Раскажи про басмачей, мамбет. Нихуя про эти события не знаю, кроме фильма про Сухова с чайником.
У меня прадед с басмачами воевал
Много в этом году читал про Гражданскую войну на Украине, 1919 год и "атаманщину".
Спрашивайте если интересно, разъясняю.
Спрашивайте если интересно, разъясняю.
пили прохладные, если есть.
А что читал?
В основном Савчено
Атаманщина
12 войн за Украину
За Махно сможешь пояснить? Вкратце, почему они так долго жили как государственное образование под большевиками, почему сразу их не захватили?
Анархизм - наиболее популярная идеология среди пассионариев на момент революции. "Плоть и кровь" двух революцийпри этом не в феврале, не в октябре анархисты власти не получили, хе-хе
А зачем собственна власть анархистам, лол.
Честно говоря Мохно меня задолбал, этакая самая мякота и попса в Гражданской войне.
Ну ок.
В основном ему помогала география его гуляйполевщины. То есть он был постоянно на соприкосновении с белыми, так что большевикам до поры до времени не было просто смысла с ним ругаться.
А так же отсутствие экспансионных амбиций.
Он никогда не страдал идей захватить Киев например, да и в ближайшем Екатеринославе закрепиться не мог на долго.
В советско-полькую было не до него, а при взятии Крыма его повстанческую армию хорошенько попользовали.
Ну и потом ликвидировали в течении всего 1921.
Да не быстро, но с другой сторону кому он нахрен нуженбыл, он же не в Томбовской губерни, а в жопе Украине по степям мотался.
Ну и про политику, он был анархо-коммунист, вообщем то больший коммунист чем анархист и к большевикам всяко ближе. И от настоящего черного анархизма гражданской войны Махно был далек.
Мой вывод что феномен Махно это случайность обусловленная географическим фактором.
Тот же батько Боженко например мог бы стать не меньшей фигурой, если бы не был перемолот.
Или у атамана Григорьева могли быть больше шанса вина, в масштабах Украины по крайней мере, и большевики срались от его угрозы по более, а Махновщина так была просто досадной проблемой.
Что касается масштабов махновщины, то и тут по численности повстанцев она уступит Западно-Сибирскому восстанию, просто там не было такого харизмачиного черта, ставшего мемом.
Мне лень рандомные картинки лепить, сходи вон в соседний тредик с донкихотом, там пикчедроч в почете.
Ой да обмазывайся наздоровье.
Еще бы вебемы по гражданки доставил кто...
Быдло с раЙОнчика, что ты забыло на моём дваче? Пиздуй в свою вкашечку и там обсуждай своих говнорэперов с другими гопниками.
А с какой целью иностранные державы начали интервенцию в Россию? Я имею в виду страны Антанты. Они конечно заняли многие прибрежные города, но ведь решалось то все не в прибрежных городах, а в сражениях в глубине страны. А Петроград они даже не пытались занять, хотя наверное если бы англо-французский флот подошел к нему, то вряд ли бы большевикам было чем от него отбиваться тогда.
Ну у Бриташки куча складов с добром осталось, надо вернуть было
Поддвачну вопросы. По факту, их помощь несколько продлила гражданочку, но, имея мощные экспедиционные силы, они так и не оказали действенной военной помощи белым хотя бы на ключевых направлениях, близких к морю - Юг России, Питер. А ведь, учитывая отсутствия у антикрасных сил единого видения послевоенной Империи, могли бы в лёгкую расчленить Рашку (представляете, Рашка была бы расчленена уже 100 лет назад, у нас были бы нормальные западные цивилизованные республики, хотя бы вроде Польши, Чехии, Финляндии).
Не было ли уже тогда решено начать вскармливать телёночка для окончательного решения вопрос с Германией и построения англосаксонского мира ?
>Ну и про политику, он был анархо-коммунист, вообщем то больший коммунист чем анархист и к большевикам всяко ближе. И от настоящего черного анархизма гражданской войны Махно был далек.
уже по этому посту видно, что ты нихера не разбираешься. Настоящий анархизм вообще то как раз ближе всего к коммунизму по идеологии, откуда ты взял "чёрный анархизм" хуй знает, очередные стереотипы неразбирающегося обывателя
Вот за Махно реально обидно. Почему креаклы не могут создать популярный медиа-образ этакого настоящего романтика народной революции. Он плоть от плоти от земли, крестьян. Не казак, не живёт только войной. Не белый - против царизма, но и не красный. Не знает Маркса, но чувствует сердцем, что нужно простым людям. Не имеет богатств, всё его имущество - добрый конь, старая гимнастёрка да острая шашка. В войске царит атмосфера братства.
Ну в СССР понятно такое бы запретили, но СССР нет уже 25 лет, а Махно, кроме ,может, одного сериала, в забвении.
коммунизм подразумевает, что государство в первое время возьмёт на себя роль распределителя собственности, а затем отомрёт за ненадобностью. Если ты даже таких элементарных вещей не знаешь, тебе не то что тут, даже в /по нечего делать, лучше иди в /б рулеточки крутить
>креаклы
>нужно простым людям
Самому не смешно?
Вообще то еще раньше, когда киевскую княгиню выдали замуж во Францию. Уже тогда был проложен первый еще зыбкий мостик окружения немцев с двух сторон и последующего сталкивания их лбами с соседями, к радости третьей стороны остающейся на отдалении от основной драки. В итоге Россию уничтожили, а Франция хоть и сохранилась как государство, но уже не может быть конкурентом англомаксам и послушное делает, что ей говорят.
Хуйня, у меня прадед сам был басмач
Но у макаки нет хвоста.
хачина значит
Почему не взлетела революция в Прибалтике, Польше и, особенно, в Финляндии? Ведь в Финляндии было очень много красных, а латышские стрелки всем известны.
Что двигало Зиновьевым и Каменевым голосовавшим 23 октября против восстания?
>Почему не взлетела революция в Прибалтике
Немцы не допустили
>Польше
Немцы не допустили
>в Финляндии
Немцы не допустили
>Что двигало Зиновьевым и Каменевым
Правые большевики, легетимисты, они хотели парламентской борьбы, а не восстания масс.
Ладно Литва и Латвия, там вмешалась напрямую Веймаровская республика. Но в Эстонии красные потеряли что-то около 100 человек и запросили мира. В Финляндии была военная интервенция Германии?
Зачем публиковать в газете смертный приговор коммунистам? Ведь после их признания в подготовке восстания, это вопрос времени, когда повесят всех их однопартийцев. Хотели переметнутся к Керенскому?
Почему Германия не мешала усилению Польши, если она такая сильная?
Да, немцы подготовили батальоны финских егерей с немецкими командирами, как раз в Прибалтике и в феврале 1918 их перебросили в Финляндию бить красных.
Кстати Антанта красных финов в 1918 году союзниками своими считала, потому что белые фины прогерманские.
Поехали, вопрос, что это за хуйня на пикрелейтеде. Почему это фото исчезло из оригинала, хранящегося в российской библиотеке: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8748-vilton-r-poslednie-dni-romanovyh-berlin-1923#page/1/mode/grid/zoom/1
Но есть в антикварных изданиях http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=130&t=38118
И в изданиях на французском языки, wtf?!
Но есть в антикварных изданиях http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=130&t=38118
И в изданиях на французском языки, wtf?!
А тут есть, знающие иврит? Хотелось бы перевести надписи
Жалко людей на фото, попали под ёбаный каток времени перемен. А так бы жили до старости, кучу потомства оставили.
Вообще-то еще римляне немцев били.
Потому и 30-40 лет была продолжительность жизни, что половина погибала, один прожил 0 лет, другой 80 лет в среднем 40 лет. В СССР хитрее вели статистику, на 4 миллиона рожденных 5 миллионов абортов, аборты выбрасывали из статистики, а так 20-30 лет средняя продолжительность жизни в СССР.
Этого аргумента достаточно, шанс не дожить до 1 года был одинаковый что в РИ, что в Совке. В одном случае ты погибал, в другом тебя абортировали.
У меня и дед и прадеды и прабабки, что жили при клятом царе дожили до седых мудей, которых гражданка не подкосила и швятой срален.
>на 4 миллиона рожденных 5 миллионов абортов,
Что блядь несет?
Выкидыши считали кстати? И эти. Минеты. Людоедство же.
То есть при царе не только хлеба, но и орального секса небыло?
Дык тезис о том что царь кормилец вообщем верен был?
На самом деле, если посмотреть графики урожайности, то она где-то только в конце 50-х начала расти. До этого в мирное время шла наравне с дореволюционной. Валовый сбор во второй половине 30-х вырос, но немного. Но народ из крестьянства высвобождался, так что механизация работала.
http://ru-history.livejournal.com/3883192.html
тут обсуждают со ссылкой на Росстат
"Убивайте русню" там написано
В 90 году высочайшая урожайность, почему тогда именно в этом году всё исчезает с прилавков и даже были слухи о голоде? У меня бабка в этом году закупилась 500кг сахара, 50ког соли и спичек. Сахара хватило до 2000, спички до сих пор лежат.
Какая политическая программа была у белых? Вернуть царя?
Царя вернуть, но монархию не восстанавливать, что-то на подобии британской системы правительства.
Правнук красноармейца, воевавшего на броневике.
Задавайте ответы.
Задавайте ответы.
Белые разные были, это не какая то четкая генеральная линия партии и правительства как у большевиков. По сути в большинстве своем белые это так или иначе нечто вроде военной диктатуры латиноамериканского типа. И собсно если бы не большевики, допустим они проиграли, то в России в тех или иных ее сохранившихся границах, установилась бы военная диктатура какого нибудь из наиболее авторитетных бывших царских генералов, либо сразу совет из нескольких оных, которые бы правили коллегиально. Романовых бы конечно специально никто не преследовал и вероятно им можно было бы находиться в стране, но никакой власти им бы никто не дал и они бы были чем то вроде почетных граждан и то если повезет, потому что новой власти не нужны были бы какие то конкуренты, особенно в стране которая только что пережила гражданскую войну и легитимность власти среди многих слоев населения весьма сомнительна. Еще была вероятность, что будет нечто вроде венгерского варианта, с генералом-регентом как Хорти, но я не знаю кто именно из основных царских генералов бы стыл таковым, куда вероятней диктатура одного либо группы оных.
Если кратко - созвать Учредительное собрание для решение судьбы отечества.
Никто и не думал возвращать власть гр. Романову, это чистая провокация похоже. Борщевики тогда впервые массово применили т.н. "пропаганду".
Адмиралъ Колчак - одна из наиболее интересных фигур Гражданской.
В свое время, проанализировав источники, прежде всего протоколы допроса Колчака, я пришел к выводу, что Адмирал был англо-американским шпионом.
Попробую на пальцах кратко это обосновать.
Все начинается в июне 1917, когда обиженный Адмиралъ уходит в отставку с поста ком. Черноморского флота и уезжает в Петроград.
Почему бросив семью и любовницу он так стремится зарубеж?
Хотя есть версия, о том что Колчак уже тогда был кандидатом в Диктаторы и Керенский просто хотел его сбагрить по дальше, из показаний самого Колчака - он наоборот сам бегает по всему Петраграду в поисках Керенского что бы тот подписал ему разрешение на отъезд в Британию.
Для чего? Сначала у Колчака есть план морского десанта в Константинополь, который потом куда то пропадает и оказывается что он едет консультировать моряков союзников по вопросу минных заграждений, правда с его же слов на допросе, эти консультации оказывается нахер никому не нужны.
В итоге отбыв в августе, Колчак шляется по заграницам более полугода. Из Британии он к октябрю оказывается в США, где с его слов он из американской прессы не понимает ничего про Октябрьский переворот, однако обратно тем же путем что и прибыл в Европу (через нейтральную Швецию), в Россию возвращаться уже не хочет.
Каковы контакты Колчака в Англии и США? Это морские ведомства.
И надо заметить, что в ПМВ традиционно всей внешней разведкой обычно занимались морские ведомства.
В первой половине 1918 года Колчак мотается между британским Сингапуром, Японией и Маньчжурией, до него доходит что в России что то не так и он истерит, что готов записаться рядовым солдатом в Британской армию.
В итоге? Он попадает на КВЖД к генералу Хорвату, начальником охраны железной дороги.
Которым он пробыл пару месяцев, но при вступлении получил зарплату авансом на год вперед 1 млн рублей.
Осенью 1918 года Колчак собирается на Дон к Деникину, для чего ему нужно проехать через всю Сибирь, как частное лицо и доброволец.
Правда его сопровождает некоторое количество телохранителей, точнее целый батальон английских войск: Мидлсекский батальон полковника Дж. Уорда.
Английский батальон полной численности (до 1000 человек), мог превосходить любую белую или красную дивизию.
Так же следует отметить, что это был батальон набранный очень специфично, сам полковник Уорд был профсоюзным лидером и состав батальона был набран из лейбористов профсоюзных активистов. То есть левых. А значит эти британские интервенты не очень походили на империалистов и не только силой оружия, но и аргументами могли заболтать за правильную политическую позицию.
Ну а дальше Колчак до Дона не доезжает, доезжает он до Омска и становится Диктатором.
В свое время, проанализировав источники, прежде всего протоколы допроса Колчака, я пришел к выводу, что Адмирал был англо-американским шпионом.
Попробую на пальцах кратко это обосновать.
Все начинается в июне 1917, когда обиженный Адмиралъ уходит в отставку с поста ком. Черноморского флота и уезжает в Петроград.
Почему бросив семью и любовницу он так стремится зарубеж?
Хотя есть версия, о том что Колчак уже тогда был кандидатом в Диктаторы и Керенский просто хотел его сбагрить по дальше, из показаний самого Колчака - он наоборот сам бегает по всему Петраграду в поисках Керенского что бы тот подписал ему разрешение на отъезд в Британию.
Для чего? Сначала у Колчака есть план морского десанта в Константинополь, который потом куда то пропадает и оказывается что он едет консультировать моряков союзников по вопросу минных заграждений, правда с его же слов на допросе, эти консультации оказывается нахер никому не нужны.
В итоге отбыв в августе, Колчак шляется по заграницам более полугода. Из Британии он к октябрю оказывается в США, где с его слов он из американской прессы не понимает ничего про Октябрьский переворот, однако обратно тем же путем что и прибыл в Европу (через нейтральную Швецию), в Россию возвращаться уже не хочет.
Каковы контакты Колчака в Англии и США? Это морские ведомства.
И надо заметить, что в ПМВ традиционно всей внешней разведкой обычно занимались морские ведомства.
В первой половине 1918 года Колчак мотается между британским Сингапуром, Японией и Маньчжурией, до него доходит что в России что то не так и он истерит, что готов записаться рядовым солдатом в Британской армию.
В итоге? Он попадает на КВЖД к генералу Хорвату, начальником охраны железной дороги.
Которым он пробыл пару месяцев, но при вступлении получил зарплату авансом на год вперед 1 млн рублей.
Осенью 1918 года Колчак собирается на Дон к Деникину, для чего ему нужно проехать через всю Сибирь, как частное лицо и доброволец.
Правда его сопровождает некоторое количество телохранителей, точнее целый батальон английских войск: Мидлсекский батальон полковника Дж. Уорда.
Английский батальон полной численности (до 1000 человек), мог превосходить любую белую или красную дивизию.
Так же следует отметить, что это был батальон набранный очень специфично, сам полковник Уорд был профсоюзным лидером и состав батальона был набран из лейбористов профсоюзных активистов. То есть левых. А значит эти британские интервенты не очень походили на империалистов и не только силой оружия, но и аргументами могли заболтать за правильную политическую позицию.
Ну а дальше Колчак до Дона не доезжает, доезжает он до Омска и становится Диктатором.
Началась интервенция в 1918 для охраны складов с купленным прошлыми правительствами военным снаряжением (опасались передачи передовых технологий и образцов немцам). Как только склады вывезли - Север эвакуировали. В 1919 году на Черном море - заняли порты, из которых уходили немцы, чтоб большевикам не досталось. Попытки расширить плацдармы для борьбы с большевизмом, впрочем, успехом не увенчались - выжившие в мировой бойне французы помирать в киммерийских степях не хотели, а привезенные с заморских фронтов русские "краснели" и разбегались на глазах, так что при первом же нажиме пришлось эвакуироваться. Про Дальний Восток знаю мало, но по-моему, Японии хотелось немножко земель, а остальные смотрели за японцами, чтоб и вправду не захватили чего-нибудь единолично. Про Каспий все не соберусь почитать, но там та еще каша была - дашнаки режут азеров, те с подошедшими турками - армян, русских людей обижают, но они дают сдачи...
На Петроград флотом нападать - они не самоубийцы были. Нормальная служба траления мин в ту войну была только у русских и немцев, а мин в Финском заливе за войну набросали - не продохнуть. А тех, кто пройдет все же, встретят Красная Горка и Серая Лошадь (успех тамошнего восстания сложно было предсказать), что такое форты - те же англичане узнали в Дарданеллах на своей шкуре, так что не рискнули бы.
В целом - французы надолго не задержались, японцам было глубоко пох, из кого ручное правительство лепить, только англичане неплохо помогали белым на юге советниками и оружием. Большевики, затрофеившие их танки, аэропланы, химснаряды и прочее, остались довольны.
Еще можно заметить, что города порта Мурманск, с которого началась интервенция, не существовало до 1916 года, его целиком построили союзники для доставки припасов в Россиию
>На Петроград флотом нападать - они не самоубийцы были.
Большим флотом да, поэтому англичане делали успешные рейды на корабли Балтфлота, катерами торпедоносцами.
Ну дык анон спрашивал о флоте, который сможет воздействовать на город, а потопление плавбаы и повреждение броненосца - несколько не то. Хотя лихое было дело, да.
В Балтии был отряд легкий крейсеров у британцев.
Ну то что они не вводили Дредноуты в Балтику еще связанно возможно с тем, что у Британцев не было больших кораблей с осадкой подходящей под мелкие воды балтики.
У "Дредноута" справочная осадка - 8 м, у "Гангута" - 9 м, так что при желании прошли бы. Плюс "Белые слоны" Фишера как раз под мелководье проектировались. Плюс мониторов на целую эскадру набралось бы.
9,22 у Дредноута полная осадка, а осадка пустого Дредноута не интересна в реальных условиях.
Гангут был всего в трех походах до 1915, он не мог развернуться нормально в своей же Балтике.
Ну то есть за исключение эвакуации складов оставшихся с ПМВ, как я понимаю, интервенты сунулись в Россию сами толком не имея каких то четких конкретных планов. Сунулись скорее по некой инерции Первой Мировой.
Ну как по инерции.
Россия - союзник, из за переворота большевики сдаются немцам. Война то мировая, союзникам надо везде думать как фронт держать.
У "Гангутов" главные проблемы были с военным фарватером в Рижский залив, которым пользовались чтобы исключить ДАЖЕ ТЕНЬ ВЕРОЯТНОСТИ боевого контакта или подрыва. Там да, в повороты они не вписывались иногда.
В принципе, можно было бы рискнуть старыми кораблями, которые все равно под списание вот-вот пойдут (как в Дарданеллах). Заодно понадеятся на успех заговора Таганцева, попытаться договориться с кронштадским гарнизоном... Но даже при теоретической возможности такой операции вопрос "зачем?" внятного ответа не имеет. Пропагандистский успех - большой но большевикам не смертельный. Правительство не достать, оно Кремль уже обживает. Как плацдарм для дальнейших действий плохо подходит - леса, болота, как на Севере в общем. Население тоже вряд ли будет в восторге - городские низы "красные", а чистое общество вспомнит про "гадящую англичанку". И вот всех этих людей надо будет чем-то кормить, снабжать всем необходимым, охранять (армия Юденича фронт удержит допустим, но как-то развить успех не сможет - некем). Большевики просто забьют на время болт и займутся более очевидными угрозами. А тем временем их агитаторы поищут путь к сердцу Томми. Нафиг это лордам надо? Черчилль мог бы на такое пойти, он упоротый, но именно тогда - не его время.
Так пик интервенции - 19 год, после падения Германии. Тут действительно, инерция - "Откуда ушли немцы, туда должны придти наши"
Ну там все просто, большевики отказывались от долгов, значит их надо было отбить.
Французы там хотели может прибрать Украину, но не потянули и стали играть через Польшу и Румынию.
А у Британии в Средней Азии, Кавказе там большая игра игралась.
А вообще какой то реальный профит интервенты, Британия, Франция, США и Япония получили от своей затеи? Ну кроме тех пресловутых складов, которые как бы и так изначально их получается. Ну там что то ценное успели утащить или еще чего? Или получилось усилие впустую или что?
Половина золотого запаса России куда то пропало например по дороге из Казани во Владивосток.
Понятно. Тут конечно интрига, Британия или США, но французы и тем более японцы вряд ли поимели с этого хоть копейку.
Тут кто-нибудь встречал инфу про бронепоезд Войска Донского "Князь Суворов"? Интересует прежде всего состав и внешний вид, но история деятельности (если таковая была) - тоже. А то пока я только его название знаю.
>но французы и тем более японцы вряд ли поимели с этого хоть копейку.
Французский Генерал Жанен командовал всеми войсками союзников в Сибири, Японцы держали Владивосток и Дальневосточные порты.
Без них бы ни чего не вывезли.
Японцы чуть было не поимели вторую половину Сахалина, выпроваживали их оттуда долго и упорно.
А кто им мог помешать его поиметь?
Странно почему не взяли весь тогда?
Они разменяли неудобную территорию на экономические уступки. Приращение Японии новыми землями вызывало неприятие у европейцев и США.
Японцы получили всю Германскую полинезию по итогам ПМВ.
С чего это европейцам и США возмущаться об отжатии половины пустого острова у большевиков?
Или Северный Сахалин был принципиален как гарантия президента Теодера Рузвельта, посредника в переговорах мира Русско-Японской войны?
Американцы помешали, т.к. большевики им пообещали отдать Камчатку на 60 лет в аренду, а потом кинули.
>большевики им пообещали отдать Камчатку на 60 лет в аренд
Инфа сотка?
Рыков с Вандерлипом вел переговоры.
в фильме британско-американскач тема полностью пропущена кстати
Там же кроме всего прочего еще и нефть-матушка в северной части острова. Ее там и сейчас полным полно.
>всю Германскую полинезию по итогам ПМВ.
Не всю а только часть (меньшую), и из Циндао например выперли. Собственно, как Британия с ними перестала дружить, так и начали японцев ограничивать в аппетитах.
Ну да, поехал Адмирал, такой верный отец, страстный любовник и патриот болящий сердцем за родину, в США зачем то в разгар событий в России, аж на полгода и не понятно особо что там делал, так отдыхал наверно нервы лечил.
Про это dlc должно было выйти по цене $9,99, но потом передумали и тема осталась не раскрыта.
В июне 1917 года в Севастополь прибывает американский адмирал Джеймс Гленнон, прибывший в Россию в составе специальной комиссии сенатора Рута.
Колчак едет из Севастополя в Петроград в одном поезде с адмиралом Гленноном.
А какие всего общие потери России с 1914 по 1922? Есть какие то подсчеты вместе с убитыми, уехавшими за границу, убитыми в разных террорах и в целом от этой анархии по всей стране. И есть какие то подсчеты в денежном выражении, какие потери понесла страна от Первой Мировой и Гражданской и всего того что этому сопутствовало? Все это можно сравнить с разрушениями и потерями как в Великую Отечественную?
Бамп беловьетнамцами.
>Почему креаклы не могут создать популярный медиа-образ этакого настоящего романтика народной революции.
Потому что креаклы - это КД, от слова "народный" им становится душно и тошно. Для них Махно такой же враг, как и Ленин.
А что такое КД в данном контексте?
Кадеты - партия конституционных демократов.
Кадеты это нарицательное имя, для обозначения политической идеологии белых (ну разве что не монархисты с черносотенцами еще), хотя очень упрощенная.
https://2ch.hk/hi/res/336278.html
Прочитай этот тред хотяб. Там отбитые малёх, но разбираются получше чем ты явно.
Оба направления стремятся в принципе к одному (на тот момент рыночных анархистов не было). Разнятся методы: анархи на тот момент полагали что можно сделать так сразу - бах и государства нет и что это собственно естественное состояние человечества, просто шайка червей-пидоров наверху гнобит людей. Разгоним их и сами разберёмся со всем, установим коммунизм сразу. Государственные коммунисты полагали что надо захватить власть и с её помощью создать достаточные экономические (!) условия для отмирания государства и перехода к коммунизму. Собственно из-за разности подхода и произошёл первый раскол в Интернационале.
Социалист. Ксати, до Маркса коммунисты и социалисты были пиздец враждующими сектами, это Карл Маркс пидумал "переходной период".
Орфография пиздец. Сука, я привык, что браузер все исправляет((
Смотрю на тебя как на порашника воюющего с красной угрозой. Я тебе про историю социальной мысли и моменте когда пути анархокоммунистов и государственных коммунистов разошлись. И говорю вообще без относительно истинности тех идей, а ты в ответ перешёл на порашные мемчики. Стыдно, уважаемый.
Как бы это было охуенно, и был бы у нас няшный фашизм. И экономическое чудо произошло бы, как во всех странах с правыми диктатурами.
Ну да они в Харбине в 1930 организовали Русское фашиское общество уже.
Все бы к тому и скатилось.
Это вообще был косплей, кружок по интересам и прикрытие для клана сопрановых.
Сам по себе фашизм не производит экономических чудес. А вот большевики смогли чудо индустриализации устроить, хоть и диктатура левая.
то есть большивизм сам по себе производит экономические чудеса?
В шары долбишься? Я написал "смогли большевики", а не "большевизм". Чудеса делают люди. Упорным трудом руками и головой. А какими догматами и флагами обмажутся - не важно. Глупо думать что достаточно провозгласить коммунизм/фашизм/демократию и "сразу заживем!"
>Как бы это было охуенно, и был бы у нас няшный фашизм.
Чего в этом охуенного?
>И экономическое чудо произошло бы, как во всех странах с правыми диктатурами.
А какие чудеса произошли, скажем, в Италии?
до 1918 года коммунистов не было вообще как явления
а до Маркса не могло быть никаких социалистов, понятия "социализм" и "коммунизм" это его изобретения
Ты мне скажи, как марксист марксисту, ты Манифест Коммунистической Партии читал? Он как раз посвящен срачу со всякими буржуазными социками чуть более, чем полностью.
Вот и выросло поколение неонацистов. Политэкономику по играм учат.
Ты еще про легальных марксистов скажи.
Это локальная секта, чисто РИшная.
Как нету?
>А какие чудеса произошли, скажем, в Италии?
Уж всяко получше чем в странах левацкого лагеря, не находишь?
>чудо индустриализации устроить
Индустриализация переоцененное и зафоршеное совками говно.
Да.
НИНУЖНА?
Анончик. Не скатывай тред.
Нужна просто главный дроч на ссср, и чуть ли не единственное что совки сделали хорошего, скорее всего произошло бы само, посуди сам: не будь гражданки, то с темпами индустриализации РИ, к 40 годам вышли бы на плюс минус тот же уровень, плюс были бы с сельским хозяйством, рыночком и тд, а не с колхозами и гулагами.
На репарации же от Германской Империи.
>На что же РИ проводить индустриализацию, ведь никто не будет инвестировать?
>То ли дело советы, распидорасили страну гражданской войной, проебали весь золотовалютный резерв, вместо инвестиций понастроили педальных заводов в долг
Это один и тот же экономист по треда скачет, или вы по одним учебникам советским учились?
Тебе уже отвечено - деньжат явно было бы больше, чем у советов, во что бы временное правительство не трансформировалось.
>Кто бы и на какие бабки проводил эту индустриализацию в РИ
Иностранные инвестции, частные инвестции, золотой запа с конеце концов. Бабки бы нашли, до этого же как то индустриализацию проводили.
>Тем более, что это за РИ, которая дожила до 1940?
Конституционная монархия, федеративная/возможно даже унитарная республика, фашизм, всё это было бы на голову лучше чем эксперимент под названием коммунизм.
> >Иностранные инвестиции
> Кто бы вложился в РИ?
Да явно уж больше, чем в большевиков.
> >частные инвестиции
> У кого были бы на это бабки?
А то после гражданской войны они появились. Были, пока всех не расстреляли нахой.
> >золотой запа с конеце концов.
> Которого Колчак проебал????
В ходе гражданской войны.
> Круто, у вас отличные финансовые планы.
А то, лучше, чем треть работоспособного населения перебить в гражданке и сгноить в лагерях.
>Кто бы вложился в РИ?
Я возможно тебе глаза открою, но в РИ инвестировали достаточно охотно. И если мне память не изменяет около трети капитала было именно заграничным.
>У кого были бы на это бабки?
гугл=>промышленники российской империи => статья в вики
>Которого Колчак проебал????
При чём тут колчак если мы говорим про то что могло бы быть если бы не было большевиков, а с ними и гражданской войны.
>Начавшаяся в 1918 году гражданская война стала крупнейшей демографической катастрофой в современной истории. В 1918-1921 годах погибли 8 миллионов человек, из них 1 миллион на фронтах, а 7 миллионов в тылу /по терминологии /1/, стр. 595/, был ликвидирован и ушёл в эмиграцию 3,5 - миллионный правящий ранее класс помещиков, фабрикантов, дворян /1, стр. 558/. Продразвёрстка 1918-1920-х годов, вызвавшая массовый отказ от возделывания зерновых, породила страшный голод 1921-1922-х годов, унёсший, при попустительстве новой власти, около 6 миллионов жизней
И на обломках самовластия напишут наши имена, чо. Только кровью.
И на обломках самовластия напишут наши имена, чо. Только кровью.
Даже если бы никто не вкладывал - могли бы также занимать как и совочек, но при этом не уничтожая собственную технологическую базу и народонаселение, без голода, и гражданская война под очень большим сомнением.
Чот тебе какое-то хуевое дали образование.
1.А что бы изменилось? Или ты не понимаешь почему в совочек не вкладывали?
2.Они сьебывать начали после октября, а не революции, когда поняли что их тут ничего хорошего не ждёт.
3. Хах, интересно между кем и кем?
1.Кризис начнёться только через 12 лет, а совок проебал очень жирный кусок пирога от выхода из войны.
2.Хуй знает, есть инфа по эмиграцию буржуазии с РИ до октября? Я например, впервые про это слышу.
3.Опять таки, силы кроме большевиков, которые были способны начать гражданку, я например не вижу и не знаю.
>1. Кто бы в условиях мирового финансого кризиса начал вкладывать в нищую РИ?
Пиздец. Ну а кто-то же начал вкладывать в нищий, полувымерший от голода совок, с которым ни у кого не было никаких международных договоров и который даже непонятно кем и как управлялся. Блядь, совок в конце 20-х это примерно как ДНР сейчас.
Совок получал кредиты. Да-да, у клятых буржуев.
США, Германия и даже Чехословакия
>И если мне память не изменяет около трети капитала было именно заграничным
заебись, РИ уже тогда превращалась в колонию. Процесс этот приостановили коммунисты, но лишь на время трёх поколений
это после того как Горби организовал катастройку или ты про лендлиз
Как скажешь.
>никто не вкладывался! Не было инвестиций!
>Были? КОЛОНИЯ, КАРАУЛ, СПАСИ СТАЛЕН
Тебе Германия будет лендлиз организовывать?
Сука, надо разогнать министерство образования когда всем чертям.
>Были? КОЛОНИЯ, КАРАУЛ, СПАСИ СТАЛЕН
Тебе Германия будет лендлиз организовывать?
Сука, надо разогнать министерство образования когда всем чертям.
Мы тут вроде про индустриализацию, не ?
Может тебе почитать хоть что-нибудь по теме, прежде, чем влазить с такими охуенными познаниями?
Установилась бы у нас военная диктатура, а там и с Италией и Германией сошлись бы на почве идеологии. И не было бы ВОВ. А может и ВМВ. Вот что ебаная красная чума делает.
Хрустобулочники скатили тред в парашу. Как там в Китайской республики?
Гражданская была бы даже без большевиков, просто каждый Корнилов, Деникин, Колчак создали свою военную клику.
Почему после событий 905 года не было сделано совсем никаких выводов, а те что сделаны напрямую готовили людей к революции?
Гражданская была бы даже без большевиков, просто каждый Корнилов, Деникин, Колчак создали свою военную клику.
Почему после событий 905 года не было сделано совсем никаких выводов, а те что сделаны напрямую готовили людей к революции?
Да, прикинь?
нет, тут вообще без вариантов, Россия и Германия это злейшие исторические враги, обе мировые войны это по сути война России и Германии
Лол, злейшие исторические враги России - это Англия и Турция.
Пока не нахожу. Ты покажи, какие именно.
Вот именно.
Пиздец, школьники набежали и скатили тред из мочи в говно. Причём долбоебы не имеют понятия о чем говорят.
Вы тут не о том спорите. В РИ после войны может кто бы и вложился, несмотря на то, что в ней творится (вероятное состояние ее в 1918 я описал тут: ) Но как бы она сохранилась - дискасс. Политическая элита - за революцию почти единогласно. В армии выросли нормальные такие околореволюционные "младотурки" типа Корнилова, остальные генералы а также все управленцы готовы работать на кого угодно. СТОРОННИКОВ императора и империи практически нет. "Воронья слободка не могла не сгореть", в чистом виде. А если у нас случится Февраль, значит как минимум до лета все идет как шло ИРЛ. А это:
- Паралич власти, когда центральное правительство постепенно утрачивает контроль за регионами, а комиссаров Временного Правительства заворачивают местные батьки (У Махно, помнится, был эпизод).
- Развал армии, поскольку вслед за сменой власти солдаты логично ждут исполнения своих чаяний - дембеля.
- Не дождавшись оного - валят в тыл уже не сотнями тысяч как в 1916 году, а миллионами.
- Вернувшись домой, устраивают самозахват помещичьих земель жгут усадьбы и проводят БДСМ с их хозяевами, не успевшими убежать.
Замечу, что кроме большевиков всей этой стихией разгневанных мужчин с трехлинейками овладеть никто не сумел, да и сами они скорее возглавляли то, чему не могли помешать.
Теперь предположим, что Ленина у большевиков нет (подстрелен юнкерским патрулем в Петрограде, зарезан неизвестными в Разливе, утонул вместе с пароходом на Балтике - мало ли что случиться могло) Без него решение на вооруженное восстание скорее всего не пройдет, Октября не будет, в общем все как мамкиным белякам хочется. Что в итоге:
- До Учредительного собрания все так и катится по наклонной, как ИРЛ.
- Учредилка собирается примерно в то же время, что и ИРЛ
- Так же, как ИРЛ, первым делом эффективно парализует самое себя спорами о регламенте
- Через некоторое время (от пары недель до года) наконец добирается до практических вопросов
(Где-то тут не выдерживает таки Германия и лопается. Правда, до этого немцы вполне могут дойти до Петрограда - ударников слишком мало, а остальные даже в окопы забираться не хотят. Высвободившиеся части частично расходятся по домам с оружием, частично начинают-таки восстанавливать подобие порядка)
- Зная темпы работы бывших членов УС в белых армиях - нормальные проекты конституции они напишут году в 19, а потом будут полгода спорить какой лучше (ИРЛ проекты дописывались до 20 года)
-И ТОЛЬКО С 20 ГОДА начнется наконец приведение внутренних дел в норму. Еще раз: три года внутри страны по-любому идет фестиваль Кхорна и Нургла. Отсутствие организующей силы, возможно, уменьшит количество жертв, но в плане разрушений инфраструктуры все будет, боюсь, еще печальнее, красным и белым все же нужно было поддерживать ЖД чтобы поставлять подкрепления и снабжать армии. За прошедшее время на местах организовалось дофига "республик" типа того же Гуляй-Поля, а ко всем бедам добавились еще и территориальные последствия победы типа Царьграда (интересно, как бы его переименовали новые власти? А то "царя" в названии сохранять уже Временному правительству казалось зашкваром - см. корабли). Миллион человек, из которых половина больна Кемалем, а другая грезит Великой Грецией, но при этом прокормить себя они не могут.
- И тут ФАТАЛИТИ - лето 1920 года сухое, урожай херовый, лето 1921 еще хуже, а в 1922 году на отличный урожай прилетает саранча из Персии. Это природа, она от правящей партии не зависит. Запасы на случай голода уже проедены на снабжение армии и тыла (ИРЛ их тоже начали проедать еще до октября). У крестьян в 1919 урожаи были неплохие, но их неясный правовой статус затруднил реализацию (как и ИРЛ правительства белых, УС доолго бы не могло придумать, что с самозахватом помещичьих земель делать). Да и не факт, что при фактическом отсутствии власти в том же Поволжье не прокатилась бы местная гражданская мини-война (против тех же поволжских немцев, например).
В общем, диктатура, а с ней и фактическая гражданская война (да, называться это будет "наведением порядка", но суть та же - одна часть общества загоняет другую под лавку) неминуема, вопрос только, сколько людей ляжет в землю до ее появления, и под какими знаменами диктатор придет Как вариант - под церковными хоругвями, РПЦ как раз освободилось от гос. опеки и начала обновляться. Среди тогдашних молодых церковников кстати были популярны около-левые идеи. WAIT OH SHI...
>школьники
Далеко им. Уровень треда реально РЕН-ТВ какой-то.
> территориальные последствия победы типа Царьграда
А союзнички дулю не покажут? Мол, договор был с царём, да и фронт вы плохо держали.
>УС доолго бы не могло придумать, что с самозахватом помещичьих земель делать
А вот интересно, каково было бы наиболее вероятное решение земельного вопроса?
А вот на нефть-то как раз концессии остались у японцев, они ее до осени 1944 там качали.
>А вот интересно, каково было бы наиболее вероятное решение земельного вопроса?
А вот тут надо вспомнить, что "Декрет о земле" целиком и полностью эсеровский. Что-то подсказывает мне, что в тогдашних реалиях любая другая аграрная реформа была 146% непроходной. 40 лет народническо-эсеровской пропаганды дают плоды.
Если так, то тогда с избежанием гражданской войны я бы повременил. Вполне возможно, что эсэры заняли бы тут место IRL большевиков.
Именно так. Проблема только в том, что сами эсеры реализовывать этот пункт своей программы в решительный момент зассали, и даже не стали признавать его фактическое выполнение на местах (чем собственно и дали шанс большевикам).
>дали шанс большевикам
Не то чтобы большевикам безумно нравился оный декрет. Они больше действовали по принципу "не можешь остановить - сумей возглавить".
>сами эсеры реализовывать этот пункт своей программы в решительный момент зассали
Летом 1917 было уже две партии эсеров. И те, вторые, - как раз не зассали. Их борьба за ДоЗ привела их (через союз с большевиками, ага) в итоге к земельной реформе именно по эсеровскому проекту.
И где воевал? случаем не на фиате?
ИМХО вообще нереально было избежать ГВ после Февраля. Вопрос только в конфигурации.
>эсэры заняли бы тут место IRL большевиков
Да с ними вообще все весело. Партию шатало шопиздец, левое крыло откололось нахуй и стремительно левело, все, кто оказался правее - так же стремительно правели, в центре остался один Чернов. Внезапно воскресли максималисты. При этом выборы в УС шли по общепартийному списку, т.е. эсеровская фракция была такой же кашей из людей разных взглядов, как и вся партия. Я бы поставил на такой сценарий:
1) Раскол эсеровской фракции в УС, создание Левого блока из сторонников ПЛСР, ССРМ, РСДРП обеих сортов, переход его в жесткую оппозицию.
2) Паралич работы УС, т.к. по принципиальным вопросам с Левым блоком договориться невозможно.
3) На местах Левый блок последовательно проводит политику "вся власть Советам" и ему похуй, чего там нарешает УС по этому поводу.
4)...
5) Левый мятеж. Причины могут быть самые разные, от попыток разгона Советов как противоречащих принципам УС до вооруженного восстания с целью захвата власти (привет, ВОСР).
6) Поскольку в плане организации до большевиков им далековато, мятеж в столице так или иначе подавят, а вот в регионах будет по-разному.
7) Enjoy your GRAZHDANOCHKA.
Потянут ли эсэры Бресткий Мир, например? Мне они видятся идеологией весьма националистической.
И евреев у них, кстати, почти не было. В общем - "патриоты".
Ну так левая партийная оппозиция и потребовала:
а) немедленно выйти из войны
б) прекратить сотрудничество ПСР с Временным правительством и выступить за передачу власти Советам
в) перестать тянуть резину с земельным вопросом и БЫСТРАБЛЯДЬ решить его в соответствии с программой партии
То есть как бы в главных на тот момент вопросах программа ПЛСР совпадала с большевистской. Соответственно, если к власти приходят правые эсеры - то война ло победы, если левые - то Брест в том или ином виде не исключен.
Что бы что-нибудь поменялось, надо было начинать менять аж при Александре I, а еще лучше было бы Петру не тянуть кота за яйца, а назвать наследника престола.
А что было бы, если буржуазная революция случилась в России при Петре I?
Мимо сотрудник РЕНТВ
Не было причин для этого. Боярство пошло за Петром, т.к. все осознавали, если не поднапрячься, то гейропейцы в конце концов сомнут, и вместо тебя и твоих крестьян, которых ты запрягаешь в плуг, будет какой-нибудь швед или поляк, а то и немец, который запрягать будет уже тебя. Поэтому то Петру и разрешили реализовать такие радикальные реформы. Это была необходимость для выживания россии элит. Если ты вспомнишь, за последующую историю имперской России больше никто ничем подобным не занимался.
Так-то Пётр активно вёл страну к буржуазной революции, при нём даже кое-какая буржуазия появилась.
Какое-такое боярство при Петре, тычётычё?
>Сейчас бы весь мир говорил на русском, сама Россия занимала бы территорию от Франции и до Китая + множество колоний
на Луне и Солнце.
Ты че русофобишь?
> Хохлы
Белорусы, ещё, забыл
Это прибалты
А смогла ли бы твоя буржуазия в тоталочку на уничтожение в ВОВ?Смогла ли бы твоя буржуазия за 20 лет провести стратегически важную индустриализацию стратегически важных оборонных производств и отраслей?А не стала бы она олигархопарашей с границей по уральским горам и гражданской войной как в Китае того же периода?Вы все смотрте на сша, но забываете, кто соседи у сша и кто у нас.
Если тут с Петра уже класс капиталистов будет иметь вес, а потом и непосредственно лоббировать свои интерес с помощью гос. механизма, то вопрос исхода мировой войны мог бы быть и в пользу буржуазной России
Не до 20 века, до русско-турецкой войны. Когда Австрия кинула нас, а страна потерпела поражения против экономической машины Великих держав и непримиримых врагов, сумевших выступить единым фронтом. Кстати, это явный показатель того, что никакие проливы нам никто просто так не отдал бы.
Основная причина это географическая отдаленность от главных очагов политической напряжённости, т.е. Европы. И политика ограбления колониальных регионов америки находящихся под боком, установление монополии и фактическим контролем экономического пространства государств латинской Америки. Россия же не имела такую возможность, кроме степей нищей Монголии, Манчжурии и Северной Персии, где вообще-то нихуя нет кроме тупого и быдловатого недонарода
Блять, а дикий фронтир чем-то отличается от дикой сибири и дикой средней азии? И там и там дикие аборигены, и там и там никаких признаков цивилизации. Причем у России в этом плане преимущество было, сибирь еще при Иване №4 осваивать начали, аж почти на 300 лет раньше чем дикий запад Америки.
>Австрия кинула нас
>нас
Из склепа капчуете, Ваше Величество? Как оно там? На ужин опять макароны?
>-Кто за кого топит
За красных
>а дикий фронтир чем-то отличается от дикой сибири и дикой средней азии
Климатом?
Почему в гражданке победило очевидное красножопое зло?
Люди думали, что убрав русских чиновников, они заживут лучше?
Получили еврейских и поехали в гулаг.
Люди думали, что убрав русских чиновников, они заживут лучше?
Получили еврейских и поехали в гулаг.
>А вообще - коммунисты это лучшее, что случалось с историей России.
Для безмозглой анталантной биомассы типа тебя - да.
Илитарий закукарекал. Забавно наблюдать за лузерами топящими за привилегии каких-то пидоров и верещащих при это что они дохуя илита. При этом эта дохуя илита получившая равные возможности и права с быдлом ВНЕЗАПНО оказалась полным говном и теперь сидя на задристаном диване хрустит булкой, вздыхая о "пробанном наследстве".
>Забавно наблюдать за лузерами топящими за привилегии каких-то пидоров и верещащих при это что они дохуя илита.
Двачую. Сам не перестаю с этого проигрывать на протяжении всей жизни.
бумп
Освятил тред Верховным правителем России.
Гитлер и Муссолини никогда бы не пришли к власти, если бы не страх населения перед красной угрозой. Они по всей Европе бомбили.
С таким же успехом можно утверждать, что красной угрозы никогда бы не было, если бы правящие классы с самого начала не относились к простолюдинам наплевательски и не содержали бы тех же рабочих в скотских условиях. И тогда у простолюдинов не было бы никаких стимулов и смыслов поддерживать всевозможных революционеров обещавших светлое будущее.
> не содержали бы тех же рабочих в скотских условиях
Манька фантазирует?
Исчерпывающий контраргумент. Превосходно маэстро !
Это мистер Маня - мастер риторики. Не признал чель?
Це ж кiно!
На порашу пиздуй.
Ясен хуй, что современная постановка. Достаточно посмотреть, как фривольно они обращаются с ятями.
> особенно, в Финляндии
Спасибо деду Маннергейму за эту сладкую победу.
Вторая пикча поправилась. Про срединную литву ни слова.
Мешала. Как в 39 начала так и мешала аж до весны 45.
А если я на землю подрочил аки Онан это уже геноцид?
Безусловно. Питательным хуйцом и сладким хлебом
Мой тоже. Он в НКВД работал, а в гражданку вместе с Якиром служил. Его сестра вообще какой-то высокий чин получила в НКВД и область в вотчину где-то в ебенях сибири. Прадед в 37 ушел в отставку и бабку заделал на родине. Сестра погибла "на фронте" хуй знает на каком фронте в 37 гибли. На трудовом, наверное.
А вот и не так. Ключевой момент в различии коммунизма и анархизма не идеал, который общий, а процесс достижения идеала. Коммунизм предполагает государство, диктатуру пролетариатаи планомерный переход от капитализма к социализму и далее к коммунизма. Анархизм предполагает сразу коммунизм и не ебет.
И таки Махно был близок к социализму. Он с Петлюрой дружил одно время на политической почве - тот тоже был махровым социалистом.
мимо
Хуйня. Революция в Польше как раз взлетела. Просто там победили свои социалисты из Польской партии социалистов Пилсудского, который первое время поддерживал Ленина. Ситуация аналогична Украине, в которой взлетела революция УСДПР которая Центральный Совет, Грушевский и Петлюра. Только пока большевики разбирались с Украиной - поляки задружились с Францией А не немцами, какие нахуй неммцы, они войну уже проиграли и успели собрать армию.
может Бунд?
>хуй знает на каком фронте в 37 гибли
В Испании и Синьцзяне, например.
В Финляндии исход решили военспецы и егеря-шюцкоровцы, которых тренировали в кайзеровской Германии. Ну, и банальный факт того, что красные были единственной противоборствующей стороной. УНР, например, было сложнее - приходилось бороться и с красными, и с деникинцами, и с зелеными повстанцами разного рода.
И, хотя, эстонцам с латышами тоже приходилось своих (русских и немецких) беляков гасить - Латвия тогда, если бы не своевременное вмещательство Эстонии, чуть не наебнулась - масштабы были не те все-таки, нежели вна Украине. У финнов и подавно, аналогичные проблемы были только в Восточной Карелии, которую они и проебали в итоге.
> УНР, например, было сложнее - приходилось бороться и с красными, и с деникинцами, и с зелеными повстанцами разного рода.
У них даже с Антантой были точки боевого соприкосновения а Львов так вообще потеряли из-за Французов, те подогнали Польше оружие и людей из интернированных поляков
Могли и в Средней азии вполне, басмачей вплоть до войны гоняли, а потом просто в режим АТО перешли и давили военными силами как пособников немцев, а могли и тихо свои устранить. Время дикое.
Прохладные былины пилите, господа-товарищи, правда, не совсем понятно от какой печки плясать надо и к чему придти. Пара замечаниий:
Несмотря на полную несостоятельность и революционную деятельность временного правительства, гражданскую войну могло предотвратить именно вмешательство армии: насколько мне известно, "армейские" были сторонниками именно переворота и даже иногда марианкточной монархии, вот только по поводу фигуры не договорились: не то Михаил Александрович, не то больной мальчонка с любым регентом. На том и погорели, а жаль, уж вояки явно не стали бы сосировать и сдавать все результаты ПМВ и допускать гуляйполевщену.
Второй момент по поводу окружающего мира: коммунисты тогда шатали всю европу, и мне видится большая вероятность при отсутствии СССР красной революции в Германии на фоне реваншизма и при отсутствии страшилки в виде орд гуннских жидоьольшевиков. Строить германский коммунизм мог тот же Адольф, лол. Вот такие пятнашки с консерванивной Россией и красной чумой с Рейна.
Несмотря на полную несостоятельность и революционную деятельность временного правительства, гражданскую войну могло предотвратить именно вмешательство армии: насколько мне известно, "армейские" были сторонниками именно переворота и даже иногда марианкточной монархии, вот только по поводу фигуры не договорились: не то Михаил Александрович, не то больной мальчонка с любым регентом. На том и погорели, а жаль, уж вояки явно не стали бы сосировать и сдавать все результаты ПМВ и допускать гуляйполевщену.
Второй момент по поводу окружающего мира: коммунисты тогда шатали всю европу, и мне видится большая вероятность при отсутствии СССР красной революции в Германии на фоне реваншизма и при отсутствии страшилки в виде орд гуннских жидоьольшевиков. Строить германский коммунизм мог тот же Адольф, лол. Вот такие пятнашки с консерванивной Россией и красной чумой с Рейна.
Адольф - австриец.
>уж вояки явно не стали бы сосировать и сдавать все результаты ПМВ и допускать гуляйполевщену.
Их поведение в ГВ говорит скорее об обратном...
Объясните про железные дороги и железнодорожников в Гражданскую войну.
То есть они действительно функционировали относительно нормально с конца 1917 по 1920й?
Просто берешь садишься в пассажирский поезд из большевисткой Москвы и едешь в белый Новочеркаск, Омск, Киев и Одессу?
И билеты продавали?
А сам железнодорожники они подчинялись ВИКЖЕЛЮ/ВИКЖЕДОРУ? Эта организация при любых правительствах действовала?
Их как силой принуждали работать или наоборот хорошие деньги платили?
Почему они не разбежались в такое время опасное?
То есть они действительно функционировали относительно нормально с конца 1917 по 1920й?
Просто берешь садишься в пассажирский поезд из большевисткой Москвы и едешь в белый Новочеркаск, Омск, Киев и Одессу?
И билеты продавали?
А сам железнодорожники они подчинялись ВИКЖЕЛЮ/ВИКЖЕДОРУ? Эта организация при любых правительствах действовала?
Их как силой принуждали работать или наоборот хорошие деньги платили?
Почему они не разбежались в такое время опасное?
Временное правительство было раком, но вряд-ли оно бы устроило массовый террор, как марксистские фанатики и нацмены. Конечно, жизнь при них была бы говном, как до земельных реформ и провозглашения свобод. Но хотя-бы жили.
Латвия и Эстония суть одного уровня голозадные пораши что тогда, что сейчас. Каким образом, за счёт каких ресурсов эстам удалось помочь латам ?
Национализированными полками ПМВ.
Кинцо про историю 8))
>солдаты логично ждут исполнения своих чаяний - дембеля.
Солдату нужно было в деревню, к семье и к земле, это понятно. А насколько зарплата солдата тогда компенсировала отсутствие его как работника для семьми ?
Прикалываешься?
"функционировали относительно нормально" в понятиях ГВ означало: "Ну, какой-нибудь поезд в %городнейм% отсюда пойдет, через пару-тройку дней, или через неделю. Если путь не испортят, махновцы не набигут, город белые/красные не возьмут, срочные эшелоны не пойдут и дрова найдутся". (За мзду могли показать, где стоят вагоны будущего поезда, что позволяло ехать не на буферах или крыше, если поезд действительно когда-нибудь отправится)
Поезда через линию фронта перестали ходить еще в 1918, насколько мне известно. Большинство мемуаристов, отправляясь на Дон, использовали Украину в качестве прокси. С ней кстати связи по-моему тоже не было, многие поминают что через границу пробирались окольными тропами под руководством местных. Хотя, может просто опасались белогвардейские физиономии в поезде на границе светить. В 1919 и позже просто доезжали до фронта и искали проводника на ту сторону.
Продавали/покупали билеты у белых, как попадали на поезд у красных ХЗ. В любом случае, у всех была опция "прорваться силой" при посадке.
Железнодорожники были нужны любой власти (войска-то снабжать надо), посему имели нормальный паек на себя и на семью. Расстреливали их тоже редко, единственной опасной профессией был телеграфист. (Они вечно чатились друг с другом по служебной линии, выбалтывая передвижения войск и прочие тайны. К тому же были в основном левых взглядов). Так что менять теплое нейтральное местечко на мрак беженческих приключений дурных не было.
ВИКЖЕДОР - красное учреждение, соответственно его слушались только на советской территории. У белых в каждой армии были свой беспорядок.
>-Интервенция
Сразу вопрос: в СССР огромное внимание уделяли интервенции, указывали перечень стран, с которыми РККА зарубилась в Гражданскую, я даже видел карту ударов иностранных армий по РСФСР.
Единственное, что я не смог найти - это описание прямых боев красноармейцев с англичанами, немцами и американцами.
Прямо чтобы: "под Мурманском три корпуса красноармейцев численностью 10 тысяч человек в упорных боях отбросили 7 полков американцев численностью 8 тысяч человек.
Американцы, потеряв убитыми более 2 тысяч солдат, отступили к береговой линии и погрузились на эскадру, стоявшую на рейде у Мурманска".
Но столько стонов об интервенции, а где названия кровопролитных сражений с оккупантами и их описание - неясно.
Так были они или нет?
Да не было там никаких битв. Многое по-разному было. Все пытались ловить рыбу в мутной воде. Например, в Мурманск англичан пригласили местные большевики с разрешения Троцкого. И они помогали красным в войне с белофиннами. А то время как Юденич просил у Антанты помощи для похода на Петроград и получил хуй с маслом.
> Например, в Мурманск англичан пригласили местные большевики с разрешения Троцкого.
Любопытном прям. А где об этом почитать больше?
Значение интервенции, мягко говоря, преувеличено.
Были бои в Украине, но даже не с красными. Например серьёзные бои были в Николаеве. Ну как серьёзные, две сотни Григорьева нападали на слободку, а его оттуда вяло отгоняли пулеметом.
Интервенция была политическим шагом. Основная помощь же шла поставками оружия и патронов.
Но парадоксально, что Антанта играла, скорее, на руку красным, так как сняла смуту в рядах их противников. Сегодня я поддержу УНР против белых, завтра Деникина против украинцев, послезавтра полякам дам карт-бланш прогнать белых ссаными тряпками от польской границы.
> сняла
Сеяла
И все ради того, чтобы в итоге рипнуться от случайной гранаты.
Хули он крестами бандеровскими обвесился?
Люто двачую этого.
И чтобы получить обещанные оружие и патроны от "союзничков", Деникину приходилось очень сильно попотеть, потому как наши зарубежные партнеры (с) во-первых давали все обещания в очень размытых формулировках, во вторых не торопились эти обещания исполнять, в третьих, даже выполняя обещания, стремились слить всякий шлак.
Известен эпизод с Северозападной армией Юденича, когда Антанта вооружила его говном, которое только на утилизацию годилось.
Пушки доставили без замков, патроны бракованные или не тех калибров, чем винтовки и пулемёты.
При этом англичане с покерфейсом объяснили это тем, что мол их рабочие, из солидарности с большевистской революцией, намеренно путали в портах грузовые партии.
Ну так понятно же, кто и зачем устроил революцию и кому это было выгодно.
Белофинны - очень широкое понятие. Антанта помогала сдерживать установленный Шюцкором прогерманский режим, который установился в Финляндии в 1918 г и был фактическим членом альянса Центральных держав (как и Украина Скоропадского, кстати). Понятное дело, что союзники не хотели, чтобы они контролировали Мурманскую ж/д, отсюда и помощь красным. Невозможно воевать всем против всех, Германия тогда просто окзалась большим злом. Это очень хорошо видно и по составу тех, кто воевал - у Антанты было три добровольческих легиона: славяно-британский (из местных русских), красных финнов (причем, совсем не тех, которые были в Петрозаводске, а Оскари Токоя, воевавших не за Троцкого с Лениным) и карельский (из классических зеленых, которые тогда гасили своих земляков-карелов из шюцкора)
В ноябре 1918, когда наебнулся кайзер и в Финляндию вернулся Маннергейм, ситуация изменилась кардинальным образом. И сам характер интервенции тоже изменился - мобилизованные славяно-британцы дезертировали к большевикам, краснофинны свалили в Финляндию, где после устранение белых радикалов стало безопаснее, карельские зеленые дезертировали с вооружением и начали гасить красных, отстранившись при этом и от русских белых.
Союзникам было сложно кому-то конкретно оказывать помощь, потому что единого антибольшевистского фронта никогда не существовало. Главенствовал оппортунизм. Где такой фронт успевал сформироваться - Филяндия, Польша, балты, там появились независимые государства. Единственное, союзники позорно слили красным Грузию и Армению. Но там уже банально и некому было вписываться - Уилсона и Пуанкаре, которые были главными интервенционистами на Западе, вежливо отодвинули от власти.
У Деникина есть воспоминания. Где в них про "попотеть" ?
Воспоминания о Деникинском фронте есть и у Врангеля. В целом, там положительные отзывы о помощи, но также часто говорится о том, что союзники, в основном англичане, вешали много лапши на уши и мутили воду, а также были готовы разделить Россию, против чего белые Юга России были непримиримо против
Середина 1920 - к англичанам приехал представитель большевиков Красин и они приостановили помощь белым
http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/index.html
TЕсть еще варианты издания с кто есть кто в конце
https://profilib.com/kniga/96893/petr-vrangel-vospominaniya-v-2-chastyakh-1916-1920.php
Есть у Деникина "Очерки русской смуты".
Там довольно подробно описаны взаимоотношения с французами, англичанами, немцами, и очень четко прослеживается дипломатическая политика этих государств.
Врангеля не читал, но скорее всего сяду за него в ближайшее время. Вероятно, там тоже должна быть его оценка взамоотношений Деникина с "союзниками". Насколько она объективна - не берусь судить, т.к. у меня сложилось впечатление, впечатление, что эти два руководителя белого движения не очень то между собой ладили.
Ну так его бы скинули генералы и запилили фашистскую диктатуру
Трудновыполнимый маневр.
После отречения царя военное руководство принес присягу временному правительству, как правопреемнику власти.
Следом последовал ряд реформ, которые прямиком ударили по армии.
Когда генералы очнулись, когда ВП уже наломало дров, проведя реформу демократизации: внедрив декларацию прав солдата, выборное офицерство и солдатские комитеты, упразднив ряд традиционных для армии ритуалов, подчеркивающих иерархический статус( к примеру, обращение к солдату на "ты", а к вышестоящему офицеру - "Ваше высокоблагородие", ограничения на приветствие с отданием чести)
Короче, армия на тот момент уже была сильно разложившейся и опорой генералам служить не могла.
Корнилов попытался запилить военную диктатуру, но мятеж подавили плюс большевики после этого мятежа неиллюзорно поднялись.
Они бы лично массовый террор не устроили, но была бы примерно такая же хуйня как на современной Украине с бандами и прочими ништяками только помноженная во много раз , она собственно говоря и случилась но большевики оказались способны запилить боеспособную армию в отличие от ВП.
Врангель Деникина немного критикует, но, насколько помню, не из-за союзников, а из-за стратегических решений, в том числе последнего наступления, когда ВСЮР хоть было чуть не в Тульской области, но целесообразнее было бы привести армию, тылы в порядок и собраться с силами.
>хотя-бы жили.
А потом все умерли и завезли новых людей с нибиру?
>к примеру, обращение к солдату на "ты", а к вышестоящему офицеру - "Ваше высокоблагородие",
Очень способствует дисциплине. Именно поэтому белопогонников вешали в первую очередь.
Деникин Врангеля вообще назвал "человеком позы", считал его интриганом (и даже пруфал) и властолюбцем.
Ты о чем? Раскрой мысль подробнее.
Поддвачну.
У Шамбарова есть несколько книг на эту тему, а в "Белогвардейщине" кстати приведена их переписка незадолго до передачи поста главнокомандующего.
Вообще белое движение отличалось крайней неоднородностью взглядов и действий, и с тем же Красновым постоянно возникали терки, кубанцы своими самостийными настроениями вставляли палки в колеса.
А это плохо? Лучше чем большевистские мрази.
Нихуя не лучше. Может даже хуже.
Я понимаю, у нас тут форсится устряловская точка зрения на СССР, типа, борщевики смогут/смогли выполнить только чисто буржуазные требования, типа, землю крестьянам-мир-народам-лампочки квартирам-индустриализация-ми-ми-ми, а дальше не смогут/не посмеют.
Это точка зрения из 20х, думаю, не нужно объяснять, откуда она взялась. И почему про нее вспомнили теперь.
А такая же точка зрения на советскую внешнюю политику основана, простите, на чем?
https://www.britannica.com/topic/imperialism
https://www.britannica.com/topic/social-imperialism
В Британике в статье про буржуазный империализмъ приводить ее любят.
на революцию и ГВ, скажем так
>устряловская
Какая?
Такие маневры военщина раскручивала по всей центральной и восточной Европе в первые годы после ПМВ и революций/гражданок - в Венгрии, Турции, Польше, Литве. Любая из постимперских республик оказалась бы в такой ситуации рано или поздно.
А где он не прав? Красножопые те ещё имперцы были.
Все так. По современным методичкам он прав.
Я задал вопрос про внешнюю политику, этой темы "Смена вех" не касалась, насколько я могу судить. У всего же должны быть источники.
Хуже чем коллективизация и классовая деджентрификация городов я не знаю, что может быть. Чистый троцкизм, наверное, разве что, с непрекращающимся десятилетиями военным коммунизмом.
>методичкам
Во как. А можно глянуть эти методички?
В учебнике.
Я тебе больше скажу - это стандартный сценарий.
И по этому сценарию все известные перевороты в той же Турции именно так и происходили, кроме последнего неудавшегося в 2016 году.
Только как это применимо к моему посту?
В каком учебнике?
bump
Бля читать про империализм в британике это пиздец
Господа. Посоветуйте какой-нибудь увесистый труд по истории революций и гражданской войны в России. Наиболее историчный, сильно опирающийся на документы и, на сколько это возможно, не предвзятый. Впрочем, исследование этого периода от какого-нибудь ангажированного современника событий или более позднего исследователя (возможно иностранного) тоже подойдет, если удовлетворяет первым двум пунктам.
Пайпс Ричард.
>Richard Edgar Pipes; род. 11 июля 1923(19230711), Цешин, Польша) —
Ага, сейчас тебе пшек будет непредвзятым относительно России
Или пшек, или марксизм-ленинизм про классовую войн, который перекочевал в современные учебникиу. А больше комплексно никто не писал.
Курва, пся крев!
Что ни говори, а борщевики были единственной сколько-нибудь конструктивной силой. В случае победы белых началась бы уже гражданская война между белыми генералами, закончилось бы все окончательным развалом страны с её колонизацией странами Антанты (повторили бы судьбу Китая в 19-м веке). На территории страны образовалась бы кучка марионеточных фашистских режимов (уж демократии в бывшей РИ точно нигде не было бы), которые управлялись бы конкурирующими державами.
Так в сухом остатке и образовалось 17, ну, может, и не фашистских, но преимущественно авторитарных режимов. Их просто убрали в морозильник до 1990-ых годов. Реальное число даже больше на самом деле, т.к. не все из них признаны формально - Чечня, Приднестровье, например. А Российская империя в принципе в 20 веке не могла развалиться - это такой же нежилец, как Османская империя или Австро-Венгрия.
*не могла не развалиться
Потому что нехуй покупать элиты на окраинах, а её попячивать.
>попячивать
Что делать?
Ну вот белые как раз и хуй клали на окраины с их элитами во имя единой и неделимой.
Охуенные истории
Белые - пугалка большевиков. Белофины, белополяки, белоукраинцы, вот это все. Реально же в 17-18 сформировались потенциально жизнеспособные социалистические диктатуры в большинстве современных стран постсовка. Украина, Армения, Грузия, Польша, Финляндия, имаматы в средней Азии. Собственно по тем идеологическим границам и сегодня имеем государства, разве что фактические были бы другие.
Как такового единого фронта белых не было.
>закончилось бы все окончательным развалом страны с её колонизацией странами Антанты
А сейчас типа не так. Большевики лишь отсрочили очевидное.
>социалистические диктатуры
Кстати да. Большевистская пугалка о том, что "белые" - это такие ретрограды, за царя, попов и Домострой, не имеет отношения к реальности. Там все по сути были леваками в той или иной степени.
А церковь даже поддержала Февральскую Революцию. То есть попы вообще бежали впереди паровоза.
Февралисты =//= белые. Белые бы устроили что-то типа фашистский диктатуры, пидорнув всяких эсеров и меньшивиков, если бы они победили в гражданке.
сажа приклеилась.
Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?
так фашисты же и есть сорт оф социалисты. Опора на рабочий класс и т.д.
> фашисты же и есть сорт оф социалисты
А я люблю чеснок потому что он пахнет колбасой.
Ну так большевики всех их белыми-то и называли. И меньшевиков, и эсеров.
Чет не припомню чтобы грузинских меньшивиков называли "белогрузинами", например.
>фашисты
>сорт оф социалисты
Нет. У тебя советский стереотип про то что Гитлер был фашистом.
Фашизм родственен социализму и имеет много общих черт, но так и голова с жопой похожи и имеют много общих черт.
Даже афганских моджахедов называли белыми.
Нет. Социализм -- диктатура пролетариата, отсутствие буржуазии, самоуправление рабочих. Фашизм -- диктатура наиболее реакционных слоёв буржуазии, при котором рабочие не имеют никаких политических прав.
>при котором рабочие не имеют никаких политических прав.
Нет. В широком смысле фашизм - господство правящих классов, основанное на искусственно вызванном энтузиазме масс.
Политическое право "рабочего" никакого рабочего класса нет, окстись поддерживать правящий класс. Ходить на парады, смотреть выступления, устраивать гонения на неугодных. И рабочему классу это нравилось.
Собственно основа на широкой поддержке масс и роднит социализм, коммунизм, нацизм и фашизм - я это имел ввиду.
А уже внутри есть различия. Голова и жопа принадлежат человеку и функционируют по одним законам организма, но все же разные органы.
Ох уж вы со своими маня-определениями. Я просто оставлю это здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=h8qMEoWxn3I
Чего навернуть по гражданке? Хочется чтобы был комплексный и объективный труд?
>там все были леваками
Кто эти "все"? Егорка, ты там опять наебенился? Если на то пошло, то значительная часть "белого" генералитета вообще топила за протофашизм.
Ебать ты неуч
Это все называется популизм и автократия
> популизм и автократия
Если цитировать Ленина, то это подкуп рабочего класса.
Бля внатуре?:ссс
Читаю сейчас про него. Ебать ты спойлер наштамповал, братишка.
Еще один спойлер Троцкого убили ледорубом
Справедливо.
> А Российская империя в принципе в 20 веке не могла развалиться - это такой же нежилец,
+15 шекелей
Главный вопрос в стране - крестьянский, не решен. Усиленная русификация окраин, политика централизации и снижении автономий с 1863 года, польская фобия российских властей, которая пробудила сепаратистские настроения национальных меньшинств, сильная социально-экономическая отсталость от великих держав, преобладание иностранного капитала в экономике страны, и, в целом, низкие темпы развития. И это только фундаментальные причины. При этом, в таких лоскутных империях как Турция или Авчтрий, одна, или несколько проблем из этого списка отсутствовали, что не помешало им, как Австрии, полностью развалиться, или, как Турции, стать жертвой оккупации великой свехрдержавы Греции. При этом, титульная нация в этих империях имела больше прав и свобод, чем национальные меньшинства, тогда как традиционная политика России была направлена на повышения стабильности окраин за счёт ограничения и эксплуатации прав русских . Так что развал Российской Империи это закономерный исход , другое дело, что нашлись люди, которые сумели взять инициативу в руки и сделать Россию снова великой, правда, под какой-то совершенно идиотской идеей мировой социалистической революции, которая, по понятным причинам, не взлетела в масштабах чуть дальше отдельно взятой страны от слова совсем. Но это уже другой вопрос.
>под какой-то совершенно идиотской идеей мировой социалистической революции
И правда. Дурачки какие то.
Детский сад, блять.
>Усиленная русификация окраин
>которая пробудила сепаратистские настроения национальных меньшинств
>тогда как традиционная политика России была направлена на повышения стабильности окраин за счёт ограничения и эксплуатации прав русских
Я всегда знал что егорки ебанутые и двоемыслие для них норма, но чтобы вот так явно
>Смогла бы рашка затащить вмв без коммунистов
Поери множить на 5 ввиду большего технического превосходства гермашки и массовому использованию танков.
Ну, то есть, как и в реальности
Пуришкевичи же.
>Поери множить на 5 ввиду большего технического превосходства гермашки и массовому использованию танков.
Выше бери, в ссаном китае горы-хуеры.
История рабочего движения в России мистифицирована до неимоверной степени. Дело в том, что в силу ряда объективных и субъективных обстоятельств рабочая партия в России с самого начала была шпионско-диверсионной организацией, нацеленной на срыв мобилизационных планов. В условиях классического империализма в военном противостоянии побеждал тот, кто первым отмобилизует колоссальную армию, в которую входило все мужское население страны. На мобилизацию требовалось несколько недель, в эти несколько недель и решался исход войны. По мысли генеральных штабов европейских империй социал-демократические партии (то есть политизированные рабочие профсоюзы) смогут по приказам из вражеских центров заблокировать мобилизацию путем саботажа призыва и всеобщей забастовки на транспорте. При этом каждая из империй стремилась поддерживать пацифистскую демагогию социал-демократии на общеевропейском уровне и одновременно иметь защитные системы против экономического саботажа на уровне своего национального государства.
Разумеется, «социальная атомная бомба» начала прошлого века дополнялась «мирным атомом». Социал-демократическое движение сделало очень многое для действительного улучшения положения рабочего класса в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Франции, Бельгии, других европе йских странах. Но только не в России.
Дело в том, что капитализм в России стал развиваться позже и уже поэтому - в относительно мягкой и цивилизованной форме. Русские не наступали на грабли дикого капитализма, так как имели возможность анализировать опыт старых индустриальных государств. У русских рабочих не было социальных проблем, так как все нужды рабочего сословия удовлетворялись российским правительством еще на дальних подступах. В конце XIX века у русских трудящихся был один из самых коротких рабочих дней в мире (третье место после Австрии и Швейцарии), а по количеству выходных Россия занимала первое место.
Перед войной квалифицированный рабочий в Петербурге мог заработать за год более 1700 рублей. Это оклад подполковника царской армии.
Разумеется, речь идет о потолке рабочей элиты, но подобная перспектива была реальностью для любого прилежного рабочего. Не пей, повышай квалификацию, тщательно выполняй работу и у тебя будет хорошая квартира, одежда, сбережения на черный день, твои дети смогут учиться в хорошей школе. Даже работа чернорабочего в России (подай-принеси) - это 1 р. 20 к. в день или 350 р. в год. Столько получал учитель сельской начальной школы, провинциальный журналист-поденщик, фельдшер. То есть любой человек, работающий на русском заводе, автоматически не был «пролетарием» - голытьбой, которой «нечего терять, кроме своих цепей». Неудивительно, что работу свою рабочие ценили, и никакого особого забастовочного движения в среде самих рабочих не было. Забастовки организовывали политические агитаторы при помощи подкупленных уголовников и стачечное движение в России носило не экономический (то есть практический) характер, а преследовало абстрактные идеологические цели.
Русский рабочий был доволен своей жизнью, насвистывал песенки и как огня боялся любых форм социальных конфликтов. Ему работа обеспечивала просто-таки немыслимый уровень материального благоденствия, сопоставимый разве что с американским раем. Ведь множество русских рабочих, работая на фабриках, не выписывались из крестьянского сословия и сохраняли большой земельный участок, а прожиточный минимум в России был гораздо ниже. К этому стоит добавить практически полное отсутствие безработицы.
Поэтому так называемая «русская социал-демократическая рабочая партия» состояла из кого угодно, но только не из рабочих. Среди делегатов учредительного (формально второго) съезда РСДРП представители «пролетариата» составляли десять процентов. Несмотря на все усилия и даже грубые окрики западных кураторов русским социал-демократам так и не удалось найти рабочих для своей «рабочей партии». Вплоть до 1917 года рабочий-партиец был диковинкой.
Разумеется, «социальная атомная бомба» начала прошлого века дополнялась «мирным атомом». Социал-демократическое движение сделало очень многое для действительного улучшения положения рабочего класса в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Франции, Бельгии, других европе йских странах. Но только не в России.
Дело в том, что капитализм в России стал развиваться позже и уже поэтому - в относительно мягкой и цивилизованной форме. Русские не наступали на грабли дикого капитализма, так как имели возможность анализировать опыт старых индустриальных государств. У русских рабочих не было социальных проблем, так как все нужды рабочего сословия удовлетворялись российским правительством еще на дальних подступах. В конце XIX века у русских трудящихся был один из самых коротких рабочих дней в мире (третье место после Австрии и Швейцарии), а по количеству выходных Россия занимала первое место.
Перед войной квалифицированный рабочий в Петербурге мог заработать за год более 1700 рублей. Это оклад подполковника царской армии.
Разумеется, речь идет о потолке рабочей элиты, но подобная перспектива была реальностью для любого прилежного рабочего. Не пей, повышай квалификацию, тщательно выполняй работу и у тебя будет хорошая квартира, одежда, сбережения на черный день, твои дети смогут учиться в хорошей школе. Даже работа чернорабочего в России (подай-принеси) - это 1 р. 20 к. в день или 350 р. в год. Столько получал учитель сельской начальной школы, провинциальный журналист-поденщик, фельдшер. То есть любой человек, работающий на русском заводе, автоматически не был «пролетарием» - голытьбой, которой «нечего терять, кроме своих цепей». Неудивительно, что работу свою рабочие ценили, и никакого особого забастовочного движения в среде самих рабочих не было. Забастовки организовывали политические агитаторы при помощи подкупленных уголовников и стачечное движение в России носило не экономический (то есть практический) характер, а преследовало абстрактные идеологические цели.
Русский рабочий был доволен своей жизнью, насвистывал песенки и как огня боялся любых форм социальных конфликтов. Ему работа обеспечивала просто-таки немыслимый уровень материального благоденствия, сопоставимый разве что с американским раем. Ведь множество русских рабочих, работая на фабриках, не выписывались из крестьянского сословия и сохраняли большой земельный участок, а прожиточный минимум в России был гораздо ниже. К этому стоит добавить практически полное отсутствие безработицы.
Поэтому так называемая «русская социал-демократическая рабочая партия» состояла из кого угодно, но только не из рабочих. Среди делегатов учредительного (формально второго) съезда РСДРП представители «пролетариата» составляли десять процентов. Несмотря на все усилия и даже грубые окрики западных кураторов русским социал-демократам так и не удалось найти рабочих для своей «рабочей партии». Вплоть до 1917 года рабочий-партиец был диковинкой.
Ну и нахуй ты сюда принес эти булкохрустные фантазии, мань дада мистре маня иди нахуй? Тут тред о гражданке.
Это, блеадь, зубатовщина. Это явление из школьной программы учебника.
>паста галковского
>зубатовщина
чебля
>Поэтому так называемая «русская социал-демократическая рабочая партия» состояла из кого угодно, но только не из рабочих.
Кто-то не выполнил домашнее задание и не читал Ленина.
Русский рабочий - не только и не сколько фабричный работник, сколько участник цепочки товарооборота.
Выпиливатель ложек на деревне - тоже рабочий, если доход от ложек составляет не менее трети от общего.
Мань, плез, при СССР 100% капитала было заграничным, коренной русский народ подтирался тряпками, ебашил на стройках ГУЛАГА и пел гимны волосатой чурке.
>Мань,
Изыди, нечистый!
>Почему не взлетела революция в Прибалтике, Польше и, особенно, в Финляндии?
Нации были сформированы.
Из всего этого ценность представляла только Польша. Поляки придумали такой себе католический прото-фашизм, который к концу 20 века порядком всех заебал.
Помнишь недавнюю историю с запретом на аборты? Вот это рецедив.
Что значит не взлетела? В Польше вполне взлетела, например. К власти пришли социалисты и соратники Ленина. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.
Просто если украинских социалистов и бывших соратников из УСДПР Ленину удалось нагнуть грубой силой, то вот поляков - нет.
А революция везде взлетела, прост освоя.
1) не было так много бедняков, которым нечего терять, кроме своих обмоток и онучей. Рабочие, вероятно, находились на лучшем положении, чем в РИ. То есть понятно, что вожди революции у нас тоже были не из крестьян, но крестьяне и рабочие составляли основную массу красных отрядов
2) были сильны национал-патриоты, которые и выиграли от революции в РИ
>. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.
Откуда дровишки?
Из биографии вождей и воспоминаний?
Ленин квартировался на конспиративной квартире ППС, встречался со многими лидерами партии. В Кракове у ППС был полевой пограничный штаб и тренировочные лагеря в лесах.
Нет пруфов, что Пилсудский и Ленин встречались живьем, хотя оба бывали одновременно в одном городе, но еслсли встреча и была, то память о ней стерли в период русско-польской войны.
С УСДПР аналогично. Петлюра одно время работал в Москве в команде Плеханова и встречался с рядом будущих лидеров большевиков.
Из еще забавного, в 1913 Сталин и Гитлер жили в Вене в одном районе города для нищебродов и студентов и оба любили гулять по одному и тому же парку. Гитлер в нем рисовал, а Сталин играл в шахматы на деньги.
>Нет пруфов, что Пилсудский и Ленин встречались живьем, хотя оба бывали одновременно в одном городе, н
>. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.
/0
Одно логически не исключает другого, лол.
Еще Ленин с Керенским в одном классе учились.
>в 1913 Сталин и Гитлер жили в Вене в одном районе города
Только Сталин там недолго был, на съезд приехал. Зато в той же Вене тогда же жил Тито.
То есть ленин на даче пилсудского жил без его ведома и даже не встречался с хозяином дачи?
>Еще Ленин с Керенским в одном классе учились.
Учитывая что керенский на 11 лет младше, вован должен был быть нихуевым таким второгодником.
Отец керенского был учителем Ленина и даже дал рекомендацию Ленину после ареста брата.
А вот брат Ленина и брат Пилсудского были в одной организации и проходили по одному делу о заговоре.
Тито даже Франц-Фердинанта видел на незадолго до убийства.
Серьезно? Именно так ты прочитал пост?
>Серьезно? Именно так ты прочитал пост?
>
>. Будущий вождь пролетариата в свое время квартиравался на даче у Пилсудского в Кракове.
Как можно по другому прочитать пост? Принеси мне другое чтение епт.
потери 1 к 1,25, учись шелестить источники, маня.
Жил - не значит встречался. Не встречался - не значит не ставил в известность.
Можно жить у кого-то на даче договорившись письмом, например, и не встречаться с хозяином.
А можно жить, не встречаться и не ставить в известность. Например как ведут себя сквоттеры и бомжи.
А можно не ставить в известность, но встречаться. Хозяин приехал проверить дачу, а там хиппи сидит.
И т.д.
серьезно, логика как предмет у тебя еще будет в 11классе
Про теорию встречи я уже писал. Скорее всего да, но свидетельства уничтожены. но возможно и нет
Учитывая что в совке жизнь членина разобрана на молекулы и жесточайшэ исследована, а в польше та же хуита с паном пилсудским, то ваши охуительные фантазии остаются не более чем фантазиями. Известно где жил членин когда и сколько. Там музеи епта запилены, а ты несешь хуйню.
>Можно жить у кого-то на даче договорившись письмом, например, и не встречаться с хозяином.
>
Ага так и вижу. Пишешь незнакомому чуваку можно ли пожить у тебя на даче. А тот такой че ж нет та?
>А можно жить, не встречаться и не ставить в известность. Например как ведут себя сквоттеры и бомжи.
Ильич у нас из какой категории лал?
>А можно не ставить в известность, но встречаться. Хозяин приехал проверить дачу, а там хиппи сидит.
Так и было видимо. Приезжает пилсудский к себе на дачу которой у него кстати и не было, а там ленин сидит и марыжуану курит.
И тд И тп.
>Ильич у нас из какой категории лал?
Сквоттер, причём успешный: до сих пор Кремль занимает.
>Там музеи епта запилены
Мальчик, ты у мамы идиот?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Muzeum_Lenina_w_Krakowie
>Учитывая что в совке жизнь членина разобрана на молекулы и жесточайшэ исследован
Берем любую биографию Ленина, которых ты, очевидно достаточно читал:
>Ленин, если уж на то пошло, много чаще, чем с ИФ, прогуливался вечерами на Блонях с Ганецким.
>Якуб Ганецкий был политическим брокером в социалистической среде и сталкером Ленина в Польше; чуть что, тот бежал к нему. Именно Ганецкий, видимо, наводил мосты между Лениным и – главная «темная сторона» краковского периода – Юзефом Пилсудским.
>Юзеф Пилсудский был социалист, но с национальным уклоном. В Польше с середины 1890-х годов функционировало несколько социалистических партийных групп, которые, не в силах выбрать, что они ненавидят больше – российское иго или капитализм, и какую именно территорию представляют («русскую» Польшу, «русскую» и «австрийскую» или же Польшу и Литву), находились в состоянии непрерывного раскола и конкурировали друг с другом. За несколько месяцев до приезда Ленина, к примеру, произошла очередная бифуркация – на «зажондовцев» и «розламовцев». Группа Пилсудского выделилась в отдельную партию после 1906 года, и это была та часть, которую РСДРП и не думала втягивать в свою орбиту – но все польские социалисты, от Пилсудского до Люксембург, были прекрасно знакомы с русскими – иногда товарищами, иногда – партнерами. От Пилсудского уже тогда било током; он сам участвовал в эксах, то есть в грабежах на большой дороге, был и теоретиком, и боевиком, командиром Союза вооруженной борьбы; он сотрудничал со всеми, кто готов был вредить России, в диапазоне от австрийцев до японцев, и уже поэтому теоретически мог предоставить Ленину – Ленину-разрушителю империи Романовых, Ленину, который с энтузиазмом вспоминал о том, что в 1905-м «польские школьники сожгли все русские книги, картины и царские портреты, избили и прогнали из школ русских учителей и русских товарищей с криками: “Пошли вон, в Россию!”» – надежное укрытие от царских шпионов. По-видимому, Поронин был выбран в качестве летней резиденции Ульяновых еще и потому, что в тех местах располагались летние квартиры боевиков Пилсудского и, таким образом, Ленин мог чувствовать себя защищенным и за городом.
>Более того, этим двоим было что обсудить и помимо способов взрывать мосты и выбирать стрелковое оружие, – а именно семейные дела. Старший брат Пилсудского, Бронислав, был арестован в 1887-м по тому же делу, что Александр Ульянов, и тоже приговорен к повешению (замененному каторгой на Сахалине); младший Пилсудский тоже участвовал в заговоре.
>На вопрос о том, встречались ли Ленин с Пилсудским лично, следует ответить «да», хотя это утверждение и голословно; они никогда не попадали вдвоем в один кадр; все документы о сотрудничестве – если оно в самом деле имело место – надо полагать, в 1920-е нарочно уничтожались обеими сторонами этого напрашивающегося, прагматичного партнерства. Известно, что они бывали в одних и тех же кафе, Ленина-туриста замечали в компаниях патриотических скаутов из окружения Пилсудского; Пилсудский, несомненно, был оповещен о том, что на «его» территории – в августе 1913-го в Закопане, например, проходили полевые учения его спецназовцев – поселилась редкая птица такого калибра, что к ней на поклон ездят депутаты российской Думы.
Далбаеб не мог не обосраться и принести пруфы на мое же утверждение. Именно там где жил ленин запилены музеи, лал.
>, видимо
>поэтому теоретически мог
>, следует ответить «да», хотя это утверждение и голословно;
Ну что ты блядь принес? "Видимо"? "теоретически"? "голословно"? Ну еба. Очень хочется блядь.
Я принес пруфы на свое утверждение, что у нас нет данных о встрече.
> что ты блядь принес
Биография Ленина из серии ЖЗЛ 2017 года.
Ну так то нету пруфов что ты хуи не сосешь. Так и с Лениным. Смекаешь?
>Вот за Махно реально обидно. Почему креаклы не могут создать популярный медиа-образ этакого настоящего романтика народной революции. Он плоть от плоти от земли, крестьян. Не казак, не живёт только войной. Не белый - против царизма, но и не красный. Не знает Маркса, но чувствует сердцем, что нужно простым людям. Не имеет богатств, всё его имущество - добрый конь, старая гимнастёрка да острая шашка. В войске царит атмосфера братства.
>Хуже чем коллективизация и классовая деджентрификация городов я не знаю, что может быть
>о Маркса не могло быть никаких социалистов, понятия "социализм" и "коммунизм" это его изобретения
Не тред а какой-то ядрёный трип просто!
Кто о чем, а ты только о хуях.
Есть мнение, что Гражданскую войну правильно называть не гражданской, а Второй отечественной (первой была война 1812), т. к. в отличие от Первой мировой угроза была для самого существования России, и перед лицом этой угрозы сплотились все патриоты России (Белое движение), от социалистов до черносотенцев и монархистов. И Россия эту войну проиграла, а вместе с ней весь 20 век.
В Испании, например, была Гражданская война, потому что там обе стороны - франкисты и республиканцы - идентифицировали себя как испанцев и патриотов Испании. Просто у них было радикально и непримиримо различное видение того, каким должно быть будущее страны. В России же мы видим противостояние, с одной стороны, Белого движения, а с другой - открыто антироссийских и часто антирусских сил: большевиков с их идеей всемирной революции, анархистов, украинских, польских и прочих сепаратистов.
В Испании, например, была Гражданская война, потому что там обе стороны - франкисты и республиканцы - идентифицировали себя как испанцев и патриотов Испании. Просто у них было радикально и непримиримо различное видение того, каким должно быть будущее страны. В России же мы видим противостояние, с одной стороны, Белого движения, а с другой - открыто антироссийских и часто антирусских сил: большевиков с их идеей всемирной революции, анархистов, украинских, польских и прочих сепаратистов.
Так финны и латыши помогали большевикам, потому что были против русских, а не за коммунизм.
Второй отечественной была Первая Империалистическая.
Если ты о ПМВ, то можно считать то, что было в 1917-1920, её продолжением. Ну и всё же самое страшное, что грозило России в ПМВ, - это потеря Польши (скатертью дорожка) и некоторых других приграничных областей. А по итогам т. н. Гражданской войны вся Россия прекратила существование, была порабощена большевиками - тогдашним аналогом ИГИЛ.
У финнов очень большая гражданская война была.
Агент кайзеровского генштаба незаметен.
а контрибуции ? Вообще было бы интересно почитать о планах сторон и конкретных участников о послевоенном устройстве в случае их победы. Можно бы сделать табличку по странам/союзам и типам планируемых изменений, т.е. границы, экономика, политика...
>с их идеей всемирной революции,
зачищены
>анархистов,
зачищены
>украинских
зачищены, но не до конца
>польских и прочих сепаратистов.
отделены, а те, что остались в СССР - зачищены, см польскую операцию НКВД.
>вся Россия прекратила существование
Эмм, вообще-то она с Февраля медленно исчезала и к Октябрю уже не существовала по факту. Насчет "порабощения" - численность армий на фронтах, поведение "идейных" с той и другой стороны лучше всего показывает, за кого стояли реально активные граждане бывш. РИ. А то, что после их победы страна выглядела по-другому, пошла иным путем и переименовалась в СССР - так при великих потрясениях такое часто бывает (См. петровские реформы и их результаты)
Это, ваша хуйня со сменовеховством. Сторонники и противники "мировой революции" это на 1920е гг кто?
От идеи всемирной революции никогда полностью не отказались, ни формально, ни фактически. Экспорт социализма в ущерб национальным интересам России продолжался вплоть до 1991. Для сравнения, РИ с середины 19 века не вела серьёзных завоевательных войн. Болгарию не пытались аннексировать или сделать сателлитом, её именно освободили в 1878. И причина была не в миролюбии и гуманизме царей, а в том, что они понимали, что и так уже завоёвано много, и надо решать острейшие внутренние проблемы. Большевики же эти проблемы проигнорировали либо решили самым кровавым и при этом неэффективным путём из всех возможных, зато навязали свою идеологию половине Европы (при том, что выгоды для России от этого никакой не было).
Сами же советские руководители почему-то считали, что не переименовалась, а вступила в состав СССР. Если СССР был переименованной Россией, но возникает вопрос - как так получилось, что у России было собственное руководство, в 1990 провозгласившее суверенитет от СССР? Россия, пытающаяся отделиться от России, это как-то очень уж странно.
> до 1991
Когда-то тогда эта мода и возникла. Не смешивай эпохи.
А само сменвеховство, это идеология из 20х. Думаю, поймешь, почему она тогда возникла, и на какой социальной опоре.
Да нет, вы прикольные, но не для серьезного разговора.
> Сами же советские руководители почему-то считали, что не переименовалась, а вступила в состав СССР. Если СССР был переименованной Россией, но возникает вопрос - как так получилось, что у России было собственное руководство, в 1990 провозгласившее суверенитет от СССР? Россия, пытающаяся отделиться от России, это как-то очень уж странно.
Ух ты! Очередные срывы покров! Нам 100 лет рвали!!!! Вот кстати юбилей смерти Пушкина 1937. Как раз, только Сталин собирается экспортировать революцию в Европу, напав на Гитлера. Какое же отношение Пушкин имеет к советскому союзу? Может такое, что это была Россия?
>Для сравнения, РИ с середины 19 века не вела серьёзных завоевательных войн
На западном направлении добавь. Потому что новой Крымской никто не хотел.
>они понимали, что и так уже завоёвано много, и надо решать острейшие внутренние проблемы
Охуительные истории! А Средняя Азия? А попытка "Желтороссии" перед РЯВ???
И да, проблемы (хоть одна, главная, с землей) решены были? Или только создавали комитеты при совещании для рекомендаций комиссии совета итд?!
>решили самым кровавым и при этом неэффективным путём
Ключевое слово РЕШИЛИ. Больше никто не смог почему-то.
>не переименовалась, а вступила в состав СССР
И почему ты это называешь "оккупация"?
>Россия, пытающаяся отделиться от России, это как-то очень уж странно.
П-политика. Бориска хотел быть первым в эрефии а не непойми кем в совке.
А по факту, к вопросу "Россия ли СССР":
Население Исторической России - к 1940 году вошло в СССР почти полностью.
Культурное наследие ИР - к концу 30-х годов вошло в СССР почти полностью.
Так что же нам говорит о том, что одно образование не рано другому?
Новые идеи? Так время прошло, новые люди пришли.
Национальный состав правительства? Прибалтийских немцев заменили евреи, и что?
Внешняя политика? После ПМВ карта мира какбе изменилась.
Вопрос остается.
Нет, это сумбур, детский сад. Может, ты поговоришь с человеком, который чуть ближе к теме о вашей, так сказать, идеологии?
Егорка, ты опять наебенился? Или тебя во сне Ленин покусал?
А вот и профессиональные руSSичи подъехали за положенной порцией унижения.
СССР пересобрал РИ в практически прежних границах за 5 лет и дополнительно увеличил территорию в 1939.
Россияния за 26 лет независимости
1) слила очень крупные русские общины в
2) слила крупную русскую общину в Казахстане
3) полностью просрала Украину Западу, сделав ставку на тупого клептократа, причём просрала по уже опробованному в 2004 сценарию. Теперь более 40 миллионов русскоязычных будут конвертированы в некое подобие янычар, а на поддержку 3 миллионов в Новороссии каждый год нужно давать огромные суммые денег, половина из которых разворовывается
4) про русских в Средней Азии не говорю, их хоть и геноцидили, но по числу их там немного было
5) создало этнические националистические режимы в регионах Северного Кавказа
Перечислять можно долго
Юбилеи Шевченко, Руставели и Низами тоже праздновали, причём Низами записали в азербайджанцы, несмотря на всю абсурдность этого. И речь Сталина о таджиках хорошо известна. Выходит, СССР был одновременно Россией, Украиной, Грузией, Азербайджаном и Таджикистаном?
>Охуительные истории! А Средняя Азия? А попытка "Желтороссии" перед РЯВ???
Поэтому я и написал - серьёзных не было.
>И почему ты это называешь "оккупация"?
Прибалты тоже вступили в СССР. Объясни им, что они не были оккупированы.
>Ключевое слово РЕШИЛИ. Больше никто не смог почему-то.
Да нет, я и написал, что некоторые проблемы не решили. А те, которые большевики решили, царская Россия тоже решала, пусть и медленнее (см. рост грамотности при Николае). Земельный вопрос смогла бы решить Российская республика, если бы выжила.
>А по факту, к вопросу "Россия ли СССР":
>Население Исторической России - к 1940 году вошло в СССР почти полностью.
>Культурное наследие ИР - к концу 30-х годов вошло в СССР почти полностью.
>Так что же нам говорит о том, что одно образование не рано другому?
>Новые идеи? Так время прошло, новые люди пришли.
>Национальный состав правительства? Прибалтийских немцев заменили евреи, и что?
>Внешняя политика? После ПМВ карта мира какбе изменилась.
Используя такие аргументы, мы можем доказать, что ЕС - это возрождённый Третий Рейх многие так и делают, лол
Главное - это идентичность. Нынешняя европейская идентичность чётко отделена от немецкой, тем более от того варианта немецкой идентичности, который продвигался нацистами. Советская была чётко отделена от русской. Основами русской идентичности до 1917 были православие и концепция триединого русского народа. И то, и другое советы яростно отвергли.
А как вообще Украина и Казахстан появились? Особенно Казахстан? Учитывая, что серьёзного сепаратизма у казахов никогда не было, ни в 1917-1920, ни в 1991, и что казахи в Казахстане составляли половину населения.
>Теперь более 40 миллионов русскоязычных будут конвертированы в некое подобие янычар
Их уже в СССР конвертировали в укров, после 1991 Украина переваривает остатки.
>казахи в Казахстане составляли половину населения
Даже меньше.
> . Выходит, СССР был одновременно Россией, Украиной, Грузией, Азербайджаном и Таджикистаном?
Так и было, да. А что тут такого? Про федеративное устройство слыхал?
Ну вот за то, что Россия была империей на 1/6 часть суши, а стала лишь субъектом федерации на равне с какими-то азербайджанами и узбекистанами, русские советских и не любят.
Э-э-э-э, ну вообще-то так и было. Ты герб и гимн СССР видел?
>серьёзных не было
А куда серьезней-то? В пределах досягаемости были еще куски, присоединение которых не вызвало бы войну России против всех? Что могли - присоединяли.
>Прибалты
По прибалтийскому сценарию в СССР вступили - они и Закавказье (ну и часть Ср. Азии). Прочие республики как-то иначе там оказались, не?
>царская Россия тоже решала, пусть и медленнее
Наращивая свое отставание от всех прочих, в том числе в ключевых для эпохи Мировых войн направлениях.
>Земельный вопрос смогла бы решить Российская республика, если бы выжила.
В итоге его решили летом 1917 года крестьяне самостоятельно. ГВ выигрывал тот, кто готов был признать свершившийся факт и зафиксировать результаты. "Российская республика" на это оказалась неспособна и кончилась во всех своих ипостасях.
Касаемо идентичности - а я, используя твои аргументы, могу доказать, что Петр I оккупировал Московское Царство, так что большевики даже отчасти его освободили и восстановили (Основа идентичности - единственный "Светильник Истины" во мраке развращенного мира, только православие на коммунизм в процессе поменялось, хехе. Самоизоляция от латынской/западной прелести тож).
А приведенные тобой идентичности загибались сами собой до всяких большевиков (с украми еще Шульгин в "Киевлянине" боролся, вместо веры православной культурное общество ударялось в суеверия и эзотерику). "Советский народ" вобрал в себя и дореволюционнное триединство, так что противоречие было - только в вопросах веры.
Империя кончилась за полгода до большевиков, тащем-та. В Октябре и после варианты были - или "лишь" субъект федерации, или субъект без федерации, или замена сравнительно мирного сожительства со своими окраинами их военной оккупацией и подавлением (без всякой гарантии успеха).
>По прибалтийскому сценарию в СССР вступили - они и Закавказье (ну и часть Ср. Азии). Прочие республики как-то иначе там оказались, не?
Принципиально то, что ни в России в 1917, ни в Прибалтике в 1940 большевиков не поддерживало большинство.
>Наращивая свое отставание от всех прочих, в том числе в ключевых для эпохи Мировых войн направлениях.
Это попросту неправда.
>В итоге его решили летом 1917 года крестьяне самостоятельно. ГВ выигрывал тот, кто готов был признать свершившийся факт и зафиксировать результаты. "Российская республика" на это оказалась неспособна и кончилась во всех своих ипостасях.
Да, и это печально. Только Врангель решился на аграрную реформу, но было уже слишком поздно. Но если бы у крестьян было больше ума и национальной сознательности, они бы не стали поддерживать открытых предателей ради своих сиюминутных интересов.
>Петр I оккупировал Московское Царство
В какой-то степени да. Только всё же о национальных идентичностях правильнее говорить с середины 19 века, когда Россия из абсолютной монархии стала преобразовываться в национальное государство. Не случайно, что тогда начались одновременно "прогрессивные" реформы вроде отмены крепостного права и введения земства и в то же время "реакционная" на первый взгляд русификация окраин (до Александра II последовательной русификации практически не было). Это всё были звенья одной цепи - Романовы поняли, что придётся модернизировать страну и делиться властью с народом, но сначала нужно было этот народ создать путём распространения общей русской идентичности. Поразительно, но большевики отменили буквально все реформы Александра - земство (местное самоуправление) уничтожили, выстроив жёстко централизованную структуру управления, суд присяжных отменили, крестьян закрепостили обратно, а русификацию обернули вспять, понасоздавав автономий (скорее фиктивных, но они играли важную роль в продвижении местных идентичностей) даже для тех народов, которые ни к какой автономии не стремились.
Центральная рада и финны слёзно просили Временное правительство предоставить автономию (о независимости речь не шла), а Керенский думал - предоставить или нет и в каких границах. У всех прочих сепаратистов дела обстояли ещё хуже. Союзники по Антанте, разумеется, не стали бы признавать никаких сепаратистов, если бы их не признал Петроград. Реально отделяться от России окраины стали сразу же после Октябрьского переворота, когда стало ясно, что власть в Петрограде захватил тогдашний аналог ИГИЛ и России кирдык.
Факт, увы. Ошибка СССР что отцы-основатели рассчитывали, что он будет стоять вечно. И сыны также не предусматривали запасного плана на случай, когда страна развалится, появятся границы, нарушатся производственные связи, а русских попрут отовсюду.
Сейчас, вроде бы, Путин не строит заводы и порты в нацменских республиках, а развивает в первую очередь русские регионы и регионы, где живут комплиментарные русским народы. Зато приходится откупаться от них деньгами и давать их ОПГ защиту от закона, чтобы хотя бы видимость согласия была
За Казахстан надо сказать спасибо тов. Сталину - до 1936 года он был АССР, а не ССР. Удивительно, что сталинисты ругают Хрущева за Крым, а по поводу Казахстана, который гораздо больше, вообще молчат.
Так надо форсить
Бораты теперь УСПЕШНЫЕ, у них нефть нашли. Это еще кто кого затронет.
да всем похуй. Передача Крыма - это чудовищная несправедливость, неучтение мнения народа и т.п. Поднятие статуса Каз. АССР до ССР, когда там уже казахов было 35% - это норм. А еще Киргизия и Каракалпакия тоже были в составе РСФСР до 1936-го.
На Украине до 1991 на Бандеру и укромову большинству тоже пофиг было. А вот зафорсили - и получили результат
>Учитывая, что серьёзного сепаратизма у казахов никогда не было, ни в 1917-1920, ни в 1991
Что для тебя серьезный сепаратизм? Как минимум национальное движение, движение за автономию было.
PS
Многим ли ещё, кроме рнешников, лет 20 назад было дело до скреп и Николаши II Кровавого ?
А с тех пор ничего и не изменилось. 20 относительно сытных лет поигрались в приличных людей, теперь в Постсовке кончились деньги и все скатилось в шиз из начала 90х.
не связано с деньгами. Жить стали намного богаче, денег в стране было и даже до сих порт достаточно, машины и квартиры только в лёт расходятся. А шизы всё равно много. Точнее, понятно, что её нагнетают с конкретными целями, но у общества не выработался иммунитет к этому
Мы стали более лучше одеваться, вот это все. Не было того, что сейчас.
упор на , что при Путине стали плохо жить это примерно уровень "голосуй сердцем". Другой вопрос, насколько он мог бы вырасти при ком-то другом, но тогда следующий вопрос - при ком именно ?
У Пу гораздо больше раздражает его внутренняя политика, скрепы, запреты и тд
Все текущие конфликты это размороженные конфликты из начала 90х.
Да-да, это очент правильная политика, найти какую-нибудь щёлочку и растревожить её до размеров дупы, а потом сказать это всё замороженные конфликты и наследие СССР
Ветка началась с упоминания "20 лет назад" и РНЕ. Забей.
На самом деле как раз 20 лет назад по телику постоянно говорили про Россию, которую мы потеряли. И песня про хруст булки тоже оттуда, из 90-х.
На Украине еще в 1999-м на выборах во втором туре были Кучма и коммунист Симоненко. Причем западенцы голосовали за Кучму, который считался "пророссийским", потому что альтернативой был только коммунист.
Говорухин.
> русские
> советские
Вам в по.
Отцы-основатели, и это самое главное, не думали вообще об интересах русских или России. И рассчитывали, что СССР не только будет стоять вечно, но и включит в свой состав со временем весь мир. А у более поздних поколений уже не было политической воли что-либо менять. Ну и об интересах России и русских они тоже вряд ли думали, скорее только о своих личных.
>Сейчас, вроде бы, Путин не строит заводы и порты в нацменских республиках, а развивает в первую очередь русские регионы и регионы, где живут комплиментарные русским народы
Во-первых, он всё же субсидирует кавказские республики и Туву. Во-вторых, всё же адекватный подход - это не отказ от развития республик, а их интеграция и в перспективе ассимиляция. Т. е. я не против того, чтобы государство развивало что-то в Татарстане, но при условии, что он будет преобразован в Казанскую область без каких-либо особых статусов. Шведы в Финляндии, венгры в Румынии, турки в Болгарии не имеют никаких автономий - и ничего. Никто их не считает угнетёнными. Впрочем, Путин хотя бы потребовал от глав республик отказаться от титула "президента".
Ну да, была Алаш-Орда, которая сотрудничала с белыми и признавала себя автономией. И даже она территорию Казахстана не контролировала на деле. В отличие от Донской или Кубанской республик. От которых даже памяти никакой не осталось, потому что большевики не признали казаков отдельной нацией.
В 2005 по опросу 50 % украинцев выражало сожаление, что СССР распался, в 2010 - 46 %. Понятно, что там совок не меньший, чем в России (за исключением западных областей), и события последних лет наглядно показывают, как резко всё может измениться.
Причём обрати внимание, что больше всего Симоненко получил Винницкой, Полтавской и Черниговской областях (украиноэтничных и украиноязычных), а в Севасе проиграл. Т. е. никакого этнического или языкового раскола не было (языковой возник позже), реальное противостояние было между Укросовком и Бандерлендом.
этничность внутри восточнославянской общности довольно эфемерная. Т.е. скажем украинец переезжая в Россию становится русским, а русский, родители которого в совке переехали на Украину, сейчас может ощущать себя щирым украинцем.
> что грозило России в ПМВ, - это потеря Польши
Украина и Беларусь отходили под протекторат германии.
> Юбилеи Шевченко
Юбилей Шевченко, кстати, с помпой праздновали и а РИ, а его фигуру на памятнике Тысячелетию России обсуждали едва ли не больше, чем сам памятник позже Шевченко заменили Гоголем
> Передача Крыма - это чудовищная несправедливость, неучтение мнения народа
Какого народа, мистер маня? Советского, что ли?
Крым экономически зависел от субсидий УССР. Советская бюрократия была массивнее и запутаннее чем современная ЕС.
Передача Крыма, которую совершили в обмен на Таганрог, кстати, была жизненно необходима Крыму, так как снимала с него целый массив киево-московских переговоров вокруг финансирования и оплаты счетов региона. Вот и все. Just businass.
Центральный совет к лету 17 уже имел достаточно крупную национальную армию, активно украинизируя части с преобладанием украинцев. Вопрос о независимости не ставится вплоть до 19 года, когда началась война с большевиками, но было уже поздно.
Давай так. Бандера отдельно, а мовный вопрос отдельно.
Начнем с того, что один из идеологов ОУН плохо говорил по-украински, пшекал и гжэкал, а второй предпочитал в быту пользоваться русским. И с Бандерой у этих двух тоже не все так однозначно сложилась.
я говорю про то, как это подается. Так-то понятно, что в то время это был чисто административный вопрос.
Ты про Липинского и Донцова? Или про кого?
Вообще да, бандера это такой жупел, что просто лол. Петлюру или Коеовальца бы лучше форсили, или патриарха Шептицкого.
> русский, родители которого в совке переехали на Украину, сейчас может ощущать себя щирым украинцем
Я с военного города, у нас у половины детей русских Офицеров ,на пенсии приехавших на юга дачи, вот это все, дети в Азове или Свободе. А хули, продолжают военную традицию отцов. Многие даже мову плохо знают, но им это и не мешает.
Азов вроде не антирусский, там белые интернационалисты. Т.е. русского нациста там воспримут как своего.
Молдавскую сср тоже за счет Украины создали, кстати, тупо отрезав Приднестровье и введя его в гагаузский рейх. При том, что молдаван все время было меньшинство в, собственно, Молдове.
Зато теперь истинные румыны с фамилиями Гайдачук и Петренко топят за унианизм и румынский язык.
В Азове сборная солянка всех видов поехавших. В лекционном зале может пройти молитва евреев-военослужащих, а вслед за ней зигаметы будут обсуждать четвертый рейх.
Но вот издательство у них неплохое, кстати
>При том, что молдаван все время было меньшинство в, собственно, Молдове.
Ну это неправда конечно. По крайней мере по переписям там молдаване всегда были в большинстве. Молдавскую АССР на левобережье в свое время создали именно под проект реинтеграции Бессарабии, и при образовании Молдавской ССР ее несколько урезали, передав часть районов в Украину.
Про них, да.
Т.н. евразийцы тоже юдофилы дохуя.
Финляндия, кстати, имела самостоятельную армию до 1901.
А эти украинские части точно подчинялись ЦР? Уж формально-то они наверняка подчинялись Петрограду, и в случае конфликта я не знаю, многие ли офицеры нарушили бы присягу.
Война с большевиками началась в начале 1918, практически сразу же после Октябрьского переворота. И независимость была провозглашена тогда же.
Ну, неверно немного. Липинский как раз против ОУН выступал и жёстко критиковал Донцова.
А вот донцов да, написал базу идеологии для ОУН.
Вообще Донцов, ОУН и сегодняшние последователи типа Тризуба и Свободы, за интегральный национализм, Липинский был за авторитаризм и создал вполне себе оригинальную версию украинского фашизма. Вполне прогрессивно для 10х годов прошлого века.
Донцов это Петлюра, а Липинский это Скоропадский, если говорить об политических партиях.
Де юре, конечно, ставке и Петрограду. Де факто только если приказы Временного правительства не шли в разрез с Петлюровскими он армией и занимался
Украинизация - создание национальных советов в противовес солдатским, в которых власть быстро взяли большевики. Быстро выстроился баланс сил, так как большевики и солдатские советы конфликтовали с офицерами, а национальные советы наоборот, входили в союз с офицерами украинцами.
Вообще количество Офицеров разного статуса в УНР и при скоропадском особенно, нельзя не учитывать. Тот же генерал Греков, ставший военным министром при гетманате и ведущим свой род от посольства Софьи палеолог в Москву, писал в мемуарах типа того что он русский, но за единую Украину и только в ней видел свое будущее.
И это всё наводит на мысль о том, где бы оказались Украина и украинцы, если бы не создание УССР. Если русские отлично ассимилируются в украинском обществе в течение одного поколения, то украинцы в России и подавно.
Нет, Таганрог присоединили к РСФСР задолго до.
> Война с большевиками началась в начале 1918, практически сразу же после Октябрьского переворота. И независимость была провозглашена тогда же
Как бы да, согласен. Но в начале 18 к власти пришел Скоропадский и выходить из состава россии он не хотел. Его видение россии было в федерации типа нынешней или ссср
Что касается унр/директории, то провозглашение независимости универсалом центрального совета рада по-украински это просто совет и в нем заседали те же леваки, что и в петроградском было вынужденной мерой и ориентированно было только на германию, от которой добивались таким образом мира оккупации не хотели, ясень пень
При этом фракция Винниченко была все время за союз с большевиками. после революции Винниченко отлично устроится в вене на деньги ссср и будет официально публиковаться в ссср и от его имени заграницей
Да никуда бы не делись. Была бы в итоге та же Украина, просто меньше, размером с Польшу или типа того.
Собственно СССР как раз неплохо справлялся с задачей мягкой руссификации мягкой силой и этническом размыванием городского состава. В 80х даже школы полностью покидает украинский язык.
Если бы не СССР, национализм был бы сильнее но в меньшей площади, вот как-то так
Ну и без ссср Галиция и волынь так бы и остались в Польше, пока сами не отвалились как Словакия от Чехии.
>Галиция и волынь
Волынь-то была в РИ.
>Липинский был за авторитаризм и создал вполне себе оригинальную версию украинского фашизма
Честно говоря, не вижу ничего фашистского:
>В. Липинский ввёл понятие классократии[1] как одной из форм государственного управления. Это понятие было выдвинуто в теории украинского консерватизма (также теория украинского монархизма или, как он сам её называл, теория украинского гетманского национализма). Согласно Липинскому, это форма государственного устройства, которая отличается равновесием между властью и свободой, между силами консерватизма и прогресса. В основу такого устройства должна быть возложена правовая, «законом ограниченная и законом ограничивающая» конституционная монархия. Во главе государства должен быть монарх (гетман), власть которого передаётся по наследству и является легитимной.
А вот для сравнения идеи Донцова:
>В своих выводах Донцов опирался на популярный в начале XX в. социал-дарвинизм. Правовая и политическая оценка ОУН и УПА, где нация понималась как своего рода вид в природе — такой же, как, например, собаки, кошки, львы и пр.. Нация находится в перманентном состоянии конкуренции, а следовательно, войны за выживание. Отсюда следует, что война — неизбежная вещь, а войны между нациями вечны.
>По мнению Донцова, украинская нация, если она намерена войти на равных в уже существующий мировой порядок наравне со сложившимися (как французы или британцы), должна иметь иерархию. Во главе должен находиться лидер или вождь, далее «инициативное меньшинство» — у Донцова элита или орден, — под которым народ — у Донцова масса или чернь. Принадлежащие к правящей касте «не знают ни милосердия, ни человечности в отношении личности».
>По Донцову, истоками национализма являются следующие универсальные принципы, которыми в конечном счёте руководствуются все нации в борьбе друг с другом:
>воля, превалирующая над разумом;
>физическая сила, отрицающая силу науки;
>насилие сильного над слабым;
>территориальная экспансия;
>расизм и фанатизм;
>беспощадность к врагу и ненависть к чужому;
>аморализм.
>В книге «Дух нашей старины» Донцов пишет, что необходимо выделить из украинского народа специальную «расовую касту» — аристократичных нордийцев[8].
Фашизм как он есть.
>Донцов это Петлюра, а Липинский это Скоропадский, если говорить об политических партиях.
Судя по тому, что я процитировал - да, Липинский и Скоропадский принадлежали к примерно одному и тому же течению умеренных консерваторов-монархистов. Но Петлюра же был социалистом вроде, не думаю, что корректно проводить параллели между ним и фашистом Донцовым.
Без СССР некому было бы остановить польскую экспансию в Украину в 19 году. Ну а после Польша в конструкте ремейка Речи Посполитой опять бы развалилась как Югославия или Чехословакия в ХХ веке.
Это государство придерживается консервативной идеологии технически. Не украинской или русской.
Собственно Партия Регионов - она симптоматична.
Скоропадский, как я понимаю, вообще не считал себя украинцем.
Да, сорян.
Фашизм в общем не подразумевает нацизм и расовые вопросы, которые как раз очень заботили Донцова.
Грубо говоря. Вот Донцов любил один пример для своих теорий. Украина - поле. Вначале по полю должны пройти поджигатели с мечами и сжечь его, а затем на пепелище зайти гречкосеи и засеять его.
Он предлагал очищающую перманентную войну для стряхивания с национального гештальта всего лишнего.
Не сказать, что Петлюра был в восторге от Донцова, но в целом принимал его. О Донцове и Ленин в свое время, кстати, хорошо отзывался. И наоборот, Донцов даже спонсировал большевиков небольшим переводом в 14 году, но все же
Важно отметить, что в экономике Донцов был вполне себе социалистом и конфликта с Петлюрой тут не было.
Липинский же предлагал такой себе фашизм, во многом похожий на Салазарский, кстати.
В экономике Липинский допускал капитализм и горизонтальные отношения в обществе. Расовый вопрос Липинского не заботил, он сам был поляком-католиком, женатым на полукняжне польской. Допускал русских, поляк и евреев в борьбу за Украину как свою политическую родину, но с сохранением этнической идентичности.
При Скоропадском Липинский получил назначение в Вену, в которой долго прожил до войны.
>Собственно СССР как раз неплохо справлялся с задачей мягкой руссификации мягкой силой и этническом размыванием городского состава.
Культурной русификацией - да. Потому что был централизованным государством, где массовые переселения были обычным делом, существовало единое культурное пространство, не допускалась геттоизация и т. д. Но принадлежать к русской культуре - ещё не значит быть русским. Почему-то везде на территории УССР, даже в Крыму, доля украинцев по национальности росла, а везде за её пределами падала.
>В 80х даже школы полностью покидает украинский язык.
Это не так. Его доля уменьшалась, но до того, чтобы полностью покинуть, было далеко.
> Скоропадский, как я понимаю, вообще не считал себя украинцем
Да нет, вполне себя считал. и Махно считал, кстати Он вообще потомком запорожского гетмана 18 века. И за без малого год у власти достаточно много по теме нации сделал. Флаг принял современный украинский, академию наук учредил потом она станет ан усср, гимн, форму солдат и т.д.
Просто он же генерал лейб-гвардии, взять и порвать с Россией он не мог и русофобом не был.
>При этом фракция Винниченко была все время за союз с большевиками. после революции Винниченко отлично устроится в вене на деньги ссср и будет официально публиковаться в ссср и от его имени заграницей
Но почему-то всё же не переехал в СССР, в отличие от Грушевского.
>О Донцове и Ленин в свое время, кстати, хорошо отзывался. И наоборот, Донцов даже спонсировал большевиков небольшим переводом в 14 году, но все же
А что удивительного в том, что 2 русофоба испытывали друг к другу симпатии? Вот если бы Ленин не был русофобом, но при этом хорошо отзывался о Донцове, это было бы интереснее.
да, интересно, что идеология Донцова сильно напоминает даже не фашизм, а нацизм
Волынь была там и там.
И он там в Вене не хотел объединяться с ЗУНР, по-моему.
Переезжал, это украинский вариант сменовеховства. Я понимаю так, если Винниченко еще реально был буржуазным социком, то в другом чуваке из этих странных идеологов, Хвылевом, я не вижу ничего социалистического, он похоже чисто нац-бол.
Да нет, вся была в РИ.
> он там в Вене не хотел объединяться с ЗУНР, по-моему.
Они слишком антипольски настроены были. Причем так он прав оказался, армия ЗУНР переметнется к большевикам в итоге.
кстати, вышеупомянутый Греков будет командовать армией ЗУНР одно время в 19 году. И вполне успешно
Ну так интегральный национализм и лежит в фундаменте германского нацизма. А Общество Туле и прочие работали еще с конца 19 века.
То есть нацизм в Европе уже существовал, хотя и был маргинализирован.
Он приезжал в СССР ненадолго пару раз. В первый раз в 20м и даже пост в совнаркоме получил, но позже отказался от него и вернулся в вену.
А вот Грушевский или там Тютюннык шли на убой, понимая, что за прошлое им грозит расстрел ну Грушевский возможно думал, что выкрутится, но тютюннык точно знал финал. Слащев из этой же серии жертвенности.
Хвылевой был нацболом буквально. Он был идейным коммунистом и украинским националистом одновременно.
В то время вообще целая партия украинских нацболов сложилась. Партия боротьбистов. Довженко и Семенко тоже из их числа.
Довженко, кстати, служа в УНР участвовал в штурме Арсенала, а затем в СССР снял об этом фильм.
В общем, эти страны тот случай, когда исторические аналогии не работают от слова совсем. Не помогают, а только мешают.
И во всяком случае, они находятся под влиянием более маргинальных идеологий в 21 веке.
И тем не менее Грушевский умер своей смертью.
>Общество Туле
Основано в 1918, если верить Вики.
> Грушевский умер своей смертью.
Спорно. Но 37 он все равно вряд ли пережил бы.
> Основано в 1918
Ага, тоже глянул. Ну оно не на пустом месте возникло. Гитлер в Вене уже читал околонацисткие памфлеты про ариев в 1908 году.
Я к тому, что идеи о чистоте расы, высшие касты и прочие эгрегоры народов уже существовали, поэтому ничего удивительного, что теории Донцова отдают нам нацизмом. Он был одним из его пионеров только украинского толка, естественно
А вот ОУН и Бандера прямо продвигали теории Донцова в жизнь, немного адаптировав к новымиоеалиям.
Ну так революция 17го - уникальнейший случай в мировой истории. Естественно аналогии работают плохо.
17й год не уникальный случай.
Ющенко или Дугин какой-нибудь, вот похоже удел этих политологов гос-венных, если бы они действовали "демократическими" методами.
Скорее Мельник это был. На Бандеру навешали слишком много, а Мельник похоже неприкасаемая фигура для, хм, обоих лагерей.
37 наверняка не пережил бы. Как и русские националисты-сменовехцы, репатриировавшиеся, потому что им взбрело в голову, что Сталин возрождает Российскую империю.
Расизм был вообще мэйнстримом в 19 веке и начале 20, но насчёт именно нацизма ничего не могу сказать.
Оба лагеря - это российские ватники и вышиватники, что ли?
Неприкасаемая или он просто неуловимый Джо, о котором никто не помнит?
на пике голладский штурвал
>Почему-то везде на территории УССР, даже в Крыму, доля украинцев по национальности росла
Это не так, доля украинцев падала - с 80% в 1926-м до 72,7% в 1989-м, а доля русских в УССР постоянно росла - с 9,2% до 22% соответственно. И даже после передачи Крыма выросла еще на 5%.
Да, ошибка. Я хотел написать "незначительно падала или даже росла". В Крыму именно что выросла, тогда как доля русских после 1954 падала: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea
В целом, за период с 1989 по 2001 доля украинцев и доля русских вернулись к показателям 1959. Т. е. дерусификация в демократической Украине шла в 2,5 раза быстрее, чем русификация в тоталитарном СССР, который был одержим идеей уничтожения украинской нации. Вряд ли советские темпы ассимиляции можно назвать впечатляющими. Но теперь сравни их с тем, что было в РСФСР, где украинцев практически не осталось, даже на Кубани.
Мельник исторически проиграл.
Его даже КГБ не грохнуло, хотя Петлюру, Коновальца и Бандеру убил именно он, причем сложными операциями ну не именно КГБ, в 20-30х его еще не было.
Мельник проиграл Бандере, а, точнее, молодому поколению ОУН Мельник вступил в гражданскую уже в чине майора, то есть немолодой мужчина, что говорить о ВМВ в исторической гонке за лидерство.
Сегодняшние радикальные националисты выходят из дискурса Бандеры, мельник им просто не нужен. Ватники про него просто не знают, умеренным вообще дискурс оун не интересен.
Ссср строил советского человека на базисе русской культуры, активно меньшинства он не уничтожал. Вообще национальная политика ссср строилась и после войны, и приснопамятного съезда хрущева на сталинской программе национальной политики: довести национализм меньшинств до расцвета под крылом партии и затем ассимилировать. Например запрещалось использовать национальные культуры вне специализированных площадок ансамблей и прочих плясок. Но на них хоть обскочись.
Туда же вторые и третьи классы кинофильмов. кинофильмы на русском языке, то есть все снятые в рсфср, получали первый класс и всесоюзный прокат, фильмы, например, студии Довженко, снимались для второго класса и только спецкомиссией могли получить первый, как с Быковым было, или "За двумя зайцами", его вообще переозвучили на русский
И, что характерно, политика культурного гетто давала плоды. Хорошая политика, просто ссср не дожил до финала.
>Т. е. дерусификация в демократической Украине шла в 2,5 раза быстрее, чем русификация в тоталитарном СССР, который был одержим идеей уничтожения украинской нации.
Дело в том, что в СССР национальность определялась в паспорте, и ставить там ее по желанию было нельзя, обычно ставили по родителям. Т.е. если родители были украинцы, то и детей записывали как украинцев. А после отмены нац-сти в паспорте эта привязка исчезла, и переписи стали адекватнее отображать самосознание, внешне это выглядит так, что ассимиляция ускорилась. Если уж говорить про Крым, то там по российской переписи 2014 г. число украинцев резко уменьшилось по сравнению с 2001-м, понятно что это просто отражает то, что люди стали отвечать "русский" вместо "украинец", либо просто подтасовки.
>Но теперь сравни их с тем, что было в РСФСР, где украинцев практически не осталось, даже на Кубани.
В РСФСР число украинцев резко сократилось (в 2 раза) с 1926 до 1939-го. Это отражает не реальные процессы ассимиляции, а скорее просто изменение учета: в 26-м учитывали происхождение, в 39-м только самосознание, например. Дальше их процент уменьшался медленнее, в ходе естественной ассимиляции, браков с русскими и т.д. При том, что именно в советское время были очень значительные переселения украинцев в РСФСР, как крестьян, так и в города. Т.е. можно сделать вывод, что ассимиляция украинцев в РСФСР была эффективнее, чем русских в УССР.
> в СССР национальность определялась в паспорте, и ставить там ее по желанию было нельзя
С 70х уже можно было, как и отказываться от национальных языков в программе обучение шло уже только на русском
Просто по инерции писали местные национальности без задней мысли.
Но это для славян, конечно. Таджика русским не записывали.
Средняя Азия, как и прибалтика с кавказом, жили по своим законам и с атмосферой.
Конфликты азер-армянин, узбек-таджик, грузин-осетин всегда на периферии маячили.
>В Советском Союзе указание национальности в паспорте и других удостоверяющих личность документах носило обязательный характер. Национальность гражданина записывалась в эту графу на основании национальности родителей. Если их национальность была разная, то до 1975 года записывалась национальность отца. А после 1975, в соответствии с новым Постановлением СМ СССР «О паспортной системе в СССР» от 28 августа 1974[3], гражданин имел право выбирать национальность отца или матери при получении им первого паспорта по достижении 16-летнего возраста. После этого он менять национальность уже права не имел.
Выбирать все равно можно было из национальностей родителей, а не любую.
Ну да, ты прав.
>довести национализм меньшинств до расцвета под крылом партии и затем ассимилировать
Похоже на правду, только логика такой политики от меня ускользает. Так же, как, впрочем, и "отмирание государства через его максимальное усиление".
>И, что характерно, политика культурного гетто давала плоды.
Если считать плодами русификацию, то плодов особо не было: культурная русификация была мощной там, где города уже были тотально русскими или русско-еврейскими (УССР, БССР), а русификация самосознания намеренно тормозилась пятой графой, как и написано в следующем посте.
Если же ты о построении именно советского, а не русского человека, то да, эта политика была очень эффективной. По факту советские люди соответствовали сталинскому же определению нации: у них было единство языка, территории, экономической жизни, психического склада и культуры. И если воспринимать электорат КПРФ, КПУ, молдавской ПКРМ не как коммунистов, а как советских националистов, то многое в постсоветской политике становится более понятным.
>Дело в том, что в СССР национальность определялась в паспорте, и ставить там ее по желанию было нельзя, обычно ставили по родителям. Т.е. если родители были украинцы, то и детей записывали как украинцев.
Ну так это как раз и говорит о том, что советская политика замедляла даже добровольную ассимиляцию.
>Если уж говорить про Крым, то там по российской переписи 2014 г. число украинцев резко уменьшилось по сравнению с 2001-м, понятно что это просто отражает то, что люди стали отвечать "русский" вместо "украинец", либо просто подтасовки.
Да, везде на территориях, подконтрольных России, украинцы становятся русскими, и весьма быстро, а на подконтрольных Украине - русские украинцами.
>Это отражает не реальные процессы ассимиляции, а скорее просто изменение учета: в 26-м учитывали происхождение, в 39-м только самосознание, например.
Я думаю, что просто записали 90 % русскими. В УССР тоже было полно украинцев по происхождению с непонятным (или с русским, малороссийским и т. п.) самосознанием, но резкого падения численности между 1926 и 1939 не было. Точно так же закарпатских русинов, наоборот, без разбора записали в украинцы. Кстати, есть мнение, что кубанских казаков правильно считать не русскими и не украинцами, а отдельных непризнанным и к настоящему времени совсем ассимилированным этносом.
>Т.е. можно сделать вывод, что ассимиляция украинцев в РСФСР была эффективнее, чем русских в УССР.
Да, но это и не удивительно.
>обучение шло уже только на русском
Нет, не только. Может, в Донбассе только на русском, но в Центральной Украине - нет, а про Львов я и не говорю.
>В УССР тоже было полно украинцев по происхождению с непонятным (или с русским, малороссийским и т. п.) самосознанием, но резкого падения численности между 1926 и 1939 не было.
Там украинской идентичности было за что зацепиться, и принадлежность к украинцам давала какие-то плюсы хотя бы в теории.
>Кстати, есть мнение, что кубанских казаков правильно считать не русскими и не украинцами, а отдельных непризнанным и к настоящему времени совсем ассимилированным этносом.
тут еще вопрос, откуда например на Кубани в 1926-м году узнали, что они украинцы, при том, что национальности в паспортах еще не было (паспортный режим только вводили, и паспорта были далеко не у всех), и не было политики украинизации, как в УССР? Хотя вот скажем мой дед, который родился в Сибири, был по документам украинцем, если не ошибаюсь. А мать, которая родилась в 1959-м - русской, хотя по идее ее должны были записать украинкой. Вообще до 1938-го года, когда зепретили менять национальность в документах, с ней была чехарда, так например Брежнев или Королев в разных документах имели разную национальность (русский или украинец).
>тут еще вопрос, откуда например на Кубани в 1926-м году узнали, что они украинцы
Наверное, по языку. По крайней мере, если не считать тех, у кого и так уже было сформированное самосознание. Впрочем, и с классификацией языка тоже могла быть масса проблем, но они и у организаторов царской переписи 1897 были.
> а про Львов я и не говорю.
Со Львовом другая история совершенно. В СССР западная Украина вошла полноценно только после 45 года. Они не пережили ни массовых репрессий, ни голодомора. Даже послевоенный голод 45-47 годов их особо не коснулся.
По очевидным причинам даже привычная экспансия русских в города шла замедлено. хотя и шла
> Похоже на правду, только логика такой политики от меня ускользает
Это еще дореволюционная политика, с помощью которой большевики приманивали к себе "нацболов". Тот же Бунд, украинских боротьбистов, кавказских марксистов и т.д.
В первое десятилетие ссср держался на соплях и ею успокаивали республики. Политика коренизации и национализации туда же. У усср и бсср вообще были свои посольства в мире в основном в странах с диаспорами.
УССР имела посольства даже в России в Зеленом, сером и малиновом клине.
> Если же ты о построении именно советского, а не русского человека, то да, эта политика была очень эффективной
Да, о советизации. Просто базой советского человека была русская культура: Пушкин, оголтелый форс писателей-деревенщиков и т.д.
Впрочем, украинская и кавказские культуры не особо ущемлялись и входили в советский базис.
> , что кубанских казаков правильно считать не русскими и не украинцами, а отдельных непризнанным
В революцию Кубань добровольно вошла в состав УНР, так что считать можно что угодно, но флаг Кубани желто-синий.
Ну и чисто пример из опыта, женщина 60 лет из кубанский станицы изучала украинский язык в школе.
Кто-нибудь может посоветовать обстоятельный (чем больше по объёму, тем лучше) труд на тему ГВ, который бы рассматривал её ход от начала до конца, причём не только военные действия, но и вообще что происходило тогда в стране?
Желательно автрорства современных российских историков, а не советских.
Ещё желательно с картами, таблицами и прочей статистикой.
Желательно автрорства современных российских историков, а не советских.
Ещё желательно с картами, таблицами и прочей статистикой.
>В первое десятилетие ссср держался на соплях и ею успокаивали республики. Политика коренизации и национализации туда же.
Понятно, что, например, у грузин и армян был мощный национализм, но вызывает сомнения, что белорусов или марийцев нужно было как-то успокаивать. В их случае коренизация скорее объясняется идеологическими или ещё какими-то не практическими соображениями. Тогда не только в республиках была коренизация, тогда и в русских областях РСФСР действовали тысячи национальных районов, национальных сельсоветов и национальных колхозов.
>флаг Кубани
А не такой же, как сейчас у Краснодарского края? Где ты желто-синий увидел?
А, это я с донским флагом перепутал. Каюсь.
> белорусов
Нужно было. Там как раз на революцию зарождение нации пришлось, все бурлило. Тот же Янка Купала формировался в революцию и был "нацболом".
Вообще это же советский союз. Партия сказала "Надо", и все заверте...
Даже для ассирийцев колхозы сделали, корейскую республику планировали создать и т.д.
Так же учитывай, что ссср не логическая страна, в идеологическая, и о мировой революции мечтали от мала до велика. Поэтому смысл в защите прав русских, если русские лишь часть будущей советской империи на весь мир?
Каждому марийцу, каждому якуту давали столько национальных прав, сколько те могли унести. И все ради будущей мировой революции.
Вообще национальный вопрос для большевиков был болезненный в связи с высокой долей нацменьшинств в партии накануне революции. И поддержка всех мало-мальских этносов - явная антагония к политике российской империи.
Белоруссия нужна была прежде всего для претензий на западную Белоруссию. Потому что если бы она была просто частью РСФСР, претензии на Брест, где тоже жили белорусы, были бы неуместны. А так типа воссоединение белорусского народа.
Этот вопрос был частью марксистской идеологии. Маркс не мыслил социализм вне наций, поэтому будущее социалистическое государство должно было иметь форму конфедерации национальных республик в любом случае. Тем более, что оно мыслилось как прообраз всемирного социалистического государства. Где-нибудь в Китае тоже организовывали автономии, причем там маразма гораздо больше чем в СССР, вплоть до поселковых нацуездов и волостей.
Назовем ЭТО лево-националистами, или национально-освободительными движениями.
Нацболы все-таки куда более узкое понятие. Когда я написал "нацбол" я имею ввиду буквально нацбола, который угорает по Веберу, Хайдеггеру, "геополитике", читает Трубецкого, Вернадского и прочих содомитов.
вчерашний анон
Ололо. Скажи это Китаю, что они маразматики, если бы он объединился с Совком, а к этому все шло.
Я понимаю, что эти срачи привлекают очень специфическую группу людей, но нужно же знать меру.
Но как раз те меньшинства (евреи, латыши, поляки), доля которых была высокой, ничего особо не получили: например, евреи получили смешную Еврейскую АО и (первоначально) кучу национальных районов и сельсоветов. В городах, где практически все евреи и проживали, никаких автономий для них не делали, так как это бы помешало украинизации и белорусизации этих городов.
Можно было бы представить белорусов субэтносом русских. Это если исходить из того, что в советском руководстве были замаскированные русские националисты и империалисты, как часто любят утверждать. С точки зрения же тру-марксизма и интернационализма вообще неважно, кто там проживал в Зап. Белоруссии, важно, что все страны, включая Польшу, со временем должны были пойти по пути социализма и влиться во всемирную федерацию советов.
В Китае маразма не больше, а столько же (даже меньше, наверное), сколько в СССР до 30-х годов, где были национальные колхозы. В 1932 в одной только РСФСР было 290 нацрайонов, 7000 национальных сельсоветов и более 10000 нацколхозов.
>Но как раз те меньшинства (евреи, латыши, поляки), доля которых была высокой, ничего особо не получили:
потому что нигде они не были в большинстве или хотя бы составляли значительный процент (30-40%) населения.
>С точки зрения же тру-марксизма и интернационализма вообще неважно, кто там проживал в Зап. Белоруссии, важно, что все страны, включая Польшу, со временем должны были пойти по пути социализма и влиться во всемирную федерацию советов.
От этого довольно быстро отказались, и уже в конце 30-х Сталин проводил политику возвращения прежде всего утерянных территорий РИ, и часто именно под соусом воссоединения народов (белорусского, украинского, молдавского).
>В Китае маразма не больше, а столько же (даже меньше, наверное), сколько в СССР до 30-х годов
ну вот СССР от этого в итоге отказался, а Китай все равно понасоздавал нацуездов, хотя в СССР их давно уже не было. Т.е. эта политика была не в подражание СССР, а вытекала из марксистской идеологии.
> как раз те меньшинства (евреи, латыши, поляки), доля которых была высокой, ничего особо не получили: например, евреи получили смешную Еврейскую АО и (первоначально) кучу национальных районов и сельсоветов.
Евреи минимум получили снятие черты оседлости и кучи ограничений по национальному признаку.
В перспективе евреи получили Израиль, который на первых порах спонсировал СССР.
Ричард Пайпс, разве что из несоветских.
Проблема в том, что сейчас и последние годы в тренде не общая история, а частные кампании, судьбы и биографии. Все то, что скрывалось или переиначивалось в СССР.
А так какие-нибудь учебники и публицистика должны быть в любом книжном магазине, но за качество не ручаюсь.
>потому что нигде они не были в большинстве или хотя бы составляли значительный процент (30-40%) населения.
Ну да, всё так. Но вообще, ничего не мешало создавать вдобавок к национальным сельсоветам национальные города. Сделали бы Одессу еврейским национальным городом, например. Но нет, не сделали, и вполне сознательно.
>От этого довольно быстро отказались, и уже в конце 30-х Сталин проводил политику возвращения прежде всего утерянных территорий РИ, и часто именно под соусом воссоединения народов (белорусского, украинского, молдавского).
Так Польша как раз и была в РИ. Большая часть её. При этом цари расчитывали присоединить и немецкую и австрийскую части Польши по итогам ПМВ. С Бессарабией, кстати, особый случай: в отличие от независимости Польши, Прибалтики и Финляндии, её вхождение в состав Румынии СССР никогда не признал и всегда позиционировал как незаконно оккупированную территорию.
Факт. Но это всё было в рамках признания их общегражданских прав, а не каких-либо особых прав еврейского народа. Любое более-менее либеральное государство сделало бы то же самое, и демократическая Россия без большевиков тоже бы отменила все эти ограничения. А вот коренизация с созданием 100500 автономий - это было чисто большевистское изобретение. И евреи от неё почти ничего не получили.
>Ричард Пайпс
Еще солонина можно почитать. Тоже годный историк.
А разве черту оседлости не в 5 году отменили?
Пайпс - чуть ли не худший вариант из несоветских, т. к. (я его не читал непосредственно, но много читал о нём) он сильно предвзят в противоположную сторону. К тому же, возможно, устарел (то же верно и для советских трудов). Нет, можно, конечно, прочесть что-то советское и Пайпса одновременно, чтобы уравновесить 2 точки зрения...
>А так какие-нибудь учебники и публицистика
А есть учебники (вузовские, понятно, что не школьные), целиком посвящённые ГВ? Если есть, то, наверное, для меня бы подошли.
>И евреи от неё почти ничего не получили.
Кстати в БССР одно время идиш был одним из госязыков. И школы были еврейские с идишским языком обучения в местах компактного проживания. Потом все это прикрыли конечно.
> Сделали бы Одессу еврейским национальным городом, например. Но нет, не сделали, и вполне сознательно.
В Одессе, если не ошибаюсь, евреи имели не большинство. Да и город портово-промышленный.
Реально евреи могли получить города типа Плоскирова (Хмельницкий) или Умань, где на момент революции евреи были в большинстве. Но да, не сложилось.
Нет. Даже наоборот, евреев даже начали сильнее щемить, так как многие революционеры 1905 были евреями.
Я у Пайпса только первый том читал. Нормально, на самом деле. Просто он русофоб, но зато не заангажирован ничьей стороной.
Главный минус да, в его англоязычности. Для работ с темой гражданки необходимы национальные языки: русский, идиш, украинский, ну ты понял.
Недавно читал про немцев в Николаеве, так книга вообще перевод увидела пару лет назад, а до этого была на немецком и никому неизвестна почти век.
У современных же авторов всегда явный национальный уклон.
>Нет.
А как же свобода вероисповедания и вот это вот все.
> Просто он русофоб, но зато не заангажирован
/0
>В Одессе, если не ошибаюсь, евреи имели не большинство.
В Карелии карелы тоже. В Одессе евреев было, наверное, процентов 40.
>типа Плоскирова (Хмельницкий) или Умань
Да, таких было довольно много. Бердичев ещё. В Белоруссии евреи почти во всех городах были если не абсолютным, то относительным меньшинством.
>Просто он русофоб, но зато не заангажирован ничьей стороной.
Русофоб по идее должен быть заангажирован в сторону нерусских националистов.
>Для работ с темой гражданки необходимы национальные языки: русский, идиш, украинский, ну ты понял.
Родным языком Пайпса является либо польский, либо идиш.
>В Белоруссии евреи почти во всех городах были если не абсолютным, то относительным меньшинством.
А ты у мамки иксперд. Погугли сколько было в полоцке например церквей, а сколько сина-гог. Году этак в 1897
> В Одессе евреев было, наверное, процентов 40.
Сейчас глянул. По той самой царской пкреписи 40% русских, 30% евреев, 16% украинцев я округляю
После революции 40% русских и 40% евреев. Очевидно из местечек потянулись евреи.
Сегодня вообще бомбарда - 70% украинцев, 10% русских, 1,7% болгар, 1.2% молдаван, 1% евреев.
> А как же свобода вероисповедания и вот это вот все.
Это для белых людей, типа униатов перестали гонять, лютеранам попроще жизнь сделали. Но не жидам же!
> таких было довольно много. Бердичев ещё. В Белоруссии евреи почти во всех городах были если не абсолютным
Ну не во всех. В крупные города евреев как раз не пускали.
> Русофоб по идее должен быть заангажирован в сторону нерусских националистов
Да нет там такого. Ну или я не дошёл, первый том про 1905 год. Просто нотка желчи и презрения к РИ.
Анон, ты знал, кстати, что Одесса такая "ватная"? Я думал, они там все, как Яценюк, или как Коломойский - словом, "прозападная умеренная интеллигенция".
Главное, чтобы погромы были правильно освещены, а эти, русские, нерусские - кто их считает? Все они для американской публики сорт оф зерги, которыми управляет коллективный хайвмайнд.
Это пораша пошла. по факту Одесса абсолютным большинством проголосовала за Порошенка на выборах и за БПП на парламентских. Ватность юга Украины вообще больше миф
>Ну не во всех. В крупные города евреев как раз не пускали.
>
Что блядь несет?
>Это для белых людей, типа униатов перестали гонять, лютеранам попроще жизнь сделали. Но не жидам же!
>
Во как. Значит катаев пиздит?
Я сейчас говорю, как васян-обыватель, не как историк с политиком.
>А ты у мамки иксперд. Погугли сколько было в полоцке например церквей, а сколько сина-гог. Году этак в 1897
>Ну не во всех. В крупные города евреев как раз не пускали.
В 1897:
Минск - 47 тыс. евреев из 91 тыс. (23 тыс. русских, 10 тыс. поляков, 8 тыс. белорусов)
Витебск - 33 тыс. евреев из 66 тыс. (18 тыс. русских, 8 тыс. белорусов, 3 тыс. поляков)
Гродно - 22 тыс. евреев из 47 тыс. (11 тыс. русских, 7 тыс. поляков, 5 тыс. белорусов)
Брест - 30 тыс. евреев из 47 тыс. (10 тыс. русских, 3 тыс. поляков, 1 тыс. белорусов)
И т. д.
(я не этот анон, но отвечу) Когда знал? До 2014? Да вроде всегда тем, кто интересовался украинскими делами, было известно, что Юго-Восток "ватный", в т. ч. и Одесса. Ни Коломойский, ни тем более западенец Яценюк одесситами не являются.
Закон о черте оседлости отменило только временное правительство в 1917.
Указом 1915 евреям разрешили переехать из прифронтовой зоны в Полтавскую и Екатеринославчкую губернии. Дальше все равно не пустили.
Да хуй тебя знает, как ты говоришь. Меня просто поразила динамика евреев в городе. "Еврейская Одесса" исчезла полностью. Болгар(!) больше, чем евреев.
Зато Порошенко из-под Одессы.
>Закон о черте оседлости отменило только временное правительство в 1917.
>
Там все не так однозначно. Для начала жидам разрешили ходить в гимназию. Это сразу после революции 5 года. ПОтом разрешали торговать и выезжать на временную работу за черту. Кароче были облегчения и для жидов.
Эти облегчения за такой короткий промежуток ничего особо не изменили просто. После 05 евреев стали подозревать и оправданно в революционной деятельности, участились погромы.
Что у Бабеоя, что у Шолом-Алейхема дореволюционная жизнь евреев проходила от погрома до погрома. Не удивительно, что евреи радикализировались, особенно после получения возможности образования.
Позвольте мамаша. Вы сперва показывали что "ЖИДАМ НИКАКИХ АБЛИГЧЕНИЙ ТОКА АНАЛЬНЫЕ МУКИ". Теперь вы рассказываете что "НИЩИТОВЫЕ ЭТИ АБЛИГЧЕНИЯ". По факту целое поколение жидовских мальчиков смогло отучиться в гимнзии и получить такое сякое образование. А потом именно что заняться гейволюционной богбой.
>"Еврейская Одесса" исчезла полностью. Болгар(!) больше, чем евреев.
Немцы постарались жи. Не только они, но они - в первую очередь. А болгар в той местности много, мигрировали из Османской империи в Российскую в своё время.
Одесса была в румынской зоне
Ты какой-то идиот, извини.
> целое поколение жидовских мальчиков смогло отучиться в гимнзии
3% квота. Бабель два года стоял в очереди на школу, при том, что был из обеспеченной семьи.
Погромы и антисемитизм квота не отменяла, черту оседлости даже в мыслях не было отменить у правительства, запрет на ряд профессий и владение землей тоже не отменял никто в РИ.
Итого имеем пять миллионов евреев на маленьком клочке земли, да еще и забитые в гетто. Покинуть гетто мог только врач или купец от чего и растут мемы евреев врачей и торгашей
Еще оставался выход в эмиграцию, чем воспользовались Жаботинский и Корней Чуковский, например, но эмиграция была большинству евреев не по карману профессии-то запрещены
Любви к России не испытывал никто из евреев. Тот малый процент, что получал образование, быстро угорал по сионизму или марксизму.
Ну там сложнее было. Как и с Николаевым, кстати. Румыны контролировали область и пригороды, а немцы центр города и порт-заводы. К середине войны немцы полностью заняли город, выгнав румын на мороз.
Но Холокост там тоже осуществлялся, разве нет?
А чем, кстати, занимались небогатые евреи? Всякими ремёслами и мелкой розничной торговлей, как обычные мещане? Много ли среди них было промышленных рабочих?
>Еще оставался выход в эмиграцию, чем воспользовались Жаботинский и Корней Чуковский
Што-о-о? Чуковский, во-первых, не был евреем, во-вторых, не эмигрировал.
>Например запрещалось использовать национальные культуры вне специализированных площадок ансамблей и прочих плясок. Но на них хоть обскочись.
При том, что СССР сам же эти культуры в основном и создал. Включая русскую.
> Чуковский, во-первых, не был евреем
>Отец - Эммануил Соломонович Левенсон
>Мать - Екатерина Осиповна Корнейчук
>Жена - Мария Арон-Беровна Гольдфельд
>детство и юношество провел в Одессе и Николаеве
>друг детства Жаботинский
>писал на идише в еврейские газеты одессы
> А чем, кстати, занимались небогатые евреи
Ну помнишь самое знаменитое произведение Шолом-Алейхема? "Тевье - молочник".
Ну вот примерно этим и занимались. Мелкое ремеслинечество: сапожники, портные, столяры и т.д. Часовщики и механики, если город крупный, стекольщики и все в таком духе. Торговцы, само собой, цирюльники, бендюжники. Немалый процент кагала работал сам на себя: меламуды, резники, коганы и т.д.
Разводили коз и кур на подворье, варили самогон.
Евреям разрешалось винокурение и содержание питейных заведений. Есть даже целая плеяда еврейских фамилий, образованных от алкоголя: Винокуров, Винник, Шинник, Пивоваров и т.д.
Но основной доход местечка - посредничество между селом и городом. То есть ростовничество и мелкая торговля.
> во-вторых, не эмигрировал
В 1903 переедет в Лондон, устроится на работу в Британском музее в архив. В конце 1904 вернется обратно в Одессу.
Забыл преступность. Еврейская мафия это вам не шутки. Контрабанда, грабежи, разбой. Бандитская Одесса, сериал Ликвидация, вот это все.
Чуковский был незаконнорожденным, мать - украинка (или, во всяком случае, не еврейка), поэтому евреем явно не считался. К тому же его отец был потомственным почётным гражданином, наверное, это должно было его освободить от дискриминации? И уехал, в отличие от многих других евреев, ненадолго.
Такой вопрос - почему Деникин передал командование Врангелю? Просто потому что он считал игру оконченной, а Врангель ещё на что-то надеялся?
Я согласен, юридических ограничений он не имел, но, как говорится, бьют по роже, а не по паспорту. Сын еврея, вырос в еврейской среде одноклассник и друг детства позже создаст Израиль, женат на чистокровной еврейке.
Ну да, ассимилированный еврей, но все же еврей. И большевистскую революцию Чуковский примет на ура.
Толи дело толерантные Европы откуда жидов пидорнули ещё 500 лет назад. Но жиды они жиды и есть собственно. Что с них взять?
Это откуда их пидорнули? Ну кроме халифата в испании. А так они даже дворянство получали. Рокфеллеры эти, Ротшильды.
А как они, по-твоему, все в Польше оказались?
А Рокфеллер, разумеется, не был евреем. И дворянства не получал.
Это печально, что пока вся Европа обростала железными дорогами и телефонной связью, Никки ориентировался на европейские законы пятисотлетней давности. А в случае Англии - семисотлетней.
Из Испании сефрадов вроде изгнали.
Так там закон о защите евреев был еще с 15 века.
Вполне нормально было в России с железными дорогами, а число способных читать и писать при Никки выросло в разы. Что не отменяет того факта, что антиеврейская политика царей была злом. Она, помимо прочего, озлобила евреев и толкнула их на путь большевизма.
Да я понимаю, просто глупо оправдывать антисемитскую причем именно против евреев-ашкенази, мизрахов на Кавказе и вампиров не трогали политику РИ тем, что в 13 веке в Англии или в 15 Австрии было что-то похожее.
> вампиров не трогали
Лол, жуткая картина вырисовывается.
Караимов я имел ввиду.
Как вообще "караимы" превратились в "вампиров"?
Петухов штоле сука?
Не будем вскрывать эту тему.
Ой, Николай неиронично читал "Протоколы сионских мудрецов", помечая на полях "не может быть сомнений в подлинности" и "какая глубина мысли!". Даже после того, как Столыпин с пруфами пояснил ему, что это фейк, тот только расстроился и решил не предавать это огласке. Мол, чтоб жиды не расслаблялись.
Это просто пиздец был а не царь. Что сам, что его жена - дремучие мракобесы и идеал непросвещенной монархии. Над ними даже внутри дома Романовых угорали. Очень символично, что мракобесы 2010-ых водят крестные ходы с его портретами.
У обоих есть мемуары, посмотри там их объяснения по этому вопросу. Насколько помню, оба в воспоминаниях друг друга критиковали, но корректно, и разногласия у них были также относительно последнего наступления ВСЮР, когда они дошли почти до Тулы, но сильно ослабили тылы и в результате соснули. Врангель был против, считал, что нужно привести всё в порядок.
Вообще, в гражданскую в контролируемых белыми районах было что-то уровня ЛДНР, когда военные и контразведчики грабили коммерсов, торговали возможностью уехать, были натуральные банды казаков (атамн Семёнов в Сибири) и вообще каждый пытался урвать побольше, плюс опора на иностранные штык и отсутствие единой координации (хотя она была затруднена, и из Сибири Колчак посылал окольными путями офицеров для налаживания связи с Югом России, насколько помню)
А у красных сохранилось единоначалие и в тылу было относительно больше порядка
Да идете нахуй со своими жидами, хуже хохлозависимых, ей-богу!
Мы то пойдем, но от этого они не уйдут
Ушли давно. Даже по количеству олигархов в РФ не первле и даже не второе место, но жидозавимым до сих пор заливают.
> первое
Отовсюду. Из Англии емнип при эдичке третьем. Из Франции чутка позже. Из Московии при Ване терриболе итд и тп.
>оправдывать
Никто не должен оправдывать антисемитизм. Схуяли какие-то горбаносые иноверцы должны обособленно существовать в чужом государстве? Не хотят ассимиляции пусть страдают.
>3% квота
А сколько например хохлов или москалей закончили гимназию? Шоб было с чем сравнивать.
Или воевали бы на их стороне просто
И где бы гансы себе земли отвоевывали? В Африке?
Во Франции.
7 ноября 1917 года Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.
Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.
Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.
Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).
Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».
Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.
Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.
Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.
Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).
Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?
Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.
Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена
Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.
Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.
Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).
Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».
Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.
Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.
Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.
Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).
Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?
Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.
Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена
над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.
Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».
И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях
Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».
И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях
>Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР
Егорка уже топит против ДНР?
Идея русской ирреденты - отличная, неосоветская реализация с минскими многоходовочками и строительством очередного Приднестровья - говно.
> неосоветская реализация с минскими многоходовочками и строительством очередного Приднестровья - говно.
Ну так она изначально и планировалась, не зря придумал эт овсе полковник ФСБ. Все по плану же. А теперь выходит, что Егорка топил вот за это все, да еще и деньги какие-то посылал если на гамбургеры не пустил
Так он посылал тогда, когда в ДНР и ЛНР ещё было что-то неподконтрольное гэбне.
Все гораздо прозаичней. События в драмнбассе это способ легитимизировать свою власть, которая подорвалась вследствии падении цены на нефть, багодаря чему, в головах идиотов рождаются какие то идеи русской ирриденты, которые, вот теперь, уже, готовы потерпеть падение уровня жизни, благосостояния за такую великую идею. Только им невдомек, что в условиях прозападной и русофобской власти, проводить хотя бы суверенную политику в принципе невозможно, не говоря уже о каких-то серьезных вещах.
Сори, не к месту написал, не так понял, читаю в одним глазом в полусознании.
Там индустриализация прошла значительно раньше и лучше, чем в РИ на момент 1917. Они в войну уже вступили довольно хорошо развитыми, а РИ ещё нет.
>Большевики вырезали русскую интеллигенцию,
СССР в итоге почти полностью впитал русскую дореволюционную культуру и в полной мере использовал её традиции.
Россия со швабодной и 100 сортами колбасы просрала как дореволюционную, так и советскую культуру
А, так это копипаста жирного...
>СССР в итоге почти полностью впитал русскую дореволюционную культуру и в полной мере использовал её традиции.
Такие, как православие и концепция триединства русского народа.
>когда в ДНР и ЛНР ещё было что-то неподконтрольное гэбне.
Лол. С самого начала были подконтрольны. Гиркин у тебя кто, не полковник ФСБ?
> православие
Партийная мифология целиком построена по аналогу с церковной. Сталин у тебя кем был по образованию? Про Луначарского вообще молчу.
> триединства русского народа
Единый братский народ.
Толсто
> Партийная мифология
> целиком построена по аналогу с церковной.
Малолетний дебил не понимает различия идеологии и религии, достойно.
> Сталин у тебя кем был по образованию?
> Про Луначарского вообще молчу
Аргумент малолетнего дебила
> триединства русского народа
> единый братский народ
Для малолетнего дебила национализм и интернационализм идентичные друг другу явления.
>различия идеологии и религии
Вот кстати любопытно как ты ее сформулируешь?
Малолетний дебил не понимает, что в религии верят в всесильного дедушку на небе, а в идеологии во всесильного дедушку в кремле
Хуёвый пример. После операции "Z" потери гоминьдавновцев с японцами к 39 были 1 к 1. Дело в командовании, планировании и взаимодействии различных родов войск, ну и щепотке солдатского мужества.
>бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью
Лол, егорка какой-то проксихохляцкий националист. Что 100, что 300, что 500 лет назад это захолустье было центром в лучшем случае Украины. Почему нельзя оценивать историю России без вот этого WE WUZ VELIKY KNYAZ? Она недостаточно выдающейся от этого кажется?
Егорка в 13 и первой половине 14 топил за Майдан и посылал деньги самообороне майдана. Что еще взять.
В последних публикациях и Порошенко уже не так уж и плох, нам бы такого.
А вообще Егорка галковсианец. Трогать есть история россии, когда у власти благородные киевские арии стояли. А есть все остальное, когда из россии сделали криптоколонию, а всяким толстым присылали из Лондона конверты с текстами, которые они от своего имени публиковали.
Лол, он-то как раз не верит, что вообще была Киевская Русь. Почитай Галковского, там Россия начинается где-то с 17-го века, от переселившихся польских (sic) колонистов. Так что "Киевская" Русь у него наверное Речь Посполитая.
Занятно, что засталинцы очень бугуртят от любого упоминания белых в ключе, отличном от отрицательного, и простестуют, например, против памятных табличек Колчаку, потому что он признан военным преступником, потому что расстреливал людей. Но позвольте, господа, а красные что, на контролируемых ими территориях своих идеологических врагов и просто мимокров конфетками кормили ? Красный террор - неотъемлемая часть политики красных, что верно применительно к любому конфликту, в общем-то. Но за красный террор много красных было осуждено (хотя часть, возможно, расстреляна потом Сталиным, но уже совсем по другим обвинениям)
fix забыл ? в конце
500 лет назад - да, а 1000?
Ну вообще-то это логичная позиция: любой русский националист был бы рад, если бы российская либеральная интеллигенция так же охотно шла на сотрудничество с националистами, как украинская во время майдана, и если бы российский олигархи продемонстрировали хотя бы такой уровень национал-патриотизма, как Порох. Так что да, нам бы такого (хотя бы такого).
Эту тему не хотят вскрывать чисто чтобы не бугуртить.
Как пример - Украина, где вскрыли темы и гражданки и ВМВ. Вскрыли честно - вот вам зерна с говном, вот мед с дегтем. Только бугурт до сих пор над страной веет.
Поэтому у нас и не вскрывают, только выбор осуждение красного террора без люстраций и прочего.
То, что Колчак - нереабилитированный преступник - не более, чем формальный юридический повод докопаться до доски. Суть конфликта в другом. Сталинистам (и не только им, но и просто нормальным людям) идея пересмотреть итоги ГВ категорически не нравится, поскольку как далеко зайдет такой пересмотр, единожды начавшись - хз, хрустобулочники умеренностью требований никогда не страдали. Собственно, история с памятниками хорошо это отражает - Деникина, Врангеля, Юденича (самых, по-моему, "нейтральных") на щит никто особо не поднимает, стараются протащить немцелиза Краснова, соучастника Блокады Маннергейма или хотя бы официально осужденного АдмиралЪа, т.е. покушаются со своей стороны на реальные "скрепы" общества (ВОВ на стороне Гитлы - несмываемый зашквар, не реабилитировали, значит виноват). И если пропустить это, что будет следующим? Переименования, сносы, запрет символики СССР и дня Победы, как у других? Реституция? А ведь есть еще мечтающие о возвращении сословий и монархии... Нах это нужно. Вот и бугуртят.
> стараются протащить немцелиза Краснова, соучастника Блокады Маннергейма или хотя бы официально осужденного АдмиралЪа,
Кстати, да. У всех ревизионистов уклон к радикальным персонажам.
Я со стороны своей колокольни, но вот форсили конвенциального Грушевского и Махно в Гражданке. Все довольны, никто не бугуртит.
Но полезло говно с Бандерой и Шухевичем для ВМВ. Причем есть более нейтральные Мельник и Бульба, но они нахуй никому не нужны оказалось.
>официально осужденного АдмиралЪа
А за что его осудили? И если осудили, то почему после 1991 не реабилитировали?
Одиозных персонажей есть смысл форсить, чтобы поставить под сомнения сложившиеся догмы. Или просто ради троллинга.
>И если осудили, то почему после 1991 не реабилитировали?
Реабилитировали только тех, кто осужден незаконно. Колчак, с точки зрения советских и российских законов, осужден законно, так как на самом деле боролся с соввластью. По той же причине не реабилитируют настоящих шпионов, партизан и т.п.
>на самом деле боролся с соввластью.
>на самом деле подписывал приказы о массовых репрессиях и проиграл при этом
Пофиксил за тебя
>Колчак, с точки зрения советских и российских законов, осужден законно, так как на самом деле боролся с соввластью.
Тогда почему не осуждены Деникин и Врангель? Потому что не попали в руки большевиков?
Вообще, какой фарс эти осуждения и реабилитации.
Царь тоже не был осужден, и большевики даже долго скрывали расстрел. Понятно почему: убивали в спешке без формальностей, а это как бы не положено. И он кстати тоже не реабилитирован, просто потому что не было ни суда ни приговора. Трибунал по Колчаку в общем-то тоже был короткий, судом это можно назвать только формально.
>Деникина, Врангеля, Юденича (самых, по-моему, "нейтральных") на щит никто особо не поднимает, стараются протащить немцелиза Краснова, соучастника Блокады Маннергейма или хотя бы официально осужденного АдмиралЪа
А Корнилов к какой из этих 2 групп относится?
>Колчак, с точки зрения советских и российских законов, осужден законно, так как на самом деле боролся с соввластью.
Ну вот и суть - проигравший всегда виноват, а победитель, в данном случае красные, прав. Стоило ли огород городить.
Скорее, к первой. И вообще неудобный нынешним булочникам персонаж, ибо разрушает концепт "все революции от германских шпиёнов большевиков" - может всплыть, кто брал под стражу бывшего государя и его семью, "матрос" Баткин и прочее, хехе.
Не всегда. Хорватское генералы Готовина, Чермак и Маркач пошли под гаагский трибунал, хотя войну с сербией выиграли.
Готовину оправдали. Я не представляю, чтоб оправдали Милошевича, Караджича или Младича.
ну Шешеля оправдали же.
А Туджмана осудили.
Все индивидуально же. Троцкий вон свою войну выиграл, а как кончил?
>А Туджмана осудили.
Посмертно. Троцкий, что характерно, погиб от своих бывших соратников - ну это нормальный послереволюционный процесс. Много там осталось знаковых революционеров при Наполеоне?
Почему они не за броневик прячутся, а закрывают его своими тушками?
Бабы ещё нарожают
Все не уместятся за ним
Противокумулятивная защита.
Всем спасибо!
Технология, проверенная временем
>ой вей, shut it down
-Генералов
-Кто за кого топит
-Интервенция
Поехали