Актуализирую тред, задав несколько тем для обсуждения.
1. Есть мнение, что распад относительно единого великого киевского княжества связан с внешним фактором, а именно - с успешным крестовом походом. Завоевав все побережье Сирии и Палестины, крестоносцы взяли под контроль западную оконечность великого шелкового пути, сделав ненужным "путь из варяг в греки" по Днепру, из-за чего богатство, а следовательно влиятельность киевских князей резко упала.
2. Т.н. "Новгородская феодальная республика" никакой не была республикой, во-первых, не была такой уж богатой, как ее рисуют, во-вторых, и уж точно не являлась "альтернативным вариантом развития русской государственности" - три. Новгородское КНЯЖЕСТВО - сырьевой придаток Ганзейского союза, который делил власть в здешнем краю с ростово-суздальскими князьями.
3. Александру Невскому часто вменяют "союз" с Ордой, геополитический выбор Руси в сторону Азии вместо совместного с Европой сопротивления кочевникам. При этом забывается, что вообще-то великим князем был его отец, Ярослав Всеволодович, который, вестимо, и принимал решение. И вообще, а было ли реальным сопротивление монголам? Вон Данил Романович Галицкий попробовал побарахтаться, но в итоге все равно приполз к хану за ярлыком.
4. Игорь Данилевский например считает, что сюжет с призванием варягов появился в русском летописании в связи с появлением при дворе Мономаха англосаксонской свиты Гиты Гарольдовны Уэссекской. "Нестор" просто переписал красивый сюжетец про приглашенных в Британию саксов Хенгиста и Хорсу, подглядев его в английских книжках.
5. Михаил Веллер в книге "Наш князь и хан" дает любопытный взгляд на историю со взятием Москвы Тохтамышем в 1382 году. По его мнению, князь Дмитрий не собирался выступать против законного хана, а наоборот, хан впрягся за своего вассала и посек восставшую московскую чернь.
1. Есть мнение, что распад относительно единого великого киевского княжества связан с внешним фактором, а именно - с успешным крестовом походом. Завоевав все побережье Сирии и Палестины, крестоносцы взяли под контроль западную оконечность великого шелкового пути, сделав ненужным "путь из варяг в греки" по Днепру, из-за чего богатство, а следовательно влиятельность киевских князей резко упала.
2. Т.н. "Новгородская феодальная республика" никакой не была республикой, во-первых, не была такой уж богатой, как ее рисуют, во-вторых, и уж точно не являлась "альтернативным вариантом развития русской государственности" - три. Новгородское КНЯЖЕСТВО - сырьевой придаток Ганзейского союза, который делил власть в здешнем краю с ростово-суздальскими князьями.
3. Александру Невскому часто вменяют "союз" с Ордой, геополитический выбор Руси в сторону Азии вместо совместного с Европой сопротивления кочевникам. При этом забывается, что вообще-то великим князем был его отец, Ярослав Всеволодович, который, вестимо, и принимал решение. И вообще, а было ли реальным сопротивление монголам? Вон Данил Романович Галицкий попробовал побарахтаться, но в итоге все равно приполз к хану за ярлыком.
4. Игорь Данилевский например считает, что сюжет с призванием варягов появился в русском летописании в связи с появлением при дворе Мономаха англосаксонской свиты Гиты Гарольдовны Уэссекской. "Нестор" просто переписал красивый сюжетец про приглашенных в Британию саксов Хенгиста и Хорсу, подглядев его в английских книжках.
5. Михаил Веллер в книге "Наш князь и хан" дает любопытный взгляд на историю со взятием Москвы Тохтамышем в 1382 году. По его мнению, князь Дмитрий не собирался выступать против законного хана, а наоборот, хан впрягся за своего вассала и посек восставшую московскую чернь.
>3.
Когда Невский обламал возможность крестового похода против Золотой Орды, тогда и приполз
>5.
Ну так задним число все верные слуги хана
Вот еще что интересно - со школы мы привыкли думать, что на Русь постоянно нападали дикие язычники-половцы. Но по самим русским летописям - это Владимир Мономах в основном сам нападал на несчастных кочевников, загоняя их своими походами в первобытный век. А еще число династических русско-половецких браков не счесть. Восстановленный Герасимовым лик Андрея Боголюбского все прекрасно помнят...
Да и язычниками половцы по ходу не были. Есть куча свидетельств, что среди них была масса христиан. Не то православных, не то ариан.
>Ну так задним число все верные слуги хана
Каким задним числом лол? Дмитрий Иванович никогда и не переставал быть верным слугой хана. Выступил он против узурпатора Мамая в союзе как раз с тем же самым Тохтамышем. Как то нелогично получается, что хан решил наказать слугу, сжег город... но князя на посту оставил!
>Есть пруфы неебической торговли через земли руси 10-11 веков?
А разве данные все той же археологии уже не канают? Солидное присутствие варягов-викингов на этой территории как бы намекает, что плавали они сюда не просто баб потискать. Они ж все таки не просто морские разбойники, а разбойники-торговцы. Значит было чем тут торговать и кого грабить было тоже. Ну а потом великий князь монополизировал право на взятие торговой пошлины. Киевская казна начала полниться, а государство усиляться. Недаром Киев еще долгое время был лакомым кусочком для всех князей. Правда в 12 веке борьба за Киев велась скорее по инерции. Прочие княжества стали явно сильнее бывшей метрополии. Видимо потому, что исчезла ее экономическая мощь. А по времени это аккурат совпадает с существованием Иерусалимского королевства.
>хан впрягся за своего вассала и посек восставшую московскую чернь.
Фантазии, Тохтамыш пошел на Москву как раз из-за того, что Дмитрий Донской хоть и поздравил его с успешным захватом трона и объединением Орды, за ярлыком шой-то не поехал и дань два года не платил. А москвичи взбунтовались уже тогда, когда татары взяли Серпухов, а Дмитрий пытался наскрести хоть какой-то военной помощи, а потом сидел в Костроме вместо того, чтобы оборонять столицу. То есть мятеж черни - следствие похода татар на Москву, а не причина. Опять же кузен и вассал Дмитрия Владимир Храбрый разбил часть армии законного хана, после чего Тохтамыш решил, что карательную акцию пора сворачивать.
Дальше Дима сначала отыгрался на верном слуге законного хана Олеге Рязанском, заключил мирный договор с Ордой, а потом уже где-то нашел деньги на неустойку по налогам с повышенным тарифом. На этом конфликт был исчерпан, статус-кво восстановлен, а манятеории в стиле - Куликого поле это усмирение вассалом Токтамыша Дмитрием мятежного темника Мамая - бред.
>Новгородское КНЯЖЕСТВО
Термин "кормленный князь" тебе известен? Новгородцы приглашали и изгоняли князей , никакой новгородской династии не существовала, большую часть времени новгородским князем считался какой-нибудь великий князь владимирский, при этом права его были изрядно урезаны, порой приходилось приходить в свое КНЯЖЕСТВО с армией. Просто взять и посадить кого-нибудь князем Новгорода не мог никто ни хан, ни великий князь.
>4 Да кого ебет что он там считает?
Вооще-то Игорь Николаевич в своей сфере отличный специалист, и его слово по многим вопросам в истории древней Руси много кого ебет, уж поверь. А во-вторых, он как раз вполне себе адекватный норманист и не отрицает наличие скандинавского компонента в княжеской генеалогии (таким только долбоебы типа Задорнова занимаются). Речь о том, что Рюрик - абсолютно легендарная фигура, выдуманная летописцем при дворе Мономаха на основе старинного английского сюжета. А истинное происхождение "Рюриковичей" теряется во мраке прошлого. Более-менее уверенно можно говорить о существовании Святослава. Чего там раньше было - хз.
>Термин "кормленный князь" тебе известен?
А то. Но суть то в том, что князья были. И их таки назначали ка правило ростово-суздальские владетели. По той простой причине, что они могли легко блокировать поставки продовольствия в Новгород. Термин "блокада Торжка" тебе известен? Новгородская земля - таки княжество, просто с несколько отличной от прочих княжеств структурой управления и без своей династии, но княжество. никакая не республика. Торговая аристократия, сидящая на подсосе у ганзейцев с одной стороны, договаривалась о присутствии суздальского князя с другой стороны. Вот и вся ваша хваленая республика. Банановая, лол.
>Запретил крестоносцам воевать с ордой?
Они утонули.
>Выступил он против узурпатора Мамая в союзе как раз с тем же самым Тохтамышем
Но Тохтамыш но тот момент ещё не был законным ханом, а просто недорезанным чингизидом и шестеркой Тимура, который с третьей попытки таки захватил большую часть Золотой Орды, включая Сарай. Ярлыки на русский улус он раздавать тогда не мог.
>При этом с твоих слов еще 150 лет "по инерции" вели борьбу за бесполезный город в жопе мире. Можно было как нить уже остановится.
Ну так ведь статус великого князя. Из за него и сражались. И только Андрей Боголюбский сооразил, что ему этот Киев нахуй не нужОн и сжег этот блядский гадюшник. А потом запилил у себя на северо-востоке собственное великое княжество, с тавлеями и гриднями.
>Но суть то в том, что князья были
Но они же не были правителями Новгорода, им даже в городе жить было нельзя. И Ганза напрямую городом не правила, учитывая, что вообще-то новгородцы, которым хоть и не давали торговать с кем-то кроме Ганзы:
а) Не только подгоняли ганзейским купцам пушнину в Новгороде, но и сами выбирались в Европу. Новгородские купеческие кварталы существовали с XIII века в Риге, Ревеле и Тарту, в Висбю на Готланде и крупнейшем центре Швеции – Сигтуне, где действовали русские православные храмы (найдены во время раскопок).
б) Ганзейским купцам было запрещено торговать с какими-либо русскими купцами, кроме новгородцев.
в) Новгород и Ганза устраивал веселые торговые войны, вплоть до применения каперов и ушкуйников.
То есть ни князь, ни Ганза не правили Новгородом. Совет Господ Господина Великого Новгорода заключал договоры и Ганзой, и князем, а порой враждовали с ними. Новгородский князь и Ганза не взаимодействовали (что подтверждают сохранившиеся ганзо-новгородские договоры). Разве что князя пошлют повоевать с ганзейскими каперами.
ну так плохого человека боголюбским не назовут
во всяком случае, умерев в почтенном возрасте и немного не своей смертью, мужского потомства не оставил. Делаем выводы
Что-то мне такая ситуация современную Украину напомнила, лол. Сидит значит такой "незалэжный" Господин между ёбаных, и подсасывает и нашим и вашим (и Москве и западу), в то же время хуесося и тех и других. При этом в военных конфликтах эпично сливает, и зависит от поставок газа (читай - ростовского хлеба). Забавно.
Ну мало ли. Изабелла и нагулять могла. Какой то там герцог же был у нее в фаворитах.
Аноны, поясните вот такую хуйню. Почему Святославичи так спокойно отнеслись к тому, что киевский престол по сути узурпировали Всеволодовичи - сначала Мономах, потом его сын Мстислав, и далее по списку. Ведь по той же лествичной системе Святославичи были старше и должны были идти впереди Всеволодовичей. Самое забавное, что Олег Святославич то дергался, но против старшего Святополка Изяславича, лол. А Мономашичей они как то пропустили вперед себя и не пискнули.
Ну и Киеская Русь была чем-то подобным: сидели на транзите газопровода в виде торговых путей, с этого им немножечко перепадало, но не так чтоб вау, торговля-торговля. Большая часть ништяков мимо шла, конечному потребителю. А то бы материальных следов того бохатства осталось бы чуть побольше, чем почти нихуя. Ни каменных построек, ни хоть сколько-то приличного количества рукописей и предметов роскоши. На всякие статусные вещи вроде Десятинной церкви и Остромирова евангелия ещё хоть как-то наскребли, а чтоб хоть по одному каменному небольшому храму XI—XII вв. в каждом мухосранске, как это в остальной Европе — такого нет.
Вброшу немного чуть более поздней жести для оживления треда.
«Того же лета [1426] князь великии Литовскии Витовтъ ходилъ на Псковъ с многими силами, с ним была земля Литовская и Лятцкая, Чехи и Волохы понаимованы и Татарове его, а у царя Мехметя испроси дворъ его,и преже прииде подъ градокъ Псковскои, под Опочки. Людие же в граде затворишеся, потаившееся, яко мнети пришедшимъ пуста его [чтобы казалось пришедшим, что город пуст]; и тако начяша Татары скакати на мостъ на конех , а гражане учиниша мостъ на ужищах, а подъ нимъ колья изостривъ побиша [горожане сделали мост на веревках, а под ним вбили заостренные колья], и якоже бысть полонъ мостъ противных , и гражане порезаша ужища, и мостъ подеся с ними на колие оно, и тако изомроша вси, а иныхъ многыхъ Татаръ и Ляховъ и Литвы живыхъ поимавши в градъ мчаша и режущи у Татаръ срамные уды ихъ , им же в ротъ влагаху [и отрезали у татар их срамные члены и вкладывали им в рот], якоже бе и самому Витовту видети то, и всемъ прочимъ с нимъ , а Ляхомъ и Чехомь и Волохомъ кожи одираху.
Витовтъ же видевъ то и срама исполнился поиде прочь, не учинивъ градку тому ничтоже"»
Помню тот тред. Мне так и не ответили, как по форме черепа восстанавливают наличие эпикантуса.
Крестовый поход против дидов разве что.
лол четыре сына, один из которых даже выеб легендарную грузинку царицу Тамару. А так да, не оставил.
>и режущи у Татаръ срамные уды ихъ , им же в ротъ влагаху
Все таки права поговорка, что русские всегда думают о членах. Вон и прадиды туда же.
А разве археологические находки в виде иностранных монет с разных концов Европы и ближнего востока на это не намекают? А упомянутые уже выше договоры Новгорода с Ганзой? Также упоминания о этой самой торговле в арабских и прочих источниках? Этого мало?
В целом, я так вижу, что есть 2 основных точки зрения на Русь того времени. Одна - это что государство за счет мега оживленного торгового пути было невероятно богатым и могущественным. Ярослав вон со всей Европкой породнился через своих дочек, и даже с Византией повоевал немного. Вторая точка зрения- что на этих землях нихуя не было. Торговля была ничтожная, голожопые русичи жили в лесу, ебали лису. Анон, а не кажется тебе, что правда где-то посередине?
Господа историки, а откуда вообще появилась удельно-лествичная система. Откуда произрастают ее корни. Ведь в Западной Европе в то время было мягко говоря не так. Там был либо майорат, либо равный раздел между сыновьями правителя. А тут такое то диво дивное - без табличек и карандашей сам черт не разберется, кто кому и где наследует. Зачем они так?
Что за поговорка?
Чин по чину, произойти такое из системы языческого мировозрения могло разве что. Определяющим здесь были дружинные отношения мне кажется.
5)Касательно этого пункта, я читал у Горского, что весь вопрос был в выплате дани, которую не платили, пока кипиш в орде шёл. Тохтамыш пришёл, они всё прояснили и разошлись по своим делам.
Лол, а Игорь тоже фантастическая фигура? Что ты несешь?
Ты дурачок или придуриваешься? Читай литературу. По поводу Игоря столько нестыковок, что ты охуеешь. Возможно, Игорь и был. Даже не так. Он был точно. Но был ли это один и тот же ИГорь? Был ли это один и тот же Олег? История самых первых Рюриковичей мутная, как твое "сознание". Не факт, что эти первые варяжские князья вообще были родственниками. Так что исторически достоверным первым "Рюриковичем" можно считать таки Святослава. После него уже все вполне фиксируется.
Поясни развернутее плз. Как связаны дружинные отношения и наследное право?
Вон Каролинги тоже постоянно свою державу пилили межу наследниками. Но пилили они ее между сыновьями усопшего правителя, там такой сложной системы чередующихся столов вроде как не было..
> откуда вообще появилась удельно-лествичная система. Откуда произрастают ее корни
У кочевых народов Евразии были подобные "Лествице" системы наследования - вот у Чингизидов, например, так было - сначала царствовали сыновья Чингиза, а уже потом власть стала переходить к внукам. Предполагают что это было влияние Степи на Русь, но лично мне думается что в то время на Русь больше всего влияла Византия, поэтому это нау-хау Ярослав сам придумал - ну что-б Держава не распадалась на уделы, это уже после Любечского Съезда князья договорились эту "Лествицу" похерить - вот тогда-то раздробленность и началась. Так то
Вот кстати с решениями любечского сьезда тоже не все понятно. Вроде как договорились и закрепили разные княжества за разными ветвями Рюриковичей. А что насчет великого княжения? И самое странное - разбитые в хлам Святославичи получили вотчину своего отца - то есть то, ради чего они собственно и развязали войну. Вдумайтесь. Проигравшая в войне сторона при заключении мира получает то, на что она претендовала, развязывая войну. Херня какая то. А может Святославичи договорились со Всеволодовичами и в обмен на Чернигов уступили им свое право в очереди на престол. Этим кстати и можно было бы обьяснить то, что когда Мономах занял киевский престол, черниговские, рязанские и северские князья особо не возмущались, что их по лествице обошли.
Кроме того, уже после Любечского сьезда волости таки переходили из разных ветвей в руки других. В Полоцке пытались закрепиться Мономашичи например. Туров некоторое время переходил из рук в руки. Непонятно.
Придуриваешься тут только ты, потому что не можешь понять свои же слова.
>Более-менее уверенно можно говорить о существовании Святослава. Чего там раньше было - хз.
>Возможно, Игорь и был. Даже не так. Он был точно.
>Игорь и был. Даже не так. Он был точно.
Так был он или до Святослава всё фантазии поздние? Весь остальной твой словесный понос вообще к моим словам никак не относится, про Олега и родственные связи я ничего не писал.
Хороший анализ. Но некоторые моменты спорные:
1. это "мнение" высказал некто К.Жуков, хорошо разбирающийся в средневековом вооружении но часто делающий ляпы в исторических выводах.
2. несогласен - Новгород канеш не самый богатый город Европы но и не ебеня лесные. Понятие "сырьевой придаток" в отношениях Новгорода и Ганзы некорректное - партнёр это точнее.
3. по этой теме хорошо-бы отдельный тред запилить, т.к. по истории Западного Похода монголов есть много вопросов и кое-каких конспирологических подозрений.
4. да - есть прямые заимствования из хроники Виндукинда Корвейского "деяния саксов"
5. кто такой Веллер?
Лол, а Костя Багрянородный не писал про Святослава Игоревича, который при отце сидел в Новгороде?
Ты, блядь, правда такой тупой?
На пальцах.
Про Святослава понятно, был такой дядька.
Про Игоря, алёша, я говорю, что конкретно тот Игорь, которого принято называть Старым - это не факт, что один и тот же человек начиная от его гипотетического отца Рюрика и вплоть до разборки с древлянами. Какой-то Игорь был, несомненно. А может, их и два было. И на Византию один ходил, от древлян пизды второй получил, а на Ольге женился вообще третий. (хотя второй и третий, конечн, скорее всего одно и то же лицо, иначе зачем ей мстить).
И Олег - очень мутная личность. То ли он ходил на Каспий и там погиб, то ли вернулся в Ладогу и там его змея укусила, то ли вообще не было никакого Олега. Хотя какой то Хельг упоминается в греческих источниках.
Короче, кури литературу, маня.
Но маня тут только ты, Костик Багрянородный вполне точно пишет про Святослава Игоревича. Те на пальцах, твоими же словами, был такой дядька Игорь и был он папашей Святослава, а то что могли быть ещё какие то Игори, не рюриковичи не делают того Игоря ненастоящим.
В Шотландии было еще хуже. Это значит что тоже - все родственники, но там гораздо заебательски было, с ходу даже трудно вспомнить, там вроде двоюродные братья должны были наследовать. Кончилось все тем, что пришли нормандцы, их выгнали, немножко порезав, а потом они уселись на трон и создали всю современную Шотландию. Скоттов выгнали на мороз (их, кстати, да 17 века англичане называли "ирландцами", чзх, они ими и были, в отличии от местных братушек-"албанцев", к ним снова прибзднулись нормандцы, да еще организовали клановую систему, чтобы эту гопоту построить.
Алсо, касаемо Руси. Русь была организована варварами, т.е. это государство возникло, можно сказать, "само по себе", это был не удел, который присоединился к цивилизованному государству с древнейшими традициями управления (у них сами традиции накладывали отпечаток на варварскую наследственную систему). Размеры уделов/государств тоже играли роль, чтобы контролировать Русь - недостаточно одной семьи, но блядь хоть и были бы там множество семей, все равно это бы вылилось в феодальную раздробленность.
>Непонятно.
Та чё тут непонятного? - междоусобица ведь. Так то вроде-бы закон есть в виде Лествичного Права но вместе с этим есть и желание хапнуть и детям своим передать. Что касается Святославичей - то они-же емнип вроде как двоюродные братья Мономаху - так вот я тут один случай припомнил: " После смерти этих власть унаследовали их двоюродные братья, ибо у них утвердились законы и древний обычай, согласно которым они не имели права передавать достоинство детям или своим братьям; довольно было для владеющих им и того, что они правили в течение жизни. После же их смерти должно было избирать или их двоюродного брата, или сыновей двоюродных братьев, чтобы достоинство не оставалось постоянно в одной ветви рода, но чтобы честь наследовали и получали также и родичи по боковой линии." Так то. Цитата отсюда если что:http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396
Так вот мож такой обычай не только у печенегов был, потому Чернигов племяннику Мономаха и достался. Хотя лично я в этой лествичной системе путаюсь - майорат проще, а тут хрен поймёшь кто кому что должен.
>
Русь была организована варварами,
все равно это бы вылилось в феодальную раздробленность
Ну так ведь Византия - передовая страна Европы тож была разделена на фемы, и на первом этапе Лествичной Системы на Руси также была ротация кадров как и в фемах. Так то
В походе должны были участвовать Суздаль, Гал.-Вол. Королевство, Новгород и Польща с Венгрией, маленький набег ливонских меченосцев здесь не при чем. Уламать всех их стоило Даниилу пиздец огромных усилий, а Невский раз - и закорешается с Ордой. В результате все остальные тему с походом прикрыли.
может и выеб, хз, но больше пянствовал. А еще его за содомию изгнали, хотя может это и поклеп.
Нет, ну я все могу понять, но венгров-то куда? Откуда вообще такие охуительные истории?
мне кстати вся эта лествица напоминает рассказы о перестроечных очередях, в которых с чадами и домочадцами стояли, только вместо мяса с маслом - Киевский Стол давали.
Поход не состоялся, потому что Данила не захотел в католичество переходить вместе со своим королевством, Папа Римский ограничился воззванием, поляки прокрутили его на хую, в Новгороде тогда сидели сыновья Александра, а он сам боролся с братишкой великий стол.
> Анон, а не кажется тебе, что правда где-то посередине?
Ну вот мне, допустим, так вот и кажется. И ещё мне кажется что значение торговых путей через Русь угасло после того как:
1. набрала силу западноевропейская торговля и экономические центры сместились из Византии в Сев.Италию, Юж.и Зап.Германию, Сев.Францию, Фландрию.
2. морская торговля выгоднее и удобнее сухопутной - перебираться по порожистым рекам через весь континент имело смысл для скандинавов когда в Зап.Европе были глухие ебеня и их там очень не любили. Когда на смену скандинавским купцам пришли немцы - новгородская торговля стала чахнуть. Короче говоря - у скандинавов на Руси при ранних Рюриковичах были хорошие связи почёт и уважение вот они через Русь и торговали.
3. Вот про Путь из-варяг-в-греки говорят много, а про Каспийско-Балтийский путь не. А между тем расцвет Сев.-Вост.Руси, в том числе, связан и с этим. Так что торговля-то она шла, но Владимирская Русь была здесь в более выгодном положении.
Константин Багрянородный у тебя персонаж игр? А ты совсем глупый как я вижу.
>Описание хакана русов святослава есть. Про игоря не слова.
Голубчик, ты это, нахуй сходи?
>«[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы [лодки-однодеревки] являются одни из Немогарда, в котором сидел [сидит] Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски [Смоленска], из Телиуцы [Телича?], Чернигоги [Чернигова] и из Вусеграда [Вышгорода]».
Константин Багрянородный. Об управлении империей (текст, перевод, комментарий)/Под ред. Г.Г. Литаврина и А.П. Новосельцева. М., 1989.
Тот анон говорил, что до Святослава всё полное фэнтези и не понятно, был ли Игорь и если был, то был ли он рюрикович. Что мы видим из источника, Игорь был и был он отцом Святослава, если Святослав - рюрикович, то и Игорь тоже. Что тут тебе не понятно?
Тебе оперативной памяти не хватает, что бы в голову весь пост поместить? Я тебе помогу.
> Так что исторически достоверным первым "Рюриковичем" можно считать таки Святослава.
Твой же пост, блять, опровергает тот, который ты же цитируешь. Сходи похмелись.
Я знаю, потому и говорю что вы хуиту несете. Если тебе нечего сказать больше, то съебись.
Ну тогда поясняй за историческую недостоверность Игоря Рюриковича, а то пока ты только брешишь и съезжаешь.
1. "Из варяг в греки" - всего лишь эпизод в 100 лет, после того как для варяг накрылся волжский путь благодаря стараниям лыцаря-Святослава и христианизации - рабов-крещенных в Царьграде не покупали особо.
Он же похерился когда галичане построили в устье Днепра свою крепость в 1090-х, и кончательно накрылся в 1130-х, когда Комнины даровали монополию на беспошлинную торговлю венецианцам и генуекзцам, угробившым со временем византиюшку.
>единого великого киевского княжества
Это что-то аля единства Каролингской империи, лол?
Как и у Каролингов, каждая "РУсь" руководствовалась своими экон. и полит. интересами, не важно с каким князем-рбриковичем во главе. Если при Владимире и Ярославе сынки пиздились за наслетсвто матерясь на старошведском исключительно своими дружынами в Х100-1000 человек, то уже их внуков водило на дело земское ополчение в десятки тисяч рыл. Так и палили суздальцы Киев, волыняне Галич а черниговцы - смоленск. Никакго единства никогда не было, тем более "восточнославянского".
2. РЕспубликой не была, - купеческой олигархией - была.
3. Ярослав Всеволодович тащемто от этого помер. Тем не менее Сашко будучи отроком-заложником побратался с убийцами отца и воевал против собтвенного брата, тоже убитого татарами.
>Данил Романович Галицкий
Тут тоже не все однозначно. Данилка присягать в Каракорум не ездил, тем не мене есть сведения что в 1241 хвастал перед боярами "збруей татарской" у дружыны, а в 1245 дал нехилых пиздов обьединеному польско-венгерско-черниговсо-галицкобоярскому войску в битве под Ярославом, силами всего лишь волынской дружыны и "татарских наемников". Да так, что даже папа плюнул 40 лет Галицию обращать по клейму венгров и прислал Данилке корону.
>переписал красивый сюжетец
4. Красивый сюжет, да, но банальной сути не меняет - Русь была создана благодаря перерождению остевропейской рабовледельческой фактории викингов в государственное образование вследствии вынужденой смены профориентации и последующей ассимиляции последних.
Поход не получился потому что венграм дали пизды австрийцы и зять Данилки Бейла уехал сидеть как сычь и зализывать раны, у ляхов был свой гемор с балтийско-мазовецкими крестоносцами и литовцами, черниговские ольговичи на Данилку обиделись, Саша Невский не мог оторваться от татарского уда а сами татары приперлись к Данилке домой, все вытоптали, застваили срыть неприступные крепости и пойти с ними войной на последнего союзника Гедымина. Тут то князь не выдержал да и помер.
>Он же похерился когда галичане построили в устье Днепра свою крепость в 1090-х
Ты имеешь в виду короткий эпизод с перекрытием устья Днепра дружиной Давыда Игоревича? Но ведь он получил от великого князя Дорогобуж и замирился, разве нет? (вообще реквестирую в тред литературу по тому галицко-волынскому конфликту)
>что-то аля единства Каролингской империи, лол?
Я ведь и написал "относительное единство", зачем ты вырезаешь из контекста, мы не на первом канале тут. По поводу Рюриковией и Каролингов - многие забывают (а в школе про это и вовсе не говорят), что феодалы тех времен не мыслили государственнически. Для них эти территории были просто личными владениями. Урвали еще - хорошо, пора умирать - ну так разделю между сыновьями поровну, чего там. О том, что это приведет к междоусобицам, они не думали. Приписывать людям средневековья современные ментальные паттерны - глупо же. Услышав слово "патриотизм" тот же Сашка Невский почесал бы затылок и приказал бы сказавшему эти заморские слова ноздри вырвать. По фану.
>уже их внуков водило на дело земское ополчение в десятки тисяч рыл
Так, стоп. Ты серьезно? Ты серьезно думаешь, что битвы того времени включали в себя десятки тысяч комбатантов? Не битвы вторжений, а битвы обычных междоусобиц? Правда? Может быть, мы ее за историками 19 века будем повторять про 400-тысячное войско Дмитрия Донского лол?
>Тем не менее Сашко будучи отроком-заложником побратался с убийцами отца и воевал против собтвенного брата, тоже убитого татарами.
Но ведь он и потом, уже не будучи заложником, воевал и против своего сына даже. Продавился под хана пацан.
По количеству несколько десятков тысяч это всё, что смогли выжать со всей Руси на Калку. В целом все сражения домонгольской Руси довольно "компактные" хотя бы потому, что в них в основном только "проф" конница участвовала.
Что человек под земским ополчением понимает не совсем понятно, основная организация это дружины + городовые полки, при этом полки это далеко не мужики с вилами.
Несториан. Как и прочие кочевники от Каспия до Китая они были несториане.
Мне удивительно то, что несториане вели на севере и востоке миссионерскую деятельность вполне уверенно с 5 по 13й век, а Россию обошли. Несторианские кафедры ассирии, китая, несторианский монгольский епископат, храмы, остатки несторианской обрядности у киргизов и кавказцев - все есть. А у русских нет, хотя теже самые половцы-несториане были совсем рядышком.
Как-то это непонятно, неужели никаких архаичных ариан-несториан не добиралось до древних славянобратушек, когда они в каждую щель вокруг пролезли?
>городовые полки, при этом полки это далеко не мужики с вилами.
При этом эти самые городовые полки вряд ли ходили с князьями в походы на другие земли. Защищать свой город это пожалуйста. А вот пиздохать за пиздюлями в соседнее княжество уж увольте, давайте сами. Впрочем, иногда и ходили, но видимо там какие-то экономические причины были задействованы. Те же новгородцы в суздальских междоусобицах принимали активное участие.
Часть половцев были крещеными православными, обысно из верхушки. Несториан там не было, не надо выдумывать. Несториане были у монголов.
Какие ваши доказательства?
В википедии, прости господи, написано что половцы были несторианами. Гугление показывает, что вопрос этот более чем спорный, и если с прочими среднеазиатами понятно, что они были, то половцы как минимум частично были православными (но наверняка при таком отдалении от центров православного мира православие у них было необычное).
Вопрос все равно остается: какого черта на территории Руси в 1-9й век не занесло толком никаких миссионеров? В 8-9м веке христиане уже появлялись, этому какие никакие свидетельства есть, но настолько слабенько это все, что аж диву даешься.
Анончик, прокомментирую по этому образу такую мысль. Ведь эти самые несториане успешно проповедовали в основном в кочевых обществах. На всех оседлых территориях их миссионерская деятельность потерпела поражение. Видимо, это как то связано с хозяйственно-бытовыми и культурными традициями кочевников, м? Вот интересно с какими... Можно порассуждать.
Ну вон Галицко-Волынская, Полоцкая, Турово-Пинская и частично Смоленская земли и евроинтегрировались в итоге, лол. И к чему это в конечном итоге привело?
Суть вот в чем. А ты думаешь, даже согласись все участники, не вмешайся никакие посторонние факторы и тп... а мог ли бы этот поход быть в итоге успешным? Ведь на тот момент улус Джучи был на высоте своего военного могущества. Да еще и принять бой в причернморских степях... Да европейцы бы так с проглотом соснули, что потом от карательной операции ни Руси, ни Литвы, ни Венгрии не осталось. Монголы умели вырезать.
У меня знаний не хватит, чтобы порассуждать. Технически, ты не совсем прав, несториане успешно пропагандировали в Китае и в Индии, которые ну никак кочевыми быть не могли. Просто путь на запад, в Европу а также на Ближний восток, где еще вполне себе уверенно шуровала не расколовшаяся еще церковь, был заказан. Так что тут вопрос скорее не в исключительности скотоводов.
Само несторианство, в заспиртованном виде решений великих соборов, от магистрального христианства, с точки зрения не верующего человека, отличается минимумом - вопросами природы Христа. Но, в целом бытует в исторической науки мнение, что несторианство, расширяясь территориально, не имело четкого института, который сдерживал бы изменения и как-то унифицировал веру, в итоге веку к 14-15му несторианство окончательно растворилось среди более успешных религий.
Какие доказательства что несториане БЫЛИ у половцев? Доказывается наличие, а не отсутствие.
>половцы как минимум частично были православными (но наверняка при таком отдалении от центров православного мира православие у них было необычное).
Православие у них было от Руси, там даже имена в славянской форме.
Не верно, несториане были от Сирии до Китая на торговых путях. К кочевникам их занесло скорее случайно, и дальше элиты в общем не пошло. Рядовая масса оставалась по сути язычниками.
Что почитать можно для ликбеза - по периоду, чтоб - стильно, модно, молдёжно и подкреплено источниками?
Ты задаешь вопрос, на который у меня нет ответа более, чем из гугла. Есть мнение, что это какая-то байка, кочующая туда-сюда, со списком племен. Скорее всего идет от Гумилева, от его ранних попыток как-то переосмыслить среднеазиатский опыт. Давай, мы не будем устраивать тут холивар: имеющихся фактов все равно не хватит. Какие-то из соседних со славянами кочевых народов были экзотическими христианами - это более менее факт. Почему же славяне до 7-8го века не испытали этого влияния (в том же Крыму, например, христианские общины были с первых веков христианства) - вопрос.
Подробностей и источников можешь нанести?
"История российского государства" Бориса Акунина.
>какая-то байка, кочующая туда-сюда, со списком племен.
Лол, это как история с таинственным племенем "овуев". До сих пор в некоторых работах встречается (по моему даже Чхартишвили как раз накалякал в том числе)
Просто о монгольских, китайских, киргизских несторианах инфы хватает, а вот о половецких - шиш.
Тем не менее, история древлеправославной еретической церкви в истории толком не рассматривается: хотя какое-то существенное влияние на становление региона и на последующий монгольский взрыв это несомненно занесло. Понятно, что инфы кот наплакал, но грустно же!
Костомаров, Карамзин, Соловьев. В инете есть.
>у Чингизидов, например, так было - сначала царствовали сыновья Чингиза, а уже потом власть стала переходить к внукам
Хуйню гонишь, милейший. У них там выборная система была. Кто заручится поддержкой большей - тот и хан, это если спорная ситуация, а так ваще-то по последней воле предыдущего хана назначали.
Уходи в б
Монголы - варвары. Деспотическими (тоталитарными, если хочешь, по политической мифологии) были Персия и Хорезм.
«Одно из серьезных противоречий древнерусских сведений о Крещении Руси — воспроизведение арианского Символа веры в трех памятниках: «Повести временных лет», в Новгородской Первой летописи младшего извода, а также в особом внелето-писном памятнике, так называемом «Написании о вере». При-, чем, что особенно существенно, арианский Символ веры приводится в связи с Корсунским сказанием.
Арианский символ веры в летописи смущал уже историков церкви в ХIX в., а П. Заболотский в начале XX столетия убедительно разъяснил арианское понимание символа. С ним готовы были согласиться Н.К. Никольский и A.A. Шахматов, но некий П.И. Потапов, не имевший и сотой доли знаний того и другого, резко возразил, приведя всего лишь один аргумент: Владимир Святой не может быть арианином. Ныне подобное повторил Е.М. Верещагин, цитирующий в доказательство не реальные летописные тексты, а «реконструкцию» A.A. Шахматова, где текст произвольно изменен в угоду тем, кого смущала система организации раннего христианства (у ариан епископы избирались, а не назначались сверху). Другие исследователи (например, А.Ю. Карпов) не придают этому Символу веры серьезного значения, считая, что или позднейший переписчик текстов не понимал, о чем идет речь, или же вообще признавая позднее включение этого фрагмента в текст летописи. На самом деле Символ веры — самый главный догмат христианства, в котором ни один христианин не имел права ошибаться, иначе он считался бы еретиком. Поэтому арианский Символ веры в древнерусских текстах, рассказывающих о Крещении Руси, — реальный факт, требующий объяснения.»
Арианский символ веры в летописи смущал уже историков церкви в ХIX в., а П. Заболотский в начале XX столетия убедительно разъяснил арианское понимание символа. С ним готовы были согласиться Н.К. Никольский и A.A. Шахматов, но некий П.И. Потапов, не имевший и сотой доли знаний того и другого, резко возразил, приведя всего лишь один аргумент: Владимир Святой не может быть арианином. Ныне подобное повторил Е.М. Верещагин, цитирующий в доказательство не реальные летописные тексты, а «реконструкцию» A.A. Шахматова, где текст произвольно изменен в угоду тем, кого смущала система организации раннего христианства (у ариан епископы избирались, а не назначались сверху). Другие исследователи (например, А.Ю. Карпов) не придают этому Символу веры серьезного значения, считая, что или позднейший переписчик текстов не понимал, о чем идет речь, или же вообще признавая позднее включение этого фрагмента в текст летописи. На самом деле Символ веры — самый главный догмат христианства, в котором ни один христианин не имел права ошибаться, иначе он считался бы еретиком. Поэтому арианский Символ веры в древнерусских текстах, рассказывающих о Крещении Руси, — реальный факт, требующий объяснения.»
Приведешь символ веры из ПВЛ?
Сам нашел, единственное адекватное не фрическое обсуждение этого аспекта: http://www.predanieneo.com/t8388-topic
Статья из Гумера ужасная.
Это адовая тенденциозность просто:
>Ответ очевиден - ариане, которых официальная Церковь считала еретиками.
>Очевидно, что в Древней Руси сосуществовали две христианские традиции: одна ортодоксальная, "византийская", другая неортодоксальная, "арианская"
>Понятно, что арианский демократизм, его отрицание иерархии, князю был совершено ни к чему, зато он вполне мог подходить тем, кто пытался ограничить власть князя вечевым собранием
На одном слове накрутил уже историческую реальность, поехавший кандидат какой-то.
А дальше просто фантазии про сражения православнофилов-перунистов против арианофилов-велесистов.
Но самое смешное, это:
>Во-первых, вспомним, что даже в XII веке св. Кирилл Туровский считал нужным довольно яростно обличать арианскую ересь, что было бы совершенно ненужным в условиях ее полного отсутствия на Руси.
Он, наверное, не в курсе, что чин торжества православия и сегодня читают, где арианство предается анафеме? Чудак-человек.
Вверх, русичи
https://www.youtube.com/watch?v=ynByk-typXU
Паноптикум на исторической лекции. Спешите видеть.
На 58-00 к микрофону подходит уебок, который на ВСЕ подобные лекции ходит и на любую тему, доебывая лекторов своим ебучим Плано Карпини. Это что, дядя его?
На 1-03-25 эстафету перехватывает ебанутая бабка, которая не моет не то, что сформулировать вопрос, но даже не понимающая, что ей отвечают, да и что она собственно хочет спросить.
На 1-07-00 в бой вступает поехавший фоменкоид, который не может отличить соус от этнонима.
Блядь, у меня бомбит с этих лекций. Ведь приходят умные господа в костюмах, начинают интересно рассказывать. А для кого? Кто вся эта шваль, сидящая в зале? Какие то спящие бабки, мудаки уткнувшиеся в телефоны. Что все эти люди там делают? Их что рандомно с улицы силками нагоняют? Потом ее вот эти выходят вопросы задавать, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ. И обратите внимание, каким нездоровым блеском у них у всех горят глаза. Пиздец. И вот как таких образовывать? Оно надо ли вообще?
Паноптикум на исторической лекции. Спешите видеть.
На 58-00 к микрофону подходит уебок, который на ВСЕ подобные лекции ходит и на любую тему, доебывая лекторов своим ебучим Плано Карпини. Это что, дядя его?
На 1-03-25 эстафету перехватывает ебанутая бабка, которая не моет не то, что сформулировать вопрос, но даже не понимающая, что ей отвечают, да и что она собственно хочет спросить.
На 1-07-00 в бой вступает поехавший фоменкоид, который не может отличить соус от этнонима.
Блядь, у меня бомбит с этих лекций. Ведь приходят умные господа в костюмах, начинают интересно рассказывать. А для кого? Кто вся эта шваль, сидящая в зале? Какие то спящие бабки, мудаки уткнувшиеся в телефоны. Что все эти люди там делают? Их что рандомно с улицы силками нагоняют? Потом ее вот эти выходят вопросы задавать, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ. И обратите внимание, каким нездоровым блеском у них у всех горят глаза. Пиздец. И вот как таких образовывать? Оно надо ли вообще?
>Их что рандомно с улицы силками нагоняют?
Неет, они внимательно следят за новостями, являются на лекции и прочие мероприятия и терпеливо ждут возможности задать вопрос - ведь это идеальная ситуация: они нападают на представителя "оффицияльной науки", а тот не может их послать по верному адресу не потеряв лица и вынужден отвечать. Фильтрации публики на таких мероприятиях нет принципиально, иначе публики совсем не будет (там же видно-зал полупустой), вот и пользуются. А лекции читаются для телика и для пункта в научном плане лектора. И для адекватов, которых больше, но они не так заметны.
да не, я ж говорю о тех, кто спит на лекциях. Все эти бабки левые. Про шизиков то понятно, что они всегда готовы к бою и на все паблики-твиторы подписаны.
Социализация для небыдла (я не с подругами на скамеечке сижу, а по лекциям хожу, вот!) и туманные воспоминания о призывах к науке из их молодости. Хоть теперь, на старости лет можно прикоснуться к ЗНАНИЯМ! Я кстати таких даже люблю, если они после подходят вопросы задавать, а не в середине вскакивают, конечно. Часто оказывается, что у них вопрос-то интересный, просто нужно помогать его сформулировать.
Клим Саныч, залогинься.
бамп миниатюрами из Радзивиловской летописи
Кстати на мой взгляд ничем не хуже, чем ковер из Байё. Очень красочно и информативно. А оригинал ведь, если не ошибаюсь, в Питере хранится?
>в Питере хранится?
Да, в библиотеке Академии Наук.
>и уж точно не являлась "альтернативным вариантом развития русской государственности"
Это был параллельный вариант развития восточно-славянской государственности, ориентированной на активную внешнюю торговлю и трансбалтийские связи. Альтернативным ядром великорусского этноса из междуречья Волги и Оки Новгород, естественно, не мог быть, чисто географически. Новгород - это как Окситания во Франции, при других исторических обстоятельствах там могла сформироваться самобытная нация.
Очень влажно. Есть предположения, что символика некоторых половецких баб имеет корни в манихействе, с которым половцы/куманы познакомились в Уйгурии. Там же были и несториане в том числе. Но то чтоб они до монголов были в Причерноморье - чистейший домысел.
>По его мнению, князь Дмитрий не собирался выступать против законного хана
Хуита. Дмитрий его с данью послал на хуй (что кагбе говорит нам о том как он чтил хана и его законные требования), вот он и припёрся. Припёрся весьма грамотно (через безлюдные места, предварительно арестовав всех русских купцов бывших в Орде), поэтому Куликовская битва 2.0 как-то не срослась - тупо не успели собрать войска заранее. Так как с вертикалью власти тогда были объективные проблемы, то всякие удельные князья, узнав что Москва немножко в осаде и расклад мягко говоря не в нашу пользу, предпочли отморозиться.
Что за фрагмент на пике? Проигрыш Ярославичей половцам?
Там же написано!
бамп
По разным отрывочным сведениям сложилось представление, что феодальная война Тёмного и Шемяки по накалу страстей, многоходовочкам и поворотам. Но всё, что я читал о ней до этого, было изложено сумбурно и только в общих чертах. Ни у кого на примете нет какого-нибудь годного чтива по теме? Может, в ЖЖ какой-нибудь человек увлечённый об этом писал? Чтобы живо, задорно и наглядно.
Слушай там жи 2.5 источника и те зачитаны до дыр. Или мне кажется?
от кипчаков
>Проигрыш Ярославичей
В голос и с подливой?
Растекаясь мыслью по древу.
Со своими доёбами до мимопроходила можешь сам сходить в пешее эротическое.
Ну и бака же ты.
Есть же вроде версия, что Донским был как раз Владимир, а Дмитрия уже после незаслуженно впаяли.
Безумная теория.
удельно-вотчинный бамп
О, начались половецкие пляски. Пошел за попкорном.
Он по всей доске бегает.
Зачем сагаешь?
>не занесло толком никаких миссионеров
С чего ты это взял? Судя по всему в том же Киеве и до Владимира вполне были представительное количество христиана возможно и до Хельги с Ингваром
Народная порашная поговорка
>жуков
Так он его не сам придумал. Ну а во-вторых этот фактор явно имеет место быть, сложно определить силу влияния. + не забываем что в это же время окончательно пошла на убыль экспансия викингов на запад в грабительском аспекте.
Кстати новая реконструкция черепа Боголюбского обоссала Герасимова и развеяла сказку про его монгольский облик.
Но и неверными это их не делает тоже.
Анон, а вот вечно получавшие пздлей половцы были конфедерацией племен? Не было ведь единого государственного образования, а лишь условные границы племенных союзов? Половцы были многочисленны или малочисленным народом?
Кстати межнациональная ебля в сериале хоть отбавляй.
https://www.youtube.com/watch?v=ytA0A3EuZYA
https://www.youtube.com/watch?v=ytA0A3EuZYA
Блэт, у меня задергался глаз от наплечников князя
Бля, вот почему просто не экранизировать происходившие события, там же дохуя всего интересного ? Нет, блядь, будем лепить охуительные истории про еблю, хайню и малафью.
>новая реконструкция черепа
Где посмотреть?
Просто загугли, лол.
>половцы были конфедерацией племен?
Какой смысл ты вкладываешь в слово "конфедерация"? Что ты имеешь в виду? У римлян тоже были конфедераты.
>кочевники
>единое государственное образование
Выбери для начала что-то одно.
>Половцы были народом?
Такое понятие как "народ" лучше не употреблять в контексте истории древности, средневековья и нового времён - вообще забудь его!
>Половцы были многочисленны или малочисленны
Тех человеков, которых источники обзывают половцами, было тысячи-тысяч, а вот сколько именно среди них было настоящих, тех самых "расовых половцев" - неизвестно.
>Бля, вот почему просто не экранизировать происходившие события, там же дохуя всего интересного?
Потому что проще самому сходить в гугл и найти интересующую литературу.
>>Нет, блядь, будем лепить охуительные истории про еблю, хайню и малафью.
Не ворчи, ты ведь сам со своим отношением к телевидению создал все подходящие условия для того чтобы подобные непотрёбства показывали на экранах всей России.
Ты оповестил анонов об новости - прилагай пруфы сразу, т.к. не у всех есть время погуглить.
1. Хуета. Русь наоборот в 12 веке переживала расцвет, из-за чего переферийные княжества (Галицкое, Владимиро-Суздальское, Рязанское и т п) уже имели силы для соперничества с другими соседями, и развиваться как отдельные государства.
2. Да вроде ресублика. Князей приглашали, и выганяли. В 14 веке там даже литовские Наримунты тусили.
3. Владимир находился относительно близко к орде, по этому решительное сопротивление не очень больших княжеств против ордынской машины было безсмысленным.
4. Призвание - достаточно популярный сюжет в легендах многих народов (примеры приводить лень). Со всего начала ПВЛ заметно что информация вмещена там отображает в основном местные легенды, которые ходили в киеве, и в околорюриковических кругах. Т. е. о призвании, о смерти Олега, о походах на Византию. У летописца под рукой был византийская хроника (вроде Амартола) вот он и пытался увязать легенды и сказки 9-11 веков с византийской историей.
5. Писали же выше что Димон не хотел дань платить потому что в Орде Замятня была. Вот Тохтамыш эго и опиздюлил.
У меня тоэе есть вопросы для затравки. Как развивалась б Русь без татарского нашествия. Обьединилась б раньше? Окончательно распелась на 5-7 княжеств? Какая была б роль ВКЛ и Тевтонцев в этом сырборе? насколько быстро колонизирована была б Степь?.
>Обьединилась б раньше? Окончательно распелась на 5-7 княжеств?
Почему-то кажется, что 2 вариант, регионы продолжили бы развиваться отдельно.
>Какая была б роль ВКЛ
Его бы не было. Литовцы поднялись после разгрома татарами русских княжеств и заняли политический вакуум.
>Тевтонцев
Им бы тоже пришлось несладко против сильных русских княжеств.
> насколько быстро колонизирована была б Степь?.
ЕМНИП, к XIII половцы уже активно роднились с русскими князьями, принимали хроистианство. Вспомним, что еще в XI-XII веке в Киевской земле было дохуя оседлых и постепенно обрусевающих тюрок (черных клобуков). Видимо, если бы с востока не приходили никакие отморозки, то в Причерноморье сложился бы православный славяно-тюркский этнос типа гагаузов (а гагаузы, собственно, и есть потомки половцев, выпизженных монголами в Болгарию и смешавшихся с местными, но сохранивших тюркский язык из-за господства османов)
>Литовцы поднялись после разгрома татарами русских княжест
Да не, нихуя. Начало литовских набегов можна отнести как раз к домонгольском периоде. Во вт. половине 13 века татары вместо с Волынскими князями, и другими удельными южнорусскими князьями провели достаточно походов против Литвы, не подкорили ее, но разграбили нехило. Потом Гедимин скорее всего вообще старался не конфликтировать с татарами а присоеднил те княжества которые как раз не платили им дань - Полоцкое, Минское, Витебское. А его сын Дмитрий будучи волынским князьем таки считался вассалом ЗО (гугл литовско-польские договора). Политический вакуум это какой-то имперско-советский миф бтв.
>в Причерноморье сложился бы православный славяно-тюркский этнос типа гагаузов
Имхо половцы расчинились б в русском масиве как раньше всякие торки.
А что по поводу Подонья? Ведь до МТН границе Северщины и Рязни доходили до Харькова и Воронежа, а только потом (14 век) татары опустошили эти земли аж до Тулы и Одоева.
Олсо считаю что Северское княжество обьединилось бы намного раньше других и была б одной с сильнейшых в Руси.
>Политический вакуум это какой-то имперско-советский миф бтв.
Ну одно дело набеги, а присоединить русские княжества, не разъебанные татарами и находившиеся в расцвете, было бы проблематично. Разве что путем интеграции, союзов, браков, но тут тоже бабушка надвое сказала, кто кого скорее интегрирует. Чудь и эсты тоже поначалу даже на шведов в походы ходили, но потом сдулись.
Кстати, Молдавия и Валахия тоже в большинстве была бы заселена русско-болгаро-половецким винегретом, а волохи так и остались бы сычевать в Карпатах.
Интересно, как повлияли бы такие гипотетические расклады на успех турецких завоеваний и судьбу Византии и Балкан. Пошли бы русские вступаться за своих православных крестителей?
>Чудь и эсты
Это один и тот же народ.
Полоцкое княжество было конкретно разъебано еще Мстиславом в начале 12 века, и после этого видимо так и не восстановилось, потому что местные князья очень редко появляються в летописьях. Позднее там нехило потоптались литовци, которые любили грабить корованы аж под Торопцом (бтв где-то читал что Полоцк уже тогда был для них "базой" для набегов).
У Турово-пинском кн. местная династия существовала вплоть к середине 15 века, но земля там бедная, воевать некому по этому сначала оно попало под влияние Волынских князей, а потом и Литовских, в южной Белоруси княжества тоже были мелкими и слабымми. Единственным "достойным противником" для Литвы был Смоленск, который соответственно и продержался дольше.
Да без татар волохи так бы и остались в Карпатах и Олтении, а в Молдавии жили б протоукраинцы. Думаю за Византию б не вступались, там всем и своих венгров с поляками хватало. Но вот турки дальше Дуная врят ли б продвинулись.
Была ли на Руси в 12-15 веках пехота?
Была, вопрос её участия в полевых сражениях века до 14.
А то. Лучники вон на ледовом побоище сражались например.
Наверняка сражались по ситуации
То есть картина "Утро на Куликовом поле" правдива? А то вон Жуков говорил, что там хуйня нарисована.
Какие лучники, пешие или конные?
Конные спешивались, про пехоту в источниках тишина.
Про куликовку вообще нихера не понятно, тк источников нормальных нет, ждём комплексных исследований по археологии.
>Какие лучники, пешие или конные?
Не думаю, что в Новгороде были конные лучники.
>Какие лучники, пешие или конные?
>
Ну учитывая что про конных лучников в 13 веке на северо-западе руси никто не слышал, то очевидно на мамонтах.
>археологии
А что, уже раскопали куликовку?
Ну хуй знает. Городовые полки дело такое- сильно сомневаюсь что там все-все-все поголовно конные были. Это уметь надо верхом не только ездить, но и рубиться. Сомневаюсь что все эти городские феодальные ополченцы были так надрочены в военном искусстве.
двачую
Пацаны говорят что - да. Но запруфать что именно куликовка не удалось. Реконам и компании нравиться думать что там куликовка, а ни что другое.
http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=24&ID=110
А ты не думай, а вопрос изучи. А то рассуждать о том, кто был, кто не был, не разбираясь в вопросе, просто глупо.
Лол, тут базар за историю или за твои домыслы? Городовые полки это именно конные воины.
Дык изучал. Лучников конных в 1240 году в новгороде не нашел. Доставишь?
>Городовые полки это именно конные воины.
Пруф в студию.
Да это вопрос десятый, да и какой Двуреченский рекон? Суть в том, что по Куликовке пока нихрена сказать нельзя, кроме того, что она была.
Он не рекон. Он весьма средненький археолог и неплохой специалист как раз в том что касается вооружения 12-14 веков. Нахуя он лезет туда где вообще нихуя не понимает я не очень понимаю. С другой стороны академическое сообщество его попытки обсцыкает и называется политкорректно публицистикой. Оно и понятно.
Всегда думал, что дружина конная, а городовые полки - пешие.Это же логично.
А пеших нашёл? Я вот и пеших не нашёл, может тогда автор рифмованной хроники напиздел и никаких лучников там не было?
>Суть в том, что по Куликовке пока нихрена сказать нельзя,
Штааа? У тебя все-все-все источники пиздят? Начиная от гребневское летописи и заканчивая татищевым?
>А пеших нашёл?
Кого? Лучников? Ты поехавший? Я вот проводов не нашел, значит там вайфай был или чо? Данных о конных лучниках в то время в том регионе не существует. Значит логично они были пешие. Какие еще они могли быть?
>Конные спешивались,
Если ты приехал на поле битвы верхами, а потом слез с лошадки и пошел в бой ты один хуй остаешься всадником?
Татищев наверно писал о том, что в сражении учавствовали сотни тысяч.
Вопрос не в пиздиже, а в критике источников, поздние авторы описывают известный факт с точки зрения современности, это для средневековья известная штука. Теперь посмотри о источнике о куликовке, посмотри что написано в ближних по времени записи и что в дальних. Ты сам то эти источники читал или слышал где то?
У меня данных по пешим лучникам в регионе нет, значит логично, что они конные?
>Я не читал татищева, но осуждаю
Понятно. Татищев про сотни тысяч не писал. Но откуда тебе знать, ты же простой жучок с тупичка.
Вообще, если изначально конник спешился, то его и будут звать спешенным конником. А рода войск предназначенные для пешего боя, пехотой и называются.
Ты тупой что-ли? Какие конные лучники в 13 веке на северо-западе Руси?
Увы нет. Не логично. Точно так же у меня нету достоверных данных что там жили люди с одной головой. Из этого не следует что новгород был населен двухголовыми мутантами. Смекаешь?
При чём тут вообще Татищев, он на куликовке что ли участвовал? Источники какие?
>звать
Да похуй как ты его будешь звать. Если боец приехал на лошадке или на мерседесе или на вертолете прилетел на поле боя. Слез с транспортного средства и пошел в бой он пехотинец. В данной конкретной битве.
Причем тут вообще тупичок?
Татищев историк, весьма авторитетный. Он сообщает такие и такие данные. У тебя есть критика татищева? Неси ее сюда скорее. Хотя ты же не можешь принести критику татищева - ты и татищева то не читал.
При том что контингент там тупорогий и ограниченный типа тебя. И сеет он хуйню по интернетам. Слава б-гу что тут гоблотреды запрещены, как бы ты не старался.
>предназначенные
А если дядька на коне предназначен чтобы с коня слезать и идти в атаку он кто?
От куда дровишки, археология по сложным лукам по Новгороду есть по 11-13 веку, от куда это взялось, что в Новгороде конных лучников не было?
Ну ок, в таком понимании пехота в сражениях была. В виде какого специального пешего ополчения в источниках по периоду пехоты нет.
Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. А вот просто лучники упоминаются. Такая от неприятность.
Ты мне не авторитетов пуляй, а источников. Пздц, авторитеты у него из 18 века что ли пишешь?
Городские полки. Мы все еще ждем пруфов что они все были дохуя конные. В студию.
Пехота, воюет то он в пешем строю.
драгун епта
Зачем мне метать бисер перед свиньей не знакомой с историей вопроса настолько, что даже не знает кто такой татищев и спешно лезет в вики бегло глядеть кто это?
Хм... "В Новгороде в 1953 г. в слое второй половины 12 в. впервые был найден большой обломок древнерусского сложного лука (табл. 132, 6) . Обломок представляет собой половину целого лука - его вибрирующее плечо". "В 1954 г. в Новгороде был найден второй сложный лук в слое Х1У в., склеенный также из двух планок разных пород дерева и оклеенный берестой. В 1975 г. к югу от кремля на Троицком раскопе был найден третий сложный лук той же конструкции, что и первый. Этот лук сохранился в двух обломках длиною 119 и 16 см. Он был найден в слоях начала Х1 в".
Не обязательно драгун. Может он верхом и сражаться то не умеет. Тока ездить и слезать с лошади.
Источников нет, нет аргументов. Съебал вместе с Татищевым. Татищев вон про 60 к на Куликовке пишет, что полный бред.
И что, из этого следует, что этими луками пользовались только конные лучники?
Ну ок. А про конных лучников есть хоть что-нибудь?
Почему бред? Ты что, сторонник Двуреченского, который пишет про 5-10К ?
Только что шёл базар, что нет археологии на сложные луки, теперь пошла переобувка... Яснопонятно.
>Почему бред? Ты что, сторонник Двуреченского, который пишет про 5-10К ?
А ты можешь пояснить почему да?
>Татищев вон про 60 к на Куликовке пишет, что полный бред.
Точно. НИМОЖЕТ БЫТЬ ЖУКОВ СКАЗАЛ !!!!111
Татищев, деточка, опирался на источники в том числе не дошедшие до нас. Ты опираешься на видосы с гоблосайта. Как думаешь кто авторитетнее?
Дык нас тут минимум трое, kek. Про конных лучников будет хоть один пруфец?
>А если дядька на коне предназначен чтобы с коня слезать и идти в атаку он кто?
Кем предназначен? В описании юнита?
>Городские полки. Мы все еще ждем пруфов что они все были дохуя конные. В студию.
Ты хотя бы на примитивном уровне докажи, что там вообще на руси в 13 веке кто то пехом воевал. Потом приходи пиздеть дальше.
Да я в душе не ебу. Ты же тут толкуешь о назначении войск. А так то предназначен своей ролью на поле битвы. Не умеет он верхом биться или плохо умеет. Он вообще можа ополченец-кузнец городской и лошадь ему сосед купчина одолжил до куликовки доехать. Ну и сподручнее ему с лошадки то слезть и с кольем в бой идти.
>Татищев, деточка, опирался на источники в том числе не дошедшие до нас.
Божественно. Недошедшие до нас. Ну еблан как есть.
На примитивном тебе доказали вот тут Ты в ответ пернул вот тут КОННЫЕ ЯСКОЗАЛ!!!!111 и все. Пруфец будет или ты обосрался жиденько?
Кстати, 60 тысяч на куликовке это вполне возможно. Вон, Кирпичников писал, что русни 30 тысяч было, и татар наверно столько же.
>ТАТИЩЕВ ПИЗДИТ МНЕ НА ОПЕРРУ СКАЗАЛИ
Отчеренкуйте же его.
Что ты пытешься этому жучку с тупичка доказать?..
это бесполезно
Ну точно один хуй никто уже не посчитает. Но цифра вполне правдоподобная. И исследователи подтверждают. Ну кроме жукова с двуреческим конечно. Правда оба не имеют научных работ в этой области, но это не важно. Главное в нашем деле блестящая лысина.
Ну ты посмотри соседние по эпохи битвы, посмотри сколько Грозный обсираяс наскребал по сусекам, потом сравни цифры и подумай.
>УИИ РЯЯ СКАЖУ ПРА ГОБЛИНА АРГУМЕНТ НА ИСТАРИЧИ
>у нас модно делать проекции делая выводы по эпохам с разницей в 500 лет
Приходим к тому что боня не мог собрать гранде арми. Это все мистификация 19 века?
Я тоже пока оставлю эту дисскуссию, в магазин схожу ченить пожрать куплю.
>Ну хуй знает. Городовые полки дело такое- сильно сомневаюсь что там все-все-все поголовно конные были. Это уметь надо верхом не только ездить, но и рубиться. Сомневаюсь что все эти городские феодальные ополченцы были так надрочены в военном искусстве
С чего им быть не надроченными, если единственная их задача не пахать на поле, а на драчиваться? Почему в европе при той же самой системе были надроченные, а на руси - нет?
Я понимаю, у тебя пробелы в знаниях, и ты считаешь что ополчение - это собрали всех с земли, вот и ополчение. Но это было вообще не так. Еще раз, сажали на земле. Т.е. в обмен на службу выдавали землю, на доход и кормешку с которой ты обязан был вывести вояк. Которых и призывали собирая ополчение. А никаких там бородатых крестьян.
>На примитивном тебе доказали вот тут
Что доказали? Где казармы обучающие пехоту? Где они жили, кому подчинялись, кто кормил? Есть данные сколько было населения, есть данные о раскопках поселений. Нигде, еще раз, нигде ни документов об оплате пехоты, ни казарм, ни указаний кто и где командовал. Нихуя нет. Почему то у ивана создавшего стрельцов, все это есть. А тут нет. Очевидно, для идиота, оно было, потому, что очень хочется.
>Приходим к тому что боня не мог собрать гранде арми. Это все мистификация 19 века?
ТЫ ебнутый. Впрочем оно и не удивительно.
Ну в целом, то что есть куча сложных луков в археологии и нет более простых форм уже говорит за конных лучников, тк сложный лук это штука дорогая.
Доказать чем? Вот этим? "Ну хуй знает."
> единственная их задача не пахать на поле, а на драчиваться?
>ополчение
>единственная задача надрачиваться
>я далбаеб не знающий значения слово ополчение
Ясно
@
Понятно.
>Что доказали?
Ну конюшен то полно и археологи кучу полигонов для конных тренировок раскопали, и казармы где они жили.
>Где казармы обучающие пехоту?
В компьютерных играх очевидно.
Кароче ты не знаешь что такое городские полки и как они формировались. Ладно точно убег. Не скучай. СХоди пересмотри синего фила за последние 10 лет. Передерни на няшку.
А ты знаешь? Расскажи про пехоту в городовых полках пожалуйста, давно ждём тебя в этом треде.
>Где казармы обучающие пехоту?
Не служившая манька не знает, что в казармах пехота живет, а обучается на плацу.
Что у нас по исходу дискуссии получается? Есть археология сложных луков, нет упоминаний пехоты ни в источниках о битвах, ни в источниках о городовых полках. Стало быть пехоты в полевых сражениях не было всё таки на тот период.
Что у нас по ходу дискуссии получается. Археология говорит что жили какие-то люди, нет упоминаний что у них была одна голова ни в одном источнике. Стало быть одноголовых людей в то время не жило.
Ты жидко обосрался, есть ИЗО. Съеби.
>ИЗО
Там не изображали людей, только святых и ангелов.
Где же ты пехота...
Ну конечно, ты так скозал?
>> единственная их задача не пахать на поле, а на драчиваться?
>>ополчение
>>единственная задача надрачиваться
>>я далбаеб не знающий значения слово ополчение
>Ясно
Дурачок думает, что знает об ополчении. Смотрит в современном значении. Мал да удал, смотрите на него.
>Ну конюшен то полно и археологи кучу полигонов для конных тренировок раскопали, и казармы где они жили.
Лол, да. Усадьбы бояр, с конюшнями во все поля. Сотни захронений вояк с конным снаряжением. Впрочем, что еще у обиженного лично гоблином может еще быть. Вам, пора уже отдельную доску создать, где вы гоблина ненавидеть будите.
>Не служившая манька не знает, что в казармах пехота живет, а обучается на плацу.
Малолетний дурачок маневрирует, утрирует и всячески демонстрирует содержиемо своей пустой головы. Всю мощь своей прямой извилины показывает, спешите видеть.
Так что источники на пехоту в описании боёв или информации по набору войск есть?
>информации по набору войск есть?
Есть.
>Так что источники на пехоту в описании боёв
Только очень, очень поздние 200-300 лет, когда пехота начала уже активную военную роль. Для этого понадобились деньги, крупные города. Изменение тактики и единую унификацию вооружения.
>очень поздние
Это какие примерно? 15 век, 16й?
И какая инфа по набору войск?
Неси картинки быта людей 13 века.
Надёжная. Ты пруфы за поголовно конное городское ополчение принёс?
>парфянский выстрел
кек
Изображение пешего лучника с нижнего поля миниатюры “Битва Давида с Авессаломом”
Качество неоч, но тем не менее...
Качество неоч, но тем не менее...
А что такого?
В городском полку
Но я не утверждал, что у меня есть такие пруфы. А ты говоришь что у тебя есть, либо неси их, либо ты пустобрех.
Ждём вретии.
А к событиям в тексте это отношения не имеет?
еще миниатюры с изображениями пеших воинов
То есть ты просто так пернул вот тут
КАЛЬКА С ВИЗАНТИЙСКОГО КАНОНА, РЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ!!!!
На датировку то посмотрите.
Открой да прочти епт.
А что с ней? 1397 год это не 14 век или чо?
Ты отъехавший? На всех изо чуваки в дорогом, тяжёлом доспехе. Всадники прям на приём к князю что ли верхом въезжали по твоему? Я от вашего отношения к предмету просто в шоке, хватаете абы что, вообще не думая.
Мы говорим о 12-15 вв.
> в дорогом, тяжёлом доспехе
Где ты его там увидел? Они в хуйне какой-то иконописной, а не в доспехах.
Я действительно нигде не видел источников по пехоте в городовых полках. А по твоим словам, у тебя есть пруфы о наборе пехоты. Так где они?
Ну так мы ж про 12-13 говорим. На 14 и уж тем более 15 век понятно, что пехота была, там источников на неё хватает.
Да ты у мамы иксперд прям. По такой миниатюре определить прям стоимость доспеха. Но тут они пешие. Есть пруфы опровергающие данное ИЗО?
изначально вопрос задали про все высокое средневековье, 12-15 вв.
Лол, чешуя\ламеляры, красные плащи, шлем с украшением. Ну да, явно народное ополчение.
>На 14 и уж тем более 15 век понятно
Значит на куликовке точно была уже пехота?
Если ты не в курсе, про статус доспеха в определенный период, то это явно не моя проблема.
Пруфы опровергающие что? Что Конники пешком ходили? Нет, таких пруфов нет. Да и я так не считаю.
Цитату покажи. Этому спору сто лет в обед, всегда речь про 12-13 шла, возможно начало 14. Повторю, про 14-15 и далее источников хватает.
>дорогом, тяжёлом доспехе
Ты уверен? На первом пике выглядит как кожаная чешуя, на втором вообще куяк какой-то, третий - непойми что, может ламелляр, у ромеев в таком пехота хаживала, на четвертом непонятно.
У тебя же в норгороде все олигархи были и катались строго верхом
Не знаю как ты, а я на этих миниатюрах почти не вижу этого "дорогого, Статусного доспеха"
У тебя с головой всё хорошо? То что пехота была в указанный период не значит, что она была в каком то конкретном сражении. Могла быть, могла. Бла ли, хуй его знает.
>статус доспеха
Ну все.
Я хз, не я в этот тред перекатывался. В 14-15 пехота в полевых сражениях была, прекращай тупить.
У тебя же ПИХОТЫ НП БЫЛО АЖ ЩО ВАНИ ТЕРРИБЛЯ!!!111
Или была?
Источник на кожаную чешую на Русь 12-13 века принеси, пожалуйста.
Где ромеи, где русь?
А хули тогда Двуреченский и Жуков говорят что ее не было?
>куликовке
Но это выдумка уровня победы Невского над шведами.
Значит проверь зрение, это не моя беда. Пруфани, что пехота могла себе позволить что то тяжелее кольчуги (да и кольчугу тоже), тогда и поговорим. Хотя тк нет источников на пехоту, это будет сложно.
Ну и если ты такой слепенький, найди описание изо, где сказано, что это пехота.
Если она коричневая, то из чего она сделана?
Ты под дурака не коси. Пройди в нить сперва.
>Источник на кожаную чешую на Русь
Пик же.
Я же всё понятно написал, ты не осилил что ли?
Пехота на 15 век была, была ли на Куликовке, хз.
У Жучка даже публикаций толком нету, он не ученый ни хуя.
Спроси у них. Тут Жукова только поехавшие хейтеры поминают. Я тебе про историю и источники.
Пруфани что все могли лошадей себе позволить для начала.
И на 14 была. Пик как бэ намекает.
Ты совсем школьник что ли? Это фотография? Ты по хуёвому ИЗО материал доспеха собрался определять. Про археологию слышал что-нибудь?
ну как сказать, 2 книги у него есть - "Всадники войны. Кавалерия Европы" и "Доспех раннего реннесанса"
Я в ней изначально, а дурак тут ты. Сходи в тред воинов и почитай с чего разговор начался.
То есть ИЗО пиздит и существовали двухголовые новгородцы? По одноголовым пруфов то нету в источниках.
>по хуёвому ИЗО материал доспеха собрался определять
Ну ты же определил, что это дорогие тяжелые доспехи, кек.
Сходи нахуй или смогли в нить. Я в ваш петушиный тред не заглядывал.
С какой стати? Ты утверждаешь про пехоту, неси пруфы на пехоту. Нет пруфов, на выход. Пруфы на кол-во коней, это уже к размеру армий относится.
Ну да, на 14 уже была.
Тебе чего то совсем поплохело, сходи в медач.
>петушиный тред
Лол, с чего бы это? Нормальный тред раньше был
Наркоман?
И про что в вбросе речь шла?
Но петух тут ты, и ты не во что не можешь, в первую очередь в историю.
>Это какие примерно? 15 век, 16й?
Смотря где. Тут такое дело, если сосед применяет, что то пиздатое, то ты тоже себе переймешь, если можешь позволить.
Например в Италиях, во всю уже в веке 13 носились всевозможные наемники, т.е. прообразы будущих наемных армий европы. Потому, что была развита торговля, а в результате крупные города, где можно было собрать какую нибудь "роту". Там же есть склады, что бы эту самую роту кормить, там же мастерские, что бы эту саму роту снарядить. Там же население, из которых можно составить эту самую роту. И бабло, что бы все это купить/оплатить. И даже потребность в этой самой роте, потому как города в основном являлись феодалами, соответсвенно воевать могли сами, безо всяких позволений. И противников было хоть отбавляй - конкуренты по торговле, как другие города Италии, так и всякие чурки неевропейские и прочии ромеи.
Естественно, только происходила война в других частях европы, туда и набигали все эти роты и прочии банды. О чем говорить, если слово солдат происходит от Итальянского слова "сольдо" - монета. Или слово Капитан - капита, т.е. голова этой самой роты. Ну и подобное. А на руси создать стрельцов смогли только в 16 веке, и то, вроде как, с помощью иностранных военных специалистов - тех же итальяшек.
Тут вот какое дело, пехота, в отличии от представлений всяких прописавшихся тут укушенных гоблином, она, как ни странно, дороже конницы. Потому, как посаженный на землю гражданин в зависимости от дохода с земли, может сам прокормить и себя и всяких разных юнитов - в зависимости от земли. Как кормя их, буквально, со своего стола. Так и продав излишки от крестьян и чем нибудь вооружить. Тогда как масса пехоты, должна для эффективности действовать слаженно. Для этого нужны тактики и единое снаряжение, впрочем пока это оставим. Так вот для слаженности их нужно держать вместе, и для того, что бы тактики были эффективными недостаточно 10-20 человек, их должна быть масса, хотя бы 1к. Жить они должны вместе, вместе обучаться хотьбе строем, вместе получать обмундирование. Которое должно быть единым и отличаться от других - ну, что бы в бою понимать кто есть кто. Так вот это все, сильно дороже 100 - 50 всадников, как бы смешно не казалось.
да вроде нет
Ну так где ледовое побоище, а где 14-15 век?
>Ждём вретии.
В смысле? Видим разговаривают люди, на горах сидят, осаду делают. Все, понятное дело, либо на конях - либо пехом. Третьего не дано. Жопу к коню прибивали.
Ты, источники приноси как пехотный полк собирался в 13 веке. Я жду.
Ты много хочешь от школьника-дегенерата, который считает пруфом на кожаный доспех изо с коричневым цветом...
>в Италиях, во всю уже в веке 13 носились всевозможные наемники, т.е. прообразы будущих наемных армий европы
Столетка это уже 12-13-й, большие компании наемников тогда уже были, алсо нанимались в разные места в том числе и англичане с луками.
>слово солдат происходит от Итальянского слова "сольдо
Рассуждения уровня Задорнова.
>Тогда как масса пехоты, должна для эффективности действовать слаженно. Для этого нужны тактики и единое снаряжение
Греки и римляне довольно долгое время обходились без этого тащемта. Да что там говорить, даже саксы имели главным образом пешую армию.
>Столетка это уже 12-13-й
Да какая разница, что в Европке было? Условия то разные. Вопрос в том, есть пруфы на пехоту на Руси или нет. Если нет, то можно дрочить вприсядку.
Ну ладно, 13-14.
1337-1453
С третьего раза получится.
Мда, кожаная чешуя на Руси, столетка в 12 веке...
И пехота... Твоя, древнерусская, кожаная...
А ты докажи, и что кожаной чешуи не было.
с луками
Пруф на отсутствие... Ммм...
Из какой кожи ее делали? Она должна быть очень толстая и крепкая, что обеспечивать нормальный уровень защиты.
Ну так пруф на присутствие на пике.
>Рассуждения уровня Задорнова.
Школьник всюду лезет, ну долбоеб, хуле.
>Греки и римляне довольно долгое время обходились без этого тащемта. Да что там говорить, даже саксы имели главным образом пешую армию.
Нет, не обходилось, школоеб. А теперь марш за парту.
Нет, на пике твои фантазии. Никакой кожи там нет.
Бычья же.
>Бычья же.
Эк, лошадей нет, а быков на каждого есть. Шикарно.
>Нет, не обходилось
>легион до реформ Мария вооружался за свой счет
>гоплиты до распространения македонского типа фаланги вооружались за свой счет
ТАКАЯ-ТО СТАНДАРТИЗАЦИЯ!
>ТАКАЯ-ТО СТАНДАРТИЗАЦИЯ!
Мальчик, а чем они вооружались?
Я все жду пруфов, что это не кожаная чешуя.
Ну а кто сказал, что коданая броня на руси была общедоступна?
>Ну а кто сказал, что коданая броня на руси была общедоступна?
Маразм крепчал. Ты продолжай, очень интересно.
Пруф на отсутствие, можешь до посинения ждать. Кожаная чешуя на Русь, ёбаный стыд...
Ты еще скажи, что всадники не вооружались схожим комплектом снаряжения.
Я тебе уже дал пруф на присутствие, ты никак не можешь его опровергнуть и маневрируешь.
>Пруф на отсутствие, можешь до посинения ждать. Кожаная чешуя на Русь, ёбаный стыд...
Ну, ты что, школьнику же видней. Археологических находок кожанных доспехов нет, а металлических - сколько угодно. Это значит, для одноизвилинных, что кожанная броня была везде.
Конечно она не была общедоступна, её же не было.
>Кожаная чешуя на Русь, ёбаный стыд..
Почему в нищебродской Руси не могло быть кожаной чешуи? она же дешевле железно
Нет ты привёл изо с металлическим доспехом, такой доспех подтверждается археологией. А кожа это твои фантазии.
А сколько она стоила?
Что, именно такие чешуйки как на пике?
>Почему в нищебродской Руси не могло быть кожаной чешуи? она же дешевле железно
Потому, что ее не было? Потому, что парни вооружались конями и железной броней, потому, что могли себе позволить? Или... Историки скрывают - вот это все.
а я ебу
А теперь подумай, что лучше сохраняется, сталь или кожа?
Это еще что... В прошлом году в жуковотредах один школьник доказывал, что на Руси вообще пластинчатого доспеха не было.
На Европу и Восток находки есть, есть письменные источники. На Русь нихуя. Мысль проследишь? Так и до деревянных доспехов добазарить можно, только источников нет.
Ну так и проходи мимо.
>А теперь подумай, что лучше сохраняется, сталь или кожа?
Ух ты. Теперь школьник мне будет доказывать, что кожа испаряется без следов. Ну, тоже не хуже "историки скрывают".
Ну смотря что подразумевать под этим словом, так и чешую с ламелляром обычно отделяют от plate armor.
Деревянный ламелляр емнип японцы делали, а у китайцев вообще одно время из бумаги были.
В голодный год скушали дедовские брони.
А створчатые наручни и поножи это что, plate armour?
Ну значит и на Русь было, инфа сотка.
На Руси вроде кору к телу привязывали.
>Деревянный ламелляр емнип японцы делали, а у китайцев вообще одно время из бумаги были.
Даже археологически найдены. А на руси нет. #ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ
Хуй знает.
Большевики жиды переписали историю с целью изобразить русский народ отсталым и тупым.
А тут что, кожанная чешуя или ламмеляр?
>Большевики жиды переписали историю с целью изобразить русский народ отсталым и тупым.
Заменены кожанные, деревянные доспехи в захронениях железными, лично Сталиным.
>А тут что, кожанная чешуя или ламмеляр?
Ну, ты чо? Кожаный человек на кожаной лошади в кожаной накидке с кожаным копьем. Слепой что ли? И вообще он пехотинец.
Желтые доспехи - это значит позолоченные?
>Желтые доспехи - это значит позолоченные?
Желтая кожа, ну ты чо?
Ходить пафосными всем хотелось.
Почему там у некоторых красные шлемы?
>Почему там у некоторых красные шлемы?
Кожа из животных, в животных кровь. Ясно?
Заметил еще, что на этих миниатюрах все без бород. Что же нам втирали - типа до Петра все русские бородатые ходили?
>Заметил еще, что на этих миниатюрах все без бород. Что же нам втирали - типа до Петра все русские бородатые ходили?
Бояре ходили.
а нормально пояснить никто не может
Бороды более поздняя мода.
Действительно.
Да что пояснять? Это Изо, они полны условностей, тем более что там с цветами за столько лет случилось...
>а нормально пояснить никто не может
В смысле? Рисовали так. Может краски у этого не было. Может стилистика, мол, красный - красивый. Типа у бабы красивое платье, а мужики в красивых шлемах.
Тебе уже трижды принесли.но у тебя то ливонская хроника пиздит то просто ВРЕЕТИИ и все.
>Тебе уже трижды принесли.но у тебя то ливонская хроника пиздит то просто ВРЕЕТИИ и все.
Это ту в которой по 60 русни на 1 брата акрабата? Ну, да, источник. Впрочем долбоеб не знает о классификации письменных источников. И как с ними работают. Впрочем, извилина то одна, больше одного фактора держать в голове не можем.
Если только братьев-рыцарей действительно было в той битве 30-35, то да, на каждого из них приходилось по 60 русских.
Вроде нет.
>В греческой Православной церкви ко времени Крещения Руси, к концу X века, установился всеобщий обычай среди православных — обязательное брадоношение. Во время Раскола христианской церкви одним из обвинений, которое выдвинули православные греки против латинян (католиков), было брадобритие:
« „И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: « Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей» (Лев.19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) женам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду);[2][3] »
Об обязательном ношении бороды для христианина писали многие православные святители и писатели[4][5]. Во главе Русской церкви стояли греческие митрополиты, которых ставил Константинопольский патриарх, и они ему же и подчинялись, поэтому русские взяли греческие религиозные воззрения, в том числе обязательное брадоношение. Ношение бороды в России было установлено и закреплено законодательно в сборниках гражданских и церковных правил и традиционно сохранялось.
В «Русской правде» за «поторгание» бороды или усов, иначе говоря, за причинение им ущерба, полагался особо высокий штраф — 12 рублей — всего в три раза меньше штрафа за убийство человека.
>Правила о брадоношении были закреплены в Кормчих книгах, Номоканонах — обязательных сборниках правил для всех православных. В решениях Стоглавого собора Русской поместной церкви в 1551 году подтверждён запрет на брадобритие — 40 глава[6]. Запрет на брадобритие вошёл и в Большой Потребник. Запрет на бритьё бороды сохранился и после церковной реформы[7]. Кормчая, напечатанная в 1661 году, повторяет этот запрет. Патриарх Адриан в своих проповедях говорит о запрете на сбривание бороды и сравнивает брадобрийцев с собаками и кошками и говорит о том, что они становятся женоподобными. Брадобритие считалось в православной Руси признаком педерастии и мужеложества.
Ну так-то Басманов и опричники брились, так что корреспондирует.
Ну учитывая что брат это был полноценный рыцарь, то это весьма серьезная сила. Напомню что гарнизон пскова составлял 2(два) как вы это называете брата-акробата и это было норм.
В ливонской хронике ни слова о пехоте, но до тебя малоумного это все не доходит. Больше аргументов у тебя нет.
В ливонской хронике сказано про лучников. Выше мы выяснили, что это никак не могли быть конные лучники, следовательно они были пехотой.
Этот долбоеб не знает устройства орденской армии, не знает, что такое копье, кто такие кнехты. Не стоит тратить время на школьника.
Пиздец смешно. С кем ты это выяснил? С дегенератом у которого столетняя война в 12 веке и кожаная чешуя на Русь. Или с тем дегенератом, который с помпой утверждал, что археологии по сложным лукам на северо-запад нет, но после 5 минут гугла оказалось, что этой археологии жопой жуй? У вас тут группа неучей, которые просто дико усиливают тупость друг друга.
Так что вали на тупичек троллировать таких же дегенов, тут тебе не место. А пруфов на пехоту как не было, так и нет.
>вали на тупичек
Нет, спасибо, я лучше здесь останусь. Я за свободное общение.
Давай так умник, кто написал рифмованную хронику и в каком году? Какой термин используется в оригинале для стрелков? В каких русских источниках периода упоминается пехота?
Вот это разговор, а не ваше тупое зубоскальство уровня Гоблина.
В армиях новгорода вестимо были конные лучники и при таких раскладах логично предположить, что это они в хронике упомянуты, при условии, что автор вообще понимал, что писал.
Давай проще. Ты придешь с пруфами и расскажешь где как и почему хроника пиздит. С анализом и прочей хуйней. За тебя проводить тут критику источника никто не обязан. Но ты хуй это сможешь сделать, ты же простой жучонок с тупичка, а значит дегенерат.
>В армиях новгорода вестимо были конные лучники
Смелое заявление. У тебя ведь есть доказательства?
Археология, а у тебя на пехоту никаких.
У меня как раз археология, а тебя на конных лучников только босый хуй.
Мальчик, по твоему уровню уже видно, что знание истории на уровне тотал вара. Я тебе кое что поясню. Если ты приносишь источник как пруф, это ты должен пояснить, за его адекватность, особенно если это перевод, особенно если спор за термины. А так, ты принес в пруф о пехоте источник, где нет ни слова о пехоте, а теперь щеки дуешь. Ну так ты их в школе дуй, а не здесь.
Лол, на что у тебя археология, на твою тупость?
У меня луки, а у тебя что? Скелет лошадки?
>ты должен пояснить, за его адекватность
Поясняю.
Ливонская рифмованная хроника (нем. Livländische Reimchronik) — исторический памятник XIII века. Описывает историю действий немецких рыцарских орденов в Прибалтике с середины XII века до примерно 1291 г
. События середины XIII века представляют больший интерес, поскольку описаны либо со слов очевидцев, либо, частично, по материалам не сохранившихся до нашего времени хроник дерптского епископата. К этой части относится и описание Ледового побоища — единственное в западноевропейских исторических источниках.
(цэ)
Если владеешь немецким конца 13 века - могу скинуть скан оригинала. Только нахуя он тебе, ты и русским то с трудом владеешь.
Ну так что там в Ливонской рифмованной хронике, есть про конных лучников у новгородцев?
Какие луки? Единственную инфу о археологии в тред приносил я о сложных луках в Новгороде, а ты как всегда пиздоболишь.
Ну скинь цитату с пехотой из оригинала, я уж посижу со словарем.
Ну и как наличие этих луков доказывает наличие конных лучников, kek.
Это сложносоставные луки, не какие-нибудь лонгбоу. Такие как раз использовались профессиональными конными лучниками.
Потому что это сложное и дорогое оружие, а пехота обычно стреляет из более простых снарядов. Может ты сейчас мне расскажешь о давней традиции новгородской верхушки биться пешими, но что то не думаю.
Так у тебя на пехоту то пруфы есть?
Ты еще пиздани что только конными лучниками.
>Потому что это сложное и дорогое оружие, а пехота обычно стреляет из более простых снарядов.
Насколько сложное и дорогое? Пруфы давай. Сколько стоил лук, мечь, копье дабы можно было сравнивать. С пруфами разумеется. Я пока не вижу особой дороговизны в составном луке, но у тебя есть шанс меня убедить.
Я тебе должен сидеть хронику вычивать? Сам давай напрягайся. Мне довольно перевода. Хочешь доказать что он неверный ищи оригинал и расскажи что переводчик обосрался и там не стрелки.
>Так у тебя на пехоту то пруфы есть?
Тебя же уже обосцали вот тут и без меня. Ты включил ВРЕТИИИ и начал рассказывать охуительные истории.
>Лук был склеен из двух прекрасно оструганных длинных планок различных пород дерева (можжевельника и березы) и винтообразно оклеен тонкими полосками бересты для предохранения от сырости…»[33] [88, с. 176–178].
Ну блядь действительно. Выстругать аж ДВЕ! пластинки и склеить их вместе. Дороговизна небось жуткая. Только очень состоятельные бояре могли себе позволить.
Ну так в переводе ни слова о пехоте, если тебя перевод устраивает, то рифмованную хронику вычеркиваем. И что у тебя из пруфов осталось? Хм... Нихуя!
Лол в ливонской хронике ни слова о пехоте, иди штаны стирай.
>ВРЕТТИИИ
Еще раз. В переводе сказано "стрелки". Конных, как мы выяснили выше в новгород тогда не завезли. Значит они были пешие. У тебя есть только один вариант - пруфануть наличие конных лучников в новгороде чем-нибудь кроме твоих подзалупных вымыслов уровня БЫЛИ ЯСКОЗАЛ
Как мы выяснили в Новгороде лучники конные могли быть, так что лучники скорее конные. Очевидно же.
>могли быть
А могли быть виманы, инопланетяне или 4g с вайфаем. Могло быть вообще все что угодно. Мы тут не обсуждаем что могло быть, а обсуждаем что было. С доказательствами.
>так что лучники скорее конные. Очевидно же.
А чому не наездники на мамонтах. Тоже в теории могли быть. Чому нет? Ну могли же, нельзя отрицать такую вероятность. А если могли быть, значит точно было.
Лол, известный факт, что пеших лучников в новгороде в сражения не водили, значит это конные стрелки. Твой единственный шанс пруфануть пеших лучников.
Лол, твои измышления о пеших лучниках на уровне виман.
>известный факт, что пеших лучников в новгороде в сражения не водили,
Кому известный? Тебе и твоему лысому кумиру? Академическая наука об этом ничего не знает.
Осваивай. Хотя я слышал у шизофреников причинно-следственные связи нарушены
> Кому известный? Тебе и твоему лысому кумиру? Академическая наука об этом ничего не знает.
Ты выше утверждал, что наука ничего не знает о сложных луках на Новгород, а оказалось, что ты нихуя не разбираешься. Так что твоим словам о науке веры нет. Я точно знаю, что науке исторической о пехоте на Руси на этот период ничего не известно, так что очевидно что лучники конные.
Ты лучше учебник истории почитай, а то у тебя столетка в 12 веке, кожаные чешуи на Руси...
>пук
Увы не у меня. Это другой анон был. Но силлогизм формы "что-то могло существовать - значит оно существовало" это шизофрения. Такие дела.
>Ты выше утверждал, что наука ничего не знает о сложных луках на Новгород,
И снова мимо. Не утверждал.
>твоим словам о науке
Как называется этот демагогический прием? Ад хоминем?
>Я точно знаю,
Да кого ты ебешь. Пруфай конных лучников или уебывай.
Проблемы с логикой у тебя. Ты пруфаешь наличие пехоты источником, в котором ни слова про пехоту. Ты поехавший просто.
Пацаны я вам пихоты принес за 12 век.
> В 1185 году во время похода на половцев сам князь Игорь, а вместе с ним и дружинники, не желая прорываться из окружения в конном строю и тем самым бросать на произвол судьбы чёрных людей, спешиваются и предпринимают попытку прорыва в пешем строю.
> В 1185 году во время похода на половцев сам князь Игорь, а вместе с ним и дружинники, не желая прорываться из окружения в конном строю и тем самым бросать на произвол судьбы чёрных людей, спешиваются и предпринимают попытку прорыва в пешем строю.
>И снова мимо. Не утверждал.
Ну конечно, а это всё мне привидилось.
"Столетка это уже 12-13-й"
"Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. "
Ты в нить то можешь? Что конница спешивалась общеизвестный факт, на это вагон всяких источников есть.
Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?
>Кому известный? Тебе и твоему лысому кумиру? Академическая наука об этом ничего не знает.
Судя по постоянным упоминаниям тобой жукова и гоблина - это твои кумиры, болезный. Извилину работать запрягай. Заебал пустомеля.
>анонимная имиджборда
> полагать что далбаеба кормит говном один анон
Деточка, мне некогда с тобой весь день сидеть. Я ж сказал что в гости поеду. И уехал. А ты тут с кем-то другим сражался. Но я убей не пойму какое отношения чьи-то высказывания имеют к пруфам наличия конных лучников в новгороде 13 века. Которые ты несомненно доставишь. Ты же не пиздабол какой. хотя кого я обманываю - пиздабол поди
Умница. А зачем она спешивалась в данном случае?
> Конных, как мы выяснили выше в новгород тогда не завезли.
Лол, кем выяснено? Твоим воображаемым другом?
>пук
Пруфы то где?
>Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?
Какие "все", животное? Тебе демагогией заниматься не заебалось?
Выяснено отсутстсвием каких-либо доказательств их существования. Ты ведь не принес доказательств что они существовали.
>Пруфы то где?
На то что это твои кумиры? Оно и так видно, только ты их к месту и не к месту носишь.
Ну вот рисовальщик этой гравюры. Схуяли ему пиздеть? Как и ливонский хронист.
Шел второй день треда. Пруфов на наличие конных лучников в новгороде мы так и не увидели. Продолжаем зоонаблюдать.
Да он не поймет. Зря ты мечешь бисер, бро.
Ты совсем отъехавший? На дату изо то посмотри.
Ты тупенький. Это не гравюра и когда это Изо писано тебе тоже невдомёк.
>Выяснено отсутстсвием каких-либо доказательств их существования. Ты ведь не принес доказательств что они существовали.
В смысле? Археологией доказано. Исследованиями доказано. Что еще тебе надо? Ты, лично ты, когда принесешь кто и где пехоту селил, из кого набиралась, почему нет ни одного письменного документа о ней? Где это все, юродивый?
Как и пруфов пехоты. А нить вроде о ней родненькой.
Ты тупенький. Это миниатюра. И ИЗО это писано в 16 веке с более старых источников.
>Археологией доказано. Исследованиями доказано.
Шта? Неси исследования. Наличие лука это не наличие конного лучника, лалка. Исследования я пока не видел.
Тебя же носом ткнули . Ты осилил 2 строчки? Уже 2 упоминания пеших воинов в этом треде. А конных лучников нет как нет.
Ну конечно, с каких источников оно писано? Не просветишь?
Ты дебил, мне тебя носом ткнуть, где я писал о спешенной коннице? Она была и я сто раз об этом писал. Ты то тут заливаешь о пешем ополчении в полевых сражениях.
>Я далбаеб не осиливший 2 строчки.
Еще раз повторю вопрос. НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь с дружиной?
>Шта? Неси исследования. Наличие лука это не наличие конного лучника, лалка. Исследования я пока не видел.
Т.е. богатые захронения с луками, для пубертаного долбоеба, значат, что захоронен был богатый пеший лучник? Ну, ок.
>Тебя же носом ткнули . Ты осилил 2 строчки? Уже 2 упоминания пеших воинов в этом треде. А конных лучников нет как нет.
Наши братья по разому, находящиеся на нижней ступени эволюции продолжают поражать интелектом. Значит спешенные бойцы, у него не кавалерия уже, а пехота. Эх, хорошо быть ебнутым, ни забот, ни мыслей.
>Еще раз повторю вопрос. НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь с дружиной?
Очевидно долбоебу, тебе, не понять, что в случае невозможности использовать сильные стороны кавалерии - маневр, натиск-таранный удар ничто и никому не мешало спешится. Как и при азенкуре, при креси. Впрочем, чего еще от долбоеба без элементарных, начальных знаний истории ждать?
В моем посте есть ответ на этот вопрос. Третий раз спрашиваю НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь игорь с дружиной? У тебя селективная слепота или чо?
>В моем посте есть ответ на этот вопрос. Третий раз спрашиваю НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь игорь с дружиной? У тебя селективная слепота или чо?
Ты вопрос разверни, скот малолетний.
Ты глаза от спермы протри и прочитай еще раз.
>> В 1185 году во время похода на половцев сам князь Игорь, а вместе с ним и дружинники, не желая прорываться из окружения в конном строю и тем самым бросать на произвол судьбы чёрных людей, спешиваются и предпринимают попытку прорыва в пешем строю.
>чёрных людей
Ну пиздец, у него уже негры на Руси воевали, где санитары?
А ты как думал? Пушкин оттуда и пошел.
И под Оршей он тоже был. Он бессмертный?!
Под Оршей дед в танке сгорел.
Это предок епт.
Не дед, а правнук. Пушкина. Тоже черный.
Но он на коне!
А почему без лука?
Хуй знает, может он не лучник?
Да он же не новгородец, со псковшины он.
Дык шо псков шо новгород какая разница? Тут у пацанов за 500 лет нихуя в военной науке не поменялось, а ты про разницу такую ничтожную.
Значит судя по той гравюре,черные люди из Новгорода были все конные, но без луков и дружинникам князя Игоря не зачем было ради них спешиваться!
>Ты глаза от спермы протри и прочитай еще раз.
Если бы твоя извилина поменьше о сперме и хуях думала, может и можно было вести с тобой диспут. Ты свои сказки принес, ты и поясняй за сказки.
Что тут можно пояснить далбаебу который не в сосотянии прочесть 2 строки текста?
>Что тут можно пояснить далбаебу который не в сосотянии прочесть 2 строки текста?
Я даже не знаю, ты мне скажи, долбоеб. Что ты мне за сказки принес, и как они соотносятся с историей как наукой вообще и предметом нашей беседы?
> В 1185 году во время похода на половцев сам князь Игорь, а вместе с ним и дружинники, не желая прорываться из окружения в конном строю и тем самым бросать на произвол судьбы чёрных людей, спешиваются и предпринимают попытку прорыва в пешем строю.
Поясню для тупорогова хуесоса. . В конце 12 века Игорь с дружиной и воском ходил на половцев. Но что-то пошло не так, сейчас похуй что именно. В итоге Иогря с войском окружили.И пришлось прорываться. Можно было прорваться верхом, но тогда наступил бы пиздец черным людям. Как думаешь почему бы наступил пиздец черным людям и почему спешился князь с дружиной?
Это не источник.
"Черные люди" - понятие, которое употребляется по отношению к группе людей только с 15 века, так что не понятно что за негры с Игорем в походе были тебе говорят, а ты все слюни пускаешь.
>"Черные люди" - понятие, которое употребляется по отношению к группе людей только с 15 века
Штаааа?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8
Но это похуй. Дык чому игорь спешился та?
>Князь Игорь
>Посады
Пожалуй нет.
Когда же занялся рассвет субботнего дня, то начали подходить полки половецкие, словно лес. И не знали князья русские, кому из них против кого ехать — так много было половцев. И сказал Игорь: «Вот думаю, что собрали мы на себя всю землю Половецкую — Кончака, и Козу Бурновича, и Токсобича, Колобича, и Етебича, и Тертробича». И тогда, посоветовавшись, все сошли с коней, решив, сражаясь, дойти до реки Донца, ибо говорили: «Если поскачем — спасемся сами, а простых людей оставим, а это будет нам перед богом грех: предав их, уйдем. Но либо умрем, либо все вместе живы останемся». И сказав так, сошли с коней и двинулись с боем. Тогда по божьей воле ранили Игоря в руку, и омертвела его левая рука. И опечалились все в полку его: был у них воевода, и ранили его прежде других. И так ожесточенно сражались весь день до вечера, и многие были ранены и убиты в русских полках. (цэ)
Начинай визжать ВРЕТИИ.
>Посад (посада[1], подол) — первоначально населённая (посадскими людьми) территория за пределами княжеского, боярского или церковного поселения (кремля, детинца, монастыря, центрального укрепления) под защитой стен последних; та часть, которой будущий город прирастал, где находилось торжище и ремесленные слободы; позднее, рядовой, не уездный город (цэ)
Мозгов у тебя нет. Это правда.
Тем не менее, первая дендродата, полученная археологами на одной из построек Подола на Житнем рынке и свидетельствующая о начале регулярного строительства на Подоле — 887 год — самая ранняя для Киева[1] (что вовсе не означает, что здесь до этого не было построек построек). Другие дендродаты: Красная площадь — 913 год, ул. Верхний Вал — 901 год, ул. Нижний Вал — 900 год[2]. М. Сагайдак относит начало регулярного заселения Подола к рубежу IX—X веков[3]. В начале X века здесь появляется регулярная усадебная застройка, формируется уличная сеть. Освоение Подола свидетельствует об ориентации нового киевского населения на речную торговлю. Во времена Древней Руси на Подоле находились основные торговые и ремесленные сооружения.(цэ)
К 12 веку подол-посад вполне себе существовал. Попроси марьванну завтра подтянуть тебя по истории. А то так обсираться это уже невыносимо.
Я заценил твой прогиб и маневрирование от черных людей к простым.
Продолжай пожалуйста, больше стилизации и идентичности, ты меня почти убедил что это источник, а не запись пересказа твоего дедушки либретто к опере.
>ипатьевская летопись
>источник
У вас на тупичке все точно такие далбаебы?
Подобьем бабки. Итого
12 век - пехота вполне наличествует. Стрелки даже существуют как отдельный род войск еще. Пруф - ипатьевская летопись.
13 век - тоже самое. - пруф ливонская хроника.
14 век- стрелки внезапно пропадают, но пехота остается. Пруфы выше те же гравюры и фрески 14 веку.
Можно не продолжать - жюков и его дрочеры посрамлены и пойманы в очередной раз на пиздеже. Ну не первый и не последний. За сим откланиваюсь.
12 век - пехота вполне наличествует. Стрелки даже существуют как отдельный род войск еще. Пруф - ипатьевская летопись.
13 век - тоже самое. - пруф ливонская хроника.
14 век- стрелки внезапно пропадают, но пехота остается. Пруфы выше те же гравюры и фрески 14 веку.
Можно не продолжать - жюков и его дрочеры посрамлены и пойманы в очередной раз на пиздеже. Ну не первый и не последний. За сим откланиваюсь.
>Подол
>Посад
>Подол
>Посад
Снова неуклюжие маневры. Подол может и был, но причем тут "Посад". А если это такие прям синонимы, то где нас сейчас города со словом Подол, где подолы и подольские люди в источниках 16,17 веков?
Может это и одинаковая часть поселения и в 10м и в 16 веке, только не надо натягивать это на одинаковую социальную функцию и придумывать в 12 веке посады с посадскими людьми, коих еще не оформилось.
Толсто, пробуй лучше.
>Поясню для тупорогова хуесоса. . В конце 12 века Игорь с дружиной и воском ходил на половцев. Но что-то пошло не так, сейчас похуй что именно. В итоге Иогря с войском окружили.И пришлось прорываться. Можно было прорваться верхом, но тогда наступил бы пиздец черным людям. Как думаешь почему бы наступил пиздец черным людям и почему спешился князь с дружиной?
Меня, малыш, не интересует ни твое увлечение хуями, ни сказки из твоей башки.
>где нас сейчас города со словом Подол
Внезапно, Подольск
Спасибо, анон. Я как раз вчера хотел эту цитату привести, но лень было искать.
На самом деле понятия видимо спутаны из-за киевского Подола. Только тот назван так от того что внизу, ниже по отношению к граду на старокиевской горе. А так, как раз таки ремесленный, торжища и т.п. Только "посад" тут не при чём.
Так что насчет Слова о полку Игореве? Вот пожалуйста 12 век - а пехота есть; видимо это ополчение - "черные люди".
шел бы ты нахуй со своими картинками
Блять, у них уже "Слово.." не источник...
Блять, у них уже "Слово.." - источник!
Я сегодня чуть позже проведу разбор всей вашей тупости в треде. С источниками вам явно рано работать.
Я сейчас даже не буду про критику источника говорить, тут Татищев с 60к русских авторитет, дальше уже катиться некуда...
Но как бы пруфани мне связь черных людей и пехоты. Черные люди это обозные, ополчение или кто?
Тащемта эти черные люди могли быть банальной обозной прислугой.
Пиздец, какие же вы тупые...
"После потери единственной рукописи «Слова о полку Игореве» явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать её особенности. Считается вполне надёжно установленным, что рукопись «Слова» относилась к XVI веку (орфография отражает второе южнославянское влияние), писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами, скорее всего, вообще без буквы i, без различия и и й (привнесённого издателями) и не свободна была от описок, ошибок, а может быть, и от пропусков или от изменения первоначальных выражений: такова судьба всех позднейших списков древнерусских памятников литературы. Кроме того, дополнительные мелкие искажения в тексте, несомненно, невольно внесли и первые издатели, как показывает весь опыт издания в XVIII-начале XIX вв. сохранившихся древнерусских рукописей".
Да мы уже знаем, что русскую историю выдумал Карамзин.
Блин, ты школьник что ли? Взял источник переписанный, уцепился за слово, нафантазировал, что оно значит и ништяк? Тут вон выше не ты ли приводил ИЗО 16 века, как пруф на ледовку? Я не понимаю, нахуй так жить, ну сходи, прочитай статью на вики прежде чем что то постить, нельзя же такими тупыми быть в тематике...
И так, подведя черту по двумя днями идиотии.
Что же имеют за душой наши "любители" пехоты, кто они на самом деле ниже.
1)Столетка в 12 веке...
"Столетка это уже 12-13-й"
2)охуенные заявления о археологии обсуждаемого вопроса
"Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. "
3)охуенное знание ИЗО по периоду, охуенные знания в доспехах"
>Источник на кожаную чешую на Русь 12-13 века принеси
>Если она коричневая, то из чего она сделана?
4)Изо 16 века как пруф по ледовке, охуенные заявления и знания ИЗО
>Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?
> Это миниатюра. И ИЗО это писано в 16 веке с более старых источников.
Далее. Пруф пехоты в Новгороде 13 века цитатой из источника, где про пехоту ни слова.
Далее пруф из Слова, абсолютно без понимания особенностей текста.
Плюс постоянное притягивание Жукова и Гоблина.
Что получается. В спор о военном деле средневековой Руси влезли люди, которые понятия не имеют ни о военном деле периода, ни о археологии, ни о письменных источниках и изо (пруфы выше). Вопрос пехоты вроде бы не лежит в какой то политической плоскости. Выходит, что юные посетители Тупика и политача срут на хистораче, по сути даже не пытаясь понять о чём они спорят. За сим спор этот можно закруглить. Так как бывалые "пехотинцы" обоссаны с ног до головы, при чём собственными усилиями.
Что же имеют за душой наши "любители" пехоты, кто они на самом деле ниже.
1)Столетка в 12 веке...
"Столетка это уже 12-13-й"
2)охуенные заявления о археологии обсуждаемого вопроса
"Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. "
3)охуенное знание ИЗО по периоду, охуенные знания в доспехах"
>Источник на кожаную чешую на Русь 12-13 века принеси
>Если она коричневая, то из чего она сделана?
4)Изо 16 века как пруф по ледовке, охуенные заявления и знания ИЗО
>Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?
> Это миниатюра. И ИЗО это писано в 16 веке с более старых источников.
Далее. Пруф пехоты в Новгороде 13 века цитатой из источника, где про пехоту ни слова.
Далее пруф из Слова, абсолютно без понимания особенностей текста.
Плюс постоянное притягивание Жукова и Гоблина.
Что получается. В спор о военном деле средневековой Руси влезли люди, которые понятия не имеют ни о военном деле периода, ни о археологии, ни о письменных источниках и изо (пруфы выше). Вопрос пехоты вроде бы не лежит в какой то политической плоскости. Выходит, что юные посетители Тупика и политача срут на хистораче, по сути даже не пытаясь понять о чём они спорят. За сим спор этот можно закруглить. Так как бывалые "пехотинцы" обоссаны с ног до головы, при чём собственными усилиями.
>насемень полтреда
>сам себя обоссы
>притворись героем
Профит.
Лол, те всё что я выше привёл, я сам и написал? Тогда выходит, что в треде вообще никого кроме меня нет.
Так и есть.
Привет альтернативный Я.
Мань, это нюансы или ляпы перевода. Похуй совершенно.
Вот ты и слился. Итого аргументы у жучка закончились.
У кого то оперативной памяти не хватает
На выход, кина не будет...
А вот и визги ВРЕТИ подьехали
Причем тут слово, тупорогий? Ты в 101 раз обосрался. Это ипатьевская летопись. Ее тоже придумали враги тупичка?
>по существу аргументов нету, насеменил с каким-то школьником пол треде и буду верещать что победил.
Да оно и понятно вот тут разобрано как ты соснул.
>Подол может и был, но причем тут "Посад".
Посад (посада[1], подол) — первоначально населённая (посадскими людьми) территория за пределами княжеского, боярского или церковного поселения (кремля, детинца, монастыря, центрального укрепления) под защитой стен последних; та часть, которой будущий город прирастал, где находилось торжище и ремесленные слободы; позднее, рядовой, не уездный город[2].
В литературе встречаются и другие названия посадов — Предградье, Предместье, Подол (цэ)
Тупорогие хуесосы с тупичка не могут даже в вику.
Лол, вот это пруф! Гравюры на 14 век мне покажи плз?
В рифмованной хронике ни слова о пехоте.
В Ипатьевской летописи ни слова о пехоте.
Опять ты обосрался.
>Если поскачем — спасемся сами, а простых людей оставим, а это будет нам перед богом грех: предав их, уйдем.
Где тут пехота то? Явно речь об обозных.
>Явно речь об обозных.
Угу. Князь. ДРужина и обаз. Правда там выше в тексте состав армии приводится. Князь дружина и городской полк. Но видимо городской полк был полностью обозом.
>Лол, вот это пруф! Гравюры на 14 век мне покажи плз?
>
>Лол, вот это пруф! Гравюры на 14 век мне покажи плз?
кормить говном слепошарых хуесососов наш удел(((
>рифмованной хронике
Уже разобрали были лучники. Ведь конных в нвгород еще не завезли.
>В Ипатьевской летописи ни слова о пехоте.
Угу правда князь слез с коня и побег защищать кого-то там. Но это был не городской полк, а назойливый мирадж.
У жучка полное отрицание реальности - выносите
Ну давай разберем тобою написанное.
"наши построились в шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — полк брата его Всеволода, по левую — Святослава, племянника его, перед этими полками — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, — ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей."
"Святослав же Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями-стрелками бросились их преследовать, а Игорь и Всеволод двигались медленно, держа строй своих полков. Передовые полки русских избивали половцев и хватали пленных."
Речь о конных стрелках, которые со Святославом и Владимиром преследовали половцев.
Те в перечислении войск никакой пехоты нет, а потом появляются какие то "простые" люди, ясен хер что это обоз.
>Уже разобрали были лучники. Ведь конных в нвгород еще не завезли.
Нет не разобрали, сложные луки и захоронения богатых воинов есть, а никакой пехоты нет. А твои разборки с одноклассниками и ваши решения никого не волнуют.
>Угу правда князь слез с коня и побег защищать кого-то там. Но это был не городской полк
Лол, ты для начала пруфани, что в городские полки набиралась пехота. А то вон вроде как бояре землевладельцы туда шли, они пехотинцы что ли?
>Нет не разобрали,
Разобрали.
>сложные луки
Ню
>ахоронения богатых воинов есть,
И бедных есть. Всяких есть. Только вот пруфов наличия конных лучников не завезли. Может потому что их там не было?
>ВРЕТИИИИ
Ну да ипатьевская летопись пиздит. А князь бегал спасать обоз который и составлял этот городской полк. Весь полк был обозом же!!!!1111
>Разобрали.
Повторю, что вы там со своими одноклассниками на переменках решаете никого не интересует.
>И бедных есть. Всяких есть. Только вот пруфов наличия конных лучников не завезли.
Ага, богатые с луками, просто находки сложных луков. А вот на пехоту или какие то пехотные ништяки никаких источников.
>Ну да ипатьевская летопись пиздит. А князь бегал спасать обоз который и составлял этот городской полк. Весь полк был обозом же!!!!1111
Клоун, прекрати кривляться, в тексте никаких упоминаний пехоты. Князь пытается спасти обоз, что непонятного? Есть что сказать, давай с цитатами из текста.
>Ага, богатые с луками
Пруфы пожалуйста. Найден труп новгородского конного миллиардера с луком в зубах или чо? Давай пили уже прохладную
>Князь пытается спасти обоз
В тексте не слова про обоз который пытается спасти князь, лал. Зато дохуя упоминаний про городской полк. Если еть что сказать - давай с цитатами из текста
>Пруфы пожалуйста. Найден труп новгородского конного миллиардера с луком в зубах или чо? Давай пили уже прохладную
Ооо, ты и о захоронениях нихуя не знаешь. А зачем ты лезешь спорить о том, о чём не знаешь?
>В тексте не слова про обоз который пытается спасти князь, лал. Зато дохуя упоминаний про городской полк. Если еть что сказать - давай с цитатами из текста
Так ты цитаты то приведи с городским полком и пруфы, что в городской пол пехоту брали.
"По мере обособления земель-княжений под более устойчивой княжеской властью эта последняя не только усиливалась, но и приобретала местный, территориальный характер. Административная, организующая деятельность её не могла не наложить руку на строй военных сил, притом так, что дружинные войска становятся местными, а городские — княжьими. И судьбы слова "дружина" своими колебаниями свидетельствуют об этом сближении элементов, бывших разнородными. Князья начинают говорить о городовых полках как о "своих" полках, а дружиной называть отряды, составленные из местного населения, не отождествляя их со свою личною дружиной — двором. Понятие о княжой дружине сильно расширилось к концу XII века. Оно объемлет влиятельные верхи общества и всю военную силу княжения. Дружина разделилась на княжой двор и боярство, крупное и рядовое.[1]"
>Черные люди это обозные, ополчение или кто?
Все это вместе, я полагаю. Пехоту же набирали из простых, "черных" людей.
Ты полагаешь или пруфы есть? Ты информацию черпаешь из картин современных художников? Шлемы интересные на ней вижу...
А кто по-твоему эти черные люди?
Блядь, да какая разница, кто они по моему... По моему это обоз, тк по тексту летописи описываются войска без какой либо пехоты, а потом князь идёт каких то чёрных людей защищать. Тем более, что логично, что пехоту он бы кинул нахуй, а вот шмотьё решил попробовать защитить с едой.
Но в любом случае это досужие рассуждения, я не утверждаю что я прав, но никаким пруфом пехоты это конечно не является.
Ну хорошо, пусть будет обоз.
Ладно, хуй с вами. Может диды и впрямь обходились без пехоты, может и нет. Точно мы уже наврятли узнаем.
>Шлемы интересные на ней вижу
Да я тоже заметил, что там шлемы 16-17 века.
>не знаешь.
Но ты то знаешь, kek. Но пруфов пока не принес. 2 лука из новгорода и все.
> цитаты
Я привел достаточно цитат. Ты не привел ни одной. Только свои домыслы.
> Тем более, что логично, что пехоту он бы кинул нахуй
Ты текст читал блядь? Он же душу спасти пытался, а не нажиться. Логичный ты наш.
Сема плиз. Пруфы пожалуйста. А главное какого хуя обоз поперся на половцев за реку?
Не может. Свидетельств пехоты в 12 веке дохуя и трошки. Та же осада чернигова 1152 года. Когда из киева поперлись все "конные и пешие". Ипатьевская же летопись. Поход игоря о котором говорили выше и тд и тп. И это только прямые указания на пехоту. Чаще всего авторы просто не уточняют конные там были или пешие. Более того в конце 10 века например левушка диакон пишет что русичи вступпили в битву верхами и охуеват. Типа раньше всегда пешими бились, а тут верхами.
>Более того в конце 10 века например левушка диакон пишет что русичи вступпили в битву верхами и охуеват. Типа раньше всегда пешими бились, а тут верхами.
Ну это правильно, в раннее средневековье они в основном пешими сражались.
Ну очевидно, что варяги на своих кораблях не с конями плавали.
Правильно. Они и потом сражались пешими. Ну историческая наука давно это дело разобрала. Если не брать крайних фриков типа двуреческого, то очевидно что на руси 12-15 веков главной убойной силой была конница, но пехоты это никак не отменяло. Просто значение в битве ее было значительно меньше чем ранее. Уже к началу 15 века значение конницы начинает падать и падает ажно до второй мировой войны.
Ну они ж не везде плавали? Полюдье как проводили? Верхами. Но в случае если надо было пиздиться - слезали с лошадки и дрались. Так что похуй на чем жопу возить на драккаре или на лошади. Конными бойцами они от этого не стали.
> к началу 15 века значение конницы начинает падать
Но только не на Руси.
> похода из Киева к Чернигову: «от мала и до велика кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи»
1147 год. Междуусобица между сыновьями ярицлейва хитрожопого ЕМНИП.
Давай жучок. Дерзай.
1147 год. Междуусобица между сыновьями ярицлейва хитрожопого ЕМНИП.
Давай жучок. Дерзай.
Только на руси и начинает. В европах уже после креси начинает падать.
Заебись, ты привёл кучу цитат, ни одной по делу. Эпик вин. Давай я завайню всё текстом из первой новгородской, тебе легче станет?
Ты блять опять головой поехал. Ты сам и пруфа, что черные\простые люди это пехота, пруфай, что эти черные люди это городские полки, что в городские полки пехоту брали. В тексте про пехоту нихуя.
>ВРЕТИИ Я ВСЕХ ПОДЕБИЛ
Ну сколько можно тебя говном кормить? Уже пяток пруфов пехоты принесли. А конных лучников так и не завезли. Даже захоронений богатых воинов с конем и луком не доставили. Чому так?
>В тексте про пехоту нихуя.
СПЕШИЛИСЬ ЧТОБЫ НЕ БРОСИТЬ ПОСАДСКИХ НА ПРОИЗВОЛ
@
ПРО ПИХОТУ НИХУЯ
Ты башкой скорбен?
>Давай жучок. Дерзай.
Ты ссылаться умеешь, текст от куда взят? Кстати, жучок тут только ты, это же ты ссылаешься через слово на Гоблина и Жукова.
Ну сколько можно тебя говном кормить? Ни одного пруфа пехоты не принесли. Даже археологии пехоты не доставили. Чому так?
>. Пешая русская рать уже лежала как скошенное сено, и татары начали одолевать. Но в засаде в лесу стояли еще свежие русские полки под начальством князя Владимира Андреевича и известного уже нам воеводы московского, Димитрия Михайловича Волынского-Боброка. Владимир, видя поражение русских, начал говорить Волынскому: "Долго ль нам здесь стоять, какая от нас польза? Смотри, уже все христианские полки лежат мертвы" *(цэ)
Усобица начала 14 века. Ну сколько можно жучат кормить говном?
Усобица начала 14 века. Ну сколько можно жучат кормить говном?
Умею, но тебе то зачем? Ты же все-все-все летописи русские прочел и знаешь назубок. И нигде-нигде не нашел упоминания о пехоте. Это ипатьевская летопись если чо. Давай ВРЕТИИИ включай уже.
Блять, ну сколько можно... Почему ты такой дегенерать упоротый и не можешь в нить?
>На основании всех приведенных археологических и письменных сведений с учетом общеевропейских аналогий можно представить следующее деление русского войска по роду и виду
оружия
1.Тяжеловооруженный всадник-копейщик,
оружник, бранистарец; его снаряжение — копье
(или два), сабля либо меч, сулицы или лук со
стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик,
также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и
шпоры.
2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щитом; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло,
шпоры или плеть.
оружия
1.Тяжеловооруженный всадник-копейщик,
оружник, бранистарец; его снаряжение — копье
(или два), сабля либо меч, сулицы или лук со
стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик,
также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и
шпоры.
2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щитом; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло,
шпоры или плеть.
Цитата от куда, ты совсем не понимаешь, что делаешь и тащишь?
>унылые попытки реверса.
Ну вот тут прямое указание на отсутсвие лошадков в черниговском походе . У кого лошадков не было поехали на корабилях. Они у тебя матросы теперь?
>Усобица начала 14 века
>Боброк
это же про куликовку
Ой что это у нас? Двуреченского книжка или клима? Давай исследования сами. А не подзалупные выводы.
Князь Изяслав Мстиславич призывал с собой в поход на черниговских ольговичей всех киевлян «от мала и до велика, кто имеет конь, кто ли не имеет коня, а в лодьи».
Призывал, а в сражении есть упоминание пеших?
>Двуреченского книжка или клима?
Нет, Кирпичникова.
> отсутсвие лошадков в черниговском походе
Уносите больного
"от мала и до велика кто имееть конь"
Может и матросы, может обозники, может еще кто. Где упоминание этих перцев в битве, где сказано, что эти пешие, пехота, стрелки, копейщики?
Исследования то будут или так попердеть?
Найди и прочитай сам. Называется "Доспех, комплекс боевых средств 9-13 вв."
А они в поход поперлись позырить чисто?
>кто ли не имеет коня
Ну вот прямое указание что у них НИКАКОЙ лошади не было. Тем более боевой блядь. Надо понимать что стоимость боевой лошадки и простой отличалась в разы. А тут настолько голожопые пацаны поперлись что даже на простую лошадь не было. Нас же кормят охуительными историями о том что все-все-все были конными даже чернецы, даже смерды, даже холопы, даже аллах.
А причем тут рода войск, лол? Это археологические исследования - они нашли то чего сохранилось.
Ты читал это?
Щас бы от далбаеба не осилившего ипатьевскую летопись советы по литературе слушать.
Нет.
Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. — Л.: Наука, 1966—1971.— Вып. 1—3. (Переизд.: М.: Альфарет, 2006.)
Ой это который рыбакова ученик чель? Ну дык там нету про то что пихоты нету никада-никада. Есть только про потерю значения пехоты к 13 веку. А потом обратный откат после хрюнвальда.
Как ты это любишь говорить - источники давай, а не либретто из оперы твоего дедушки.
Зато там про конных лучников есть
В новгороде в начале 13 века? Не увидел, прости.
Это ты сам себя говном кормишь, что были какие то обозные и разные нонкомбатаны никто не отрицает. Вопрос принимали ли они участие в полевых сражениях.
> 13 века? Не увидел,
А я не увидел ни одного упоминания пехоты в источниках из этого треда.
В какой тред перекатимся на этот раз?
Можно сразу в тред конных арбалетчиков.
>А я не увидел
Ну ты в шары долбишься это понятно.
в этот что-ли? Не, в этот петушиный тред не пойду.
Создай.
>нонкомбатаны
Зачем нонкомбатантам переться за речку в набег с дружиной? У вас натягивание глаза на жопу.
Тебе же принесли сражение Игоря с половцами. Они все там прорывались аки опера' . И простые люди и конная дружина с князем.
>Тебе же принесли сражение Игоря с половцами. Они все там прорывались аки опера' . И простые люди и конная дружина с князем.
10 век. Ну да, в 13 было тоже самое. Я уж молчал, но давай спрошу: "это нам кто о сражении пишет?" С какого фланга сам писатель стоял?
Опять шародолбе? Конец 12 так то.
Ипатьевская летопись. Если автор пиздит, то раскритикуй и поясни почему?
>10 век
Ты наверно с другим Игорем спутал.
Да он знаток, хуле. Там Игорь тут Игорь. Там половцы тут половцы. Какая разница? Всего то 200 лет прошло.
> Там половцы тут половцы
в 10 веке печенеги же были
Историку с тупичка не пристало разбираться в сортах косоглазых.
Ты теперь докажи, что простые люди это пехота из городовых полков, а то пока выходит, что это обозники.
>Речь о конных стрелках,
А где в тексте сказано что они конные? И главное нахуя потом спешиваться остальным для их сеасения.? Логика уровня камрад.
Каким образом у тебя получается? Про обоз вообще ни слова в тексте? Нахуя обоз попросят в битву да ещё в самый центр? А вот стрелки в тексте есть. Обоз не более чем твоя эротическая фантазия.
Ты текст то читал, там как раз при описании войск есть конные лучники, а про пехоту ни слова, ну и кто тогда эти простые люди, если как воинов их не перечисляли?
>Ипатьевская летопись. Если автор пиздит, то раскритикуй и поясни почему?
1. Нарративный источник
>2.Датируется концом 1420-х гг
У вас на тупичка надёжность источника годом определяют? Типа в 1420 годах источники не уродились?
Нету лол.
Ну ты источниковедение изучи, его не на тупичке придумали, историк хуев.
Поясните за Жукова Клима? Что за тип, почему его форсировать гоблин?
Я его преподаю. Дык что там с годом? Если летописец 15 века пишет о 13 то он пиздит? А лысый хуй из 21 века лучше знает?
Сюда
-- ...В его голову пришла замечательная мысль.
Сообразив, что конкурировать с пятьюдесятью тысячами советских писателей -- задача нелегкая и требующая некоторого дарования, Борис Индюков мыслил три дня и три ночи. И все понял.
"Зачем, -- решил он, -- самому писать романы, когда гораздо легче, выгоднее и спокойнее ругать романы чужие".
И с жаром, который сопутствовал ему во всех начинаниях, Борис Индюков принялся за новый жанр. На его счастье, молодая неопытная газета "Однажды утром" задумала библиографический отдел по совершенно новой системе.
-- Понимаете? -- радостно говорил редактор Индюкову, который случайно оказался в его кабинете. -- Мы строим отдел библиографии совсем по-новому. Каждая рецензия -- три строки. Понимаете? Не больше! Гениально! Отдел так и будет называться: "В три строки".
-- Понимаю! -- радостно отвечал Индюков.
-- Отлично! -- ликовал редактор. -- Утрем нос всем толстым журналам!
-- Утрем! -- кричал Индюков тем же тоном, каким суворовские солдаты кричали: "Умрем".
Новая работа совершенно поглотила Бориса Индюкова. В трех строчках как раз вмещалось все то, что Индюков мог сказать о толстой в четыреста страниц книге.
Рецензии на отечественные романы писались по форме э 1.
"Автор. Название книги. Из-во. Год. Цена. Числе страниц". Кому нужна книга писателя (такого-то)? Никому она не нужна. Мы рекомендовали бы писателю (такому-то) осветить быт мороженщиков, до сих пор еще никем не затронутый".
Рецензии на иностранные романы писались по форме э 2.
"Автор. Название книги. Из-во. Цена. Число страниц". Книга французского писателя (такого-то) написана со свойственным иностранцам мастерством. Но... кому нужна эта книга? Никому она не нужна. Эта книга не впечатляет".
Подписывался Индюков самыми разнообразными инициалами, стараясь таким образом сбить со следа писателей. Он подписывался: "Б. И.", "А. Б.", "Индио", "Индус", "Инус", "Иус", а иногда просто "ов". Но, несмотря на эти предосторожности, Индюкова иногда выслеживали и поколачивали.
Спасаясь от побоев, Индюков вошел в охрану труда с ходатайством о выдаче ему панциря, но получил отказ, так как параграфа о панцирях в колдоговоре не нашли. Тогда на великие доходы от маленьких рецензий он сшил себе толстую шубу на вате и на хорьках и, когда его били, только улыбался.
Писатели, изнуренные борьбой с "Индио", "Б. И." и -- "-овым", переменили тактику. Малодушные перестали писать, а сильные духом принялись заискивать перед всесильным "Индио".
Положение Индюкова упрочилось. Его комната была завалена тюками книг с автографами. На некоторых из них он с удовольствием читал печатные посвящения: "Тов. Индюкову -- дружелюбиво". И ничто отныне не омрачает его благополучия.
И если высокочтимый товарищ Фанатюк или кто-нибудь из членов комиссии захочет написать роман, пусть лучше этого не делает. Борис Индюков выругает его в трех строках по форме э 1.
Сообразив, что конкурировать с пятьюдесятью тысячами советских писателей -- задача нелегкая и требующая некоторого дарования, Борис Индюков мыслил три дня и три ночи. И все понял.
"Зачем, -- решил он, -- самому писать романы, когда гораздо легче, выгоднее и спокойнее ругать романы чужие".
И с жаром, который сопутствовал ему во всех начинаниях, Борис Индюков принялся за новый жанр. На его счастье, молодая неопытная газета "Однажды утром" задумала библиографический отдел по совершенно новой системе.
-- Понимаете? -- радостно говорил редактор Индюкову, который случайно оказался в его кабинете. -- Мы строим отдел библиографии совсем по-новому. Каждая рецензия -- три строки. Понимаете? Не больше! Гениально! Отдел так и будет называться: "В три строки".
-- Понимаю! -- радостно отвечал Индюков.
-- Отлично! -- ликовал редактор. -- Утрем нос всем толстым журналам!
-- Утрем! -- кричал Индюков тем же тоном, каким суворовские солдаты кричали: "Умрем".
Новая работа совершенно поглотила Бориса Индюкова. В трех строчках как раз вмещалось все то, что Индюков мог сказать о толстой в четыреста страниц книге.
Рецензии на отечественные романы писались по форме э 1.
"Автор. Название книги. Из-во. Год. Цена. Числе страниц". Кому нужна книга писателя (такого-то)? Никому она не нужна. Мы рекомендовали бы писателю (такому-то) осветить быт мороженщиков, до сих пор еще никем не затронутый".
Рецензии на иностранные романы писались по форме э 2.
"Автор. Название книги. Из-во. Цена. Число страниц". Книга французского писателя (такого-то) написана со свойственным иностранцам мастерством. Но... кому нужна эта книга? Никому она не нужна. Эта книга не впечатляет".
Подписывался Индюков самыми разнообразными инициалами, стараясь таким образом сбить со следа писателей. Он подписывался: "Б. И.", "А. Б.", "Индио", "Индус", "Инус", "Иус", а иногда просто "ов". Но, несмотря на эти предосторожности, Индюкова иногда выслеживали и поколачивали.
Спасаясь от побоев, Индюков вошел в охрану труда с ходатайством о выдаче ему панциря, но получил отказ, так как параграфа о панцирях в колдоговоре не нашли. Тогда на великие доходы от маленьких рецензий он сшил себе толстую шубу на вате и на хорьках и, когда его били, только улыбался.
Писатели, изнуренные борьбой с "Индио", "Б. И." и -- "-овым", переменили тактику. Малодушные перестали писать, а сильные духом принялись заискивать перед всесильным "Индио".
Положение Индюкова упрочилось. Его комната была завалена тюками книг с автографами. На некоторых из них он с удовольствием читал печатные посвящения: "Тов. Индюкову -- дружелюбиво". И ничто отныне не омрачает его благополучия.
И если высокочтимый товарищ Фанатюк или кто-нибудь из членов комиссии захочет написать роман, пусть лучше этого не делает. Борис Индюков выругает его в трех строках по форме э 1.
>Михаил Веллер
Петуха забыли спросить.жпг. Какое отношение этот писатель имеет к истории? У него вообще очень своеобразные взгляды, например, он верит в телегонию.
> Где казармы обучающие пехоту?
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
Приветствуется здоровая дискуссия с широким привлечением исторической литературы и источников. Милости прошу к нашему шалашу.