труд рабочего. Следовательно, ты считаешь, что буржуй не важнее рабочего.
Его свои деньги есть труд, украденный у рабочих. Заебал ты уже, долбоёб.
Автоматизация производства – роботы делают, бактерии, технологии, и так далее.
>когда буржуй сам рабочим был
Ты эту хуйню откуда вообще взял, ебнутый?
>Следовательно, ты считаешь, что буржуй не важнее рабочего.
Важнее настолько же, насколько труд нейрохирурга важнее труда грузчика, хотя они оба трудятся. Я смотрю ты совсем дебил, наверное и справка есть?
Поймите, что при коммунизме все будет бесплатно! И люди тоже будут работать бесплатно! И качество товаров и услуг поэтому будет лучше чем у специалистов запада, которые могут себе обеспечить благоприятную среду для развития за свои грязные деньги, на которые они обменивают свой труд и потом покупают что-то равноценное на них.
>Как?
Скупаем контрольный пакет акций
Прикрываем лавочку
ПРОФИТ
Попробуй ещё захочешь.
>Майспейс так и не успел стать корпорацией, прежде чем ФБ его снес, собственно по тем причинам, которые ты написал.
Так то майспейс стартанул еще в благодатном 2003м, когда на горизонте не было практически никого с таким функционалом. И до 2006-7 был в форвардах, лишь потом уступив фейсбуку.
Примерно правильно описал, за исключением того, что владение деньгами, патенами и годами разработок не является панацеей от внезапного переворота в нише.
> С предыдущего пункта прошло 10-15 лет (на самом деле я не ебу сколько, лол), внезапно рыночек поделен между несколькими крупными игроками, которые могли присоединиться к этой игре на любой из стадий, но это совершенно неважно. > Факт в том, что новым чувакам теперь очень тяжело пробиться и если не совершить полный оборот, вернувшись в пункт один и не создать что-то новое на новой научной базе, то нихуя не получится.
Не совсем, можно например использовать что-то совмещенное, играя в нише, где монстроидальные компании просто слишком неповоротливы.
Так было с MTK - производителями процессоров для огромной кучи устройств, снизивших стоимость владения смартфоном до минимальных величин.
Тот же Xiaomi - внезапно ворвался на рыночек, закрепился там и теперь диктует моду в определенном сегменте.
Любой рынок подвижен, просто раньше процессы на них были медленнее и незаметнее, сейчас, с ускорением технического прогресса все ускорилось в разы.
За год-два полностью меняются все казалось бы незыблемые стандарты.
Куда делись нетбуки? Одно время позиционировались как ультимейт решения для мобильности и работы - вытеснены планшетами.
А тоже в свое время считалось - как так, ведь работать неудобно будет, игрушка же.
>В общем, предсказываю, что рыночек поделен.
Когда-то тоже так считалось на рынке обычных ОС. А потом один финский студент выкатил свою курсовую работу на мотив "взрослых" posix систем и все заверте...
Я бы не стал ничего сейчас вот так говорить - слишком все внезапно меняется и переворачивается буквально наизнанку.
Причем, многие решения настолько простые, что кажется - "ну етить, как я сам до этого не додумался, это же так просто" - что с фейсбуком/вконтакте, что с другими вещами.
Вопрос в удачном месте/времени/применимости.
>Любителю, да, достаточно и его, хотя в прошлом пришлось бы покупать тот же Canon, чтобы получать цифровые фото приличного качества.
А это и есть передел рынка. 80% фотографирующих себя на фоне машины/достопримечательности - любители. Им совершенно достаточно возможностей камеры айфона и других смартфонов.
И если раньше рынок компактных фотоаппаратов был достаточно большой, то сейчас он ужался практически до профессиональной сферы - кому нужна мыльница, если она есть в смартфоне.
А проф аппараты и нужны для профи или ваннаби-профессионалам.
>Хотя это все не на пустой земле возникло, разумеется, сошлось очень много факторов.
А я об этом и писал, для того, чтобы получился рывок технологический, надо совпадение многих факторов. Чем больше потребление, тем шире поле для развития любых технологий. Тем выше их сложность и одновременно доступность.
>Хмм, интересно, посмотрю. Но все же на рынке конкретно телевизоров они играют высокую роль. Не в то вложились!
Тут меня поправили, сказав, что они успели занять нишу элитных ОЛЕД экранов. Ну хорошо, если так, это значит, что технологии развиваются. Производство обычных лед уже обыденность и ставшая массовой реальность.
Посмотрим, как будет с экранами ОЛЕД и где будет сони лет через 5, так же впереди всех, либо найдется производитель/технология, которая будет прямым конкурентом соневским оледам.
>Его свои деньги есть труд, украденный у рабочих
Деньги рабочих есть украденные у буржуя под видом труда. Соси, Маня.
>И люди тоже будут работать бесплатно!
И круглосуточно.
>В том числе труд буржуя по приобретению тех денег на которые он открыл производство
Твои слова, дебил.
Ещё раз для тупых.
Обмен эквивалента на эквивалент не приносит прибыли. Если же приносит, то это значит, что кого-то наебали, т.е. обменивались не эквиваленты. Поэтому при производстве первичных ресурсов имеем ситуацию, что буржуй крадёт у рабочих - в самом чистом виде.
>Скорей всего в 2,5 раза, а может меньше.
Да, но суть-то не в этом. Я про то, что горизонтальное расширение никогда не даст того эффекта, как "вертикальное" - переход на более производительные технологии или условия производства.
Тот самый технический прогресс.
В плановой экономике так и существовали бы условные "ткачи".
В экономике капиталов - кто первый оптимизировал цикл своего производства, тот и выиграл.
Критерии оптимизации тут разные, не обязательно максимизация прибыли.
Я понимаю что деньги не самоцель, но с другой стороны ведь и потребление буржуя не безгранично. Роскошь ведь тоже является товаром, в конечном итоге производимая рабочими. Я вижу проблему именно в деньгах, которые стремятся сосредоточиться наверху, что плохо и рабочему, и буржую. Буржуй богат, потому что остальные бедны, а они бедны, потому что буржуй богат.
Буржуй получает прибыль из разницы между затратами на покупку труда и продажей труда в виде товаров. Рабочий в кооперативе получает прибыль из своего труда, т.е. трудится и продаёт труд.
Твои выводы про технический прогресс взяты из клоаки.
Возможно тот, кто создал из сырья этот продукт? Я имею ввиду воплотил идею, а не стучал молотком и закручивал гайки.
Закручиватель гаек - такой же инструмент производства, как и молоток, разве что более "умный". Его можно заменить другим, более совершенным, либо вообще сделать автомат по закрутке гаек.
А вот собрать из сотен обрывков знаний (доступных всем ,кстати) работающий концепт, создать условия для его производства - это дано не каждому.
Без условного "буржуя" ресурс так и оставался бы ресурсом.
Уголь сожгли бы в печке, просто греясь, а не выплавляя металл.
Ты мне доказываешь что изобретатели полезны, даун, уж извини за оскорбление. Изобретатель, да даже организатор =/= буржёй
Ну вот уже ты уходишь от темы. В данном случае случилось так, что буржуй и создатель - один человек.
И что вот кстати по стоимости труда? Он один раз создал исходники, и продает каждую копию по 15$ - трудится ли он, создавая каждую новую купленную копию?
Сколько стоит его труд? Весь ли его можно оценить потраченным временем на создание? Как быть, если он продаст 100 копий, как быть, если он продаст 100500 копий? Одинаков ли его труд, СПРАВЕДЛИВО ли, что он получает за свою программу именно столько?
Справедливо ли, когда создающие видео по майнкрафту не отдают часть заработанных денег с рекламы, ведь они уже один раз оплатили копию майнкрафта (допустим), и теперь вольны делать с ним что хотят?
>Роскошь ведь тоже является товаром, в конечном итоге производимая рабочими
Ты всё равно деньгами думаешь. Потребляются не деньги, а товары. Суть не в том, что роскошь производится ради денег, суть в том, что буржуи производят вообще всё ради получения роскоши.
>работает рабочий, но на самом деле всё создаёт буржуй
Ну да, человек вкалывает, тратит свои силы, чтобы произвести продукт, но НА САМОМ ДЕЛЕ он ничего не сделал, так, мелочь какую-то, всё сделал буржуй!
Ты, долбоёб, понимаешь же, что буржуй купил труд? А если труд этот не нужен, нахуя его купили? Мало того, ты ещё специально организацию и изобретательство с буржуйством смешиваешь, чтобы буржуйчика важнее выставить.
>В данном случае случилось так, что буржуй и создатель - один человек
Значит он должен получать как создатель. Все твои перечисленные вопросы относятся не к справедливости получения прибыли буржуем, а к вопросу об интеллектуальной собственности и возможности на ней заработать. Об этом я, между прочим, ничего не говорил
>Твои слова, дебил.
Как из этого следует что буржуй был рабочим, дебил? У тебя любой труд это труд рабочего?
>Обмен эквивалента на эквивалент не приносит прибыли. Если же приносит, то это значит, что кого-то наебали
Нет никаких эквивалентов, тупорылое чмо. В голодную годину картошку будут готовы обменять на золото. Это значит они эквивалентны? Никакой реальной объективной стоимости у товара нет.
>кто первый оптимизировал цикл своего производства, тот и выиграл
Это у даунов так. А ирл есть еще и маркетинг.
Думаешь, при Марксе книгопечатания не было или чего?
>Как из этого следует что буржуй был рабочим
То есть буржуй до того, как стать буржуем, трудился... буржуем? Инопланетянином? Кем там он трудился?
>В голодную годину картошку будут готовы обменять на золото. Это значит они эквивалентны?
Вообще-то да.
>Никакой реальной объективной стоимости у товара нет.
Конечно нет. Она всегда субъективная.
А причём тут это?
> Вася работает на тебя,
Но вася мне не нужен. Мне хватало картошки на себя, пока вася не пришел и не предложил такое сотрудничество.
> и чтобы получить такую же как у тебя прибыль должен затратить больше усилий.
Это почему? кто мешает васе точно так же как и я вырубить лес, вскопать поле, засадить его картошкой, собрать ее и продать, без меня?
И почему вася, пользуясь моим посевным материалом, моей лопатой, моим полем, на которое я извел кучу сил и средств, чтобы очистить от деревьев и перекопать должен вдруг получать больше чем я? Или даже столько же?
Пусть берет свою лопату и копает свое поле, нанимает своих работников, если сможет это организовать.
> Это на корню ломает твой аргумент о ленивом Васе, долбоёбище.
Но вася ленив. Иначе с первой же получки он отложил бы часть урожая на посев, купил бы себе лопату и попытался в земледелие сам. Со всеми рисками и сложностями.
Но ему лень, он знает, что получит картошку вне зависимости от погоды, урожайности, спроса на картошку - и будет резко против, если я на ту же картошку, что затрачу на прокорм васи куплю трактор и буду делать это сам.
Вася будет вопить, что его обидели, и что трактор ущемляет его право поработать на меня, поэтому васе теперь положен бод, который я должен выплачивать ему своей картошкой, посаженной с помошью своего трактора.
Вопрос простой - а не ахуел ли вася?
>Но и получать он за это должен соответствующе - 3000 рублей
Положим, труд васи, крутящего гайку оценивается в 300 рублей.
Значит ли это, что если в руководство посадить 10 васянов (умеющих крутить гайки, т.е выполнять только свою определенную малую часть работы, не подозревая о всем процессе производства), то ничего не изменится?
>Он один раз создал исходники, и продает каждую копию по 15$
В реальной жизни как бы существуют отчисления в пользу изобретателя/автора.
>Но вася мне не нужен. Мне хватало картошки на себя
Да похуй на твой пример. Это же пример, мы обсуждаем общий случай.
>Это почему?
Потому что, балбес, ты - мелкий буржуа, а он твой рабочий, делающий тот же труд, что и ты, но ещё и обязанный делать тебе отчисления.
>Иначе с первой же получки он отложил бы часть урожая на посев, купил бы себе лопату и попытался в земледелие сам.
Блядь, ну хорошо. Пусть по-твоему - твой пример обсуждать будем!
Вася отложил денег и создал свою ферму, где батрачат 100500 чёрных рабов. Он подкупил на вырученные средства полицию и выебал тебя, забрав твой участок. Ты - ленивое хуйло, он - почётный гражданин!
Общий случай, пидор. Без всяких твоих детских "а ты меня не убил, у меня непробиваемый доспех! А у меня волшебный щит, гыггыгыгы!"
>вася не подозревает о всём процессе производства
Ты собрался в одном помещении производить и гайки, и производимые из них машины? Ты ёбнутый там?
главное не насколько богат самый богатый а насколько богат самый бедный. вот что главное. когда бомжи в америке имеют столько же сколько въебывающий на трех заводах прол из россии - вот это нужно менять.
а когда у тебя любой гражданин айфон перестанет считать роскошью а простым тилифоном тебе будет насрать сколько планет в собственности у твоих богачей.
неужели так сложно это понять?
а когда у тебя любой гражданин айфон перестанет считать роскошью а простым тилифоном тебе будет насрать сколько планет в собственности у твоих богачей.
неужели так сложно это понять?
Вот этот прав
Потому что он просто мои мысли по-другому высказал
>Твои выводы про технический прогресс взяты из клоаки.
Пока твой васян условный точит гайку как диды завещали, автоматическая китайская линия плюется гайками нон-стоп в количестве 100500 в час.
Как думаешь, во сколько оценят условный труд твоего васи покупатели гаек?
>То есть буржуй до того, как стать буржуем, трудился... буржуем? Инопланетянином? Кем там он трудился?
Это абсолютно не важно. Если его деньги нажиты незаконно пусть сидит, а если законно - то он полноправный владелец этих денег, как бы всяким чуханам вроде тебя от этого не бомбило.
>Вообще-то да.
Если картофан эквивалентен золоту, почему его продают за копейки, а золото нет?
>Конечно нет. Она всегда субъективная.
Тогда хули ты, тупорылый петух, затираешь про эквивалентный обмен и наебалово? Или я тебя перевоспитал в прямом эфире?
Еще раз - что по твоему буржуй?
Нотч - буржуй ? один раз "изобрел" майнкрафт, постоянно гребет профиты с него.
Откуда прибыль?
законы устанавливаются в соответствии с этикой моралью и необходимость. собственно этика и мораль тоже необходимость. все ощущали потребность размажжить череп наглецу от плохого настроения. но получается так что кажды человек полезен и незаменим в ряде вопросов. пыльный бомжара когда то давно до того как его сократили делал станки или был ветеринаром. то что он обоссаный валяется сейчас не уменьшает его навыков в прошлом.
законы призваны контролировать эмоции масс а не подчиняться им. без законов страна превращается в шлюху с турбопередком у которой семь пятниц на неделе.
>Значит он должен получать как создатель.
А что значит получать как создатель? Фиксированную сумму, равную тому, что он потратил, разрабатывая майнкрафт + небольшой профит, один раз, или постоянно, пользуясь тем, что его продукт покупают, но не вкладывая в него нового труда?
И что там с отчислениями за видео, которые ты снимаешь, пользуясь его продуктом?
> вопросу об интеллектуальной собственности и возможности на ней заработать. Об этом я, между прочим, ничего не говорил
А я про это и говорю, Марксово определение (с чего изначально тред начинался) учитывает только материальный продукт. Который создан благодаря труду рабочих.
Времена меняются, нотчу не нужны рабочие, чтобы создать майнкрафт.
Ему не нужны рабочие, чтобы распространять созданные копии.
Кому-то в голову пришло изобрести ЧПУ станок, который делает ненужным 50% рабочих на заводе. Сейчас мир все больше переходит в ту стадию, когда некий условный труд становится ненужным.
Что делать будем?
Ещё раз
>Буржуй получает прибыль из разницы между затратами на покупку труда и продажей труда в виде товаров. Рабочий в кооперативе получает прибыль из своего труда, т.е. трудится и продаёт труд.
Никакого вывода о техническом прогрессе подобного твоему из этого не сделать. Соси хуй.
>Пока твой васян условный точит гайку как диды завещали, автоматическая китайская линия плюется гайками нон-стоп в количестве 100500 в час.
Иди читай Маркса. Общественно необходимый труд.
>Это абсолютно не важно.
>Если его деньги нажиты незаконно пусть сидит, а если законно - то он полноправный владелец этих денег
Ты не виляй, прямо скажи, был он рабочим или нет. То, что ты тут пиздишь, отношения к вопросу не имеет.
>Если картофан эквивалентен золоту, почему его продают за копейки, а золото нет?
Потому что на разных рынках разные курсы, d'uh
>затираешь про эквивалентный обмен и наебалово
Ещё раз. Если эквивалентный обмен приносит прибыль, это значит только то, что кого-то наебали. Это как обмен пяти картошек на семь таких же (прямо или через товары-посредники). Это не отрицает то, что обмениваются эквиваленты, впрочем - просто может быть так, что у одного человека нет доступа к некоторым рынкам.
>А вот собрать из сотен обрывков знаний (доступных всем ,кстати) работающий концепт, создать условия для его производства - это дано не каждому
Это дано тем, у кого нейросистема была предрасположена к этому. Нейросистема частично продукт генетики, а частично - продукт среды. Изобретатели редко выходят из неграмотных заебаных людей, которые крутятся как шарикоподшипник чтобы сдохнуть и на обработку обрывков знаний у них нет энергии. Сама возможность изобретать это некий накопленный поколениями генетический и социальный ресурс. В этом нет особой личной заслуги, потому что свободы воли у человека гораздо меньше чем он хотел бы думать.
хватит думать как марксисты. смекалочка блядь.
пора бы уже исследовать мирную смекалочку как мирный атом. пока только взрывы смекалочки сносят целые города.
Ну и, конечно, ещё есть принуждение. Тоже нечестный обмен - или вымогательство.
>Это у даунов так. А ирл есть еще и маркетинг.
Одно другому не мешает. Маркетинговая стратегия - тоже такой себе критерий повышения прибыли.
Но речь в моем изначальном посте не об этом же. А о том, что неквалифицированный труд меняется на автоматизированный, и что это процесс неизбежный - повышение производительности труда.
>А я про это и говорю, Марксово определение (с чего изначально тред начинался) учитывает только материальный продукт.
Это ты только дочитался до этого. А дальше еще 2 тома как минимум.
Но подожди, мы же тут нашли, что труд можно обменять по эквиваленту? 10 вась по 300 = 1 директор по 3000, все нормально же, что ты?
>В реальной жизни как бы существуют отчисления в пользу изобретателя/автора.
Ну так и спрашиваю - что правильно, ограничить Нотча например стоимостью проданных 100000 копий, а потом обязать его распространять бесплатно, либо он, как создатель, имеет полное право продавать свой продукт за любые деньги, которые сочтет нужным?
>Ты не виляй, прямо скажи, был он рабочим или нет.
Прямо говорю еще раз для тупорылого петухана: может был а может нет, значения это не имеет. Как угодно.
>Потому что на разных рынках разные курсы
Покажи на каком рынке курс картофана выше курса золота, опущ
>Если эквивалентный обмен
Ебанутый, ты только что признал что нет никакого эквивалентного обмена, потому что нет объективной стоимости. Шизик чтоли?
>Ты всё равно деньгами думаешь. Потребляются не деньги, а товары. Суть не в том, что роскошь производится ради денег, суть в том, что буржуи производят вообще всё ради получения роскоши.
Я вижу проблему в том, что деньги не идут на самое дно, на нулевой уровень. Если бы главбуржуй тратил все свои деньги, платя бомжам, за полировку своих золотых дилдаков, то все было бы вполне норм, потому что буржуй вполне может накормить этих бомжей, да только у них нет денег. Государство печатает деньги, пытается их заставить работать на общее благо, но они оседают наверху и крутятся во всяких фьючерсах на фьючерсы.
Строго говоря, производство копий и создание продукта - вещи совершенно разные. Особенно это можно видеть на примере электронного контента. По мне справедливым будет возместить издержки на производство, в то время как распространение не должно ограничиваться какими-либо финансовыми и законодательными препонами. Если говорить об электронных копиях, то их реальная стоимость в районе 10е-3 рубля, а в пределе нуль и не является товаром. Следовательно, это правообладатели грабят простое население, создавая стоимость из воздуха, пользуясь репрессивным аппаратом государства и права.
да, а в жопах мира капитала намного больше чем кажется. потому что там капитал- мясо людей. и продукт - мясо людей. не айфоны а сиськи и жопы и мускулы.люди владеют не айфонами а людьми.
так что распределение капитала РАВНОМЕРНОЕ. только одни страны ИССЛЕДУЮТ лекарство от спида а другие ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ что бы получить врожденную невосприимчивость.
так что распределение капитала РАВНОМЕРНОЕ. только одни страны ИССЛЕДУЮТ лекарство от спида а другие ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ что бы получить врожденную невосприимчивость.
>капитал- мясо людей
Что блядь? Мы в Древнем Риме или Греции где кругом одни рабы-вещи? Кончай пороть херню, мы при капитализме живём, а там продают свою способность трудиться.
>Вася отложил денег и создал свою ферму, где батрачат 100500 чёрных рабов. Он подкупил на вырученные средства
Не забывай, рабов кормить надо и контролировать. Я свободен от этих издержек, потому что купил 10 тракторов, заменяющих 10050 рабов.
У меня такие же деньги, как и у него - мы одинаковое количество полицейских можем нанять.
И тут наступает следующая фаза - взаимодоговоренности. Мы с тобой понимаем, что силовое решение будет в минус нам обоим, поэтому договариваемся о неких правилах ведения бизнеса. Ты выращиваешь картошку, я выращиваю картошку.
Теперь мы конкурируем каждый со своей технологией (ты с работниками, я с тракторами).
Понимая, что одной картошкой люди уже сыты и рынок перенасыщен, я начинаю сажать арбузы, помидоры и прочие бахчевые.
А Петя, который глядя на нас понимает, что сельское хозяйство это достаточно профитный бизнес, что есть некоторые правила, касающиеся споров о собственности, что полиция будет не щемить кого-то, а поддерживать равновесие и соблюдение договоренностей (ибо это единственная профитная долговременная стратегия) начинает посадки морковки и свеклы.
А Коля подключается с петрушкой и всякой разной приправой.
И вот на этом уровне и возникает то, что мы называем рынком.
>полицию и выебал тебя, забрав твой участок. Ты - ленивое хуйло, он - почётный гражданин!
>Общий случай, пидор. Без всяких твоих детских "а ты меня не убил, у меня непробиваемый доспех! А у меня волшебный щит, гыггыгыгы!"
Надоест мне заниматься картошкой - я буду овец разводить, ведь у меня есть запасы и капиталы, и я вижу рост потребления мяса в будущем, так как у моих работников, твоих работников, пети, коли появляются запасы, которые мы можем взаимовыгодно обменять.
А потом приходит Чагатай и расстреливает всех нахуй, лол, в попытках найти справедливость и сделать всех одинаковыми.
правообладание позволило распространить компы с виндой в 1980-90 годы на всю планету. и только потом в 2000 линукс и мобилки на нем распространились среди людей. вся эта терминально-серверная система из аниутопий развилась благодаря правообладанию.
а ты включил смекалочку и хочешь вытащить деньги из бесполезной по твоему мнению хуйни и отправить на поклейку танчиков не иначе.
Угу, у него там к третьему тому такие сферические кони в вакууме появляются, что просто испанский стыд от такого.
Манямир в квадрате, да еще и с логическими ошибками.
кто мы то? кто мы? кшатрии? брахманы? холопы? помещики? или например спидозные африканки которые либо батрачат с околонулевой производительностью труда либо пиздой работают?
кто мы? золотой миллиард из 7 коричневых?
идиотизм человека, магическое мышление именно в том что название приравнивается к сути. завтра назову себя индустриальным коммитетом инновационных идей и тебя найму за ноль рублей мне хуй дрочить. а ты и поведешься.
>Иди читай Маркса. Общественно необходимый труд.
Общественно полезный - невыгодный для "капиталиста", но необходимый для общества.
Но гайка, выточенная васяном точно такая же, как и автоматическим станком. Где тут общественная полезность? Разве что держать васяна в стойле и не давать ему бухать, предлагая видимость полезной работы?
Если я, как владелец автоматической линии по производству гаек компенсирую стоимость производимых васей гаек (допустим, он выточит их 300 за месяц, моя линия - 300000) - 300шт, а вырученные деньги отдам васе, отправив его действительно на общественно полезные работы - подметать улицу или чистить сортир?
>Потому что на разных рынках разные курсы, d'uh
Ох, лол, а на одном рынке цены типа не могут меняться, внезапно?
Вот я скупил все нокии с последним симбианом, хочу на них нажиться, продав втридорога.
Но внезапно вышел ойфон, и нокии эти никому не нужны.
Какая будет их цена? та, по которой я их хотел продать, по которой купил или иная?
Рынок-то тот же, я не повез их на продажу в соседнюю страну.
>особой личной заслуги
Правильно, зачем учиться, надо было просто родиться гением, все просто.
И, кстати, талантливый изобретатель не всегда равен талантливому организатору.
>правообладание позволило распространить компы с виндой в 1980-90 годы на всю планету.
Технологическая готовность и только. А правообладение подстегнуло к созданию линуксов, ибо компании совсем охренели в своих аппетитах.
Создание глобальной сети, высокопроизводительных вычислительных систем сделало общественно необходимое время создания копии чрезвычайно малым. В пределе, если сеть стремиться к бесконечным размерам, то и общественно необходимое время создания копии стремиться к нулю. Т.е. в пределе копия не может быть товаром по определению. На практике при некоторых условиях стоимость производства копии пренебрежимо мала. Примером этому служат те самые пресловутые торренты. Это даже круче, чем у каждого рабочего было бы по собственному автоматизированному заводу.
Соответственно, старые отношения стали прямо стеснять развитие информационной сферы. Правообладатели стали настоящими бандитами, которые пытаются сохранить ускользающую экономическую мощь. Именно поэтому они пытаются строить препоны свободе информации, так как это повышает общественно необходимое время для создания и распространения копии.
выходит из кого угодно. только изобретают не варп движок а смекалистый перегонный аппарат.
или способ наебывать счетчики.
>Общественно полезный
Не подменяй понятия
линуксы самая старая система и внутри она таже самая что была при керригане и ричи. и логика её работы таже самая. андроиды и иксоси в комплекте с гуглосерверами и аппсторами закономерное развитие этой технологии. терминалы из фаллаута и серваки без опознавательных знаков это как раз ретрофутуризм.
система с терминалом на котором нихуя нет кроме программы доступа к серверу и сервера который контролирует все потоки информации суть линукса и юникса.
но без 10 лет винды никакого андроида не произошло бы. люди просто не захотели бы тратить деньги на это дерьмо. игры и медиаконтент . приколы и музоны - все это сделало экономически целесообразным развитие мобильной техники в микротерминалы.
>линуксы
UNIXы
А насчет винды, у тебя синдром "всепобеждающего СССР ведь вот что в итоге вышло".
>По мне справедливым будет возместить издержки на производство, в то время как распространение не должно ограничиваться какими-либо финансовыми и законодательными препонами.
И тут возникает два вопроса -
а) что будет кушать разработчик, пока игра только создается (достаточно долгое время), кто его будет кормить.
б) Игра создана, разработчик получил компенсацию издержек, плюс малый бонус. Но у него уже появилась идея новой игры, которая потенциально будет не хуже второй.
Что ему кушать в таком случае и кто его будет содержать на время разработки?
Что делать, если игра выйдет неудачной, и не отобьет затраты на ее производство?
Что делать, если идеи в этой игре будут революционными, и на основе их другими разработчиками будет создано много других УСПЕШНЫХ игр?
>Следовательно, это правообладатели грабят простое население, создавая стоимость из воздуха, пользуясь репрессивным аппаратом государства и права.
Как они грабят, если у тебя есть выбор? Ты можешь купить продукт, если он тебе нужен и ты считаешь, что без него ты не обойдешься.
Ты можешь найти альтернативу среди бесплатных аналогов.
Ты можешь попытаться создать такое сам, либо профинсировать кого-то для создания такого.
Ты можешь не пользоваться этим продуктом.
"Репрессивный аппарат государства" пока что-то не обязывает покупать все игры и софт подряд, он просто контролирует получение прибыли создателем, никак не заставляя тебя обязательно приобретать его в любом случае.
не в ссср дело. и не в винде как таковой а в экономике и правообладании. линуксы как были свободные так они свободны и сейчас. и как тогда так и сейчас без триллионных вливаний корпораций линуксы ничего кроме текста не воспроизводят.
корпорации вливают бабло и линукс становится все свободнее и свободнее.
Нахуя ты повёлся на оторванные от жизни рассуждения этого персонажа ? Ведь он каждый раз будет тебе подсовывать новые условия, расширять тематику. Ткни носом, скажи ему говорить на языке материализма, на языке науки и конкретных данных, полученных из реальности, а не витания в облаках и охуительные истории.
...и главное в глаза супостату посмотри и плюнь ему в ебало. а потом иди есть котлеты.
да для вас, ебанашек даже экономика уже неконкретные данные а воздушные хуйни. геометрия блядь эфемерная хуйня, хотя ей ваши дачи меряют что бы всем поровну досталось. вы просто каста идиотов наглых и крикливых. все что сложнее котлет и бухла для вас сраная эфемерная хуйня.
Но в марксовом понимании это вообще херня какая-то.
Средняя стоимость труда при средних условиях производства.
Десять заводов где автоматические линии, с одним оператором, производительностью 1000 гаек в час.
И последний из могикан - васян, с производительностью 300 гаек в месяц.
Что там скажешь про общественно полезный труд?
От васяна больше пользы обществу будет, если он перестанет точить гайки и будет вилкой чистить сортиры.
Да, опять подменяю понятия.
Что тогда делать с автором? Должен он получить прибыль за свой труд или нет? А за использование копий его труда?
Интеллектуальная собственность - то еще болото.
когда копия используется для производства продукта а в ит только так и происходит то платить необходимо. просто потому что создание всего с нуля длится годами. а когда собираешь из готового можешь запустить продукт намного быстрее, дешевле и с меньшим штатом разрабов.
>оторванные от жизни рассуждения этого персонажа
То есть рыночные отношения - оторванные от жизни?
Правила ведения бизнеса, одинаковые для всех, суды, действующие по одинаковым для всех законам, защита частной собственности и все такое - оторванные от жизни?
Настал вечер охренительных историй про котлеты в воскресенье и справедливую пайку в гулаге.
>Средняя стоимость труда при средних условиях производства
>стоимость труда
Это неверное определение. По Марксу стоимость продукта прямо зависит от общественно необходимого времени на производство единицы продукции. Если ковёр будут плести на станке, а другой умник вручную, то стоимость их будет одинаковая, как у ковра, который сделали на станке. Хоть убейся, выше от ручного труда его стоимость не будет товарный фетишизм здесь не рассматриваем.
>про общественно полезный труд
Что это за хуйня?
Ты не перемешивай тёплое с мягким. Меня ты своими фокусами не проведёшь. А пока я вижу только высокоморальные рассуждения о продаже картохи или выращивании овец. Строго говоря, у тебя в таком случае неограниченный набор аргументов, как карт в рукаве, поэтому я и бью по методу.
Пардон. Вспомнил. Общественно полезный труд создаёт стоимость.
Лады, оплата необходима, эт понятно. Однако, почему цена копии не меняется в зависимости от количества? Ведь если стоимость воспроизводства копии приближается к нулю, а цена фиксированная, то потенциальная прибыль совершенно охуевающая и отрывается от стоимости производства оригинала так, что потолок только в спрос упирается, а его и стимулировать можно. Что мы видим на примере бюджетов разнообразного медиапродукта, где две трети - в рекламу и пиар.
И что делать с конкуренцией, которая банально кладёт хуй и распространяет копии бесплатно, вложив, фактически, только трудозатраты на взлом защиты и профита не ожидая никакого? Это я про торренты и иже с ними.
Беспрецедентная же штука, когда копия не стоит нихуя, вообще нихуя, по сути, но парится за лютый прайс, ибо легче продать миллион копий по 60, чем десять миллионов по 6.
тем более интеллектуальная собственность это именно решение а не концепт. допустим формула е=мс2 концепт. а операции в мозгу энштейна было решением. если люди платят преподам что бы в точности знать пусть от проблемы к решению то почему не нужно платить за тоже самое в виде библиотеки или программы.
>Пока твой васян условный точит гайку как диды завещали, автоматическая китайская линия плюется гайками нон-стоп в количестве 100500 в час.
>Как думаешь, во сколько оценят условный труд твоего васи покупатели гаек?
>Хоть убейся, выше от ручного труда его стоимость не будет
Это вот мой вопрос.
На него ты ответил так - Васе дадут по 2 копейки за гайку, вася сдохнет от голода.
Вопрос был к тому, что мой оппонент заявил, что технического прогресса не существует и труд ценен сам по себе.
>про общественно полезный труд
>Что это за хуйня?
Производительный труд же, в терминах Маркса. Создающий добавочную стоимость.
Тут я скаламбурил, подменив понятия. Заменив этот труд на некий "полезный обществу".
К чему я это - хотел подвести к сути налогов, которые платит буржуй (те самые компенсированные 300 васиных гаек по завышенному курсу), которые идут на оплату труда васи, который не приносит некоей добавочной стоимости, но необходим для функционирования общества.
А тут нет перемешивания - пример про картошку и васю начался с нукля, почитай тред.
Я так на пальцах пытаюсь объяснить первоначальное накопление капитала, почему и откуда берется неравенство, почему возникли рынки товаров и все эти деньги, денежные инструменты и прочее.
Это была аналогия про третий этап - этап образования рыночной экономики, в которой для долговременного сосуществования необходимо устанавливать некие правила и законы.
> Строго говоря, у тебя в таком случае неограниченный набор аргументов, как карт в рукаве, поэтому я и бью по методу.
Понимаю твою позицию, но момент - это рынок. Он развивается, появляются новые ниши, открываются новые потоки создания товаров и потребления.
Это к вопросу в ОП посте - т.е выигрывают в конечном итоге все. Просто скорость "богатения" у всех разная. Но общий итог определяется ростом благосостояния самых низших слоев общества по сравнению с ИХ ЖЕ состоянием ранее во времени, а не по сравнению с другим слоем.
потому что количество не влияет на цену. если бы можно было купить 500 копий линукса что бы ускорить допиливание опенгл тогда все так бы и поступали.
точно так же как 1000 поваренных книжек с картинками или доходчивых учебников по анатомии не ускорят ни пригтовление еды ни качество мед услуг.
алсо копию еще нужно изредка поддерживать. и отвечать головой за вред. например линукс может убить файловую систему. вместе со всем на ней и подать в суд не на кого. останется только изобрести машину времени и забекапить все подряд. точно так же игра может побить сейвы или содержать майнер. и снова никто не отвечает.
точно так же вредные советы типа коммунизма или синего кита дают полноценное решение. но изза своей свободной структуры ни баги не рассматривает ни возмещение вреда.
Пример с книгами некорректен, их производство имеет стоимость заметно отличную от нуля.
Да и линкус опенсорс вроде как. Да не о том я.
Мне любопытно, почему до сих пор люди вообще платят за медиапродукт фиксированную цену, установленную "реализатором". Каким образом эта система до сих пор работает? Фактически, контролировать распространение в условиях бесплатного копирования и распространения невозможо, как показывает время.
Если бы, упоминая возлюбленную картошку, картофель стоимости производства не имел, но впаривали бы его тебе по фиксированной цене, да еще искуственно спрос стимулировали - люди бы взбунтовались к хуям и порезали таких предпринимателей на ленты. А картофан качали с торрентов\обменников, лул.
Вся разница между медиа и картофаном - в уровне в пирамиде Маслоу.
>На него ты ответил так - Васе дадут по 2 копейки за гайку, вася сдохнет от голода.
Да, это так.
>Производительный труд же, в терминах Маркса. Создающий добавочную стоимость.
>Тут я скаламбурил, подменив понятия. Заменив этот труд на некий "полезный обществу".
К чему я это - хотел подвести к сути налогов, которые платит буржуй (те самые компенсированные 300 васиных гаек по завышенному курсу), которые идут на оплату труда васи, который не приносит некоей добавочной стоимости, но необходим для функционирования общества.
Я вспомнил постом ниже.
>Это к вопросу в ОП посте - т.е выигрывают в конечном итоге все. Просто скорость "богатения" у всех разная. Но общий итог определяется ростом благосостояния самых низших слоев общества по сравнению с ИХ ЖЕ состоянием ранее во времени, а не по сравнению с другим слоем.
До этого еще дожить надо, Африку там из жопы поднять, индусов и китайцев в массовом порядке до благ поднять.
> Каким образом эта система до сих пор работает?
Коммунизм не завезли. Вот и работает.
>картофель стоимости производства не имел
Но стоимость эволюции (разработки) имел бы.
>тем больше роскоши они потребляют
По сути, это и есть "замороженные деньги" о которых говорил тот Анон. Тащемта, не важно, роскошь или еще один завод, в любом случае, это перекачка снизу вверх за счет наценки.
Ну, либо пойдёт на баррикады/ебать гусей/грабить на дорогах/бродяжничать если совсем нечего терять.
Да при чем тут комунизм. Рыночек должен был бы порешать, с халявными торрентами, дикой конкуренцией и завышенными ценами, но что-то никак.
>Но стоимость эволюции (разработки) имел бы.
Ясное дело. Вот и получи разовую выплату. А копии по себистоимости. Ведь все равно распространение контролировать не выйдет.
В принципе, получается, я нечто вроде кикстартера описал, ну пиздец.
Ну а я о чём выше писал.
>Да, это так.
Ну вот, расхождений с тобой в этом вопросе нет.
А тот мой оппонент, считающий что труд имеет некую заранее обусловленную стоимость и аппелирующий к Марксу как раз этого Маркса и не читал.
>До этого еще дожить надо, Африку там из жопы поднять, индусов и китайцев в массовом порядке до благ поднять.
Да, это вопрос времени, но в целом тренд все же положительный для всех классов общества.
Жаль тред кончается, и жаль, что мне не ответил ОП, платит ли он Нотчу каждый раз, как получает прибыль с рекламы в видео по майнкрафту.
>вообще платят за медиапродукт фиксированную цену
А они не за медиапродукт платят, а за возможность к нему приобщиться или получить от него некоторые ощущения.
Само по себе просмотренный фильм или пройденная игра уже ничего не стоят для покупателя, эмоции получены, все.
Плюс маркетинг, который говорит об важности потребления именно такого контента, чтобы не отставать от других.
>но впаривали бы его тебе по фиксированной цене, да еще искуственно спрос стимулировали - люди бы взбунтовались к хуям и порезали таких предпринимателей на ленты.
Заметь - у тебя нет варианта - сажали бы свой картофель или аналог. На самом деле в таком случае расцветает альтернативный рынок, что мы видим по инди-разработкам.
Иногда они даже реиграбельнее ААА продуктов.
>Ясное дело. Вот и получи разовую выплату. А копии по себистоимости. Ведь все равно распространение контролировать не выйдет.
>В принципе, получается, я нечто вроде кикстартера описал, ну пиздец.
А рыночек не может, ибо торренты не рыночек, а коммунистический улад.
>А они не за медиапродукт платят, а за возможность к нему приобщиться или получить от него некоторые ощущения.
>Само по себе просмотренный фильм или пройденная игра уже ничего не стоят для покупателя, эмоции получены, все.
>
>Плюс маркетинг, который говорит об важности потребления именно такого контента, чтобы не отставать от других.
>
товарный фетишизм
Может перекат?
>Ясное дело. Вот и получи разовую выплату.
Вот, именно этого я ждал. ОП правда не ответил, но это сделал ты.
И что получается - ты выплачиваешь разработчику однократное возмещение его труда, считая это правильным.
В таком случае, почему считаешь неправильным выплату фиксированной заработной платы за труда "кпиталистом" работнику, а не долю в прибыли от всего продукта или производимых товаров?
Пример с софтом сам по себе хорош тем, что у него нулевая стоимость копирования.
Стоимость копирования материального товара - и есть те затраты на зарплату работника, на материалы и прочее "капиталиста".
Они стремятся к нулю (т.е. мы выбрасываем работника из процесса, автоматизацией ли, еще как) - и вы утверждаете, что создатель вправе получить все профиты от продажи своего изобретения/разработки.
Тогда к чему вопросы о "справедливом распределении прибыли" ?
Если мы принимаем, что создатель продукта получает все профиты, то в таком случае если участвуют работники - они тоже должны получать профиты
>товарный фетишизм
А так и есть. Стоимость товара определяется самим потребителем, сколько он готов отдать за потребление. На чем он основывает свое мнение - неважно. Маркетинг ли это, собственные чувства - значения не имеет.
От того, что игра будет стоить ноль (скачана с торрентов) стоимость ее, выраженная в эмоциях пользователя не изменится.
>сажали бы свой картофель или аналог. На самом деле в таком случае расцветает альтернативный рынок
Инди тоже продают по фиксированной цене, не суть что она ниже. И по торрентам они разлетаются чуть ли не быстрее проектов крупных студий. По большей части, инди в том же потоке продаж.
И точно так же, по логике вещей, никак не могут конкурировать с торрент-халявой, которая еще и удобнее, ибо в два клика без всяких.
>торренты не рыночек, а коммунистический улад
И действительно.
Не-не, ты же только что сказал (или не ты? не суть) выше, что ОДНОКРАТНОЕ вознаграждение (а не постоянные доплаты за использование) - то, что требуется?
Откуда такой разный подход?
>никак не могут конкурировать с торрент-халявой,
Проблема в том, что сами по себе игры на торрентах не заводятся, их кто-то должен сначала создать.
Если разработчик не получает профитов от игры, не отбивает даже затрат - он не будет в следующий раз создавать что-то.
Либо, создавая контент он будет использовать другие схемы распространения - либо онлайн-игра с сервером, который с торрента не скопируешь, либо еще что-то такое.
Я специально поставил "если". Я тебе ещё выше в треде (я же ОП) уточнил, что справедливость вознаграждения после создания я сейчас выяснять не хочу. Я лишь сказал, что если и будет получать такую прибыль кто-то, то создатель, а не буржуй
>Если разработчик не получает профитов от игры, не отбивает даже затрат - он не будет в следующий раз создавать что-то.
Вот так мы плавно переходим к тому, что надо создавать не ради прибыли
>Я лишь сказал, что если и будет получать такую прибыль кто-то, то создатель, а не буржуй
А возможно и буржуй тоже, если создал бизнес. В этом я до конца ещё, честно говоря, не разобрался. Да мне это и не принципиально важно: главное отобрать прибыль у создателя/буржуя
>справедливость вознаграждения после создания я сейчас выяснять не хочу.
Ну а как так? Принципиальный же вопрос, он впрямую относится к тому, вправе ли "буржуй" платить только за труд, или давать часть прибылей работнику пропорционально.
>. Я лишь сказал, что если и будет получать такую прибыль кто-то, то создатель, а не буржуй
Ну то есть ты считаешь правильным такой вариант:
Ты купил у Нотча за 15$ результат его труда (считаем его одновременно и разработчиком, и "буржуем")
Полученный продукт ты используешь для создания своих видео, получая с этого прибыль (допустим. Я не в курсе, может ты это делаешь ради любви к искусству, но в большинстве случаев люди выкладывают это ради доходов от рекламы или раскрутки блога).
И считаешь, что ты правильно заплатил один раз разработчику, а все остальное - чисто твой профит.
И одновременно считаешь неправильным, когда некий условный другой "буржуй" платит за выполненную работу фиксированную сумму, а сам, пользуясь результатом труда получает бОльший профит.
Объясни, почему в двух случаях у тебя абсолютно противоположные мнения?
У тебя ошибка. Я купил товар и использую его, а не заплатил ему зарплату. У меня с Нотчем нет взаимосвязи
>а не заплатил ему
В смысле, Нотчу, а не товару
>почему считаешь неправильным выплату фиксированной заработной платы за труда "кпиталистом" работнику
Ты, видимо, постеров перепутал, ибо я про труд натуральный не заикался. Однако выражусь, хуле.
Материальное производство таки имеет цену, ибо любая новая гайка стоит времени, материала и усилий, в отличии от современной цифры цена которой - пара ватт.
Если гайку сотворяем волшебным заклинанием, затраты на которое те же пара ватт и баста - получаем практически халявную гайку, копируем её до посинения и решаем гайковопрос на планете Земля однозначно и навсегда. А разовое вознаграждение, пусть и огромное, но разовое, получает автор заклинания. Потому-что смысла платить постоянно за каждую гайку, при условии неконтролируемого распространения колдунства, просто нет. Её стоимость - ноль.
А ежели ты колдунство спрятал и лупишь цену - в конце концов получишь бунт, революции и пиздец с переделом. В конце концов, есть границы даже у оголтелого капитализма, здравый смысл же, альтруизм есть одна из основ выживания групп.
Я так думаю.
Crowdfunding же. Система логична. Захотел - поддержал копеечкой - получил продукт. И разработчик кушает, пока запиливает, и потребителю результат. Все еще требуется доработка напильником, много напильника, но мыслю я, за подобной системой будущее.
Хм, вроде адекват. А ну ответь мне, что лучше - капитализм или коммунизм?
Но ведь нет пока такой магии, как сотворение гаек из ничего
>У тебя ошибка. Я купил товар и использую его, а не заплатил ему зарплату. У меня с Нотчем нет взаимосвязи
У меня нет ошибки. Ты купил результат труда Нотча. По взаимодоговоренности Нотч оценил его в 15$, ты согласился с этим, перечислив свои деньги ему. То есть сделка валидна с обоих сторон и выполнена без принуждения.
Идем далее. Некий буржуй так же покупает результаты труда (изобретение инженера, "300 завернутых гаек" - как объект) от работника, с которым у него договоренность об определенном объеме работ.
Работник получил свое вознаграждение, буржуй - свои 300 гаек или чертеж/схему.
Так все же, почему ты считаешь, что в первом случае прав ты, считая денежные отношения с Нотчем законченными? Считаешь, что вправе распоряжаться результатом труда по своему усмотрению (ведь ты за него заплатил) и получая с него профиты каким-либо образом.
Ведь по твоей логике ты должен Нотчу каждый раз отчислять процент за использование его труда?
Почему считаешь, что во втором случае буржуй неправ, и что работник должен получать часть прибыли от реализации продуктов труда (за которые было выплачен денежный эквивалент ), если буржуй сможет выгодно этот результат продать впоследствии?
Коммунизм или подобная система лучше, но пока невозможна. Человек еще мыслит мелкими группами, делит планетку как долбоёб на сферы влияния и давит друг друга за ебучий статус, копейку и за то, что у соседа другой дядька на облаке сидит. Пара тысяч лет социального и технологического развития еще понадобится, может тогда поближе будем.
Такой нет. И не сотворение, а копирование. Оригинальная гайка еще нужна.
А в сфере всего, что возможно перегнать в цифру (фактически весь интеллектуальный труд) такая магия есть.
Ты даун блять я тебе пояснил что у тебя ошибка. Ты приравниваешь работу и товар, но работа НЕ является товаром. Человек участвует в некоем образовании, от которого он должен получать профит. Всё
Что значит пара тысяч лет? Нет, меня не устраивает. Хочу в этом году. Мне нужна революция
>Материальное производство таки имеет цену, ибо любая новая гайка стоит времени, материала и усилий
Но я не изобретаю каждую новую гайку заново. Я один раз придумал техпроцесс, сделал оснастку и теперь стоимость копирования заключается в стоимости куска металла и зарплаты васе?
>А разовое вознаграждение, пусть и огромное, но разовое, получает автор заклинания.
То есть автор чертежа гайки, построивший оснастку, описавший техпроцесс. Ок.
>Потому-что смысла платить постоянно за каждую гайку, при условии неконтролируемого распространения колдунства, просто нет. Её стоимость - ноль.
Ну это софт, крайний вырожденный случай.
А в случае материального производства у нас есть фактически две составляющие - стоимость материала и стоимость рабочего времени оператора станка/гайкоточильщика.
Почему в таком случае создатель-изобретатель гайки должен внезапно получать меньше? Понятно, часть затрат пойдет на материалы и оплату работы, но тут вопрос в чем - время работника УЖЕ оценено.
одну гайку он выпилит или сто - от него не зависит, разработчик ему дал средство производства. Сегодня автомат выпиливает 100 гаек в смену, завтра разработчик придумал новый, который делает 1000.
Доля работы оператора не возросла - он так же с утра заряжает болванку в станок и жмет кнопку, в конце смены сметает стружки и идет домой.
Он должен получать бОльшую зарплату, меньшую, какую-то иную?
А когда будет материальная магия для гаек?
>Он должен получать бОльшую зарплату, меньшую, какую-то иную?
Большую. Как и буржуй
>стоимость рабочего времени оператора
А как же рабочее время буржуя?
>Ты даун блять я тебе пояснил что у тебя ошибка.
Ты сердишься, а значит ты неправ.
А в чем тут принципиальная разница? ты выточил 300 гаек, я тебе заплатил за 300 гаек. Я тебе плачу не за то, что ты заебался, а за то, что ты произвел мне товар. А что я буду с ним делать - это уже мое дело, или нет?
>работа НЕ является товаром
Но платят не за работу, а за результат этой работы. Товар, услугу или что-то.
>Человек участвует в некоем образовании, от которого он должен получать профит. Всё
Нотч ждет твоих отчислений.
>Ты сердишься, а значит ты неправ.
Логика уровня /po/. Мне просто неприятно, что со мной кто-то несогласен
И я хочу. Но человеки все еще эгоистичное говно и не способны. Щито поделать.
>Но я не изобретаю каждую новую гайку заново.
Патент жи есть. Если есть патентодержатель "гайки вот такой вот" и ты лупишь на производстве "гайку вот такую вот", то он с тебя будет шкуру драть. Еще одна вероятная составляющая стоимости. Хотя, в масштабе государств на патенты кладут хуй.
>Он должен получать бОльшую зарплату, меньшую, какую-то иную?
Он должен получать за час труда согласно своей квалификации и эффективности труда. Это нормально. С кем ты споришь?
У сакрального оленя интересуйся.
>Нотч ждет твоих отчислений.
Но Нотч не участвует, даун. Если бы Нотч стоял за камерой, которая снимает как я смеюсь при игре - он бы получал
>Щито поделать.
Менять. Но не эгоизм. Он полезен
>Нотч ждет твоих отчислений.
Собсно, не ждет, есть же "fair use". Иначе никакая критика, переосмысление, сатира, пародия и анализ невозможны без согласия правообладателя. Это то, чем болеет ютуб и иже с ним.
А почему? Он не стал работать больше, средство производства - не его достижение, а разработка буржуя-изобретателя.
Человек не тратит свое время, вкладывая труд в каждый произведенный болт или гайку, он следит за процессом. Пока следит, на очереди полностью автоматический станок, разработчик уже тестирует его.
>Логика уровня /po/. Мне просто неприятно, что со мной кто-то несогласен
Ясно. С классикой мы незнакомы, да.
>Патент жи есть. Если есть патентодержатель "гайки вот такой вот" и ты лупишь на производстве "гайку вот такую вот", то он с тебя будет шкуру драть. Еще одна вероятная составляющая стоимости. Хотя, в масштабе государств на патенты кладут хуй.
Предположим, что разработчик условной гайки и заводовладелец - одно и то же лицо.
>Он должен получать за час труда согласно своей квалификации и эффективности труда. Это нормально. С кем ты споришь?
А я и не спорю, я просто хочу у юного марскиста поинтересоваться его видением мира.
>согласно своей квалификации и эффективности труда
Ок. Теперь такой момент - есть некая специальность - нажиматель кнопки (полу)автоматического станка.
И есть два абсолютно одинаковых квалифицированных васяна, которые работают на разных заводах.
Один производит гайки, другой жмет на кнопку станка для производсва болтов с хитрой резьбой. Они сложнее чем гайки и цена у них больше. Производительность (как заведено у коммунистов) мы считаем не в деньгах, а в натуральном выражении.
Кто из васянов должен получать больше и почему?
>Но Нотч не участвует, даун. Если бы Нотч стоял за камерой, которая снимает как я смеюсь при игре - он бы получал
Но так и рабочий не участвует в закручивании этих гаек на объекте у заказчика или не стоим в магазине, торгуя гайками.
Если бы он стоял за прилавком, продавая созданные гайки - он бы получал.
Я правильно понял твою логику?
>Собсно, не ждет, есть же "fair use".
Это был сарказм. И мы сейчас не о правообладании и использвании произведений, а больше о том, что и как должно распределяться между участниками обмена (между разработчкиом товара/программы и имеющим профиты с помощью этого товара/программы ) и в каких пропорциях.
Неправильно понял.
Но как же, ты сам только что сказал, что для того, чтобы получать отчисления, нотч должен участвовать в дальнейшем процессе?
А так он продал тебе результат труда и на этом все.
Вправе тогда требовать и от рабочего участия в дальнейшем процессе, так ведь?
Но я не требую
>Если бы Нотч стоял за камерой, которая снимает как я смеюсь при игре - он бы получал
Твои слова?
>Вправе тогда требовать и от рабочего участия в дальнейшем процессе, так ведь?
>Но я не требую
Ок, тогда, по твоей же логике, рабочий и не должен получать дополнительный профит от продажи буржуем гаек - дешево он их продал, дорого ли.
Результат работы оператора уже оплачен. Так?
И поясни еще, что там с оплатой двух одинаково квалифицированных рабочих, которые работают на разных заводах/станках по производству метизов -
>Результат работы оператора уже оплачен. Так?
Не так. Ты меня не понял. Жаль
>И поясни еще, что там с оплатой двух одинаково квалифицированных рабочих, которые работают на разных заводах/станках по производству метизов
Не хочу. Для меня самого это вопрос открытый
>есть некая специальность - нажиматель кнопки (полу)автоматического станка.
И есть два абсолютно одинаковых квалифицированных васяна, которые работают на разных заводах.
Не улавливаю к чему пример.
Два васяна впахивают одинаковые часы на одинаковых станках с одинаковой эффективностью? - По логике, должны получать одинаково. Если же на хитрых болтах производство имеет больше профита - это уже задача государства этот профит налогом обложить и в интересах граждан освоить.
Но это все болтология. Человеческий фактор всегда будет рушить подобные построения к хуям, внося коррупцию, форсмажоры и хаос, которые хуй посчитаешь.
Но без правообладания мы не можем говорить о заработке в цифровом поле вообще никак. Весь софт под ним, весь контент. Прочитав книжку ты не становишься её владельцем. Те же дела и с любым медиа.
>что и как должно распределяться между участниками обмена (между разработчкиом товара/программы и имеющим профиты с помощью этого товара/программы
Разработчик мог кодить на заказ. Тогда он получает зарплату под которой расписывался и смотрит в сторонке, как его софт зарабатывает корпорации миллиарды. Или не зарабатывает, риски он тоже с себя снимает.
А мог кодить сам себе, являться правообладателем, и продавать его уже на свой страх и риск.
В любом случае, васян-обзорщик с ютуба ничего не должен им обоим.
Но ты и не старался объяснить, старательно уходя от ответа.
Я даже и не ответа прощу, а просто ход твоих мыслей. Мои рассуждения ты прочел, хотел бы увидеть твои.
Так что там с разными операторами? Должны ли они получать каждый по разному, ведь стоимость произведенного ими (на самом деле станками буржуя) не равна по цене?
Или они должны получить одинаково, так как имеют одинаковую квалификацию и потратили одинаковое количество времени?
>Так что там с разными операторами? Должны ли они получать каждый по разному, ведь стоимость произведенного ими (на самом деле станками буржуя) не равна по цене?
>Или они должны получить одинаково, так как имеют одинаковую квалификацию и потратили одинаковое количество времени?
Меня пока что не интересует эта идеализация
>Но ты и не старался объяснить, старательно уходя от ответа.
Что конкретно тебя интересует в нашем разговоре?
>Или они должны получить одинаково, так как имеют одинаковую квалификацию и потратили одинаковое количество времени?
Вообще, надо исходить из количества денег у владельца, вот и всё
>Не улавливаю к чему пример.
Ну это как вопрос к производительности труда. Либо одну гайку точим, либо тысячу. Вопрос к логике предыдущих ораторов в треде.
Если мой оппонент считает, что работник внезапно должен получать больше в кратном размере, если работодатель заменит ему станок на новый с х10 производительностью. То есть как должны распределяться профиты от количества "скопированных" единиц товара.
>Два васяна впахивают одинаковые часы на одинаковых станках с одинаковой эффективностью? - По логике, должны получать одинаково.
На мой взгляд так и есть - одинаковая квалификация, одинаковое количество затраченного времени. Количество выпущенной продукции соответствует возможностям и плановым показателям станка (сколько бы ни было).
>Два васяна впахивают одинаковые часы на одинаковых станках с одинаковой эффективностью? - По логике, должны получать одинаково.
this. Налог на прибыль, в итоге, либо НДС или тому подобные. Но работнику-васяну от этого должно быть ни жарко, ни холодно. Большие налоги пойдут на (должны пойти, в идеальном государстве) на непрофитные направления - общие дороги/чистку улиц/защиту граждан и т.д.
>Но это все болтология. Человеческий фактор всегда будет рушить подобные построения к хуям, внося коррупцию, форсмажоры и хаос, которые хуй посчитаешь.
Это понятно, но ОП поставил вопрос о модели, по которой все должно работать, т.е в итоге богатеют ли ВСЕ, или кто-то конкретный.
В случае с налогами и васянами - профит имеют все. Разработчик-буржуй больше, васяны меньше (но достаточный в пределах своей квалификации), все вместе имеют профит от дорог/охраны/здравоохранения.
>Но без правообладания мы не можем говорить о заработке в цифровом поле вообще никак. Весь софт под ним, весь контент. Прочитав книжку ты не становишься её владельцем. Те же дела и с любым медиа.
Правообладаие - тот механизм, который родился в эпоху преимущественно материального производства (о котором и писал Маркс). Натягивание механизмов на случай, когда стоимость копирования стремится к нулю, а стоимость разработки - к бесконечности - весьма трудная работа.
Опять же, употребив некий продукт в пищу на выходе ты получишь энергию+говно, "употребив" книжку - получишь идею, на основе которой можешь написать свою книгу или создать что-то.
>Разработчик мог кодить на заказ. Тогда он получает зарплату под которой расписывался и смотрит в сторонке, как его софт зарабатывает корпорации миллиарды. Или не зарабатывает, риски он тоже с себя снимает.
Вот. Именно то, что я хотел услышать. В таком случае и вася-токарь тоже должен получать только "зарплату под которой расписывался и смотрит в сторонке, как его гайки зарабатывает корпорации миллиарды"
В таком случае вся эта возня о том, что работника эксплуатируют - не более чем желание поиметь больше на ровном месте.
Работодатель берет на себя риски, работник соглашается с отказом от ответственности. Если его гайка в нужный момент лопнет, причинив ущерб на миллионы, то с работника никто не спросит. Максимум, лишат премии или уволят, за откровенный брак.
>В любом случае, васян-обзорщик с ютуба ничего не должен им обоим.
А речь и не про обзорщика, а про того, кто получает профиты от использования результатов труда - в таком случае "обзорщик" это и есть тот "буржуй".
Ок, тогда возвращаясь к тебе - если Нотч узнает, что у тебя последние 15; - он обязан отдать тебе свое изделие бесплатно?
А если например узнает, что ты успешно обзоришь и получаешь 100000$ в месяц - должен ли ты облагаться дополнительным налогом платить разработчику-Нотчу не 15, а 150$? Или вообще процент от заработанного тобой, ведь ты заработал МНОГО (кто будет определять много или нет - уж точно не ты, в продвигаемой тобой системе - т.е. "буржуй" должен платить, а не считать, саолько должен заплатить)
>Меня пока что не интересует эта идеализация
А это и не идеализация, это прямой ответ на вопрос, кто, почему богатеет, почему должен или не должен богатеть, ответ на твой вопрос что лучше, кит или слон коммунизм или капитализм.
>если Нотч узнает, что у тебя последние 15; - он обязан отдать тебе свое изделие бесплатно?
Он не потратит ничего, так что да, должен отдать бесплатно
>А если например узнает, что ты успешно обзоришь и получаешь 100000$ в месяц - должен ли ты оплатить разработчику-Нотчу не 15, а 150$?
Вполне возможно. Я, как сенсист, ещё не думал об этом варианте
> Или вообще процент от заработанного тобой, ведь ты заработал МНОГО
А тут ты справедливо посылаешься нафиг, потому что не можешь понять, что мы с Нотчем не в одной фирме состоим
Выяснение конкретно этого это и есть идеализация
>что лучше, коммунизм или капитализм
Так вот именно, я об этом и спросил, и что, сам же должен отвечать? Мегалол. Для меня очевидно что лучше сенсизм, но я спросил про капитализм/коммунизм
>Он не потратит ничего, так что да, должен отдать бесплатно
А как ты узнал? Может быть именно этих 15 баксов ему и не хватило, чтобы покрыть свои расходы на разработку? (о популярности майнкрафта умолчим пока. Т.е ты не можешь заранее знать, какие затраты понес создатель)
>А если например узнает, что ты успешно обзоришь и получаешь 100000$ в месяц - должен ли ты оплатить разработчику-Нотчу не 15, а 150$?
>Вполне возможно. Я, как сенсист, ещё не думал об этом варианте
Этот вариант реален, в софтовой сфере есть донаты, также как и попытки в медиасфере привести все к добровольным пожертвованиям за альбом/игру. Т.е не краудфандинг, а именно постфактум "благодарность" за использование продукта/медиаконтента.
>А тут ты справедливо посылаешься нафиг, потому что не можешь понять, что мы с Нотчем не в одной фирме состоим
И тут ты сам попал в ловушку своей же логики, предложив выше отнимать у "буржуев" больший процент, ибо они зарабатывают МНОГО.
То есть для себя ты оставляешь вариант "не платить", для других - "отнять у них 90% прибылей, потому что я считаю, что они заработали МНОГО."
Непоследовательно как-то, не находишь?
>Выяснение конкретно этого это и есть идеализация
В мое время это называлось поиски истины.
>Так вот именно, я об этом и спросил, и что, сам же должен отвечать?
А почему нет? Приведя самому себе аргументы, логически рассуждая, попробовать оценить те или иные концепции?
>но я спросил про капитализм/коммунизм
>что лучше, кит или слон
>А как ты узнал?
Софт, блять
>Непоследовательно как-то, не находишь?
Типа я сначала повёлся, но ты опять не прав.
>потому что я считаю, что они заработали МНОГО.
Не я считаю, что они заработали много, а КОМПАНИЯ заработала много
>Приведя самому себе аргументы, логически рассуждая, попробовать оценить те или иные концепции?
Но мне это неинтересно. Мне, возможно, интересно почитать других, про капитализм и коммунизм, где-то сказать самому то про то, то про то. А так мне всё уже ясно. Лучше сенсизм
>что лучше, кит или слон
Чьё мясо вкуснее?
>Софт, блять
И что софт? Я старался, джва года писал такую игру, пытаюсь продать и отбить кредиты на жратву за эти два года и коммуналку, а мне говорят - это софт, он нихуя не стоит, иди нахрен?
>Типа я сначала повёлся, но ты опять не прав.
Укажи мою ошибку.
Я не говорю что ты неправ, я просто показываю тебе несоответствие твоей же логики твоим же словам.
>Не я считаю, что они заработали много, а КОМПАНИЯ заработала много
А что такое компания? Если я нанимаю уборщицу-домработницу убирать у себя в квартире, становится ли она от этого владелицей какой-то ее части, ведь она вкладывает в нее свой труд?
>а мне говорят - это софт, он нихуя не стоит, иди нахрен?
Ну не знаю... Надо подумать. Возможно, не стоило нахуй заниматься софтом
>я просто показываю тебе несоответствие твоей же логики твоим же словам.
Значит такое несоответствие присутствует
>Но мне это неинтересно. Мне, возможно, интересно почитать других, про капитализм и коммунизм, где-то сказать самому то про то, то про то. А так мне всё уже ясно. Лучше сенсизм
Ну сенсизм - чувствование, духовность и скрепы - так что чуешь, что лучше-то?
>Чьё мясо вкуснее?
Ну вот ты рассуждаешь с позиции профитов, а аналогии не понял.
Это разные вещи, несопоставимые. Их соотношение может быть только в том варианте, что коммунизм (по канону) - развитие капитализма. То есть сначала должен появиться капитализм, развиться, устаканить все переходные процессы, наделать роботов и поднять моральный и образовательный уровень людей до такой степени, что денежные отношения и борьба за ресурсы отойдут на второй план.
И вот то, что получилось в итоге, переразвившийся капитализм и будет называться коммунизмом. Только уже люди будут явно не те, что сейчас.
А то, что ты понимаешь под "коммунизмом" - не более чем леваческий социализм+планчик. А это уже пройденный этап, который не взлетит by design
Квартира ничего не производит
>Укажи мою ошибку.
Я там ниже в цитате указал, про заработали МНОГО
>На мой взгляд так и есть - одинаковая квалификация, одинаковое количество затраченного времени. Количество выпущенной продукции соответствует возможностям и плановым показателям станка
Тут еще момент конкуренции возникнет обязательно. Квалификации могут быть одинаковыми, но человекочас на одном станке приносит предприятию больше прибыли, чем на другом, соответственно, работодатель будет стремиться за более профитный для него труд и платить больше или предлагать иные ништяки, дабы привлечь на более выгодное место более квалифицированных работяг, уменьшить текучку и так далее.
То есть, ситуация, когда двое одинаково умелых работяг на разновыгодном производстве получают одинаково - ненормальна. Тут или коррупция, или кумовство, или еще какие заморочки.
>стоимость разработки - к бесконечности
Человекочас годного программиста\артиста за годы не особо увеличился, тут предложение на рынке труда довольно сбалансировано спросом. И ааа-проект все так же делается полтора-три года, как и пятнадцать лет назад. Эта хуйня возникает как раз из-за статичной цены на продукт, копирование которого нихуя не стоит, что выливается в сверхприбыльность. Раз так, то дохуя выгодно искуственно надувать спрос и цену, вкладываясь в рекламу, хайп и пиар. Настолько выгодно, что сотни миллионов выдуваются в трубу только ради этого. Оттуда и рост бюджетов.
Саму ааа-игрулину\софт все так же лепят с пару-тройку десятков артистов, десяток-полтора программеров, парочка их проф. директоров и лид проекта. Только теперь еще добавилось двести уебанов из отдела маркетинга, и все они тоже хотят кушать. Резать их нельзя, от них выгодность зависит нынче больше, чем от непосредственных строителей софта, вот и страдает качество. Но не профитность.
Ненавижу этот ебучий парадокс. Весь мир рад конкуренции, которая улучшает качество и уменьшает цену продукта. Но не в софте, идите нахуй, у нас своя атмосфера.
>В таком случае вся эта возня о том, что работника эксплуатируют - не более чем желание поиметь больше на ровном месте.
Тут ты не прав. Эксплуатация возможна и весьма реальна, просто потому, что работник не имеет тех рычагов влияния, которые имеет капитал, а интересы капитала - максимальная прибыль, вовсе не благосостояние работяги (хотя в высокоспециализированных сферах эти понятия часто связаны). За работягу должно рвать жопу государство, в противовес капиталу, но это сложно, когда капитал давно сам обосновался в верхах и правит, лул. И тут уж токаря надцатого разряда Василия ебут с двух сторон.
>А речь и не про обзорщика, а про того, кто получает профиты от использования результатов труда - в таком случае "обзорщик" это и есть тот "буржуй"
Ты уж определись, про обзорщика или нет. Алсо, обзорщик вкладывает время и труд, и получает за это вознаграждение, если достаточно интересен и не говно. Его скорее с работягой можно сравнить или представителем сферы услуг.
>Ну не знаю... Надо подумать. Возможно, не стоило нахуй заниматься софтом
Но как. он же востребован - ты вот пользвуешься, да еще на стримах получаешь профит?
(это как работнику сказать - не знаю, надо было подумать, возможно не стоило становиться токарем - так-то ты переходишь на темную сторону силы, падаван)
>Значит такое несоответствие присутствует
Внезапно да. И я спрашиваю у тебя - а как разрешить это противоречие, что твой сенсизм по этому поводу говорит? Или это как пигмейский (или кого он там ?) кодекс морали - если мы спиздили корову у соседа - это хорошо, если сосед у нас - плохо. Вопрос о том, что пиздить коров вообще нехорошо, в отрыве от собственности - даже не стоит.
Ну как так? Я в ней работаю. А насчет производит - например сдаю одну комнату кому-то.
Или вообще - всю квартиру посуточно сдаю, получая профит. Потом срач убирает домработница - так в этом случае что, она уже может претендовать на пару метров коридора, или на часть дохода от сдачи?
>Но как, он же востребован
Востребован - это не значит, что на этом можно/нужно зарабатывать, я так скажу
>И я спрашиваю у тебя - а как разрешить это противоречие, что твой сенсизм по этому поводу говорит?
Давай попробуем. Но я не уверен, что получится. Какое конкретно противоречие?
>или на часть дохода от сдачи?
Ну вполне возможно
>работодатель будет стремиться за более профитный для него труд и платить больше или предлагать иные ништяки, дабы привлечь на более выгодное место более квалифицированных работяг,
Ок, примерно понятно, но по условию квалификация одинакова, ответственность и умения для работы на станке тоже примерно одинаковые.
Работодатель однозначно увеличит зп работающему на более профитном станке, но не за счет того, что работник приносит больше профитов, а неким образом застрахует риски, выплачивая больше - у работника больше чувство ответственности и боязнь потерять профитное место, - лучше относится к процессу. Возможно про мотивацию я и неправ, но на мой взгляд если отличие в зп будет, то не в разы, как отличается стоимость продукции.
>Весь мир рад конкуренции, которая улучшает качество и уменьшает цену продукта. Но не в софте, идите нахуй, у нас своя атмосфера.
Ок, я тебя понял.
Но момент с софтом еще в том, что кроме игр есть серьезные сложные системы, которые надо не только одноразово сделать, но и поддерживать, дорабатывать и иногда даже переписывать чуть не с нуля.
>Тут ты не прав. Эксплуатация возможна и весьма реальна,
Ок, тоже понятна твоя позиция. Но тут тоже есть моменты - работники могут организовать профсоюз и поебывать работодателя в ответ, обеспечивая обратную связь в этой системе.
Интересы капитала не максимальная прибыль, а рост прибыли в долгосрочной перспективе. Иначе можно разрушить нишу и окуклиться. Поэтому в реале все сложнее, чем в коммунистических агитматериалах.
>За работягу должно рвать жопу государство, в противовес капиталу, но это сложно, когда капитал давно сам обосновался в верхах и правит, лул. И тут уж токаря надцатого разряда Василия ебут с двух сторон.
Кек. Хороший пример, однако.
>Ты уж определись, про обзорщика или нет. Алсо, обзорщик вкладывает время и труд, и получает за это вознаграждение, если достаточно интересен и не говно.
Обзорщик тут в роли абстрактного получателя профита с результатов труда другого человека. Некий "буржуй", который купил технологию или программу (условный станок) и с помошью нее получает профиты, несоизмеримые с ценой этой программы. Вкладывает свой труд, риски быть непопулярным (с некупленным товаром).
> Его скорее с работягой можно сравнить или представителем сферы услуг.
Это понятно, просто на этом примере я пытался у оппонента узнать отношение к оплате используемого результата труда ( в данном случае игры). Должен ли обзорщик платить один раз за игру и потом вправе делать с ней что угодно, либо обязан платить некие отчисления.
Речь сейчас не о действующих законах, а о " я так чувствую" оппонента, который исповедует сенсизм, а не логику.
>Востребован - это не значит, что на этом можно/нужно зарабатывать, я так скажу
Стоп. Но ты же (потенциально) зарабатываешь на нем снимая видео?
Переводя в плоскость аналогий с рабочим и гайками - сделанная гайка не значит, что "буржуй" на ней заработает. А зарплату работник получит в любом случае.
>Давай попробуем. Но я не уверен, что получится. Какое конкретно противоречие?
Выше.
Вкратце - в одном случае, выгодном для тебя - ты считаешь, что вправе заплатить один раз за работу и пользоваться продуктом как угодно.
В другом случае - отказываешь в этом же условному "буржую", который купил результат работы некоего исполнителя/работника, утверждая, что последующий профит, полученный буржуем он должен разделить кратно и на работника тоже.
>>или на часть дохода от сдачи?
>Ну вполне возможно
Эта часть фиксирована и не зависит от той суммы, которую я получаю со сдачи, и завязана лишь на количество вымытого и коэффициент загрязнений, или напрямую зависит от полученных мной прибылей за сдачу хаты?
Т.е вариант - уборщица моет за 50к в месяц обычные загрязнения и 20к сверху, если посетитель наблевал в коридоре.
Или 40% от всей выручки, полученной мной за месяц?
Как твое чувство справедливости решит?
>А зарплату работник получит в любом случае.
Потому что у них договор
>который купил результат работы некоего исполнителя/работника
Существует компания. С Нотчем компании не существует, следовательно я не должен платить Нотчу
>полученный буржуем он должен разделить кратно и на работника то
А вообще сенсизм говорит, что нужно учитывать чувства всех людей. Есть буржуй, у него много дохода. И есть рабочие, которых тоже много. Буржую приятно иметь все профиты, а рабочим неприятно, что все профиты идут буржую. Рабочих больше, у них проблема (недостаточный уровень денег), а вот у буржуя достаточный уровень денег уже есть. Надо решать проблемы рабочих, то есть платить им с профитов. Но если много платить, неприятно будет уже буржую. И согласно сенсизму мы приходим к выводу, что и буржуй должен получать больше рабочих, и рабочим надо платить больше
>Существует компания.
А причем здесь компания и наемный работник?
>Потому что у них договор
Именно, по договору фиксированная зарплата, а владелец компании получает остальные профиты (и несет риски)
>С Нотчем компании не существует, следовательно я не должен платить Нотчу
Между вами тоже договор-оферта. Да, ты платить не должен. Как и владелец компании наемным работникам.
Он обязан платить акционерам.
В случае, если работник является ЗАОДНО акционером - он будет получать профиты согласно своей доле в собственности компании. Иначе - только оплата результатов труда, по договору.
>что и буржуй должен получать больше рабочих, и рабочим надо платить больше
То есть если буржуй получает профитов на 10000, рабочим платит по 1000 и себе 5000 берёт на яхту, то при сенсизме он должен платить рабочим по 1500 и оставлять себе 2500 на надувную лодку
>А причем здесь компания и наемный работник?
Потому что зарабатывает в целом компания. Поэтому твой пример с квартирой плохо подходит
>кроме игр есть серьезные сложные системы
Тут одновременно все печальнее и веселее. Печальнее, потому-что до сих пор случаются монополисты и около (1С и прочие Кады), и веселее, потому-что движуха опенсорс и фришного софта набирает обороты и начинает кусать. Blender де-факто стандарт в о многих сферах 3D, хотя кое-где уступает по функционалу проф-программам. C GIMP та же история в растре, но там даже проще без лютой возни с форматами.
>которые надо не только одноразово сделать, но и поддерживать, дорабатывать и иногда даже переписывать чуть не с нуля
Поддержка и патчи - переоцененная хуита. Если софт пашет, он пашет.
Дорабатывать? Пересаживать профи каждый год-два на новую версию, как хотелось Discreet\Autodesk, за доплату, мозгоеблю сотрудников и ради сомнительного роста в производительности, не каждая студия станет. Ибо нехуй добавлять полторы фичи, шлепать новый номерок и впаривать как "совершенно новый продукт".
Ну а у монополистов в некоторых сферах пока соснулей. Но даже в суровых узкоспециализированных расчетах кое-где наблюдаются шевеления со стороны опенсорс, и это хорошо.
>работники могут организовать профсоюз и поебывать работодателя в ответ, обеспечивая обратную связь в этой системе
Только с поддержкой государства и его аппарата судопроизводства, общественного давления, социальных институтов, вот этого всего. Если оно работает против работяг, или воздерживается влезать - пиздарики токарю Васе.
>Интересы капитала не максимальная прибыль, а рост прибыли в долгосрочной перспективе.
Да похуй, главное, что не интересы работников. Работяги тут расходная статья и чем она меньше, тем капиталу выгодней.
>Обзорщик тут в роли абстрактного получателя профита с результатов труда другого человека. Некий "буржуй", который купил технологию или программу (условный станок) и с помошью нее получает профиты, несоизмеримые с ценой этой программы. Вкладывает свой труд, риски быть непопулярным (с некупленным товаром).
Ну да. Это в порядке вещей. Мы вроде-как в этом вопросе пришли к согласию.
Ок, согласно твоей теории, учитываем чувства всех людей. Есть буржуй, есть рабочие, а есть я, сидящий на табуретке перед старым компом.
И мои чувства тоже ущемлены, потому что буржуй получает миллион, рабочие получают по сто тысяч, а я доел уже последий хер, и тот без соли. И мне очень обидно, потому что расслоение между нами очень больше.
Я тоже с точки зрения сенсизма должен получить часть профита от этого предприятия? Ведь зарплата рабочего там 100000, а я выживаю на пособие 6000. А благодая сенсизму я чувствую, что достоин большего, так?
>приходим к выводу, что и буржуй должен получать больше рабочих, и рабочим надо платить больше
В каком соотношении будем распределять прибыль, и как будем об этом договариваться?
>То есть если буржуй получает профитов на 10000, рабочим платит по 1000 и себе 5000 берёт на яхту, то при сенсизме он должен платить рабочим по 1500 и оставлять себе 2500 на надувную лодку
А если у буржуя много расходов на рекламу товара, произведенного рабочими? А если рабочие сделали брак, то они будут нести ответственность вместе с буржуем? А если товар не продан, нет спроса в данный момент - означает ли это, что рабочие должны получить ноль, как и буржуй? Кто в таком случае должен оплачивать затраченные усилия рабочих и потраченные материалы?
>Потому что зарабатывает в целом компания. Поэтому твой пример с квартирой плохо подходит
А что есть в твоем понимании "компания"?
Артель, когда несколько равноправных работников вскладчину покупают станок и по очереди на нем работают, либо некий организатор, который на заработанные деньги купил станок, арендовал помещение и нанял работника на все готовое, нажимать кнопку?
Во втором случае работники могут стать соучредителями компании, вложив свои средства в станки и оборудование посредством акций (долей предприятия).
Соответственно они также несут все риски, связанные с бизнесом, так?
Потом почему пример с квартирой плохой? Самый что ни есть правильный.
Есть моя собственность, квартира. Я ее использую как средство оказания услуг размещения, для этого создал компанию, нанял работника (уборщицу), которая по договору будет выполнять работу по уборке помещения.
Итак, все же - имеет ли в таком случае уборщица право на часть моей собственности?
Имеет ли право требовать с меня часть (процент) от вырученных денег, либо я ей буду платить фиксированную зп за определенный вид работ (все в договоре прописано с коэффициентами), вне зависимости от того, удачный ли, профитный месяц вышел, или никто так и не заходел снять эту квартиру хотя бы на день?
>Поддержка и патчи - переоцененная хуита. Если софт пашет, он пашет.
А вот как быть с упомянутой тобой 1с и например консультантом, где поддержка и обновления - основная часть функционала?
>Если софт пашет, он пашет.
Так бы и проектировали все в автокаде 4 и рисовали схемы в пикаде под досом. Но требования растут, растут запросы на удобство проектирования.
Меняются операционные системы и железо, появляется больше памяти, меняются парадигмы программирования и лицензирования софта (облачные вычисления, saas и прочее).
Как быть?
>Ибо нехуй добавлять полторы фичи, шлепать новый номерок и впаривать как "совершенно новый продукт".
Есть и такое, не спорю, аутодеск впереди всех в этом.
Но есть и принципиальные отличия.
Вот вдруг появился условный солидворкс и задал новые стандарты проектирования. Что делать? выпускать аналогичные изменения в знакомом продукте, иначе все, вылетаешь из бизнеса.
>Но даже в суровых узкоспециализированных расчетах кое-где наблюдаются шевеления со стороны опенсорс, и это хорошо.
Да, в этом плюс. Но многие опенсорсные проекты сворачиваются из-за недостатка финансирования и перекупаются корпорациями, а там уж как пойдет.
>Только с поддержкой государства и его аппарата судопроизводства, общественного давления, социальных институтов, вот этого всего. Если оно работает против работяг, или воздерживается влезать - пиздарики токарю Васе.
Соответственно, токарь вася напрямую заинтересован в работе государства и поддержании механизмов его правильной работы.
Но васе похрен обычно, он тачает гайки, а потом ВНЕЗАПНО оказывается за воротами. се ла ви.
И это грустно.
>Да похуй, главное, что не интересы работников. Работяги тут расходная статья и чем она меньше, тем капиталу выгодней.
Именно так. И спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Хочет вася быть востребованным - должен повышать квалификацию и работать над собой. И детям своим стараться давать образование больше чем может дать дворовые университеты.
Но у нас люди привыкли, что государство (читай те же буржуи) думают и решают за них.
А тут палка о двух концах - если при капитализме условном у васи есть неиллюзорный стимул развиваться, то при условном коммунизме (социализме) васина жопа будет надежно пристроена и прикрыта на заводе, чтобы вася не делал, можно брак хреначить, можно калымить/халтурить - общее распределение всех покроет, без еды вася не останется. И это плохо, потому что нет стимула для развития, только внутреннее устремление самого васи, а оно не у всех есть.
>Ну да. Это в порядке вещей. Мы вроде-как в этом вопросе пришли к согласию.
Да, но как бы донести эту мысль до жаждущих БОДа, любителей порассуждать об эксплуатации работников и необходимости им платить часть от профитов работодателя, при этом избавляя от ответственности за убытки этого же работодателя.
>как быть с упомянутой тобой 1с
Я его как раз как негативный пример привел.
>Так бы и проектировали все в автокаде 4 и рисовали схемы в пикаде под досом.
Не утрируй.
>Но требования растут, растут запросы на удобство проектирования.
>вдруг появился условный солидворкс и задал новые стандарты проектирования
Все эти требования и стандарты растут гораздо медленнее, чем запросы софт-разработчиков, ну или издателей. Прорывы редки.
>Соответственно, токарь вася напрямую заинтересован в работе государства и поддержании механизмов его правильной работы.
>Но васе похрен обычно, он тачает гайки, а потом ВНЕЗАПНО оказывается за воротами.
Вообще, токарь Вася и не обязан особо ебать мозги политикой. Для этого он платит налоги, на которые содержится гос. аппарат, у которого как раз работа напрягать мозг по этому поводу и дать Васе тачать гайки спокойно. Да и зачастую токарь Вася не в силах повлиять на эту движуху, кроме как окончательно охуеть, взять в руки вилы и идти делать революсьон. Когда капитал при власти - его, Васины, интересы государство на хую вертело.
>Но у нас люди привыкли, что государство (читай те же буржуи) думают и решают за них.
Народ пошустрее давно уже привык, что государство как раз о них и не думает, и крутится сам как может. Благо, опыт девяностых еще не полностью забыт. Хотя, не знаю что хуже, злой похуизм вопреки или вялая апатия.
Бюджетники вообще нихуя не могут влиять на ситуацию.
