>Что за феномен произошёл тогда с очень цивилизованным немецким народом, что он опустился до такой вопиющей азиатчины, дикости и варварства?
Штатовских психуяторов Милгрэма и Зимбардо этот вопрос тоже интересовал.
Штатовских психуяторов Милгрэма и Зимбардо этот вопрос тоже интересовал.
Когда страна катится в сраное говно, то еще и не такому долбоебу поверишь, как Гитлер.
Страна унижена и голодна, как вдруг появляется оратор с максимальными скиллами ораторства и говорит столь нужные слова, что наша нация величайшая, а в наших поражениях и страданиях виноваты другие - уничтожим их и заживем! Разум исчезает на раз-два. А когда после прихода к власти этот оратор и правда многократно улучшает жизнь нации - сомнения в его правоте окончательно исчезают. Я немного утрирую конечно, но как-то так.
НСДАП накачали деньгами буквально в между выборами 32-33 гг, я понимаю.
Раньше у них был совершенно не тот вес, чтобы на что-то претендовать, кроме пьяных драк с коммунистами в пивных.
>Что за феномен произошёл тогда с очень цивилизованным немецким народом,
А что за феномен случился во время первой мировой, когда гансы гражданских в Бельгии расстреливали? А разгадка проста - худший народец европы, народ-червь, народ-пидор
А пруфов геноцида все нет.
>страна и её цивилизованный педантичный народ
Никак.
Преступениями занимался небольшой процент(может доли процента) населения - все прочие немцы правду про лагеря узнали в 1945 году.
https://www.youtube.com/watch?v=NMLXpNtPsp8
По этой причине и был возможен такой вот случай:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демонстрация_на_Розенштрассе
Нацисты решили все замять, чтоб вдруг чего не всплыло раньше времени.
Страна может катиться куда угодно, но народ то один и тот же остаётся.
А кто тогда все эти люди, которые шли служить в СС и которые потом воевали буквально до последнего патрона? Не даром же ССовцев очень редко когда брали в плен, предпочитая всадить им пулю в лоб, не отходя от кассы.
Ну что тут можно сказать - война это то место где человечность менее всего востребована, попадая на войну, даже перед интеллигентным доктором наук, уничтожение врага становится главной задачей. А учитывая то что человек существо слабое, то чем слабее его морально-нравственный императив то тем сильнее на него будет оказывать давление внешняя среда. Так то.
Что-же касается того как мог весь немецкий народ так "массово опуститься" то, думается, если в любой стране народу будут ежедневно причёсывать головы некими, пусть даже самыми сумасбродными, идеями то постепенно эти идеи овладеют массами.
ЗЫ - да и ещё хотелось-бы сказать - ошибочно считать что немцы все поголовно оскатинились - даже среди персонала концлагерей попадались нормальные люди - по воспоминаниям В.Франкла начальник одного из концлагерей на свои личные деньги покупал медикаменты для лечения заключённых и заботился о них, а с приходом войск союзников заключённые сами укрывали а затем заступались за него. Самыми озверевшими лагерными надзирателями были, как это ни странно, не немцы а выходцы из самих лагерников-евреев - их называли "капо"
>служить в СС
А что СС? Ты считаешь что танкисты дивизии СС "Дас Райх" занимались казнями в лагерях смерти?
> "массово опуститься"
Какой смысл ты вкладываешь в это выражение?
Если под этим понимать поддержку Гитды и нацистов это одно. Было. Но ч то в этом оскотиненного?
Если под этим понимать поддержку массовых убийств - не было такого, 99 из 100 нецев понятия не имели что творится в лагерях смерти и на оккупированных териториях СССР.
То есть немцы косвенно повинны в преступлениях нацисов - через свою поддержку.
Но немцам по ушам проезжался Геббельс по два раза на день и Гитла через день.
ЗЫ - да и ещё - вспомнил - читал как-то один анализ - психологи утверждают что солдат на передовой нужно держать не более двух недель, после чего необходимо давать им отдых. Если-же человек пробудет в непрерывных боевых условиях более долгий срок его психика меняется и он становится потенциальным убийцей.
>> "массово опуститься"
>Какой смысл ты вкладываешь в это выражение?
Если ты не заметил - я это выражение взял в кавычки - смотри ОП - я писал на этот пост. А так то - я с тобой согласен, не вижу причин для спора.
>Если под этим понимать поддержку массовых убийств - не было такого, 99 из 100 нецев понятия не имели что творится в лагерях смерти и на оккупированных териториях СССР.
Думаю, это сказки типа того, что 99% населения СССР понятия не имели о Гулаге.
А как страна землепашцев и землевладельцев оказалась на бесправном положении загнанной скотские колхозы под предлогом диктатуры, wait for it, пролетариата? У немцев виноватыми оказалось меньшинства типа евреев, а у нас в историю "не вписалось" большинство.
Ответ в отсутствии устойчивых институтов гражданского общества. В странах, где кучки титулованных вырожденцев могли позволить себе насаждать свою политическую волю на многомиллионные нации, для организованных фанатиков-террористов это было даже проще. Сравни с Англией и Америкой, где никаких диктатур не было со времен Кромвелля.
Для того, чтобы создать эти институты нужно расхуярить крестьян. Иваногрозненский феодализм не сочетается с гражаднским обществом.
>Сравни с Англией и Америкой, где никаких диктатур не было
А чем политический строй Веймарской Республики принципиально отличался от полит.строя Англии, США, и остальных стран где фашисты к власти не пришли?
Веймарская республика существовала всего 15 лет. Слишком слабые традиции демократии. Гитлер кстати западную (по отношении к Германии) демократию считал фейком.
Тем, что он был неустойчивым. Нельзя написать конституцию и сказать всем, что теперь мы заживём как в США. Веймарской Германии предшествовала авторитарная кайзеровская.
Ивангрозненский неофеодализм строился на дворянском землевладении. И избавление от его наследия было повесткой, по-моему, всех политических сил, кроме консерваторов-монархистов. И только у большевиков проблему составляло частное землевладение в принципе, в том числе крестьянское. Это было совершенно логично в рамках их идеологии, но для большинства жителей империи это казалось экстремизмом. В том числе поэтому большевики проиграли единственные честные выборы, не смотря на принятые после Октября популистские декреты.
Потому что, ввиду тех или иных условий, страны развиваются в разном темпе. В Англии на промышленности торговле быстрее созрел независимый класс собственников, в Америке в принципе институты строились снизу вверх. В Пруссии и России в основе империй изначально были монарх и зависевшие от него помещики.
Нигде в Европе к ХХ веку не осталось "крестьян", как в РИ. Аграрный вопрос нужно было решать, не к 30-м, так к 70-м или 90-м.
Кстати, вот это пища для ума - почему в Депрессию фашистские режимы победили не во всех развитых капиталистических странах?
А Австро-Венгрии и Османской Империи было навалом "крестьян". Даже во Франции в годы Третьей республики продолжали говорить о существовании пейзанства, хоть и стремительно отмирающего.
>А Австро-Венгрии и Османской Империи было навалом "крестьян".
Ну так это и были самые отсталые империи, которые не пережили большой войны.
Потому что в большинстве относительно развитых капиталистических стран не было развитой демократической традиции. Это обыкновенное явление для транзита. Франция в 19 веке дважды откатывалась к империи.
Конечно. При этом коллективизацию там начали проводить только в годы советской оккупации. А там, где ее не было, никакой катастрофы так-то и не произошло. Мы сейчас неплохо покупаем турецкую сельхоз продукцию, и польской было очень много до санкций. И сама польская глубинка, по сравнению с Россией и Украиной, выглядит нереально живой и опрятной.
И?
>И сама польская глубинка, по сравнению с Россией и Украиной, выглядит нереально живой и опрятной.
Разгадка проста.
Польша: ВВП - 26,764, плотность населения - 123/km2.
Россия: ВВП - 26,490, плотность населения - 8.4/km2.
Украина: ВВП - 8,305, плотность населения - 73.8/km2.
Разгадка уровня личинки технаря.
Был бы коконом технаря добавил бы больше параметров - типа площади пахотных земель, урожайности, численность трудоспособного сельского населения.
Я спросил - почему они НЕ победили, например, в США.
O'K. Так давайте всё-ж разберёмся в этом вопросе - вот анон или аноны утверждают что главной причиной возникновения фашизма и прихода их к власти является недостаток "демократических традиций"- хотелось-бы всё-же уточнить - что именно это за традиции такие, которые приводят таких как Гитлер к власти в Германии, а в Турции, Польше, Финляндии - нет???
>таких как Гитлер к власти в Германии, а в Турции, Польше, Финляндии - нет???
Так Пилсудский, Кемаль и Маннергейм и есть "такие как Гитлер" правые диктаторы.
Вот с этим пожалуй соглашусь - тезис, хоть и не исчерпывающий, но, верный.
Да? А кого-же взять для примера?... Может Венгрию?... -Нет. Может Испанию или Японию?... -Нет. Бллин - а чё в Мире в то время были только фашисты и коммунисты, ну и англо-саксы - США и Англия, стояли в сторонке и делали гешефт???
Тогда почему Гитлера ненавидит весь мир а Кемалю поставили мавзолей? И как быть с вопросом ОПа :
>Что за феномен произошёл тогда с очень цивилизованным немецким народом, что он опустился до такой вопиющей азиатчины, дикости и варварства?
Может быть, потому, что Кемаль не начинал Вторую Мировую войну и не осуждался Нюрнбергским Трибуналом?
Может быть. Но тогда при чём здесь "демократические традиции"?
>Да? А кого-же взять для примера?... Может Венгрию?... -Нет. Может Испанию или Японию?... -Нет. Бллин - а чё в Мире в то время были только фашисты и коммунисты, ну и англо-саксы - США и Англия, стояли в сторонке и делали гешефт???
Ну по факту да, из крупных европейских стран электоральная демократия была только во Франции и в Англии. То, что мы видем сейчас - это непосредственное влияние победы в ВМВ англо-американской коалиции, а затем и распада советского блока.
Не провоцируй публику. "Гешефт", "англо-саксы"...
>Тогда почему Гитлера ненавидит весь мир а Кемалю поставили мавзолей?
Потому что Кемаль уничтожал всяких греков и армяшек у себя в стране, а на соседей и великие державы не рыпался. Ну и модернизатор, вывел Турцию из азиатчины и т.п. (хотя по факту в Турции европеизаторские реформы начались за 100 лет до Кемаля).
Ну какой он цивилизованный? Французы еще в первую мировую называли немцев гуннами
> победы в ВМВ англо-американской коалиции
"Россия, проделавшая путь от язычества через христианство к коммунистической идеологии, бесспорно в тот момент идеологически – или лучше сказать духовно – была единственным оппонентом фашизму. Чтобы противостоять идее, нужна идея. Побеждает не оружие, не армия, даже не народ – побеждает дух, сконцентрированный в той или иной точке. Не вступи Россия в войну, Европа бы пала наверняка." (цэ - М.Кантор)
>А так то - я с тобой согласен, не вижу причин для спора.
Хорошо. :-)
>то 99% населения СССР понятия не имели о Гулаге.
Чушь пишешь - 99 процентво все знали и понимали, а оставшиеся 1 процент это жители изолированных аулов, стойбищ и так далее.
В этом как раз разница и состоит - нацисты свои художества скрывали от прочих немцев - для прочих немцев нацизм это стабильная зарпалата и даже постоянные ее рост даже в войну.
Это продукты в магазина даже в войну и так далее.
А в 1945 году они узнали за счет чего все это было.
А вот советские прекрасно знали, что будет с соседом, после того как к нему придут из НКВД по доносу. Затем донос и писали - чтоб соседа увели , а его квартира-жена-собака достались дносчику.
>не во всех развитых капиталистических странах?
Потому что Хабеас корпус был принят в Британии вконце 17 век - то есть почти 3 века демократических традиций.
А в США все эти традиции сохранили и углубили.
Удалось кому-то успешно "вестернизировать" социалистическое общество вообще? Больше демократии = меньше влалсти элиткам, больше капитализма = больше власти тем же партийным элиткам. Диалектическое отрицание.
Ты американских "советологов" не слушай, они лохи. Эти считали, что в Совке обычная буржуазная диктатура, чтобы демократизировать которую нужно, скажем, восстановить дедйствие конституции и созвать парламент. Wait, oh shit! Что значит, в USSR есть конституция и парламент?
>буржуазная диктатура
Ну так оно в конечном итоге и получилось. Из партийной номенклатуры и вышла современная СНГшная буржуазия.
>Алсо кемаль не проигрывал войны. Ленину вон тоже мавзолей стоит и всем норм.
То есть получается что зверствовать культурные немцы стали начав войну, причём я-бы отметил то что зверства и массовые уничтожения мирного населения начались когда они уже не первый год воевали и дела у них пошли всё хуже. И в этой связи хотел-бы напомнить этот пост -
>Потому что Кемаль уничтожал всяких греков и армяшек у себя в стране, а на соседей и великие державы не рыпался.
"ненависть к русским в этот период вылилась в Финляндии в открытые этнические чистки. Русские подвергались уничтожению безотносительно того, служили ли они добровольцами в Красной гвардии, или были сочувствовавшими белым гражданскими лицами." (цэ)
"чтобы обеспечить работу судов над «государственными преступниками», потребовался весь юридический корпус страны. До этого в работе сотен военно-полевых судов принимали участие несколько тысяч человек, часто судьи, полицейские, домовладельцы и мелкие хозяева. В 2006 г. финский исследователь Аапо Роселиус в своей книге «По следам палачей» смог указать, что в 1918 г. по меньшей мере 8 тысяч человек принимали участие в расстрелах. Таким образом, значительное число людей делало то, что, как многие из них знали, шло вразрез с фундаментальными нормами права. Однако они рассчитывали на защиту финского государства." (цэ)
«Решительно все, от гимназистов до чиновников, попадавшиеся в русской форме на глаза победителей пристреливались на месте; неподалеку от дома Пименовых были убиты два реалиста, выбежавшие в мундирчиках приветствовать белых; в городе убито 3 кадета; сдавшихся в плен красных белые оцепляли и гнали в крепостной ров; при этом захватывали и часть толпы, бывшей на улицах, и без разбора и разговоров приканчивали во рву и в других местах. Кого расстреливали, за что, все это было неизвестно героям ножа! Расстреливали на глазах у толпы; перед расстрелом срывали с людей часы, кольца, отбирали кошельки, стаскивали сапоги, одежду и т. д. Особенно охотились за русскими офицерами; погибло их несть числа и в ряду их комендант, интендант, передавший перед этим свой склад белым, и жандармский офицер; многих вызывали из квартир, якобы для просмотра документов, и они домой уже не возвращались, а родственники потом отыскивали их в кучах тел во рву: с них оказывалось снятым даже белье». (цэ)
"происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские... В дело избиения русских вмешался наконец… английский консул Фриск — и принял их под свое покровительство" (цэ)
"Преследованиям подвергались и финские женщины, имевшие связь с русскими: им остригали волосы, рвали на них одежду, а в некоторых местах даже обсуждали возможность их клеймения каленым железом." (цэ)
Тут надо сказать что Маннергейм имел к этому непосредственное отношение, а ему у нас в России мемориальные доски и памятники ставят.
>в США все эти традиции сохранили и углубили.
O'K. А это что? -
>Социальная и экономическая политика США в 1930-е гг. имела черты, схожие с политикой СССР, Германии и Италии того периода. Так, — следуя «Новому курсу», — президент Франклин Рузвельт ввёл субсидии сельскому хозяйству, установил минимальный размер оплаты труда, учредил систему социального обеспечения и внёс элементы централизации и планирования в экономику[50]. В связи с подготовкой к войне — делались попытки сместить акцент в экономике: от получения прибыли — на «реальное» производство. Эстетический антураж режима (в частности — культ образа мускулистого рабочего, шестерёнок на плакатах и т. д.) был также вполне характерен для США 1930-х гг. В то же время — специальные условия в социальных программах, фактически, сделали их доступными только для белого населения, — исключив из них большинство афро-американцев и латино-американцев[51]. Во время войны — свыше ста тысяч американцев японского происхождения были направлены в концентрационные зоны. При Гарри Трумэне государство продолжало активно участвовать в управлении экономикой; при этом — акцент по-прежнему делался на «реальное» производство и постоянное планируемое повышение качества товаров. Это сочеталось с репрессиями: «маккартизм» не сильно отличался от так называемой «борьбы с космополитизмом» в послевоенном СССР, или борьбы с инакомыслием вообще. Эти «тоталитарные» черты американской экономики и политики обеспечили правящей верхушке массовую поддержку среди населения и способствовали борьбе США с Советским Союзом на ранней стадии «холодной войны»
Дуче, не разводи тут агитацию, мы все поняли.
Если бы ты знал немцев, ты бы всё понял. Они по-настоящему ебанутые. Поиграй с немцами в он-лайн игры. Они тебя за 3 минуты с говном смешают, если ты по-немецки с ними не шпилишь, а если шпилишь, то они тебя всё равно с говном смешают из-за того, что ты с акцентом говоришь. У них с 17 века ордунг. Вся страна как одна казарма. Быдло с квадратно-гнездовым мещанским мышлением в кубе.
А причем тут твоё этническое происхождение? Ты расист? А почему ты выдвигаешь порашный тезис ("демократия - хуйня"), а когда тебе отвечают, то называешь ответившего порашоидом? Ты порашоид?
Так это не демократия хуйня, а твой бред про "демократические традиции" вот это настоящая хуйня.
мимо
Во-первых, не мои, но это не важно. Во-вторых - а что, не было традиций? Английский король в суд не ходил, когда нужно было дом снести, а его жилец упирался? Ходил - потому что право собственности и нет оснований его нарушать. А теперь вспомним Собянина. Вот то-то и оно.
Угу, а то, что все знакомые евреи куда-то пропали они типа не заметили. И про массовое уничтожение евреев в СССР тоже никто в вермахте был не в курсе.
>Английский король в суд не ходил, когда нужно было дом снести, а его жилец упирался?
При чем тут демократия, дебил порашный?
>христианство
>духовно
>Кантор
Ой-вей! Сказали же, не провоцируй.
Нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради 300% прибыли
> не провоцируй.
Ага. А пистеть что это англо-американская коалиция фошыстов с Гитлером запилила не провокация? Азохен вей!
>могли массово опуститься до такой всеобщей мясорубки, сжигания мирного населения в количестве целых деревень на территории СССР, массовой растопки концлагерных печей евреями и прочего подобного
Никак. Ничего такого сверхужасного они не делали. Нацизм был весьма популярен и в других странах. Народ поддерживал Гитлера потому что он обещал поднять гермаху скален, война по их мнению была оборонительной. Про то, что на самом деле случалось с евреями знало от сила пол процента населения, да что там говорить, американские вояки когда попали в эти концлагеря сами охуели - о реальных масштабах не знали и они. Про спаленные села вообще пушка, такое веками практиковалось. Короче до Гитлера Гитлером был Вильгельм II, до Вильегльма - Наполеон.
>А кто тогда все эти люди, которые шли служить в СС
Ну охуеть вообще. По твоему там все были такие как в дивизии Дирленвангера?
>А вот советские прекрасно знали, что будет с соседом, после того как к нему придут из НКВД по доносу. Затем донос и писали - чтоб соседа увели , а его квартира-жена-собака достались дносчику.
Насчет 4 миллиона (или сколько там) доносов это в общем-то миф, растреливалии по разнарядке сверху подозрительный элемент, который и так был на учете у органов, не по доносам.
>4 миллионов
Понятно, что фюрер - приказал, зольдат ответил - Яволь. Но немцы не то что не послали все вместе одного бесноватого дурачка и нескольких его подсосов, а наоборот, многие их них с огромным удовольствием и рвением шли служить в СС, устраивали геноцид на оккупированных территориях.
Что за феномен произошёл тогда с очень цивилизованным немецким народом, что он опустился до такой вопиющей азиатчины, дикости и варварства?