> ученого Джареда Даймонда.
> ученого
>Джареда Даймонда.
> ученого
Тебе же уже в по насували хуёв в рот. ты еще захотел?
У тебя шизофрения.
Ты в этом ТОЧНО уверен? может ты просто шизофреник и тебе кажется?
Забавно что старый пидор отрицающий концепцию разделения людей на расы всё равно использует термин раса применительно к всему человечеству.
https://www.youtube.com/watch?v=uWVzcesY4Vk
https://www.youtube.com/watch?v=uWVzcesY4Vk
Не вижу тут какого-либо противоречия
ВОт бы сейчас на жопе весь день сидеть и подыхать в 30 от молярии. Ебан сам себе противоречит. То он утверждает, что в африке нет земледелия потому, что земля ебаная и поэтому в Африке ад, а теперь там у них оказывается общество изобилия)
https://biqle.ru/watch/184785180_164758270
найс. вот бы с утреца ковьих анусов полизать.
https://biqle.ru/watch/184785180_164758270
найс. вот бы с утреца ковьих анусов полизать.
Вся его статья диспруфается простым фактом того, что живёт он не в племени бушменов или любом другом неконтактном племени охотников собирателей, а в США, в своём доме и ходит за продуктами в супермаркет.
Нет, ты нихуя не прочитал на самом деле, скорее всего дропнул на середине, посчитав себя "умнее".
Скорее понял, что он еще тупее меня.
Такой то пиздец. Социальное неравенство и у индейцев было. Хотя сельского хозяйства не было. Опять дед хуйни напридумывал в надежде выехать на всяких хипарях и толерастах)
Общество изобилия у него это когда есть жрать, срать, ебать и спать. ясна)
Ну и когда до старости доживать не надо. )
Даже у ёбаных обезьян есть омежки. Социального не равенства не было потому что и социума то не =былО) демагог ебаный, а угнетаемые всегда и везде есть.
У нас есть выбор, в говне будет 100 человек или 30 будет в говне, 50 по середине, и 20 шиковать, и постепенно все будут приближаться к тем 20 что шикует . Для старого ебана лучше первый вариант. все в говне)
А я понял. Этому ебалаю всё еще печёт что европейцы неграм пососать дали. ВОт оно чё. Бездуховные своих природохульным сельским хозяйством смогли развиться и построить общества превосходящие общества охотников собирателей у некоторых из которых даже концепции будущего нет, и потом как щенат их покорить. вот оно чё.
Пирахан опираются на информацию, которую получают своими органами чувств в настоящий момент либо которую таким же способом получают другие ныне живущие люди. Эверетт назвал это «принципом непосредственного опыта» (immediacy-of-experience principle). По данным Эверетта у пирахан нет декоративного искусства, и они не умеют рисовать. Им непонятна апелляция к их будущей судьбе так как они не имеют концепции будущего и не понимают того как с сними может произойти что то, кроме того что с ними происходит сейчас.
Найс. Жить как животные. вот так изобилие.
Пирахан опираются на информацию, которую получают своими органами чувств в настоящий момент либо которую таким же способом получают другие ныне живущие люди. Эверетт назвал это «принципом непосредственного опыта» (immediacy-of-experience principle). По данным Эверетта у пирахан нет декоративного искусства, и они не умеют рисовать. Им непонятна апелляция к их будущей судьбе так как они не имеют концепции будущего и не понимают того как с сними может произойти что то, кроме того что с ними происходит сейчас.
Найс. Жить как животные. вот так изобилие.
Шизофреник напридумывал какой-то свой подтекст и безумно активно пытается оправдать свое невежество.
Проследуйте в /hi
нахуя ты в сайнтаче создал тред по теме истории? А неваже тут только автор оп статьи. Именно невежа так как не осознаёт своей невежественности и продолжает своё хуйню нести.
а
Но это не история, это этнология и антропология как минимум.
И все-таки невежа шизофреник из треда, раз он не может даже дочитать статью и обдумать ее, а не просто срать бессвязными фактами и неверными выводами.
> этнология и антропология как минимум.
Не история.
> этнология и антропология как минимум.
наука
> этнология и антропология как минимум.
Приплетает еще какие то ценности и пытается учить людей как им лучше жить)
Типичная логика животных. Не приспосабливать среду под себя, а жить с тем что есть. Рабский менталитет. Тогда уж говори что бесконтрольное размножение оказалось главной ошибкой, к земледелию перешил как раз из за того что собирательством было уже не прокормится.
Ты опять что-то придумал. Какой еще рабский менталитет? Разница в том, что в одном случае ты живешь хорошо, в другом - плохо. Жить хорошо это рабский менталитет? У тебя точно нет проблем с логикой?
питаться хуже стали) первые земледельцы стали, но потерпели и теперь мы в космосе , а где пигмеи и прочие бушмены? то то и оно. Просто усираюсь с маразма старика. Целую книгу доказывает, что причина процветания Европейцев в сельском хозяйстве, а отсталость всяких индейцев в том что ниудалось приручить пахатных животных да и растений не было и земли) Но европейцы бездуховны, а всякие папуасы в гармонии с природой, а то что эти самые папуасы своими руками истребили всех животных которых могли бы приспособить для своих нужд не говорит) такие то скрепы.
>что в одном случае ты живешь хорошо
В шалаше, в лесу, поедая подножный корм и собственноручно убивая животных только ради того что бы не сдохнуть. Спасибо мне так не хорошо.
> в другом - плохо
Это в каком? плохо живут как раз те кто сельское хозяйство не освоил. Ебашь в африку и диви там. кто тебе и твоему маразматику не даёт?
Почему ты постоянно что-то придумываешь? Нигде нет каких предложений идти в Африку, уже 10000 лет как поздно. Выпей таблетки и успокойся.
>We lived as hunter-gatherers for nearly the whole of that day, from midnight through dawn, noon, and sunset. Finally, at 11:54 p. m. we adopted agriculture. As our second midnight approaches, will the plight of famine-stricken peasants gradually spread to engulf us all? Or will we somehow achieve those seductive blessings that we imagine behind agriculture's glittering facade, and that have so far eluded us?
Так что ему мешает быть примером всем нам? Пусть пиздует и живёт как охотник собиратель вместе со своими любимыми бушменами, ханза или кого он там любит больше всех? Вот что ему мешает если там так заебись? Он полевой биолог, сам лично посещал все эти общества. Хули он там не остался? Бушмен в неделю 14 часов собирает хавку и остальное время балду гоняет, прямо бомж описывается.
Так что ему мешает быть примером всем нам? Пусть пиздует и живёт как охотник собиратель вместе со своими любимыми бушменами, ханза или кого он там любит больше всех? Вот что ему мешает если там так заебись? Он полевой биолог, сам лично посещал все эти общества. Хули он там не остался? Бушмен в неделю 14 часов собирает хавку и остальное время балду гоняет, прямо бомж описывается.
>Нигде нет каких предложений идти в Африку
>>We lived as hunter-gatherers for nearly the whole of that day, from midnight through dawn, noon, and sunset. Finally, at 11:54 p. m. we adopted agriculture. As our second midnight approaches, will the plight of famine-stricken peasants gradually spread to engulf us all? Or will we somehow achieve those seductive blessings that we imagine behind agriculture's glittering facade, and that have so far eluded us?
А что же он по твоему предлагает?
Почему поздно? не потомули что любому человеку ясно что жить шалаша весь день валяясь на земле это хуита хуиты?
Еще раз.
>Неолитическая революция - катастрофа для нашего вида?
Да страх и ужас. Щас пеку в окно выкину и пойду на оленей охотиться и ягоды собирать. А потом прийдёт ероха из аграрного общества и меня на кукан насадит. А уж когда случится очердной пиздец с климатом так вообще счастье будет.
Смотрел давно передачу про каких то то там ебалаев из амазонии, так те от охотническо собирательского счастья найдя улей пчёл сжирали и мёд и улей и самих пчёл. Всегда мечтал так жить. не в магазин приходить и выбирать из 20 сортов мёда, а по джунглям шараёбится и жрать пчёл. и пить из лужи. ох как деды то ахуенно жили.
Он ничего не предлагает. И он уж тем более не призывает выбрасывать компьютер в окно. Это констатация факта, который уже был совершен.
Как только климат позволяет обеспечить пропитание группам, состоящим из несколько сотен человек, немедленно начинаются раздоры между соседями, которые приводят к кровавым конфликтам из-за территорий, собственности и женщин. Это общая тенденция характерна для самых разных племен: аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, индейцев Амазонии и охотников-собирателей тропических лесов.
Если касаться статистики, то у почти всех наблюдаемых групп конфликты с соседями в среднем происходят практически постоянно и являются причиной смерти от 24 до 35 % мужчин между 15 и 49 годами. У индейцев яномамо в Эквадорской Амазонии 15 % взрослого населения (24 % мужчин и 7 % женщин) умирают насильственной смертью в течение нескольких поколений подряд, с момента начала их изучения антропологами. Наполеон Шаньон, живший среди яномамо в 1964 – 1965 гг., писал о том, что деревня, в которой он останавливался, на протяжении 17 месяцев подвергалась нападениям 25 раз, причем нападающей стороной поочередно был почти десяток разных соседних групп.
В Новой Гвинее в племени дани от насильственной смерти погибают 28,5 % мужчин и 2,4 % женщин, у племени эуга – 34,8 % мужчин. У племени гоилала на протяжении 35 лет наблюдений из 150 человек жертвами племенных конфликтов стали 29, в основном мужчины. Хотя женская смертность гораздо ниже – от 4 до 7%, здесь мы сталкиваемся с высокими рисками внутриплеменного насилия. Оно также характерно и для мужской части общества, и в этом случае по числу жертв не только не уступает, но порой даже превосходит потери в межобщинных столкновениях.
У эскимосов почти нет групповых столкновений и войн в традиционном смысле слова. Но потери от убийств соплеменниками у них составляют 1 на 1000 человек, т.е. в 10 раз больше, чем в США в 1990-х гг. У яномамо, заслуживших у антропологов прозвище «жестоких людей», коэффицент убийств соплеменников составляет 1,66 на 1000 человек. У новогвинейских папуасов эта цифра значительно выше. Среди хива убийства составляют 7,78 на 1000 человек, а у гебуси от рук соплеменников гибнет 35,2 % мужчин и 29,3 % женщин.
Чтобы осознать реальное значение этих цифр, сравним их со статистикой войн «современных» обществ. Потери США во время Гражданской войны 1861 – 1865 гг. составили 1,3 % населения. Во время I мировой войны 1914 – 1918 гг. Франция и Германия потеряли примерно 3 % своего населения, причем потери среди молодых мужчин призывного возраста достигали 15 %. Во время II мировой войны 1939 – 1945 гг. Советский Союз потерял 14 % населения, а Германия 8,5 %. События, которые стали для наших современников символом демографической катастрофы и апофеозом насилия, для наших предков являлись обыденной повседневностью, в которой они жили на протяжении тысячелетий.
Еще одним памятником, который часто фигурирует в литературе в связи с темой вооруженного насилия в палеолите, является Машицкая пещера в южной Польше. Здесь в хорошо сохранившемся культурном слое, датируемом 13 000 лет назад, наряду с каменными и костяными орудиями найдено около 50 фрагментов как минимум 16 человеческих черепов, залегавших среди костей животных. На них были идентифицированы следы резания, скобления и даже скальпирования, что исследователи стоянки сочли достаточным основанием для того, чтобы говорить не только об убийстве обитателей пещеры врагами, но и о «каннибализме, ориентированном в основном на поедание мозга».
Ох как жили то ништяк.
Если касаться статистики, то у почти всех наблюдаемых групп конфликты с соседями в среднем происходят практически постоянно и являются причиной смерти от 24 до 35 % мужчин между 15 и 49 годами. У индейцев яномамо в Эквадорской Амазонии 15 % взрослого населения (24 % мужчин и 7 % женщин) умирают насильственной смертью в течение нескольких поколений подряд, с момента начала их изучения антропологами. Наполеон Шаньон, живший среди яномамо в 1964 – 1965 гг., писал о том, что деревня, в которой он останавливался, на протяжении 17 месяцев подвергалась нападениям 25 раз, причем нападающей стороной поочередно был почти десяток разных соседних групп.
В Новой Гвинее в племени дани от насильственной смерти погибают 28,5 % мужчин и 2,4 % женщин, у племени эуга – 34,8 % мужчин. У племени гоилала на протяжении 35 лет наблюдений из 150 человек жертвами племенных конфликтов стали 29, в основном мужчины. Хотя женская смертность гораздо ниже – от 4 до 7%, здесь мы сталкиваемся с высокими рисками внутриплеменного насилия. Оно также характерно и для мужской части общества, и в этом случае по числу жертв не только не уступает, но порой даже превосходит потери в межобщинных столкновениях.
У эскимосов почти нет групповых столкновений и войн в традиционном смысле слова. Но потери от убийств соплеменниками у них составляют 1 на 1000 человек, т.е. в 10 раз больше, чем в США в 1990-х гг. У яномамо, заслуживших у антропологов прозвище «жестоких людей», коэффицент убийств соплеменников составляет 1,66 на 1000 человек. У новогвинейских папуасов эта цифра значительно выше. Среди хива убийства составляют 7,78 на 1000 человек, а у гебуси от рук соплеменников гибнет 35,2 % мужчин и 29,3 % женщин.
Чтобы осознать реальное значение этих цифр, сравним их со статистикой войн «современных» обществ. Потери США во время Гражданской войны 1861 – 1865 гг. составили 1,3 % населения. Во время I мировой войны 1914 – 1918 гг. Франция и Германия потеряли примерно 3 % своего населения, причем потери среди молодых мужчин призывного возраста достигали 15 %. Во время II мировой войны 1939 – 1945 гг. Советский Союз потерял 14 % населения, а Германия 8,5 %. События, которые стали для наших современников символом демографической катастрофы и апофеозом насилия, для наших предков являлись обыденной повседневностью, в которой они жили на протяжении тысячелетий.
Еще одним памятником, который часто фигурирует в литературе в связи с темой вооруженного насилия в палеолите, является Машицкая пещера в южной Польше. Здесь в хорошо сохранившемся культурном слое, датируемом 13 000 лет назад, наряду с каменными и костяными орудиями найдено около 50 фрагментов как минимум 16 человеческих черепов, залегавших среди костей животных. На них были идентифицированы следы резания, скобления и даже скальпирования, что исследователи стоянки сочли достаточным основанием для того, чтобы говорить не только об убийстве обитателей пещеры врагами, но и о «каннибализме, ориентированном в основном на поедание мозга».
Ох как жили то ништяк.
>. Это констатация факта,
Какого нахуй факта? Где факт то того что жить охотником сибирателем в африке лучше чем обычным человеком сейчас в россии?
старое ебло говорит. Раньше было лучше. Учитывая что у нас есть условия как было раньше, то закономерное предложение. Если там лучше, то хули ты тут, а не там? Пиздёшь уровня наших чинуш про загнивающий запад.
У нас нет условий, как было раньше. Читай внимательнее.
Ну давай разберем тобой написанное.
>Ухудшение уровня здоровья
увеличение продолжительности жизни
>Появилось социальное неравенство
которое всегда было и будет в той или группе
>Появились эпидемии / массовые болезни
как и средства борьбы с ними
>"первоначального изобилия"
этот тезис как-то не вяжется с их средней продолжительностью жизни.
p.s. имхо, никакой он не ученый. так просто - долбоеб пишущий чтиво для себе подобных.
>Ухудшение уровня здоровья
увеличение продолжительности жизни
>Появилось социальное неравенство
которое всегда было и будет в той или группе
>Появились эпидемии / массовые болезни
как и средства борьбы с ними
>"первоначального изобилия"
этот тезис как-то не вяжется с их средней продолжительностью жизни.
p.s. имхо, никакой он не ученый. так просто - долбоеб пишущий чтиво для себе подобных.
>Partly, too, it's because nomadic hunter-gatherers have to keep their children spaced at four-year intervals by infanticide and other means, since a mother must carry her toddler until it's old enough to keep up with the adults.
ахахаха. То что из за обилия пищи содержащей сахар у всех современных людей проблемы с кариесом это КАТАРСТРОФА, а то что охотникам собирателям приходится убивать своих детей просто что бы не голодать это заебись)
ахахаха. То что из за обилия пищи содержащей сахар у всех современных людей проблемы с кариесом это КАТАРСТРОФА, а то что охотникам собирателям приходится убивать своих детей просто что бы не голодать это заебись)
Просто ебалай оп статью то не читал. Сравнивается не современное человечество, а именно древние собиратели и древние земледельцы. И тут нет никакой сенсации в том, что первые земледельцы испытывали дохуя проблем. Только вот уже через 1к лет опередили всех этих говнособирателей по всем показателям. А сейчас уже и сравнивать всё равно что с обезьянами. В чём катастрофа нихуя не ясно. Обычная практика когда один человек пытается что то улучшить приспособить окружающую среду под себя, а не рассчитывать на милость природы, а другой сидит на дереве и езидно подъёбывает мол нахуя ты пытаешся своё дерево выростить? вот же есть само выросло бери яблоко да ешь, чё ты хуйнё занимаешься?)))
Катастрофа уровня,
вот люди не летали на самолётах раньше и не было самолётокрушений
первые самолёты падали часто
вывод - самолёты это от дьявола.
Типичная ошибка нигера. Пока белый человек смотрит вперёд и не игнорирует экономику завтрашнего дня, тупой гупошлём жрёт всё что найдёт и нихуя не запасает. А потом у белого человека в условиях северных широт оказывается цивилизация с ружъями и сталью, а губошлёп как шлёпал губами так и шлёпает, только вот сейчас уже на плантациях в луизиане) дошлёпался.
Помню в /б этот тред вчера.
Внятного ответа на вопрос, почему способ производства пищи сменили, учитывая, что охота и собирательство были такими эффективными, никто не дал.
Точнее, отбрёхивались в духе "климат поменялся, животных истребили, а потом не смогли вернуться".
Эта отмазка не катит - охота и собирательство не позволяют ресурсам возобновляться с достаточной скоростью и любой пиздец приводит либо к гибели популяции, либо к переходу к новым методам производства пищи. А после угарания по земледелию вступает уже, практицки, чистый маркс - классовое расслоение и далее весь зоопарк.
Внятного ответа на вопрос, почему способ производства пищи сменили, учитывая, что охота и собирательство были такими эффективными, никто не дал.
Точнее, отбрёхивались в духе "климат поменялся, животных истребили, а потом не смогли вернуться".
Эта отмазка не катит - охота и собирательство не позволяют ресурсам возобновляться с достаточной скоростью и любой пиздец приводит либо к гибели популяции, либо к переходу к новым методам производства пищи. А после угарания по земледелию вступает уже, практицки, чистый маркс - классовое расслоение и далее весь зоопарк.
Значит этот тред в б был. А не в по. разницу трудно заметить.
>With agriculture came the gross social and sexual inequality, the disease and despotism, that curse our existence.
Бред (ну или сознательный триллинг) на уровне семантики, с первых строк. Используются негативные оценочные категории из одной области (области современной социально-политической "этики") к описанию, даже не исторического, а доисторического/антропологического события.
Следующий "логичный" шаг задаться вопросом:
А не было ли катастрофой появление хищных животных, которые пожирая свои жертвы причиняют им страдания?
Вся статья основана на формуле.
Игнорируем плюсы, всё внимание на минусах. Забавно, что ни один антрополог или историк не делал сенсации из
1) Ухудшение уровня здоровья (мы стали есть меньше)
2) Появилось социальное неравенство
3) Появились эпидемии / массовые болезни
а спокойно вписывал все эти последствия в пункт - отрицательные стороны неолитической революции. И только жадный до дешёвый славы и жаждущий увидеть толпы идущих за собой хомячков Даймонд сделал из этого какую то сенсацию и выдал себя за просветителя открывшего миру страшную тайну.
Игнорируем плюсы, всё внимание на минусах. Забавно, что ни один антрополог или историк не делал сенсации из
1) Ухудшение уровня здоровья (мы стали есть меньше)
2) Появилось социальное неравенство
3) Появились эпидемии / массовые болезни
а спокойно вписывал все эти последствия в пункт - отрицательные стороны неолитической революции. И только жадный до дешёвый славы и жаждущий увидеть толпы идущих за собой хомячков Даймонд сделал из этого какую то сенсацию и выдал себя за просветителя открывшего миру страшную тайну.
Кстати, там в статье много маркеров, указывающих на то, насколько еще история/антропология идеалистичны (у или были таковыми во времена учебы автора). При всех минусах "совка" Марксистский/материалистический подход к истории - кое что дал, к сожалению глупость так просто из голов не выбить.
кстати есть стали не меньше, а менее качественно. есть то как раз больше стали.
>the-worst-mistake-in-the-history-of-the-human-race
Забавно называть ошибкой просто событие, это даже не был вопросом выбора в бытовом смысле. Это обычный ход событий. К сельскому хозяйству независимо пришло множество народов по всей земле, а часть не пришло. Какая нахуй ошибка? Старый мудак хочет привить людям чувство вины за что то? Может еще изобретении колесниц это ошибка или мореплавания и торговли, чуму то как в европу завезли, ох проклятые!
Кстати антропологи, а есть в демографии ДОисторического периода данные/объяснения (ну или антропологические наблюдения за современными охотниками-собирателями, но это не так корректно) какими социальными механизмами обеспечивалась стабильность/медленный рост численности?
Ну то есть у земледельцев рост численности, перенаселение - после чего они (кроме илитки) питаются монокультурой - получая пеллагру, бери-бери и прочие ужасы... (так в статье)
А у охотников как?
Ну то есть у земледельцев рост численности, перенаселение - после чего они (кроме илитки) питаются монокультурой - получая пеллагру, бери-бери и прочие ужасы... (так в статье)
А у охотников как?
Слушайте а может он действительно троллит?
>As for the claim that agriculture encouraged the flowering of art by providing us with leisure time, modern hunter-gatherers have at least as much free time as do farmers. The whole emphasis on leisure time as a critical factor seems to me misguided. Gorillas have had ample free time to build their own Parthenon, had they wanted to.
>modern hunter-gatherers have at least as much free time as do farmers
>современные охотники-собиратели имеют по крайней мере столько же свободного времени, сколько имеют фермеры
(а выше говорится что даже имели даже больше)
>Gorillas have had ample free time to build their own Parthenon, had they wanted to.
>Гориллы имели достаточно свободного времени, чтобы построить свой собственный Парфенон, если бы они хотели.
Бомжи, кстати сказать, довольно стали выше люди и обычно сопротивляются, когда их пытаются обратно в социум встроить.
мимопсихолух
>Ох как жили то ништяк.
Зато не сексисты!
>Farming may have encouraged inequality between the sexes, as well.
На самом деле, такого жесткого закрепления социальных и гендерных ролей, которое требуется для выживания племени охотников-собирателей - еще поискать.
>какими соц мех обе печ стабильность населения
Голод, холод, болезни и леопарды
А так же друзяшки из соседнего племени, которые обожают геноцидить И не имеют модальных препятствий для этого, так как культуры пока не завезли
Голод, холод, болезни и леопарды
А так же друзяшки из соседнего племени, которые обожают геноцидить И не имеют модальных препятствий для этого, так как культуры пока не завезли
Написано же в статье, что детей убивают.
>Partly, too, it's because nomadic hunter-gatherers have to keep their children spaced at four-year intervals by infanticide and other means, since a mother must carry her toddler until it's old enough to keep up with the adults.
>Гориллы имели достаточно свободного времени, чтобы построить свой собственный Парфенон, если бы они хотели.
Вот это ваще кек. Получается европейцы даже не имея столько свободного времени как нигеры всё равно запилили и парфенон и колизей с венским собором, а потом установили там вай фай, а негритосы в африке даже рисовать нормально не научились, что они там весь день делают?
Я могу построить парфенон и "приручить" электричество, а то что я этого до сих пор не сделал так я просто не хочу) это всё мне не нужно) Он же только подтверждает позицию нациков, что нигеры не могут в производство благ и работу, а только на пособие сидеть.
Не, про практику инфацида, я конечно знаю, просто все равно непонятно. Или он должен быть очень частый или у меня "цифры не сходятся"( или я чего то недопонимаю).
Не повторяй ошибки древних, ОП!
Сократи свое поголовье!
Начни с себя!
Там
про насильственную смерть, а она должна по идеи давать сильный перекос в пользу вживания женщин. Получается (если у них фертильность близкая с земледельцами) инфацид - "Вчера котов новорожденных девочек душили-душили, душили-душили..."
На територии россии-украины-белорашки войны были минимальны. В основном это были нападения кочевых племен, и в поле выходили с оружием. Скорее всего такая ситуация была обусловлена тем, что в те времена на той територии не так уж и просто было жить, потому особо не жировали.
Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди. Механизм прост - начинается конфликт ролей в обществе, но механизмов разрешения конфликта нет, потому что в природе этим механизмом являются хищники и дефицит хавки.
Далеко не любая пища приводит к кариесу. Почему люди и получили такое строение зубов - они внатуре к 30 годам доживали с неплохими зубами, но питались нихуя не булочками с повидлом (самая убойная для зубов пища после кока-колы).
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
Только что то чем больше изобилия тем меньше агрессивны люди. Только ты почему то не говоришь по отношению к кому агрессия проявляется. К членам своей группы или чужой?
Какое у мышей общество, ты вообще о чём?
Что касается людей, то на масштабах общества в целом работают законы не биологии, но экономики, курим Капитал.
Экономика - не наука, потому что изучает хуй пойми что. Ее притянули за уши люди, держащие брозды правления, имитирующие наличие закономерностей, типа "все в порядке, мы все контролируем, у нас тут все по законам экономики идет". С таким же успехом я могу сказать, что в масштабах общества работают законы библии или законы линий на руке.
Своей групы. Современые люди загнаны по конурам и привязаны цепью к своему месту - ты не сравнивай их со свободными африканскими людьми.
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
Вангую, этот мамкин-этолог - известным местом прочитал в соседнем треде про т.н. "мышиный рай", где в условиях пищевого изобилия - мыши размножились и в буквальном смысле ходили по головам друг-друга. И теперь порет хуйню, тем более такого изобилия в природе не бывает, а если и возникает локально, то ненадолго - быстро выжирается. После чего идет нормальная конкуренция за недостаточные ресурсы.
Ты сука в лесу живешь, что ли? Сейчас города напиханы именно в том формате, в котором и была вселенная 25. Да, люди живут кучами и ходят друг другу по головам. В эксперименте площадь была примерно 10 м^2, высота - примерно в человеческий рост. Если все мыши из 2000 вылезут на нижнюю площадку, то их можно распределить по одной мыши в квадрате 7х7 см, что не так уж и плотно, как ты понимаешь.
Если 5 см мышь смасштабировать в 170 см человека, то критическая площадь будет примерно 1 гектар.
Что вы носитесь с этими мышами, как вы заебали брать и экстраполировать эксперементальные данные, справедливые для жывотных, на людей. Я всё жду, когда протопоповщина полезет, с гаммами-хуяммами.
Это в корне не верно.
>Своей групы. Современые люди загнаны по конурам и привязаны цепью к своему месту - ты не сравнивай их со свободными африканскими людьми.
Напомника мне что будет со свободным фариканским челоеком если он один отправится гулять по саванне. Ты решил просто рот разивать на похуй и не думать что несёшь?
>Своей группы.
И так. Где пруф?
Какой вывод по треду?
ОП доволен. В Б ему хуёв за щеку недосували, а тут восполнили недостаток месячной нормы.
1) Ухудшение уровня здоровья (мы стали есть меньше)
2) Появилось социальное неравенство
3) Появились эпидемии / массовые болезни
4) Мы обрезали все пути назад к стадии "первоначального изобилия", тем самым обрекая большую часть человечества на страдания
хм....и это всё? больше ничего? получается современные аграрные общества от современных же охотников собирателей отличает только плохо здоровье(кек), неравенство, и эпидемии всяких гриппов? Всё? ничего не забыл?не там водопровод, транспортные средства от коней до самолётов, электричества всякие, отопление и холодильники, культуру не в антропологическом смысле а в художественном, ну вот такие вот вещи.
Вброс удался.
Чем тебе не нравится теория: нажрались -> расплодились -> стали агресивнее -> самые дерзкие выжили и начали воевать с соседями. Разница лишь в том, что мыши не умеют воевать копьями.
>И так. Где пруф?
Ты их сам принес. Ты забываешь, что для того, чтобы вести войну, нужен некоторый излишек ресурсов. Факт формирования продвинутой культуры относительно независим от излишка ресурсов: культура либо есть, либо ее нет. В африке так получилось, что условия для формирования культуры хуевее, именно поэтому воинственные племена и есть показательным примером существования современного человека без культуры.
В рамках же продвинутой культуры, как я сказал, человек сажается на цепь, и уже становится неважно, что он хочет. Тигра засунули в клетку, и плевать, что он людоед.
Является ли излишек ресурсов необходимым условием для формирования продвинутой культуры? Скорее да, чем нет. Достаточно ли одного излишка ресурсов для того, чтобы сказать, что человек будет смотреть телевизор и отправлять смс на короткие номера? Очевидно - нет, для этого должно пройти много времени и эволюция социума.
>В эксперименте площадь была примерно 10 м^2, высота - примерно в человеческий рост. Если все мыши из 2000 вылезут на нижнюю площадку, то их можно распределить по одной мыши в квадрате 7х7 см, что не так уж и плотно, как ты понимаешь.
Если 5 см мышь смасштабировать в 170 см человека, то критическая площадь будет примерно 1 гектар.
Я нихуя не понял из твоего высера. ты какой то ебанутый имбицл скачущий с темы на тему.
>Факт формирования продвинутой культуры относительно независим от излишка ресурсов: культура либо есть, либо ее нет.
Что?
>В рамках же продвинутой культуры, как я сказал, человек сажается на цепь, и уже становится неважно, что он хочет.
Что? какая цепь? У тебя детство тяжёлое было?
> Тигра засунули в клетку, и плевать, что он людоед.
То тигры, то мыши. о я ебу. Когда же у тебя будут люди?
>Достаточно ли одного излишка ресурсов для того, чтобы сказать, что человек будет смотреть телевизор и отправлять смс на короткие номера? Очевидно - нет, для этого должно пройти много времени и эволюция социума.
ЧтО? это к чему и о чём.
>Чем тебе не нравится теория: нажрались -> расплодились -> стали агресивнее ->
Чем мне не нравится маня теори состоящая из 3х не связанных меду собой последовательностей слов предположительно основанная на вольной трактовке результата сомнительного эксперимента на мышах? хуй знает.
> Разница лишь в том, что мыши не умеют воевать копьями.
Ясна.
Еще раз. Давай по парядку ок?
И не скакай. Твой тезис
Люди при избытке ресурсов становятся более агрессивны к представителям своей группы, чем при недостатке.
Где пруфы?
Антисетипетух, заткнись, заебал уже.
Поясните за него. Постоянно слышу это имя в здешних тредах, но не знаю, кто это.
Человек под угрозой смерти перестает беспредельничать, бивать кого попало, а угроза отрубания рук сильно снижает кол-во воров - это, надеюсь, ясно? Наличие
собственности и развитая культура поклонения собственности создает страх эту собственность потерять, потерять в том числе как результат варварских, воинственных, преступных, криминальных действий со стороны владельца этой собственности - это тоже ясно?
Культура поклонения собственности и превознесения онной должна сначала зародиться, должны возникнуть институты, которые гарантируют, что принадлежащая мне земля останется моей даже в случае беспредела, то есть, если меня какие-то гопники выгонят с этой земли - эта земля мне вернется государем. Если кто угодно может прийти и отнять у меня собственность - нахуй мне за нее держаться вообще?
Если ты хочешь сказать, что благодаря рабству, наличию большого числа людей без оружия и без собственности, также достигалось снижение числа непосредственного насилия - тут ты прав, но насилие над рабами никуда не уходит, просто насилие становится окультуренным: нахуй мне убивать кого-то, если я могу сделать из него раба и он будет добывать еду для меня?
Но претензия была ко мне по поводу влияния перенаселения, избытка-излишка ресурсов на агресивность людей. Но у нас нет возможности поставить непосредственный эксперимент на людях, и нет инструментов наблюдать за обществами без культуры, потому что на данный момент почти все общества имеют культуру. Я совершено согласен с тобой в том, что жестких аргументов на эту тему просто-напросто нету.
>влияния перенаселения
>избытка-излишка ресурсов на агресивность людей.
Взаимоисключающие пункты. Личное пространство и занятость/досуг тоже ресурс. Это как в маняэкскрименте на крысах/мышах где они друг другу по головам ходят и не знают чем заняться и это называется раем)
>но насилие над рабами никуда не уходит,
Просят указать на то, что уровень внутригрупового насилия у людей растёт с ростом ресурсов, приводит пример межгрупового насилия)
>Человек под угрозой смерти перестает беспредельничать, бивать кого попало, а угроза отрубания рук сильно снижает кол-во воров - это, надеюсь, ясно? Наличие
собственности и развитая культура поклонения собственности создает страх эту собственность потерять, потерять в том числе как результат варварских, воинственных, преступных, криминальных действий со стороны владельца этой собственности - это тоже ясно? Если ты хочешь сказать, что благодаря рабству, наличию большого числа людей без оружия и без собственности, также достигалось снижение числа непосредственного насилия - тут ты прав, но насилие над рабами никуда не уходит, просто насилие становится окультуренным: нахуй мне убивать кого-то, если я могу сделать из него раба и он будет добывать еду для меня?
Опять куда то поехал с темы, у тебя словесный понос? Буд то бы рядовой член племени Хуюнти состоящего из 40ка человек спокойно может ёбла всем подрят крошить и добычу отнимать и ему нихуя не будет за это.
>Но у нас нет возможности поставить непосредственный эксперимент на людях, и нет инструментов наблюдать за обществами без культуры, потому что на данный момент почти все общества имеют культуру. Я совершено согласен с тобой в том, что жестких аргументов на эту тему просто-напросто нету.
Ясна. безпруфный дурачёк вякнул хуйню и слился.
просто хуею. То охотники собиратели жили в обществе изобилия и бед не знали, а потом пришли подлые капиталисты и всё разрушили, то изобилие приводит к повышению агрессии и опять тут виноваты капиталисты ведь они с собой и принесли это общество изобилия)
>Просят указать на то, что уровень внутригрупового насилия у людей растёт с ростом ресурсов, приводит пример межгрупового насилия
В рабском положении находились не только члены других групп. Или может по-твоему крепостные - это дохуя свободные люди? У них есть много возможностей с кем-то там конфликтовать и воевать?
>Буд то бы рядовой член племени Хуюнти состоящего из 40ка человек спокойно может ёбла всем подрят крошить и добычу отнимать и ему нихуя не будет за это.
Я не совсем понял, что конкретно из фразы ты мне ставил в упрек. Рядовой член некоего племени может проявлять агресию ровно настолько, насколько позволяет его сила-власть. Захочет - убьет соплеменника. Он сильный, ему все до пизды. По мере роста размера племени кол-во отморозков увеличивается и они становятся более отмороженными. Названное тобой кол-во, 40 человек, является предельным размером группы, в которой сохраняются тесные отношения между членами, и каждый член группы еще может считать себя частью единого целого.
>В рабском положении находились не только члены других групп.
Это как вообще? Знать была в рабстве у самой себя? Как ты резко перешёл с экстрополяции опыта на группе мышей(мыши в перенаселённой общаге становились аутистами - общество человеческого изобилия это плохо) на всё человечество к придиркам к исключениям(непонятно каким правда, но я так понял что, 20% рабов было не пленниками соседнего племени, а всякого рода должниками и накосячевшими, следовательно, насилие ко всем рабам нельзя считать насилием к предсьтавителю другой группы) найс, а ведь само разделение на классы подразумивает разделение на группы где каждый член класса читает представителя другого класса "не своим".
>По мере роста размера племени кол-во отморозков увеличивается и они становятся более отмороженными.
Еще одна маня теория диванного эксперта по мышам. Если я попрошу пруф ты опять обосрёшься?
Чёт у тебя всё приводит к росту агрессии. Кроме угрозы наказания. Люди не проявляют агрессию - следовательно она всё равно находится на высоком уровне, просто ему не на кого её выплеснуть. Очередные бредни психолуха.
>Знать была в рабстве у самой себя?
Знать могла замочить члена низкопривелегированной группы, но знати было мало, потому по отношению к общему числу населения процент убийств довольно скромный. Вот в самой знати отношение убийств к числу людей огромно. Может эти убийства не такие дикарские, как в племенах пожирателей мозгов, которые расковыривали своими примитивными инструментами череп, но все же.
>мыши в перенаселённой общаге становились аутистами
Что не так? Ты этого не видишь у людей? Мне похуй на то, что плохо или хорошо, я говорю как есть.
>20% рабов было не пленниками соседнего племен
В средние века в невольническом положении находилось не меньше 80% людей. Та же ситуация сохраняется до сих пор, просто на фоне общего материального изобилия положение нищеты выглядит не так уж и убого. Еще 200-300 лет назад власть имущие поняли, что труд совсем нищих людей - неэфективен, им нужно давать какое-то имущество, чтобы они на него искрене вкалывали по 40 часов в неделю.
>само разделение на классы подразумивает разделение на группы где каждый член класса читает представителя другого класса "не своим"
Но в каждом обществе есть законы против насилия, применимые ко всем, кроме единой группы высших каст (царь и свита, вояки, менты).
>Если я попрошу пруф ты опять обосрёшься?
Это происходило в средние века, ЭТО ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС. От компа отойди и на улицу выйди - какие тебе еще пруфы нужны? Самых успешных воров и убийц ты смотришь по телевизору и голосуешь за них - так и происходит отбор.
>следовательно она всё равно находится на высоком уровне, просто ему не на кого её выплеснуть
Вполне себе есть. Специально разрабатываются различные развлечения для народа, чтобы контролируемо выплескивать агрессию.
Ты видимо так рассуждаешь,
Бля я обосрался с утверждением, что с ростом благосостояния растёт и агрессивность, но я же не могу оставит последнее слово не за собой, а давай ка я буду рандомными утверждениями сыпать, авось какое то окажется верным, а спорщик по инерции с ним не согласится, и я сразу наконец то выдам пруфец и забыв все свои обосрамсы, посчитаю что оказался прав во всём)
Бессмысленный поток сознания. Уже и политику и какой то там отбор, и фрейдизм с марксизмом приплёл. ёбаный врот) да у вас Метафизическая интоксикация. А как всё хорошо начиналось, взяли мышей, посадили в бак, довели популяцию до перенаселения и что то они там захирели, всё пруф готов - общество людей в котором люди не умирают от голода, войн, имеют медицину и интернеты с развитой культорой это хуёво), но чёт не срослось, теперь приходиться для спасения своей ебанутой экстрополяции надстраивать над ней конструкцию из всего накопленного в процессе жизни лоскутного покрывала разного рода недознаний.
Если, вместо внятной и последовательной аргументации (про приведение корректной статистики, я даже не горю), начинают писать, такое
>От компа отойди и на улицу выйди - какие тебе еще пруфы нужны?
- сразу нахуй.
Твои недознания не сильно отличаются от моих недознаний. К моей чести, я не знаком с марксизмом, и довольно поверхностно знаком с фрейдизмом. Мышей можно развести до большого числа, но нужен человек, чтобы управлять их обществом для устранения самовыпила. Точно так же быдлу нужен человек, чтобы управлять обществом, чтобы очередной пьяный сынок не зарезал мамку. Но далеко не во всяких подсоциумах и субкультурах проявлена агрессия, более того, у людей разных наций есть разные черты характера. Но культура сама не возникает - нужен человек. И мышам нужен, и быдлу нужен.
Люди намного разнообразнее в своем поведении, чем животные. Допустим такой пример: живет 100 племен прямоходящих мартышек, занимающихся примитивным земледелием и выращиванием скота; обжираются мяса, потом идут и проламывают черепа соседям, а иногда и соплеменникам. Но в одном племени живет человек, который сумел заслужить уважение племени, который разрабатывает новые способы земледелия, и пока остальные племена истощают свои силы войной, племя с человеком расширяется, и в итоге становится таким большим, что никакие дикари не могут с ним воевать (пиздюлей получат).
Что у нас получается по статистике? Одно большое цивилизованое племя и дохуя дикарских племен поменьше. По какой статистике предлагаешь выносить решение обо всех древних человеках вместе взятых в этом конкретном воображаемом случае?
Или каноничный пример - https://ru.wikipedia.org/wiki/Викинги , подобных племен было дохуя, они от перенаселения и голода начинали соваться на чужие територии.
>быдло.
Ясно) Так что там про рост агрессивности то?
Ты что доказать то пытаешься? Что ты обосрался и вместо пруфов привёл какое то филосовствование вдохновлённые опытом на мышах и крысах?
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
>К членам своей группы или чужой?
>Своей групы.
Где доказательства?
>По какой статистике предлагаешь выносить решение обо всех древних человеках вместе взятых в этом конкретном воображаемом случае?
А по какой ты вынес и о чём вынес если не об агрессивности? мань, ты что то путаешь. Тебе единственное, что доказывают, так это пустословие твоих полотен.
>обжираются мяса, потом идут и проламывают черепа соседям
Обколются своей марихуаны и......
золотой фонд аргументов.
насмотрются своего аниме, потом идут...
назыркают гей парадов, потом идут....
наиграются в свои струлярки и драчки, потом идут...
:-)
>мы ошиблись
Кто мы-то? Вы, может быть, ошиблись, а я-то заебись живу.
мимо-чукча
Хорошо. Тогда скажи - чем была вызвана необходимость перехода к земледелию? Первобытные люди хотели усложнить себе жизнь?
Я насколько понимаю, для человека не обремененного цивилизацией и правилами самый очевидный путь - это путь наименьшего сопротивления. Конечно я понимаю что охота была вроде как легче, но не случилось ли какой-либо катастрофы (глобальной засухи/замерзания, эпидемии среди промысловых видов) что вынудило людей начать копать землю?
Все изменения происходят не от хорошей жизни. Обезьяна слезла с дерева потому, что деревьев на всех перестало хватать. Альфачи остались на деревьях, омежки вымерли, гаммы пошли осваивать новую среду. Люди занялись земледелием, потому что собирательство и охота не могли всех прокормить. Было ли это катастрофой? Наверное, для первых поколений было. Но в перспективе это оказался лучший выбор, доказательством чему наша разросшаяся популяция
>Альфачи остались на деревьях, омежки вымерли
Анон, который ждал протосёловщины - ты её дождался, вот она. Можно смело скрывать.
>Но в перспективе это оказался лучший выбор, доказательством чему наша разросшаяся популяция
В эволюции не бывает лучших или худших выборов, няша. Есть только виды, которые уже вымерли, или неотвратимо вымрут в будущем.
Это как? Паукообразные обезьяны занимают территорию в 10-60 гектар и в сутки передвигаются в среднем по 300 метров пути в поисках пищи. Разве как раз таки не альфачи должны реще всех спавляться с передвижением с дерева на дерево? Вот занимала группа из 3 самцов и 15 самок участок в 30 гектар леса. Деревья начали редеть, с дерева на дерево не перелезешь, а есть надо, альфачь быстро и резко перебежит до соседнего, а омежка ножку подвернёт или на змею наступит или медленный будет слишком и схавается кем нибудь. Странная у тебя теория. Альфач остаётся на дереве без своей семьи и подыхает там от голода. найс. Альфач уровня /b.
Смотря где. Переход к земляделию происходил у разных народов с промежутками в тысячи лет. Всё изменением климата не объяснить. Где то от слишком сильной духовности и гармоничности человека повымирала вся дичь.
Огромные площади поселений буквально состоят из костей сотен и тысяч крупных
животных. На сооружение одного "жилища из костей мамонта" уходили кости до
30-40 особей [31]. Общий вес всего "строительного материала" мог превысить
15-20 тонн [321.
Сооружая такое жилище, шесты (часто - из ребер того же мамонта) вставлялись в
теменные отверстия мамонтового черепа. Для этого огромные, чуть ли не по грудь
человеку черепа взрослых самцов ставились альвеолами бивней вниз и теменным
отверстием вверх. А для устойчивости такого черепа под него иодкладывали черепа
то ли совсем маленьких, новорожденных, то ли даже не успевших родиться мамонтят.
Из 109 мамонтов, найденных в слоях Межиричей (Украина), детеныши и молодняк
169
составляли 83-85%, а старые животные вообще отсутствовали. В берелехском стаде
старые животные составили 21%, молодняк - 50%.
Автор принимал участие в раскопках знаменитых "жилищ из костей мамонта" в
Костенках и в Юдиново. И уверяю вас, что зрелище 30-40 черепов "эмбрионального
мамонта", использованных для строительных целей, производит тягостное впечат-
ление...
Вообще возрастной состав добычи не может не наводить на размышление.
На стоянке Волчья Грива, например, из восьми мамонтов только один был матерым
животным, погибшим между 40 и 50 годами. Шесть особей погибли между 3 и 8 го-
дами, один - годовалый детеныш [33, с. 310].
Яркие свидетельства "расточительности" охот палеолитического человека - вовсе
не исключение. На стоянке Амвросиевка найдены останки примерно 800 бизонов.
Этих животных поймали в ловушку, используя для нее овраг. Часть животных успели
съесть, большая часть - протухла [34]. В Мальте найдены останки 600 оленей; в
Шуссендире - примерно 500; в Гурдане - порядка 3 тыс. Массовые облавные охоты
приводили к гибели целые стада травоядных (Староселье, Амвросиевка, Солютре).
При этом использовалась только часть полученной добычи. Н. Верещагин полагает,
что палеолитические обитатели Русской равнины и Крыма должны были ежегодно ист-
реблять 120 тыс. северных оленей, 80 тыс. лошадей, 30 тыс. бизонов или 10 тыс.
мамонтов [35] - при условии полного использования всей полученной добычи.
А истреблялось заведомо больше, чем потреблялось. "В целом палеолитическая охота
велась хищнически, в любые сроки, включая периоды размножения и выкармливания
потомства... нередко, видимо, с превышением реальной потребности в пище" [36].
Кстати, у индейцев еще в середине XIX века организовывались такие же точно
загонные охоты - порой губившие целые стада бизонов, от которых использовалась
лишь часть [37]. Как видно, не только гадкие американцы готовы были "просто так"
уничтожать бизонов. Индейцы были не намного нравственнее и благороднее...
Для всех известных науке доаграрных обществ зафиксировано стремление до-
бывать как можно больше животных, делать запасы - заранее зная, что часть добычи
ни использовать, ни сохранить не удастся. Эскимосы в благоприятные годы добывали
в полтора-два раза больше добычи, чем могли использовать [27].
Те же эскимосы считали большой удачей встретить китиху с детенышем - легко
было добыть обоих животных. Преследуя всех морских зверей, приближавшихся к
берегу, они, естественно, чаще добывали молодых животных, самок с детенышами.
Мясо новорожденных китят и эмбрионов считалось у них большим лакомством.
В периоды изобилия эскимосы даже... отгоняли от берега взрослых китов и били
только молодняк. То есть вандализм был совершенно сознательным. Охота на де-
тенышей и на маток с детенышами привела к тому, что 97% останков китов в слоях
древнеэскимосских стоянок принадлежат китятам 1-2 лет от роду. На поселении
Масик (Мечигменский залив, Чукотка) остались кости более чем 1,5 тыс. китят не
старше 2 лет [38].
И. Крупник считает склонность к убийству детенышей и перепромыслу особен-
ностью охотников Арктики, живших в условиях экологической нестабильности и
сугубой сезонности всех охот. Но Ливингстон оставил нам не менее впечатляющие
картины истребления животных зулусами в ходе загонных охот. Он также рисует нам
картины охоты на слонов, в ходе которой охотники забрасывают дротиками слоних с
маленькими слонятами. Совсем маленький детеныш малоподвижен; слониха в любом
случае не отойдет от него далеко, и поражать ее копьями безопасно. Охота про-
должается весь день, пока животное не изойдет кровью [39]. Убивая слона, пигмеи
заранее знают, что успеют использовать только часть туши [40].
>А по какой ты вынес и о чём вынес если не об агрессивности?
Ни по какой. По собственным наблюдением за людьми и отрывочным знаниям событий истории. Никакой всеобъемлющей статистикой здесь и не пахнет. Но я настаиваю на то, что ей здесь и нечего делать.
Это типичная ошибка ученых, изучающих людей - они делают вывод о 100%, изучая 98% людей, но игнорируя 2%. Статистически все чисто, но эти 2% людей оказали на общество больше влияния, чем 98%.
>Где то от слишком сильной духовности и гармоничности человека повымирала вся дичь.
Ты реально думаешь, что дикари такие дебилы? Может быть, такие случаи где-то зафиксированы, и ты не просто кукарекаешь?
Как мне нравится эта демагогия.
охотники собиратели истребили нахуй всю живность, пришлось заниматься сельским хозяйством. Поначалу было много проблем и тип значит эта была ошибка). Ебанутый дедуля, с любой вынужденной сменой образа жизни всегда приходят и проблемы, даже в границах жизни одного человека. Переход к прямохождению тоже был ошибкой? уверен поначалу было очень не удобно.
>Ты реально думаешь, что дикари такие дебилы? Может быть, такие случаи где-то зафиксированы, и ты не просто кукарекаешь?
Ебанутый? я и привёл список зафиксированных случаев.....
И стоило высирать полотно бессвязной хуиты что бы в итоге прийти к тому, что
>Я ТАК СКАЗАЛ И НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ
? Что то больше похоже на то что ты просто по ходу дела понял что обосренькнулся и теперь решил из себя культурного скептициста строить)
А ведь первым твоим всукареком было, что мои "данные" и есть пруф твоей точки зрения.
>Ты их сам принес.
Вон оно как) Что это ты так разуверился в данных учёных?
>Даймонд
Уноси этого "Гумилёва".
Сап двач
Тела, которые движутся со скоростью света, какую массу имеют?
И с какой скоростью движутся электроны?
Тела, которые движутся со скоростью света, какую массу имеют?
И с какой скоростью движутся электроны?
Сначала делает всеобъемлющие заявление.
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
Обсирается с пруфами.
Обсирает статистические методы исследования и говорить что никакой всеобщей статистики и не может быть.
Говорит что вывод сделал основываясь на личных наблюдениях.
>По собственным наблюдением за людьми и отрывочным знаниям событий истории. Никакой всеобъемлющей статистикой здесь и не пахнет.
Ебаный стыд! И это /sci/!
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
Обсирается с пруфами.
Обсирает статистические методы исследования и говорить что никакой всеобщей статистики и не может быть.
Говорит что вывод сделал основываясь на личных наблюдениях.
>По собственным наблюдением за людьми и отрывочным знаниям событий истории. Никакой всеобъемлющей статистикой здесь и не пахнет.
Ебаный стыд! И это /sci/!
У тебя проблемы с пониманием моей точки зрения. Ты устойчиво путаешь ее со своей точкой зрения.
Для справки: доказательство - это понятие не из сферы научного метода. По-моему многие из вас это забывают, имеет место лишь та или иная степень уверености и опровергнутости теорий.
Да, твои "данные" и есть подтверждение моих слов. Что дальше?
Давай, скажи мне, что ВИЧ-СПИДА нету, потому что прямых пруфов нет, а все косвеные - хуйня собачья.
>Говорит что вывод сделал основываясь на личных наблюдениях.
Это и есть единственый метод научного исследования. Может быть ты был на раскопках и своими глазами все видел. В противном случае тебе остается ВЕРИТЬ тем, кто непосредствено наблюдал.
>Ты реально думаешь, что дикари такие дебилы?
Такие "дебилы" не только дикари.
Канонический пример в островом пасхи уже не совсем "дикари" (там видимо сложные социальные процессы шли, которые обострились с истощением ресурсов), но есть куча примеров и для натуральных дикарей (в смысле способных добывать пишу только охотой и собирательством) которые выжирали экосистемы. Нынешние, которые живут вроде как в "гармонии с природой" так живут, зачастую именно потому что потомки тех немногих переживших "коллапс" и живут в экосистеме сформированной той катастрофой.
("Коллапс" - книга Даймонда, про этот самый остров Пасхи, ага).
Европейцы (включая значительную часть европейской территории России в т.ч.) - тоже живут в искусственном (сформированном хозяйственной деятельностью) ландшафте. Просто у "нас", постоянно получалось, что то придумать и проскочить (с потерями) такой кризис перейдя к более эффективным формам.
А вот у аборигенов Австралии, например, нет.
Ой все, сами разбирайтесь с этим шизиком.
Что такое, котик, я оскорбил твоих идолов? Извини, я наверное был слишком резок с тобой, ты же не подашь на меня в суд за оскорбление чувства верующих?
>Да, твои "данные" и есть подтверждение моих слов. Что дальше?
Пошли манёвры) а как же
>Это типичная ошибка ученых, изучающих людей - они делают вывод о 100%, изучая 98% людей, но игнорируя 2%. Статистически все чисто, но эти 2% людей оказали на общество больше влияния, чем 98%.
Мань. ты уже займи одну позу в которой я тебя ебать буду, не елозь.
>Давай, скажи мне, что ВИЧ-СПИДА нету, потому что прямых пруфов нет, а все косвеные - хуйня собачья.
Причём тут спид и вич? ты опять куда то с темы соскачить решил? Почему именно вич и спид? почему не белая горячка или грипп?
>Это и есть единственый метод научного исследования. Может быть ты был на раскопках и своими глазами все видел. В противном случае тебе остается ВЕРИТЬ тем, кто непосредствено наблюдал.
Я так понял это очердной вираж с целью сменить тему? Тебе не надоело пытаться? Зачем ты так выделил слово верить? Что ты этим хотел до меня донести?
>ВИЧ-СПИД, ВЕРА
Мань. Ну ты бы хоть уроки брал)
>У тебя проблемы с пониманием моей точки зрения.
Конечно проблемы. Ты её постоянно меняешь)
Кстати. ты случаем не оП?
чёт я не перестаю проигрывать)
>Это типичная ошибка ученых, изучающих людей - они делают вывод о 100%, изучая 98% людей, но игнорируя 2%. Статистически все чисто, но эти 2% людей оказали на общество больше влияния, чем 98%.
А вот экстраполировать результаты эксперимента на мышах на всё человечество эта нормальна ;-)
>Это типичная ошибка ученых, изучающих людей - они делают вывод о 100%, изучая 98% людей, но игнорируя 2%. Статистически все чисто, но эти 2% людей оказали на общество больше влияния, чем 98%.
А вот экстраполировать результаты эксперимента на мышах на всё человечество эта нормальна ;-)
Нет. Джаред Даймонд - мудак.
>Пошли манёвры) а как же
Я же писал в ответ на одну конкретную фразу, а ты пишешь так, будто твои слова - подтверждение любых моих слов.
>Почему именно вич и спид? почему не белая горячка или грипп?
Потому что в теме вич-спид в совокупности с темой треда лучше видна ваша привязанность к ориентации на высираемое из жопы впереди идущего. У тебя же нет мнения, твое мнение - это то, что ты прочитал, и ты меня просишь, чтобы я тебе дал ссыль на то, что я у кого-то прочитал - это и должно служить для тебя пруфом. И очень возмущаешься тем, что я подобной ссылки тебе не предоставляю, а вместо этого, о боже мой, даю СВОИ НАБЛЮДЕНИЯ. Как так, безобразие какое-то, это же антинаучно!
98% мартышек будут вести себя в условиях обусловленого избытком еды и ограниченым пространством перенаселения имено так, как мыши из эксперимента - это мое личное убеждение.
Остров пасхи мог бы быть годным примером, но никто не знает, что там на самом деле случилось: может люди, может стихия, может белки спиздили весь лес и съебались вплавь от расплодившихся людей - хуй его знает что там на самом деле было.
Я уже приводил пример викингов, которые лезли во все щели из-за перенаселения. Мыши не могли съебаться из отведенной им зоны - это и стало их смертным приговором.
Теперь поясни, каким образом это противоречит моим словам? Что викинги не жили в ограниченых клетках?
>СВОИ НАБЛЮДЕНИЯ
Так были бы у тебя именно наблюдения, а не деванные вскукареки было бы другое дело. Но нет. У тебя только филосовствования. подкреплённые опытами на мышах проведёнными кошунскими учёными)
>Я же писал в ответ на одну конкретную фразу, а ты пишешь так, будто твои слова - подтверждение любых моих слов.
Так значит когда данные учёных тебе кажутся подтверждающими твою точку зрения то всё ок) можно им верить)
> У тебя же нет мнения
>Если ты не согласен с моими беспруфными высирами то у тебя нет мнения)
ясна)
> ваша привязанность к ориентации на высираемое из жопы впереди идущего.
Тебя видимо очень задевает, что этот впереди идущий не ты)
Вот бы щас писать любую хуйню и ей бы все верили, почему кому то верят, а мне нет? Может быть дело во мне? Чушь! дело в них, поганые конформисты! Они высмеяли Галилея, но он был прав. Они высмеивают меня, значит я тоже прав!
бедная манька всё пытается и пытается соскачить с темы) спорим ты и вслед посте не запруфаешь свой тезис согласно которому
агрессивность среди членов группы по отношению к другим членам группы растёт с ростом уровня благосостояния? Я даже не прошу причинную связь установить, достаточно простой корреляции)
>98% мартышек будут вести себя в условиях обусловленого избытком еды и ограниченым пространством перенаселения имено так, как мыши из эксперимента - это мое личное убеждение.
так у ты уже условия меняешь, уже вводишь еще и ограниченное пространство) ясна. Интересно, а в условиях ограниченного пространства и недостатка еды уровень агрессивности должен выходит быть меньше? Причина то ведь в избытки пищи)
>Что викинги не жили в ограниченых клетках?
Ваще не ебу) только не это вообще к теме не относится) мань. ну чё же ты?
>моим словам
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
>Своей групы.
))))) Хуёво наверное в интернете пытаться подменить тезис) в реале то и позабыть могут, а тут всё записано)
Ты мне просто скажи ты ОП или нет? Я от тебя отстану сразу, через пост)
Не я ввожу. Они были в эксперименте. Если ты открываешь границы для агресивных мышей мышей во вселеной 25, то агресивные мыши расползаются по округе - неужели этот вывод так сложно сделать?
>У тебя только филосовствования. подкреплённые опытами на мышах проведёнными кошунскими учёными)
Ты уже выходил из дома, как я тебе посоветовал? Я знаком с людьми, и я делаю выводы о людях исходя из моих знаний о них, оцениваю поведение разных людей в тех или иных предполагаемых условиях.
>агрессивность среди членов группы по отношению к другим членам группы растёт с ростом уровня благосостояния
Такого тезиса с моей стороны не было. Я говорил не об абстрактной групе, а о дикарях, и я вполне явно говорил, что я веду речь имено о дикарях. Я не использую мудацкие термины вроде "благосостояние", скорее всего речь была о ресурсах.
Кстати, спасибо анону, что нашел цитату:
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
> в тех или иных предполагаемых условиях.
>предполагаемых условиях.
Мамин фантазёр(=
>Такого тезиса с моей стороны не было.
Пошёл чистый пиздёшь)
>Агресивными в условиях изобилия становятся и мыши, и крысы, и люди.
>К членам своей группы или чужой?
>Своей групы.
Я так полагю что ты всё?
Шизик успел за серию последовательных постов заявить, что экономика это не наука и она ничего не объясняет, что верить чему то там написанному не стоит, что эмпирические данные полученные учёными нихуя не стоят.
И в этой же серии обращаться к такой точной науке как социология и этология человека - психология по сути.
Механизм прост - начинается конфликт ролей в обществе, но механизмов разрешения конфликта нет, потому что в природе этим механизмом являются хищники и дефицит хавки.
обратиться к эмпирическим данным полученным учёными.
>Ты их сам принес.
И к чему то там написанному в материалах по истории), суть, антропологии)
На територии россии-украины-белорашки войны были минимальны.
Но в одном он оказался прав
>С таким же успехом я могу сказать, что в масштабах общества работают законы библии или законы линий на руке.
И таки смог!
>я делаю выводы о людях исходя из моих знаний о них, оцениваю поведение разных людей в тех или иных предполагаемых условиях.
>оцениваю поведение разных людей в тех или иных предполагаемых условиях.
сидит такой ворубушек на диване и фантазирует себе, стоит блять модель в уме, матрицу, и анализирует.
И в этой же серии обращаться к такой точной науке как социология и этология человека - психология по сути.
Механизм прост - начинается конфликт ролей в обществе, но механизмов разрешения конфликта нет, потому что в природе этим механизмом являются хищники и дефицит хавки.
обратиться к эмпирическим данным полученным учёными.
>Ты их сам принес.
И к чему то там написанному в материалах по истории), суть, антропологии)
На територии россии-украины-белорашки войны были минимальны.
Но в одном он оказался прав
>С таким же успехом я могу сказать, что в масштабах общества работают законы библии или законы линий на руке.
И таки смог!
>я делаю выводы о людях исходя из моих знаний о них, оцениваю поведение разных людей в тех или иных предполагаемых условиях.
>оцениваю поведение разных людей в тех или иных предполагаемых условиях.
сидит такой ворубушек на диване и фантазирует себе, стоит блять модель в уме, матрицу, и анализирует.
Не надо зацикливаться на альфачах, это просто форма речи.
Поскольку те, кто не перешёл к земледелию вымерли, земледелие было правильным выбором. А говорить, что это все не важно и мы тоже вымрем - софистика.
>А говорить, что это все не важно и мы тоже вымрем - софистика.
Я бы не стал утверждать это столь уверенно. Все эволюционные медиа обречены на смерть. Говорить о "правильном выборе природы" или "неправильном выборе природы" может только верун в Смысл Жизни или Божий Замысел.
Кекус. Оп хуй знатно обосрался с экстрополяцией своих мышей не то, что на людей, но даже на обезьян)
…Наряду с неверными представлениями об отсутствии врожденных механизмов контроля агрессии у предков человека в научной литературе продолжает бытовать миф о том, что "концентрация и у животных, и у людей усиливает агрессивность".
Справедливо ли такое утверждение в отношении человека и других приматов? Современные данные говорят о том, что связь этих факторов не столь очевидна.
Уже в начале 70-х годов было обнаружено, что плотность сама по себе может и не являться ведущим значимым фактором, запускающим агрессию. Приматы в отличие от крыс обладают надежными механизмами, позволяющими им справиться с дискомфортом перенаселенности. Случаи, когда в процессе эксперимента группу обезьян переводили из большего помещения в меньшее, после чего следовал всплеск агрессии, - реальные факты. Однако аналогичная реакция была зафиксирована и после того, как животным предоставляли новое, куда более просторное жилье. Так, Б. Александер и Э. Рос с удивлением сообщили о всплеске жестокой агрессии, сопровождающейся убийствами в группе японских макаков после того, как они были переведены в вольер, превосходящий по площади исходный в 73 раза [16].
В описанных примерах ведущим общим пусковым фактором агрессии была новизна обстановки. Причиной насилия являлись не реальные стесненные условия обитания, а незнакомая окружающая среда. Эти и подобные сведения заставили задуматься над справедливостью исходной парадигмы: высокая плотность - высокая агрессия.
Проверить новую гипотезу на практике удалось нескольким исследователям [17]. Прежде всего нужно упомянуть о многолетних наблюдениях за жизнью колонии шимпанзе в Арнемском зоопарке (Нидерланды). Группа в летнее время обитала в большом открытом вольере, тогда как на зиму оставалась в закрытом помещении, составляющем по площади примерно 5% площади вольера. Разумеется, обе территории были хорошо знакомы группе, что позволило исключить эффект новизны помещения и проанализировать связь социальных отношений в группе с плотностью в более чистом виде.
Вопреки всяким ожиданиям оказалось, что в зимнее время все жестокие конфликты за передел власти между самцами стихали, а число ранений в помещении никогда не бывало выше, чем в летнее время. Напротив, в зимнее время резко возрастал уровень аффилиативного поведения, умиротворения, груминга и дружелюбных демонстраций, несомненно, направленных на сглаживание социальной напряженности и предотвращение вспышек агрессии. В зимнем помещении могли происходить и вовсе "невероятные" с точки зрения опыта наблюдений в летнее время события. К примеру, самки, отчетливо недолюбливающие друг друга и никогда не контактирующие в открытом вольере, в зимнем помещении в ситуациях напряженности могли подставляться друг другу под груминг и даже оставаться рядом некоторое время.
В другом исследовании группы макаков резусов размещали на острове, который был в 646 раз больше по площади в пересчете на одну особь, чем наименьшее из экспериментальных помещений. Средний уровень агрессивных столкновений варьировался от 1,6 до 2,6 в час. Хотя в самом маленьком загоне уровень агрессии и был выше, влияние плотности оказалось малозаметным. Напротив, уровень умиротворения и груминга равномерно нарастал с уменьшением размеров помещения.
Всплеск агрессии при смене условий обитания - явление временное. Когда популяция обезьян достаточно долго живет в конкретных условиях, интенсивность агрессии стабилизируется на видотипичном уровне и варьируется при различной плотности незначительно. Социальная система, особенности иерархии и родственные отношения остаются неизменными при всех условиях, и именно эти структуры обеспечивают стабильность социального поведения. Тот факт, что при повышении плотности наблюдается повышение уровня груминга и элементов умиротворения, указывает на механизмы, используемые обезьянами для нейтрализации социальной напряженности.
Ф. де Ваал, один из ведущих специалистов в области теории социального равновесия, полагает, что члены группы находятся в постоянных "переговорах" друг с другом, подстраивают и сообразуют свои намерения и ожидания в соответствии с реальными сиюминутными внешними условиями, и такое лавирование позволяет обезьянам максимально безболезненно переживать неблагоприятные времена. Каждый конкретный социум являет собой ограниченное социальное пространство, удерживающее особей вместе, и это социальное пространство лишь относительно зависит от реальных размеров территории, в которых такой социум существует. Поскольку чувство групповой принадлежности и ценность реальных отношений с конкретной особью остаются неизменными, ни уровень агрессии, ни уровень примирений не повышаются значимо по сравнению с естественной средой обитания, если измерить эти показатели у группы, долгое время живущей в условиях более высокой плотности.
Указанные представления во многом согласуются с реальными фактами человеческой истории. В первую очередь человек в процессе своей эволюции демонстрирует поразительные примеры эффективного контроля негативных последствий перенаселенности. Популяции с высокой плотностью, ограниченные рамками небольшой территории (японцы, яванцы или мальгаши, голландцы), каждая по-своему выработали взаимную терпимость, конформность и согласие; уровень агрессии и преступности у этих народов не только не выше, но много ниже по сравнению со средними мировыми значениями. Напротив, народы, имеющие в своем распоряжении большие территории, часто ориентированы на индивидуализм, эгоизм и самодостаточность. Соотношение индивидуальных и коллективных ценностей влияет на формирование моральных установок, принятых данным обществом, и эти моральные установки составляют основу реакции на давление внешней среды. Выработанные культурой моральные принципы формируют противовес, обеспечивающий устойчивость социума к перенаселенности».
http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/publications/articles/vanWolkenten_etal_2006.pdf
http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/156853971x00195
…Наряду с неверными представлениями об отсутствии врожденных механизмов контроля агрессии у предков человека в научной литературе продолжает бытовать миф о том, что "концентрация и у животных, и у людей усиливает агрессивность".
Справедливо ли такое утверждение в отношении человека и других приматов? Современные данные говорят о том, что связь этих факторов не столь очевидна.
Уже в начале 70-х годов было обнаружено, что плотность сама по себе может и не являться ведущим значимым фактором, запускающим агрессию. Приматы в отличие от крыс обладают надежными механизмами, позволяющими им справиться с дискомфортом перенаселенности. Случаи, когда в процессе эксперимента группу обезьян переводили из большего помещения в меньшее, после чего следовал всплеск агрессии, - реальные факты. Однако аналогичная реакция была зафиксирована и после того, как животным предоставляли новое, куда более просторное жилье. Так, Б. Александер и Э. Рос с удивлением сообщили о всплеске жестокой агрессии, сопровождающейся убийствами в группе японских макаков после того, как они были переведены в вольер, превосходящий по площади исходный в 73 раза [16].
В описанных примерах ведущим общим пусковым фактором агрессии была новизна обстановки. Причиной насилия являлись не реальные стесненные условия обитания, а незнакомая окружающая среда. Эти и подобные сведения заставили задуматься над справедливостью исходной парадигмы: высокая плотность - высокая агрессия.
Проверить новую гипотезу на практике удалось нескольким исследователям [17]. Прежде всего нужно упомянуть о многолетних наблюдениях за жизнью колонии шимпанзе в Арнемском зоопарке (Нидерланды). Группа в летнее время обитала в большом открытом вольере, тогда как на зиму оставалась в закрытом помещении, составляющем по площади примерно 5% площади вольера. Разумеется, обе территории были хорошо знакомы группе, что позволило исключить эффект новизны помещения и проанализировать связь социальных отношений в группе с плотностью в более чистом виде.
Вопреки всяким ожиданиям оказалось, что в зимнее время все жестокие конфликты за передел власти между самцами стихали, а число ранений в помещении никогда не бывало выше, чем в летнее время. Напротив, в зимнее время резко возрастал уровень аффилиативного поведения, умиротворения, груминга и дружелюбных демонстраций, несомненно, направленных на сглаживание социальной напряженности и предотвращение вспышек агрессии. В зимнем помещении могли происходить и вовсе "невероятные" с точки зрения опыта наблюдений в летнее время события. К примеру, самки, отчетливо недолюбливающие друг друга и никогда не контактирующие в открытом вольере, в зимнем помещении в ситуациях напряженности могли подставляться друг другу под груминг и даже оставаться рядом некоторое время.
В другом исследовании группы макаков резусов размещали на острове, который был в 646 раз больше по площади в пересчете на одну особь, чем наименьшее из экспериментальных помещений. Средний уровень агрессивных столкновений варьировался от 1,6 до 2,6 в час. Хотя в самом маленьком загоне уровень агрессии и был выше, влияние плотности оказалось малозаметным. Напротив, уровень умиротворения и груминга равномерно нарастал с уменьшением размеров помещения.
Всплеск агрессии при смене условий обитания - явление временное. Когда популяция обезьян достаточно долго живет в конкретных условиях, интенсивность агрессии стабилизируется на видотипичном уровне и варьируется при различной плотности незначительно. Социальная система, особенности иерархии и родственные отношения остаются неизменными при всех условиях, и именно эти структуры обеспечивают стабильность социального поведения. Тот факт, что при повышении плотности наблюдается повышение уровня груминга и элементов умиротворения, указывает на механизмы, используемые обезьянами для нейтрализации социальной напряженности.
Ф. де Ваал, один из ведущих специалистов в области теории социального равновесия, полагает, что члены группы находятся в постоянных "переговорах" друг с другом, подстраивают и сообразуют свои намерения и ожидания в соответствии с реальными сиюминутными внешними условиями, и такое лавирование позволяет обезьянам максимально безболезненно переживать неблагоприятные времена. Каждый конкретный социум являет собой ограниченное социальное пространство, удерживающее особей вместе, и это социальное пространство лишь относительно зависит от реальных размеров территории, в которых такой социум существует. Поскольку чувство групповой принадлежности и ценность реальных отношений с конкретной особью остаются неизменными, ни уровень агрессии, ни уровень примирений не повышаются значимо по сравнению с естественной средой обитания, если измерить эти показатели у группы, долгое время живущей в условиях более высокой плотности.
Указанные представления во многом согласуются с реальными фактами человеческой истории. В первую очередь человек в процессе своей эволюции демонстрирует поразительные примеры эффективного контроля негативных последствий перенаселенности. Популяции с высокой плотностью, ограниченные рамками небольшой территории (японцы, яванцы или мальгаши, голландцы), каждая по-своему выработали взаимную терпимость, конформность и согласие; уровень агрессии и преступности у этих народов не только не выше, но много ниже по сравнению со средними мировыми значениями. Напротив, народы, имеющие в своем распоряжении большие территории, часто ориентированы на индивидуализм, эгоизм и самодостаточность. Соотношение индивидуальных и коллективных ценностей влияет на формирование моральных установок, принятых данным обществом, и эти моральные установки составляют основу реакции на давление внешней среды. Выработанные культурой моральные принципы формируют противовес, обеспечивающий устойчивость социума к перенаселенности».
http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/publications/articles/vanWolkenten_etal_2006.pdf
http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/156853971x00195
А вообще шизику следует загуглить значение слов, плотность населения и скученность.
Фига тут за два дня в треде кому-то не припекло
Что интересно, недавно читал его книгу "Ружья, микробы и сталь" как раз по теме, так там посыл скорее противоположный. Может быть дело в том, что книга написана лет на 10 позже той тролль-статьи? За 10 лет поумнел похоже.
Что интересно, недавно читал его книгу "Ружья, микробы и сталь" как раз по теме, так там посыл скорее противоположный. Может быть дело в том, что книга написана лет на 10 позже той тролль-статьи? За 10 лет поумнел похоже.
>Может быть дело в том, что книга написана лет на 10 позже той тролль-статьи? За 10 лет поумнел похоже.
Да
>1987 Discooer magazine - "The Worst Mistake in the History of the Human Race"
>1997 - "Guns, Germs, and Steel"
забавно, а слона то я и не приметил...
Тут постов 80 мои.
> совершая выбор 12000 лет назад
> мы ошиблись
:-)
Ошиблись мы пожалуй сейчас, заявив о каком-то выборе 12000 лет назад.
Потому что очевидно выбирать что-то тогда не могли во всяком случае в том смысле как выбор представляется теперь и здесь. Чтобы кто-то (царь?) посидел, подумал не сократить ли численность или перейти к земледелию и выбрал. :-)
Особенно мне кажется не могло делаться выбора в пользу земледелия перед снижением численности населения. Ибо при отсутствии земледелия реально приключившийся голод попросту уничтожил бы часть так сказать населения или даже всё население. Без всякого выбора и перехода к несуществующему (ещё) "спасительному" земледелию. Или и правда был великий и мудрый Император.
Можно предположить, что на самом деле артефакты намекают на некий кризис в результате которого значимые группы людей были даже вынуждены перейти к примитивному собирательству. Остальные же не были. Вынуждены. Кризис коснулся всех, но в разной степени катастрофичности...
Внезапно.
> мы ошиблись
:-)
Ошиблись мы пожалуй сейчас, заявив о каком-то выборе 12000 лет назад.
Потому что очевидно выбирать что-то тогда не могли во всяком случае в том смысле как выбор представляется теперь и здесь. Чтобы кто-то (царь?) посидел, подумал не сократить ли численность или перейти к земледелию и выбрал. :-)
Особенно мне кажется не могло делаться выбора в пользу земледелия перед снижением численности населения. Ибо при отсутствии земледелия реально приключившийся голод попросту уничтожил бы часть так сказать населения или даже всё население. Без всякого выбора и перехода к несуществующему (ещё) "спасительному" земледелию. Или и правда был великий и мудрый Император.
Можно предположить, что на самом деле артефакты намекают на некий кризис в результате которого значимые группы людей были даже вынуждены перейти к примитивному собирательству. Остальные же не были. Вынуждены. Кризис коснулся всех, но в разной степени катастрофичности...
Внезапно.
Был цикл статьей "Если бы..." (описательно-популярных, но удивительно прилично написанный для такого журнала) в "МИР ФАНТАСТИКИ".
>ЕСЛИ БЫ: ЗЕМЛЯ БЕЗ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ
http://old.mirf.ru/Articles/art4226.htm
господи, вы еще обмазываетесь этим говном.
никто ничего не выбирал, дебилушки. стали доминировать те, кто лучше приспособились. и доминируют до сих пор.
хуйню какую-то придумают и мусолят ее.
выбор ко ко ко, мораль ку ка ре ку.
никто ничего не выбирал, дебилушки. стали доминировать те, кто лучше приспособились. и доминируют до сих пор.
хуйню какую-то придумают и мусолят ее.
выбор ко ко ко, мораль ку ка ре ку.
>смайлоебство и рассуждения уровня дивана
Ну зачем ты такой? Переход к земледелию никогда не был резким и тем более земледелие никогда не было "спасительным" В вышепомянутой книге есть куча примеров с примтивными племенами, которые находятся на той или иной промежуточной стадии.
> >смайлоебство и рассуждения уровня дивана
Пошло нахуй.
закрой рот лошок
>>Он выдвинул тезис о том, что совершая выбор 12000 лет
Дальше не читал.
ОП - гной.
>Переход к земледелию ознаменовал
>1) Ухудшение уровня здоровья (мы стали есть меньше)
Лееееел.
>2) Появилось социальное неравенство
Тооооп лел.
>3) Появились эпидемии / массовые болезни
Из-за земледелия а не из за животноводчества? Ну охуеть теперь.
>4) Мы обрезали все пути назад к стадии "первоначального изобилия", тем самым обрекая большую часть человечества на страдания
Пигмеи живут в изобилии? Им хоть сказали об этом?
мимо_школьник
Ну хоть сразу признался, что школьник. Спасибо.
Оттаявшие из рефрижератора приветствуют тебя
Кисы, ку-ку, вы уже сто джвадцать лет как перекатились от земледелия к бурению и выкачиванию, т.е. вернулись к подземному собирательству в качестве энергетической базы цивилизации, но уже на новом адвансед технологическом уровне.
Земледелие - это то, что работало чисто на мускульной силе людей и коняшек, т.е. было sustainable в долгосрочном периоде в отсутствии долгосрочных экстремумов климата.
А сейчас ваше земледелие работает на жиже, собранной и переработанной бурителями и выкачивателями, мало того - жижа в отличии от популяций дичи-рыбы-грибов-ягод - не плодится каждый год, поэтому вас ждёт новый фазовый переход к неоземледелию.
Каким оно будет - как у прапрадидов с коняшками, или sustainable техногенным - зависит тащемта от вас.
Кисы, ку-ку, вы уже сто джвадцать лет как перекатились от земледелия к бурению и выкачиванию, т.е. вернулись к подземному собирательству в качестве энергетической базы цивилизации, но уже на новом адвансед технологическом уровне.
Земледелие - это то, что работало чисто на мускульной силе людей и коняшек, т.е. было sustainable в долгосрочном периоде в отсутствии долгосрочных экстремумов климата.
А сейчас ваше земледелие работает на жиже, собранной и переработанной бурителями и выкачивателями, мало того - жижа в отличии от популяций дичи-рыбы-грибов-ягод - не плодится каждый год, поэтому вас ждёт новый фазовый переход к неоземледелию.
Каким оно будет - как у прапрадидов с коняшками, или sustainable техногенным - зависит тащемта от вас.
По сути варианты собирания энергии солнца. Давайте строить планы, как жить на альфе центавра. Хотя, разговор, в общем-то, был о наших предках, общество которых и особенности строения тела коренным образом изменились в процессе эволюции, создав уникальную ветвь рака, заполонившего планету.
>перекатились от земледелия к бурению и выкачиванию, т.е. вернулись к подземному собирательству
Интересная, аналогия, но очень сомнительная.
Дихотомия Земледелие/Cобирательство - в общем случаи совершенно не совпадает с Устойчивое/Не устойчивое.
Можно привести массу примеров племен собирателей которые тысячелетиями кочуют по своей Австралии и вполне стабильны в данном состоянии (об таком "потерянном рае" и плачется автор), а можно вспомнить аграриев с подсечно -огневым земледелием и прочие "козы съели Грецию".
Это конечно не значит, что нефть не может закончится, но
1. "Каменный век закончился не потому, что в мире кончились камни..."
2. На сколько Фашистко-Апартеидовское топливо из угля, хуже (по EROI) нефти?
>неоземледелию
- ну и зачем вводить такой термин? Просто красивое слово? Это бы имело смысл если гипотетический
>новый фазовый переход
был бы связан тотальным переходом на биотопливо и значительным увеличением числа занятых в с/х производстве (пусть даже до уровня начала-середины 20-го века) - реалистично такое?
А называть ветровыми/гелио-фермами - ветровые/солнечные электростанции - маркетологи от "зеленой" энергетики уже придумали, без всякого "фазового перехода". (Так и ГЭС - можно гидро-фермой обозвать.)
>Неолитическая
>Миру 6000 лет
>Неолитическая
Ты совсем ебанулся, какой впизду неолит?
тред на глазах позеленел
Вброшу немного божественного Крайтона:
Мне предложили высказаться о том, что я считаю важнейшим вызовом, брошенным человечеству. Самой серьезной целью, стоящей сейчас перед человечеством, я считаю задачу различения реальности и вымысла, правды и пропаганды. Определить, что есть истина, всегда было нелегким делом, но сегодня, в век информации (или, как я сам его называю, в век дезинформации), эта проблема особенно остра и требует немедленного решения.
Изо дня в день мы размышляем, реальны ли подстерегающие нас опасности, пойдут ли на пользу предлагаемые нами решения, существуют ли на самом деле проблемы, о которых нам говорят, и являются ли они проблемами вообще. У каждого из нас есть собственное мироощущение, и все мы знаем, что частью оно формируется тем, что говорят нам люди и общество, частью создается нашим эмоциональным состоянием, проецируемым наружу, и лишь частью - собственно осмыслением реальности. Проще говоря, наши попытки определить, что есть истина, - это попытки решить, какое мироощущение подлинно, а какое ложно, от того что оно нам навязано, или продано нам, или порождено нашими собственными надеждами и страхами.
Весь наш прошлый опыт защиты окружающей среды я считаю, мягко говоря, удручающим, - поскольку даже наши самые лучшие намерения иногда приводят к совершенно негодным результатам. Но мы не признаем ошибок прошлого и не хотим смотреть им в лицо. И, кажется, я знаю, почему.
В колледже я изучал антропологию, и среди прочего узнал, что некоторые социальные структуры имеют свойство возникать снова и снова. Общество не может от них избавиться. Одной из таких структур является религия. Принято считать, что сегодня мы живем в светском обществе, где многие - лучшие, самые просвещенные люди - вовсе не религиозны. Но мне кажется, что религию невозможно изгнать из души человечества. Если подавить ее в одной форме, она возрождается в другой. Можно не верить в бога, но все же необходима вера в то, что придает жизни смысл и формирует мироощущение. Такая вера тоже носит религиозный характер.
Сегодня самая влиятельная религия Запада - энвайронментализм, религия городских атеистов. Почему я называю его религией? Да вы только взгляните на их убеждения. Если присмотреться, то станет ясно, что энвайронментализм есть замечательное переложение традиционных иудео-христианских верований и мифов применительно к XXI веку.
Тут есть и изначальный рай, состояние благодати и единства с природой; есть даже изгнание из рая в загрязненную среду как результат того, что мы вкусили от Древа Познания, и все наши поступки ведут к Судному Дню. Мы все - энергетические грешники, обреченные на смерть, если не взалкаем спасения, нынче называемого "приемлемой ситуацией". Приемлемая ситуация есть спасение души в терминах церкви энвайронментализма. Органическая пища в этих же терминах - причастие, не содержащая пестицидов облатка, которую кладут себе на язык правильные люди, исповедующие правильную веру.
Рай, падение, потеря благодати, приближение Страшного Суда - все это глубоко укорененные мистические структуры, глубоко консервативные убеждения. Может, они даже встроены в наш мозг, - не знаю. Не собираюсь никого разубеждать, как не собираюсь развенчивать чью-нибудь веру в Иисуса Христа, Сына Господня, восставшего из мертвых. Но я не собираюсь никого разубеждать лишь оттого, что абсолютно уверен в невозможности разубедить этих людей. Речь не идет о фактах, которые можно оспаривать. Речь идет о вере. К сожалению, с энвайронментализмом дела обстоят точно так же. Все чаще и чаще начинает казаться, что факты никому не нужны, поскольку все догматы энвайронментализма основаны на слепой вере.
Преувеличиваю ли я? Боюсь, что нет. Потому что сегодня мы знаем о мире гораздо больше, чем сорок или пятьдесят лет назад. И наши знания не в ладу с базовым мифом энвайронментализма, - но мифы не умирают. Давайте рассмотрим некоторые из этих верований.
Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?
А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет, пока этот процесс не ускорился с появлением белого человека. А какими были условия жизни? Полными любви, мира и гармонии? Едва ли: первые обитатели Нового Света постоянно находились на военном положении. Поколение за поколением жили в племенной вражде и постоянных войнах. Воинственные племена этого континента хорошо известны: команчи, сиу, апачи, мохауки, ацтеки, тольтеки, инки. Многие из них практиковали избиение младенцев и человеческие жертвоприношения. А племена, не отличавшиеся воинственностью, истреблялись или выучивались строить деревни высоко на скалах, чтобы достичь хоть подобия безопасности.
А человечество остального мира? Новозеландские маори устраивали резню за резней. Даяки острова Борнео охотились за головами. Полинезийцы, жившие среди природы, являвшей собой воплощенный рай, постоянно воевали и создали тоталитарное общество, в котором можно было лишиться жизни, всего лишь наступив на след вождя. Именно у полинезийцев мы заимствовали и понятие табу, и само это слово. Благородные дикари - фантазия, никогда не бывшая правдой. Тот факт, что кто-то еще верит в нее сегодня, спустя 200 лет после Руссо, лишь демонстрирует живучесть религиозных мифов, их способность прорасти сквозь факты.
В академических кругах до самого конца ХХ века даже существовало течение, утверждавшее, что каннибализм - выдумка белого человека, попытка демонизировать дикарей (такую битву могли развязать только ученые). Прошло чуть ли не тридцать лет, прежде чем профессора наконец согласились, что - да, в человеческом обществе действительно бывают случаи каннибализма. А в это время горцы Новой Гвинеи, дети двадцатого века, продолжали поедать мозг своих врагов, пока, наконец, не осознали, что рискуют заразиться куру, смертельным неврологическим расстройством, если не откажутся от этой традиции.
Словом, романтическое видение естественной среды как благословенного рая свойственно лишь тем, кто никогда не соприкасался с природой. Люди, живущие в природных условиях, совершенно не видят в ней ничего романтического. У них могут существовать религиозные верования касательно окружающего мира, они могут ощущать единство с природой и жизнь всех ее элементов, и все же они продолжают убивать животных и истреблять растения, чтобы съесть их и выжить. И они погибнут, если будут поступать иначе.
Даже в наше время вы очень быстро расстанетесь с романтическими фантазиями, окунувшись в природу хотя бы на несколько дней. Прогуляйтесь по джунглям Борнео, и вашу кожу покроют гноящиеся язвы, ваше тело облепят насекомые, цепляющиеся за волосы, заползающие в нос и в уши; вы подхватите инфекцию и заболеете, а если не знаете, как добыть пищу, то быстро умрете с голоду. Но, скорее всего, даже в джунглях Борнео вы не ощутите полного единства с природой, потому что обмажетесь репеллентами и предпримете все, чтобы избавиться от этих противных насекомых.
Правда же в том, что никто не хочет сливаться с подлинной природой. На деле люди хотят провести неделю-другую в домике посреди леса, с окнами, защищенными жалюзи. Они хотят кусочек простой жизни, избавленной от повседневного груза. Или приятное плавание по реке - на несколько дней, и чтобы кто-нибудь для них готовил. Никто не хочет по-настоящему вернуться к природе - никто и не возвращается. Все это пустые разговоры, продолжающиеся из года в год, а поскольку население земного шара все больше урбанизируется, эти разговоры основываются на полном незнании предмета. Фермеры знают, о чем говорят. Горожане - нет. Все это пустые фантазии.
Мне предложили высказаться о том, что я считаю важнейшим вызовом, брошенным человечеству. Самой серьезной целью, стоящей сейчас перед человечеством, я считаю задачу различения реальности и вымысла, правды и пропаганды. Определить, что есть истина, всегда было нелегким делом, но сегодня, в век информации (или, как я сам его называю, в век дезинформации), эта проблема особенно остра и требует немедленного решения.
Изо дня в день мы размышляем, реальны ли подстерегающие нас опасности, пойдут ли на пользу предлагаемые нами решения, существуют ли на самом деле проблемы, о которых нам говорят, и являются ли они проблемами вообще. У каждого из нас есть собственное мироощущение, и все мы знаем, что частью оно формируется тем, что говорят нам люди и общество, частью создается нашим эмоциональным состоянием, проецируемым наружу, и лишь частью - собственно осмыслением реальности. Проще говоря, наши попытки определить, что есть истина, - это попытки решить, какое мироощущение подлинно, а какое ложно, от того что оно нам навязано, или продано нам, или порождено нашими собственными надеждами и страхами.
Весь наш прошлый опыт защиты окружающей среды я считаю, мягко говоря, удручающим, - поскольку даже наши самые лучшие намерения иногда приводят к совершенно негодным результатам. Но мы не признаем ошибок прошлого и не хотим смотреть им в лицо. И, кажется, я знаю, почему.
В колледже я изучал антропологию, и среди прочего узнал, что некоторые социальные структуры имеют свойство возникать снова и снова. Общество не может от них избавиться. Одной из таких структур является религия. Принято считать, что сегодня мы живем в светском обществе, где многие - лучшие, самые просвещенные люди - вовсе не религиозны. Но мне кажется, что религию невозможно изгнать из души человечества. Если подавить ее в одной форме, она возрождается в другой. Можно не верить в бога, но все же необходима вера в то, что придает жизни смысл и формирует мироощущение. Такая вера тоже носит религиозный характер.
Сегодня самая влиятельная религия Запада - энвайронментализм, религия городских атеистов. Почему я называю его религией? Да вы только взгляните на их убеждения. Если присмотреться, то станет ясно, что энвайронментализм есть замечательное переложение традиционных иудео-христианских верований и мифов применительно к XXI веку.
Тут есть и изначальный рай, состояние благодати и единства с природой; есть даже изгнание из рая в загрязненную среду как результат того, что мы вкусили от Древа Познания, и все наши поступки ведут к Судному Дню. Мы все - энергетические грешники, обреченные на смерть, если не взалкаем спасения, нынче называемого "приемлемой ситуацией". Приемлемая ситуация есть спасение души в терминах церкви энвайронментализма. Органическая пища в этих же терминах - причастие, не содержащая пестицидов облатка, которую кладут себе на язык правильные люди, исповедующие правильную веру.
Рай, падение, потеря благодати, приближение Страшного Суда - все это глубоко укорененные мистические структуры, глубоко консервативные убеждения. Может, они даже встроены в наш мозг, - не знаю. Не собираюсь никого разубеждать, как не собираюсь развенчивать чью-нибудь веру в Иисуса Христа, Сына Господня, восставшего из мертвых. Но я не собираюсь никого разубеждать лишь оттого, что абсолютно уверен в невозможности разубедить этих людей. Речь не идет о фактах, которые можно оспаривать. Речь идет о вере. К сожалению, с энвайронментализмом дела обстоят точно так же. Все чаще и чаще начинает казаться, что факты никому не нужны, поскольку все догматы энвайронментализма основаны на слепой вере.
Преувеличиваю ли я? Боюсь, что нет. Потому что сегодня мы знаем о мире гораздо больше, чем сорок или пятьдесят лет назад. И наши знания не в ладу с базовым мифом энвайронментализма, - но мифы не умирают. Давайте рассмотрим некоторые из этих верований.
Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?
А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет, пока этот процесс не ускорился с появлением белого человека. А какими были условия жизни? Полными любви, мира и гармонии? Едва ли: первые обитатели Нового Света постоянно находились на военном положении. Поколение за поколением жили в племенной вражде и постоянных войнах. Воинственные племена этого континента хорошо известны: команчи, сиу, апачи, мохауки, ацтеки, тольтеки, инки. Многие из них практиковали избиение младенцев и человеческие жертвоприношения. А племена, не отличавшиеся воинственностью, истреблялись или выучивались строить деревни высоко на скалах, чтобы достичь хоть подобия безопасности.
А человечество остального мира? Новозеландские маори устраивали резню за резней. Даяки острова Борнео охотились за головами. Полинезийцы, жившие среди природы, являвшей собой воплощенный рай, постоянно воевали и создали тоталитарное общество, в котором можно было лишиться жизни, всего лишь наступив на след вождя. Именно у полинезийцев мы заимствовали и понятие табу, и само это слово. Благородные дикари - фантазия, никогда не бывшая правдой. Тот факт, что кто-то еще верит в нее сегодня, спустя 200 лет после Руссо, лишь демонстрирует живучесть религиозных мифов, их способность прорасти сквозь факты.
В академических кругах до самого конца ХХ века даже существовало течение, утверждавшее, что каннибализм - выдумка белого человека, попытка демонизировать дикарей (такую битву могли развязать только ученые). Прошло чуть ли не тридцать лет, прежде чем профессора наконец согласились, что - да, в человеческом обществе действительно бывают случаи каннибализма. А в это время горцы Новой Гвинеи, дети двадцатого века, продолжали поедать мозг своих врагов, пока, наконец, не осознали, что рискуют заразиться куру, смертельным неврологическим расстройством, если не откажутся от этой традиции.
Словом, романтическое видение естественной среды как благословенного рая свойственно лишь тем, кто никогда не соприкасался с природой. Люди, живущие в природных условиях, совершенно не видят в ней ничего романтического. У них могут существовать религиозные верования касательно окружающего мира, они могут ощущать единство с природой и жизнь всех ее элементов, и все же они продолжают убивать животных и истреблять растения, чтобы съесть их и выжить. И они погибнут, если будут поступать иначе.
Даже в наше время вы очень быстро расстанетесь с романтическими фантазиями, окунувшись в природу хотя бы на несколько дней. Прогуляйтесь по джунглям Борнео, и вашу кожу покроют гноящиеся язвы, ваше тело облепят насекомые, цепляющиеся за волосы, заползающие в нос и в уши; вы подхватите инфекцию и заболеете, а если не знаете, как добыть пищу, то быстро умрете с голоду. Но, скорее всего, даже в джунглях Борнео вы не ощутите полного единства с природой, потому что обмажетесь репеллентами и предпримете все, чтобы избавиться от этих противных насекомых.
Правда же в том, что никто не хочет сливаться с подлинной природой. На деле люди хотят провести неделю-другую в домике посреди леса, с окнами, защищенными жалюзи. Они хотят кусочек простой жизни, избавленной от повседневного груза. Или приятное плавание по реке - на несколько дней, и чтобы кто-нибудь для них готовил. Никто не хочет по-настоящему вернуться к природе - никто и не возвращается. Все это пустые разговоры, продолжающиеся из года в год, а поскольку население земного шара все больше урбанизируется, эти разговоры основываются на полном незнании предмета. Фермеры знают, о чем говорят. Горожане - нет. Все это пустые фантазии.
Один из способов оценить, насколько сильно фантазии превалируют в этих размышлениях, - обратить внимание на то, сколько людей гибнет из-за незнания простейших вещей. Они подходят к диким животным вроде бизона, чтобы сфотографироваться, - и гибнут под копытами. Они лезут в горы в плохую погоду, не запасшись всем необходимым, - и замерзают насмерть. Решив искупаться в выходной день, они тонут - потому что не могут оценить подлинной силы того, что мы легкомысленно называем "силами живой природы".
Мы видели океан. Но мы в нем не жили.
Телевизионное поколение ожидает, что природа будет действовать в соответствии с его представлениями о ней. Оно считает, что жизненный опыт можно получить по телевизору. И однажды пришедшее понимание, что природа, повинуясь ее собственным законам, таким ожиданиям ни черта не отвечает, повергает его в шок.
Обеспеченные, образованные обитатели городской среды способны вылепить свои будни так, как только пожелают. В соответствии со своими вкусами они покупают одежду и обставляют жилье. В известных пределах они могут измыслить тот ежедневный городской мир, что им в радость. Но мир природы не настолько послушен. Напротив, он требует, чтобы к нему приспособлялись, а не сумевших приспособиться ждет смерть. Это суровый, могущественный и неумолимый мир, незнакомый большинству обитателей городов Запада.
Много лет назад я пересекал горы Каракорум в северном Пакистане. Моя группа должна была переправиться через ледниковый поток, смертельно холодный и очень быстрый, хотя и неглубокий, самое большее три фута глубины. Наш проводник протянул веревки, чтобы держаться за них, и мы очень осторожно перешли поток поодиночке. Я спросил гида, отчего пересечение трехфутовой речки обратилось в грандиозное предприятие. Он ответил: ну, представьте, что вы упали и получили сложный перелом. Мы в четырех днях пути от ближайшего города, где есть радио. Даже если вернуться за помощью, до приземления вертолета с врачом пройдет по крайней мере три дня. Если вертолет вообще будет. А за три дня от ран можно умереть. Вот почему мы переходили речку с такой осторожностью: природа может сделать смертельной любую ошибку.
Но вернемся к религии. Если рай - несбыточная сказка, а человечество никогда не обладало благородством, добротой и любовью, то что там насчет остальных религиозных убеждений? Что там насчет вечного спасения, терпения и Страшного Суда? И насчет экологической катастрофы, приближающейся по мере сжигания накопленных природой ресурсов и глобального потепления, - если только все мы не падем на колени и не сбережем все, что осталось от природы?
Дальше будет поинтересней. Вы, возможно, заметили, что число опасностей, ведущих Землю к Судному дню, несколько поуменьшилось. И хотя проповедники энвайронментализма вот уже пятьдесят лет вопят об угрозе перенаселенности, события приобрели неожиданный поворот. Коэффициент рождаемости падает почти везде. В результате все умные прогнозы о населении земного шара на протяжении моей жизни постоянно снижались от 20 миллиардов до 15, потом, по данным ООН 1990 года, до 11 миллиардов, а теперь уже и до 9 миллиардов. А есть и те, кто считает, что к 2100 году на Земле будет жить народу даже меньше, чем сегодня. Так что, есть причина возрадоваться и спеть аллилуйю? Конечно, нет. Потому что безо всякой паузы мы слышим о надвигающемся кризисе мировой экономики в результате сокращения населения! О постарении населения Земли, что тоже влечет кризис! И никто не заявляет, что большинство страхов, которые люди питали на протяжении всей моей жизни, оказались беспочвенными. По мере нашего движения в будущее видение Судного дня исчезало, словно мираж в пустыне. Его там никогда и не было, но оно, конечно, еще появится - в будущем. Как мираж.
Ну ладно, проповедники ошиблись. Они все же люди и потому могут ошибаться. Такова жизнь. К несчастью, это не единственное предсказание такого рода, их множество. - Запасы нефти будут исчерпаны. Природные ресурсы будут исчерпаны. Сорок тысяч видов вымирают ежегодно. К 2000 году вымрет половина видов, населяющих планету. - А Пауль Эрлих вещал, что в 80-е годы от голода умрут 60 миллионов американцев. И так далее, и тому подобное.
Видя все эти ляпы, можно было бы, кажется, ожидать большей осторожности в экологических прогнозах. Но не тогда, когда мы имеем дело с религией. Вспомните чудика на тротуаре с плакатом, предсказывающим день конца света, а потом оказывается, что день-то пришел, а конец света не наступил. Так он просто заменяет дату на плакате и снова разгуливает по улице. Одна из особенностей религии в том, что ее не трогает факт. Потому что к фактам она не имеет отношения.
Поэтому я назову несколько фактов. Знаю, что ничего из этого вы не читали в газетах, так как газеты об этом не пишут. Я скажу, что ДДТ - не канцерогенное вещество и не является причиной смерти птиц, а потому не должно было подвергаться запрету. Я скажу, что люди, наложившие этот запрет, знали об этом - и все же запретили. Я скажу, что этот самый запрет ДДТ послужил причиной смерти десятков миллионов бедняков, по преимуществу детей, чьи смерти на совести черствого технологически развитого западного общества, изыскавшего новую основу для энвайроментализма в фантазиях о пестициде и нанесшего этим непоправимый ущерб третьему миру. Запрет ДДТ - один из позорнейших эпизодов истории США двадцатого столетия. Мы знали все - и все же пошли на это и позволили людям сдохнуть ко всем чертям.
Я скажу, что "вторичное курение" не угрожает здоровью и никогда ему не угрожало и что об этом всегда было известно Агентству по охране окружающей среды. Я скажу, что свидетельства глобального потепления гораздо слабей, чем это когда-либо признавалось его адептами. Я скажу, что в США, включая города и дороги, всего 5% земель затронуты урбанизацией. Я скажу вам, что пустынные земли Сахары сокращаются, а льды Антарктиды растут. И еще скажу, что влиятельная группа ученых заявила в журнале Science, что технологии, способной остановить рост атмосферного содержания двуокиси углерода, в XXI веке не существует. Ни ветряной, ни солнечной, ни даже ядерной. Эта группа полагает, что для подобных задач необходима технология вроде холодного ядерного синтеза, а все прочие усилия будут пустой тратой времени. А еще эта группа заявила, что сообщения Межправительственного совета по проблемам изменения климата при ООН о существовании альтернативных технологий, способных предупредить парниковый эффект, были отклонением от истины.
Потратив некоторое время, я могу обосновать все эти взгляды, могу процитировать соответствующие журнальные статьи - не из таблоидов, а из престижных научных журналов вроде Science и Nature. Но эти ссылки подействуют лишь на горстку людей вроде вас, потому что религия зиждется не на фактах, а на вере. На незыблемой вере.
У большинства присутствующих есть некоторый опыт общения с религиозными фундаменталистами, и мы понимаем, что одна из их проблем - отсутствие перспективы. Они никогда не признают того, что их образ мыслей - лишь один из множества возможных, которые могут быть столь же полезны и хороши, как их собственный. Напротив: они полагают, что их путь - единственно истинный, а все остальные ложны. Их дело - спасение, и потому они хотят помочь вам увидеть вещи в свете истины. Они непоколебимы и абсолютно не заинтересованы в иных точках зрения. В современном сложном мире фундаментализм опасен своей жесткостью и непроницаемостью для инакомыслия.
Тому, что я считаю необходимым освободиться от религии энвайроментализма, есть две причины.
Мы видели океан. Но мы в нем не жили.
Телевизионное поколение ожидает, что природа будет действовать в соответствии с его представлениями о ней. Оно считает, что жизненный опыт можно получить по телевизору. И однажды пришедшее понимание, что природа, повинуясь ее собственным законам, таким ожиданиям ни черта не отвечает, повергает его в шок.
Обеспеченные, образованные обитатели городской среды способны вылепить свои будни так, как только пожелают. В соответствии со своими вкусами они покупают одежду и обставляют жилье. В известных пределах они могут измыслить тот ежедневный городской мир, что им в радость. Но мир природы не настолько послушен. Напротив, он требует, чтобы к нему приспособлялись, а не сумевших приспособиться ждет смерть. Это суровый, могущественный и неумолимый мир, незнакомый большинству обитателей городов Запада.
Много лет назад я пересекал горы Каракорум в северном Пакистане. Моя группа должна была переправиться через ледниковый поток, смертельно холодный и очень быстрый, хотя и неглубокий, самое большее три фута глубины. Наш проводник протянул веревки, чтобы держаться за них, и мы очень осторожно перешли поток поодиночке. Я спросил гида, отчего пересечение трехфутовой речки обратилось в грандиозное предприятие. Он ответил: ну, представьте, что вы упали и получили сложный перелом. Мы в четырех днях пути от ближайшего города, где есть радио. Даже если вернуться за помощью, до приземления вертолета с врачом пройдет по крайней мере три дня. Если вертолет вообще будет. А за три дня от ран можно умереть. Вот почему мы переходили речку с такой осторожностью: природа может сделать смертельной любую ошибку.
Но вернемся к религии. Если рай - несбыточная сказка, а человечество никогда не обладало благородством, добротой и любовью, то что там насчет остальных религиозных убеждений? Что там насчет вечного спасения, терпения и Страшного Суда? И насчет экологической катастрофы, приближающейся по мере сжигания накопленных природой ресурсов и глобального потепления, - если только все мы не падем на колени и не сбережем все, что осталось от природы?
Дальше будет поинтересней. Вы, возможно, заметили, что число опасностей, ведущих Землю к Судному дню, несколько поуменьшилось. И хотя проповедники энвайронментализма вот уже пятьдесят лет вопят об угрозе перенаселенности, события приобрели неожиданный поворот. Коэффициент рождаемости падает почти везде. В результате все умные прогнозы о населении земного шара на протяжении моей жизни постоянно снижались от 20 миллиардов до 15, потом, по данным ООН 1990 года, до 11 миллиардов, а теперь уже и до 9 миллиардов. А есть и те, кто считает, что к 2100 году на Земле будет жить народу даже меньше, чем сегодня. Так что, есть причина возрадоваться и спеть аллилуйю? Конечно, нет. Потому что безо всякой паузы мы слышим о надвигающемся кризисе мировой экономики в результате сокращения населения! О постарении населения Земли, что тоже влечет кризис! И никто не заявляет, что большинство страхов, которые люди питали на протяжении всей моей жизни, оказались беспочвенными. По мере нашего движения в будущее видение Судного дня исчезало, словно мираж в пустыне. Его там никогда и не было, но оно, конечно, еще появится - в будущем. Как мираж.
Ну ладно, проповедники ошиблись. Они все же люди и потому могут ошибаться. Такова жизнь. К несчастью, это не единственное предсказание такого рода, их множество. - Запасы нефти будут исчерпаны. Природные ресурсы будут исчерпаны. Сорок тысяч видов вымирают ежегодно. К 2000 году вымрет половина видов, населяющих планету. - А Пауль Эрлих вещал, что в 80-е годы от голода умрут 60 миллионов американцев. И так далее, и тому подобное.
Видя все эти ляпы, можно было бы, кажется, ожидать большей осторожности в экологических прогнозах. Но не тогда, когда мы имеем дело с религией. Вспомните чудика на тротуаре с плакатом, предсказывающим день конца света, а потом оказывается, что день-то пришел, а конец света не наступил. Так он просто заменяет дату на плакате и снова разгуливает по улице. Одна из особенностей религии в том, что ее не трогает факт. Потому что к фактам она не имеет отношения.
Поэтому я назову несколько фактов. Знаю, что ничего из этого вы не читали в газетах, так как газеты об этом не пишут. Я скажу, что ДДТ - не канцерогенное вещество и не является причиной смерти птиц, а потому не должно было подвергаться запрету. Я скажу, что люди, наложившие этот запрет, знали об этом - и все же запретили. Я скажу, что этот самый запрет ДДТ послужил причиной смерти десятков миллионов бедняков, по преимуществу детей, чьи смерти на совести черствого технологически развитого западного общества, изыскавшего новую основу для энвайроментализма в фантазиях о пестициде и нанесшего этим непоправимый ущерб третьему миру. Запрет ДДТ - один из позорнейших эпизодов истории США двадцатого столетия. Мы знали все - и все же пошли на это и позволили людям сдохнуть ко всем чертям.
Я скажу, что "вторичное курение" не угрожает здоровью и никогда ему не угрожало и что об этом всегда было известно Агентству по охране окружающей среды. Я скажу, что свидетельства глобального потепления гораздо слабей, чем это когда-либо признавалось его адептами. Я скажу, что в США, включая города и дороги, всего 5% земель затронуты урбанизацией. Я скажу вам, что пустынные земли Сахары сокращаются, а льды Антарктиды растут. И еще скажу, что влиятельная группа ученых заявила в журнале Science, что технологии, способной остановить рост атмосферного содержания двуокиси углерода, в XXI веке не существует. Ни ветряной, ни солнечной, ни даже ядерной. Эта группа полагает, что для подобных задач необходима технология вроде холодного ядерного синтеза, а все прочие усилия будут пустой тратой времени. А еще эта группа заявила, что сообщения Межправительственного совета по проблемам изменения климата при ООН о существовании альтернативных технологий, способных предупредить парниковый эффект, были отклонением от истины.
Потратив некоторое время, я могу обосновать все эти взгляды, могу процитировать соответствующие журнальные статьи - не из таблоидов, а из престижных научных журналов вроде Science и Nature. Но эти ссылки подействуют лишь на горстку людей вроде вас, потому что религия зиждется не на фактах, а на вере. На незыблемой вере.
У большинства присутствующих есть некоторый опыт общения с религиозными фундаменталистами, и мы понимаем, что одна из их проблем - отсутствие перспективы. Они никогда не признают того, что их образ мыслей - лишь один из множества возможных, которые могут быть столь же полезны и хороши, как их собственный. Напротив: они полагают, что их путь - единственно истинный, а все остальные ложны. Их дело - спасение, и потому они хотят помочь вам увидеть вещи в свете истины. Они непоколебимы и абсолютно не заинтересованы в иных точках зрения. В современном сложном мире фундаментализм опасен своей жесткостью и непроницаемостью для инакомыслия.
Тому, что я считаю необходимым освободиться от религии энвайроментализма, есть две причины.
Во-первых, экологическое движение необходимо, но оно не слишком эффективно, так как приняло форму религии. Из истории известно, что религия склонна убивать людей, а энвайронментализм, начиная с 70-х, уже уничтожил от 10 до 30 миллионов человек. Вот так. Движение в защиту окружающей среды должно основываться на объективных, верифицируемых научных данных, оно должно быть рационально и гибко. И аполитично. Смешивать обеспокоенность о состоянии окружающей среды с чудовищными фантазиями, что существуют у людей относительно той или иной политической партии, означает не слышать холодной правды - потому что межпартийные различия крайне невелики, если не обращать внимания на завлекательную риторику. Если думать, что демократы спасут нас, а республиканцы - нет, то это не поможет продвижению эффективного законодательства в защиту окружающей среды. Не забудьте, что Агентство по охране окружающей среды основал президент Никсон. И не забудьте, кто продал федеральные контракты на аренду нефтеносных участков, разрешив бурение нефти в Санта-Барбаре: Линдон Джонсон. Ну так и выкиньте политиков из ваших мыслей.
Вторая причина отказаться от энвайроменталистской религии более настоятельна. Религии полагают, что им ведомо все, но неприглядная правда состоит в том, что мы все имеем дело с невероятно сложной, развивающейся системой и что мы в точности не знаем, как в этой системе действовать наилучшим образом. Те же, кто абсолютно уверен в правильности своих поступков, демонстрируют не степень познаний, а лишь собственное мнение либо веру в систему. Прошлые отчеты, к примеру, Управления национальными парками попросту оскорбительны для того, кто их читает. Пятьдесят лет усилий подавить лесные пожары обратились в сотканную из благих намерений катастрофу, от которой леса уже никогда не оправятся. Мы должны быть скромны, очень скромны перед лицом того, чего хотим достигнуть. Нужно испробовать самые разные средства. Нужно со всей непредубежденностью оценить результаты наших усилий и проявить гибкость, чтобы сбалансировать свои потребности. Религия тут не поможет.
Как нам вырвать движение в защиту окружающей среды из когтей религии и как превратить его в научную дисциплину? Ответ прост: нужно установить строгие требования к тому, из чего состоит научное знание об окружающей среде. Я по горло сыт так называемыми фактами, которые не имеют ничего общего с истиной. Не потому, что они являются преувеличениями, истинными в своей основе. Не потому, что некоторые организации извратили их в свою пользу, - вовсе нет! - а потому, что все больше и больше группировок несут вранье, чистое и беспримесное вранье, фальшивки, причем они и сами знают, что это - фальшивки.
Этот курс был проложен кампанией против ДДТ и он сохраняется по сегодняшний день. Агентство по охране окружающей среды сейчас безнадежно политизировано. Возможно, будет лучше избавиться от него, как избавились от Кэрол Браунер, - и все начать заново. Нам нужна организация, жестко следящая за подборкой данных, поддающихся проверке, которая будет финансировать исследовательские работы более чем одной группы, и такое управление очень быстро сделает честными всех, кто занят в этой сфере.
В завершение скажу, что путь, который предлагает нам наука, лежит вне политики. Мы проиграем, если позволим политизировать науку. Наступит Средневековье в его интернет-версии, эпоха распространения страхов и предрассудков среди людей, не знающих ничего иного. Для человеческого рода это не лучшее будущее. Это наше прошлое. Пришло время отказаться от религии энвайронментализма и вернуться к науке об окружающей среде и лишь на ней основывать решения, принимаемые обществом.
Вторая причина отказаться от энвайроменталистской религии более настоятельна. Религии полагают, что им ведомо все, но неприглядная правда состоит в том, что мы все имеем дело с невероятно сложной, развивающейся системой и что мы в точности не знаем, как в этой системе действовать наилучшим образом. Те же, кто абсолютно уверен в правильности своих поступков, демонстрируют не степень познаний, а лишь собственное мнение либо веру в систему. Прошлые отчеты, к примеру, Управления национальными парками попросту оскорбительны для того, кто их читает. Пятьдесят лет усилий подавить лесные пожары обратились в сотканную из благих намерений катастрофу, от которой леса уже никогда не оправятся. Мы должны быть скромны, очень скромны перед лицом того, чего хотим достигнуть. Нужно испробовать самые разные средства. Нужно со всей непредубежденностью оценить результаты наших усилий и проявить гибкость, чтобы сбалансировать свои потребности. Религия тут не поможет.
Как нам вырвать движение в защиту окружающей среды из когтей религии и как превратить его в научную дисциплину? Ответ прост: нужно установить строгие требования к тому, из чего состоит научное знание об окружающей среде. Я по горло сыт так называемыми фактами, которые не имеют ничего общего с истиной. Не потому, что они являются преувеличениями, истинными в своей основе. Не потому, что некоторые организации извратили их в свою пользу, - вовсе нет! - а потому, что все больше и больше группировок несут вранье, чистое и беспримесное вранье, фальшивки, причем они и сами знают, что это - фальшивки.
Этот курс был проложен кампанией против ДДТ и он сохраняется по сегодняшний день. Агентство по охране окружающей среды сейчас безнадежно политизировано. Возможно, будет лучше избавиться от него, как избавились от Кэрол Браунер, - и все начать заново. Нам нужна организация, жестко следящая за подборкой данных, поддающихся проверке, которая будет финансировать исследовательские работы более чем одной группы, и такое управление очень быстро сделает честными всех, кто занят в этой сфере.
В завершение скажу, что путь, который предлагает нам наука, лежит вне политики. Мы проиграем, если позволим политизировать науку. Наступит Средневековье в его интернет-версии, эпоха распространения страхов и предрассудков среди людей, не знающих ничего иного. Для человеческого рода это не лучшее будущее. Это наше прошлое. Пришло время отказаться от религии энвайронментализма и вернуться к науке об окружающей среде и лишь на ней основывать решения, принимаемые обществом.
>Что скажете?
В эволюции нет неправильных выборов.
Те, кто "ошибся" тогда - ныне не живут.
>Джареда Даймонда
хз кто это, но он долбаеб
>Решительно умоляю прочитать статью перед тем, как отписываться в тред
Ниет
Бегание с голой жопой или компьютеры, компьютеры или мгновенная смерть от стрелы вражеского племени.
когда пропала острая потребность постоянно бегать за стадами, появилось время для размышлений, а размышления привели к комплюктерам
Я не спорю, что жизнь охотника-собирателя, наверное, значительно счастливее жизни древнего фермера. Но вот какая беда, люди – очень хорошие охотники. Лучшие. Мы же, блядь, монстры, которые могут при желании убить и сожрать кого угодно, хоть тигра хоть носорога. И мы жрём довольно много. И конечно, мы не умеем, по крайней мере в первобытном обществе, регулировать свою численность. Пока её не начинает отрегулировать уровень болезней или климат, или войны – мы растём.
Разве из этого не следует очевидная смена образа жизни? После изобретения орудий и термической обработки пищи мы были вынуждены развиваться.
Разве из этого не следует очевидная смена образа жизни? После изобретения орудий и термической обработки пищи мы были вынуждены развиваться.
Худший в мире написал в тред.
Не читал, но осуждает.
>Ах, мы ничего не можем поделать, так хочется ебаться, это сильнее нас
Человек разумный, да?
Нет, и никогда не был и не будет
Синька друг? Алсо суп с оленями.
Олени вкусные. Очень, очень вкусные, если их тушить.
мимошел
Занятная статья ученого Джареда Даймонда.
Он выдвинул тезис о том, что совершая выбор 12000 лет назад во время глобального изменения климата (значительно сократить популяцию или перейти к земледелию), мы ошиблись.
Переход к земледелию ознаменовал
1) Ухудшение уровня здоровья (мы стали есть меньше)
2) Появилось социальное неравенство
3) Появились эпидемии / массовые болезни
4) Мы обрезали все пути назад к стадии "первоначального изобилия", тем самым обрекая большую часть человечества на страдания
Что скажете?
Решительно умоляю прочитать статью перед тем, как отписываться в тред.