Понял это в 15 лет.
Перерос это в 17 лет.
Паста пастовая, пастозная.
Я тоже был максималистом в 14 лет, но потом поумнел, когда узнал, что некоторые мои очень недалёкие однокашники размышляют точно так же, собственно, как и большинство подростков, и каждый из них, сидящий за партой, думает, что он лучше и умнее других, что только он один здесь понимает всю суть, что, конечно, очень тупо и глупо.
>>4453026
Да, это прекрасное подростковое ощущение, когда познал мир как он есть и теперь уже точно знаешь как всё устроено на самом деле.
Даже не знаю, может, было бы лучше оставаться в этой иллюзии, чем в один далеко не прекрасный день осознать, что на самом деле ничего ты не понимаешь, и не такой уж ты и умный, как считал раньше. А большая часть подростковых рассуждений была такой глупостью, что даже стыдно.
Вопрос, а вы варите макароны по 12 минут тоже? Я вот 12 минут кипячу воду, 12 варю.
Пельмени так же. И вот друг говорит, что варит их около 7 минут. Они сырыми не будут?
>>4453039
Я хочу использовать эту муть чтобы задать хоть один осмысленный вопрос. Они сырыми не будут за 7 минут, или это правда?
>Когда именно ты понял, что ты принципиально отличаешься от других, что ты намного лучше и умнее
Никогда, это обошло меня стороной.
>>4453040
Макароны должны быть слегка "недоваренными" тогда они будут вкуснее.
>Они же разными бывают. Одни и за 7 сварятся, а другим понадобятся и все 15.
Не, по большей части они варятся одно и тоже время, другое дело, что условия разные при варке зачастую, так что вместо того, чтобы с таймером сидеть, нужно ходить и пробовать.
>что ты и есть главный герой этой истории, а вокруг лишь мобы и NPC разной сложности заскриптованности?
Мне пару раз разные люди говорили, что я очень похожа на заскриптованного персонажа из игры, с которым даже в диалог вступить нельзя. Так что теперь на роль обычного NPC или главного персонажа не претендую.
>>4453112
А я бы тебя заромансил.
>>4453000
Я понял это, когда я был ещё совсем мелким, меня это пугало, а успокаивал я себя тем, что это не так и у других тоже возникало подобное чувство, а ты оправдал мои ожидания.
>>4453000
Любопытно. Понял, что отличаюсь от остальных, но, очевидно, в худшую сторону, что спровоцировало развитие социофобии и сопутствующих комплексов, которые со временем только усиливались.
>>4453143
Да, эти самые.
>>4453148
Неужели? Я шокирован.
>>4453137
Социофобия же не только от этого.
>>4453194
Ну а мне вот так вот повезло. В детстве на это не обращал внимания, ну а в более старшем возрасте всё это вылезло на поверхность, а дальше - по наклонной, только хуже и хуже.
>>4453000
Никогда, потому что не страдаю манией величия и понимаю, что такой же, как и все. Пускай и каждый - разный в мелочах.
Действительно отличных от других людей все помнят тысячелетиями, они кардинально меняют весь мир - будь то Эйнштейн или Гитлер.
>>4453000
Вот, кстати,
https://www.youtube.com/watch?v=HS0bpgfh1-Y&t=2h1m35s
История очень хорошая и о подобных девиациях. Поглдяи до его Коронования. Годно сделано.
Начал догадываться, спустя некоторое время после того, как все покатилось к чертям. Окончательно убедился, сидя пятый год дома взаперти. Думаю, это говорит о том, что комплекс бога - обратная сторона медали комплекса неполноценности, такой защитный механизм чрезвычайно эффективный, тут главное держать кукушечку под постоянным присмотром. Я уверен, все отписавшиеся демиурги в какой-то степени аутсайдеры в семье, или классе обществе.
>Думаю, это говорит о том, что комплекс бога - обратная сторона медали комплекса неполноценности
И почему я вспомнил о Сене?
>>4453247
Обсессия. Люди регулярно невпопад вспоминают про объект своей любви.
где-то в 15-16 понял и до сих пор так считаю, сейчас мне 22
такое состояние принято считать максимализмом, инфантильностью итд, пусть так и считается, как раз к 22м я понял, что лично для меня гораздо гармоничнее будет просто плюнуть на всё это и жить в согласии с собой, чем жить по приблатненным понятиям общества, которое меня окружает, благо у меня есть возможность абстрагироваться от него,
минус состоит в том, что с таким мироощущением очень тяжело с кем-то дружить, еще сложнее состоять с кем-то в отношениях, потому что большинство людей "взрослеют" как раз-таки в 20 примерно лет, а в моём возрасте уже обрастают полным набором "взрослости": кто-то женится и заводит детей, кто-то влезает в серьёзные кредиты и пытается строить из себя делового человека, по сути к этому возрасту многие люди уже входят в тихую гавань,
у меня же жизнь отличается от этого линейного развития
к 22м наверно я стал всё-таки взрослее, потому что перестал осуждать тех людей, которые пытаются жить по принципам "всё как у людей", я просто осознал, что они иные, нежели я и вовсе необязательно, что они глупее, они скорее более приземленные и возможно более эмоционально бедные, их спектр ощущений и желаний уже моего, вот и всё.
> ты намного лучше и умнее
Юношеским максимализмом не страдал.
Я не особо отличаюсь от других людей.Я обыватель.
Как же скучно, наверное, жить смирившимся с ролью обывателя. "Юношеский максимализм", — говорят они, и их осознанная заурядность от попытки такого самооправдания выглядит еще более жалко и никчемно. Держите кулачки за тех, кто еще не отчаялся, ибо у них пока есть шанс пройти по дороге к великому. У вас уже нет.
>>4453288
На одном самомнении далеко не уйдешь.
А ничего другого у абсолютного большинства и нет. А у тех, кто годами сидит на бордах и имеет сверхвысокое самомнение точно нет.
>>4453290
Без самомнения далеко уйти еще менее вероятно.
>>4453255
Всё верно. Не страдал.
Саундтрека этому ИТТ треду!
https://www.youtube.com/watch?v=Qrg_h7_Z-bI
>ты и есть главный герой этой истории, а вокруг лишь мобы и NPC разной сложности заскриптованности?
Не, мне, конечно, навряд ли доведётся побыть кем-то ещё, не являясь при этом самим собой, чтобы не быть ГГ для самого себя, но остальные-то тоже няши.
>>4453288
К 20 годам уже пора трезво оценивать свои шансы. Либо тебе есть что предъявить миру, кроме раздутого самомнения, либо смириться, либо уходить всё дальше в фантазии.
>>4453000
Негатив прошибает, когда вижу, как какой-то человек возомнил о себе чересчур много, и на почве возросшего ЧСВ начал превращаться в снобистско-илитарное нечто, считающее себя лучше всех остальных. И таких людей в принципе на дух не переношу.
>>4453000
Этот короткий текст говорит в первую очередь о глубокой связи с окружением; попытке сблизиться с ним через отдаление. О направленности вовне. И со значительной долей вероятности об отсутствии внутренней гармонии.
>>4453322
мне лично достаточно было бы представить что-нибудь определенной, ограниченной группе людей, мнение которых я уважаю,по большому счету это вполне достижимая цель
а вот работать на широкую публику никогда желания не было, потому что это всегда понижение планки
> Когда именно ты понял, что ты принципиально отличаешься от других
Не знаю. Мне давно говорили, что таких своеобразных, как я, еще поискать нужно.
А я уже писал, что повзрослеть значит смириться. А вы такие нет не так. Ну как же не так когда так.
>>4453568
Повзрослеть - столкнуться с реальностью. Вовсе не значит, что ты прекратишь бороться и добиваться чего-либо. Просто пора менять фантазии на более-менее реалистичные цели. Цели могут быть и весьма амбициозные.
>>4453000
Очень толсто, ОП
А вообще, пару лет назад, когда дропнул вуз и впервые в своей жизни стал по-настоящему свободным от убивающей разум рутины, став хикки. Много нового узнал и понял пока хикковал, и смотреть на жизнь по-старому простецки уже не получалось.
Априори лучше других себя не считаю, скорее просто другой и отличаюсь; но уверен в том, что нахожусь по уровню интеллекта и образованности в верхних 20% населения, ибо большинство людей даже не способно избегать элементарных логических ловушек и когнитивных искажений, не умеют работать с информацией, не имеют своего мнения, не умеют излагать свои мысли, да и вообще умом не блещут, мягко говоря.
За время хиккования приобрел нигилистическое мировоззрение и несовместимую с общепринятой систему ценностей, из-за чего теперь никогда не смогу вписаться ни в один нормальный коллектив. По большому счету ничего страшного, ибо не больно-то и надо в большинстве случаев, но такая вот индивидуальность может подпортить жизнь изрядно местами. К примеру, когда тебе на работе коллеги говорят, что ты - тяжелый в общении человек (интересно, с каких пор честность и прямолинейность стали считаться плохими качествами?); это тревожный звоночек, который как бы не намекал на то, что вскоре придется искать новую работу. И если вдруг попаду в какой-нибудь обезъянник навроде армии, там придется всеми силами шифроваться если жить хочется. А с коллективами, в которых мне нет нужды выбирать слова, отношения у меня напряженные, если коллектив состоит из нормалфагов и прочих представителей интеллектуального большинства; если же коллектив полнится людьми более прогрессивных воззрений, более гибкого и широкого ума - меня там начинают ценить за наличие индивидуальности, логичность и полемические навыки. Как-то так, в общем.
>>4453000
Постепенно понял это в течении 10-16 лет, до сих пор не перерос и не собираюсь переростать это.
>ты и есть главный герой этой истории
Но на счёт этого нет.
>тяжелый в общении человек
Просто универсальная формулировка, когда людям не нравится как ты говоришь, а ответить что-то уже не могут.
>>4454175
Ну, в моем случае это была не оброненная по ходу разговора фразочка, а тема на полчаса+ обсасывания. Иначе я бы даже и не обратил внимания. Сказали даже по ходу разговора, что в компании есть целый отдел, который принципиально со мной работать не хочет из-за этого. Не знаю насколько правда.
>людям не нравится как ты говоришь
В целом, как-то так и есть. Уж не знаю, что у меня за талант такой, но что бы я ни говорил - в любом коллективе с преобладанием нормалфагов мои слова вечно стремятся вывернуть наизнанку и обернуть против меня. Постоянно так и ищут за что бы зацепиться. Одни готовы обидеться на безобидную слегка ехидную ремарку или мою победу в дискуссии так, будто я их родителей убил; другие вечно ищут в моих словах снисходительное отношение и находят его там, где его и в помине нет; третьи цепляются к моим словам, пытаясь там найти какие-то оскорбления в свой адрес - в общем, выставляют совершенно безобидные вещи так, будто я вселенский негодяй.
Мне такое поведение не очень понятно, и я не знаю с чем его можно связать. Первое предположение - ввиду излишней эмоциональности такие люди, стоит им один раз принять что-либо на свой счет, могут на года затаить обиду, выливающуюся в общее искаженное отношение ко мне как к человеку, и в результате начинают проявлять описанным образом пассивную агрессию. Второе предположение - они подсознательно чувствуют себя хуже, вот и пытаются искать снисхождение и оскорбления в моих словах для того, чтобы подавить свой комплекс неполноценности путем дискредитации моей персоны через создание образа меня как человека, смотрящего на всех сверху вниз и считающего себя всезнайкой, чтобы можно было оперировать понятиями а-ля "что он о себе возомнил, тоже мне, самый умный нашелся" и атаковать мою личность вместо моих слов. Что-то вроде подвида когнитивного искажения "пугало". Но не думаю, что второй случай применим к моим коллегам по работе. В конце концов, я в коллективе самый младший, а в их системе ценностей заложено понятие о том, что "старшие умнее и умудрённее опытом", что их в их ранговой системе ставит выше меня, соответственно чувствовать себя ниже меня они вряд-ли могут.
Ну а главное и наиболее вероятное предположение - люди меня просто подсознательно на уровне инстинктов исключают из списка "своих" после того, как узнают, что у нас разное мировоззрение и на многие вещи мы имеем диаметрально противоположные точки зрения. Вот и получается каждый раз, что чем больше я общаюсь и открываюсь коллективу, тем больше ко мне начинают относиться с неприязнью как к "чужаку". Для того, чтобы понять, о чем я, представьте, что будет с человеком в коллективе обычных русских людей, если он, допустим, скажет, что он гей. Тут история похожа в определенной мере - так же попадаешь в категорию "неправильных", "больных на голову" и "чужих" людей, только не сразу с одной фразы, а постепенно. Так что оптимальной стратегией для меня является поддержание с людьми исключительно формальных отношений. Что, впрочем, тоже не является решением и лишь замедляет процесс, поскольку для людей если ты не поддерживаешь регулярное неформальное общение, то ты опять же вычеркиваешься из списка "своих" и настраиваешь коллектив против себя.
На лицо конфликт мировоззрений, которого можно избежать только исключив неформальное общение как таковое, что порождает в свою очередь дополнительные проблемы. А, казалось бы, общение - не rocket science, но стоит эмоциям и инстинктам влезть в процесс, и всё превращается в кавардак из животных паттернов поведения смешанных с людскими заблуждениями и стереотипами об этике и морали. Повезло, что я перешел на удаленку и могу теперь не особо парить голову насчет подобного.
>обезъянник навроде армии, там придется всеми силами шифроваться если жить хочется
У тебя ничего не выйдет. Таких как ты вычисляют очень быстро. Такие люди постоянно тупят, витают в облаках, не умеют общаться, да и просто ничего не умеют. Не ссы. Ничего страшного с тобой не случится. Просто будешь служить с тряпкой — оружие таким не доверяют.
>>4454239
Тогда ему лучше сразу добиваться прохождения альтернативной гражданской службы, если он, конечно, по здоровью годен.
>>4453000
Этот тред еще одно доказательство того что вы все ненастоящие. Вы все в моем воображении и я вас придумал, а вы как-то выбились из под моей власти. Может вернетесь ко мне в голову обратно?
>>4454239
А я б ударил ему реальностью по голове. У пасана явно редукционизм уже полез, глубокодуховные выводы из пальца.
> Ну а главное и наиболее вероятное предположение - люди меня просто подсознательно на уровне инстинктов исключают из списка "своих" после того, как узнают, что у нас разное мировоззрение и на многие вещи мы имеем диаметрально противоположные точки зрения. Вот и получается каждый раз, что чем больше я общаюсь и открываюсь коллективу, тем больше ко мне начинают относиться с неприязнью как к "чужаку".
Это возможно. Только зачем общаться на такие темы, если можно общаться на те, где ты хотя бы частично согласен с собеседником? Это же неформальное общение.
Понятный гей кстати скорее всего будет предпочтительнее некого непонятного субъекта.
>>4454254
Нет, спасибо, мне и без того реальности хватает за глаза. К слову, если ты из тех безнадежных антропоцентристов, кто принципиально не приемлет этологию человека и называет её редукционизмом, то это тебе самому нужно прописать дозу реальности.
>>4454280
Так ты ещё и этолог как протосёлов? Кросс-дисциплинарный подход в нейросаенсе > редукционистская спекулятивная модель для обиженных.
> оружие таким не доверяют.
Действительно, ведь оружие обычно доверяют людям, которым неизвестно понятие "ценность человеческой жизни".
>>4454474
Вот так и знал, что обязательно при первом же случае протосёлова вспомнят. Не каждый сторонник этологического подхода анализа человеческого поведения столь категоричен и недальновиден, как протосёловцы. Да, может, протосёлов - и редукционизм, но не путай протосёловские концепции и саму науку этологию. Будь добр, не мерь всю науку по двум неудачным трудам людей, даже не являющихся учёными.
А чтобы в 21 веке отрицать то, что корни нашего поведения идут из нашей биологии и инстинктов - это я даже не знаю, кем надо быть. На такое способны разве что самые законченные антропоцентристы, обмазывающиеся различными иллюзиями своей исключительности как вида и философскими/психологическими концепциями, ставящими человека на недостижимый пьедестал и приписывающими ему уникальные духовные™ качества.
>отрицать то, что корни нашего поведения идут из нашей биологии
Да, в редукционистской умозрительной модели биология так или иначе игнорируется. И гипотезы обиженных людей так или иначе не бывают непредубежденными, и получаются высосанные из пальца "20% умных людей", "сознательные инстинктивно-эмоциональные реакции" (лолшто) и прочие штуки, которыми нормальные нейросаентисты не занимаются. Ни один нормальный ученый не строит гипотезу опираясь на предубеждение.
>А чтобы в 21 веке отрицать то, что корни нашего поведения идут из нашей биологии и инстинктов - это я даже не знаю, кем надо быть.
Адекватным человеком, находящимся в здравом и уме и трезвой памяти, разумеется. Потому что пруфов того, что корни поведения человека идут из инстинктов, ровно ноль. Я терпеть не могу цитаты, но таки процитирую Петра Яковлевича:
>Ни одно животное, кроме человека, не может стать человеком, человек же может стать членом любого общества и, в пределах своих физических возможностей, любым животным и даже хуже всякого животного. В этой свободе становления и состоит биологическая особенность вида „человек“. Но, лишь усвоив моральные основы поведения как руководства в „совокупности всех общественных отношений“, составляющих сущность человека, ребенок становится человеком. А став им, он уже не может снять с себя ответственность, ссылаясь на происхождение от животных, на „свои инстинкты“, которых у него нет.
Собственно, одна эта особенность человека делит ноль всю чушь про инстинкты и поведнеие. Потому что у человека никаких особых инстинктов нет и младенец, воспитанный собаками вне человеческого общества, будет иметь повадки и инстинкты собаки. Он не будет полноценным человеком. В то же время, собака, кот бы её не воспитывал, останется собакой. Полноценной собакой. Потому что у собаки нет разума, но есть инстинкты, которым она и будет следовать всегда, перенимая поведение окружающих лишь поскольку-постольку. А у человека нет инстинктов и есть разум, поэтому он будет руководствоваться разумом, который будет обучаться и копировать окружающих.
> За время хиккования приобрел нигилистическое мировоззрение и несовместимую с общепринятой систему ценностей, из-за чего теперь никогда не смогу вписаться ни в один нормальный коллектив.
Звучит примерно как "переломал ноги, но отказался использовать костыли по идейным соображениям и теперь сижу весь такой в белом, красивый, на пенсии по третьей группе инвалидности".
>у человека нет инстинктов и есть разум
Ну разум у человека точно есть, мы узнаем это эмпирически и интроспективно. А есть "инстинкты" или нет — это нужно уточнить. Если считать "инстинктивным" поведение, которое не требует обучения — можно поставить эксперимент и посмотреть. Или, вот ещё вариант, можно сравнить что общего есть у всех людей из всех популяций — это, наверное, можно считать чем-то врождённым и не зависящим от обучения. Или нет. Nature vs nurture в биологии это старая тема, там много копий сломано, главным образом из-за того, что различия кагбэ философские: очевидно, что экспрессия генов имеет является возможной и имеет значение только в какой-то среде; очевидно, что гены сами по себе могут быть средой, лол.
>>4454681
Есть лимбическая система, отвечающая за шаблонное мышление и шаблонные действия, это и есть инстинкты, а есть неокортекс, отвечающий за мышление вне заложенных тысячелетиями эволюции рамок, но это мышление слишком затратно для организма, так что им пользуются очень редко и через силу.
>>4454689
Хорошая гипотеза, достойна Франца Галля и френологов 19го века. К сожалению, практика показывает, что у людей обычно используются все функциональные области мозга.
>>4454643
Звучит как - если забивать микроскопом гвозди, то он станет полноценным молотком. Что-то несмотря на всё разнообразие культур с человекообразными обезьянами у нас прослеживается гораздо больше общего в поведении, чем с собаками. То, что человек способен подавлять свои инстинкты при необходимости, другие животные тоже могут, вовсе не означает их отсутствия.
Кстати и собака, воспитанная человеком, будет домашней собакой, а не дикой, и поведение её будет отличаться.
>>4454701
Только вот что-то аргументы в пользу этой гипотезы со временем появляются все новые и новые, а вот аргументы против - нет.
>>4454707
Потому что видовая изменчивость крайне мала и дикая собака с домашней на качественном уровне одно и то же.
>>4454681
Инстинкт это врождённое. Инстинкт не может быть приобретённым после рождения. У человека нет ничего врождённого, у него есть только приобретённое в процессе обучения. Из человека можно слепить всё что угодно. Определённые паттерны поведения, приобретённые с помощью обучения, можно ошибочно принять за инстинкты и экстраполировать на всех людей, потому что человеческое общество обучает стандартному набору паттернов. Но это не верно. Эти паттерны не являются инстинктами.
В противном случае, человек, которого воспитывали не люди и который никогда людей не видел, всё равно сохранял бы набор каких-то качеств человека. Но он их не сохраняет. Понятие человек вообще неотделимо от общества, социума. Человек не может стать человеком вне общества других людей. Человек это пустая оболочка, потому что разуму необходим материал для обучения и разум станет ровно тем, чем его обучат стать. И ровно эти он заполнит оболочку. Поэтому дети, которые до ~шести-семи лет прожили вне человеческого общества, шансы на реабилитацию имеют близкие к нулю. Они не смогут освоить язык, они не смогут общаться, они даже толком не смогут освоить прямохождение, лол. Потому что оболочка уже заполнена тем, до чего удалось дотянуться разуму. А переобучаться её не научили.
Всё, что у человека есть при рождении, это набор рефлексов, которые есть у всех живых организмов, и разум, который пока пуст.
>>4454708
Этот твой пост — так себе аргумент. Даже хуже, чем "паттерны поведения, которые делались тысячами лет эволюции — а неокортекс тип недавно, поэтому к нему синапсов ведёт меньше, энергии на их использование нужно больше, и вообще непонятно зачем он там вырос". Очень, очень плохое понимание матчасти.
Попробуй что ли доказать с точки зрения нейрофизиологии, что синапсы в одной части мозга в одной и той же ситуации используются реже других именно из-за "энергозатратности" (что бы это ни значило).
>>4454707
Нет, не звучит. Это неработающая аналогия, которая вообще ничего общего не имеет с постом, на который ты ссылаешься. Микроскоп как был микроскопом, так им и останется. Сохранив все свойства и признаки микроскопа.
>Что-то несмотря на всё разнообразие культур с человекообразными обезьянами у нас прослеживается гораздо больше общего в поведении, чем с собаками.
Чушь. У нас что с собаками, что с обезьянами, общего в поведении поровну. И то, что есть, обусловлено самыми базовыми рефлексами и свойствами любого живого организма. Как то: потребность в сне, приёме пищи, etc.
>То, что человек способен подавлять свои инстинкты при необходимости, другие животные тоже могут, вовсе не означает их отсутствия.
У человека нет инстинктов. Уже объяснено, почему.
>Кстати и собака, воспитанная человеком, будет домашней собакой, а не дикой, и поведение её будет отличаться.
Она сохранит гигантский набор инстинктов, присущий собакам. Она сохранит набор свойств и признаков собаки. Домашние собаки, выброшенные на улицу, очень легко и непринуждённо становятся дикими. Даже самые изуродованные человеком породы собак отлично дичают.
>>4454711
Я так понимаю это авторитетное мнение ученого нейрофизиолога, подкрепленное научными работами.
>>4454719
Неокортекс появился очень и очень давно и использовался с самого своего появления для решения комплексных задач, которые инстинкты и заложенные паттерны обработать не способны. Ну и читай про морфологию мозга, чтобы понять почему разные доли мозга используются по-разному и почему пирамидальные нейроны лобных долей не то же самое что нейроны какого-нибудь гиппокампуса.
>>4454723
Это вообще не мнение. Это набор фактов, подтвержённых на практике. Одичавшие дети, которых воспитывали животные, и прочие милые эксперименты. Где ты мнения увидел?
>>4454723
Вот использовать неокортекс, например, получается в ситуации, когда сидишь и непредубежденно думаешь науку, рассматриваешь феномен ясно, пробуешь разные версии. А когда ты сам себе из пальца доказал, что у других людей с тобой несовместимость, что тебе завидуют, инстинктивно агрятся итд - ты уже используешь лимбическую систему, потому что поведение обиженного очевидно существует уже 150.000 лет и энергетически/нейроэкономически более выгодно/вероятно, чем думание науки.
>Потому что пруфов того, что корни поведения человека идут из инстинктов, ровно ноль
Конечно, если их искать в трактатах по психологии. Давай сразу - ты признаёшь теорию эволюции? Если да, то сам прекрасно должен понимать, какую ерунду сказал; ибо чисто биологически никуда наши инстинкты деться не могли за время становления человеческой цивилизации. Если же нет - то нам просто не о чем говорить, можешь идти и дальше радоваться своей мнимой биологической исключительности.
>Ни одно животное, кроме человека, не может стать человеком, человек же может стать членом любого общества и, в пределах своих физических возможностей, любым животным и даже хуже всякого животного.
Это всего-навсего первое предложение, а отсутствие логики уже бьет ключом. Животное не способно стать человеком? Да неужели? Спасибо, капитан. А теперь скажи что-нибудь не столь очевидное. Вот только каким образом невозможность для животного стать человеком подтверждает нарциссическую гипотезу об абсолютном превосходстве человека над животными? С тем же успехом можно заявить, что поскольку ни человек, ни другое животное не может стать морским ежом, морской ёж - недостижимый идеал и абсолютно уникальный вид, не имеющий аналогов в животном царстве, единственный и неповторимый венец эволюции. Звучит бредово? Да, прямо как столь же безосновательный вывод о человеке. Каждый вид уникален. Но уникальность не дает повода заявлять о принципиальном превосходстве.
Человек может стать членом любого общества? В рамках людских обществ, возможно. И то исключений полно, если в учет брать существующие культурные различия. Как я понял, это таким образом сказано, что от рождения человек способен интегрироваться в любое общество, в котором он был рожден. Неудивительно, ведь, как и другие социально развитые животные, человек умеет адаптироваться и перенимать культуру у окружающих. Механизмы адаптации к окружающему обществу у нас имеют много общего с другими приматами, и нагло заявлять о том, что "животное - глупое и не умеет адаптироваться к социуму, а человек - умный и умеет" - это просто уровень "я не знаю о чем я говорю". Человек может стать любым животным? В своих фантазиях, разве что. Этот взятый с потолка бред я даже комментировать не буду; в серьезной дискуссии такое приводить, даже в качестве цитаты, это неуважение к собеседнику. А вот на проскользнувшую речевую конструкцию "даже хуже всякого животного", выдающую в авторе цитаты закоренелого и безнадежного антропоцентриста, я не могу не обратить внимания. Сразу снобизмом понесло. Далее, я не могу понять, о какой такой "свободе становления" говорится. Человек рождается в определенном обществе, и путем социальной адаптации (присутствующей у любого социально развитого вида высших животных) приспосабливается к жизни в обществе, в котором он был рожден. Где-то тут затесалась эта загадочная "свобода становления"? Или же это относится к тому маразму про "человек может стать любым животным"? В таком случае, эта формулировка становится еще более безосновательна. Заодно, автор цитаты не преминул сказать о том, что моральные основы поведения есть только у людей, что опять же чистое враньё не разбирающегося в теме антропоцентриста. Одного примера ритуальных боёв животных вместо боёв реальных, на смерть; уже достаточно, чтобы развалить несостоятельное утверждение автора. К тому же, ему явно невдомёк, что те же приматы способны к эмпатии и сочувствию, к совершению альтруистических актов, к формированию эмоциональных привязанностей - в общем, что толку разбирать цитату человека, по своему представлению о животных застрявшего в позапрошлом столетии и находящегося на уровне собственных домыслов и стереотипов.
Ты как аргумент в пользу твоей позиции скинул цитату, состоящую исключительно из пустого словоблудия и бессмысленной софистики. Вот поэтому люди и не воспринимают в последнее время психологию всерьез.
>Потому что у человека никаких особых инстинктов нет
Сразу видно человека не разбирающегося. Во-первых, инстинкты не работают как процессорные директивы - а-ля "поступает команда - индивид выполняет". Инстинкт в современном понимании имеет мало общего с былым пониманием инстинкта как абсолютной программы, перехватывающей управление сознанием. Инстинктивная деятельность ни в коей мере не противостоит сознательной - они работают вместе как одно целое для формирования сложных комплексов поведения и достижения необходимых результатов. Инстинкт в современном понимании больше похож на кукловода, из тени направляющего разум в нужном ему направлении. Добивается он этого путем использования системы наград и поощрений, наличествующей у каждого высшего животного, включая нас, людей (только мы это привыкли эмоциями называть). Именно из-за непонимания концепции инстинкта как такового, и возникают подобные уникумы, верящие, что у людей-то инстинктов нет, ибо "инстинкт - это когда реакция на стимул; это где нет места сознательной деятельности и мозг отключается", что является устаревшей и неправильной трактовкой сего понятия.
Да и прежде, чем делать подобные громкие заявления, советую после прочтения пары книг по этологии (одного "Эгоистичного Гена" должно хватить) понаблюдать за поведением людей - сразу отпадут все вопросы. Особенно ярко, к примеру, инстинктивные паттерны поведения наблюдаются у детей, влюбленных и в коллективах. Сейчас опять будут в протосёловщине упрекать, но отрицать очевидное тоже не стоит, господа. Пусть инстинктивное поведение людей и не имеет описанного протосёловщиной размаха, и не столь бросается в глаза на первый взгляд, но это совершенно не означает, что его нет как такового. Да, в конце концов, на себя посмотри, порефлексируй - если будешь упорно копать в источник своего поведения, то докопаешься до собственных инстинктов рано или поздно. К примеру, я помню, как в детстве принимал участие в буллинге для того, чтобы самому не вылететь из коллектива и не занять место бедолаги, над которым издевались. Тогда я не понимал, зачем я это делал, но спустя годы, сейчас стало ясно как белый день. Или как я, будучи влюбленным, пытался сблизиться с нравившейся мне девушкой - просто кладезь этологических примеров. Почему мне нравилось одно, а не другое? Почему я вел себя так, а не иначе? На многое количество вопросов этологический подход самоанализа дал мне ясные и убедительные ответы. В общем, если поискать по своим воспоминаниям, то о себе, своем поведении и мотивациях можно будет много нового и интересного найти.
> у собаки нет разума, но есть инстинкты <...> А у человека нет инстинктов и есть разум
Как там, в 19 веке?
http://brights-russia.org/library/are-we-smart-enough-to-know-how-smart-animals-are.html
>советую после прочтения пары книг по этологии (одного "Эгоистичного Гена" должно хватить) понаблюдать за поведением людей - сразу отпадут все вопросы
Вот ты и сделал проблему очевидной: типичный дознувшийся научпопом сектант, который имеет "ответ на все вопросы".
Всегда смешно смотреть как программистики пытаются лезть в гуманитарную область с видом всезнаек.
>>4454777
По делу, конечно же, сказать нечего? Только к отдельным словам и тезисам цепляться умеем? Не ожидал ничего другого, впрочем. К слову, про "ответ на все вопросы" - это ты сам придумал. Удобно, наверно, говорить с собственно выдуманной карикатурой на оппонента, а не с ним самим? Этология не претендует на звание "ключа к ответу на все вопросы" и имеет свои границы применимости, но нет никаких объективных причин отвергать концепцию в целом в тех местах, где её можно и, по-хорошему, нужно бы применять.
>>4454779
Ну, во-первых, никто и не лезет в гуманитарную область. Это просто с каких-то щей гуманитарии решили, что у них монополия на изучение человека и его поведения; и теперь на каждом углу кричат про то, что на их святыню - человека - покушаются. Естественные науки имеют такое же право заниматься этим, как и гуманитарные. Да и (если говорить за тех, кто отдает предпочтение более точным наукам) требование от науки научной точности и определенности - теперь криминал? Уже молчу про то, что этологический подход - это не то, что должно полностью заместить собой традиционный психологический подход, а то, что должно его просто потеснить и выступать в качестве более объективной базы для анализа человеческого поведения. Никто не покушается на гуманитарные науки, успокойся. Но немного больше объективности там явно не было бы лишним. Просто есть знания, которые можно с пользой интегрировать в наше представление о человеке, но людям почему-то больно стыдно признать тот факт, что они не так уж и отличны от животных, и знания в итоге пропадают зазря.
>>4454779
И что смешного? Разве им запрещено куда-то лезть?
отправил случайнопрочитавший и обидевшийся программистик
>>4454730
Алсо, можно попробовать возразить Петру Яковлевичу, что это просто мы все не люди, на самом деле. Что у нас общество нелюдей, подавляющих свои инстинкты. И что ребёнок, воспитанный вне нашего общества, это и есть настоящий человек, следующий своим инстинктам. Но вот ведь незадача, дети, воспитанные вне человеческого общества другими видами, между собой почти ничего общего не имеют и перенимают свойства и признаки именно того вида, который их воспитал. Поэтому возразить Петру Яковлевичу, на самом деле, нельзя. И никот ему за чёрт знает сколько лет так и не возразил. Потому что когда ребёнок даже не воспринимает других людей как представителей своего вида, а забивается в ближайший угол и рычит, при этом, прекрасно ладя с представителями того вида, который его воспитал, это приговор всем потрясающим рассказам про инстинкты.
>>4454771
С какой точки зрения? С биологической? Признаю, разумеется. С точки зрения разума? Нет, не признаю. Теория эволюции не способна объяснить разум.
>Вот только каким образом невозможность для животного стать человеком подтверждает нарциссическую гипотезу об абсолютном превосходстве человека над животными?
Это подтверждает глупость рассказов про инстинкты, а не абсолютное превосходство человека над любым другим видом.
Человек по умолчанию абсолютно превосходит любой другой вид. Человек обладает разумом, любой другой вид нет. Человек вынес себя за рамки естественного отбора и естественной среды, а любой другой вид нет. Человек шатал всю эту планетку, всю природу и все другие виды. Человек может поделить на ноль всю экосистему этой планетки вместе со всем видами нажатием кнопки пуска ракет, а любой другой вид нет. Человек абсолютно исключителен и с этим в принципе невозможно спорить. Во времена Сенеки, жаст фо лулз, ещё можно было пытаться. Сейчас — нельзя. К человеку и его деятельности можно относиться как угодно, но отрицать исключительность человека и его абсолютное превосходство над любым другим видом не получится никак.
>Человек может стать членом любого общества? В рамках людских обществ, возможно.
В рамках любых обществ. Человек может стать членом стаи собак, волков, обезьян.
>Как я понял, это таким образом сказано, что от рождения человек способен интегрироваться в любое общество, в котором он был рожден.
Таким образом, сказано, что у человека нет инстинктов и что человека определяет разум, а не инстинкты.
>Неудивительно, ведь, как и другие социально развитые животные, человек умеет адаптироваться и перенимать культуру у окружающих.
Ни одно животное не сможет перенять культуру человека. Никогда. Ни одно животное, как бы и к чему оно не адаптировалось, не сможет потерять свои инстинкты и лишиться своих основных признаков. Человек сможет, по причине отсутствия инстинктов и наличия разума.
>Механизмы адаптации к окружающему обществу у нас имеют много общего с другими приматами
Нет, не имеют. Вообще ничего общего. Все остальные приматы разумом не обладают. Они примитивные животные с примитивными инстинктами.
>и нагло заявлять о том, что "животное - глупое и не умеет адаптироваться к социуму, а человек - умный и умеет"
Это не нагло. Это нонсенс. Животное не может быть умным или глупым. Оно просто неразумно. End of story.
>это просто уровень "я не знаю о чем я говорю".
А то. Наделять неразумных животным разумом это в самом деле идиотизм и клиника.
>Человек может стать любым животным? В своих фантазиях, разве что.
Дети, воспитанные животными и живущие в стае животных, намекают, что в реальности.
>Этот взятый с потолка бред я даже комментировать не буду; в серьезной дискуссии такое приводить, даже в качестве цитаты, это неуважение к собеседнику.
Это сухой факт, взятый из реальной жизни. Попытки адаптации воспитанных животными детей это серьёзная проблема.
>Сразу снобизмом понесло.
Какой нафиг снобизм? Есть человек и есть все остальные. Все остальные это расходный материал для человека. Ценность имеет только человек, а всеми остальными можно пренебречь. Все остальные нужны только для удовлетворения потребностей человека, как то: пищевых, эстетических, etc. Это не снобизм. Это данность.
>Далее, я не могу понять, о какой такой "свободе становления" говорится.
О полной. Человек единственное существо на этой планетке со свободной волей.
>Человек рождается в определенном обществе, и путем социальной адаптации (присутствующей у любого социально развитого вида высших животных) приспосабливается к жизни в обществе, в котором он был рожден.
Человек рождается и обучается, не имея никаких врождённых навыков. Обучается у окружающих. Социальная адаптация это отдельная история. Ни одно животное так не умеет. Потому что не обладает ни разумом, ни волей.
>Где-то тут затесалась эта загадочная "свобода становления"?
Там, где человек может стать собакой, а может человеком. А собака при любых условиях останется собакой.
>Заодно, автор цитаты не преминул сказать о том, что моральные основы поведения есть только у людей, что опять же чистое враньё не разбирающегося в теме антропоцентриста.
Это банальный факт. Мораль это свойство разума. Разумен только человек.
>Одного примера ритуальных боёв животных вместо боёв реальных, на смерть; уже достаточно, чтобы развалить несостоятельное утверждение автора.
Во-первых, пример в студию. Во-вторых, любые действия животных продиктованы примитивными инстинктами и базовым свойством всего живого — способностью приспосабливаться к окружающей среде. Они не имеют ничего общего с поведением человека. Потому что поведение человека продиктовано разумом и волей, а не унылой примитивщиной.
>приматы способны к эмпатии и сочувствию, к совершению альтруистических актов, к формированию эмоциональных привязанностей
Не способны. Это всё свойства разума, а они не разумны. Даже если какие-то аспекты их поведения отдалённо похожи на аспекты поведения человека, это ни на что не влияет. Потому что эти аспекты вызваны принципиально разными причинами.
>в общем, что толку разбирать цитату человека, по своему представлению о животных застрявшего в позапрошлом столетии и находящегося на уровне собственных домыслов и стереотипов.
Действительно, разбирать цитату человека, которая перечёркивает всю чушь про инстинкты и на которую никот так и не смог возразить, смысла не имеет.
>Сразу видно человека не разбирающегося.
Сразу видно человека, который разговаривает сам с собой. Перечитывай до посинения:
Инстинкт это врождённое. Инстинкт не может быть приобретённым после рождения. У человека нет ничего врождённого, у него есть только приобретённое в процессе обучения.
Твои рассказы о концепциях совершенно анрелейтед.
>советую после прочтения пары книг по этологии (одного "Эгоистичного Гена" должно хватить) понаблюдать за поведением людей
Эти книги, включаю названную тобой, можно смело использовать по прямому назначению — в качестве туалетной бумаги. Потому что пруфов в них не содержится.
>Особенно ярко, к примеру, инстинктивные паттерны поведения наблюдаются у детей, влюбленных и в коллективах.
Если без пруфов назвать шаблоны, заученные разумом, инстинктами, таки инстинктами они от этого не станут.
>Пусть инстинктивное поведение людей и не имеет описанного протосёловщиной размаха, и не столь бросается в глаза на первый взгляд, но это совершенно не означает, что его нет как такового.
Разумеется, означает. Человек разумен и его поведение разумно, а не инстинктивно.
>Да, в конце концов, на себя посмотри, порефлексируй - если будешь упорно копать в источник своего поведения, то докопаешься до собственных инстинктов рано или поздно.
У меня нет инстинктов. По определению. Я homo sapiens sapiens.
>Почему мне нравилось одно, а не другое?
Потому что у тебя есть свободная воля и набор шаблонов, сформированных обществом, которые составляют твой вкус.
>Почему я вел себя так, а не иначе?
Потому что у тебя есть разум и свободная воля. Ты был личностью, сформированной внешним окружением. Личностью, имеющей стремления, желания, вкусы, шаблоны, etc. И исходя из этого набора ты выстраивал своё взаимодействие с действительностью.
>На многое количество вопросов этологический подход самоанализа дал мне ясные и убедительные ответы.
Этологический подход даёт набор примитивных заблуждений, а не ответов. Заблуждений, которые за несколько тысяч лет существования философии были обсосаны до костей и стойкой тошноты, после чего опровергнуты в пух и прах.
>В общем, если поискать по своим воспоминаниям, то о себе, своем поведении и мотивациях можно будет много нового и интересного найти.
А то. Только это не будет иметь никакого отношения к инстинктам.
>Как там, в 19 веке?
Точно так же, как и в любом другом. Унылые россказни про инстинкты без единого пруфа и ссылки на околонаучную литературу, пруфов в которой тоже нет.
>обвиняет в соломенном чучеле
>каждого первого оппонента (безотносительно высказываемых тезисов) объявляет "антропоцентристом"
А теперь выключай лимбическую систему, включай неокортекс и думай о том, почему люди отплачивают тебе той же монетой. Думай, инстинктивный 20%-парень, думай.
> базовыми рефлексами
Мне кажется ты их не совсем правильно трактуешь.
Когда маленький ребенок пытается попробовать на вкус окружающие предметы несмотря на протесты родителей - это базовые рефлексы? Старается не терять родителей из вида, привлекать их внимание криком?
>>4454711
> Понятие человек вообще неотделимо от общества, социума.
Человек - это обученная обезьяна. Признаки обезьяны он сохранит в любом случае, хотя многим трюкам, требующим обучения даже среди обезьян он может не научиться.
Можно и собаку научить выполнять команды, а потом считать, что это вид, отличный от обычной собаки.
>>4454907
Когда ребёнок пытается на вкус попробовать предметы это разум и обучение. Не рефлексы. Не инстинкты. И, нет, младенец вот этого вот:
>Старается не терять родителей из вида
не делает. Крик это до определённого момента развития рефлекс, да.
>Человек - это обученная обезьяна.
Нет. Человек это разумное существо, которое имеет отношение к обезьянам только в чисто биологическом плане. Разум, поведение, деятельность, etc человека к обезьянам не имеют никакого отношения.
>Признаки обезьяны он сохранит в любом случае
Чисто биологические. Четыре конечности, два уха, нос, пять пальцев, вот это всё. Больше никаких признаков обезьян у человека нет.
>хотя многим трюкам, требующим обучения даже среди обезьян он может не научиться.
Обучение человека и „обучение“ обезьян между собой никак не связаны. В первом случае это разум, во втором случае это примитивная биология. В первом случае это действительно обучение, во втором случае это дрессировка.
>Можно и собаку научить выполнять команды, а потом считать, что это вид, отличный от обычной собаки.
К чему это написано? Нет, нельзя. Собака это собака. Вне зависимости от того, выдрессирована она или нет. Собака в любом окружении останется собакой и никаких новых свойств не приобретёт.
>>4454864
А разве я ошибаюсь, называя антропоцентристами людей, верящих в то, что человека и животного разделяет пропасть и сравнивать их - глупо и оскорбительно для людей? Поправь меня, если я не прав, но разве не в этом заключается суть антропоцентризма - считать человека венком творения, стоящим принципиально выше остальных видов? Я назвал антропоцентристами всего двух людей - >>4454643-куна и автора цитаты, им приведённой. Скажешь, что они не являются антропоцентристами? Готов послушать объяснения и признать свою неправоту, если ты мне сможешь доказать, что они ими не являются.
И ремарка про лимбическую систему с неокортексом - это не ко мне, я в той дискуссии участия не принимал.
А насчет 20% - вот же прицепился человек. Тебе будет легче, если я скажу, что это - сугубо моё мнение, основанное на субъективной оценке, включающей в себя множество допущений и предположений, сделанных без достаточной базы под ними; согласно собственным критериям оценки интеллекта, а само число является исключительно ориентировочным и на точность не претендует ни в коей мере? Возможно, битарду, общающемуся по жизни только с такими же битардами и узким кругом знакомых, и живущем в относительно цивилизованном городе-миллионнике, такая оценка в 20 ориентировочных процентов будет казаться явно завышенной, но нужно еще как минимум принимать в учет то, в какой стране и с каким уровнем образования мы живем. Ведь есть люди и за пределами твоих привычных кругов общения. Взгляни на пикрил распределение жителей страны по типам поселений. Половина живет в сёлах и крохотных городишках, где медианный уровень интеллекта и образованности будет в районе дна по причине отсутствия доступа к нормальному образованию, крайне низкой культуре окружения и отсутствия свободного доступа к любой интересующей информации (да-да, даже интернет сейчас есть не везде, а там, где есть, им все равно большинство не пользуется или пользуется для доступа к ОК или, в лучшем случае, ВК), а верхом интеллекта будет считаться способность работать бухгалтером в градообразующем предприятии или где-нибудь на почте с комплуктером работать уметь. В более крупных городах ситуация слегка получше, но также большинство людей находится на уровне "чуть выше обезъяны", не умеют работать с информацией, не обладают хоть сколь-нибудь критическим мышлением, игнорируют все возможные законы логики и не могут связать в дискуссии и двух слов.
К слову, по моей же субъективной оценке, большое количество Сырен тоже входят в эти самые верхние условные 20%. Один только факт того, что человек способен не теряя нити разговора вести диалог цельными постами, а не по одному предложению за раз выдавать; способен ссылаться на какие-то психологические/философские труды, способен искать пруфы и хоть как-то умеет работать с информацией - один только факт наличия подобных навыков уже ставит его в эти самые верхние 20%. Ты удивишься, узнав, что для большинства людей и это нынче является недоступными навыками. Можешь связать два слова и выражать свои мысли относительно структурированно и грамотно? Поздравляю, ты уже лучше большинства населения этой страны.
Ты полагаешь, что я тут своих собеседников отношу к условным 80%, когда в реальности большинство из них для меня - такая же часть этих злосчастных 20%, как и я сам.
> Потому что когда ребёнок даже не воспринимает других людей как представителей своего вида, а забивается в ближайший угол и рычит
Ты думаешь животные не могут пугаться представителей своего вида, которых никогда не видели? Или люди не пугаются других людей, чужаков?
> Человек вынес себя за рамки естественного отбора и естественной среды, а любой другой вид нет.
Пока не научился менять гены отбор таки работает. А менять среду под свои нужды не только люди умеют.
> Человек может поделить на ноль всю экосистему этой планетки вместе со всем видами нажатием кнопки пуска ракет, а любой другой вид нет.
Скорее себя он может поделить на ноль, да и то не факт. Многие виды выживут. Для того, чтобы полностью стерилизовать планетку нам надо больше оружия. Бактерии и вирусы так и вовсе смеются.
> Какой нафиг снобизм? Есть человек и есть все остальные. Все остальные это расходный материал для человека. Ценность имеет только человек, а всеми остальными можно пренебречь. Все остальные нужны только для удовлетворения потребностей человека, как то: пищевых, эстетических, etc. Это не снобизм. Это данность.
Так любой кот может думать. Уникальность человека скорее в том, что он может придумывать себе другие моральные ориентиры и путаться в них.
>>4454965
А если бурануться поглубже в литосферу, где она потоньше, на стыках континентальных плит или ещё где, да заложить в скважины водородки помощнее? Будет вся планета в труху,или нет?
>сравнивать их - глупо и оскорбительно для людей
Just a friendly reminder: я не считаю это оскорбительным. Глупым и бессмысленным? Да. Оскорбительным? Нет.
>>4454965
Я знаю, что животные могут распознавать представителей своего вида, кем бы эти животные не были выращены. Там речь шла именно о распознавании.
>Пока не научился менять гены отбор таки работает.
Практически не работает. Когда спасают недоношенных детей 22 недель отроду и проводят терапию генетических заболеваний, встречающихся у одного человека на несколько сотен тысяч, речи ни о каком естественном отборе идти не может в принципе. Пшик и профанация, а не естественный отбор. При естественном отборе слабые и нежизнеспособные особи умирают. Но к людям это уже давно не применимо.
>А менять среду под свои нужды не только люди умеют.
Локально? Отчасти. Бобёр, разумеется, может построить плотину и поменять под себя крошечный участок леса. Это можно назвать изменением локальной среды под себя.
Глобально? Только люди. Никот больше не способен взорвать ядерную бомбу, чтобы изменить русло реки. Или поднимать целину
>Скорее себя он может поделить на ноль, да и то не факт.
Если задастся целью именно поделить на ноль, то сможет и планетку поделить. Было бы желание. Ломать не строить.
>Многие виды выживут.
Сомневаюсь.
>Для того, чтобы полностью стерилизовать планетку нам надо больше оружия.
Ты недооцениваешь количество интересных отходов и ядерных зарядов.
>Бактерии и вирусы так и вовсе смеются.
Ну, вирусы это вообще отдельная тема. Сложно сказать, они объект живой или неживой природы. Простейшие? Простейшие выживут, да.
>Так любой кот может думать.
Кот не может думать. Для того, чтобы думать, нужен разум, а у кота его нет. Более того, кот бы что не думал, но то, что ты процитировал, это данность.
>Уникальность человека скорее в том, что он может придумывать себе другие моральные ориентиры и путаться в них.
Уникальность человека в том, что у него есть разум. То, что он может что-то придумывать, это уже следствие наличия разума.
>Ты полагаешь, что
Я полагаю, что ты очевидно путаешь глупых и необразованных людей. Большинство людей именно не образованные, но очень способные. Они могут делать интересные и неожиданные выводы, у них есть какой-то способ мысли, есть какие-то наблюдения. Бывают необразованные люди, которые прочитают научпоповскую околоэтологическую литературу и не носятся с ней так, будто она заменяет всю этологию, а этология — всю кросс-дисциплинарную науку о поведении человека. А есть ты, который прикрывается "эгоистичными мемами" и другими позорными концепциями и маргинальными из пальца высосанными теориями, при этом вообще ничего не соображая в той же функциональной организации мозга, например. Но тебе не нужна наука и не нужны ответы, потому что с ними не получится относить себя к "двадцати процентам".
> Когда ребёнок пытается на вкус попробовать предметы это разум и обучение. Не рефлексы. Не инстинкты.
И откуда он этому научился? Родители при нём кусали предметы? И почему-то подобное поведение свойственно всем детям, а так же другим животным, которых никто не обучал, это им помогает найти пищу.
Голый разум без инстинктов просто не сможет обучаться. Обучение, через подражание взрослым - тоже инстинкт. Выгода этого для ребенка не очевидна.
>С какой точки зрения? С биологической? Признаю, разумеется.
Окей, дальше логика простая. Кем были люди до того, как они развили свою культуру, построили цивилизацию и обрели свое право называться разумными созданиями? Обычными приматами, которые вели самую обычную животную жизнь в природе. Жизнь, неразрывно завязанную на инстинктах. Нашей цивилизации от силы несколько десятков тысяч лет если считать с первых мелких и неуверенных шажков, и меньше 10 тысяч если считать с момента Неолитической революции и перехода к сельскому хозяйству - для эволюции это смешная цифра, и инстинкты явно не могли за столь короткое время просто испариться из наших генов. Да, можно возразить, что, мол, инстинкты, возможно, исчезли до этого и появлению цивилизации предшествовало постепенное развитие в последние 2 миллиона лет, но, по большому счету, до позднего палеолита, человека трудно было назвать особо разумнее других приматов, а исчезновение инстинктивных программ привело бы к моментальному вымиранию без вариантов; да, человек и до позднего палеолита умел использовать простейшие орудия труда и координировать свои действия с сородичами (что предполагало наличие базовых коммуникативных способностей и простейшей речевой системы), но это и многие другие виды умеют. Дальше уже был культурный бум, который и привел к созданию цивилизации и возведению человека в ранг венца эволюции. И за этот короткий период культурного бума, наша природа значительно измениться не могла и инстинкты не могли просто атрофироваться и исчезнуть из нас. Словами "у людей инстинктов нет" ты ставишь под вопрос всю теорию эволюции. Так что прежде чем выдвигать столь громкие заявления, сначала убедись, что они не конфликтуют с общепринятой картиной мира.
Нужно учитывать, что ни одно животное без инстинктов не обходится; а значит, априори мы должны предполагать это же и для человека, поскольку и мы тоже - животные. А не идти от обратного, предполагая, что мы-то точно от инстинктов свободны. Это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать.
>У меня нет инстинктов. По определению.
Ты испытываешь половое влечение? Ты испытываешь чувство голода и озабочен поиском и регулярным приёмом пищи? Ты имеешь инстинкты. Всё, end of story. Ладно, даже если допустить, что "базовые инстинкты не в счёт", то существует достаточно других примеров врождённого поведения. Заявление о том, что ребёнок рождается без каких-либо врождённых программ, - это неправда. Взять, к примеру, новорожденного ребёнка - он, как минимум, умеет сосать грудь, иначе он бы не выжил. Ребенок постоянно стремится ухватиться руками за что-либо - это тоже пример инстинктивного поведения. Дай любому ребенку палец - он за него возьмется. Ребенок в кровати всегда предпочитает поворачиваться к стене, а не наоборот. Ребёнок постоянно стремится всё себе засунуть в рот. Конечно, такой, как Сена, может и заявить, что всё это - результат разумной деятельности, но вот только все эти шаблоны поведения распространяются и на других приматов. Если по-твоему это является результатом разумной деятельности, то тогда тебе придется признать, что и другие приматы тоже обладают разумом, по крайней мере в какой-то мере.
>околонаучную литературу, пруфов в которой нет
Это Докинз-то, по-твоему, околонаучная литература? Жги ещё, Сен. И про отсутствие пруфов в ней тоже - дураки-этологи исследуют поведение животных, людей; находят закономерности; собирают доказательную базу - но можно было не париться. Ведь Сена сказал, что их аргументы - не аргументы, а их исследования - не пруфы.
>ты очевидно путаешь глупых и необразованных людей
А я и не заявлял об их природной глупости. Если бы ты читал не по диагонали, то смог бы заметить как я отмечаю, что люди становятся такими в силу отсутствия доступа к нормальному образованию и крайне низкой культуры окружения. Прекрати брызгать желчью и высасывать из пальца совершенно невменяемые тезисы, не имеющие никакого реального отношения к мною сказанному.
>Они могут делать интересные и неожиданные выводы, у них есть какой-то способ мысли, есть какие-то наблюдения
Я уже перечислял свои претензии к таким людям; как правило, никаких интересных и неожиданных выводов и своего способа мысли у них не наблюдается. Возможно, я просто недостаточно хорошо искал или мне просто не доводилось лицезреть их гений воочию, но пока мне не представится возможность увидеть воочию человека с низким уровнем образования и культуры и при этом с уникальным мышлением и способностью делать интересные и неожиданные выводы, я останусь при своем. Вообще, наличие своего способа мысли и умение делать неожиданные и интересные выводы как минимум противоречит общей стереотипизированности и простоте мышления, и отсутствию внятной логики в суждениях подобных индивидов, поэтому неудивительно, что я не встречал набор таких взаимоисключающих параграфов вживую.
Полагаю, потенциально таким человеком может стать тот, кто исключит себя из общества на достаточное время, ограничив влияние на себя со стороны окружающих людей и привычных источников информации. Но, скорее всего, в таком противоречивом состоянии он надолго не останется, и вскоре в такой ситуации человек просто перейдет в (мою субъективную) категорию интеллектуального меньшинства. Источник: я.
>позорными концепциями и маргинальными из пальца высосанными теориями
Это згоистичный ген-то является позорной и из пальца высосанной концепцией? Вот эволюционисты и биологи-то дуралеи, что в массе своей придерживаются геноцентрического подхода к эволюции, когда рандомный Абырвалг на ычане уже давно его разоблачил и опроверг.
>не получится относить себя к "двадцати процентам"
Не больно-то и надо, ей богу. Подобные оценочные суждения носят для меня безэмоциональный характер и служат исключительно для упрощения взаимодействия с обществом и миром. Будут веские поводы считать иначе - буду считать иначе.
>>4455013
К слову, на первый абзац ты так ничего и не ответил, что доказывает несостоятельность твоей предыдущей претензии. Давай начистоту - ты просто ищешь повод лишний раз съязвить и макнуть кого-нибудь в грязь, не так ли?
>>4455227
Какой смысл лишний раз влезать в эту твою тягомотину с "соломенным чучелом", если ты в принципе в любой непонятной ситуации прикрываешься этологией, спрыгиваешь с темы, а разговор был о том, что твоя "гипотеза" про тебя-уникального-в-белом-плаще построена явно не на реальных наблюдениях?
>спрыгиваешь с темы
Да? Интересно, с какой же? Ты, видимо, говоришь про >>4454641 - пост, который я оставил без прямого ответа (хоть про 20% и отвечал). Так вот, будь так любезен и скажи мне на милость, как я должен отвечать на это? Какой логикой ты вообще дошел до того, чтобы сказать что-то подобное? "Этология - ну, значит, протосёлов - значит, на жизнь обижен - значит предубежден" - так, что-ли? Ты у нас шибко эксперт определять обиженных, видать. Говоришь другим про высасывание из пальца, хотя сам собственные выводы высасываешь абсолютно так же.
>"сознательные инстинктивно-эмоциональные реакции" (лолшто)
Это дословная цитата? Я полагаю, что да, раз она взята в кавычки - будь добр, покажи мне откуда ты это взял. Готов поспорить, что не сможешь. Потому что я не писал этого. Хотя я и упоминал эмоции и инстинкты в одном контексте, ты это передернул в подобную формулировку, оставив мало от исходной цитаты. Тем не менее, у меня была причина ставить эти слова в один ряд, ибо это не "лолшто", а причина (инстинкт) и следствие (испытываемая эмоция) -
>Инстинкт в современном понимании больше похож на кукловода, из тени направляющего разум в нужном ему направлении. Добивается он этого путем использования системы наград и поощрений, наличествующей у каждого высшего животного, включая нас, людей (только мы это привыкли эмоциями называть)
Сейчас опять начнешь заливать про то, что я беспрерывно ссылаюсь на этологию. Но, блин, извини, что я могу поделать, если именно она и объясняет взаимосвязь этих двух понятий.
>Ни один нормальный ученый не строит гипотезу опираясь на предубеждение
В каком месте я опираюсь на предубеждение? Максимум, что можно сказать - я делаю многочисленные допущения. Потому что у меня нет объективной статистики по уровню образованности и интеллекта граждан этой страны, приходится брать ориентировочные цифры с потолка. Но свою ерунду с обиженными и предубеждениями, будь добр, оставь в своих необоснованных фантазиях.
>твоя "гипотеза" про тебя-уникального-в-белом-плаще построена явно не на реальных наблюдениях
Во-первых, не гипотеза, а просто мнение; а во-вторых, как раз построенное на реальных наблюдениях. Насколько правильно я их интерпретирую - это уже другой разговор, но именно что на реальных наблюдениях я и основываюсь. Во-первых, подобным образом обо мне неоднократно отзывались люди (нет, не мамка с папкой), и помимо прямых слов в свой адрес были также косвенные основания для подобных выводов. Во-вторых, я имею уклад жизни, отличающийся от большинства. В-третьих, я имею систему ценностей и мировоззрение, отличные от большинства. В-четвертых, взаимное непонимание и регулярные конфликтные ситуации на почве разных ценностей и воззрений при общении со среднестатистическими людьми. Это даёт мне базовые основания предполагать свою необычность. К слову, замечу, в самом первом посте я указал, что необычность не дает оснований предполагать собственное превосходство, что явно прошло мимо тебя, судя по твоей манере всюду искать нарциссизм и скрытую обиду на жизнь. Мой вывод про 20% никак не связан с моим выводом о собственной необычности, но, готов поспорить, такой, как ты, скорее умрет, чем сможет это признать; и до последнего будет гнуть свою линию про "обиженного на жизнь самовлюбленного протоселовца", которого он сам себе придумал.
>Кросс-дисциплинарный подход в нейросаенсе > редукционистская спекулятивная модель для обиженных
Даже не знаю, нужно ли тебе говорить, что эти науки не очень-то и пересекаются для того, чтобы их можно было вот так вот в лоб сравнивать. Одно не исключает другого. Но, в общем-то, от человека, имеющего представление об этологии на уровне "это всё сплошная протосёловщина и редукционизм" ничего другого и не следовало ждать. Этология не претендует на звание всемогущего ящика пандоры, содержащего в себе все ответы на вопросы о поведении людей. Но в ней содержатся ценные сведения о природе многих аспектов нашего поведения. Нейросайнс объясняет вещи на уровне нервной системы конкретных индивидов. Этология же на уровне индивидов и групп. Нейросайнс может объяснить процессы, стоящие за тем или иным аспектом поведения; а этология может объяснить природу и эволюционную историю его возникновения. Нейросайнс - "как?", этология - "почему?". Просто разные вещи. Обе из которых имеют право на практическое применение в анализе поведения человека.
>>4455170
Там речь шла про осознанное пробование предметов на вкус, а не про кусание. Кусание это банальная физиология. Зубы режутся, вот и кусает. Реакция на раздражитель. Поэтому подобное поведение свойственно всем, у кого есть зубы. Ты мешаешь всё в кучу. Пища тут абсолютно не при чём.
Голый разум не сможет. Только он не голый. Он привязан к биологическому объекту. У которого есть физиология, рефлексы, который реагирует на раздражители. У разума есть инструменты и стимулы, которые заставляют его работать и проявлять своё базовое свойство — способность к обучению. Физиология тыкает палочкой нервную система, а нервная система тыкает палочкой разум. Обучение это свойство разума, а не инстинкт. Это проявление разума.
>>4455183
>Окей, дальше логика простая. Кем были люди до того, как они развили свою культуру, построили цивилизацию и обрели свое право называться разумными созданиями?
Это не имеет значения в контексте нашего разговора. Разум неотделим от культуры. Нет культуры, нет разума. Они были неразумными, другим видом. Не людьми.
>Обычными приматами, которые вели самую обычную животную жизнь в природе. Жизнь, неразрывно завязанную на инстинктах.
Это бездоказательное утверждение. У нас был общий предок. Мы не знаем, что это за предок.
>Нашей цивилизации от силы несколько десятков тысяч лет если считать с первых мелких и неуверенных шажков, и меньше 10 тысяч если считать с момента Неолитической революции и перехода к сельскому хозяйству - для эволюции это смешная цифра, и инстинкты явно не могли за столь короткое время просто испариться из наших генов.
Инстинкты пропали при появлении разума. Одно полностью вытеснило другое. Одно полностью исключает другое.
>Да, можно возразить, что, мол, инстинкты, возможно, исчезли до этого и появлению цивилизации предшествовало постепенное развитие в последние 2 миллиона лет, но, по большому счету, до позднего палеолита, человека трудно было назвать особо разумнее других приматов,
Инстинкты исчезли в момент появления разума. Разум либо есть, либо нет. Не важно, насколько он развит.
>а исчезновение инстинктивных программ привело бы к моментальному вымиранию без вариантов;
Когда они исчезли, появился разум. Человеку просто повезло с правильным местом и правильным временем. Мы знаем несколько других разумных видов, которые таки вымерли. Неандертальцы, например. Неандертальцам не повезло.
>да, человек и до позднего палеолита умел использовать простейшие орудия труда и координировать свои действия с сородичами (что предполагало наличие базовых коммуникативных способностей и простейшей речевой системы), но это и многие другие виды умеют.
Ни один другой вид этого не умеет. Только человек осознанно использует орудия труда. В том числе для производства других орудий труда. У всех остальных видов это банальное приспособление к изменяющимся внешним условиям. С коммуникацией то же самое. Ни одно существо, кроме человека, не способно к полноценной коммуникации.
>Дальше уже был культурный бум, который и привел к созданию цивилизации и возведению человека в ранг венца эволюции
Кот тебе сказал, что человек это венец эволюции? Человек разумный это объект вне эволюции. Как только у человека появился разум, он мгновенно вынес себя за рамки естественной природы и перестал иметь к ней какое-либо отношение. Ни эволюция, ни естественный отбор, для человеческого вида больше значения не имеют.
>И за этот короткий период культурного бума, наша природа значительно измениться не могла и инстинкты не могли просто атрофироваться и исчезнуть из нас.
Наша природа изменилась при появлении у нас разума. У нас нет и никогда не было инстинктов. Инстинкты были у другого, неразумного вида. Возможно, они были у наших предков. Но не у нас.
>Словами "у людей инстинктов нет" ты ставишь под вопрос всю теорию эволюции.
Я её не ставлю под сомнение. Я её вообще признаю лишь частично. Теория, которая не может объяснить разум, очень плохая и негодная.
>Так что прежде чем выдвигать столь громкие заявления, сначала убедись, что они не конфликтуют с общепринятой картиной мира.
Общепринятая картина мира, милый, это дурацкий термин. Общепринятая картина мира где-нибудь в саудовской аравии это аллах и гурии. Мне безынтересна общепринятая картина мира. Мне интересна научная картина мира. И научная картина мира буксует даже не на том, чтобы объяснить происхождение разума, а на том, чтобы дать чёткое определение разуму и разумности.
Потому что вся картина мира это всего лишь игра разума. Человек взаимодействует с миром через разум и воспринимает всё через призму разума. У человека нет других инструментов, кроме разума. А исследовать инструмент с помощью этого же самого инструмента невозможно. Это неразрешимое фундаментальное противоречие. И до тех пор, пока человек не сможет выйти за рамки разума (а он, скорее всего, не сможет никогда), ничего не изменится. Собственно, эта философская проблема заезжена до такой степени, что меня удивляет необходимость донесения до тебя этой очевиднейшей информации.
>Нужно учитывать, что ни одно животное без инстинктов не обходится;
Разумеется, иначе и быть не может. Они недостаточно примитивны, чтобы вести образ жизни одноклеточных. Но разумом, как человек, они не обладают. Им его заменяют инстинкты.
>а значит, априори мы должны предполагать это же и для человека, поскольку и мы тоже - животные.
Нет, не должны. Мы разумны, а все остальные нет. Мы уникальный вид, который не имеет аналогов на этой планетке. Мы животные лишь с чисто биологической точки зрения. Ментально мы не животные, потому что ни у одного животного по определению ничего ментального не может быть. Любые параллели между человеком и животными по умолчанию идиотичны.
>А не идти от обратного, предполагая, что мы-то точно от инстинктов свободны. Это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать.
Нет, милый. Доказывать нужно именно наличие. А то ведь я могу тебе, подавив хихиканье, заявить, что бог есть. И что нужно доказывать отсутствие бога, а не его наличие. Собственно, вся религия на этом и строится. Собственно, это то, о чём я пишу ниже. То, что ты проповедуешь, это не наука. Это религия и слепая вера. У кого-то бог это бородатый дядька на небе, у кого-то бог это эволюция и инстинкты. Форма разная, суть одна.
Чайник Рассела и бремя доказательства утверждений, лежащее на высказавшем их.
>Ты испытываешь половое влечение? Ты испытываешь чувство голода и озабочен поиском и регулярным приёмом пищи?
Это банальная физиология и реакция на раздражитель. Не инстинкты. Поиск пищи я уже осуществляю с помощью разума, находя пути удовлетворения своих базовых биологических потребностей, которые являются фундаментальными особенностями всех живых организмов и не являются инстинктами.
>Ты имеешь инстинкты. Всё, end of story.
Nope. Это не инстинкты. И это действительно конец потрясающей истории.
>Ладно, даже если допустить, что "базовые инстинкты не в счёт"
Не нужно ничего допускать. Ты называешь инстинктами физиологию. Физиология это не инстинкты. Иначе мы плавно прикатимся к тому, что инстинкты есть у химических соединений и вирусов, а это очевидная глупость.
>то существует достаточно других примеров врождённого поведения.
Это примеры проявления базовых свойств любого живого организма, которые являются чистой физиологией и не являются инстинктами.
>Заявление о том, что ребёнок рождается без каких-либо врождённых программ, - это неправда.
Это данность, проверенная опытным путём. Нет у ребёнка никаких программ. Если бы были, то ребёнка, выращенного волками, можно было бы легко реабилитировать и вернуть в человеческое общество, просто поставив его в условия, при которых бы активировались человеческие программы и инстинкты. Вот только этих программ и инстинктов нет, поэтому такая реабилитация не работает. Любая воспитанная людьми домашняя собака, выброшенная на улицу, легко адаптируется, распознает сородичей и прибьётся к стае. Любой человеческий ребёнок, воспитанный собаками, выброшенный в человеческое общество с большим трудом адаптируется, а часто, не адаптируется вообще. Даже не смотря на все чудовищные усилия, которые человеческое общество, в отличие от собачьей стаи, приложит к адаптации подобного ребёнка. И сородичей он распознавать не будет, воспринимая их как представителей другого вида, а вот с собаками он будет ладить отлично.
Потому что у ребёнка программ и инстинктов нет. А у собаки они есть.
>Взять, к примеру, новорожденного ребёнка - он, как минимум, умеет сосать грудь, иначе он бы не выжил.
Любое одноклеточное умеет потреблять питательные вещества. А дерево умеет в фотосинтез. Это базовые свойства всего живого, отличающие его от неживого. Это не инстинкты.
>Ребенок постоянно стремится ухватиться руками за что-либо - это тоже пример инстинктивного поведения. Дай любому ребенку палец - он за него возьмется. Ребенок в кровати всегда предпочитает поворачиваться к стене, а не наоборот. Ребёнок постоянно стремится всё себе засунуть в рот.
Нет. Это пример рефлекса. Твоя больная логика плавно подводит тебя к тому, что с подобным трактованием инстинктов, непризнанным никем, кроме маргиналов от науки, тебе придётся признать наличие инстинктов у вирусных, одноклеточных, а возможно, даже у атомов и других элементарных частиц, лол. Это уже клиника.
>Конечно, такой, как Сена, может и заявить, что всё это - результат разумной деятельности, но вот только все эти шаблоны поведения распространяются и на других приматов.
Это результат базовых свойств любого живого организма, который свойственен даже одноклеточным. Это не результат разумной деятельности в настолько общем виде, без уточнений. Это не инстинкты.
>Если по-твоему это является результатом разумной деятельности, то тогда тебе придется признать, что и другие приматы тоже обладают разумом, по крайней мере в какой-то мере.
Это является результатом примитивной физиологии. Это то, что присуще всему живому. Это не разум и не инстинкты. Это свойство жизни в биологическом понимании этого слова. Это базовая жизнедеятельность любого биологического организма.
>Это Докинз-то, по-твоему, околонаучная литература? Жги ещё, Сен.
А то. Ты запостил две книги. Обе они являются околонаучным научпопом. Эгоистичный ген Докинза это чистая, незамутнённая беллетристика, которая даже не пытается претендовать на лавры научного исследования. Ты либо постишь серьёзные научные исследования, содержащие набор сухих фактов, доводов и выкладок, после чего мы обсуждаем представленный в них уровень аргументации, либо nothing to tuturu about.
>И про отсутствие пруфов в ней тоже - дураки-этологи исследуют поведение животных, людей; находят закономерности; собирают доказательную базу
Их исследования и притянутые за уши закономерности не являются доказательством чего бы то ни было, кроме их слепой веры, которая мало чем отличает их от адептов любой другой религии, будь то христианство или иудаизм. Теологи занимаются ровно тем же самым, но более убедительными их россказни от этого не становятся.
>Ведь Сена сказал, что их аргументы - не аргументы, а их исследования - не пруфы.
У них нет пруфов. Все их аргументы многократно опровергнуты. Часто, на практике. А на многочисленные контраргументы им просто нечего ответить, что наглядно демонстрируешь ты сам, банально игнорируя любые неудобное и отвечая только на удобное.
>я имею систему ценностей и мировоззрение, отличные от большинства.
У меня тоже так было, лет до 17ти что ли.
>инстинкты есть у химических соединений и вирусов, а это очевидная глупость
Не гневи Бога Эволюции..!
Какие вы здесь все интересные и необычные!
>эти науки не очень-то и пересекаются
>кросс-дисциплинарный
>кросс
>cross
>doesn't cross
Сам догадаешься где ты здесь находишься?
>>4455404
Разговаривать с мясом - себя не уважать. А можно выделить интересные места, чтобы не пришлось читать эти посты целиком?
>>4455406
Тут нет интересных, просто рандомные посты же. Интересные на пикрелейтед, наверно. А самые интересные когда речь заходит об играх.
>>4455407
Не, на пикрелейтеде вообще ничего интересного. Там выдранный из контекста разговора пост, рядом с которым размещён пост из совсем другого разговора и жёлтеньким выделены рандомные места. При этом, няркомана, делавшего коллажик, нисколько не смущает тот факт, что в том разговоре, из которого выдрана левая часть, дальше было написано в точности то же самое, что справа. А суть разговора тот выдранный пост не передаёт.
Классика, собственно. Дождись, пока тред утонет, а потом начинай някать. Желательно, в каком-нибудь анрелейтед треде, чтобы тебе никот не ответил. Потому что на разговор в риалтайме некоторые не способны в принципе. Даже в виде текстовых сообщений на бордочке. Даже при том, что они могут не делать как я — отвечая сходу и без подготовки — а длительно всё обдумать и даже воспользоваться гуглом.
>>4455411
Читать все и так умеют. Твои пояснения не нужны, чтобы сопоставить тексты слева и справа.
>>4455413
Я аватарок вообще не читаю, например.
А еще из треда я узнал, что мелкобуквенному 22 года.
> чтобы тебе никот не ответил. Потому что на разговор в риалтайме некоторые не способны
Ты думаешь, кому-то интересны твои ответы или разговоры с тобой? Ты уже понаписал достаточно бреда чтобы дискредитировать все свои высказывания, демагог.
Поэтому твои объяснения и оправдания никому не нужны, а коллажи составляются чтобы похихикать над тобой, а не для приглашения тебя к обсуждению, в котором ты будешь изворачиваться как уж на сковородке.
>>4455413
Не переживай, милый, я всегда влезу с пояснениями и детские попытки в искажение смыслов не взлетят.
>>4455420
Пост из разговора с десятком таких же постов может быть понятен либо в контексте, либо при объяснении контекста.
Можно прям щас заскриншотить любой мой пост в этом треде (что уже сделали, собственно), дождаться, пока тред утонет, а потом постить этот скриншот out of place в другом разговоре на схожую тему, выделяя жёлтеньким рандомные фразы. Ведь контекст понятен либо участникам беседы, либо читающим беседу. Все остальные не представляют, о чём вообще идёт речь.
А без контекста набор утверждений в моих (и не только моих) постах может выглядеть очень странно. Если не знать, о чём конкретно идёт речь и общих ход беседы.
Например, связка:
>то существует достаточно других примеров врождённого поведения.
>Это примеры проявления базовых свойств любого живого организма, которые являются чистой физиологией и не являются инстинктами.
Из текста поста принципиально непонятно, о чём вообще идёт речь и можно подумать, будто я отрицаю, что инстинкты это врождённое поведение. Хотя, разумеется, я говорю о конкретных примерах, которые привёл собеседник. Но это не понятно без контекста.
Соответственно, найдя пост, в котором я буду говорить про инстинкты и инстинктивное поведение, можно выделить жёлтеньким и рассказать потрясающую историю. Пока тред с нитью старой беседы не утонул, это сделать нельзя, но когда утонул — сколько угодно. Искажение смысла. Классика.
>>4455415
Ты рано вылез. Слишком рано. Прошлый тредик ведь ещё не утонул:
http://iichan.hk/b/res/4451651.html#4453678
http://iichan.hk/b/res/4451651.html#4453686
http://iichan.hk/b/res/4451651.html#4453693
И можно оценить, как, кому и с кем безынтересны разговоры. До такой степени безынтересны, что они начинают их в анрелейтед тредике заново, пользуясь тем, что набор старой пасты уже утонул и теперь можно врушить хоть до посинения. Главное, это в десяти постах написать про безразличие к тому, кому эти посты адресованы, рор. Такой-то косплей цундере.
Впрочем, от человека, разговаривающего на языке, продолжения которого он не знает, ожидать чего-то другого странно.
>>4455406
Вы ведь понимаете, что каждый раз когда вы пытаетесь своим, якобы, умным комментарием лишний раз подчеркнуть что "что Мясом спорить глупо", что он демагог и бла-бла-бла, вы доказываете и Мясу и всем окружающим что он таким достоин внимания, которое вы ему так любезно предоставляете?
>>4455426
Игнорирование с такими не работает. У него бесконечное количество терпения, чтобы влезать везде, где можно годами. Рано или поздно найдется наивная ычанька, которая подумает, что ему можно доказать что он не прав в интернете. Или рано или поздно он своим бредом достанет даже самую терпеливую ычаньку и жадно накинется на ответ, накатывая очередную унылую простыню.
Мясо в совершенно беспроигрышном положении. Он питается срачами и всегда найдет с кем посраться.
Единственное, что его может остановить - закончившееся терпение Мод-тян, когда его все-таки забанят за его толстоту. Но это случается преступно редко и любую рандомную Сырну забанят за куда меньшие грехи, чем те, которые по неведомым причинам прощаются мясу.
>>4455426
Но ведь главное это не игнорирование же. Главное, это показать рассказать объекту игнорирования, что ты его игнорируешь, и добиться внимания. Причём, сделать это один раз недостаточно. Нужно это делать всегда. Главное это прийти в рандомный разговор и начать рассказывать собеседникам, как ты их игнорируешь. Тогда игнорируемый, возможно, уделит тебе внимание и ты сможешь рассказать, как сильно ты его игнорируешь. Это же базовые качества хорошей, годной цундере, ну.
>>4455428
Алсо, к вопросу о инстиктах и инстинктивном поведении. Если взять анимешные архетипы — они действуют именно на инстинктах. То есть, шаблоны и описания качеств их характера, это, по сути, описание набора инстинктов. И, что примечательно, в реальной жизни подобное не встречается.
Вот взять, например, котика. У котика есть инстинкт — закапывать продукты своей жизнедеятельности. И он их будет закапывать всегда. Котику не важно, закапывает он их в землю, песок, кафель, паркет, пластиковый поддон или даже унитаз. Он всегда будет делать характерные движения лапками. И это поведение присуще всем котикам, кот бы котика не воспитывал. Хотя, люди, например, так не делают и котик не мог перенять подобное поведение у людей. Никаких раздражителей, при этом, у котика нет. Его никот не тыкает палочкой. И таки это — инстинкт.
А у человека подобных инстинктов нет. И пытаясь натянуть инстинкты на физиологию, на базовые свойства живого организма, няши, по сути, просто обесценивают само это понятие. Разумеется, что определение инстинкта можно переписать и перетрактовать так, что оно подойдёт под любое поведение. Вопрос только: зачем? Доказать, что человек разделяет с другими биологическими организмами определённый набор качеств и свойств? Но это и так очевидно. Приписать животным наличие разума? Так всё равно не взлетит.
>он таким достоин внимания
Вообще достоин, он использует интересную аргументацию для тезисов, очень похожих на нехитро завуалированный декартов дуализм "душа-тело", "материальное-идеальное", "рациональное-животное", "разумное-инстинктивное" и другие замечательные истории из христианства. Если не видеть искусственно проведенной границы между "разумом" и "физиологией" (а субстрат разума именно что материален и физиологичен по своей природе), то кажется будто речь идет о какой-то духовной субстанции, которой присущи любые свойства. Так пруфают богословы.
>>4455525
Предлагаю забанить мясо!
Или ты расскажешь, где взять такие стальные нервы, чтобы игнорировать его глупости.
>>4455525
Я всегда совершенно одинаков. И, нет, я категоричен только тогда, когда бездоказательно и категорично заявляют о весьма спорных и неоднозначных вещах.
>У него бесконечное количество терпения
Отнюдь. Терпения у него таки не слишком много, это прослеживается по динамике дискуссий.
Другое дело что он решает эту проблему своевременными перерывами. Уж не знаю, игры ли это, любимое занятие или распитие чаёв, ну да это и не так важно.
>чтобы влезать везде, где можно годами.
А на это он терпения не тратит. Он пишет в первую очередь для себя, наслаждается более сложными конструктами, чем в обычной повседневной речи.
>которая подумает, что ему можно доказать что он не прав в интернете.
Сен-чан открыт для дискуссий. И несколько пересечений с ним в беседах показывают неплохое владение аргументами и ещё более лучшее разделение аргументов и мнений. Хочешь обезвредить с ним спор? Найди наиболее категоричное из заявлений, найди контрпримеры в достаточном количестве. Как бы это ни было дико слышать, Сен-чан отступает от спора, когда спор айсберга с титаником превращается в спор мнений с сомнительными точками соприкосновения объектов спора.
Только не спорь с ним на тему пиратской сцены — это будет битвой безоружного аквалангиста с кашалотом.
>Он питается срачами
Он питается дискуссиями и отстаивает свои точки зрения. Адвокатом дьявола он не является, несмотря на то, что некоторым может показаться обратное.
>>4455526
Тебе не нужны стальные нервы. Тебе нужно использовать одну простую методику — задавай себе вопрос касательно своей чёткой точки зрения на тему перед отписыванием в дискуссию с Сен-чан. И не вступай в дискуссию, если чёткой точки зрения у тебя и нет.
>>4455568
Забанить? Меня? Ну что ж, давай поговорим об этом.
Какие качества тебе не нравятся, какие из них не соответствуют духу Ычана, покажешь на этой кукле, где я тебя трогал.
>>4455571
Вы вдвоем, в основном сено, превращаете любой тред в балаган и круговерть срача. Тебя еще можно терпеть большую часть времени, но мясо - это чертов демон разрушения. Невозможно покушать булочку, чтобы не влез он и не заявил, что булочку ты кушаешь неправильно, что в научных журналах выяснили, что булочку кушают не так и готовят не так, и что ешь ты не булочку, а дерьмо. Когда ты возмутишься, естественно и возразишь ему, что булочка вкусная, он накатает огромную простыню, в которой "докажет", что булочка, приготовленная из таких ингредиентов и таким способом вкусной быть не может и что его вкусы > твои вкусы. И так случится с любим тредом, с любой темой, пока ты не сорвешься и не заявишь ему, что он человек нехороший, после чего Мод-тян с радостной ухмылкой забанит тебя, а не его, хотя неподалеку красным по бежевому написано "ЗАПРЕЩЕНО: кроллинг"
То, что мясо неплохо надрочилось вести полемику мне прекрасно известно. И так же верно то, что он будет лезть и лезть и лезть затычкой в любую бочку, пока не найдет, с кем посраться. Он не открыт для дискуссий и ведет не дискуссии, это самый натуральный кроллинг и срачи, завернутые в упаковку лживости, надменности и ублюдочной мерзотной чванливости и это раздражает больше всего, потому что на своем поле срачей мясо непобедим.
Даже когда его ткнешь носом в его же собственные слова, он начнет изворачиваться и оправдываться, что всё, дескать, вырвано из контекста, что он такого не говорил и не имел в виду, хотя его ткнули в собственную лживость.
Неплохое владение аргументами? Разделение аргументов и мнений? Ну-ну. Профессиональный увод разговора в выгодное ему русло, виртуозное владение техникой подмены, и уже через пару постов несчастный оппонент мяса пытается опровергнуть высказывания мяса, которые настолько далеки от изначальной темы разговора, что разговор просто превращается в бесполезный перевод текста.
Можешь восхищаться им до посинения, хоть оближите друг друга, но такие как он и в меньшей степени ты вызывают у нормальной ычаньки лишь раздражение, а никак не желание подискутировать. С его мерзотным отношением к оппонентам это не дискуссия, а подначивание, направленное только и исключительно на то, чтобы вызвать эмоциональную реакцию, а не для того чтобы вести адекватный обмен мнениями и аргументами. Так что не надо тут някать про то, как он за культуру дискуссий. Он за срач, и всегда был за срач, жрет большой ложкой и просит еще. Почему Мод-тян еще не отвадила его от ычана раз и навсегда - загадка. Не иначе, он взял кого-то очень важного для Мод-тян в заложники, с него станется.
Мясо - это исчадие ада. Умелый и виртуозный тролль, который добивается своего и отравляет /b/.
И к слову, совершенно не удивительно, что именно в этом жирном треде мясо катается в жиру как на карусели, этот тред будто создан для того чтобы пощекотать его эго.
Поддерживаю этого >>4455584.
Я вот чувствую себя тупым на фоне всех этих простыней. Невозможно с таким людьми общаться. Весь мой словарный запас у них в одном посте, да ещё и незнакомых мне вообще слов куча. Верните мне "Лублу, цулую"-Сатокочку.
>поле срачей мясо непобедим
Просто его тупость непробиваема, лол. Ты каждому дураку пытаешься доказывать, что он неправ? Такие элементарно побеждаются измором и ответами короткими колкими репликами по сути. То что мод покатает этой вакханалии и банит оппонентов за подобное лишь причина почему мяско не может пастись где-то ещё. Оно нежизнеспособно без мамкиной сиськи.
Обижаться на оппонента из-за того, что вы проиграли ему в спере не обязательно.
>>4455611
А обижаться на дурня, который с остервенением каждый день навязывает тебе споры, которые тебе не нужны, поливая тебя потоком высокомерия при этом?
Перечитай фрагмент про булочку. А потом снова и снова и так, пока не снизойдет озарение, в чем же все-таки проблема.
Глас народный. Поддерживаю и удваиваю сего отважного товарища.
>>4455584
А кто его кормит-то?
>>4455633
И ты перечитывай фрагмент про булочку.
Кормит его кто-нибудь, кого он выбесит на этот раз. А вот кто ему позволяет так себя вести?
Любую ычаньку забанят куда за меньшее, за сотую часть того, что почему-то позволяется ему.
>>4455637
Кормящим не удаётся переспорить мясо, вот они и бесятся. А потом спор откровенно перерастает в кто кого перетолстит. Если уж и банить, то впору с кормящими.
>>4455584
Ох, сколько неприкрытой лести. Саундтрек этой рпг серии аниме про Исчадие-Ада-Демона-Разрушения:
Getting Away With Murder.
https://www.youtube.com/watch?v=-rdmG0k8S8k
>оправдываться, что всё, дескать, вырвано из контекста, что он такого не говорил и не имел в виду, хотя его ткнули в собственную лживость
Ты няркоман? На коллажике из двух моих постов, который запостили, справа написано почти слово в слово то, что я писал в тредике, из которого левая часть. Я многократно постил статистику того, сколько я раздал на том же jpopsuki и прямо заявлял о том, что я занимаюсь сценой. И в том треде, из которого левая часть коллажа, я это заявлял тоже.
Но запостивший этот коллаж упорно прикидывается тумбочкой и делает вид, что он открыл америку. Хотя, разумеется, то, что я занимаюсь сценой, вообще никак не влияет на высказанные в левой части тезисы. Абсолютно. Мы с няшей не разговаривали про меня или про него. Мы разговаривали про индустрию. Какая ложь, где? Кое-кот ткнул сам себя в собственной глупость, а не в кого-то в чью-то ложь.
Но, разумеется, не имея на руках контекста того разговора, можно косплеить тумбочку до посинения
>>4455637
Человек, скативший рандомный анрелейтед тред (в котором мило общались на достаточно интересную тему достаточно интересные слюеседники) в обсуждение меня, рассказывает про булочку. Каваии~, онии-чан.
Вообще, конечно, трогать булочки нехорошо. Если бы Сена оскорбила честь моих булочек, я бы тоже, наверное, не выдержал.
Там, кстати, Козлик умер за Сена грехи.
>>4455690
Покажи тебе булочку — ты всю булочную съешь.
> Покажи булочки.
Ну уж нет! Мои булочки даже сквозь Ычан чуют твой преступный замысел.
> Хорошо и приятно.
Это тебе приятно. А ты задумывался о том, что чувствует ычанька, когда её булочки трогают всякие любители посягнуть на чужие булочки?
А что если начинка шоколадная? Ненавижу шоколадную начинку.
В 16 принял решения стать таким как все. Прошёл через синдром 8-классника и начал подстраиваться под общество. До сих пор не жалею, что отбросил все мысли о своей исключительности. Иногда меня всё ещё не понимают, но я стараюсь.
>А на многочисленные контраргументы им просто нечего ответить, что наглядно демонстрируешь ты сам, банально игнорируя любые неудобное и отвечая только на удобное.
Это в твоих-то сообщениях контраргументы? Больше похоже на кучу беспочвенных предположений, которые ты преподносишь как ультимативные и железные истины, не утруждая себя доказательствами. Извини, но тебе на каждый твой абсурдный тезис отвечать никакого времени не хватит. Ты испражняешься заборами из сотен необоснованных тезисов длиной в одно-два предложения, и всерьез ждешь от оппонента развернутого ответа на каждое твое слово? Мне, чтобы на один твой тезис длиной в одно предложение ответить, нужно написать минимум один-два полноценных абзаца текста, а теперь прикинь сколько времени займет ответ на каждый из них, учитывая время на поиск и анализ необходимой информации; формулирование, структуризацию и изложение своих мыслей; форматирование и редактирование результата, и неоднократное перечитывание для выявления ошибок различного рода. Да я состариться успею за это время. А если тебе отвечать такими же короткими безосновательными тезисами, диалог превратится в обоюдное бесконечное перекидывание фекалиями, где слова каждого оппонента можно будет свести к "я прав, а ты дурак". Да и ты первый же и закричишь о том, что "такие ответы - не ответы", несмотря на то, что сам только и занимаешься тем, что делаешь громкие и беспочвенные заявления. По крайней мере, судя по твоей манере требовать пруфы тогда, когда сам себя ими не утруждаешь.
>Общепринятая картина мира, милый, это дурацкий термин. Общепринятая картина мира где-нибудь в саудовской аравии это аллах и гурии. Мне безынтересна общепринятая картина мира. Мне интересна научная картина мира. И научная картина мира буксует даже не на том, чтобы объяснить происхождение разума, а на том, чтобы дать чёткое определение разуму и разумности.
Я и имел в виду общепринятую в научных кругах картину мира. Извиняюсь за возникшее недопонимание; думал, что из контекста будет ясно о какой именно картине мира я говорю. Так вот - теория эволюции является общепризнанной в научных кругах и имеющей множество доказательств и подтверждающих фактов. Это раз. И теория эволюции и не должна заниматься объяснениями происхождения разума - это два. И ты, конечно, можешь делать столь смелые заявления навроде "в одночасье у нас вдруг исчезли все инстинкты и мы стали разумными", но это будет откровенным антинаучным фричеством человека, не имеющего представления о биологии даже на уровне школьного курса.
>Это бездоказательное утверждение. У нас был общий предок. Мы не знаем, что это за предок.
Удивительный ты человек - способен одной фразой втоптать в грязь всю антропологическую базу.
Во-первых, я имел в виду наших предков уже после того, как наши линии разошлись с современными приматами, а именно:
Австралопитеки - ведут чисто примативный образ жизни
Человек умелый - чисто примативный образ жизни, простейшие каменные инструменты
Человек прямоходящий - опять же примативный образ жизни, чуть более продвинутые инструменты
То есть, вот вам представители рода "человек", явно обладающие инстинктами. Далее, идет появление человека разумного, ориентировочно 300-400 тыс. лет тому назад. Как минимум, до этого момента у людей инстинкты были. И мы подходим к следующему твоему высказыванию:
>Наша природа изменилась при появлении у нас разума. У нас нет и никогда не было инстинктов. Инстинкты были у другого, неразумного вида. Возможно, они были у наших предков. Но не у нас.
Во-первых, специально заранее отмечу, как ты привязываешь появление разума к становлению вида homo sapiens, а заодно и твою манеру мерить разум как что-то абсолютное, а-ля "либо он есть, либо его нет; третьего не дано", дальше станет понятно зачем. Во-вторых, как это "нет и никогда не было", когда еще совсем недавно, меньше полумиллиона лет назад, инстинкты явно были? Далее, заявлением "инстинкты были у другого, неразумного вида; а у нас их нет" ты, во-первых, перечеркиваешь теорию эволюции на пару с антропогенезом, а, во-вторых, выдаешь в себе человека, который прогуливал в школе уроки биологии. Ибо если бы не прогуливал, то должен был знать, что разделение на виды носит условный характер и просто так по щелчку пальца виды не сменяются - это длительный эволюционный процесс, в котором невозможно провести четкую грань между концом одного вида и началом другого. Что это нам говорит? То, что как минимум разум наш развивался постепенно, а на заре становления вида homo sapiens у нас точно были инстинкты, если придерживаться твоей привязки появления разума к становлению homo sapiens. Что уже рушит твой тезис про "у нас никогда не было инстинктов" и твою черно-белую картину "разум либо есть, либо нет". Либо ты снимаешь крестик и открыто признаешь, что всю биологию вертел на известном месте; либо застегиваешь ширинку и перестаешь отрицать биологию своими бредовыми заявлениями, признав, что разум развивался постепенно (что рушит твою гипотезу о том, что разум появился чуть ли не в одночасье и инстинкты умерли сразу вслед за этим). Дальше все еще веселее.
>Разум неотделим от культуры. Нет культуры, нет разума. Они были неразумными, другим видом. Не людьми.
>Инстинкты исчезли в момент появления разума. Разум либо есть, либо нет. Не важно, насколько он развит.
Ну, во-первых, они входят в род людей. Но тебе, конечно, виднее антропологов.
А во-вторых, как ни определяй культуру - твои тезисы дискредитируют сами себя. Если предположить, что культурой считается только культурный бум последних нескольких десятков тысяч лет, тогда тебе придется бороться с противоречием, при котором долгое время человек уже стал человеком разумным, но еще не обладал разумом (lol) и развитой культурой. Если допустить, что культурой считались и простенькие социальные взаимодействия и инструменты эректусов, и даже примитивные инструменты австралопитеков, тогда тебе придется признать наличие (хотя-бы подобия) разума и у других видов помимо человека, которые обладают культурными навыками того же уровня. К тому же, в таком случае ты попадаешь в противоречие, когда у человека уже исчезли инстинкты, но он при этом не обладал достаточным уровнем культуры и технологии для выживания, ведя примативный образ жизни и не вымерев каким-то образом без инстинктов. С какой стороны ни взгляни - ты своими словами сам загнал себя в логическую ловушку. Впрочем, когда это демагогу были страшны логические ловушки? Как выкручиваться будешь?
На всякий случай напомню про биологический факт того, что культура (совокупность биологически ненаследуемой информации) присуща не только людям, но и многим другим видам. И изготовление орудий труда присуще не только людям. И сложное социальное поведение тоже. И обучаемость. И даже способность к самоосознанию. Что делает несостоятельными твои заявления вида:
>Обучение человека и „обучение“ обезьян между собой никак не связаны. В первом случае это разум, во втором случае это примитивная биология. В первом случае это действительно обучение, во втором случае это дрессировка.
>Человек это разумное существо, которое имеет отношение к обезьянам только в чисто биологическом плане. Разум, поведение, деятельность, etc человека к обезьянам не имеют никакого отношения.
И будь добр, если снова возьмешься оспаривать всю биологию, то, хотя-бы, старайся делать это аргументированно. А до этого - иди и выучи матчасть. Почитай материалы по этологии и поведению животных, heck, если так лень, то хотя-бы эту статью из вики прочитай - https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_шимпанзе - всего одна статья из вики уже опровергает твою точку зрения. Сейчас скажешь, что статья из вики - не пруф, но, во-первых, там есть ссылки на источники, а во-вторых, у тебя есть своя голова на плечах и гугол.
>Эгоистичный ген Докинза это чистая, незамутнённая беллетристика, которая даже не пытается претендовать на лавры научного исследования. Ты либо постишь серьёзные научные исследования, содержащие набор сухих фактов, доводов и выкладок, после чего мы обсуждаем представленный в них уровень аргументации, либо nothing to tuturu about.
>У них нет пруфов. Все их аргументы многократно опровергнуты. Часто, на практике.
Ну, во-первых, Эгоистичный Ген и не собирался претендовать на лавры научного исследования - это книга, описывающая концепцию. А во-вторых, Сене невдомёк, что любая научная и околонаучная литература содержит в конце такую вещь, как библиографический список.
Возвращайся тогда, когда разберешь все материалы, в нём представленные, и сможешь внятно доказать, почему большинство из них - инвалид и давно опровергнуто, а авторы и исследователи - профаны и околонаучные шарлатаны.
c:fi
когда булочки готовят к потреблению, то шоколадной начинки не бывает; шоколадная только у неготовых булочек
>>4455912
Ну, во-первых, он был запощен в качестве пруфа. И если ты хочешь запостить пруф, пости прямые цитаты и первоисточник. А не беллетристику и википедию.
>А во-вторых
А во-вторых, бесконечная рекурсия. Делаешь бредовое заявление; вместо того, чтобы запостить пруф, постишь беллетристику; рассказываешь, что пруфы нужно искать библиографическом списке беллетристики; список содержит бездну точно такой же беллетристики и анрелейтед научных работ; всё это вместе не содержит ни единого подтверждения твоих заявлений. В итоге, ни единого пруфа ты так и не запостил и запостить не можешь. Зато сделал вид, что подтвердил свои утверждения. Блестяще, просто блестяще. На наивных няш действует безотказно. Проблема в том, что со мной подобное не взлетит. Потому что это так не работает. Ты либо постишь конкретные цитаты и первоисточник, либо ты валяешь дурака и пытаешься сделать хорошую мину при плохой игре, соглашаясь, что у тебя нет никаких пруфов.
>Возвращайся тогда, когда разберешь все материалы, в нём представленные
Милый, настолько детская непосредственность прокатывает только в детском саду. В любом другом месте она не взлетает. Ты либо постишь пруфы, конкретные цитаты и ссылки на первоисточник, либо ты расписываешься в том, что ты не в состоянии подтвердить свои слова.
>и сможешь внятно доказать, почему большинство из них - инвалид и давно опровергнуто
Милый, бремя доказательства утверждения лежит на высказавшем его. Ссылка на беллетристику это не доказательство. Там нечего опровергать и доказывать. Ты запостил мусор.
>а авторы и исследователи - профаны и околонаучные шарлатаны.
Ещё раз: ты делаешь утверждение; приводишь цитату, его подтверждающую; постишь ссылку на первоисточник. В противном случае, ты расписываешься в том, что подтвердить свои утверждения ты не в состоянии, а в состоянии лишь устроить унылый цирк.
>>4455892
>Это в твоих-то сообщениях контраргументы?
Именно. Гора.
>Больше похоже на кучу беспочвенных предположений, которые ты преподносишь как ультимативные и железные истины, не утруждая себя доказательствами.
Nope. Ты сейчас описал себя. Ты делаешь утверждения про инстинкты, разум и всё остальное, не удосуживаясь привести вообще ни одного подтверждения этих утверждений. Это у тебя хватило ума някнуть:
>Это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать.
Указание на то, что это очевиднейшая глупость и религия:
>Нет, милый. Доказывать нужно именно наличие. А то ведь я могу тебе, подавив хихиканье, заявить, что бог есть. И что нужно доказывать отсутствие бога, а не его наличие. Собственно, вся религия на этом и строится. Собственно, это то, о чём я пишу ниже. То, что ты проповедуешь, это не наука. Это религия и слепая вера. У кого-то бог это бородатый дядька на небе, у кого-то бог это эволюция и инстинкты. Форма разная, суть одна.
>Чайник Рассела и бремя доказательства утверждений, лежащее на высказавшем их.
Ты предпочёл не заметить.
>Извини, но тебе на каждый твой абсурдный тезис отвечать никакого времени не хватит.
Говоря проще, тебе в принципе нечего ответить и ты просто выбираешь удобные для себя куски, игнорируя неудобные. Вместо пруфов и аргументов ты пишешь какие-то совершенно жалкие и по-детски нелепые оправдашки. Shame on you.
>А если тебе отвечать такими же короткими безосновательными тезисами, диалог превратится в обоюдное бесконечное перекидывание фекалиями, где слова каждого оппонента можно будет свести к "я прав, а ты дурак".
Ты на протяжении всего треда занимаешься тем, что делаешь утверждения, которые ты не в состоянии подтвердить ничем, и рассказываешь псевдонаучный религиозный бред. После этого ты рассказываешь про безосновательность тезисов, не будучи способным привести цитату ни одного безосновательного тезиса. Прелестно.
>Да и ты первый же и закричишь о том, что "такие ответы - не ответы", несмотря на то, что сам только и занимаешься тем, что делаешь громкие и беспочвенные заявления.
Если ты сделаешь ещё ряд ничем не подтверждённых заявлений, ни имеющих ни единого доказательства, да, я тебе непременно скажу, что они не стоят ничего. Цитаты моих беспочвенных заявлений в студию.
>По крайней мере, судя по твоей манере требовать пруфы тогда, когда сам себя ими не утруждаешь.
Я не делал ни единого утверждения, требующего пруфов, которые я не привёл. Ты не приводишь цитаты того, что требует пруфов. Потому что я, в отличие от тебя, не занимался безосновательным трёпом-пересказом унылого научпопа. Я лишь указывал тебе на твой бред.
>Я и имел в виду общепринятую в научных кругах картину мира.
Я тебе уже написал:
>научная картина мира буксует даже не на том, чтобы объяснить происхождение разума, а на том, чтобы дать чёткое определение разуму и разумности.
и ничего вразумительного ты, разумеется, сказать не можешь. Как и запостить общепринятое наукой определение разума. Потому что такого определения нет.
>Так вот - теория эволюции является общепризнанной в научных кругах и имеющей множество доказательств и подтверждающих фактов. Это раз.
Теория эволюции никак не объясняет разум и является всего лишь теорией. Никаких доказательств, относительно разума, эта теория не содержит и содержать не может. По определению.
>И теория эволюции и не должна заниматься объяснениями происхождения разума - это два.
И ты снова разговариваешь сам с собой, цитируя мои слова про научную картину и приплетая к ним эволюцию. Brilliant.
>И ты, конечно, можешь делать столь смелые заявления навроде "в одночасье у нас вдруг исчезли все инстинкты и мы стали разумными", но это будет откровенным антинаучным фричеством человека, не имеющего представления о биологии даже на уровне школьного курса.
Эти заявления ничем не лучше любых других и имеют столько же веса, сколько и другие заявления. Потому что пруфов нет ни у кого, а без пруфов любые заявления равнозначны и имеют одинаковые вес с ценностью.
>Удивительный ты человек - способен одной фразой втоптать в грязь всю антропологическую базу.
Антропологическая база ничего не знает о разуме и чисто физически не может определить момент появления разума у человека. Удивительный человек это таки ты, потому что с невозмутимым видом пересказываешь набор псевдонаучной чуши, который не имеет никаких обоснований.
>Во-первых, я имел в виду наших предков уже после того, как наши линии разошлись с современными приматами, а именно:
Ещё лучше. Я говорил про конкретный вид homo sapines а не про очень расплывчатый род. Про род заговорил ты в этом своём посте. То есть, ты в очередной раз начал разговаривать сам с собой.
>То есть, вот вам представители рода "человек", явно обладающие инстинктами.
То есть, я тебе напоминаю, что я говорил исключительно о homo sapiens. О виде, а не о роде. Представители рода и их анрелейтед. Впрочем, без чётких критериев разумности и пруфов, у тебя даже с родом будет фэйл.
>Далее, идет появление человека разумного, ориентировочно 300-400 тыс. лет тому назад. Как минимум, до этого момента у людей инстинкты были.
Цифры неточные. Это гадание на кофейной гуще. Без чётких научных критериев разумности это гаданий вдвойне.
>Во-вторых, как это "нет и никогда не было", когда еще совсем недавно, меньше полумиллиона лет назад, инстинкты явно были?
Это всё потому, что ты разговариваешь сам с собой и со своими фантазиями. Я говорил только и исключительно про вид. У homo sapiens инстинктов не было никогда. Ты же някаешь про род. Даже без учёта того, что някаешь вещи весьма сомнительные.
>Далее, заявлением "инстинкты были у другого, неразумного вида; а у нас их нет" ты, во-первых,
Я, во-первых, говорю именно о виде, а не роде.
>перечеркиваешь теорию эволюции на пару с антропогенезом,
Которые ущербны по своей сути, если учесть разум.
>а, во-вторых, выдаешь в себе человека, который прогуливал в школе уроки биологии.
А во-вторых, выдаю в себе человека, который не верит в бездоказательные сказки. Биология к разуму не имеет никакого отношения.
>Ибо если бы не прогуливал, то должен был знать, что разделение на виды носит условный характер и просто так по щелчку пальца виды не сменяются - это длительный эволюционный процесс, в котором невозможно провести четкую грань между концом одного вида и началом другого. Что это нам говорит?
Что ты постишь очередной набор бездоказательных утверждений. Виды, разумеется, просто так не сменяются. Чисто биологически. Вот только мы говорим о разуме, чья связь с биологией не доказана и не очевидна.
>То, что как минимум разум наш развивался постепенно, а на заре становления вида homo sapiens у нас точно были инстинкты, если придерживаться твоей привязки появления разума к становлению homo sapiens.
Нет, не было. Это не моя логика. Это твои унылые попытки в передёргвание. Когда у нас были инстинкты, были не sapiens, когда мы стали sapiens, у нас уже не было никаких инстинктов.
>Ну, во-первых, они входят в род людей. Но тебе, конечно, виднее антропологов.
Я многократно написал, что говорил о виде. О homo sapiens. Ты это процитировал. Но ты всё равно пытаешься передёргивать и рассказывать про род.
>А во-вторых, как ни определяй культуру - твои тезисы дискредитируют сами себя.
Nope. Это твой бред, не подкреплённый ничем, дискредитирует тебя. Культурой считается система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой жизнедеятельности, поведения и общения. Всё искусственно созданное человеком, находящееся в оппозиции естественному-природному.
Никот точно не знает, обладали ли перечисленные тобой виды культурой и разумом, или нет. Это всё чистые, незамутнённые спекуляции.
Ни один из ныне живущих видов ни разумом, ни культурой ни в каком виде не обладает. Вымершие виды, возможно, обладали. Впрочем, ты читаешь мугичкой и я уже про эти вымершие виды писал раза два.
В моих словах нет абсолютно никаких противоречий и мне не из чего выкручиваться. Я, в отличие от тебя, не делал маразматических утверждений и не постил беллетристику с википедией. Выкручиваться нужно тебе. Впрочем, у тебя уже не получится.
>На всякий случай напомню про биологический факт того, что культура (совокупность биологически ненаследуемой информации) присуща не только людям, но и многим другим видам.
На всякий случай напомню, что слово культура имеет чудовищное количество значений. И использовал я его, разумеется, в значении, близком к универсуму искусственных объектов — объективированных действий и отношений — созданного человечеством в процессе освоения природы и обладающего структурными и прочими закономерностями. Твой факт инвалид.
>И изготовление орудий труда присуще не только людям.
Изготовление орудий труда присуще только людям, потому что только люди занимаются трудом. Сюрпрайз. Используемые животными объекты природы, предоставленные им этой самой природой, орудиями труда не являются. Термин труд вообще к животным не применим.
>И сложное социальное поведение тоже.
Зависит от того, что подразумевать под этим расплывчатым термином. Будь добр, поясни.
>И обучаемость.
Которая свойственна всем, включая вирусы и простейшие, если трактовать её так, как трактуешь ты.
>И даже способность к самоосознанию.
И сразу после того, как ты запостишь пруфы их самосознания, а так же определение самосознания.
>Что делает несостоятельными твои заявления вида:
Что делает несостоятельными все твои заявления.
>И будь добр, если снова возьмешься оспаривать всю биологию, то, хотя-бы, старайся делать это аргументированно.
Няша, ты либо крестик сними, либо трусы надень. Одно из двух. Либо ты постишь пруфы, подтверждающие набор твоих спорных утверждений, либо ты исключаешь из своей речи слово аргументация, потому что оно к твоим фантазиям неприменимо.
>Сейчас скажешь, что статья из вики - не пруф
Это диагноз. Ты сам, добровольно, поставил подписался под тем, что твой уровень аргументации только что упал куда-то сильно ниже уровня плинтуса.
>всего одна статья из вики уже опровергает твою точку зрения.
Мне глубоко безразлично, что пишут няркоманы на википедии. Это недостоверный источник информации. Эта статья не опровергает ничего, кроме здравого смысла. Потому что он рассуждает о интеллекте не приводя определения и критериев интеллекта.
>там есть ссылки на источники
О, да. Ссылки на:
>CNN.com: Humans, chimps should be in same genus
>Lenta.ru: Наука и техника: Наука: Шимпанзе стали умными благодаря генам
>National Geographic documentary "Human Ape".
>О чём говорят жесты обезьян — Новости — MagCity74.ru
Et cetera, et cetera. Подобные источники дискредитируют и обесценивают все твои утверждения до такой степени, что уже даже уровень плинтуса становится недостижимой высотой.
>а во-вторых, у тебя есть своя голова на плечах и гугол.
А то. А у тебя нет ни пруфов, ни аргументов. И тебе нечем подкрепить свои утверждения. Что и требовалось доказать, собственно.
>перечеркиваешь теорию эволюции на пару с антропогенезом
Лолшто? Теория эволюции и антропогенез рассматривают т.н. "инстинкты"? Или ты просто прикрылся громкими красивыми словами?
Слился из разговора со мной, так я думал ты хоть пойдешь книжки читать. Нет, он продолжает доказывать свои 20% белого плаща!
>>4456049
Смотри. Он пишет, что процесс видообразования очень долгий:
>разделение на виды носит условный характер и просто так по щелчку пальца виды не сменяются - это длительный эволюционный процесс, в котором невозможно провести четкую грань между концом одного вида и началом другого
А ты ему отвечаешь:
>Цифры неточные. Это гадание на кофейной гуще. Без чётких научных критериев разумности это гаданий вдвойне.
Фиг с ней с разумностью, ты-то сам веришь в видообразование тип скажем за эээ 30 поколений? 30 поколений достаточно, чтобы выработать ярко заметное фенотипическое отличие у всей популяции.
>>4455584
Поддержу этого Шарикова в плане деструктивности постинга Сены для тредов. Не буду говорить о том, какой он плохой, или как наивны "его жертвы". Но после появления в тредах они становится непригодны к чтению. Кто мог бы что-то написать в тред скорей всего увязнет в реплаях Мясу, а сама эта вакханалия отпугнет баконек с их бакапостингом, обрекая тред на отчуждение. В его постах может быть что-то интересное, но явно не когда это обернуто в очередное выяснение отношений размером с публикацию. Это какое-то неприкрытое утопление всей доски в "воде", будто наняли индусов поднимать среднее число символов на пост.
>>4455633
Ответ из разряда "юбки короткие не носите - насиловать не будут".
Кроль, ты читаешь всю эту шизофазию? Со здоровьем все хорошо? Лицо не болит?
>>4456177
Подтверждаю первую часть поста, в правильности второй - не уверен, утверждать не буду.
Вижу посты с используемыми сеном аватарками - тред больше не открываю. Слишком много шума становится, тяжело фильтровать из этого шума интересное мне, проще не читать поражённый тред.
А вот с козликом - всё иначе, его посты интересны, до сих пор пользуюсь одним его советом.
>>4456131
Читай мугичкой и делай вид, что понял @ Смейся над постером
Неужели человек, чей уровень интеллекта, очевидно, позволяет столь уверенно смотреть на собеседников как на добро, не может понять, как именно слова Сены противоречат теории эволюции и антропогенезу? Никто нигде не говорил, что эти дисциплины рассматривают инстинкты, это ты сам себе придумал, в который раз уже.
Сам подумай хорошенько - как полное исчезновение из популяции в до смешного краткие по меркам эволюции сроки набора столь важных для выживания признаков, как инстинкты, сопоставляется с текущим представлением об эволюции? Да никак не сопоставляется. Конфликтует, проще говоря. Естественный отбор не позволил бы выкинуть столь важные для выживания признаки - это раз; и два - естественный отбор занимает гораздо больше времени, чем время, за которое исчезли инстинкты по версии Сены. Сможешь объяснить механизмы, которые могли бы выкинуть из генотипа крайне критичные для выживания популяции признаки за, допустим, несколько десятков поколений (а если держаться строго слов Сены, то всего за одно)?
Далее, по мнению Сены, как только у человека появился разум (ага, взял и появился разом разум, что бы это такое ни было; не было, не было, и вдруг р-р-раз - и появился) и он стал homo sapiens %%(даже несмотря на то, что ранние сапиенсы культурно были крайне далеки от представления Сены о разумных людях и были гораздо ближе к его пониманию животных)%%, инстинкты сразу же испаряются из человеческого генотипа. Вопрос "как такое вообще можно представить, принимая в учет наши знания о теории эволюции и работе естественного отбора" я уже задал, задаю еще один - каким образом, спрашивается, мы сумели прожить те пару сотен тысяч лет, предшествовавшие культурному буму, не умерев без инстинктов и без развитой достаточно для выживания без инстинктов культуры? На заметку, культура, которая бы позволила обходиться абсолютно без инстинктов, включала бы в себя такой огромный пласт ненаследуемой информации, какого и в помине не было у ранних сапиенсов.
На эти вопросы ответить принципиально не получится, не прибегая к отрицанию теории эволюции в её нынешнем виде и использованию околорелигиозных концепций а-ля "вот мы эволюционировали-эволюционировали и вдруг внезапно бог (или еще что-то подобное) взял, вмешался в наш процесс эволюции и одним махом дал нам разум и забрал инстинкты".
В следующий раз постарайся напрячь свой кочан и хотя-бы с минуту подумать над тем, почему собеседник написал ту или иную вещь; прежде чем кидаться на него, не разобравшись в том, что он хотел донести.
>он продолжает доказывать свои 20% белого плаща!
Опять выходишь на связь? Неужели думаешь, что это остроумно?
>Слился из разговора со мной
А, так это был разговор... Прости, а то мне-то показалось, что разговор вел я один; а в ответ я получал, если вдруг удостаивался чести вообще получить ответ, только коротенькие ехидные комментарии и замечания, имеющие, как правило, мало отношения как к моим постам, так и ко мне в целом. Весело, наверно, свои нелепые попытки задеть собеседника выставлять за диалог и искренне удивляться, почему с тобой не хотят продолжать разговаривать. Ну, впрочем, кто тебя знает, может для тебя это такой диалог.
Большое спасибо всем участвовавшим в треде.
Просто читал и хохотал (внутри). Особено конечно с постов нашего диванного этолога, который в ореховой скорлупе представлен этим постом >>4454958 — столько-то отборного, классического програмистского снобизма "они не умеют в компутеры, ой совсем тупые", плюс разделение 95% и 5% (аффтар разумеется сидит в 5%), плюс толерастия "вы не уважаете права животных!", плюс кидание косточки аудитории, чтобы её задобрить "вокруг одно бидypо, но не подумайте, вы не такие!".
Шедеврально. Просто шедеврально.
>"вокруг одно бидypо, но не подумайте, вы не такие!"
Считал бы иначе - я бы тут не сидел. Сам посуди - ты бы лично стал сидеть на ресурсе, типичный представитель которого является скучным овощем в твоих глазах? Сомневаюсь.
>столько-то отборного, классического програмистского снобизма "они не умеют в компутеры, ой совсем тупые", плюс разделение 95% и 5% (аффтар разумеется сидит в 5%)
Хорошая фантазия. Только твои слова в действительности имеют мало отношения ко мною написанному.
>толерастия "вы не уважаете права животных!"
Мимо. Тут я скорее придерживаюсь мнения Сены о том, что человек может использовать представителей других видов для собственного блага и в этом нет ничего плохого.
> Хорошая фантазия. Только твои слова в действительности имеют мало отношения ко мною написанному.
> такая оценка в 20 ориентировочных процентов будет казаться явно завышенной
> медианный уровень интеллекта и образованности будет в районе дна по причине отсутствия доступа к нормальному образованию,
> крайне низкой культуре окружения
> верхом интеллекта будет считаться способность работать бухгалтером
> или где-нибудь на почте с комплуктером работать уметь
> большинство людей находится на уровне "чуть выше обезъяны",
> не умеют работать с информацией
> не обладают хоть сколь-нибудь критическим мышлением
> игнорируют все возможные законы логики и не могут связать в дискуссии и двух слов
> большое количество Сырен тоже входят в эти самые верхние условные 20%.
> Один только факт того, что человек способен не теряя нити разговора вести диалог цельными постами
> <blah...>
> для большинства людей и это нынче является недоступными навыками
А то. Совсем не имеют. Ты абсолютно другое имел в виду. И вообще, тот пост другая Сырна написала.
> Сам посуди - ты бы лично стал сидеть на ресурсе, типичный представитель которого является скучным овощем в твоих глазах?
А я вот по этой причине сижу на ычанах. У меня своя классификация. Овощей делю на несъедобных (это уровень социалочек и комментариев под популярными видео на тытрубе) и съедобных (это уровень большинства местных постеров за исключением Сены, Козлика и еще пары толковых анонимов). На последних смотреть весьма весело.
> А вот с козликом - всё иначе, его посты интересны, до сих пор пользуюсь одним его советом.
Каким?
>>4456242
Вот что пишешь ты:
>заявлением "инстинкты были у другого, неразумного вида; а у нас их нет" ты, во-первых, перечеркиваешь теорию эволюции на пару с антропогенезом
Вот что отвечаю я:
>Теория эволюции и антропогенез рассматривают т.н. "инстинкты"?
А вот твой ответ на мой вопрос:
>Никто нигде не говорил, что эти дисциплины рассматривают инстинкты
А вот мой следующий вопрос: если антропогенез с этологией не рассматривают инстинкты, зачем ты их приплёл?
> что ты и есть главный герой этой истории, а вокруг лишь мобы и NPC разной сложности заскриптованности?
Ой, ещё в младшей школе задумывался, что я какой-нибудь принц и вокруг все знают, но скрывают.
>>4456292
95% - цифра, не имеющая ничего общего с моими словами. Я говорил о 20% - я уже указывал на то, что цифра является сугубо ориентировочной и на точность явно не претендует, но даже не в этом дело. При 95% только каждый двадцатый человек будет являться представителем интеллектуального меньшинства согласно условно проведенной границе, тогда как при 20% таким человеком будет являться каждый пятый. Разницу видишь?
Более того, во-первых, нигде изначально не говорилось ни о жестком разделении на группы, ни о категоричном распределении уровня интеллекта в группах типа 0-100, а-ля "эти - идиоты, а эти - гении". Я смотрю на это как на функцию, относительно плавно возрастающую на протяжении большей части своей длины и довольно резко возрастающую к концу (как раз на последних 5-10%). Что делает мем про 95% идиотов не имеющим отношения ко мной написанному, опять же, ибо в условные верхние 5% я себя явно поставить не готов. Я изначально не предполагал жесткого дифференцирования людей на небольшую группу умняш и большую законченных идиотов (хотя их таки многовато наберется), это за меня уже тут придумали, а 20% - лишь условный барьер, созданный для того, чтобы можно было как-то интегрировать себя в эту схему и прикидывать умственные способности других относительно себя. И проведен он по собственному субъективному ощущению интеллекта на этой шкале - то есть, я - это уровень той нижней планки, делящей на 80 и 20. Чисто для справки, разброс ичанек же прикидываю в районе от -5% до +10% от условной границы в 80%. Да, опять все цифры с потолка. К тому же, без знания уровня, согласно которому я оцениваю способности людей, ты просто не имеешь права так сильно искажать смысл моих слов. Ты можешь гиперболизировать сколь угодно, но твое преувеличение останется лишь преувеличением, имеющим мало общего с моими мыслями.
А про "программистский снобизм" хотел сначала заявить, что из пальца высосано. Но нет, сейчас перечитал свой пост, и я понимаю почему так вышло; и тут я сам виноват, ибо не подумал сразу, что бухгалтеры-то уже давно не с бумажками работают, а тоже с конплюктернами. Хотел их привести в пример как перекладывателей бумажек, а вышло, что оба примера получились про работу с компьютером. Тьфу.
> такая оценка в 20 ориентировочных процентов будет казаться явно завышенной
> медианный уровень интеллекта и образованности будет в районе дна по причине отсутствия доступа к нормальному образованию,
> крайне низкой культуре окружения
> верхом интеллекта будет считаться способность работать бухгалтером
> или где-нибудь на почте с комплуктером работать уметь
> большинство людей находится на уровне "чуть выше обезъяны",
> не умеют работать с информацией
> не обладают хоть сколь-нибудь критическим мышлением
> игнорируют все возможные законы логики и не могут связать в дискуссии и двух слов
>говорит так, будто я абсолютно мимо кассы с этими утверждениями
А ты помимо ычана много с разными людьми разговариваешь? Ради интереса можешь хотя-бы зайти на какую-нибудь овощебазу а-ля тытрубы, вк или пикабу и подискутировать, ну или хотя-бы понаблюдать со стороны. Много нового о людях узнаешь, и даже последний дурак с ичана будет там казаться как минимум не хуже среднего представителя местной фауны. Ну а про людей вне интернета я уже писал. Кому-то повезло и они смогли получить более-менее нормальное образование, и культурный уровень окружения позволил развиться в относительно достойного члена общества. А многим вот не очень повезло в этом плане, особенно выходцам 90-х из маленьких городов и не самых благополучных районов больших городов. Вон, у меня по соседству стоят панельные общаги, полные зеков, синяков и гопоты - хоть бы одно нормальное лицо встретить, да без бутылки в руках - уже день удастся (внимание, гипербола; но от правды, к сожалению, недалеко). Дураков в этой стране больше, чем ты можешь себе представить, стоит только тщательно присмотреться.
> в условные верхние 5% я себя явно поставить не готов
И откуда в вас так мало уверенности в себе? Да вы выйдите на улицу, опросите 100, 1000, 10000 человек хотя бы на предмет прочтения хоть каких-то фундаментальных штуковин а-ля труды Платона или Аристотеля и поймете, что по уровню широты кругозора и культурного развития впору ставить себя в один ряд не с пятью, а с, одним процентом, если не меньше.
>>4456335
Ты мой пост-то вообще прочитал? Не по диагонали? И все равно не понял? Ладно, попробую еще сильнее разжевать.
Смотри. Ты цепляешься к конкретному слову "инстинкт". Когда это тут на самом деле не важно - важно то, что инстинкты являются важным для выживания набором признаков в генотипе популяции. А Сена заявляет, что инстинкт во всех его проявлениях - на секундочку, важный для выживания набор признаков - буквально в одночасье испарился из нашего генотипа, не оставив и следа; наряду с обретением, опять же в одночасье, разумности.
Заявление сены предполагает, что широкий набор разнообразных и важных для выживания генотипических признаков может просто взять и исчезнуть за пренебрежимо малое время, а другой набор признаков - взять и появиться. Минуя естественный отбор. Что, сюрприз, противоречит нашему пониманию процессов эволюции.
Так понятнее?
>>4456346
О, спасибо, что напомнил, о чем этот тред изначально был.
Я вот тоже такое припоминаю у себя. Но у меня еще и какие-то кардинально разные периоды этого максимализма были.
Вот изначально, лет в 13-14, когда я понял, что отличаюсь от других, я стал считать себя кем-то вроде главного злодея™ ИРЛ. Но без всякого явного чунибьё, кажется. А потом все перевернулось с ног на голову. Уже не помню почему так получилось, но я считал себя хорошим парнем™.
Еще потом начал на бордах сидеть и... Уже никем себя не считал. Сейчас чувствую, что еще немного и стану наконец нормальным человеком, что бы это не значило.
Еще стоит упомянуть то, что все эти переходы между этими моими периодами были просто адово тяжелыми. Как будто умирал внутри и рождался заново.
Сейчас мне 21. Когда именно я перерос максимализм и перерос ли я его вообще? Не знаю. Жалею только о том, что дневник не вел тогда.
>>4456161
Смотри, он пишет набор религиозной чуши, всерьёз заявляя:
>Это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать.
что нужно доказывать отсутствие его бога, а не наличие этого самого бога. Он не приводит ни единого пруфа (так до сих пор ничего и не было запощено) своих слов и полностью игнорирует любые неудобные моменты, отвечая только на удобные. Он вообще разговаривает сам собой, приплетая род, теорию эволюции и остальной набор ерунды, несмотря на то, что ему многократно на это указывают. Он даже не способен следить за тем, что он пишет. Потому что он сначала пишет мне:
>Далее, заявлением "инстинкты были у другого, неразумного вида; а у нас их нет" ты, во-первых, перечеркиваешь теорию эволюции на пару с антропогенезом
Я игнорирую эту чушь, потому что слишком скучно, но таки ему другая няша резонно замечает:
>Теория эволюции и антропогенез рассматривают т.н. "инстинкты"?
И он тут же, не моргнув глазом, някает:
>Никто нигде не говорил, что эти дисциплины рассматривают инстинкты, это ты сам себе придумал, в который раз уже.
Это совершенно же блестяще. Далее идёт стандартный набор унылых оправдашек без единого пруфа или аргумента и потрясающий кусок:
>На эти вопросы ответить принципиально не получится, не прибегая к отрицанию теории эволюции в её нынешнем виде и использованию околорелигиозных концепций а-ля "вот мы эволюционировали-эволюционировали и вдруг внезапно бог (или еще что-то подобное) взял, вмешался в наш процесс эволюции и одним махом дал нам разум и забрал инстинкты".
в котором он заявляет, что его религия лучше другой религии. И что концепты его религии, в доказательствах не нуждаются их нужно, а любое отрицание частей его религии, это, видимо, богохульство, потому что ни одной другой разумной причины, не позволившей бы их отрицать, он назвать не в состоянии.
И мы плавно прикатываемся к твоему:
>Фиг с ней с разумностью, ты-то сам веришь в видообразование тип скажем за эээ 30 поколений? 30 поколений достаточно, чтобы выработать ярко заметное фенотипическое отличие у всей популяции.
Верят, зачастую слепо, религиозные фанатики. Религиозные фанатики, проповедующие антинаучный подход, лженауку, оголтелую и неприкрытой протосёловщину. Такие, как наш двадцати-процентный няша-этолог.
Я не верю, я знаю набор фактов, которым у меня нет объяснения. И ни у кого нет. Ты задаёшь риторические вопросы. На планете, где в данный момент обитает около полутора миллионов разных видов, а обитало чёрт знает сколько, но точно больше десяти:
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001127
только один единственный с чего-то получил разум и смог оставить отчётливые следы своего присутствия, неестественные и выбивающиеся из живой природы. Объяснений этому нет. Ни у кого. С разумностью не фиг, а неразрешимая проблема. Наука честно заявляет, что в данный момент нет ни пруфов, не решений. Религиозные фанатики предлагают взамен слепую веру и набор потрясающих рассказов о том, почему другая религия хуже. Кот-то верит в Зевса, кот-то верит в Иисуса, кот-то верит инстинкты с эволюцией и пророка их, Новосёлова (прикрываясь этологией). Они друг от дружки ничем не отличаются.
>только один единственный с чего-то получил разум и смог оставить отчётливые следы своего присутствия
Конечно один, в экосистеме вообще ровно одно место для разумного вида. При конкуренции всегда будет оставаться один. В любом раскладе.
>>4456449
В экосистеме вообще нет места для разумного вида. Разум совершенно противоестественен и не нужен с биологической точки зрения. Разум шатает биоценоз и все естественные процессы.
Конкуренция в природе это естественный необходимый процесс и остаётся, разумеется, не один. Биооразнообразие позволяет удерживать равновесие. Разум же равновесие ломает.
В любом раскладе разум это то, что внятно объяснить нельзя.
> равновесие
Хрень сказал. Как и всегда. Что, веришь в то что природа задумывает гармоничную систему?
Разум обеспечил носителям выживание и доминирование, выигрыш в конкуренции видов. Давай, расскажи еще глупостей о том, как доминация и выживание противоестественны и не нужны с биологической точки зрения. Или хотя бы вкинь свои "научные" журналы, где высказали такую чушь.
>>4456458
No u. Экосистема находится в равновесном состоянии, да. Биогенный круговорот поддерживает систему, состоящую из набора биоценозов, перекатывающихся друг в друга. Важнейшим аспектом этой системы является соотношение производства биомассы к разрушению биомассы. Баланс. При нарушении равновесия ломается биоценоз. Система достаточно устойчива и даже несколько поломок её не расшатают. Но совокупность поломок может ушатать всю систему. Чего не происходит без вмешательства патологических, неестественных, внесистемных факторов.
Природа не бог, им нечем думать, что, впрочем, любителям религиозных концепций понять очень тяжело. Ты же, в очередной раз, очень уныло передёргиваешь:
>расскажи еще глупостей о том, как доминация и выживание противоестественны и не нужны с биологической точки зрения.
При том, что в том посте, на который ты ссылаешься, дословно написано: Конкуренция в природе это естественный необходимый процесс. А доминирование с выживанием это составные части конкуренции. Которые важны. То есть, ты разговариваешь сам с собой.
Ещё, ты някнул абсолютно невменяемую чушь: При конкуренции всегда будет оставаться один. Хотя, на самом деле, далеко не всегда. Потому что в природе полно конкурирующих между собой видов и остаётся не один из них, а все. Конкуренция же служит всего лишь регулятором, удерживающим равновесие. В общем, shame on you.
>>4456468
Eh? Я три часа назад проснулся. Калигула сама себя не пройдёт, какое такое спать.
> когнитивных искажений
> логичность и полемические навыки
Посоветуешь что-нибудь почитать для развития одного и борьбы с другим? Я слышал про рационализм, частично читал lesswrong и HPMOR Юдковского. Позже продолжу их, но может что-то ещё есть?
Мечтаю о ычане без мяса, потухшего соуса, кроли и козла. А вы?
>Это у тебя хватило ума някнуть:
>"Это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать"
>Указание на то, что это очевиднейшая глупость и религия:
>Нет, милый. Доказывать нужно именно наличие. А то ведь я могу тебе, подавив хихиканье, заявить, что бог есть. И что нужно доказывать отсутствие бога, а не его наличие. Собственно, вся религия на этом и строится. Собственно, это то, о чём я пишу ниже. То, что ты проповедуешь, это не наука. Это религия и слепая вера. У кого-то бог это бородатый дядька на небе, у кого-то бог это эволюция и инстинкты. Форма разная, суть одна.
>Чайник Рассела и бремя доказательства утверждений, лежащее на высказавшем их.
Окей, давай объясню, какой логикой я пришел к любезно выдранной тобой из контекста фразе "это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать" и почему решил, что Чайник Рассела должен применяться к твоему утверждению, а не наоборот.
Дело в том, что у нас нет объективных оснований полагать собственную биологическую исключительность. Наши текущие биологические представления об устройстве человека и животных не дают нам повода для подобного разграничения. Если у тебя вдруг есть такие основания - покажи ученым, они очень обрадуются. Может, даже, премию дадут. Правда, в твоем случае, скорее всего, это будет премия ВРАЛ. Человек - часть животного царства. Факт. У всех высших животных есть инстинкты. Факт. Следовательно, мы должны по умолчанию предполагать наличие инстинктов и у человека. Это просто элементарная логика.
Твои слова про разум имеют мало общего с материальной реальностью, с которой работает биология. Концепция разума, которой ты оперируешь, является абстрактной и субъективной, не имеющей четких границ и даже внятного определения, исключительно гуманитарной и неприменимой в естественной науке. Поэтому подмешивать на полном серьезе столь слабую концепцию разума как основополагающий фактор в рассмотрении какого-либо вопроса в рамках биологии - некомпетентность, ошибка и выход за границы науки; шажок на тонкий лёд бессмысленной софистики и антинаучных заблуждений. Еще один шаг в том же направлении - и пойдут разговоры про душу и прочие уникальные духовные свойства, ставящие нас выше остальных животных. В общем - абстрактным разговорам о разуме и душе в биологии места нет.
Поскольку в силу нашей природы есть основания полагать наличие у нас инстинктов и нет веских оснований полагать обратное (желание людей считать себя special snowflakes не является достаточным основанием), я предполагаю как более логичный вариант их наличие. Ты же предполагаешь их отсутствие на основе спорных спекуляций на тему разума. Естественные науки по своей сути вынуждены придерживаться натурализма и не допускать возведение таких вещей, как разум, в абсолют, придавая им чуть ли не околомистический смысл и меряя их категориями "есть/нет", вот и всё.
"Чайник Рассела" же создан для того, чтобы отметать заведомо абсурдные и непроверяемые гипотезы. Из наших двух - "у человека есть инстинкты" и "у человека нет инстинктов" - твоя на эту роль подходит больше. Потому что именно твоя гипотеза предполагает наличие некоего абсолютного разума дуалистической природы у человека, отрицает любые зачатки мыслительной деятельности у других животных, рассматривая их исключительно как примитивных биологических "роботов"; а для того, чтобы объяснить твою безумную гипотезу, приходится поступаться теорией эволюции - на секундочку, теории с, вероятно, самой обширной доказательной базой на сегодняшний день, и являющейся основой современной биологии. К тому же, в том виде, в котором ты её высказываешь, твоя гипотеза является нефальсифицируемой. Не хватает точности в определениях. Define разум, define сознание, define инстинкт, define мыслительная деятельность - без точных и ясных определений ты всегда сможешь заявить, что животные только имитируют социальное поведение, только имитируют обучение, только имитируют мыслительную деятельность, а на самом деле все это - всего-навсего "результат примитивной биологии, не имеющий ничего общего с человеческим аналогом данного поведения". Therefore, гипотеза является принципиально неопровержимой до появления в ней строгих определений. А четкого определения как минимум разума ты дать не сможешь. Что делает твою гипотезу как раз целью "Чайника Рассела".
Ну и про слепую веру ты загнул. У теории эволюции, как я уже упоминал, - вероятно, самая обширная доказательная база на сегодняшний день по сравнению с любой другой теорией в принципе. Я не "слепо поклоняюсь эволюции", а беру за основу своих рассуждений ту концепцию, которая является наиболее вероятной и наиболее проверенной. Ничего общего с религией теория эволюции не имеет. Ты можешь выказывать свое недоверие к человеческой этологии как к эффективному способу познания человеческого поведения, но ты не можешь (без того, чтобы тебя любой образованный человек, и уж тем более биолог, не поднял насмех) просто взять и сравнить теорию эволюции с религией. Такие сравнения обычно проводят разве что совсем пораженные ПГМ фанатики, не способные отличить бездоказательную догматичную религию и теорию эволюции с широкой доказательной базой и всемирным научным признанием.
Зато вот твои черно-белые рассуждения про абсолютный разум имеют очень много общего с религиозными концепциями. И даже если забыть про это, им нет места в обсуждении естественных наук. Приплетать абстрактные философские концепции в вопросы науки просто некорректно.
FFS, столько пишу, а это - всего-навсего ответ на один тезис. Ты серьезно думаешь, что я физически могу тебе на каждый отвечать?
>Антропологическая база <...> не может определить момент появления разума у человека.
Потому что не было такого момента. Разум развивался постепенно, а не появился внезапно. И сам "разум", о котором ты говоришь, является не более, чем абстрактным понятием. Корректно будет говорить о развитии умственных способностей, а не о "появлении разума" - формулировке, которую лучше оставить за пределами биологии, на растерзание гуманитариям.
>Говоря проще, тебе в принципе нечего ответить и ты просто выбираешь удобные для себя куски, игнорируя неудобные. Вместо пруфов и аргументов ты пишешь какие-то совершенно жалкие и по-детски нелепые оправдашки. Shame on you.
"Говоря проще", ты только что вырвал мои слова про "никакого времени не хватит" из контекста, взяв и выкинув кусок с дальнейшими объяснениями почему мне его не хватит. Повторю. Мне физически не хватит никакого времени тебе на каждый вброшенный забором тезис отвечать. Сам суди - только в одном этом посте я насчитал около 20 тезисов. Если я буду развернуто отвечать на каждый - то и за неделю не управлюсь, особенно учитывая количество твоих постов и тот факт, что как только отвечу на парочку, ты мне еще штук двадцать выдашь. Соотношение объема моего среднего ответа к объему твоего среднего тезиса - около и даже выше, чем 10:1. А за простым объемом текста скрыто еще много накладных временных расходов - у меня банально намного больше времени уходит на написание ответа, ведь я не могу позволить себе отвечать таким же тезисом длиной в одно предложение. А теперь представь, когда я такими темпами закончу писать тебе развернутый ответ, особенно учитывая то, что ты требуешь ссылаться на конкретные научные работы, которые мне надо будет найти, проанализировать и отфильтровать - повезет, если через неделю закончу отвечать при условии того, что ты не выдашь мне еще 200 штук таких же "аргументов". А все, что я могу сделать в пределах, ну, допустим, часа-другого - это дать краткий ответ на несколько вброшенных тобой тезисов, оставляющий гигантский простор, в котором ты можешь развернуться и вкинуть еще с дюжину.
Ты требуешь невозможного. Либо ты хикки и НИИТ, искренне не понимающий, почему люди отказываются сутками и неделями напролет строчить ему ответы и искать за него информацию, либо ты просто используешь это в качестве демагогической уловки, обрекающей оппонента либо на рабское беспрерывное написание ответов, либо на выход из дискуссии. Так или иначе, только ты, наверно, и способен сутками напролет заниматься спорами с незнакомцами в интернете. Всё в мире время - твоё, что дает тебе значительное преимущество. Еще более значительное преимущество тебе дает твой шизанутый стиль общения заборами. Ведь это позволяет тебе вместо того, чтобы писать структурно цельный ответ (в котором очень явно бы прослеживалось отсутствие логики), который бы представлял из себя полноценно выраженное мнение, содержащее в себе парочку-другую последовательно выведенных тезисов и то, что их бы подкрепляло; вместо этого ты выдаешь свои бесконечные заборы, позволяющие тебе абсолютно не думать над тем, что ты пишешь, не структурировать ответ, выражать свою позицию одним несчастным предложением (конечно же избегая любых доказательств и перекладывая эту ответственность исключительно на оппонента) и отвечать собеседнику не на его пост в целом как на конкретный объект, а на по отдельности дёрнутые предложения оттуда. Что, в итоге, во-первых, не даёт собеседнику атаковать твою позицию, ибо она не выражена в достаточной степени; а во-вторых, обрекает собеседника либо на переход к такому же идиотскому забору и скатывание спора вникуда, либо на бесконечные страдания в попытках всерьез отвечать на каждый из десятков и сотен вкинутых тобой с легкой руки тезисов. В таком споре невозможно победить, и все ичаньки давно это знают. И ведь им обидно-то не из-за того, что они не могут победить из-за качества твоих аргументов, а из-за того, что ты их давишь количеством, какого бы качества они ни были. Поэтому тебя тут многие и недолюбливают. А мне норм, я люблю есть какт
Твоя непробиваемость в спорах - искусственная, и держится исключительно на твоей манере письма забором.
Что-то я отвлекся. В общем - заканчивал бы ты забором писать и сразу стал бы приличным собеседником - цены бы не было; а в таком виде это не дискуссия, а издевательство. Впрочем, ага, сейчас ты так и возьмешь и снимешь свою спасительную броню.. Вздох. Лучше бы я пропустил этот твой тезис мимо ушей и выбрал вместо него тезис, относящийся к теме, а так - только время зазря потратил. Интересно было бы послушать, к слову, что ты сам думаешь насчет собственного стиля письма.
>Теория эволюции <...> является всего лишь теорией
>Эти заявления ничем не лучше любых других и имеют столько же веса, сколько и другие заявления. Потому что пруфов нет ни у кого, а без пруфов любые заявления равнозначны и имеют одинаковые вес с ценностью.
А-а-а, так ты, оказывается из этих, для которых "это всего лишь теория" и "все мнения равны". Так чего же сразу не сказал? Я-то, наивный, думал, что ты - адекватный человек и до такого не опустишься. А ведь я сразу спросил - признаёшь ли ты теорию эволюции? Специально спросил заранее, чтобы не тратить время на явного антинаучного фрика. И ты мне сказал, что да, как биологический факт ты её признаешь. А по ходу беседы выясняется, что, оказывается, ты готов откровенно отрицать науку ради сохранения собственных несостоятельных предубеждений. Ну вот как так, а? Как так вышло, Сен? Эх-х...
>Цифры неточные. Это гадание на кофейной гуще. Без чётких научных критериев разумности это гаданий вдвойне.
В контексте, в котором эти цифры употреблены, вообще фиолетово то, что они носят относительных характер. Не столь важно, 300, 350 или 400 тысяч лет назад сапиенс сменил эректуса. Суть моей претензии остается. А критерии разумности нужны лишь тебе как человеку, неразрывно связывающему исчезновение инстинктов и появление разума. Опять же, исчезновение инстинктов, да еще и всех разом, просто невозможно без божественного вмешательства. Ты своим вздором "бах - исчезли инстинкты, появился разум" отрицаешь биологию и входишь на территорию откровенного и неприкрытого фричества.
Я думаю, ты уже прочитал их к моменту написания данного поста, но на всякий случай линкану следующие два своих поста:
>>4456242
>>4456357
В них выражена неразрешимая для тебя проблема. Если учил в школе биологию, то должен понимать. Судя по тому, что ты уклоняешься от ответа каждый раз, когда твоя "гипотеза" конфликтует с реальностью, биологию ты в школе не учил и что ответить - не знаешь. Или ты приплетаешь высшие силы, или отбрасываешь свою гипотезу как противоречащую науке. Вряд-ли у тебя найдется третий вариант, который бы мог всё объяснить таким образом, чтобы не нарушить базовых концепций эволюции и естественного отбора.
Или ты прекращаешь отрицать биологию и признаешь, что разум развивался длительное время в ходе эволюции (и не было никакого момента, когда был человек неразумный ,а потом бум - и стал вдруг считаться разумным; не было четкой границы, а развитие было постепенным), а инстинкты из генотипа деться никуда не могли. Или же ты можешь забрать свои антинаучные фантазии с собой и пополнить число антинаучных фриков. Можешь даже книжку написать, где расскажешь о том, насколько несостоятельна биология, что она ничего не объясняет, и про то, как на самом деле всё устроено. Тебе же, очевидно, виднее любого ученого. А ссылаться будешь исключительно на байки собственного сочинения и, в лучшем случае, спорные философские концепции.
>На всякий случай напомню, что слово культура имеет чудовищное количество значений. И использовал я его, разумеется, в значении, близком к универсуму искусственных объектов — объективированных действий и отношений — созданного человечеством в процессе освоения природы и обладающего структурными и прочими закономерностями. Твой факт инвалид.
>Ни один из ныне живущих видов ни разумом, ни культурой ни в каком виде не обладает
Твоя логика - сплошной инвалид. Вместо того, чтобы взять биологическое определение культуры как "совокупности биологически ненаследуемой информации" ты приплетаешь сюда исключительно антропоцентристскую гуманитарную формулировку, ловко выбранную в защиту своей позиции вопреки здравому смыслу из этого самого множества значений для того, чтобы хоть как-то отбрехаться можно было. Правильно - зачем в разговоре о биологии использовать биологическую трактовку? Твои попытки привнести сюда свое неуместное определение выглядят так же нелепо, как и поход в бар "со своим".
"Ни один из ныне живущих видов ни разумом, ни культурой ни в каком виде не обладает" - если насчет разума можно много копий сломать, ибо понятие неопределенное, то как минимум с культурой все иначе. Если ты отрицаешь наличие культуры у животных - ты отрицаешь весь тот багаж знаний, который этология накопила за долгие годы своего существования. Учи матчасть. Конечно, если мы, как и положено, пользуемся биологической формулировкой культуры. А не тем, что ты привел. Во люди дают - берут определение, явно указывающее на границы применимости исключительно к человеку, и потом гордо заявляют о том, что никто кроме человека под него не попадает. О чем вы вообще говорите? Алло! Конечно, никто и не будет подпадать под данное определение, которое не предназначено для использования в рамках биологии, и в которое любезно добавлена формулировка "че-ло-ве-чес-кой жизнедеятельности", явно не предусматривающая экстраполяцию на другие виды.
>Никот точно не знает, обладали ли перечисленные тобой виды культурой и разумом, или нет. Это всё чистые, незамутнённые спекуляции.
Во-первых, ты заявляешь о том, что антропология занимается исключительно спекуляциями; а во-вторых, опять у него "никто не знает на 100%". Не то, чтобы предлагаемая на сегодняшний день картина антропогенеза была неоспорима и идеально точна - эта наука действительно полна предположений и спекуляций. Тем не менее, то, что ты предлагаешь - это отбросить весьма вероятную теорию, имеющую хоть и не идеальную, но доказательную базу в виде, как минимум, различных останков и прочего археологического стаффа; в пользу непонятно чего с нулем подтверждений в принципе, рушащего помимо представления об антропогенезе еще и теорию эволюции заодно. И ты после этого искренне не понимаешь, почему твоя "гипотеза" не имеет равный вес с теорией антропогенеза?
Даже не являющиеся железно доказанными теории не равны между собой. Покуда имеются вероятностные оценки и подтверждения, эти оценки увеличивающие, одна теория будет стоять выше другой. Ты не можешь утверждать на пустом месте, что теория антропогенеза находится на одном уровне с твоей невнятной шизой.
>Это твой бред, не подкреплённый ничем, дискредитирует тебя
Мой, кхм, "бред" основывается на теории, признающейся абсолютным большинством ученых и стоящей во главе современной биологии. Твой же бред строится исключительно на твоих же влажных высосанных из пальца фантазиях о дуалистической природе разума и сознания. Ну противоречат те твои тезисы друг другу, про-ти-во-ре-чат, понимаешь? Для того, чтобы разрешить возникшее противоречие тебе придется прибегать к божественным объяснениям и нелепым "аргументам" вида "никто на 100% точно не знает как оно было на самом деле" - любимым аргументам любого научного фрика.
>запостить общепринятое наукой определение разума. Потому что такого определения нет.
Его и не может быть как такового. Разум - абстрактное понятие, лишенное смысла в отрыве от своей среды обитания - гуманитарных наук. Твои попытки натянуть своё крайне категоричное определение разума на биологию тебе чести явно не делают. В рамках биологии имеет смысл говорить разве что об уровне интеллекта и когнитивных способностей.
>някаешь вещи весьма сомнительные
Скажи это антропологам
>Удивительный человек это таки ты, потому что с невозмутимым видом пересказываешь набор псевдонаучной чуши, который не имеет никаких обоснований
То ли дело ты, неумело приплетающий свое собственное субъективное понятие о разуме к биологии, к которой оно имеет отношение ровно нулевое. А как строить выводы, основываясь на субъективных понятиях-то ты горазд - прямо верх научности. И обоснования шикарные. Которых нет в природе, обоснований этих. И этот человек мне заявляет о псевдонаучной чуши? Сначала вынь бревно из своего глаза, Сен, а потом уже поговорим.
Либо ты в разговоре про биологию придерживаешься натуралистического подхода, либо идешь и ищешь того, кто готов будет вместе с тобой над наукой издеваться.
>>4456480
В данном случае действительно отвечают запросу паблики по типу "Мысле Джокира" и т. п.
"Ценники-мезонтропы" а-ля твой собеседник полагают, что ввязываться без крайней нужды в серьёзные мировоззренческие споры IRL, эпатировать окружающих и хамить им — это нечто правильное и типа рационализм. При этом ухитряются в этом же посте признать, что такое поведение контрпродуктивно и потенциально вредно для них самих.
Сравни с фразой "рациональность — это систематическое выигрывание" by Юдковский и всё встанет на свои места.
Собственно, это нечто сродни прихоти Сены изображать деревенского дурачка, когда речь заходит об этологии, интеллекте животных etc. Не каждому достанет упорства и прямой наглости, чтобы защищать настолько незащищаемое. Важный нюанс, правда, в том, что Сена просто катает простыни на картинкодоске без регистрации, а некоторые люди чуть ли не всю свою жизнь пытаются выстроить по образу и подобию какого-то своего мозгового бзика, выдавая это за "рационализм".
Сверхчеловеки откопали юдковского. Ну всё, теперь они обчитаются и будут такими рациональными и логичными, прямо ух. Можно будет на ычане к словам собеседника цепляться и искать нелогичности. Билет в 5% гарантирован.
>"Ценники-мезонтропы" а-ля твой собеседник полагают, что ввязываться без крайней нужды в серьёзные мировоззренческие споры IRL, эпатировать окружающих и хамить им — это нечто правильное и типа рационализм
О, меня уже и в категорию ценников-мизантропов определили. Весело. А на спор с законченным демагогом, который я никогда не выиграю, у меня есть свои причины. Я с самого начала не намеревался выиграть в споре. В конце концов, в специальной олимпиаде проигрывает каждый, включая победителя, и что мне толку от того, что я переспорю случайного человека? Это может звучать странно, но мне нужен сам факт спора с законченным демагогом. В этом плане Сена - идеальный кандидат. И на это у меня есть довольно определенная причина. Озвучивать я ее, конечно же, не буду. А то ещё Сена прочитает. Ладно, вкратце говоря - я таким образом тренируюсь вести дискуссию с демагогом. Недавно попался одному такому на удочку и не заметил вовремя, так что решил, что будет полезно самому научиться пользоваться подобными уловками, а заодно изучить поближе их повадки и потренироваться на живом примере. Честно - получилось не очень. Я недооценил глу... кхм, недооценил соперника и позволил увести дискуссию в выгодное ему русло, довольно быстро упустив инициативу, что в спорах с демагогом является, как правило, критичной точкой невозврата. Посчитаю свою цель выполненной или мне надоест - закончу. Впрочем, уже надоедает. Хоть и немного интересно, возможно ли сделать comeback, потеряв однажды в споре с демагогом инициативу.
Как правило, я держусь от разговоров и споров в целом в стороне, на том же ичане впервые за долгое время из ридонли вышел, отписавшись в этот тред, и тут весьма удачно Сено подвернулось, так что решил пободаться while i'm at it.
>>4456524
Если бы я регулярно участвовал в подобных спорах, я давно был бы "знаменитостью" уровня Сены.
>>4456511
Да здесь-то спорить можно сколько угодно, это ничего.
Но если ты норовишь на ровном месте ввязаться в идеологический и потенциально болезненный для оппонента в эмоциональном плане спор IRL, то это, конечно, тот ещё рационализм. А если по итогам спора возможна какая-то значимая стигматизация тебя и тому подобные вещи и ты об этом знаешь заранее, но всё равно лезешь на рожон, то тут уже совсем еноф сказал. Впрочем, даже простая нелюбезность, взгляд исподлобья и прочая душевная прямота в коллективе — это еноф сказал. И по-настоящему сходит с рук это лишь десяткам тысяч гениев, а не сотням миллионов умников ("верхние 20%" — это ведь уже почти 1.5 млрд).
Вот что я имел в виду.
>>4456486
Из какого контекста, лол? Из этого:
>Нужно учитывать, что ни одно животное без инстинктов не обходится; а значит, априори мы должны предполагать это же и для человека, поскольку и мы тоже - животные. А не идти от обратного, предполагая, что мы-то точно от инстинктов свободны. Это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать.
Человек согласно достаточно условной биологической систематике относится к подклассу звери, царству животные, да. Вот только к царству животных ещё совсем недавно относились даже одноклеточные. Инстинкты у одноклеточных? Оригинанальненко. Ты берёшь максимум условную классификацию, которая многократно менялась, натягиваешь сову на глобус и говоришь, что раз условная классификация такова (а такова она только ради удобства), значит, мой бог есть. Идите и доказывайте, что моего бога нет. Это же театр абсурда. Бремя доказательства утверждения лежит на высказавшем его. Всегда. В противном случае, это религия, а не наука. Ты высказал утверждение про инстинкты, тебя попросили привести хоть один пруф. Ты не смог привести ни единого пруфа, зато потребовал, чтобы доказывали обратное твоему утверждению. И ты после этого всерьёз рассказываешь про логику. Блестяще.
Далее, что касается нашей биологической исключительности, ты снова продолжаешь разговаривать сам с собой и со своими больными фантазиями. Я тебе уже писал:
>Человек обладает разумом, любой другой вид нет. Человек вынес себя за рамки естественного отбора и естественной среды, а любой другой вид нет. Человек шатал всю эту планетку, всю природу и все другие виды. Человек может поделить на ноль всю экосистему этой планетки вместе со всем видами нажатием кнопки пуска ракет, а любой другой вид нет. Человек абсолютно исключителен и с этим в принципе невозможно спорить.
Ты не в состоянии этому возразить. Наша исключительность основана на разуме, а не на биологии. При этом, наш разум меняет нашу биологию. Нет объективных оснований полагать собственную биологическую исключительность — идиотическое заявление. С таким же успехом можно опуститься на уровень элементарных частиц и тогда все объекты макро-мира станут одинаковы. Исключительности вообще не бывает на таких примитивных уровнях. Более того, даже если подробно рассмотреть твоё заявление про биологически не уникального человека: покажи мне другой вид, который использует различные имплантанты, пересадку органов, переливание крови, вот это всё. Это уникальность на стыке биологии и разума. Все твои бредни на фоне этой уникальности выглядят максимум ущербно. Элементарная логика, говоришь? Элементарная логика это сентенция о бремени доказательства, а у тебя элементарное натягивание совы на глобус с игнорированием всего, что в твои фантазии не вписывается. Наши биологические представления? More like твои биологические заблуждения. Ни один учёный, если он не маргинал от науки, не возьмётся утверждать весь тот бред, который утверждаешь ты. Собственно, именно поэтому ты так и не запостил пруфов. Потому что у тебя их нет. Максимум, что есть, это википедия, беллетристика и Протосёлов.
Мои слова про разум основаны именно на реальности. Концепция разума является абстрактной и субъективной потому, что сам разум является абстрактным и субъективным. Поэтому биология ему и не даёт определения разума. Ошибка это твои бредни про контекст биологии. Я сроду ни в одном посте не ограничивал себя биологией, а ты сам очень любишь этологию. Ты снова разговариваешь сам с собой. И рассказы про софистику из уст человека, использующего настолько унылые приёмы ведения дискуссии, звучат совершенно нелепо.
В общем, попыткам ограничить рамками биологии сложнейшие комплексные проблемы, находящиеся на стыке большого числа наук, в серьёзной дискуссии нет места. Это профанация. Такая же профанация, как детская попытка заставить оппонента опровергать свои утверждения. Ты сделал утверждение про инстинкты, я в нём усомнился. Ты либо доказываешь своё утверждение, приводя пруфы, либо ты продолжаешь заниматься пустозвонством и в очередной раз расписываешься в том, что твои утверждения религиозны и антинаучны. Чайник Рассела создан именно для этого, да. То, что ты высказал, абсурдно и непроверяемо. Пруфов у тебя нет. End of story.
Про слепую веру я не загнул, я высказал факт. Слепая вера конкретно у тебя. Твои бредни это религия, а не что-то другое, чем ты пытаешься свои бредни прикрывать. Ты говоришь о какой-то своей, особой теории эволюции. Точно не о синтетической теории эволюции. И даже не о мутационной. Доказательная база этих теорий вообще ничего не говорит о проблемах, обсуждаемых в этом тредике. А ты всё продолжаешь и продолжаешь разговаривать сам с собой, используя набор волшебных слов (теория, научное сообщество, биология, этология), которыми ты подкрепляешь свои догматы. При этом, за твоими словами ничего, кроме твоих фантазий, не стоит. Но со стороны, если не вчитываться, похоже на нечто научное и осмысленно. Собственно, именно так все сектанты от лженауки и работают. На людей, которые не хотят вникать и не обладают достаточным багажом знаний, подобное производит впечатление. Чем они бессовестно и пользуетесь.
>Ты серьезно думаешь, что я физически могу тебе на каждый отвечать?
Я серьёзно думаю, что ты пишешь набор беспредметного ня-ня-ня, не будучи в состоянии за весь тред запостить ни единого пруфа, ни единой научной работы, ни единой цитаты, чтобы подтвердить хоть какое-нибудь сделанное тобой утверждение. Зачем? Если у тебя есть пруфы своих слов, пости их молча. Ссылки и цитаты сплошняком, не трать своё время и не добавляй ничего от себя. Если у тебя их нет, продолжай проповеди своей религии, я хоть похихикаю.
>Разум развивался постепенно, а не появился внезапно.
Пруфы в студию.
>И сам "разум", о котором ты говоришь, является не более, чем абстрактным понятием.
Разумеется. Но это ничего не меняет.
>Корректно будет говорить о развитии умственных способностей, а не о "появлении разума" - формулировке, которую лучше оставить за пределами биологии, на растерзание гуманитариям.
Я не собираюсь ограничивать себя какими бы то ни было пределами. Речь идёт о неразрешимой проблеме, находящейся на стыке множества наук. Уже писал.
>Повторю. Мне физически не хватит никакого времени тебе на каждый вброшенный забором тезис отвечать.
Повторю. Тебе не нужно отвечать на мои тезисы. Совсем. Ты либо постишь пруфы своих утверждений, либо ты их не постишь. Если ты их постишь, мы начинаем разговаривать предметно и по существу. Если ты их не постишь, то все твои утверждения это всего лишь твои фантазии, не претендующие на объективность. Я не требую невозможного. Я не прошу у тебя твоих сочинений и рефератов. Я прошу у тебя ссылки на конкретные достоверные академические источники и конкретные цитаты, подтверждающие твои слова. Не больше и не меньше. Демагогическая уловка это твой увод разговора в сторону от пруфов, которых у тебя нет. Ты мог закончить это спор не начав его. Просто запостив ссылку на валидный источник, подтверждающий твои утверждения.
Цельных ответов мною было написано множество, там же, где я перехожу на краткий разбор цитат, я не высказываю позицию. Я высказываю сомнение в валидности процитированного утверждения и позиции собеседника. Собеседнику нужно подтвердить свои утверждения, только и всего. В споре, в котором ты используешь набор спорных идиотических утверждений, который ничем не подтверждён, победить тебе действительно невозможно.
Проще говоря, заканчивал бы ты заниматься пустозвонством и подтверждал бы ты свои утверждения. Либо же не жаловался на то, что чуть ли не каждое предложение в твоём тексте вызывает множество вопросов.
Впрочем, ты действительно мог пропустить моё замечание о том, что ты перекладываешь бремя доказательства высказанного тобой утверждения с себя на оппонента и дальше заниматься религиозными проповедями. Потому что ничего по существу этого замечания, кроме очередной порции проповедей, ты так и не написал.
>>4456487
А то, конечно из этих. Из находящихся в здравом уме и трезвой памяти. Без доказательств для меня равны все. Разницы между религиями я не делаю никакой. Они все одинаковые. И про теорию эволюции я тебе ответил дословно:
>С какой точки зрения? С биологической? Признаю, разумеется. С точки зрения разума? Нет, не признаю. Теория эволюции не способна объяснить разум.
а ты теперь косплеишь внезапно начавшуюся амнезию. Тебе изначально было написано, что мухи отдельно, а котлеты отдельно. Ты же пытаешься всё смешать в кучу и загнать в рамки одной удобной для тебя науки сложнейшую комплексную проблему. А вышло так потому, что ты, не обладая пруфами, однозначно привязываешь разум ко всему, что тебе удобно. При том, что привязка далеко неоднозначна. Впрочем, я с самого начала знал, что ты из этих, которые готовы свою слепую веру выдавать за истину и ничем не отличаются от теолгов. Теологов, которые занимаются ровно тем же самым и даже построили вокруг этого цирка целую науку.
Что же касается цифр, то там ключевой фразой была:
>Без чётких научных критериев разумности это гаданий вдвойне.
Потому что если ты хочешь всерьёз рассуждать о появлении разума и человека разумного, тебе нужно определение разума и критерии разумности. В противном случае, любые цифры инвалид. Фричеством занимаешься именно ты, Даже самые отбитые мамины антропологи не решаются на столь громкие и категоричные заявления, которые делаешь ты. Кот, кого, когда и где сменил; классификация людей; etc вопросы до такой степени спорные и неоднозначные, что любой учёный, чтобы сохранить репутацию, всегда отвечает их словами моё личное мнение таково.
То, что в ядерной ДНК современного белого человека имеется процент общих последовательностей с ДНК неандертальца, а в ДНК современных выходцев из африки этих последовательностей нет:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5100745/
в совокупности с исследованиями тех же денивсовсец:
http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7327/full/nature09710.html
запутывает всё ещё больше.
Хотя, о чём я вообще говорю? Когда людей, которые котируют слепую веру и используют свои заблуждения вместо пруфов, волновали научные исследования, лол? Любители поорать про антропологию и этологию в этих науках, зачастую, разбираются на уровне научпопа, который и побудил их про это орать, собственно.
Те два поста, которые ты линканул, я пробежал по диагонали. Ничего нового, кроме очередной порции не подкреплённых ничем фантазий, в них нет. И либо ты прекращаешь попытки впихнуть неввпихуемое, а именно: разум в рамки биологии. Или ты признаёшь, что слепая вера для тебя приемлема и ты ничем не отличаешься от любого христианина. Можешь даже научпоповскую книжку написать, в которой докажешь однозначную привязку разума к биологии. Правда, в рецензируемом научном журнале такое не опубликуют, но кого и когда такие мелочи останавливали? У тебя же, очевидно, есть пруфы всех твоих беспочвенных утверждений. Просто ты боишься запостить их на ычане, ведь тогда я их сам опубликую, вместо тебя, и украду твою нобелевскую премию, рор.
>Вместо того, чтобы взять биологическое определение культуры
Нужно брать биологическое определение тому що ты так сказал, я правильно понимаю? В каком месте я с тобой разговаривал о биологии? Я разговаривал о сложной проблеме, которая одной биологией не ограничена. Это твои попытки извернуться и загнать разговор в рамки одной науки выглядят неуместно и глупо. Потому что я себя в эти рамки изначально не ставил и ставить не намерен.
>Конечно, если мы, как и положено, пользуемся биологической формулировкой культуры. А не тем, что ты привел.
Ну, то есть, ты самый обыкновенный религиозный фанатик. Потому что формулировки уровня как и положено это чистосердечное признание. Нет, милый, я использую совершенно другую формулировку. И это более чем уместно. Я не говорил о чистой биологии изначально.
>Во-первых, ты заявляешь о том, что антропология занимается исключительно спекуляциями;
Так она именно этим и занимается. О чём прямо заявляют сами антропологи. Без набора других наук, таких, как молекулярная генетика, например, это фантазии@фантазии@фантазии. Делать выводы о культуре, разуме и укладе жизни по костям@предметам@обломкам пролежавшим в земле или ещё где несколько тысяч лет — чистой воды спекуляция.
Антропология, по сути, это поставщик материалов для других наук. И только все вместе, в совокупности, они могу дать хоть сколько-нибудь объективную картинку.
И, да, разумеется, она не то, что точно не знает. Она вообще не знает. В принципе. Молекулярная генетика, например, да, знает. В совокупности с антропологией она может принести какую-то полезную информацию. Но это не точно.
Я же вообще ничего не предлагаю, кроме пожелания не уподобляться религиозным фанатиком и не использовать набор идиотических догм, если железной уверенности и однозначных доказательств нет. Мне в ответ предлагают слепую веру и говорят: вступай в нащу секту, наша секта лучше.
Твой бред это именно твой бред. Современная биология про разум тактично молчит. Я же говорю:
>Потому что вся картина мира это всего лишь игра разума. Человек взаимодействует с миром через разум и воспринимает всё через призму разума. У человека нет других инструментов, кроме разума. А исследовать инструмент с помощью этого же самого инструмента невозможно. Это неразрешимое фундаментальное противоречие. И до тех пор, пока человек не сможет выйти за рамки разума (а он, скорее всего, не сможет никогда), ничего не изменится.
И я не увидел ни единой попытки это оспорить. Потому что это неоспоримо.
И, разумеется, никаких противоречий нет вообще. Потому что там, где я говорю: не знаю, не известно, ты говоришь: мне плевать, я слепо верю, а моя секта лучше. Это действительно научное фричество во всей красе и низведение науки до религии.
>Его и не может быть как такового.
А вот это действительно противоречие. Потому что тогда и термин homo sapiens смысла в себе никакого не несёт и все твои рассказы про хомо эректус делятся на ноль. Впрочем, продолжай делать вид, что не замечаешь.
>Разум - абстрактное понятие, лишенное смысла в отрыве от своей среды обитания - гуманитарных наук.
Разум это свойство человека. Все люди разумны. Среда обитания разума это человек. Если ты хочешь говорить про человека разумного, но не говорить про разум, это действительно будет лишено всякого смысла.
>Твои попытки натянуть своё крайне категоричное определение разума на биологию тебе чести явно не делают. В рамках биологии имеет смысл говорить разве что об уровне интеллекта и когнитивных способностей.
Нет, это твои попытки залезть в узкие рамки одной науки выглядят нелепо. Как и твои попытки жонглировать терминами. Рассудок синоним интеллекта. Хочешь ты, или нет, но тебе в контексте разговора о homo sapiens не удастся извернуться и выбросить разум.
>Скажи это антропологам
Они это сами говорят. Они на вопросы про разум честно говорят: не знат, не хотет обсуждат. А не перечисляют набор своих фантазий.
>То ли дело ты, неумело приплетающий свое собственное субъективное понятие о разуме к биологии, к которой оно имеет отношение ровно нулевое.
Очередной разговор самого с собой. Ты приписываешь мне совершенно идиотские ограничения. Я не ограничиваюсь биологией. Это не моё собственное субъективное понятие о разуме, это разум с точки зрения философии, которая, внезапно, тоже является наукой. Если у тебя есть другое научное определение разума, вносящее больше ясности в сей термин, ты всегда можешь его запостить. Я же строю вводы на понятиях, без которых разговор о хомо сапиенс теряет всякий смысл. Впрочем, советовать тебе вынуть слепую веру в своего бога из головы я не буду. You can take the girl out of the trailer park, but you can't take the trailer park out of the girl.
И, да, ещё раз, я в разговоре никогда себя не ограничивал биологией. Поэтому эта твоя жалкая оправдашка выглядит очень странно. Ты мог её сразу написать и не садиться настолько прочно и глубоко в лужу.
>для развития одного и борьбы с другим
Я не вправе тут выступать советчиком, учитывая, что едва ли превосхожу уровень средней ичаньки. Впрочем, мнением поделиться могу.
Для того, чтобы развить логичность и полемические навыки достаточно регулярного участия в полемике. That's it. Сам потом будешь регулярно находить логические ошибки и когнитивные искажения, проверяя слова оппонента на прочность. Достаточно иметь общее представление о когнитивных искажениях, чтобы их замечать; а дальше - дело техники.
Плюс, очень кстати иметь хотя-бы базовое понимание логики и логических законов как таковых и обладать развитым алгоритмическим мышлением, тут погромистам и прочим математикам повезло больше других ибо эти навыки фундаментально необходимы в их профессии и их развитие предполагается по ходу обучения, а остальным не будет лишним и немного поинтересоваться матчастью. Логическое мышление само по себе - это больше, чем умение находить знакомые тебе логические ошибки. Логическое мышление - это когда ты способен находить незнакомые тебе логические ошибки. Когда просто, видя какое-либо утверждение с нарушенной логикой, сразу будешь интуитивно понимать, что где-то там затесался подвох.
А полемические навыки - это, во-первых, умение четко, структурированно и грамотно излагать свои мысли, что, как я предполагаю, есть почти у каждой первой ичаньки. Но на случай, если у тебя такого навыка нет или он развит в недостаточной мере, то, во-первых, нужно больше писать, а во-вторых, нужно больше читать. Не важно что именно - лишь бы язык развивало, вводило хорошие и красивые речевые конструкции в обиход и прививало знания о структуре сложных предложений и текста в целом.
Во-вторых, полемические навыки включают в себя умение логично и доказательно обосновывать свою позицию и находить несостоятельные утверждения в позиции соперника. Тут всё просто - больше полемики = больше скилла. Плюс, прокачка навыков в виде логического и критического мышления, поиска доказательств, оценки достоверности доказательств и вероятности гипотез. Как-то встречал человека, который в похожем споре на тему биологии дёрнул определение из викисловаря вида "культура - почитающее свет знание" и, пытавшись натянуть его на дискуссию о биологии, носился с этим словоблудским определением как с абсолютной ультимативной истиной и единственным определением культуры. Так вот. Не будь таким человеком. Ну и в этом треде Сена хоть и поступает невероятно лениво, скидывая с себя любое бремя доказательств чего бы то ни было, включая собственные гипотезы, но, в целом, правильно делает, что сомневается в пруфах уровня википедии.
В-третьих, важной составляющей является наблюдение за собеседником (это больше относится к знакомым людям, ибо в случае случайных анонимов не накапливается достаточного багажа информации) - развивая этот скилл, можно более уверенно и часто держать в полемике инициативу, более умело анализировать оппонента и отыскивать его потенциально уязвимые места. Также это может помочь избежать некоторых "мин", на которые ты не хочешь по неосторожности наступить в споре с некоторыми особо чувствительными людьми (они могут либо стать невменяемыми, полностью положив на полку мозг; либо могут отказаться воспринимать твое мнение и твои слова по собственным идейным убеждениям), особенно если те являются тебе близкими - не думаю, что тебе захочется разбираться с последствиями в виде обид, "запретных тем" и напряженных отношений. Ну и если получится умело анализировать собеседника, то можно в определенной мере предсказывать его потенциальную реакцию на ту или иную вещь, которую ты можешь сказать.
В-четвертых, важно знать принципы демагогии и уметь обращаться с демагогами - впрочем, даже если ты будешь понимать, что соперник является демагогом, то не факт, что сможешь с этим что-то сделать. Источник: я. Как можешь наблюдать. Но большинство случаев демагогии происходит когда оппонент использует демагогические приемы (как правило, всего один или пару), сам не отдавая себе в этом отчет. Тогда его можно легко пристыдить. Ну и самому пользоваться "грязными приёмчиками" можно время от времени, особенно при желании срезать углы в дискуссии. Впрочем, без крайней необходимости лучше воздержаться, чтобы имидж не пострадал в случае чего. Отмыться будет трудно, если уличат. Да и на звание логичного человека будет тяжело претендовать Для совершенствования данного навыка можно подучить различные приемы демагогии и выискивать их затем на практике, или даже, при особом желании, заняться "практическим занятием". Думаю, Сена будет всегда рад с тобой пообщаться.
Вообще, в случае спора с незнакомцем, полезной привычкой будет всегда предполагать, что твой оппонент по умолчанию демагог и хочет тебе запудрить мозг только виду не подавай, просто держи это в уме как потенциальную возможность. Иначе ты можешь прозевать момент, если вдруг это случится в самом деле, и будет уже слишком поздно. Стоит потерять инициативу, стоит позволить оппоненту увести дискуссию в выгодное ему русло - и всё, пиши пропало; на прежние рельсы уже не вернуть; перехватывать инициативу тяжело практически в любом случае, поэтому лучше до этого не доводить любыми способами.
В общем, мало смысла в этих советах, на самом деле. Сплошное капитанство, которое ты и без моих слов понимаешь. Главное - практика. Достаточно наличия базовых знаний о когнитивных искажениях, логическом и критическом мышлении, уловках демагогов - а дальше дело именно за тем, чтобы научиться всё это использовать в реальной среде. Главное - вести дискуссию, стараясь принимать все эти вещи в учет. Плюс, не стоит пренебрегать возможностью перепроверять информацию перед ответом. В чем-то неуверен? Путаешься в определениях, фактах, или, может, не можешь определить, подходит ли что-то под когнитивное искажение или нет? В интернете всегда можно зайти в гугол и прикинуть это в течение пары минут при необходимости. Лучше этим не брезговать, ибо таким образом можно будет допускать меньше фактических ошибок, часть из которых будет отсекаться при перепроверке.
>Ну и в этом треде Сена хоть и поступает невероятно лениво, скидывая с себя любое бремя доказательств чего бы то ни было, включая собственные гипотезы, но, в целом, правильно делает, что сомневается в пруфах уровня википедии.
Я поступаю последовательно. Мой первый пост: >>4454643 В нём я усомнился в голословном утверждении:
>корни нашего поведения идут из нашей биологии и инстинктов
приведя цитату Петра Яковлевича. Профессора, педагога, психолога. Я не делал никаких громких идиотических утверждений. И даже с Гальпериным при желании можно поспорить. Мне не нужно ничего доказывать. Это моему собеседнику нужно доказывать сделанное им утверждение. О чём я ему последовательно напоминаю весь тред и что он последовательно игнорирует, не запостив вообще ни одного пруфа. Даже уровня википедии.
>>4456484
Эти четыре человека пишут 30% от всех постов и 55% постов осмысленных.
>>4456492
Собственно, не понимаю, почему эти мусорные посты всё ещё не принято массово скрывать, раз уж носители молота продолжают с редкостным усердием полировать рукоять, хлопать ушами, считать ворон и прочими способами демонстрировать свою полнейшую несостоятельность. В конечном итоге всё в наших руках, так или иначе.
Ах да, нативного скрытия всё ещё нет и не ожидается. Ну, придётся обходиться сторонними средствами.
>>4456596
Для кого мусорные? Может это ты всезнайка, а я вот нет и мнe интересно.
> , нативного скрытия всё ещё нет и не ожидается
Ты что-то проспал. К осени ожидается добавить в вакабу скрытие и разворот картинок.
Пруф http://410chan.org/dev/res/15850.html
>>4456598
Это же скрытие тредов, а не отдельных сообщений.
> Может это ты всезнайка, а я вот нет и мнe интересно.
Так ты книги читай, например "История одной случайности или происхождение человека", в ней ты получишь общие сведения о том как человек произошёл приматов, как эволюция привела предка человека к хомо сапиенсу, узнаешь про хомо эректусов и хомо хабилисов, предков людей, а у Сено ты начитаешься только псевдофилософского бреда про исключительность человека и абсолютный разум, его оппонент пишет правильные вещи, можно читать, но всё-таки лучше книгу прочитать.
>по собственному субъективному ощущению интеллекта
А ты попробуй взять свою не-лимбическую систему и уже не субъективно проощущать, а сделать логическое допущение, что значения интеллекта, которые ты субъективно ощущаешь от интеллектуального большинства вокруг (то есть от всех людей) они кагбэ не отражают их реальные способности, и что если ты по каким-то причинам ощущаешь свой бОльший интеллект по сравнению с ними, ты все равно не понимаешь обычную вещь, которую понимают все вокруг: ты зазнайка, дурак и много о себе возомнил. Такие люди никому не нравятся.
>>4456604
Ты тот няркоман что ли? Сайты состоят из серверной части (backend) и клиентской (frontend). Задача бекенда - хранить данные, их модель и контролер. Задача клиентской - организовывать вид (view) этих данных.
JavaScript — язык созданный специально для веб для придания интерактивности веб-страницам. Всю дополнительную функциональность логичнее реализовывать именно им, чтобы разгрузить сервер.
Будешь спорить с этими положениями? Никто сейчас на сервере логику генерирующую тонны html на каждый зaпрос в духе php не пишет, ау. Время-то вперед ушло.
>История одной случайности или происхождение человека
>доктор исторических наук
>эволюция
>сапиенс
>псевдофилософского бреда про исключительность человека и абсолютный разум
В этой истории потрясающе абсолютно всё. От околонаучной беллетристики профессионального историка до настойчивой привычки использовать термины как заклинания и настойчивого нежелания эти самые термины хоть как-то объяснять. Одобряю. Суть начитавшихся научпопа и решивших, что они теперь всё знают, одним постом.
>>4456612
А предоставление выборки только и исключительно тех данных, которые запрошены явно; которые предварительно не были отброшены на стороне клиента — это, значит, дополнительная, неосновная, побочная функциональность?
И зачем тонны HTML, если можно, например, лёгкую дельту в каком-нибудь JSON?
Нет, я понимаю, что писать всё это для Ычана никто не будет, конечно...
>>4456615
Советуй книги по биологии, которые ты прочитал.
> околонаучной беллетристики
Обоснуй. Мне действительно интересно почему эта книга несостоятельна, что именно в ней не так, жду подробного анализа, а не придирки к автору. Иначе твоё мнение ничего не стоит.
> решивших, что они теперь всё знают
Ты такой же.
>>4456617
Тебе какая разница, будет сервер скрывать треды или скрипты на странице? Ты эту секунду все равно не заметишь.
И вот потому-то, что не только лишь все горят желанием копаться в подпертой деревяшками за годы перловой каше, это будет реализовано в wakaba.js.
И это будет нативное скрытие — встроенное в сам сайт, работающее без дополнительных движений со стороны пользователя.
>>4456487
Ычан Развивающий.
>разум развивался длительное время в ходе эволюции
Ычаньки! кому интересна настоящая биология, а не фричество Белоплащевого Пятипроцента, смотрите внимательно:
- в каждом поколении происходят мутации (небольшие изменения генов)
- большинство мутаций не имеют вообще никакого значения
- большинство происходящих мутаций может "скапливаться" в течение многих поколений
- в популяции, где со временем скопилось большое количество на первый взгляд неважных но связанных друг с другом мутаций, в каком-то следующем поколении в принципе может образоваться субпопуляция с ярко выраженным "новым" признаком, который может иметь ухх какое значение (если его не з0хавает стабилизирующим отбором)
- новым признаком можно считать разумность, и если так, то Сена прав.
Конечно, "разумность" это абстрактная философская фигня, если не обращаться к нейробиологии. Сена и его оппонент в этом, конечно, вообще не заинтересованы: Сена, судя по всему, просто кролирует, а Белоплащевый Пятипроцент в случае окончательного прояснения темы рискует остаться без плаща.
Вот немного нейробиологии для школьников:
- разум, как подозревают со времен Гиппократа, как-то связан с мозгом
- структурной и функциональной единицей мозга является нейрон (нервная клетка)
- главная функция нейрона это либо проводить сигнал, либо решать провести его или нет
- нейронов есть три вида: афферентные, эфферентные и вставочные
- афферентные получают сигнал, эфферентные отвечают на него, вставочные "решают" по какой нервной цепочке какой сигнал пойдет или не пойдет
Это чисто моя гипотеза, но по-моему "разумность" появляется у тех видов, у которых очень много вставочных нейронов в очень правильных функциональных областях мозга, позволяющих сразу не някать, а чуток задуматься и сделать моар вычислений. Пример грубый, но более-менее соответствует.
Так вот, если какой-нибудь антрополог будет уверенно рассказывать "интересную историю длительного развития разумности" — не верьте, он сам ничего кроме своих окаменелостей и ископаемых не видел и не знает. По форме черепа или ещё чему такому он не сможет точно сказать были у человека 500000 лет назад те же функциональные области мозга что есть сегодня у нас, или не было. Может прикинуть только очень, ОЧЕНЬ приблизительно. А в связь генов и их мутаций с функциональной организацией мозга он не сможет вообще, и эти его ограниченные одной полной фантазёров дисциплиной притязания на настоящую эволюционную биологию — это ещё большая школьная ерунда чем этот мой пост.
Вот, кому интересно, более-менее хороший курс биологии поведения человека:
https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA
>>4456620
Так нет же! Набор непрошенных данных ко мне всё равно будет приходить. Всё это будет только незначительно отличаться от [вставьте название вашего любимого юзерскрипта].js — тем, что для него ничего не нужно будет дополнительно добавлять в браузер. Но работать оно будет по большому счёту на том же уровне и со схожей кривостью. Сначала запросить все-все данные через половину планеты, потом половину из них даже не отбросить, а просто замаскировать. Такой подход допустим для стороннего скрипта, который не может потрогать непосредственно базу данных Ычана, но для встроенного решения, ну... не тот уровень.
Хорошо бы называть вещи своими именами, в общем. Кое-какое псевдоскрытие уровня юзерскриптов, а не нативное скрытие.
>>4456625
Но у тебя всегда есть возможность оспаривать те конкретные тезисы, которые не касаются субъективного ощущения лимбической системы, понимаешь ли.
>"разумность" появляется у тех видов, у которых очень много вставочных нейронов в очень правильных функциональных областях мозга, позволяющих сразу не някать, а чуток задуматься и сделать моар вычислений
Хорошо, теперь вопрос в том, сколько именно нужно таких нейронов и где конкретно эта черта. Иначе ты просто занимаешься тем, что и Сена. А Сена проводит эту черту, взятую из потолка без видимых на то причин. Сразу скажу, что я не весь их бессмысленный и беспощадный спор читал, возможно пропустил этот момент.
>Конечно, "разумность" это абстрактная философская фигня, если не обращаться к нейробиологии. Сена и его оппонент в этом, конечно, вообще не заинтересованы
Ключевые слова в твоем посте.
>>4456618
Для начала стоит прочитать публикации про денисовцев и неандертальцев, запощенные мной выше. Потом, стоит прочитать: Brain size and encephalization in early to Mid-Pleistocene Homo. http://www.sajs.co.za/sites/default/files/publications/pdf/719-8394-1-PB.pdf чтобы иметь небольшое представление о не к ночи помянутых эректусах и их особенностях.
Вообще, конечно, лично я бы рекомендовал Evolution of Nervous Systems 2nd Edition но её невозможно найти бесплатно в открытом доступе, а ссылку на приватную файлопомойку я, к сожалению, запостить не могу.
Потом, при твоей любви к научпопу, можно послушать/почитать публикации Дробышевского. В совокупности это уже даст хоть какое-то представление об антропологии, о её противоречиях и о том, что всё далеко неодназначно, что однозначных ответов нет. Что даже в рамках чисто биологической эволюции, без затрагивания темы разума, много спорных и непонятных моментов. А на истину в последней инстанции никот, в отличие от религиозных фанатиков, претендовать не хочет.
>Мне действительно интересно почему эта книга несостоятельна, что именно в ней не так, жду подробного анализа, а не придирки к автору. Иначе твоё мнение ничего не стоит.
Потому что если тебе нужны нормальные знания, для начал стоит прочитать достоверные исследования, чтобы иметь минимальную возможность критически оценить научпоп. А не пересказ исследований историком, который компетентен в археологии, но ни как не вопросах разума и развития человека.
>Ты такой же.
А то. Ведь это я занимаюсь пустозвонством, делая ряд идиотических утверждения, не будучи способным их подтвердить. Это я использую формулировки a la:
>как и положено
и говорю о том, что нужно опровергать существование моего бога:
>Это отсутствие инстинктов у человека, а не наличие нужно доказывать.
очевидно же.
а не доказывать его наличие.
>>4456621
>Конечно, "разумность" это абстрактная философская фигня, если не обращаться к нейробиологии.
Предложи не абстрактную и не философскую концепцию разума. Никот до сих пор не предложил. Эту тему просто обходят стороной.
>>4456642
Английский не знаю, Дробышевского прочитаю.
> минимальную возможность критически оценить научпоп
Ну так критически оцени "История одной случайности", а так, ты просто придираешься к автору, а не содержанию.
> отбитые мамкины антропологи
Сеночка, не нервничай. Это вредно. Мы тебя любим и ценим, люби же и цени себя сам.
>Предложи не абстрактную и не философскую концепцию разума. Никот до сих пор не предложил. Эту тему просто обходят стороной.
Но ты-то сам почему-то делаешь категоричные утверждения, вот мол так и так, у гомо сапиенс сапиенс есть разум, а у гомо сапиенс ичаниус например нет.
По мне так разум это просто совокупность связанных друг с другом феноменов, имеющих место в таких мозгах, где интернейронов достаточно много, настолько, что интеграция их сигналов создаёт думание, self-awareness и вот это всё.
Нет, подождите, я правильно вас понимаю?
Ни один значимый признак не появился у сложных организмов вот так — от нуля к единице, с бухты-барахты, за пару-тройку поколений, и даже миф о "неделимой сложности" бактериальных жгутиков давно рухнул аки карточный домик, и вы при этом, значит, всерьёз обсуждаете, не получилось ли как-нибудь так, что сложное человеческое поведение вдруг упало на человека с Луны, а не сформировалось эволюционно за десятки тысяч лет? Или я что-то упустил?
>если так, то Сена прав
Очень. Особенно если учитывать, что главной проблемой гипотезы Сены было не околомоментальное добавление в генотип какого-либо нового признака, а околомоментальное удаление широкой группы уже существующих, имеющих прямое отношение к выживанию вида.
Тем не менее, написанное тобой насчет обретения разума в теории по крайней мере возможно, в отличие от фантазий Сеночки о том, что как только появился разум, исчезли и инстинкты. Вероятность столь удачного совпадения мала, но ведь и жизнь на земле зародилась - тоже событие далеко не высоковероятное. Ты говоришь то, что потенциально возможно и не нарушает эаконы эволюции, а вытекает из них. Сена же говорит то, что нарушает законы эволюции и не вписывается в научную картину мира. И при этом очень странно видеть твою симпатию к гипотезе Сены, ведь, судя по твоим словам, ты знаешь об эволюции достаточно, чтобы самому осознать абсурдность Сениной гипотезы в том виде, в котором он её высказывает.
Согласно Сене, разум определяется наличием культуры и является чем-то абсолютным, что можно измерить в категориях "есть/нет". И разум появился чуть ли не в одночасье и заменил собой все инстинкты, просто уничтожив их на корню и не оставив и следа от них. Сена приводит такое определение культуры:
>значении, близком к универсуму искусственных объектов — объективированных действий и отношений — созданного человечеством в процессе освоения природы и обладающего структурными и прочими закономерностями
Во-первых, согласно такому определению культуры, разум у человека должен был появиться еще в раннем палеолите, поскольку уже тогда люди должны были обладать примитивной культурой каменных инструментов и обращения с огнем. Следовательно, согласно логике Сены, инстинкты исчезли вместе с обретением разума, и человек уже не первый миллион лет без инстинктов живет, и разумным был задолго до того даже, как стал человеком разумным.
Во-вторых, если предположить, что это были лишь похожие на культуру действия, вызванные исключительно биологическими факторами (как Сена любит), а за культуру взять только культурный бум последних пары десятков тысяч лет, то это идет вразрез с представлениями о продолжительности присутствия вида homo sapiens в районе нескольких сотен тысяч лет. И предполагает, что у homo sapiens до культурного бума, позволившего бы им выживать без помощи инстинктов, наличествовали инстинкты. У человека разумного. Инстинкты. Сена этого никогда не признает.
Я думаю, что ты - не Сена, в биологии разбираешься хорошо и не станешь спорить с наличием культуры у других видов и наличием серьезных противоречий в гипотезе Сены. Что уже должно в твоих глазах ставить дешевую Сенину гипотезу ниже плинтуса. Но, почему-то, всё, что я вижу - это неудачные попытки иронизировать на тему самостоятельно же придуманного "Белоплащего Пятипроцента". И заявление о том, что Сена может быть прав. Вот только не может. Между твоей гипотезой и Сениной находится пропасть.
Вот в этом и кроется главная проблема привнесения гуманитарных понятий в естественнонаучный мир. Как бы сладко Сена ни пел о том, как он выходит за рамки биологии, рассматривая комплексные проблемы комплексными методами (ага, сшиванием в франкенштейна биологии и дуалистической философии), как бы ни пытался натянуть философское понятие на биологию, подобные формулировки никак не вписываются в естественную науку. Как ты ни пропихивай - получится глупость. Получившийся франкенштейн противоречит сам себе и рушит все представления о мире, а взамен не дает нам абсолютно ничего кроме путаницы и сплошных принципиально незаполнимых пробелов; и обрекает нас на бесконечную игру словами, низводя концепцию естественнонаучного познания как такового и подменяя её бесполезной софистикой.
>Конечно, "разумность" это абстрактная философская фигня
Именно. И в таком виде термин "разум" в естественной науке неприменим. И ты сам прекрасно это знаешь, поскольку полез за определением разума в нейробиологию, а не пытаешься натянуть на биологию эту самую абстрактную философскую фигню. Ты, как минимум, остаешься в рамках науки, и придерживаешься материалистического подхода, не уходя в дуализм и не приплетая прочую околодуховщину и субъективщину, что ставит твои слова принципиально выше маразма Сены. Повторюсь, на принципиально недосягаемую им высоту. И ты сам должен это понимать.
>>4456650
Я делаю категоричные утверждения в ответ на категоричные утверждения намекая, что свои утверждения необходимо подтверждать. Без подтверждений же, любые мои категоричные утверждения равнозначны и равноценны утверждениям любителя этологии, который успел нанякать на сотню докторских диссертаций, но вместо того, чтобы подтвердить хоть одно своё утверждение, продолжает упорно описывать свои собственные фантазии:
>>4456689
принципиально не используя пруфов и игнорируя любые неудобные места, которые в фантазии плохо вписываются.
>>4456644
Я придираюсь к достоверности источников. Научпоп, достоверность которого ты не можешь оценить, это очень плохой источник знаний. Что же касается английского, то все публикации делаются именно на нём. На русский же, переводятся далеко не все.
>>4456653
Ты пропустил научное определение разума и критерии разумности, а так же пруфы, приравняв серьёзную проблему к идиотизму про жкутики.
>>4456689
Твоя проблема в том, что ты строишь удобную для тебя позицию Сены, которую потом разрушаешь с упоением ребёнка.
Где Сена сказал, что инстинкты отвалились? Он сказал о том, что разум перевернул систему поведения и вывел существо под названием человек разумный на принципиально новый уровень, приложив материалы, которые показывают проблемность теории плавной эволюции.
И здесь я соглашусь. Кроманьонец слишком разительно отличается от неандертальца, которого заставил вымереть. Отсюда и растут ноги у теорий мутационного возникновения "современного" человека/разума.
Есть другая теория повышенной вероятности - локально росший в сверхжёстких условиях вид-предшественник современного человека с потерей этой изоляции в результате каких-то катаклизмов.
Но различия в ДНК чётко дают понять, что разбег с "плавноэволюционными" человеками.
> Ты пропустил научное определение разума и критерии разумности
Нет пока что научного определения у философских категорий. На то они и философские категории.
Потому я сразу и поставил вопрос ребром. Кто-то здесь всерьёз утверждает, что поведение Homo sapiens, каким мы его более-менее знаем, возникло по эволюционным меркам... быстро? мгновенно? спонтанно? Может быть, повсеместно? Или как ещё? В чём заключается позиция той стороны, которая, вроде как, нападает на эволюционистов? В том что "учоныи сами ищё низнают!!1" или что-то другое имеется?
>Вот, кому интересно, более-менее хороший курс биологии поведения человека
>https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA
Алсо, Сене бы не помешало глянуть как минимум лекцию об этологии из этого курса Сапольски - может, он узнал бы хоть, что поведение животных нельзя так просто сводить к "стимул-реакция", и что он занимается чистым редукционизмом по сути.
>>4456714
Умерли, окуклились, снова умерли и были заражены аутсайдерами на 80%?
>строишь удобную для тебя позицию Сены
>Где Сена сказал, что инстинкты отвалились?
>Инстинкты пропали при появлении разума. Одно полностью вытеснило другое. Одно полностью исключает другое.
>Инстинкты исчезли в момент появления разума. Разум либо есть, либо нет. Не важно, насколько он развит.
>Наша природа изменилась при появлении у нас разума. У нас нет и никогда не было инстинктов.
Либо он возьмет свои слова назад и переформулирует это во что-то другое, что можно бы было переварить; либо его тезисы и дальше варятся в котле с неразрешимыми противоречиями при сохранении сих формулировок. А отрицать он её не спешит - может, это я плохо смотрел, но он, вроде как, не поправлялся, не давал дополнительных уточнений, которые могли бы изменить трактовку на тобой описанную; и говорил только в пользу этой своей позиции.
Всё еще готов оправдывать Сену? Даже если в его рассуждениях можно найти здравое зерно, построены они вокруг безумной и шизанутой гипотезы.
c:hi
>>4456740
Когда ты объясняешь ребёнку, что какую-то часть мы не рассматриваем в рамках спора, мы часто прибегаем к словам "Всё! Они умерли/уничтожены".
Только и всего.
Но тебе влом проследить за беседой, ты здесь как гусь - пнишёл, чтобы испражниться на стену и убежать, размахивая крыльями и гогоча.
>>4456717
В общем-то, с самого начала Сена только и говорит о том, что у сапиенсов нет вообще никаких инстинктов и что все инстинкты разом встали и ушли после внезапного появления у человека разума. Эти два тезиса являются главными в построении его аргументации. И они настолько беспочвенные и гнилые, что всё, что он говорит, разваливается вслед за ними и теми противоречиями, которые они создают.
Надоели вы уже!
>какую-то часть мы не рассматриваем в рамках спора
Это не какая-то часть, а основной его тезис в принципе. Тезис "у человека инстинктов нет и быть не может ни в каком проявлении", являющийся его беспочвенным предположением, подкрепленным сумасшедшими выводами, которые он делает на основе невнятно собранного франкенштейна из биологии и метафизики.
>Я делаю категоричные утверждения в ответ на категоричные утверждения намекая, что свои утверждения необходимо подтверждать. Без подтверждений же, любые мои категоричные утверждения равнозначны и равноценны утверждениям любителя этологии, который успел нанякать на сотню докторских диссертаций, но вместо того, чтобы подтвердить хоть одно своё утверждение
Мистер Холмс, неужели прояснилось? Мне кажется, что таки да. Сена - адвокат Дьявола, хайлвл научный троllь и просто демагог.
>>4455525 >4455582
>>4456745
Наглая, беспринципная ложь. С самого начала Сена говорит, что нужно предоставить пруфы утверждения:
>корни нашего поведения идут из нашей биологии и инстинктов
и всего остального, которого хватит на докторские диссертации. То есть, либо снять крестик, либо надеть трусы.
Все мои категоричные утверждения лишь демонстрируют ущербность твоего подхода. Всё, что тебе нужно сделать, это просто подтвердить свои утверждения и любые комментарии к этим утверждениям, говорящие о их полной несостоятельности, мгновенно потеряют всякий смысл и цену.
>>4456748
Мой основной тезиc: бремя доказательства утверждения лежит на высказавшем его. Либо ты подтверждаешь свои утверждения, либо они являются твоим личным частным мнением на тему.
>>4456725
Вам бы не мешало постить пруфы на сделанные утверждения и не разговаривать со своими фантазиями, мороча мне голову и приписывая мне слова, которых я не говорил.
Поведение животных нельзя свести к стимул-реакция. Ни просто, ни сложно. Стимул-реакция это чистый рефлекс. На одних рефлексах достаточно сложный организм не проживёт. Поведение животных продиктовано инстинктами. Той чуши, которую ты мне приписываешь, я не говорил. Я говорил про отсутствие разума в любом виде у животных, а не сводил их поведение к рефлексам. А вот таки любитель этологии очень сильно извращался с трактовкой термина инстинкт, пытаясь низвести его до рефлекса. Что абсурдно и противоречит тому же, что он писал сам. Впрочем, кого бы это волновало. Приписывать свои фантазии собеседнику гораздо интереснее.
>>4456721
Вот. Чёткий и внятный ответ. Определения нет. А термин активно используется. Человек разумный это не философская категория, это классификация видов.
Ты поставил вопрос абсурдно. Поведение человека разумного продиктовано разумом, а не сформировано эволюцией. Потому что его поведение разумно, а не инстинктивно.
>В чём заключается позиция той стороны, которая, вроде как, нападает на эволюционистов?
В том, что либо няша постит пруфы своих категоричных заявлений, либо мы сходимся на том, что это не наука, а слепая вера с набором догматов, где в роли бога выступает не бородатый дядька, а эволюция с инстинктами.
> А исследовать инструмент с помощью этого же самого инструмента невозможно. Это неразрешимое фундаментальное противоречие.
А можешь объяснить, почему?
> тут погромистам
Ну ты загнул. Программистам не нужна логика и программист не получает никаких бустов в обучаемости ведения дискуссии только потому что он программист. Я имею в виду, логические, аналитические и прочие навыки, якобы присущие программистам, сильно переоценены. Они могут приноровиться с опытом решать задачи с помощью компьютерных программ, но за рамками этого их навыки будут давать ничтожные преимущества, максимум совершенно бытовые.
> Задача клиентской - организовывать вид (view) этих данных.
Представление данных бекендом для фронтенда — это тоже view. Json это view, html это view.
>>4456610
Мне он понравился. Отучаемся говорить за всю сеть.
>>4456876
Это потому что ты тоже программист.
>>4456863
Странный вопрос. Ты можешь использовать лупу для того, чтобы лучше рассмотреть дефекты линзы самой лупы? Разумеется, нет. Находясь в рамках разума и будучи ими ограничен, ты всё будешь пропускать через призму разума. И у тебя нет инструментов, которые бы тебе позволили взглянуть на разум со стороны, без использования разума. Ты не можешь выйти за рамки и абстрагироваться от разума. А психофизиологическая проблема неразрешима.
>Вот только к царству животных ещё совсем недавно относились даже одноклеточные. Инстинкты у одноклеточных? Оригинанальненко. Ты берёшь максимум условную классификацию, которая многократно менялась, натягиваешь сову на глобус и говоришь, что раз условная классификация такова (а такова она только ради удобства), значит, мой бог есть.
Гениально. То есть, ты предпочел забыть, что человек помимо того, что является животным, является еще и позвоночным, и млекопитающим, и приматом, с большим совпадением по ДНК с его родственниками, что дает все основания первично предполагать (как минимум, не отрицать наглухо, как это делаешь ты, а такую возможность как весьма вероятную) нашу идентичность с родственниками в подобных столь важных для выживания признаках, как наличие инстинктов, пока не доказано обратное; но зато решил упомянуть одноклеточных? И на основе этого якобы "развалил мою логическую цепочку" и доказал отсутствие логики в моих словах. Браво.
А про принцип Бритвы Оккама тебе, конечно же, известно? Не сомневаюсь, что известно. Но ты скромно "забыл" его вспомнить, чтобы можно было и дальше пропихивать свою больную логику про "религию эволюции" и "доказывать всё должен только ты". "Самое простое и логичное объяснение скорее всего окажется правильным" - слышал о таком? Просто прекрасно ложится на твои взятые с потолка безосновательные предположения о том, что одни мы такие чудесные, несмотря на то, что ни у одного вида высших животных, включая наших ближайших родственников, таких прецедентов "пропажи" инстинктов нет; и твои попытки городить метафизическое понятие разума в дискуссии про биологию и инстинкты. Гораздо реалистичнее и логичнее предполагать наличие инстинктов у человека как и у любого другого вида животных, чем городить бесполезные философские сущности, которые имеют сугубо субъективный характер и порождают столько противоречий, что вся картина мира сразу на дыбы встаёт.
Моя логическая цепочка выглядит следующим образом:
"Любое высшее животное обладает инстинктами. Любое млекопитающее обладает инстинктами. Любой примат обладает инстинктами. Человек - часть всех этих групп и имеет с их представителями много общего. Следовательно, разумным будет предположить наличие инстинктов у человека, а не отсутствие. Также, для выживания человека до момента становления цивилизации, ему инстинкты были жизненно необходимы. Значит, как минимум, у наших прямых предков были инстинкты. Согласно нашим знаниям о теории эволюции, обширный набор критичных для выживания признаков не может в короткий срок испариться из генотипа, а даже если бы это было возможно - вид бы сразу вымер. Следовательно, инстинкты никак не могли исчезнуть из генотипа человека, если они там изначально были. А они там изначально были, и спорить с этим можно только ударившись во фрическую шизу. Но ты и сам не отрицал наличия инстинктов у наших предков."
Никаких ссылок на источники этой простой логической цепочке не нужно. Написанное здесь - логический вывод из общеизвестных фактов. И эта цепочка, хоть и не доказывает наличие инстинктов у человека сама по себе, но дает веские основания предположить о наличии таковых.
Твоя же логическая цепочка - это нечто вида:
"Инстинктов у человека быть не может. Почему? Потому что у нас есть разум. Как эти вещи фундаментально противоречат друг другу? (тут уже логическая ошибка - одно другого не исключает по факту, учи матчасть) Ну, разум предполагает свободу воли, креативность, etc, etc, а инстинкты - просто прописанные заранее программы. Как определить разум? Не знаю. Пусть будет по наличию культуры. Как интерпретировать инфромацию о сложном поведении животных? Игнорировать, априори предполагая невозможность любых действий за пределами строго прописанных заранее программ. Как интерпретировать информацию о социальном взаимодействии животных? (а многие виды известны своим сложным социальным поведением; шимпанзе, к примеру) игнорировать, предполагая сложные социальные взаимодействия прерогативой исключительно людей и называя их поведение "лишь внешне похожим" на социальную деятельность. С любой другой информацией поступать точно так же - отбрасывать как лишь внешнее сходство с разными корнями. Что делать с картиной мира, в которую не вписывается такая радикальная гипотеза? Забить - это неважно, если гипотеза не стыкуется с реальностью." Прежде чем писать, что я придумываю всё за тебя, опиши эту самую логическую цепочку, чтобы я мог взглянуть на то, как ты пришел к своим выводам. Скорее всего, никак, ибо просто сознательно педалируешь эту тему, взяв этот бред с потолка, чтобы было что выдать за свое мнение.
Проблема твоей "гипотезы" в том, что в ней ты идешь от обратного и всеми силами держишься за предположение об отсутствии инстинктов, игнорируя очевидные проблемы такого предположения и неразрешимый конфликт с реальностью. Это ли не называется "брать на веру" и "религиозный догматизм" - вещами, в которых ты пытаешься упрекнуть меня? Из нас двоих только я строю своё предположение, делая хоть сколь-нибудь логичный вывод из эмпирических знаний. У моего предположения относительно высокая вероятностная оценка, так как оно основано на фундаментальных знаниях и выведено не с помощью обратной логики, а с помощью нормальной. Ты же непонятно на чем основываясь сделал абсурдный вывод и просто игнорируешь фундаментальную несостоятельность собственной гипотезы и те противоречия, которые в ней содержатся.
>>4456768
Твоя проблема в том, что твою чушь про отсутствие инстинктов и наличие абсолютного разума принципиально невозможно опровергнуть. Я уже писал об этом, что ты, конечно же, проигнорировал.
Скажи на милость, зачем мне напрягаться и искать пруфы человеку, которого явно в гугле забанили, который откровенно играет в дурачка, и который явно намерен любые потенциальные пруфы сразу же отмести, заявив нечто вроде "твои пруфы - не пруфы"? Пока ты можешь прикрываться своей принципиально нефальсифицируемой философской гипотезой об абсолютном разуме; любые доказательства будешь вертеть на известном месте, приговаривая "это они только имитируют сложное поведение, только имитируют обучение, только имитируют наличие своей культуры; а в основе исключительно биология и инстинкт. Потому что они - не человек, вот".
Я даже не знаю, как тебе в принципе можно будет что-либо доказать, не избавив предварительно от твоей радикальной неопровержимой концепции, заведомо отрицающей любой возможный пруф. Потому что пока ты продолжаешь играть в слова и философию, ты можешь отрицать что угодно, покуда понятия, которыми ты оперируешь, взяты из гуманитарных наук и являются субъективными. Либо ты избавляешься от своего франкенштейна из биологии и философии, либо продолжаешь играть в дурачка, требуя пруфы и держа перед собой щитом нефальсифицируемую гипотезу, которой тут же все эти пруфы готовишься отбивать.
>>4456890
Хм, ну ладно. Просто я сначала вообще подумал о логических парадоксах вроде парадокса Рассела, Берри, Карри, проблемы останова, и мне показалось твоё утверждение весьма занятным с этой точки зрения.
>>4456890
Почему нельзя "посмотреть на лупу через другую такую же лупу"? Технически эта аналогия ведь больше подходит под изучение феномена разума самим разумом. По крайней мере, обычно разум изучают не на себе. И выглядит так, будто люди как раз чем-то подобным данной аналогии и занимаются, изучая феномен разума.
>>4456891
Блестяще. Дословная цитата тебя:
>Нужно учитывать, что ни одно животное без инстинктов не обходится; а значит, априори мы должны предполагать это же и для человека, поскольку и мы тоже - животные.
это ты предпочёл забыть обо всё, рассказывая потрясающие истории про животных, а теперь в очередной раз разговариваешь сам с собой и приписываешь мне свои бредни. О чём я тебе и написал. Теперь же ты выворачиваешь всё наизнанку и пытаешься исказить смысл той чуши, которую написал, приписав к ней сонм уточнений, которых не было. Это театр абсурда начинает мне наскучивать. Уж больно убого.
Все твои последующие рассуждения про логические цепочки имеют ценность не нулевую, а отрицательную. Потому что ключевая фраза там:
>И эта цепочка, хоть и не доказывает наличие инстинктов у человека сама по себе, но дает веские основания предположить о наличии таковых.
С подобной формулировкой я согласен. Ты можешь предположить. Если бы ты сразу написал именно так: я предполагаю; а не валял дурака половину треда, я бы даже спорить не стал. Можешь предполагать всё, что тебе хочется. Хоть макаронного монстра, хоть бога бородатого дядьку, хоть инстинкты у человека. Заблуждайся как тебе угодно, это, в конце концов, твои вкусы и твоё личное дело.
>Твоя проблема в том, что твою чушь про отсутствие инстинктов и наличие абсолютного разума принципиально невозможно опровергнуть. Я уже писал об этом, что ты, конечно же, проигнорировал.
Тебе не нужно ничего опровергать. Тебе нужно подтвердить свои утверждения. Подтвердить наличие инстинктов. Это мгновенно обесценит все указания на их идиотичность. Тебе ещё раз повторить, на ком лежит бремя доказательства утверждения?
Но ты, разумеется, не в состоянии привести какие либо пруфы и подтвердить свои слова, поэтому рассказываешь потрясающие истории о том, почему ты не эти пруфы постить не будешь. Shame on you.
>Я даже не знаю, как тебе в принципе можно будет что-либо доказать, не избавив предварительно от твоей радикальной неопровержимой концепции
Элементарно. Тебе нужно подтвердить свои утверждения про инстинкты и все мои концепции мгновенно потеряют всякий смысл. Тебе не нужно ничего опровергать. Вообще. Тебе даже не нужно обращать внимание на мои концепции, если у тебя есть пруфы.
Половина участвующих в этом споре сможет даже открыть для себя много нового даже в таком научпопе:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLemWPr-qQTdYNDVxojo2nWePHR2jbyIi5
>>4456905
Потому что у тебя только одна лупа. Я говорил о понятии разума в целом. Изучение феномена с помощью самого феномена. Ты же персонифицируешь. Люди изучают разум ни на ком. Люди изучают разум в принципе. Если персонифицировать, то ты сможешь изучать проявления разума, но не сам разум.
Одинокая няша Кант достаточно написал на эту тему.
>>4456947
Здравствуй, дружок, хочешь, я расскажу тебе сказку трансцендентную историю про антиномии, абсолютные совокупности условий, опосредованное познание и трансцендентальные понятия?
>>4456956
Спасибо, мне хватило чистосердечного признания няши, что у него есть основания предполагать. Предполагайте дальше сколько влезет.
>Теперь же ты выворачиваешь всё наизнанку и пытаешься исказить смысл той чуши, которую написал, приписав к ней сонм уточнений, которых не было
Даже не пытаемся понять постера @ Критикуем постера за собственное нежелание взглянуть дальше собственного носа
Стоило бы хоть иногда задумываться, почему собеседник говорит ту или иную вещь. Если бы ты озаботился этим, то для тебя было бы очевидно, что из моей мысли из первого поста вытекает все то, что я говорил во втором. Это не приписывание сотен уточнений, а разжевывание мысли для особо непонятливых любителей игнорировать суть. И смысл, на секундочку, не исказился ни капли. Просто думать надо было, что следует из принадлежности человека к животным, прежде чем отвечать.
>Тебе не нужно ничего опровергать. Тебе нужно подтвердить свои утверждения. Подтвердить наличие инстинктов. <...> и все мои концепции мгновенно потеряют всякий смысл
Окей. Предположим, что ты не станешь до последнего вздоха пытаться всюду всунуть свою ущербную концепцию и заявлять, что, мол, аргументы - не аргументы, инстинкты - не инстинкты, ибо разум бла-бла-бла. Поверю.
Давай начнем с того, что придем к общему пониманию инстинктивной деятельности, #define инстинкт
Что из себя представляет инстинкт? Врожденную форму поведения/стремления, не требующую специального обучения. Так? Инстинктивная деятельность - это, соответственно, деятельность, реализующая эти инстинктивные стремления и шаблоны поведения. Пока со всем согласен?
>>4456961
Так говоришь, будто за пределами точных наук можно утверждать о чем-то со 100%-й вероятностью. Тем не менее, если есть основания полагать X, а не Y, - это значит, что X будет иметь большую вероятность, и, соответственно, гипотеза X оправданнее и весомее гипотезы Y. X > Y.Как минимум, это значит, что поскольку твоя гипотеза является несостоятельной, её нельзя ставить в один ряд с адекватным предположением о наличии у человека инстинктов.
Так же, как нельзя ставить в один ряд теорию эволюции, имеющую массу доказательств, и, следовательно являющуюся крайне вероятной и оправданной; и "теории" вроде разумного замысла, основанные на фантазиях их авторов и имеющие вероятность такую же, как вероятность завтра динозавра встретить на улице по дороге в магазин.
>>4456991
Ты так говоришь, как будто и в рамках точных наук можно утверждать что-то со 100% вероятностью. Чем более точное, конкретное и правильное рассуждение можно сделать, тем более оно бесполезно. При 100% достоверности его полезность будет равна нулю (либо в силу практической недостижимости, либо иных причин). Вся наша наука так или иначе опирается на некоторые изначальные положения, на основании которых по некоторым законам делаются какие-то выводы. Но это все хрупкий карточный домик, который может рухнуть в один момент (и не раз уже рушился) в силу разных причин. Потому-то в науке о достоверных результатах не говорят никогда - всегда приводится лишь примерный результат вкупе с оценкой погрешности.
>>4456991
Я говорю так, будто мне безразличны ваши оправдашки и предположения. Предполагайте сколько угодно и что угодно. Рассказывайте про неточные науки и про нельзя утверждать со 100%-й вероятностью. Хотя, разумеется, это очередное пустозвонство и посчитать вероятность вы не сможете. Но таки мне это всё абсолютно безынтересно. Всё, что я хотел от вас услышать касательно ваших утверждений, которые являются вашими предположениями, вы уже сказали. Я доволен.
>>4456963
>>4457006
Стоило сбавить градус неадеквата, сделать шаг от бессмысленной демагогии в сторону адекватной дискуссии и предложить разговор по-существу, как Сена сразу гордо удаляется в закат с высоко поднятой головой. Полагаю, больше подтверждать свои утверждения мне нужды нет. Спасибо за дискуссию, было весело.
>Особенно ярко, к примеру, инстинктивные паттерны поведения наблюдаются у детей, влюбленных и в коллективах. Сейчас опять будут в протосёловщине упрекать, но отрицать очевидное тоже не стоит, господа.
Et cetera, et cetera.
—И где же ваши пруфы, сэр?
—Но у меня нет пруфов, зато, у меня есть замечательная цепочка, которая:
>не доказывает наличие инстинктов у человека сама по себе, но дает веские основания предположить о наличии таковых.
В промежутке между идёт множество не менее потрясающих предположений (про инстинкты в том числе) без пруфов, подающихся в виде фактов.
Стоило сразу прямо и честно признаться в том, что пруфов не было, нет и не будет, а все высказанные утверждения являются предположениями, и я бы даже не стал тратить своё время на обсуждения ваших личных заблуждений.
Вообще, это настолько потрясающая в каждом её аспекте история в лицах, что я испытываю желание сохранить тред. Потому что в этой истории блестяще абсолютно всё. Я давно так не ржал.
> хотя бы на предмет прочтения хоть каких-то фундаментальных штуковин а-ля труды Платона или Аристотеля
Думаю и на Ычане мало кто их читал, максимум ознакомился в рамках институтского курса, а то и по Википедии.
> Люди изучают разум в принципе. Если персонифицировать, то ты сможешь изучать проявления разума, но не сам разум.
Ну так и изучайте проявления. Сами придумали философскую категорию, которую невозможно изучить, теперь мучаетесь с неразрешимыми проблемами.
Это как с "богом", наличие или отсутствие которого доказать невозможно, но при изучении "божественных проявлений" неразрешимых противоречий не возникает, а вот необходимость самой концепции сомнительна.
>>4457169
Все адекватные люди и изучают проявления. О РАЗУМЕ, который является чисто философской категорией, ни один толковый ученый никогда не заикнется в контексте научного дискурса. Сеночке просто в кайф разносить глупеньких научпоп-биологизаторов, а им их невероятно раздутое самомнение и Докинз головного мозга мешают просто-напросто смириться с неприступностью его крайне простой позиции. Им всякие горе-недоучки вбили в головы, что НАУКА есть мера вообще всего-всего. И даже чисто философских категорий. Вот только забыли сказать, что такой подход к науке является самой настоящей религией, а их приверженность такому подходу делает их в глазах всех адекватных людей обычными поехавшими фанатиками.
>>4456876
Ladno, мне теперь тоже. Но у парня в любом случае будут проблемы, если не перетянуть его на сторону бобра, нравственности, критического к себе отношения, а ещё понимания вот этой всей общественной этической фигни, у которой на самом деле масштабы бОльшие, чем на первый взгляд кажется.
> Сеночке просто в кайф разносить глупеньких научпоп-биологизаторов
Сеночке впору брать акваланг, нырять за морскими свинками и заготавливать их сало на зиму. Ибо он отпускает перлы типа
> <Да, разум — это философская категория>
> <... но ...>
> Человек разумный это не философская категория, это классификация видов.
> Поведение человека разумного продиктовано разумом, а не сформировано эволюцией.
> Потому что его поведение разумно, а не инстинктивно.
Остальным же участникам дискуссии рекомендую попробовать табуировать свои слова, временно отказавшись от всяких хитрых концепций вроде "разума", "инстинкта", "культуры" и даже сравнительно безобидного "рефлекса", и попытаться понять, о чём, собственно, спор.
>>4457348
О причинах человеческого поведения. Г-на corezinoo обидели в коллективе и он лимбической системой субъективно проощущал их лимбические системы, теперь мы обсуждаем так ли это.
>>4457348
Глупая придирка.
Возьмём неизвестный раствор. Используя его как эталон, мы можем с неплохой успешностью обнаруживать его в окружающей среде. Тем не менее, понимание раствора может требовать значительных, а порой и невозможных усилий.
>>4457348
Вот это вот:
>Да, разум — это философская категория
твои фантазии. Я такого не писал. А ты делаешь вид, будто это моя цитата. Блестяще.
То, что идёт далее, это просто констатация фактов гринтекстом.
>homo sapiens
это название человека в биологической систематике, которая, внезапно, действительно не философия.
Уныло.
>>4457046
Иди кому-нибудь другому про пруфы заливай, приводя рядом в качестве аргументов на серьезных щах цитаты психологов и метафизические понятия под видом железных доводов в споре в рамках биологии (а когда речь касается инстинктов, спор идет именно в рамках биологии) и кулстори без пруфов про детей-маугли, которых собаки воспитывают.
Ну, или ты мог оставить при себе свою пустую демагогию и ответить на >>4456963, в котором я выражал готовность доказывать свою позицию про наличие инстинктов у человека. Вот только тебе это не нужно. Тебе не интересно вести дискуссию - тебе интересно вести полемику. Тебе интересно только строчить бесконечные заборы, пытаясь выставить собеседника дураком. А вести дискуссию без применения демагогии ты просто не станешь, ибо сам прекрасно знаешь, что не прав и твоя позиция про отсутствие инстинктов как таковых у людей развалится, стоит только прийти к соглашению по определению нескольких понятий и привести пару примеров; даже ссылок на научные работы не потребуется, ибо одного только определения fixed action patterns как инстинктивных действий уже хватит. Поэтому тебе интереснее вместо ответа на пост выше прошерстить историю и дернуть пару фраз трехдневной давности, на которые ты с упоением накидываешься. И поэтому, пока я тебе подыгрывал в этом цирке бесконечной повальной демагогии и у тебя была возможность кричать "докажи то, докажи это, где пруфы", ты не закрывал свой рот. А как я выразил готовность доказывать свою позицию - то даже ответа не удостоился, только удостоился чести наблюдать, как ты в закат уходишь, чтобы только напоследок развернуться и бросить мне ещё раз своё финальное "ты дурак".
А всё потому, что тебе даром не нужно дискутировать на тему наличия или отсутствия у человека инстинктов. Потому что ты сам прекрасно знаешь, что они у человека есть. Ты не отстаиваешь этим спором свою позицию, у тебя цель совершенно другая. Ты поддерживаешь эту клоунаду с "абсолютным разумом" совершенно не потому, что веришь в ту чушь, о которой говоришь. Ты поддерживаешь её потому что это - твой образ, который, с его горой безосновательных и порой противоречащих самим себе утверждений, является в какой-то мере отражением оппонента; и использованием которого ты добиваешься дискредитации слов оппонента путем такого жирного намёка на то, что ты - это он сам, только с принципиально иной позицией. Поэтому ты не стал отвечать на >>4456963, где содержится четкое и ясное определение инстинкта; предпочтя ответить на куда более уязвимые и отвечающие твоей цели слова трехдневной давности, ибо твой главный интерес - показать несостоятельность мировоззрения оппонента, а не увязываться в обсуждении очевидных для тебя вещей.
Но давай предположу, что произойдет, если ты начнешь всерьез дискутировать на тему наличия у человека инстинктов. Ты станешь манипулировать терминологией. Ты ни за что не допустишь четкого соглашения на значении терминов, ибо это - твой ключ в очередной мир бесконечной полемики, только теперь уже на тему определений. Скорее всего, даже, снова будешь абстрактные философские концепции пытаться натянуть на биологию. Или пойдешь в фулл отрицание очевидного, редукционизм и терминологический маразм, делая заявления наподобие "это всё не инстинктивное поведение, а базовые свойства живых организмов", успешно скатывая всё в очередную бесконечную демагогию.
>Особенно ярко, к примеру, инстинктивные паттерны поведения наблюдаются у детей, влюбленных и в коллективах. Сейчас опять будут в протосёловщине упрекать, но отрицать очевидное тоже не стоит, господа.
>где же ваши пруфы
Да нет этих пруфов. Потому что эти слова - не более, чем бездоказательная спекуляция. Потому что "этология человека" в виде подобных категоричных заявлений, основанных лишь на спекуляциях и фантазиях, - это не наука, а любой, делающий бездоказательные, но крайне далекоидущие выводы на основе экстраполяции повадок животных на людей, - научный фрик. Настоящая человеческая этология имеет общего с этими спекуляциями ровно ноль.
>принципиально не используя пруфов и игнорируя любые неудобные места
Так и есть. Потому что пруфов на не имеющие под собой эмпирической базы спекуляции, подобные тому, что выше; быть просто не может. А доказывать тебе то, что человек обладает инстинктами как таковыми, - то, что ты знаешь и без меня, - мне интереса ноль. Я без конца занимался демагогией, принципиально избегая доказательств. Просто так. Хотя было одно желание - заставить тебя скинуть свою личину и признать абсурдность собственных слов. Избегая при этом каких-либо доказательств самому. Это был бы вин, как мне кажется. Поэтому я с завидным упорством давил на несостоятельность твоей гипотезы вместо того, чтобы доказывать свою.
>Стоило сразу прямо и честно признаться в том, что пруфов не было, нет и не будет
Если бы я признал это сразу или, хотя-бы, отбросил категоричный тон, ты бы тут же потерял ко мне любой интерес, и мне бы не удалось ввязать тебя в демагогическое безумие на три дня длиной. Вообще, удивительно, как ты это терпел так долго. Любой нормальный человек давно бы понял, что дело гиблое. Особенно когда пошли тонны неприкрытой демагогии. Думаю, на четвертый день тебя можно бы было взять измором, судя по твоему уставшему тону вчера.
>Тебе не интересно вести дискуссию - тебе интересно вести полемику. Тебе интересно только строчить бесконечные заборы, пытаясь выставить собеседника дураком.
А до тебя только дошло? Тут всем здравомыслящим (в которое я не включаю шизика, который клеит ярлык "сциентиста", блжад, на любого, кто получил качественное высшее образование) давно было понятно. Людям нужно где-то реализовываться, есть в этом преуспевшие люди, кто-то через творчество, кто-то через бизнес, кто-то через работу, ну а кто-то через семью или любовь, а есть ещё те, которым не так везёт, тут уже появляются анимефаги, которые гонятся за количеством тайтлов, всякие 1к-куны, 3к-куны и так далее, борцуны за расовую чистоту борды и прочие диванные воины, Сено из этой же категории, у него нет личной жизни, нету работы, нету творческого хобби, вместо этого он утверждает себя через победу в интернете. Не, ну вы слышали, победить кого-то через интернет, это может звучать круто только если тебе 14 лет, я не понимаю как людям старше 20 лет может быть интересно и с серьезными щщами с кем-то бороться в интернете, пусть даже через конструктивный спор (хотя, можно ли считать полемику Сены конструктивом, это отдельный вопрос).
>лимбической системой
>лимбические системы
>свою не-лимбическую систему
> выключай лимбическую систему, включай неокортекс
От повторения шутка смешнее не становится. И адресуй свои попытки насмешек тому, кто писал про лимбическую систему и неокортекс. Я, повторюсь, в том диалоге не участвовал.
>>4457553
А спор в рамках биологии, разумеется, потому что ты так сказал, угу-у~ В очередной раз сделав очередное милое утверждение и не удосужившись его подкрепить хоть чем-то. Потрясающая история про аргументы из уст человека, все аргументы которого заключались в том, что есть:
>основания предположить
звучит очень иронично. Как и предложение отвечать на вопрос, на который в ходе беседы несколько раз был дан исчерпывающий ответ. Ты забыл, что это всё ещё тот же самый тредик и наша милая беседа никуда не делась. Поэтому сделать вид, что ничего не было и начать всё заново у тебя не выйдет. Мне, действительно, это не нужно. Мне совершенно неинтересно принимать участие в твоей нелепой комедии. Собственно, и выставлять кого-то кем-то мне не только безынтересно, но и не нужно — ты самым замечательным образом преуспел в нелёгком деле самовыставления, в чём сам же и признался.
И таки мне действительно не нужно дискутировать про наличие инстинктов у человека до тех пор, пока ты не приведёшь пруфы. Потому что дискутировать с твоими предположениями не имеет никакого смысла. Смысл появится тогда, когда будут ссылки на исследования со всеми необходимыми выкладками. Только в этом случае появится повод для дискуссии и можно будет о чём-то говорить. А твои предположения меня не волнуют от слова совсем. Я с тобой, по большому счёту, даже не дискутировал. Я просто перефразировал одну и ту же копипасту с интересом изучая твои попытки извернуться. Собственно, всё, что меня интересовало, было в итоге сказано моими собеседниками. Которые честно признались, что первоначальное утверждение, из-за которого начался разговор, было предположением. Просто кое-кот довертелся до невменяемости и сам не понял, что някнул. А поняв, спохватился и начал изворачиваться ещё сильнее. Впрочем, мне все извороты скучны и все цитаты, которые я хотел получить, я таки получил. Можно продолжать вертеться сколько угодно, но в рамках данной беседы вывернуться и исказить суть нашего разговора не получится.
>Потому что ты сам прекрасно знаешь, что они у человека есть.
Я прекрасно знаю, что у тебя есть основания предполагать. И что у тебя нет ни единого пруфа. Впрочем, про инстинкты я тоже знаю. Точнее, про их отсутствие.
>Ты не отстаиваешь этим спором свою позицию, у тебя цель совершенно другая.
Я этим разговором (ты себе очень сильно льстишь, на спор это не тянет) показываю, что любители религиозной этологии это обыкновенные религиозные фанатики с уровнем аргументации ниже плинтуса.
>Ты поддерживаешь эту клоунаду с "абсолютным разумом" совершенно не потому, что веришь в ту чушь, о которой говоришь.
Я поддерживаю Канта. И если ты считаешь, что любые основания предположить перечёркивают всё, что писал Кант, ты очень глубоко заблуждаешься и страдаешь необоснованным самомнением. Прости, милый, как бы я тебя не любил, но труды Канта для меня имеют большую ценность, чем твои предположения.
>Но давай предположу, что произойдет, если ты начнешь всерьез дискутировать на тему наличия у человека инстинктов. Ты станешь манипулировать терминологией.
Я не стану дискутировать ровно до тех пор, пока не появится предмет дискуссии. То бишь, пруфы инстинктов человека.
>Ты ни за что не допустишь четкого соглашения на значении терминов, ибо это - твой ключ в очередной мир бесконечной полемики, только теперь уже на тему определений.
Я ни за что не стану тебе, наглой няшечке, копипастить всё то, что я уже писал про инстинкты и их отличие от рефлексов. Там достаточно чёткое определение. Впрочем, весь этот цирк с определением на фиг не нужен, потому что в нормальном исследовании и уровень аргументации нормальный. Поэтому тебе достаточно просто предоставить пруфы, о чём тебе говорят весь тред.
>это всё не инстинктивное поведение, а базовые свойства живых организмов
Потому что рефлекторное поведение не является инстинктами, о чём было многократно написано. Как было написано о том, что вам, сектантам, придётся признать наличие инстинктов не только у деревьев, одноклеточных, вирусов и химических соединений, но даже у элементарных частиц, таких, как атомы — если вы чувство голода и чесание челюстей о разные предметы, когда режутся зубы, вы выпихивать из физиологии и запихивать в инстинкты.
>Да нет этих пруфов.
Собственно, это всё, что я хотел услышать и что хотел:
>Настоящая человеческая этология имеет общего с этими спекуляциями ровно ноль.
сказать.
>А доказывать тебе то, что человек обладает инстинктами как таковыми, - то, что ты знаешь и без меня, - мне интереса ноль.
Я знаю, что человек ими не обладает. Впрочем, можешь отнякиваться дальше.
>Хотя было одно желание - заставить тебя скинуть свою личину и признать абсурдность собственных слов.
Я не говорил абсурдных слов, абсурдность которых бы можно было признать. У меня нет личины. Я никогда не скрывал философских течений и философов, которых котирую.
>Вообще, удивительно, как ты это терпел так долго. Любой нормальный человек давно бы понял, что дело гиблое.
Ты переоцениваешь значимость для меня беседы на ычане. Я ничего не терплю.
>Думаю, на четвертый день тебя можно бы было взять измором, судя по твоему уставшему тону вчера.
Ты переоцениваешь мою способность проявлять эмоции. Я бревно. Усталого тона у меня не бывает даже ирл.
Чего вы добиваетесь? Почему продолжаете упорствовать? Такого запущенного синдрома "в интернете кто-то не прав" уже давно не было видно. Стыдно за вас.
Ладно мясо, оно безнадежно, но вы-то чего добиваетесь?
>>4457620
Уважаемый, а если я ничего не добился, но мне и так хорошо я что-то делаю не так?
>>4457671
Пажжи, а как же миллионы лет эволюции, выработавшие в corezinah чувство обиды и неоправданное чувство собственного превосходства над коллективом, который наверняка не умеет писать красивые посты на ичане? Ещё, кстати, миллионы лет эволюции выработали инстинктивную неприязнь к влюбленным, детям и не помню к чему ещё.
>>4458037
Интересные фантазии. Можешь сколько угодно сочинять про чувства обиды, собственного превосходства и неприязни, никто не запрещает; но если пост подобного толка является верхом твоего остроумия, то я бы на твоём месте всерьез задумался о собственном чувстве юмора.
>>4457878
Проблема не в том, что Сено ничего не добился в реальном мире, а в том, что он агрессивно самоутверждается через попытки давить чужое эго, предмет разговора ему не интересен, это лишь повод напасть, отсюда я и строю предположение, что у него происходит компенсация, в пользу этого говорит его возраст. Он говорил, что ему около 30 лет, я инфу об назойливых аватарках не сильно охотно запоминаю, в среднем у мужчины к такому возрасту в реальном мире уже хоть что-то есть, может семья, может стабильная работа с карьерным ростом, или творческие достижения, жизненный опыт, проверенные друзья, хоть что-то должно быть, а вот он сидит без работы на имиджборде и пытается с кем-то бороться с серьезным лицом. Насчёт тебя, у людей разные желания, разные притязания, возможно тебе действительно комфортно ничего не менять, возможно ты врёшь себе, часто люди врут самому себе, зависит ещё от возраста, хикковать в 20-23 лет легче, чем в 27-30, когда уже надо подводить итог третьего десятилетия жизни.
>чувство собственного превосходства над коллективом, который наверняка не умеет писать красивые посты на ичане
К слову, коллектив у меня на работе состоит из людей хоть и простецких, но достаточно адекватных. И вообще в моем кругу общения люди по большей части нормальные. Твое иронизирование - инвалид.
>>4458066
Есть мнение, что если ты видишь на ровном месте желание помериться силлогизмами/ослоумием/чем_угодно, то у тебя какие-то проблемы. Может, с самооценкой, может ещё с чем. Но ты очень хочешь, так что поддержу такую игру.
Смари, вот ты говоришь, что кто может написать кросево пост на ичан - тот нормальный. А кто не пишет посты на ичан - тот ненормальный?
Алсо, к нормальным людям я и пытаюсь тебя подселить, если вава в голове такое выдержит.
> Он говорил, что ему около 30 лет, я инфу об назойливых аватарках не сильно охотно запоминаю, в среднем у мужчины к такому возрасту в реальном мире уже хоть что-то есть, может семья, может стабильная работа с карьерным ростом, или творческие достижения, жизненный опыт, проверенные друзья, хоть что-то должно быть
И вот тут мне стало очень грустно, ибо у меня ничего, кроме к.ф.-м.н. и нету. Только Ычан. Но я не он.
>Есть мнение, что если ты видишь на ровном месте желание помериться силлогизмами/ослоумием/чем_угодно, то у тебя какие-то проблемы.
Просто ехидная ремарка в ответ на ехидный пост, не стоит воспринимать слишком серьезно. Делается совершенно на автомате, безотносительно предмета самой ремарки.
>Смари, вот ты говоришь, что кто может написать кросево пост на ичан - тот нормальный. А кто не пишет посты на ичан - тот ненормальный?
Ну, во-первых, я такого не говорил, и людей по умению писать посты на ичан не оцениваю. А во-вторых, умение красиво излагать свои мысли - это один из важных, но далеко не главный признак интеллигентного и интересного человека. Гораздо важнее, к примеру, то, насколько хорошо человек умеет работать с окружающей его информацией - искать, анализировать, оценивать достоверность, предполагать, оценивать различные вероятности, делать выводы, строить логические цепочки; и насколько склонен к догматизму, использованию обратной логики и попаданию в другие элементарные логические ловушки. К примеру, человек может быть хорошим сам по себе - добрым, приятным в общении, и даже неплохо образованным, - но если он после просмотра передачи по телевизору бежит ко мне и заявляет "выкидывай свой соевый соус, в нём ГМО, раком заболеешь и импотентом станешь", то интеллектуально всё с таким ясно. Это не значит, что я хуже к нему стану относиться; как я уже высказывал - мои оценочные суждения носят безэмоциональный характер (с исключением для совсем клинических агрессивных дураков, пожалуй). Просто я буду учитывать эту его особенность при общении. К примеру, стараться не дискутировать на темы, к которым такие люди излишне ревностно относятся. Или более корректно давать первичную оценку их суждениям и высказываниям. Всё в таком духе.
>>4458094
Вообще, было огромной ошибкой изначально писать про "20%", и, уж тем более, ставить рядом слово уверен. Потому что не так уж и уверен. Ибо цифры беру с потолка, а суждения неточные и имеют много условностей. Впрочем, я уже давал достаточно пояснений на этот счет, и в реальности 20% - это совершенно немаленькая цифра. Просто люди ошибочно полагают, что раз человек говорит, что только каждый условный пятый является частью интеллектуального меньшинства, то это предполагает, что только каждый пятый в их кругу общения является таковым. И не вспоминают про мириады остальных людей за пределами их уютного круга общения. Взять даже не только эту страну - взять страны третьего мира, в которых живет огромная часть населения планеты, и прикинуть соотношение относительно интеллигентных людей к условному большинству, и там цифра будет вероятно даже значительно меньше, чем злосчастные 20%. Ну а про эту страну я уже говорил - у нас с этим тоже много проблем. Уже молчу про то, что я не мыслю ультимативными категориями вида "умный/глупый", а 20% - условная граница на плавно почти линейно возрастающем графике, и люди из нижних 80% не являются априори глупыми и могут иметь очень различные градации интеллекта, от законченных дураков, до адекватных, логичных и вменяемых людей.
Суждение вида "он рассматривает большинство в его кругу общения как глупых людей" является, по факту, логически неверным. И из него уже идет еще более логически ошибочное предположение о том, что я гляжу на всех сверху вниз и держу за идиотов.
>>4458037
Алсо, все попытки выставить меня как неразумного протосёловца рассыпаются о первый же пост, в котором я упоминаю инстинкты; ставя по соседству такое чудесное слово, как "предположение".
>предположение - люди меня просто подсознательно на уровне инстинктов исключают из списка "своих"
С самого начала вы воюете с одним большим соломенным чучелом протосёловца, которое сами себе и придумали на основе ваших предубеждений после того, как услышали слово "этология". Сначала я даже пытался на это указывать, но потом просто забил.
>биологизаторов
Ты занимаешься тем же самым, если лезешь за определением разума в нейробиологию, а не философию с теологией. Само использование термина "биологизаторство" в негативном контексте сторонником научных идей противоречит здравому смыслу, поскольку понятие было выдумано гуманитариями для защиты своего святого исключительного права заниматься изучением поведения человека и прочим веселым времяпровождением навроде построения бесконечных принципиально непроверяемых философских концепций.
>Им всякие горе-недоучки вбили в головы, что НАУКА есть мера вообще всего-всего. И даже чисто философских категорий.
Никто кроме Сены со своим франкенштейном из биологии и философии и не пытается натянуть сову на глобус. Я же напротив всё время заявляю, что при обсуждении биологии нужно оставаться исключительно в рамках биологии, а не пытаться подмешивать в неё философские понятия. Для Сены же это такой кросс-дисциплинарный подход, это он так рассматривает комплексную проблему комплексными способами. Такой вот у него комплексный подход на стыке биологии с философией.
>О РАЗУМЕ, который является чисто философской категорией, ни один толковый ученый никогда не заикнется в контексте научного дискурса.
>неприступностью его крайне простой позиции
О чем я уже раз сто заявил. Философская концепция разума Сены не подходит для использования в рамках дискуссии о биологии, а его позиция является принципиально неопровержимой и не подходящей под критерий Поппера. Что делает весь его выход на научное поле одной сплошной нелепостью. Чтобы скрыть этот факт, он рассказывает сказки о "комплексных методах решения комплексных проблем" и прочей ерунде; при этом наглухо отрицая то, что дискуссия о наличии или отсуствии у человека инстинктов находится в рамках биологии и принципиально не требует как наличия в ней концепции разума как таковой, так и приплетения других гуманитарных концепций в целом. А он всё продолжает в дурачка играть и отрицать очевидное.
>Сеночке просто в кайф разносить глупеньких научпоп-биологизаторов
Если это он так разносит, строя свою аргументацию на обратной логике, противоречащей самой себе концепции и повальной демагогии; то, как мне кажется, тебе стоило бы пересмотреть собственное определение слова "разносит".
Сена, тебе нет никакого смысла отвечать на этот пост. Он адресован не тебе, а слушать в очередной раз твои копипащенные ничтожные оправдания без намека на логику мне неинтересно. Когда (и вообще если) я захочу, я отвечу тебе лично. А твоя очередная унылая простыня в ответ на этот пост даром никому не нужна. Впрочем, ты же все равно напишешь - ты ведь не можешь допустить выход из спора первым, ибо это сильно ударит по твоему эго.
>>4458150
Парень, го фальсифицировать гипотезу инстинктов социальной несовместимости с интеллектуальным большинством.
Ох, чую Сена наелся на месяцы вперёд. Иичан невер ченжс.
Значит так. Когда аллах-бабах взрывает себя поясом шахида, он совершает не разумно выбранное и осознанное действие, а руководствуется инстинктом аллах-бабахания; этот инстинкт вырабатывался миллионы лет и без него аллах-бабах не дожил бы до наших дней; инстинкт аллах-бабахания не то чтобы имеет бОльший приоритет чем инстинкт самосохранения, просто он задействует какие-то другие механизмы, и короче в общем не распознается инстинктивными средствами; шахид же не в пасть к тигру лезет (что в общем-то инстинктивно понятно и ужасно для людей в любых культурах), а просто кричит и нажимает на кнопку — это не страшно ни разу совсем, так что инстинкт аллах-бабахания работает, не мешая инстинкту самосохранения.
Не, ребята, чёто не получается у меня пока с фальсификацией.
>ты ведь не можешь допустить выход из спора первым
А то:
>Спасибо, мне хватило чистосердечного признания няши, что у него есть основания предполагать. Предполагайте дальше сколько влезет.
Далее мы старательно пытаемся сделать вид, что мы не катали в ответ на это стены оправдашек, пытаясь реанимировать беседу, многократно и однозначано зафэйлившись в своих собственных потрясающих историях, и вообще:
>Когда (и вообще если) я захочу, я отвечу тебе лично.
а всей остальной беседы не существует и почитать, что именно мы писали, нельзя.
Блестяще, просто блестяще. Я доволен. Это так мыило, что просто hnng. Я, всё-таки, сохраню тред.
>>4458220
Да ладно. Я всего лишь дал это всё почитать паре наивных нящ, которые всё время мне рассказывали, что научпоп это хорошо, даже если он даёт искажённую картинку, а отрывочные знания это лучше, чем никакие. Их реакция меня позабавила.
>Я не говорил абсурдных слов, абсурдность которых бы можно было признать. У меня нет личины.
В таком случае, я тебя очень сильно переоценил.
Одумайся. Потом будет уже поздно. У тебя есть два варианта. Первый - открыто признать то, что ты кролль и намеренно занял такую абсурдную позицию, прекрасно осознавая её абсурдность. Тогда еще получится прокатить за умного в глазах окружающих. Второй - продолжать гнуть свою линию, и тогда для любого стороннего наблюдателя ты и твоё мнение смешиваются с грязью, и ты на весь ичан прославишься непроходимой бакой. Не сказать, впрочем, что ты уже не прославился подобным образом. Первый вариант будет гораздо менее болезненным для твоего эго и позволит тебе уходить от аргументации своей позиции словами "я в это сам не верю и использую ломаную логику лишь для достижения своих целей" (впрочем, после этого поста уже не позволит).
Впрочем, мне же проще, раз ты решил гнуть свою линию. Еще и используя снисходительный тон так, будто выиграл спор. Извороты? Попытки начать с чистого листа? Няш, мне оно даром не надо. В конце концов, выше находится такой гигантский пласт подтверждений твоей глупости, что был бы просто грех пытаться с чистого листа начинать. То, что ты воспринял как попытку начать с чистого листа, было актом благородства с моей стороны, когда я вместо того, чтобы начать тебя бесконечно тыкать в твою логическую несостоятельность, попытался перейти к конструктиву. Как видно, зря. А ты еще и возомнил от этого, что победил в споре.
Хи-хи. Сеночка. Миленький мой. Мне кажется, ты кое-чего недопонял.
Ты уже давно находишься в логической ловушке.
Я долго спускал тебе это с рук и не ставил прямой ультиматум, но пора подвести этому конец. Ты своими словами вырыл себе такую глубокую яму, из какой тебе уже не выбраться. Видишь ли, мне абсолютно не нужно ссылаться на научные работы для того, чтобы доказать то, что гипотеза о наличии у человека инстинктов является рациональной и является несоизмеримо вероятнее твоего антинаучного фрического бреда. Свою ерунду про "принципиально не можешь оценить вероятности" можешь оставить при себе. Могу. И оцениваю. С точностью, позволяющей на основе этих оценок делать выводы. Потому что мне достаточно прикинуть логическую состоятельность и фактическую базу двух утверждений, дельту между ними (которая выглядит как пропасть); и на выходе получается тот факт, что твоя гипотеза имеет вероятность околонулевую, а моя около-стопроцентную. Я не зря проводил аналогию с теорией эволюции и теорией разумного замысла. Вероятности наших гипотез разнятся примерно в таком же соотношении.
Мне даже не потребуется рассказывать про такие вещи, как невербальное общение, природу иррациональных фобий и страхов, природу агрессии, биологическую и эволюционную природу эмоций, наличие у людей инстинкта самосохранения, fixed action pattern'ов; и другие веселые темы, низвергающие в бездну сказки нашего шизика.
Мне достаточно для этого элементарной логики. Логика - это просто, четко и ясно. Либо она в суждении есть, либо её нет. Если законы логики не нарушаются, то и противопоставить суждению ничего особо не выйдет.
Как подсказывает кэп, наши гипотезы являются взаимоисключающими. Две стороны одной медали. Либо 1, либо 0. Либо у человека есть инстинкты, либо нет. Четко и понятно, третьего не дано. Докажешь одно - значит, другое - неправда. Опровергнешь одно - значит, другое - правда. Следовательно, доказательство практически абсолютной невозможности одной из гипотез будет означать фактическое подтверждение другой. Если вдруг появится желание это отрицать, то советую вернуться в школу и не прогуливать информатику. Проще говоря для особо одаренных - монета может лежать кверху лишь одной стороной. Положи вниз решкой - вверху окажется орёл. Если я докажу несостоятельность гипотезы об отсутствии инстинктов у человека, я автоматом подтвержу обратное.
Я уже доказал наличие веских оснований предполагать наличие инстинктов у человека. Моя логика прямо вытекает из общеизвестных фактов, не имеет пробелов и нарушений. С ней ты поспорить не сможешь. Но это - далеко не главный аргумент.
Я указывал не раз на фундаментальные противоречия, заключающиеся в твоей гипотезе. Не существует в природе механизмов, которыми можно было бы оправдать полное исчезновение из генотипа популяции огромного пласта жизненно важных признаков, коими являются инстинкты. Ты это до сих пор никак прокомментировать не смог. Пока ты не докажешь, что существует какой-то способ столь наглым образом нарушить законы эволюции, твоя логика является абсолютно сломанной и инвалидной. А ты никак не докажешь. Потому что таких способов нет. Therefore, отсутствие инстинктов у человека с биологической точки зрения невозможно, беря в учет наши познания о процессах эволюции, нашу биологическую природу и наличие инстинктов у нашего предка еще буквально менее полумиллиона лет назад. Поскольку нет в природе механизмов, позволивших бы избавиться от них, да еще и в столь короткие сроки. Следовательно, вероятность твоей гипотезы об отсутствии инстинктов стремится к нулю. Что автоматически доказывает практически стопроцентную вероятность моей гипотезы об их наличии. Либо ты берешь и разрешаешь все парадоксы, стыкуя свои бредни с реальностью, либо идешь и куришь бамбук. Не сможешь натянуть свой маразм на научную картину мира и историю развития человека без прибегания к сверхъестественному и откровенного фричества вкупе с "ученые низнают" - докажешь свою несостоятельность и мою правоту. Поскольку монета может лежать кверху лишь одной стороной. И твоя гипотеза лежит книзу.
По сути, одними этими словами я уже доказал наличие у человека инстинктов. Ты проиграл спор ровно в тот момент, когда я впервые указал на невозможность натянуть твою безумную концепцию на реальность.
Принимая в учет наши сведения об эволюции, я делаю вывод, что сказки про исчезновение из генотипа чуть ли не в одночасье всех инстинктов имеют общего с реальностью ровно ноль и являются невозможными. Что говорит о том, что инстинкты из генотипа исчезнуть не могли и находятся там по сей день. Что говорит о том, что у человека есть инстинкты. Моя гипотеза является логическим выводом из общеизвестных фактов. Твоя же - исключительно твоими влажными фантазиями. Это тебе тут нужно доказывать состоятельность и возможность собственных фантазий. Ты не имеешь права всерьез заявлять о бремени доказательства на утверждение, вытекающее из общеизвестных фактов путем использования логики; на серьезных щах преподнося как факт откровенную антинаучную необоснованную шизу. Потому что тут только мои выводы являются логически обоснованными и вытекающими как следствие из законов этого мира. Твои же не только являются ничем не подкрепленной фантазией, но и идут вразрез с нашими познаниями о биологических процессах; таких, как филогенез. Ты своими словами отрицаешь теорию эволюции и занимаешься неприкрытым фричеством. И при этом ты на полном серьезе заявляешь что-то про бремя доказательства. Плохая шутка.
Сразу скажу, что ответ не по существу не принимается. Мне твои пустые заборы и попытки отбрехаться безынтересны. Пиши по теме, четко и ясно. Объясняй состоятельность и возможность собственной гипотезы. Состыкуй свою шизу с реальностью. Разрешай противоречия. Попытаешься снова приплести гуманитарщину, субъективщину или делать заявления а-ля "учоные низнают" - автоматически признаешь себя научным фриком. Что будет очевидно для любого стороннего читателя, уж поверь. В каком бы высокомерном тоне ты ни ответил.
Либо ты разрешаешь фундаментальные противоречия собственной гипотезы и внятно объясняешь, каким таким биологическим чудом у нас испарились инстинкты и почему исчезновение и отсутствие всех инстинктов у вида является биологически возможным и допустимым.
Либо убедительно доказываешь наличие нарушения логических законов в моих суждениях и наличия внятной логики в твоих (только для начала тебе придется предоставить эти самые логические суждения).
Либо идешь на все четыре стороны; искать дурачка, который пропустит мимо ушей весь твой парадоксальный нонсенс и будет отвечать на твои придирки вместо того, чтобы тыкать тебя носом в собственную логическую несостоятельность.
Очередной забор ни о чем буду считать за твою роспись в собственном невежестве. Твои глупейшие оправдания а-ля "я не настолько ограниченный, чтобы оставаться в рамках логики" и попытки юлить мне неинтересны.
>>4458555
Я долго спускал тебе это с рук и не ставил прямой ультиматум, но пора подвести этому конец. Ты своими словами вырыл себе такую глубокую яму, из какой тебе уже не выбраться. Видишь ли, мне абсолютно не нужно ссылаться на научные работы для того, чтобы доказать то, что гипотеза о существовании бога является несоизмеримо вероятнее твоего антинаучного фрического бреда. Свою ерунду про "принципиально не можешь оценить вероятности" можешь оставить при себе. Могу. И оцениваю. С точностью, позволяющей на основе этих оценок делать выводы. Потому что мне достаточно прикинуть логическую состоятельность и фактическую базу двух утверждений, дельту между ними (которая выглядит как пропасть); и на выходе получается тот факт, что твоя гипотеза имеет вероятность околонулевую, а гипотеза о существовании бога около-стопроцентную.
Мне даже не потребуется рассказывать про такие вещи, как ня-ня-ня; и другие веселые темы, низвергающие в бездну сказки нашего шизика.
Мне достаточно для этого элементарной логики. Логика - это просто, четко и ясно. Либо она в суждении есть, либо её нет. Если законы логики не нарушаются, то и противопоставить суждению ничего особо не выйдет.
Как подсказывает кэп, наши гипотезы являются взаимоисключающими. Две стороны одной медали. Либо 1, либо 0. Либо бог есть, либо бога нет. Четко и понятно, третьего не дано. Докажешь одно - значит, другое - неправда. Опровергнешь одно - значит, другое - правда. Следовательно, доказательство практически абсолютной невозможности одной из гипотез будет означать фактическое подтверждение другой. Если вдруг появится желание это отрицать, то советую вернуться в школу и не прогуливать информатику. Проще говоря для особо одаренных - монета может лежать кверху лишь одной стороной. Положи вниз решкой - вверху окажется орёл. Если я докажу несостоятельность гипотезы об несуществовании бога, я автоматом подтвержу обратное.
Богословы уже доказали наличие веских оснований предполагать существование бога. Их логика прямо вытекает из общеизвестных фактов, не имеет пробелов и нарушений. С ней ты поспорить не сможешь На то и расчёт, да. Именно поэтому они так же, как и ты, боятся того факта, что бремя доказательства утверждения лежит на высказавшем его. Потому что они не могут доказать существование бога, но очень хотят заставить оппонентов доказывать, что бога нет. То, до какой степени твоя шизофазия про логику и общеизвестные факты идентична любым теологическим брендням, делает меня ржать в голос.. Но это - далеко не главный аргумент.
Теологи не раз указывали на фундаментальные противоречия, заключающиеся в гипотезе несуществования бога. Не существует в природе механизмов, которыми можно было бы оправдать возникновение материи из ничего. Это до сих пор никот никак прокомментировать не смог. Пока ты не докажешь, что существует какой-то способ столь наглым образом нарушить законы мироздания, эта логика является абсолютно сломанной и инвалидной. А ты никак не докажешь. Потому что таких способов нет. Therefore, отсутствие бога невозможно, беря в учет наши познания о об окружающем мире. Поскольку нет в природе механизмов, позволивших бы родиться материи из ничего, да еще и в столь короткие сроки. Следовательно, вероятность гипотезы об отсутствии бога стремится к нулю. Что автоматически доказывает практически стопроцентную вероятность наличия бога. Либо ты берешь и разрешаешь все парадоксы, стыкуя свои бредни с реальностью, либо идешь и куришь бамбук. Не сможешь оправдать свой маразм без откровенного фричества и перекладывания бремени доказательства выдвинутых тобой утверждений на оппонента - докажешь свою несостоятельность и мою правоту. Поскольку монета может лежать кверху лишь одной стороной. И твои бредни лежат книзу.
По сути, одними этими словами я уже доказал наличие бога. Ты проиграл спор ровно в тот момент, когда не смог подтвердить свои слова ничем. Потому что мои слова равнозначны твоим словам до тех пор, пока ты не предоставишь пруфы своих слов. А пруфов у тебя нет.
>Ты не имеешь права всерьез заявлять о бремени доказательства на утверждение, вытекающее из общеизвестных фактов путем использования логики;
Ня-ня-ня. Факт наличия инстинктов у человека не является общеизвестным. Занеси в студию ссылки с соответствующими исследованиями, доказывающими наличие инстинктов у человек, потом поговорим.
И, да, скажу сразу, милый, ты самый обыкновенный сектант, который проповедует откровенно антинаучную чушь и слепую веру в свои бредни. Ты мог не писать всю это стену текста (хотя, я таки посмеялся, спасибо, конечно). Ты можешь изворачиваться как угодно, но бремя доказательства утверждения лежит на высказавшем его. Это основа научного подхода, нравится тебе это или нет. Твои слова ничего не стоят, потому что подтвердить наличие инстинктов у человека можно только с помощью серьёзных исследований и научных работ. До тех пор, пока ты таки исследования и работы не стоил, твои слова стоят меньше, чем слова любого теолога о боге. Потому что любой теолог умеет говорить на порядок убедительнее тебя. Правда, у него тоже начинаются припадки, когда его просят предоставить пруфы, но это неважно. Потому что ты ещё хуже, припадки у тебя точно такие же, а вот говорить убедительно ты не умеешь.
>>4458587
Алсо, в твою унылую пасту можно вставить всё, что угодно. Хоть макаронного монстра, хоть заговор рептилоидов, хоть чайник на орбите плутона. Чайник, который я там лично оставил. Честно-честно. И подтверждать я это ничем не буду. Ведь логика, дельта, вероятность и ня-ня-ня.
А всё чому? Правильно, тому що все теологи, богословы и любители лженауки абсолютно одинаковы и бред несут почти что идентичный.
Нет ничего забавнее человека с отрывочными знаниями, свято уверенного в истинности своих слов, но не могущего их подтвердить ничем.
>Попытаешься снова приплести гуманитарщину, субъективщину или делать заявления а-ля "учоные низнают" - автоматически признаешь себя научным фриком
>Очередной забор ни о чем буду считать за твою роспись в собственном невежестве. Твои глупейшие оправдания а-ля "я не настолько ограниченный, чтобы оставаться в рамках логики" и попытки юлить мне неинтересны.
>идешь на все четыре стороны; искать дурачка, который пропустит мимо ушей весь твой парадоксальный нонсенс и будет отвечать на твои придирки вместо того, чтобы тыкать тебя носом в собственную логическую несостоятельность.
Enough said. Няша в упор отказывается видеть разницу между наиболее вероятной гипотезой и догмой. Няша совсем не может в логику. И няша в упор отказывается отвечать по существу. Разговор окончен.
>>4458595
Да там enough said было ещё на моменте:
>Спасибо, мне хватило чистосердечного признания няши, что у него есть основания предполагать. Предполагайте дальше сколько влезет.
Тут за весь тред только я один и постил ссылки на серьёзные исследования, опубликованные в рецензируемом журнале. Всё, что делали остальные участники беседы, это пересказывали набор своих заблуждений, который они не в состоянии подтвердить ничем. Даже, прости меня господи, википедией. Уровень аргументации не нулевой, а отрицательный. Не знаю, зачем ты писал все последующие рассуждения про то, как ты истово веруешь в своего бога. Если только для того, чтобы я ещё раз похихикал.
By the way, дружеский совет, которому ты, религиозный фанатик, конечно же не последуешь: Возьми промежуток с ~80 по ~2010 и проследи за тем, с какой скоростью менялись самые вероятные гипотезы у антропологов, биологов и генетиков, касательно нюансов происхождения современного человека.
Для начала, например, можешь проследить за гипотезой о том, что у современного человека в предках были неандертальцы. Я как раз постил соответствующее исследование на тему. Вероятность сей гипотезы варьировалось следующим образом: не может быть, потому что не может никогда, вы все поехавшие; мы расшифровали митохондриальную ДНК, последовательности не совпадают, ну, мы же вам говорили, что вы поехавшие; мы расшифровали ядерную днк, есть общие последовательности, у людей за пределами африки действительно неандертальцы в предках.
Впрочем, человеку, который считает, что достаточно пространных рассуждений a la теология, а научные исследования не нужны, читать подобное бесполезно.
c: bam
>Возьми промежуток с ~80 по ~2010 и проследи за тем, с какой скоростью менялись самые вероятные гипотезы у антропологов, биологов и генетиков, касательно нюансов происхождения современного человека.
Не то, чтобы я не понимал изменчивости и непостоянства науки, но скажи на милость - ты бы в своих суждениях стал опираться на наиболее вероятную гипотезу или бы предпочел строить выводы на основе наименее вероятных? Это как условно ставить на шанс выигрыша 1:100 вместо 1:2 при равном размере выигрыша. Никто и не спорит с тем, что может взять и открыться что-то новое, способное перевернуть картину с ног на голову. Но пока не открылось - опираться исключительно на высосанные из пальца маловероятные предположения толку немного.
Кто же знает, может даже твоя шиза однажды подтвердится. Впрочем, маловероятно.
>>4458587
Блин, Сена, я читал твой пост, не глядя на отвечаемый, и чуть не потерял тебя. Ты предупреждай как-то, пожалуйста.
>>4458649
Забыл повесить таблички ирония и копипаст, да.
>>4458645
Я бы стал в своих суждениях делать чёткое разделение на гипотезы и доказанные факты. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы опираться на факты. Даже не смотря на множество примеров, когда факты со временем оказывались неверны. Я вижу плохое в том, что гипотезы приравниваются к фактам, а открытая проблема преподносится как нечто давно разрешённое.
Собственно, я об этом пишу весь тред. Разговор начался с утверждения, которое не являлось фактом, но преподносилось как факт. Подобные приёмы свойственны теологии.
>>4458678
В общем, так прикинул, и стоит отметить, что моя логика подходит только для первичной оценки предположений. Ты таки прав, и я не имею права заявлять о доказанности своего утверждения на основе одной только логической цепочки без эмпирического подтверждения. Можно сказать с уверенностью только то, что гипотеза об отсутствии инстинктов не имеет под собой достаточных оснований. И сделать предположение о том, что из этого, скорее всего, следует их наличие, если не найдется вдруг эволюционный механизм, способный разом их вымести. Но, при этом, нельзя и уверенно заявить о том, что это доказывает наличие инстинктов. Одной логической цепочки мало, а бремя доказательства действительно в данном случае лежит на мне. Было безосновательным безумием ставить сюда громкое слово "доказал". Ты прав, я в своей простыне, по сути, этим словом приравнял свою гипотезу к факту и допустил серьезную логическую ошибку.
>Ты говоришь ерунду, потому что я могу сказать, что ты говоришь ерунду.
>Всё, что я говорю — истина в последней инстанции, ибо это говорю я.
Вот, в общем-то вся суть, товарищи.
Гордись, товарищ. Ты настолько разбил Мясу морду аргуметами, что оно только и смогло выдавить
>ты не прав ибо это ты, а я прав ибо это я.
Требую наградить данного товарища медалью за самую вкусную жарку Мяса.
>Ты настолько разбил Мясу морду аргуметами, что оно только и смогло выдавить
Впрочем, технически я доказал лишь значительно большую вероятность своей гипотезы по сравнению с его гипотезой. Мне таки не следовало как минимум употреблять ультимативное слово "доказал" в своей простыне.
Действительно, впрочем, лучше применить ядерное оружие и потом за это извиниться, главное обязательно признать это, нежели отдаться под ядерную бомбардировку и даже не пискнуть.
Предлагаю на этой торжественной ноте забанить мясо!
>>4458715
Знал бы ты, как я тебя ичую.
Без мяса нельзя! В мясе много невосполнимых аминокислот.
Без мяса ичан заболеет и умрет..
>>4458686
Внимание, вопрос: а к чему тогда это всё было, если ты, собственно, сам со мной согласен и написал ровно то же самое, что и я?
>Можно сказать с уверенностью только то, что гипотеза об отсутствии инстинктов не имеет под собой достаточных оснований.
Возможно, если если бы разум можно было вместить в рамки биологии, это утверждение было бы справедливым. Проблема в том, что разум принципиально в рамки биологии вместить нельзя. Никак. Нравится тебе это или нет, но придётся прибегать ко множеству других наук, в случае с разумом. А наличие или отсутствие инстинктов у человека является дисциплиной социальной олимпиады, в которой что с одной, что с другой стороны, участие принимают только самые одарённые. Все остальные честно заявляют: не знаю@неизвестно@непонятно@никаких доказательств.
Собственно, я про инстинкты у человека нигде, кроме психоанализа и Фрейда, внзапно, не читал. Больше никот особо про это не рассуждает.
>>4458692
Главное, вовремя подсуетиться с гринтекстом, цитирующим твои фантазии, да. А они у тебя очень забавные и связи с реальностью не имеющие вообще никакой. От слова совсем. Впрочем, игнорирование реальности некоторым приносит самоуспокоение.
>>4458745
Наступила и погладила утюгом.
>>4458756
Села на паучка и сделала вид, что не заметила.
А как тебя Ычую я... И все мы друг друга так крепко Ычуем, что от выделившейся энергии призывается Мод-тян и мы бросаем Мясо в на жертвенный костёр!
>>4458762
Что?
Типичное Мясо это когда:
1) Всё, что говорят они — не имеет связи с реальностью.
2) Всё, что говорит мЯсо — самая чистая истина.
Вот тут я готов согласиться, ибо всё, что говорим мы действительно не имеет связи с реальностью, той реальностью, в которой обитает данное Мясо. Вот только загвоздка в том, что в означенной реальности означенное Мясо обретается в одиночестве, что исключает получение сколько-нибудь достоверных сведений об этой реальности, ибо слова Мяса есть чушь, и это так, ибо это сказал Я. А если Мясо собирается это опровергнуть, то пусть сперва усвоит, что то, что оно скажет, имеет связь только и только лишь с той фантастической реальностью, в которой оно имеет несчастье скитаться, из чего вытекает, что вся информация выходящая из реальности Мяса посредством одного лишь Мяса не имеет за пределами этой реальности никакой силы и является не более чем бредом, равно как и информация, поступающая в реальность оного Мяса, ибо оно является единственным в своей реальности сгустком клеток поражённого фимозом головного мозга, по причине каковой оно имеет возможность утверждать, что
>и связи с реальностью не имеющие вообще никакой. От слова совсем.
Так-то.
> Типичное Мясо это когда:
> 1) Всё, что говорят они — не имеет связи с реальностью.
> 2) Всё, что говорит мЯсо — самая чистая истина.
Лол, самая суть.
Результаты многолетних исследований процесса разложения Мяса же, на этом докторская защищена.
>>4458774
Типичные фантазии гринтекстом это когда пределах нити разговора, в которых собеседник признаёт, что:
>Ты таки прав, и я не имею права заявлять о доказанности своего утверждения на основе одной только логической цепочки без эмпирического подтверждения.
о чём и был весь разговор, гринтекстовая няша рассказывает совершенно потрясающую историю про аргументы, разбивание и свои, собственно, фантазии, которые к нити разговора никакого отношения не имеют.
И если после того, как тред утонет, подобное будет иметь хоть какой-то смысл, то в пределах живого треда это выглядит достаточно забавно. Впрочем, сасуга, сэнпай.
>>4458785
Это дедки.
>Типичные фантазии гринтекстом это когда пределах нити разговора, в которых собеседник признаёт, что: "Ты таки прав, и я не имею права заявлять о доказанности своего утверждения на основе одной только логической цепочки без эмпирического подтверждения."
Что имело несколько иной смысл, нежели проскользнул в искажённую реальность Мяса, а именно:
>Впрочем, технически я доказал лишь значительно большую вероятность своей гипотезы по сравнению с его гипотезой. Мне таки не следовало как минимум употреблять ультимативное слово "доказал" в своей простыне.
Что его гипотеза значительно более вероятна, нежели гипотеза Мяса, основанная на искажённых знаниях Мяса о искажённой реальности Мяса, а наш товарищ признаёт за собой чересчур сильную замашку на доказанность своих утверждений, ибо наш товарищ является здравомыслящим существом, способным к рефлексии и признанию объективного положения вещей, чем совершенно не страдает Мясо, ибо такова суть Мяса и без этого оно Мясом не было бы. Впрочем, треду действительно пора тонуть, ибо всё, что было в нём установлено это лишь то, что Мясо существует в своей собственной реальности, по причине каковой имеет возможность заявлять о чём угодно, ибо всем другим не ведомо, насколько слова Мяса можно соотнести с объектами, расположенными вне реальности Мяса.
>к чему тогда это всё было
Я просто хотел поспорить с демагогом. Вроде, я уже писал об этом, но для меня это является чем-то вроде практического занятия ведения полемики в экстремальных условиях. Я даже писал уже до этого, что долгое время сознательно не признавал отсутствие абсолютной уверенности в непогрешимости собственных слов и концепций, которую ты мне приписывал. Потому что иначе ты бы сразу потерял ко мне весь интерес и разговор бы на этом тут же и закончился. А еще раньше я писал о том, что с самого начала не собирался выигрывать в споре и полемизирую ради самого процесса.
>Возможно, если если бы разум можно было вместить в рамки биологии
А вот за это поле я не полезу. Когда дело касается определения столь абстрактных концепций, действительно начинается special olympics во всей красе.
> А наличие или отсутствие инстинктов у человека является дисциплиной социальной олимпиады, в которой что с одной, что с другой стороны, участие принимают только самые одарённые.
А вот биология, как раз, не отрицает наличие у человека инстинктов, что является общим консенсусом на сегодняшний день; насколько мне известно. И это позволяет рассматривать такие вещи, как природу группового поведения, агрессии, эмоций в целом, и многих других с принципиально иной, чем у гуманитариев, точки зрения - эволюционной. И таки неплохо получается - этология отлично и весьма достоверно описывает природу появления у нас этих вещей.
>Собственно, я про инстинкты у человека нигде, кроме психоанализа и Фрейда, внзапно, не читал. Больше никот особо про это не рассуждает.
Это потому что ты не вылазил за пределы гуманитарных наук. У них вообще своя атмосфера и определение инстинкта очень предвзятое и невнятное. Хочешь больше узнать про инстинкты и биологические корни человеческого поведения - тебе прямой путь в этологию (ну и различный нейросайнс). Потому что именно она занимается вопросами инстинктивной деятельности и рассматривает поведение человека с подобной стороны. Тебе не в ту, которая протосёлов, а в нормальный такой раздел этологии под названием human ethology, с научной методологией, публикациями, исследованиями, ссылками на другие научные работы и прочими няшностями. В отличие от протосёловской шизы, человеческая этология-таки придерживается научного подхода.
Если так уж противен научпоп и Докинз с его Эгоистичным Геном (в котором, к слову, не сплошные цикличные ссылки на беллетристику, а ссылки на исследования и работы значимых фигур из мира биологии и этологии; да и далекоидущих фимозных выводов на тему человеческого поведения не делается, ибо суть там в описании концепции эгоистичного гена, а попыток прямой экстраполяции повадок животных на людей не делается, - в общем, если ты поливаешь книгу грязью прежде чем её даже открыть, то это ты зря), то можешь получить представление о том, чем в принципе занимается человеческая этология, отсюда:
https://www.researchgate.net/profile/Alain_Schmitt3/publication/282370051_New_Aspects_of_Human_Ethology/links/56e2cc0108ae539fbfc06601.pdf
Большинство вопросов, как мне кажется, должны будут отпасть сами собой после прочтения. Захочешь найти больше - ты достаточно умный, без проблем найдешь.
Хотя наука-таки относительно маргинальная, да. Немногие готовы назвать себя человеческими этологами; как правило, как раз из-за спорной репутации концепции как вторгающейся на поле гуманитариев и занимающейся биологизаторством. Поэтому всё это поведенческое дело предпочитают проводить под знамёнами психологии, нейробиологии и прочих более приятных слуху дисциплин.
>>4458803
Начать следует с того, что разговор шёл не о вероятности той или иной гипотезы. Разговор шёл именно о том, что гипотеза не равна факту, а открытый вопрос не равен решённой задаче. Вероятность всплыла под конец, когда было чётко проговорено, что первоначальное утверждение является всего лишь предположением и разговор, в общем-то, можно было заканчивать.
А закончить следует тем, что написанное мои собеседником имело ровно тот смысл, который он в него вложил. Что он изначально был неправ, выдавая гипотезу за факт. Уточняющее предложение никакого смысла не имеет потому, что я вероятности в принципе не разговаривал. Разговор о вероятности был бы совсем другим.
Хотя, никот тебе не мешает рассказать ещё несколько потрясающих историй про реальность, которую ты так усердно отрицаешь. Это очень иронично.
c: redass
>>4458815
Ты правда думаешь, что беседа на бордочке тебе как-то поможет в полемике? Наивно. У тебя есть любое количество времени на ответ и возможность наиболее удачно формулировать мысли. Это полемика уровня уютного форума.
>Когда дело касается определения столь абстрактных концепций
Когда дело касается поведения человека, у тебя нет других вариантов. Ты ядерный реактор, двигатель внутреннего сгорания, высадку на луну и передачу информации с помощью радио-волн сможешь уместить в рамки биологии? Но ведь это всего лишь проявления разума. Можно сколько угодно рассказывать о абстрактности, но вариантов ровно два: либо делать вид, что не замечаешь, либо пытаться объяснить.
>А вот биология, как раз, не отрицает наличие у человека инстинктов, что является общим консенсусом на сегодняшний день; насколько мне известно.
Биология инстинктами у человека просто не занимается. Она их не подтверждает, она их не отрицает, она в принципе не решает эту проблему.
>И это позволяет рассматривать такие вещи, как природу группового поведения, агрессии, эмоций в целом, и многих других с принципиально иной, чем у гуманитариев, точки зрения - эволюционной.
На ычане уже заходил разговор про агрессию. Я уже постил исследование про ген, который, вроде как, отвечает за агрессию. Проблема этого исследования была в том, что ген действительно повышал у ребёнка шансы на асоциальное поведение, но лишь в том случае, если ребёнок был из неблагополучной семьи. У детей из благополучной семьи этот ген на агрессивность не влиял никак. Скажи, как ты будешь интерпретировать подобные результаты? Авторы отказались от интерпретаций. Принципиально иная точка зрения это всегда хорошо. Но какова ценность точки зрения, которая при рассмотрении вопроса игнорирует неудобные моменты, фокусируясь на удобных? Понятно, что та же антропология не может по-другому. Но ведь подобный подход не всегда оправдан.
>И таки неплохо получается - этология отлично и весьма достоверно описывает природу появления у нас этих вещей.
Всё, что получается у этологии, применительно к человеку, это игнорировать неудобное, чтобы иметь возможность как-то объяснять удобное. Это очень спорный подход, который может иногда приносить отличные результаты, но может и приводить в никуда.
>Это потому что ты не вылазил за пределы гуманитарных наук.
Это потому, что вопрос инстинктов у человека все стараются игнорировать. Уж больно неоднозначный.
>У них вообще своя атмосфера и определение инстинкта очень предвзятое и невнятное.
Это потому, что термин такой. Переборщишь в любую сторону и докатишься либо до инстинктов у вирусов с атомами, либо до отсутствия инстинктов даже у животных. Шаг влево, шаг вправо — и можешь оказаться очень близко к абсурду.
И, да, я знаком с тем, чем занимается этология применительно к человеку. Проблема в том, что мне это не внушает особого доверия. Я ничего не имею против абсолютно любых гипотез, нот только до тех пор, пока они не начинают выдаваться за факты. Собственно, о том и разговор. Этология как таковая, даже применительно к человеку, имеет право на существование.
>>4458832
Алсо, вот это исследование, если интересно:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2912157/
Речь шла о MAO-A.
>Разговор шёл именно о том, что гипотеза не равна факту, а открытый вопрос не равен решённой задаче.
Что, весьма характерно, Мясом совершенно отметается во время разглагольствований оного Мяса, ибо оно как ни в чём не бывало, продолжает присваивать выдаваемым собой гипотезам статус фактов, подкрепляя данное тем, что подразумеваемые под фактами гипотезы выдаются никем иным, нежели Мясом, слово коего для Мяса есть однозначная истина, ибо ничьих слов более существовать не может, а в процессе проработки последнего действия поглощаемые Мясом гипотезы тех, кто не является Мясом, исходят от Мяса обозванные фактами, ибо они Мясу угодны, следовательно истинны.
>Вероятность всплыла под конец, когда было чётко проговорено, что первоначальное утверждение является всего лишь предположением и разговор, в общем-то, можно было заканчивать.
Чего Мясо ни в коем случае не способно сделать, ибо это так же является определяющим фактором, отличающим Не Мясо от Мяса, шкварчать и испускать по поверхности нагревания Мяса неизбежно сопутствующий оному жир Мясо способно чуть дольше, нежели неограниченный промежуток времени, являясь в данном случае источником неиссякаемым, полезность чего весьма спорна.
>А закончить следует тем, что написанное мои собеседником имело ровно тот смысл, который он в него вложил. Что он изначально был неправ, выдавая гипотезу за факт. Уточняющее предложение никакого смысла не имеет потому, что я вероятности в принципе не разговаривал. Разговор о вероятности был бы совсем другим.
Что демонстрирует неприятие Мясом тог, о чём оно само говорит, ибо в случае истинного признания Мясом данного утверждения всем известное своим нынешним неизменным состоянием Мясо перестало бы таковым являться, чего случиться ни в коей мере не может, ибо Мясо есть константа, и Мясо вновь демонстрирует выдачу удобной информации за данность, отрицание неудобной информации, а так же мастерское сворачивание с темы разговора, ибо, на секундочку, Мясо уцепилось за то, что наличие инстинктов у человека не доказано, а товарищ не стал пояснять Мясу с вертушки в щи, что
>ИНСТИНКТ(от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведенияи психики животных и человека. В понятие Инстинкт. в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях инстинкт. противопоставлялся сознанию,а применительно к человеку термин “Инстинкт.” служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, “животного начала” в человеческой психике и т. д.; в других случаях И. назывались сложные безусловные рефлексы,нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т. п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия инстинкт. в качестве научного термина, сохранив, однако, термин “инстинктивное” как синоним понятий: “генетически фиксированное”, “наследственно закрепленное”, “врожденное” поведение, действие и т. п. (см.Инстинктивное поведение животных).
>Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия инстинкт. в качестве научного термина, сохранив, однако, термин “инстинктивное” как синоним понятий: “генетически фиксированное”, “наследственно закрепленное”, “врожденное” поведение, действие и т. п. (см.Инстинктивное поведение животных).
Что Мясо должно было интерпретировать как разумный отказ от присоединения к полемике о столь насущной проблеме на основе того, что товарищ не является квалифицированным исследователем в данной области, как собственно и Мясо, однако Мясо данного факта не признало, ибо Мясо может лишь выдавать удобные Мясу гипотезы за факты и даже способно опровергнуть неудобные факты, в результате Мясо срулило с первоначальной темы разговора, не говоря уже о теме треда в общем, уйдя в доказательство существования Б-га, в то время как наш товарищ, нашёл достойный выход из бесполезной полемики с Мясом, являющейся таковой по причине участия в ней самого Мяса, уйдя под заявления, что теория о наличии инстинктов у человека куда более вероятна, нежели теория Мяса об их отсутствии, доказанная, внезапно, ничем, кроме отруливания на тему доказательства Б-га, в соответствии с "Правилами демагога", ибо Мясо не имело реальных шансов подтвердить свою точку зрения, по причине того, что занятая им точка зрения до сих пор не была доказана куда более квалифицированными исследователями данной темы, в следствие чего Мясо и ушло в доказательство сопредельной по спорности теории, дабы заявить, что раз Мясо в состоянии доказать данную теорию, то оно автоматически доказало и начальную теорию, которую в действительности Мясо бросило по причине бессилия в её защите, а товарищ бросил по причине бесполезности доказывания её Мясу, ибо доказывать это другим товарищам этого не требовалось, и в конце концов наш товарищ завершил со своей стороны полемику утверждением, что вероятность его правоты выше, нежели вероятность правоты Мяса, что Мясом было воспринято как победа, однако в чём же Мясо победило осталось не выясненным, ибо важен сам факт того, что Мясо победило там, куда оно утащило от первоначальной темы разговор, что на самом деле является уходом в реальность обретания одинокого Мяса, но ни в коем случае не правотой в первоначальном вопросе, что обеспечивается тем, что Мясо настолько старательно ушло от оной темы, что самое её позабыло и надеялось, что и все остальные так же утащены к границе реальности Мяса, не подозревая, что кто-то может провести анализ всей полемики и чётко указать, когда Мясо с дискуссии о первоначальной проблеме начало уходить на искусственно создаваемые Мясом области полемики. Так-то. Помимо всего сказанного, не поленюсь напомнить, что сама полемика, направленная Мясом в нужном ему направлении далека от темы треда, что называется угоном и объективно отвратительно в совокуплении с устроенным оным Мясом в треде беспорядком и совершенно неприкрытой демагогией.
> Ты правда думаешь, что беседа на бордочке тебе как-то поможет в полемике? Наивно. У тебя есть любое количество времени на ответ и возможность наиболее удачно формулировать мысли. Это полемика уровня уютного форума.
А что, полемика на форуме внезапно не является полемикой вообще? Это оффлайновая форма с отличиями от рилтаймовой, но определение полемики вроде не содержит условие рилтаймовости спора.
ИРЛ и в рилтаймовых аудио- тексто-чатах круче и сложнее, но умение форумной полемики тоже хорошо и полезно, а неумение плохо. А кто-то может вообще ведёт образ жизни, в котором ему первое особо не надо, а второе как раз нужно. Я весь тред не читал, но он писал что теперь по удалёнке работает. Пойдёт с тимлидом/начальством полемизировать, а дебаты с соседями и родственниками может не интересуют, или с ними хватает способностей.
- Что характерно, так это то, что няша, рассказывая свои потрясающие истории, предпочитает их рассказывать обходясь без цитат того, что она рассказывает.
- Что в общем-то характерно, так это то, что няша рассказывает про анализы полемики, делая вид, что:
>Эти заявления ничем не лучше любых других и имеют столько же веса, сколько и другие заявления. Потому что пруфов нет ни у кого, а без пруфов любые заявления равнозначны и имеют одинаковые вес с ценностью.
например, недостаточно прямо и открыто говорит о том, что я бы выдаваемое собой даже полноценными гипотезами не назвал.
- Что достаточно характерно, так это то, что эта в высшей степени забавная няша берёт определение инстинкта из, прости меня господи, энциклопедии психологии. И тем самым намекает, что все этологи дураки, а вместо того, чтобы изобретать велосипед, этологи могли бы прислушаться к няше и открыть энциклопедию психологи. Это сразу бы закрыло проблему, по мнению няши. Няша не дура, няша гений.
- Что вполне характерно, так это то, что няша страдает навязчивой идеей: Ей во что бы то ни стало нужно переврать первоначальную тему разговора (и это при возможности в любой момент запостить цитату), который, собственно, начался так:
—Мой собеседник.
>А чтобы в 21 веке отрицать то, что корни нашего поведения идут из нашей биологии и инстинктов - это я даже не знаю, кем надо быть.
—Я.
>Адекватным человеком, находящимся в здравом и уме и трезвой памяти, разумеется. Потому что пруфов того, что корни поведения человека идут из инстинктов, ровно ноль.
- Что очень характерно, так это то, что совершенно потрясающие попытки приписать мне точку зрения из фантазий няши (и это, повторюсь, при возможности в любой момент запостить цитату) имеют место быть. Хотя, из запощенных выше двух цитат, взятых из моего первого поста в этом треде, видно, что моя точка зрения заключалась именно в том, что без пруфов гипотезы это всего лишь гипотезы и их легко можно отрицать. А рассказы про отрицание чего-то в таком-то веке приемлемы для богословов и их догм, но не для учёных и их гипотез. Для чего и была проведена параллель с доказательством существования бога.
- Что сильно характерно, так это то, что няша не только продолжает рассказывать про вероятности даже тогда, когда уже совсем очевидно, что настолько унылая ложь не взлетит, но и продолжает проецировать на меня свои психологические проблемы при том, что я слово победа не использовал за весь этот тред вообще ни разу. Ну, потому что у меня, в отличие от няши, нет психологических проблем и отчётливой фиксации на том, кот кого подебил.
- Что в высшей степени характерно, так это то, что няша рассказывает про правоту начального утверждения, хотя утверждение было про пруфы и няша сама же признаёт его правоту, рассказывая про гипотезы и факты. При этом, няша всерьёз рассказывает, кот и что забыл.
В общем, няща у нас какая-то очень характерная и базблагодатная. Ну, и, что самое главное: тема треда легко выписывается в нашу милую беседу.
>>4458907
Является. Очень странной формой. Не думаю, что это хоть ему как-то поможет при разговоре с начальством.
>дебаты с соседями и родственниками может не интересуют
Я, конечно, совсем не разбираюсь ни в родственниках, ни в соседях, но что-то мне подсказывает, что даже если бы дебаты с ними его интересовали, то в полемике можно было бы не тренироваться.
Пожалуйста. Хватит ему отвечать. Остановите это безумие. Вы все равно ему ничего, никогда и ни при каких обстоятельствах не докажете.
> Является. Очень странной формой.
А жизнь в интернете, за играми, аниме и ычаном не является странной формой жизни? В глазах предыдущих поколений определённо является, Платона бы возможно тоже удивило. Но мир изменился и конкретно нам это нормально.
> Не думаю, что это хоть ему как-то поможет при разговоре с начальством.
А почему нет? Если форма связи с ними будет форумом. Может конечно не помочь в конкретном случае или половине/большинстве, но результатом должно быть более твёрдое стояние на своих виртуальных ногах в споре.
>болезненным для твоего эго
Будет если он вместо того, чтобы находить контакт с людьми, нарядится в белый плащ а потом окажется, что он такой же как все, только не смог в социальный контакт.
>>4458907
Серьезные споры и ИРЛ спешки не требуют, можно откинуться на спинку стула и подумать, прихлебывая чаек, пока визави ищет брешь в обороне и пытается найти элегантный ответ твоим контраргументам.
мимо
>>4458916
И этого ичую.
>>4458937
Палка о двух концах. С определённого момента развития общества и/или индивидуума (особенно женщин) падает демография. А менее разумные популяции успешно плодятся.
Начнём с того, что в ответ данной Няше Мясо не смогло доказать отсутствие у человека инстинктов, для чего
>Для чего и была проведена параллель с доказательством существования бога.
Ибо, как всем известно, Мясо часто в ситуациях неудобных прибегает к удобному от них уходу, а именно
>"А потом незаметно съезжай на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале."
Далее, на почве того, что Няша не приводит пруфов, Мясо стало заявлять о своей победе, так же не показав убедительных пруфов, ибо буде таковые имели бы место быть, то уже не Мясо, а сторонники оживлённой ныне дискуссии по поводу наличествования у человека инстинктов поставили бы точку в данном вопросе, однако такового не случилось и Мясо не имеет шанса сослаться на таковые пруфы за их отсутствием, однако, обвиняя Товарища в отсутствии пруфов с его стороны, лишь заявляет о расположении таковых в распоряжении Мяса, а лишь изголяется в словословии, ибо имеет выразительную способность к соблюдению правила, сформулированного как
>Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось, но тот же модератор вполне имеет право забанить тебя по желанию левой пятки, что отчасти является демагогией.
А так же откровенно лжёт здесь:
>Что сильно характерно, так это то, что няша не только продолжает рассказывать про вероятности даже тогда, когда уже совсем очевидно, что настолько унылая ложь не взлетит, но и продолжает проецировать на меня свои психологические проблемы при том, что я слово победа не использовал за весь этот тред вообще ни разу. Ну, потому что у меня, в отличие от няши, нет психологических проблем и отчётливой фиксации на том, кот кого подебил.
Отрицая во-первых саму сущность вероятности и непременную применимость их к сложившейся вокруг наличествования у человека инстинктов ситуации, ибо когда занявшие позицию противников товарищи стараются выдвигать некие аргументы, слабые но тем не менее, чем не занимает себя Мясо, то в некоторой степени вероятность победы имеется у обоих сторон, вопрос лишь в том, чья выше и насколько, отметая же в столь спорном вопросе вероятность правоты одной из сторон, притом делая это в пользу явно проигрывающей стороны, Мясо лишь продолжает выдавать некие гипотезы за истину, ибо Мясу это удобно, и отрицая факт высокой вероятности победы его противников, ибо это Мясу не удобно. Так же объявляя что:
>у меня, в отличие от няши, нет психологических проблем и отчётливой фиксации на том, кот кого подебил.
Тем самым обвиняет Товарища в обратном, не приводя при том в ползу этого доказательств, что является очередным признаком Мяса, что в точности следует правилу:
>невзначай намекнуть на вероятную жизненную несостоятельность собеседника
Уповая на то, что попытка доказать обратное выставит собеседника кретином. Заявляя:
>Проще говоря для особо одаренных - монета может лежать кверху лишь одной стороной.
Мясо совершенно забывает, что в таковых ситуациях интересуются тем, какая из сторон будет обращена вверх после подбрасывания, а не после того, какой стороной данную монетку покладут, и несомненно, пример с подбрасыванием монетки был бы справедлив, но пример когда монетку кладут той стороной вверх, каковой потребно лишь обнажает суть всех заявлений Мяса и образ его действий, так же заключающийся в объявлении исхода, когда Мясо положило своими руками монетку на стол единственно возможным, без вероятностей, что демонстрирует неготовность Мяса к неконтролируемому Мясом процессу установления истины. Стараясь изо всех сил исказить реальность Мясо заявляет:
>Что в высшей степени характерно, так это то, что няша рассказывает про правоту начального утверждения, хотя утверждение было про пруфы и няша сама же признаёт его правоту, рассказывая про гипотезы и факты. При этом, няша всерьёз рассказывает, кот и что забыл.
Стараясь отвести внимание от того факта, что первоначальным утверждением было наличествование у человека инстинктов, а не требование Мяса доказать Мясу данный факт, ибо Мясо в насущной своей потребности спора занимает оппозиционную позицию и пытается засчёт требования доказательств явить доказательство отсутствия таких, явно забывая, что отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия, что, однако, не подразумевает отсутствие доказательств как таковых, но лишь имеет сутью своей отсутствие оных именно в поле зрения Мяса, чем оное и пользуется, ибо это есть приём "отрицание наличия". Доказать свою точку зрения не от противного, а конвенциональным методом оно не в силах, ибо:
>Хотя, из запощенных выше двух цитат, взятых из моего первого поста в этом треде, видно, что моя точка зрения заключалась именно в том, что без пруфов гипотезы это всего лишь гипотезы и их легко можно отрицать.
Мясо способно лишь отрицать, используя правило:
>если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение
>Если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен
Что делает приведение пруфов Мясу бесполезным в принципе, но вовсе не запрещает оное. Мясо способно лишь утверждать, что чёрное это белое, а белое это чёрное, полагаясь на то, что доказать обратное, внезапно, трудно. Ведь все вокруг знают, что Мясо — типичный демагог, поэтому Мясо не заботит ничьё мнение, Мясу важно лишь подняться в своих глазах, что так же косвенно подтверждается:
> сасуга, сэнпай.
В данном треде, а так же всё из разряда
> Just a friendly remember и так далее
В иных тредах есть ничто иное как:
>Приводи оппоненту цитаты на каком-нибудь иностранном языке, крайне желательно на том, которого оппонент не может знать,
Впрочем не обязательно, главное иностранном.
И возвращаясь к первоначальному утверждению, что у человека присутствуют инстинкты, Мясо должно само теперь доказать их отсутствие, ибо общеизвестным является наличествование у человека инстинкта самосохранения как базового, выражающегося в первую очередь такими явлениями как закрытие глаз при вспышке, поднятие рук при обнаружении направляющегося в сторону человека источника опасности, крик в случае угрозы, "автопилот" уносящий от источника опасности, и во вторую очередь подчинёнными ему инстинктами поиска пищи и размножения, исследования на эту тему проводили не только этологи, к коим аппелирует Мясо, но и психологи, ибо Мясу удобно аппелировать к науке о поведении животных. Теперь, пусть Мясо докажет отсутствие у человека инстинкта самосохранения, ежели оно в силах. Предполагается, что Мясо начнёт ссылаться на неких учёных мужей, Оскара Хейнрота или Конрада Лоренца, особо критиковавшего наличествование инстинктов у человека, что, однако, было вызвано скорее нежеланием ассоциировать себя с животными, чем реальным положением дел, впрочем, это является немаловажной причиной, побуждающей к действию именно противников вопроса. Теперь, пусть Мясо сошлётся на некие научные журналы, однозначно доказывающие факт отсутствия у человека такого явления как инстинкты, либо же само установит данный факт, а своими исследованиями поставит точку во всё ещё идущем между действительно квалифицированными людьми споре касательно проблемы наличествования у человека инстинктов.
>если бы разум можно было вместить в рамки биологии
Ну с точки зрения только одной дисциплины ты его рассматривать не будешь, но ведь "биология" знаешь ли это очень широкое поле и там много чего есть.
>>4458949
Зашёл на Ычан, а тут картинка про меня, прочитал пост, а там бакости
Ну, из того что я знаю о демографии её контроле и планировании семьи, всё это работает намного сложнее, иначе развитых обществ бы в принципе не было. Вот тебе самая простая для понимания, самая примитивная цепочка, например: те же средства, что держат демографию, тащемта держат и распространение венерических болезней. А кроме таких мелочей там ещё много гораздо менее очевидных, запутанных связей в экономике и общественно-политической сфере, менее разумные имеют худший уровень медицины, худшие экономические условия, и закономерно, худшее криминогенные условия, что очевидно уравновешивает рождаемость.
>>4453000
Именно из-за такого отношения к людям я сейчас страдаю от лютейшей депрессии. Некому излить свои проблемы, спросить совета, да и просто поговорить по душам. Думаю все слышали такое выражение "Никого не волнуют твои проблемы", это так и есть. Но когда в этом убеждаешься на личном опыте, становится очень не очень. Короче мораль такова: не страдайте снобизмом, потому что когда от тебя все отворачиваются, становится не до шуток.
>менее разумные популяции
>менее разумные
>менее
Ты осторожнее с количественным подходом, парень.
>>4458951
>общеизвестным является
>закрытие глаз при вспышке
>поднятие рук при обнаружении направляющегося в сторону человека источника опасности
>крик в случае угрозы
>"автопилот" уносящий от источника опасности
Вообще да, такое плюс-минус есть. Ещё человек реально может искать пищу, двигать тазом и рычать, такое вроде бы случается. Одначе, не стоит использовать кучу таких разных феноменов чтобы доказать какой-то термин, который взялся по сути из инвалидного мышления. Тут даже фальсифицируемость не сработает, наверное, потому что термин инвалидный.
Ууууууу! У нас здесь явный фаворит на звание приемника Конрада Лоренца.
>Ещё человек реально может искать пищу, двигать тазом и рычать, такое вроде бы случается.
>Одначе, не стоит использовать кучу таких разных феноменов чтобы доказать какой-то термин, который взялся по сути из инвалидного мышления.
Пример приёма Pugna (избиение - лат.) основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках.
А уж
>Тут даже фальсифицируемость не сработает, наверное, потому что термин инвалидный.
Явно никуда не годный пример приёма Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.) - не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Или же инвалидность термина. Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? Впрочем данный товарищ делает это слишком не тонко.
Небольшая ремарка:
>Заявляя:
>"Проще говоря для особо одаренных - монета может лежать кверху лишь одной стороной"
>Мясо совершенно забывает
Если что, исходная цитата - моя. Сена просто её скопировал как часть пасты.
Товарищ-кун
>>4458960
Хорошо.
>Я уже постил исследование про ген, который, вроде как, отвечает за агрессию
Да, но вообще он отвечает вот за что
>gene that codes for the enzyme monoamine oxidase A (MAOA), which is involved in the degradation of biogenic amines including the neurotransmitters serotonin, norepinephrine and dopamine
и в каких-то случаях, ты сам сказал, это приводит к агрессии. Но вообще могут быть и другие гены, которые так или иначе в каких-то ситуациях влияют на агрессию. Прикол в терминологии: агрессией может считаться много чего, даже если делить там на вербальную-невербальную итд, просто сам термин описывает кучу не всегда связанных друг с другом феноменов. Но это почему-то более вменяемый термин, чем "инстинкт", в который можно запихнуть даже клеточное дыхание.
>не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав
Да угомонись ты уже. Сена итт показал, что ты в понятие инстинкта запихиваешь что угодно. Это "резиновая" гипотеза, она не фальсифицируется. Даже если научно описать случай с человеком, который, например, вырос так, что не рычит и не двигает тазом, или не ищет еду.
Дело в том, что Мясо исказило смысл фразы, ибо покуда монетка может лежать одной стороной, интерес ситуации именно в том, какой упадёт, а не какой положили, это к обоснованию невозможности отказаться от вероятности.
>Сена итт показал
Что он лишь неприкрыто развлекается демагогией, не более.
>что ты в понятие инстинкта
Привёл толкование термина "Инстинкт" тут
>ИНСТИНКТ(от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведения и психики животных и человека. В понятие Инстинкт. в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях инстинкт. противопоставлялся сознанию,а применительно к человеку термин “Инстинкт.” служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, “животного начала” в человеческой психике и т. д.; в других случаях И. назывались сложные безусловные рефлексы,нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т. п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия инстинкт. в качестве научного термина, сохранив, однако, термин “инстинктивное” как синоним понятий: “генетически фиксированное”, “наследственно закрепленное”, “врожденное” поведение, действие и т. п. (см.Инстинктивное поведение животных).
>Даже если научно описать случай с человеком, который, например, вырос так, что не рычит и не двигает тазом, или не ищет еду.
Наиболее слабая попытка давить на отождествление слов "Инстинкт" и "Животное", по каковой причине Мясо аппелирует к этологам, впрочем Мясо не способно ничего доказать и не собирается, оно лишь занимается пустозвонством и ни чем более.
Стойте, баки! Давайте сначала все возьмем и сойдемся на определении инстинкта, а потом уже будем говорить о наличии или отсутствии.
Предлагаю следующее определение:
>Инстинкт - врожденная форма поведения/стремления, заложенная в генотипе организма.
>Инстинктивная деятельность - это, соответственно, деятельность, реализующая эти инстинктивные стремления и шаблоны поведения.
Стоит также отметить, что инстинкт не обязательно не требует обучения - есть инстинктивные программы, которые не будут проявляться если изолировать организм от определенных стимулов. Импринтинг, к примеру. Который, допустим, у гусей проявляется только в первые несколько часов после вылупления:
>Konrad Lorenz is well known for his classic studies of filial imprinting in graylag geese. From 1935 to 1938, he presented himself to a group of newly hatched gosling and took note of how he was instantly accepted, followed, and called to as if he were the one who laid them himself. As the first moving object they encountered, Lorenz studied the phenomenon in how quickly the geese were able to form such an irreversible bond. Through his work he demonstrated that this only developed during a brief “critical period,” which was about a few hours after hatching.
>заложенная в генотипе организма
>один ген экспрессируется в 7 разных белков в зависимости от ситуации
Здесь мы идём снова, мальчик.
Действительно, кого ещё кроме Конрада, нашего всего, Лоренца приводить в пример, когда он сам признавал ограниченность применения своей работы. Нет, привёл бы уже
>Активность организма, которую можно назвать по её функции — питание, размножение или даже самосохранение, — конечно же, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит… Кто знаком с патологическими нарушениями врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами, — тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нём. Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин.
В понятном виде его цитату. Чтоб её разбить было удобно.
Мы продолжаем ассоциировать слова "Инстинкт" и "Животное" с негативным окрасом?
>>4458988
А разве это так важно? В любом же случае корни врожденного поведения находятся в генотипе, безотносительно того, как организм от гена приходит к конкретному поведению. Эта претензия имела бы вес, если бы могли наблюдать серьезную изменчивость инстинктивного поведения в зависимости от этих самых ситуаций. Но даже тогда поведенческие корни все равно бы лежали в генотипе, только гораздо больше внимание нужно пришлось бы уделять условиям формирования этого самого поведения.
А так, по большому счету, не столь важно до тех пор, пока мы тут не пытаемся найти конкретные гены, отвечающие за конкретное поведение. Поправь если неправ.
Товарищ, дело не в том чтобы мы тут с вами доказали, что они присутствуют или отсутствуют, дело в том, что ныне данная тема всё ещё не закрыта и споры ведут не демагоги на бордах, а квалифицированные учёные. Дело в том, что нельзя вот так придти, нацепить аватарку и заявлять: не можешь доказать их присутствие, значит автоматически я доказываю их отсутствие. Я всё это веду к тому, что в этом вопросе разберутся исследователи, а полемика на борде есть не более чем демагогия, которую доказать можно только демагогией, как это не прискорбно, так что демагогам лучше всего не возводить себя в ранг товарищей изыскателей, а приткнуться в тряпочку и ожидать официальных пруфов со стороны товарищей учёных, а не пытаться доказать отсутствие отсутствием доказательств во имя того чтобы лишь потешить своё разбухшее пульсирующее эго, в противном случае товарищи демагоги будут натыкаться лишь на демагогию в ответ и тут вопрос встанет о том кто кого перетерпит. Мясо, к примеру, сольётся в конце концов сказав что-то типа: "Не собираюсь участвовать в цирке абсурда", явно позабыв, кто является основателем цирка сего. Но принесёт ли это хоть какую-то пользу хоть кому-то? Нет.
>>4459005
Да, пожалуй, самое время завязывать со всем этим. Тред итак укатился далеко от первоначальной темы настолько, насколько это вообще возможно.
Вот! Данный товарищ является хорошим товарищем. Годным товарищем. Лучшим товарищем войны, ибо именно это и было доносимо.
>>4459005
Снять белый плащ не-инстинктивного бывает полезно для здоровья.
>>4459005
Нет, дело в том, что вы врёте и изворачиваетесь, в бесплодной попытке перевернуть всё с ног на голову и проецируете на меня своё поведение. Потому что нельзя просто придти и сказать — инстинкты существуют, после чего сделать вид, собеседники должны опровергать это утверждение и бремени доказательства не существует. Самым первым, что я написал в треде, было:
>Адекватным человеком, находящимся в здравом и уме и трезвой памяти, разумеется. Потому что пруфов того, что корни поведения человека идут из инстинктов, ровно ноль. Я терпеть не могу цитаты, но таки процитирую Петра Яковлевича:
Я написал о пруфах и процитировал Гальперина. После чего весь цирк и начался. Вот только ты сейчас сам пишешь, данная тема всё ещё не закрыта и споры ведут не демагоги на бордах, а квалифицированные учёные. Поэтому вне зависимости от того, нравится тебе мнение Гальперина или нет, оно не хуже и не лучше мнения любого сторонника карательной этологии. И имеет под собой столько же почвы. А возможно гораздо больше. Потому что Гальперин психолог и педагог.
И это была единственная цитата про инстинкты, которая принадлежит учёному, занимавшемуся этой темой. Всё, больше цитат в этом треде не было. Были лишь потрясающие рассказы про то, %вставьсюдаимя% плохая и негодная наука, а право на существование имеет только биология; опровергайте наши предположения; логически цепочки™; et cetera, et cetera. А вёл и таки привёл я это всё к тому, что ваши бездоказательные утверждения это ваше частное мнение; что доказывать нужно наличие, а не отсутствие; что демагогия в ответ на указание необходимости пруфов и цитату Гальперина это очень жалко и нелепо.
Отсюда и растут наиглупейшие потрясающие рассказы о том, что нужно приткнуться в тряпочку и дать возможность писать любые бредни без пруфов. Отсюда и проистекают по-детски обиженные рассказы о эго/сливание/подебил и прямо по Фрейду навязчивое желание перевирать@проецировть@игнорировать реально.
И, нет, это ты решил в очередной раз проигнорировать реальность и не заметить, что цирк основал тот, кот в ответ на цитату психолога-педагога и утверждение необходимости пруфов начал рассказывать про то, что вместо пруфов нужны опровержения.
>>4458986
>Инстинкт - врожденная форма поведения/стремления, заложенная в генотипе организма.
То есть, у одноклеточных и вирусов есть инстинкты? Блестяще. А у химических соединений и атомов?
>>4458985
Ты привёл один из вариантов, который не являет ни самым правильным, ни самым удачным, ни самым научными, ни доминирующим
>>4458983
Дело в том, что эта фраза применительно к открытой научной проблеме просто анрелейтед.
>>4458979
Вообще, я знаю, за что он отвечает. Это, в некоторых случаях, действительно приводит к агрессии, о чём сказал не только я, но и авторы. Суть в том, что ты ни в одном подобном исследовании слова инстинкт или его синонимов не найдёшь никогда. Прикол в этом:
>это почему-то более вменяемый термин, чем "инстинкт", в который можно запихнуть даже клеточное дыхание.
потому что чуть ли не любой термин будет более вменяем, чем инстинкт. О чём я весь тред и пишу, собственно. И к чему я и постил кучку исследований. Термин инстинкт или любые его синонимы применительно к человеку стараются не употреблять никогда.
>>4458956
А я говорил, что узкое? Я говорил, что разум не влезает. Всё. Более я ничего не говорил. Широкое, да.
>>4458951
Начнём с того, что няша продолжает упорно игнорировать реальность, не стесняясь, при этом, что-то про реальность доказывать. Няша, думает, что ей ещё раз не укажут на то, с чего начался разговор. Укажут. Разговор начался с того, что я написал:
>Адекватным человеком, находящимся в здравом и уме и трезвой памяти, разумеется. Потому что пруфов того, что корни поведения человека идут из инстинктов, ровно ноль. Я терпеть не могу цитаты, но таки процитирую Петра Яковлевича:
и запостил цитату Гальперина, который прямо и недвусмысленно говорит о том, что инстинктов у человека нет. И обе точки зрения про инстинкты имеют абсолютно равное значение. Более того, слова Гальперина, хоть и являются его мнением на тему, стоят больше, чем слова всех отписавшихся в этом треде няш вместе взятых. Потому что он доктор наук, профессор, педагог, психолог. А няши цветочки с горы. И если няши хотят высказывать своё личное мнение, споря с тем же Гальпериным, это вполне нормально. До тех пор, пока няши не начинают рассказывать потрясающие истории о том, что это не наличие инстинктов нужно доказывать, а их отсутствие. Потому что если они хотят преподносить наличие инстинктов как факт, им таки придётся доказывать именно их наличие. Так же, в который раз отмечу, что в то время как я привёл слова Гальперина, в которых прямо говорится об отсутсвии у человека инстинктов, няши так до сих пор не привели ни единой цитаты в подтверждение собственных слов про наличие инстинктов. Потому что очень тяжело найти альтернативно одарённых учёных, которые не постесняются о таком прямо заявить.
Далее, я не заявлял вообще ничего, а процитировал прямую речь своего собеседника, не добавив и не отняв вообще ничего. Что няша, опять же, упорно игнорирует, потому что это не вписывается в её милые уютненькие фантазии. Няше очнеь тяжело принимать суровую реальность, щито поделать. Няша не может поверить, что кот-то никогда не станет оперировать такими детскими утверждениями, как подебил/разбил и прочей чушью. Няша, разумеется, меряет всех исключительно по себе.
Ещё чуть далее, няша продолжает уютненько существовать в своей уютной реальности рассказывая о пруфах, при том, что речь шла именно о том, что пруфов нет, ни у кого. Есть мнения об открытой проблеме, которая вряд ли вообще когда-нибудь будет закрыта. И я таки привёл мнение Гальперина, а не только своё собственное. Няша же, продолажает рассказывать о словоблудии, игнорируя тот факт, что даже мнения хоть кого-то занимавшегося данной проблемой, любителями инстинктов приведено не было. Исключительно их личное частное мнение, подкреплённое тем, что няша корректно обозвала словоблудием.
А так же, не смотря ни на что, продолжает по-детски лгать, в очередной раз рассказывая про вероятности, но математических расчётов вероятностей не приводя. И приписывая мне, который раз, какие-то бредни про кот кого подебил в няшиной реальности, при том, что я говорил именно о том, что пруфов нет, а есть открытая проблема и мнения об открытой проблеме. И мнение учёного я таки привёл. Все остальные привести такие же мнения как-то застеснялись. А няша продолжает рассказывать про какие-то гипотезы, которые я за что-то выдаю, но всё ещё стесняется использовать цитаты. Потому что всю беседу я говорил именно о том, что это всё предположения, а не факты.
Рассказы же про переход на личность собеседника в тредике, в котором до сих пор висят такие потрясающие посты, как:
>>4458056
и в котором я личность собеседников не затрагивал, разумеется, ни разу, выглядят настолько дико, нелепо и убого, что даже няше должно быть очень стыдно. Даже не смотря на то, что она в принципе не делает ничего, кроме, как врёт@врёт@врёт.
А ещё няша совершенно забывает, что цитирует она не меня, а моего собеседника. И пример про монетку в контексте открытой научной проблемы неуместен. Про попытки няши иносказательно описать моё простейшее утверждение о том, что для утверждения нужны пруфы, либо же утверждение являет всего лишь мнением абсолютно равнозначным любым другим мнениями, я молчу. Это слишком идиотично.
Далее снова следует ложь про первоначальное утверждение, которым было:
>Адекватным человеком, находящимся в здравом и уме и трезвой памяти, разумеется. Потому что пруфов того, что корни поведения человека идут из инстинктов, ровно ноль. Я терпеть не могу цитаты, но таки процитирую Петра Яковлевича:
в котором никот даже близко не пытался сказать, что есть доказательства отсутствия. Есть мнения учёных об открытой проблеме. Одно из мнений я привёл. Других мнений в ответ я не услышал даже не смотря на то, что таки я осведомлён об их наличии и даже могу их запостить. Потому что я, вотличие от многих няш, знаю, о чём я някаю. Моя точка зрения заключается в том, что проблема открыта, а пруфов нет. О чём было многократно написано. А так же в том, что не смотря на отсутствие однозначных пруфов, мнение доктора наук, профессора, психолога и педагога, это проблемой занимавшегося, кажется мне гораздо более убедительным, чем прдеположения няш, не подкреплённые ничем. И никаких фактов или экспертных оценок в тредике никем, кроме меня, переведено не было.
Рассказы про пруфы, приравнивание открытой научной проблемы к связке чёрное-белое и конструкции a la все вокруг, очень толсто намекают, что няша, обвиняя кого-то в демагогии, в очередной раз занимается проецированием себя на других.
Нелепость рассказов про иностранный язык, при том, что единственный иностранный язык, на котором я что-то привожу, это английский, можно даже не комментировать. Потому что любой человек прекрасно знает о том, что английский это язык международного научного сообщества и все исследования всегда переводятся именно на него. На любом региональном языке существенная часть исследований недоступна. И полное игнорирование все современной науки по причине незнания кем-то английского, мягко говоря, выглядит очень странно.
Возвращаясь к первоначальному утверждению, это тебе придётся привести пруфы этого утверждения, а так же все той чуши, которую ты понаписал.
- Потому что если ты назовёшь псевдонаучный бред общеизвестным, он таковым не станет.
- Потому что если ты назовёшь „инстинкт“ самосохранения инстинктом, это свойство всех живых организмов инстинктом не станет. Иначе тебе придётся признать наличие инстинктов у одноклеточных и вирусов, которые точно так же способны реагировать на внешние раздражители и точно так же стремятся к выживанию, а не к смерти. Иначе тебе придётся закрыть глаза на человеческое поведение, которое приводит к запрещённым роскомнадзором вещам и игнорирует напрочь всякое самосохранение.
- Потому что закрытие глаз при вспышке это рефлекс, а не инстинкт.
- Потому что чушь про поднятие рука и крик является точно такими же рефлексами и свойственна далеко не всем людям. И инстинктом по этой причине не может быть никак.
- Потому что поиск пищи и размножение свойственно в том числе простейшим и вирусам. Но ни один идиот рассуждать про инстинкты вирусов не возьмётся.
- Потому что тебе придётся запостить полный набор всех тез исследований, о которых ты говорил.
- Потому что это тебе придётся доказывать, что свойство всех живых организмов есть интинкт и что, оказывается, инстинкты есть у вирусов и одноклеточных. А потом получать свою честно заслуженную премию. Потому что бремя доказательства утверждения лежит на высказавшем его. Про такую мелочь, как человеческое поведение, регулярно вступающее в противоречие с этим свойством, я даже упоминать ещё раз не стану.
- Потому что ссылать на подтверждение все вышеописанной чуши придётся тебе, а не мне, коль всю эту чушь с серьёзным видом утверждаешь ты.
- Потому что если ты ещё раз напишешь о необходимости доказывания отсутствия инстинктов у человека, моя позиция касательно открытой научной проблемы и пруфов никак не изменится.
Происходит это всё потому, что няша не читала нить беседы и не знает, что вся та чушь, которую написала няша, была многократно разобрана. И если мой милый собеседник в итоге признался, что:
>писал об этом, но для меня это является чем-то вроде практического занятия ведения полемики в экстремальных условиях. Я даже писал уже до этого, что долгое время сознательно не признавал отсутствие абсолютной уверенности в непогрешимости собственных слов и концепций, которую ты мне приписывал. Потому что иначе ты бы сразу потерял ко мне весь интерес и разговор бы на этом тут же и закончился.
то няша, судя по всему, это всё всерьёз и её уже не спасти. Это диагноз.
Тебя же уже носом ткнули в твоё же пустозвонство, нет сил признаться в собственной несостоятельности? Это диагноз, лечись.
Мод-тян, да забань уже!
Да хоть бы тред снесла, бака.
Жирнейший оп-пост, жирнейшее содержание, многодневный срач с мясом. Любой бакатред без вопросов за час снесут, а это висит почему-то.
>>4459237
Если ты назовёшь набор чуши и глупости указанием на чью-то несостоятельность, он не превратится магическим образом во что-то кроме чуши и глупости. Если же ты будешь делать это после того, как мой собеседник честно признался, что:
>В общем, так прикинул, и стоит отметить, что моя логика подходит только для первичной оценки предположений. Ты таки прав, и я не имею права заявлять о доказанности своего утверждения на основе одной только логической цепочки без эмпирического подтверждения.
>для меня это является чем-то вроде практического занятия ведения полемики в экстремальных условиях. Я даже писал уже до этого, что долгое время сознательно не признавал отсутствие абсолютной уверенности в непогрешимости собственных слов и концепций, которую ты мне приписывал. Потому что иначе ты бы сразу потерял ко мне весь интерес и разговор бы на этом тут же и закончился.
это и правда будет диагнозом. Потому что собеседник-то признался, что вся эта чушь и глупость была написано специально, целенаправленно, с полным осознанием. Что он, на самом деле, нормален и находится в здравом уме и трезвой памяти.
А вот человек, который всерьёз после этого продолжает что-то там писать отсутствие сил признаться, сил действительно не имеет. Сил признать реальность.
Эта Мод-тян немного глючит, надо чинить. Агрегаты давно не заменялись, и масло давно вытекло.
Все твои слова вообще не могут иметь никакого веса лишь по причине того, что тебя обоснованно уличили в пустословии, следовательно все твои словословия вытекают лишь из нехватки сил признать объективную реальность, вытекают из слабости занятой позиции, подкрепляемой лишь ложью, изворотами и не самыми тонкими оскорблениями собеседников.
>А я говорил, что узкое? Я говорил, что разум не влезает. Всё. Более я ничего не говорил. Широкое, да.
Ну вот чтобы исследовать физиологический субстрат разума - на это биологии достаточно или нет?
>>4459252
Кто-то сказал, что уличил его в пустозвонстве, но по-моему это ничего не значит. Понятие "инстинкт" менее резиновым как бы не становится.
>>4459258
Для того, чтобы исследовать физиологическую основу биологии достаточно. Вопрос в том, насколько разум в эту физиологическую основу может быть засунут. Очевидно, что не полностью. Очевидно, что однозначного ответа нет. Очевидно, что в рамках только биологии разум исследовать не получится.
>>4459268
А всякая когнитивистика и компутер моделлинг ИИ/нейросетей у тебя относится к биологии или нет?
>>4459289
Что изучает биология? Вот ты сам и ответил на свой вопрос. Ты органические компьютеры или органический моделлинг ИИ/нейросетей видел? Вот и я не видел. Что касается когнитивистики, то биология, естественно, к ней какой-то частью относится. Наряду с другими науками. Потому что это пересечение очень болього числа дисциплин.
>>4459295
А чтобы исследовать физиологический субстрат разума, вот для этого биологии достаточно или нет? Ты не думай, типа, что вопрос с подвохом, и что субстрат разума целиком физиологический. Я ж практически христианин.
>>4459305
Я не понимаю смысла термина физиологический субстрат разума, этим термином можно вполне обозвать человека в целом. Очевидно, что если ты будешь рассматривать человека как чисто биологический объект, исключив из повестки разум, то биологии достаточно, наверно. Но это не точно. Для исследования же разума одной биологии недостаточно, о чём я многократно писал.
Подвохи мне безразличны, я просто не понимат сути термина, под который можно подвести что угодно.
>Я ж практически христианин.
Да хоть сторонник теории квантового сознания.
>>4459323
Физиологический субстрат разума — это такой объект, который делает возможным разум вообще. Раньше христиане угорали по декартовскому дуализму (который строго различал разум/идеальное мозг/материальное), потом стали загоняться по околоплатоновской фиче пан-прото-психизму (сознание и разум существовали всегда, просто начали ощущаться только когда человеческий мозг эволюционировал достаточно).
Сена, ты что ли ушел из треда?
>>4461060
Я вообще про него забыл. Nothing to tuturu about же. Всё написано, все расползлись.
>>4461221
"Всё написано" -- это такой прикол практически двухтысячелетней давности: "до всего уже додумались", "всё, что можно было открыть -- уже открыто" итд.
Бамп для Сены.
>Мёртвые античные мужики уже всё сказали за нас
Ну если бы это было правдой, наука и философия с тех пор никуда не продвинулись бы.
Опять начинается?
Когда именно ты понял, что ты принципиально отличаешься от других, что ты намного лучше и умнее, даже если это не проявляется во внешних признаках, что никакие человеческие законы и нормы морали не могут относиться к тебе, если ты этого не захочешь, что ты можешь жить в кредит у мироздания, зная, что ты вечен и смеяться над любыми построениями ума, которые тебе пытались навязать; что ты и есть главный герой этой истории, а вокруг лишь мобы и NPC разной сложности заскриптованности?
Что касается меня, я начал подозревать это уже в старших классах. С полной же ясностью до меня это дошло в 20 лет.