МЫ ЭТОГО НЕ УЗНАЕМ... :(((
Да вроде все выяснили уже. Тьмочисленные рати татар и бесерменов, армянские рыцари, генуэзские фаланги и элитные арбалетчики, греческий огонь, песьеглавцы. Что еще ?
1 Тебе с точностью до 10 человек?
2 Хуй знает. Вроде как могла.
3 Хуй знает чому говорят. Сейчас говорят что христос жил в византии 1000 лет назад. Что ж теперь? Скакать?
4 Хуй знает. Чому нет?
5 Хуй знает. Опять же чому нет?
6 Пруфов у него нету. Но очень хочется и гранты под это дают. Потому точно правда. Откопал и будет откапывать дальше.
2 Хуй знает. Вроде как могла.
3 Хуй знает чому говорят. Сейчас говорят что христос жил в византии 1000 лет назад. Что ж теперь? Скакать?
4 Хуй знает. Чому нет?
5 Хуй знает. Опять же чому нет?
6 Пруфов у него нету. Но очень хочется и гранты под это дают. Потому точно правда. Откопал и будет откапывать дальше.
Падре на ослике забыл. И 5 рыцарей вильгельма при гастингсе. Прям с гобелена.
>Правда, что князь Дмитрий перед битвой поменялся одеждой с простым воином и сражался в первых рядах?
Про одежду - возможно, так многие делали, про первые ряды - вряд ли, лол. Всегда интересно было по какому правилу выбирали переодеотго на убой.
>так многие делали
Кто еще, например?
Гарунальрашид епт.
> Есть несколько вопросов по этому сражению:
> 1) Какова была численность войск?
Точно никто не скажет, несколько 10ов к.
> 2) Учавствовала ли в сражении генуэзская пехота? В прошлом треде https://arhivach.org/thread/313080/ это так и не выяснили. И вообще, какой был состав армий, какой процент пехоты и кавалерии?
Все в прошлом треде выяснили. Если и была, то в каких то исчезающих количествах, что при масштабах боя бессмысленно.
> 3)Верна ли схема типа пикрелейтед? Почему сейчас говорят, что это хуйня и никакого засадного полка не могло быть?
Схема построена на фантазиях.
> 4) Происходил ли поединок Пересвета и Челубея?
Скорее всего нет.
> 5) Правда, что князь Дмитрий перед битвой поменялся одеждой с простым воином и сражался в первых рядах?
Хз
> 6) Двуреченский говорит, что раскопал место сражения. Можно ли ему доверять? Какие пруфы, что он нашел именно место Куликовки?
Не нужно верунством заниматься, читай, критикуй.
А вообще, если уж говорить о Куликовке, то неплохо для начала зайти на вики, почитать обозор источников и понять, что особо говорить не о чем.
>схема
>Мамай высылает вперед генуэзскую пехоту, поддержанную авангардом монголо-татарской легкой конницы.
Так и представил, как десять генуэзцев и двадцать крымских греков бегут в атаку на многотоысячную русскую рать. Далась всем эта генуэзская пехота.
Да ты охуел. Тебе же в летописи конца XV века русским по белому вписали слово "фрязи". Значит по Куликовке маршировали стройные фаланги элитных генуэзских арбалетчиков пикинеров. И рассветная заря блестела на их миланских доспехах. И черные глаза всматривались противника. И смуглые мужественные руки сжимали верные арбалеты, выкованные лучшими оружейниками Италии. И бурлила горячая итальянская кровь, которай суждено пролиться в далеких степях. И плакали юные Луары и Джульетты на причале в Генуе, не дождавшись своих Джузеппе и Чезаре из похода на далекую заснеженную Москву.
Ты просто не умеешь правильно читать источники.
Дык русских то было митяй, пересвет, чувак переодетый митяем, 2 ольгердыча и обоз. Нормально же.
Ослябя еще. И Боброк.
Сап. Анонасы, а какова роль в сражении хоругвьи литвинов - князей/сыновей Ольгерда, ведь у нихпехота у них точна биля, /тяжеловооруженные всадники/копейщики/мечники, элитные арбалетчики?
>элитные арбалетчики
Это как элитные проститутки?
Элитнее.
>Ослябя
Этот в обозе молился
>Боброк
А этот вообще мифический персонаж как генуэзский арбалетчик.
Какого хуя разнятся хроники немцев/литвинов/маскалей?
Войско Мамая и это уже давно не секрет, состояло не из татар, а из наёмников из Европы, большей частью русинов Киева. Именно по-этому оно названо в немецких хрониках РУССКИМ. Войско Донского, возглавлявшего, как вы все помните Московский улус Орды, состояло сплошь из татар и названо в немецких хрониках ТАТАРСКИМ. Подлог в российской истории состоит в том, что татары названы русским, а русские татарами. Они, русские, большие любители переименовывать племена и народы. Русские мамаевцы сначала побеждали, но подоспели литовцы-литвины-бульбаши и переломили исход битвы. Стоило бы узнать, как написано в хрониках слово "литовцы". Уверен, что оно как раз в хрониках отсутствует, а вместо него написано слово "Литва", или "литвины". Но оставим перевод на совести Филиппа Подберёзкина, который решил перевернуть историю одной хроникой, без учёта других документов и исторических трудов своих коллег, что говорит о его низком профессионализме, граничащем с дилетанством. Ягайло же, не пошёл за братьями помогать Орде не только из-за прорусских (читай проукраинских) настроений в своём войске, но в силу того что и сам был прорусским сторонником Киева. Жаль не успел он в нужный момент на помощь Мамаю. Убеждён, что в этом случае, его братья повернули бы назад, предоставив русским громить ордынское татарское войско Мамаю с Ягайло. И тогда мир сегодня без Московской Орды был бы чуточку добрее.
Как вам это гавнецо? Дискас.
Войско Мамая и это уже давно не секрет, состояло не из татар, а из наёмников из Европы, большей частью русинов Киева. Именно по-этому оно названо в немецких хрониках РУССКИМ. Войско Донского, возглавлявшего, как вы все помните Московский улус Орды, состояло сплошь из татар и названо в немецких хрониках ТАТАРСКИМ. Подлог в российской истории состоит в том, что татары названы русским, а русские татарами. Они, русские, большие любители переименовывать племена и народы. Русские мамаевцы сначала побеждали, но подоспели литовцы-литвины-бульбаши и переломили исход битвы. Стоило бы узнать, как написано в хрониках слово "литовцы". Уверен, что оно как раз в хрониках отсутствует, а вместо него написано слово "Литва", или "литвины". Но оставим перевод на совести Филиппа Подберёзкина, который решил перевернуть историю одной хроникой, без учёта других документов и исторических трудов своих коллег, что говорит о его низком профессионализме, граничащем с дилетанством. Ягайло же, не пошёл за братьями помогать Орде не только из-за прорусских (читай проукраинских) настроений в своём войске, но в силу того что и сам был прорусским сторонником Киева. Жаль не успел он в нужный момент на помощь Мамаю. Убеждён, что в этом случае, его братья повернули бы назад, предоставив русским громить ордынское татарское войско Мамаю с Ягайло. И тогда мир сегодня без Московской Орды был бы чуточку добрее.
Как вам это гавнецо? Дискас.
>Московский улус Орды
Неа. Не улус увы.
А может ты источники с цитатами принесешь, клоун?
Ахахаха
Но нужно принадлежать к очень специфической прослойке, чтобы это оценить.
Зачем? И какой прослойке? О чем вообще речь?
Совершенно не уделено внимание тому факту, что Мамай вообще-то был щирый украинский казак. Шах и мат, традбляди.
Это юмор, шарж, в жанре исторического ревизионизма, как я понял.
А по моему хуита какая-то. В стиле бреда.
Ну ваще был. Глинские не дадут спиздеть.
>тяжеловооруженные всадники/копейщики/мечники, элитные арбалетчики?
Не надо представлять литовцев 14 века как западноевропейскую армию. Это практически те же русские дружины.
> практически те же русские дружины.
Да, Видно, глаза добрые. И русые кудри непослушные из-под шлема выбиваются
Так литовцы это ополяченные русские
Вот еще несколько рисунков, на которых показано как могли выглядеть литовцы 14 века. Судя по ним, арбалетчики у них действительно были и вполне могли учавствовать в Куликовке.
Ищи петушуло в архивах Лейципгского др. университетов Германии, хроники и произведения Альберта Кранца, Германа Корнера, Детмара, Иоганна фон Позильге и т.д.
Толсто.
>Ищи петушуло в архивах Лейципгского др. университетов Германии, хроники и произведения Альберта Кранца, Германа Корнера, Детмара, Иоганна фон Позильге и т.д.
Этому извилину шапочка из фольги натерла.
>Вот еще несколько рисунков, на которых показано как могли выглядеть литовцы 14 века. Судя по ним, арбалетчики у них действительно были и вполне могли учавствовать в Куликовке.
Индейцев майя, одноногих и прочих песьеглавцев забыл.
Что? Или ты думаешь что нынешние литовцы (финноугры) имеют отношения к средневековым (славянам)? Ну примерно как нынешние египтяне к античным, лол.
>литовцы 14 века ... могли учавствовать в Куликовке.
Ну да, могли. Если бы дошли, лол.
Да это я к тому картинки притащил, чтобы не представляли литовцев как каких-то йоба-рыцарей.
>нынешние литовцы (финноугры)
Они же вроде балты или это одно и то же?
Ольгердовичи же на стороне Дмитрия сражались.
Зачем мне искать то, чего нет?
> Не надо представлять литовцев 14 века как западноевропейскую армию. Это практически те же русские дружины.
Ни хуя, не практически.
Как раз таки с образованием ВКЛ и постоянными войнами с заподноевропейскими государтствами и союзами, багатыя шляхтичи аки рицари в эуропе, были в ебаных латах как тевтонци/немци/хранцузи и т.д., кроме этого среди стрельцов преобладали ебаные "элитные арбалетчики", а не люки. Да соглашусь, что все были одеты как шайка, у кого на што грошей хватило. Соглашусь, что маскали да хахли оказывали влияния на экип, но эуропецы тоже. Разве москали бояре одевались в подобный экип, что на пикче, а шляхта ВКЛ да.
Че пернешь?
Хуевые у тебя пикчи, пидар.
Принеси годные.
>Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Ты прочти хроники, а потом будзешь траллить. Пидар необучаемый.
> багатыя
>эуропе
>тевтонци/немци/хранцузи
>маскали да хахли
ты как-то не по-русски пишешь
Бля лол, ты думаешь у тебя на фото настоящие доспехи 14 века?
Прабач сябр. Я не москаль.
Беларус?
Лол. Конечно нет, это копии доспехов литвинов 14-15 веков.
>эти около-нациковские руны на шторах
лул
Так. Бел-чырвона-белыя колеры перамоги.
>данные по военной археологии ВКЛ 14-15 вв. ещё очень далеки от серьезного обобщения (что резко отличается от данных по Новгороду, Пскову, Москве, Рязани). Многие находки только не проанализированы, датировки все нужно пересматривать и уточнять... Но говорить о процессах вестернизации (процессах отличных от других русских земель) не приходится - все было в рамках древнерусских традиций.
Относительно документов по закупкам вооружения - данные по закупкам специфичного рыцарского вооружения относятся только к нескольким представителям самой верхушки... Относительно печатей великих князей литовских (где изображены рыцари) - они изготовлялись в Риге..
До появление наёмных рот в Литве нет оснований говорить о существовании "вестеризированных" войск
Гаспада, так все-таки элитные генуэзские арбалетчики и элитные арбалетчики литвинов перестреливались на Куличах? Или они были в одной команде?
Откуда у лицвинов элитные конные арбалетчики?
Лол, у тебя в 1380 литвины в латы одеты?
>Ты прочти хроники, а потом будзешь траллить. Пидар необучаемый.
Ну да. Может еще твои любимые мурзилки прочитать?
Как можно читать то, чего нет?
> пидАр
> пидАр
Ого, у нас тут новенький. Будем звать его Мистер Пидар.
А тебя мы будем звать мистер Шизик, вахтер ебучий
Немецкие хроники есть, цитаты из них я читал, вот только насколько они достоверны и правдоподобны, вот хуй его знает, возможно также как хроники маскалей о героизме и подвиге Димки Донного на Куличе.
> мистер Шизик, вахтер ебучий
Но я не тот Антиманя, а вот у тебя явно отслеживается проблема с пидАрами.
Ну так если ты читал, то тебе не составит труда привести цитату с описанием от куда она. Тема про куликовку, разобрать источники по ней, самое то.
Хрюкоид, съеби на по/рашу.
> Лол, у тебя в 1380 литвины в латы одеты?
Что ты все дословно воспринимаешь дауненок? На пикче латные доспехи шляхты при Грюнвальде. А когда латные появились?, конец 14 века, начало 15. Конечно в 1380 хуй у кого такие были, а может и были, но приближеные к пластинчатым западным.
Тут просто один анон кукарекал, что князья/шляхтичы и их хоругвьи были апрануты в чисто бронерусню, а я кукарекаю, что частично в эуропэйскую зброю и у др. экипироуку.
Че еще тебе рассказать ахуительного?
Извини, тебя спросить забыл, гавноед.
Да ничего, кроме того, что аноны выше приводят источники, а у тебя кукареки.
>данные по закупкам специфичного рыцарского вооружения относятся только к нескольким представителям самой верхушки... Относительно печатей великих князей литовских (где изображены рыцари) - они изготовлялись в Риге..
До появление наёмных рот в Литве нет оснований говорить о существовании "вестеризированных" войск
У Ольгердовичей стрельцы преимущественно были арбалетчики. Конные лучники кстати тоже были. Литвины же с немцами воевали с 13 века и очень активно использовали баллисту.
Возможно, я еще слышал, что они в основном дротиками кидались.
Анон, при чем здесь наемники?, я нихуя не понял, объясни дауну. Я читал, что литвины/пшеки/немцы воевали и у друг друга взимствовали экипировку начиная с 13 века или это не так? Вот тебе и вестернизация сраная. Откуда эти ебаные наемные полки с франции, италии, когда они появились?
Добра, будут источники.
Литовцы не заимствовали западноевропейские доспехи до Кревской унии с Польшей. После этого они начали постепенно проникать туда, сначала появились у князей потом и у шляхты в течении 15 века.
Какие же литовцы неэстетичные, пиздец просто.
Ещё эти уёбищные шлемы как у Железного Дровосека, брррр...
Первый и второй пик очень даже.
>1 пик
Arrow in the knee, классика
Анонас, но Ю.Бохан пишет, что
начиная со второй половины XIV в. в ВКЛ можно заметить использование капелин, которые использовали ратники в Европе с XII в.,у него описаны и др. взаимствования начала середины 14 в., Извини, но этому дядьке больше верю, а как же сраные "элитные арбалетчики" Кейстута и Ольгерда?, они с войнами христа воевали, потом мирились, потом опять еблеты друг другу ссали. Вот нахуя ему в войсках баллисты? Очевидно же, что часть идей и модных моделей брони и оружия тевтонцев вестеризировалось в ВКЛ. Возможно после унии процесс пошел куда быстрее.
Вы никак друг другу не противоречите.
Лол. Ну так у Бохана описано, что западное вооружение в дружинах ВКЛ не носило массовый характер, местами пишет, что у пехоты какие-то блять шлемы нарисовались/замечены как у лягушатников или тевтонских колбасников, причем лет так за 20 до "Куликовского детектива".
В голос с треда. Спасибо.
Расследование по делу "Маскальский кулич" продолжается. Дискас по информации, а не моей мамке. Что анон думает о спектральном анализе басен калбасников - это пиздежж и бред или есть все-таки доля истины?
И так, что есть в западных хрониках, произведениях, записках, немецких хроник XIV—XVI веков. Описанием Куликовской битвы в немецкой средневековой историографии является сюжет из произведения «Вандалия» (Wandalia) гуманиста и теолога из Любека Альберта Кранца. Вот как событие отражено в кельнском издании 1519 года: «Также в это время была в одном месте, что называется Флавассер (Flawasser), большая битва между русскими и татарами, доселе неслыханная между людьми. Ведь в ней было убито 200.000 человек. Обычай этих народов не таков, как у нас. Поскольку скачут они и туда, и сюда и стреляют друг в друга из луков. Победа склонилась к русским, которые захватили немалую добычу скота, ведь другой добычи эти народы не знают.
Однако русские недолго радовались победе, потому что татары объединились с литовцами, побили русских, отобрали у них скот. Это произошло в год Господа нашего и Спасителя от рождения тысяча триста восемьдесят первый».
Более ранние хроники (Германа Корнера) представляют сюжет о Куликовской битве покороче: о внезапном нападении литовцев и поражении русских присутствует и там. И дата более точная — 1380.
Одним из самых ранних свидетельств является текст Детмара из Любека, который составлял свою хронику как раз в 1380-е: «(1380) В то же самое время была большая битва у синей воды (blowasser) между русскими и татарами; с обеих сторон погибло около 400.000, русские победили. Как только они хотели выходить с большой добычей, пришли литовцы им наперерез, у которых татары просили помощи, и отобрали у них добычу, и уничтожили многих из них на поле».
Подобные сведения о поражении русского войска имеются и в прусской хронистике — в частности, в хронике Иоганна фон Позильге.
Возможен ли вариант, что немецкие хронисты спутали Куликовскую битву с битвой на Синих Водах 1362/1363, в ходе которой великий князь Литовский Альгерд (Ольгерд) разбил войско татарских царевичей на землях нынешней южной Украины? Однако, как отмечено выше, приведенные тексты были созданы в 1380-90-е, а это значит, что авторы были современниками тех событий.
К тому же в немецких хрониках подробно описываются сюжеты, близкие по времени к битве на Куликовом поле — это осада Полоцка литовским князем Скиргайлом в 1381 г., а также осада Москвы ханом Тохтамышем в 1382 г. Таким образом, сюжетно и хронологически можно подтвердить корректность немецких хронистов и утверждать, что под Blawasser подразумевается именно битва на Куликовом поле 1380 года. Просто напросто здесь, в отличие от текста русских летописей, мы узнаем о «продолжении истории» — появлении союзного татарам войска ВКЛ.
Традиции русского летописания и немецкой позднесредневековой хронистики между собой не связаны. Немецкие хронисты не читали русских летописей, и, наоборот, русские летописцы не были знакомы с немецкими хрониками. Но из каких тогда устных источников немецкие хронисты могли узнать о битве на Куликовом поле?
Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо отыскивать в хрониках событие, где были бы задействованы «литовцы», «немцы» и «русские» и которое бы было хронологически близким к битве на Куликовом поле. Таким событием является осада Полоцка литовским князем Скиргайлом осенью 1381, достаточно хорошо отраженная и в новгородским летописании, и в орденских хрониках.
Во время династического кризиса 1370-80-х в Великом Княжестве Литовском полоцкий князь Андрей Ольгердович вместе с братом Дмитрием Ольгердовичем сбежал на службу к московскому князю Дмитрию Ивановичу (они сражались на стороне русской армии против татар на Куликовом поле). Великий князь Литовский Ягайло назначил своего брата Скиргайло Ольгердовича полоцким князем. Но полочане выгнали Скиргайло за его «язычество». В ответ последний пришел под город с «немецкой ратью» — армией ливонского магистра.
В тексте хроники Виганда из Марбурга упоминается один из непосредственных участников осады: «Comes Starke de Marchia comesque Clevensis» (могущественный граф Марки и граф Клеве). Таким образом, в осаде Полоцка участвовали представители графств Клеве и Марки, земли которых находились недалеко от современной границы Германии и Нидерландов.
Немецкие хроники не цензурировали
Из местных хроник графов Марки (хроника Левольда фон Нортгофа; Lewold von Northof) и клевской хроники Герта ван дер Шюрена (Gert. v. d. Schüren) следует, что один из графов Марки — Энгельберт III (1330—1390) — участвовал в походе против «язычников и сарацинов» города «Plosko». Из хроники ван дер Шюрена можно понять, что осенью 1381 года, после похода против полоцких «язычников», в Кенигсберге состоялась поминальная трапеза.
Во время таких трапез «гости» — иностранные рыцари, которые принимали участие в походах Тевтонского ордена, — описывали свои «подвиги», а также новости, которые они слышали в походах.
Также осенью 1381 в Любеке прошел ганзейский съезд, в котором участвовали представители прусских городов и который хорошо известен любекским и прусским хронистам.
Вполне вероятно, что рассказ о Куликовской битве и нападении литовцев был передан такими рыцарями, как граф Энгельберт на трапезе в Кенигсберге, а потом услышан во время съезда.
Ведь сюжет о битве присутствует во всех основных любекских хрониках XIV—XV вв. — хронике Детмара и хронике Германа Корнера, а также в произведении «Wandalia» Альберта Кранца, а также прусских хрониках — хронике Иоганна фон Позильге и «Торуньских анналах». Хронологически сюжеты также совпадают, поскольку все указанные хроники активно велись в начале 1380-х.
Почему же текст о битве в немецких хрониках и русских летописях отличается? Это можно объяснить тем, что сюжет в немецких хрониках не редактировался в последствии, как это произошло с новгородскими летописями в XV—XVI вв.).
Ягайло.
О том, что великий князь литовский Ягайло с войском шел на помощь Мамаю, писали и российские историки. Однако в битве литовцы не участвовали. Российская историография объясняла это по-разному. По одной версии, Ягайло просто не успел прийти вовремя, согласно другой — побоялся выступать на стороне татар из-за «промосковских настроений» в собственном войске. Однако просто так развернуть свои свежие полки и пойти домой с расстояния в несколько дневных переходов — мог ли Ягайло так действовать? Сведения из немецких хроник дают хотя бы рациональное объяснение его действиям. Что же на самом деле произошло на Куликовом поле (Blawasser?) 8 сентября 1380 года?
И так, что есть в западных хрониках, произведениях, записках, немецких хроник XIV—XVI веков. Описанием Куликовской битвы в немецкой средневековой историографии является сюжет из произведения «Вандалия» (Wandalia) гуманиста и теолога из Любека Альберта Кранца. Вот как событие отражено в кельнском издании 1519 года: «Также в это время была в одном месте, что называется Флавассер (Flawasser), большая битва между русскими и татарами, доселе неслыханная между людьми. Ведь в ней было убито 200.000 человек. Обычай этих народов не таков, как у нас. Поскольку скачут они и туда, и сюда и стреляют друг в друга из луков. Победа склонилась к русским, которые захватили немалую добычу скота, ведь другой добычи эти народы не знают.
Однако русские недолго радовались победе, потому что татары объединились с литовцами, побили русских, отобрали у них скот. Это произошло в год Господа нашего и Спасителя от рождения тысяча триста восемьдесят первый».
Более ранние хроники (Германа Корнера) представляют сюжет о Куликовской битве покороче: о внезапном нападении литовцев и поражении русских присутствует и там. И дата более точная — 1380.
Одним из самых ранних свидетельств является текст Детмара из Любека, который составлял свою хронику как раз в 1380-е: «(1380) В то же самое время была большая битва у синей воды (blowasser) между русскими и татарами; с обеих сторон погибло около 400.000, русские победили. Как только они хотели выходить с большой добычей, пришли литовцы им наперерез, у которых татары просили помощи, и отобрали у них добычу, и уничтожили многих из них на поле».
Подобные сведения о поражении русского войска имеются и в прусской хронистике — в частности, в хронике Иоганна фон Позильге.
Возможен ли вариант, что немецкие хронисты спутали Куликовскую битву с битвой на Синих Водах 1362/1363, в ходе которой великий князь Литовский Альгерд (Ольгерд) разбил войско татарских царевичей на землях нынешней южной Украины? Однако, как отмечено выше, приведенные тексты были созданы в 1380-90-е, а это значит, что авторы были современниками тех событий.
К тому же в немецких хрониках подробно описываются сюжеты, близкие по времени к битве на Куликовом поле — это осада Полоцка литовским князем Скиргайлом в 1381 г., а также осада Москвы ханом Тохтамышем в 1382 г. Таким образом, сюжетно и хронологически можно подтвердить корректность немецких хронистов и утверждать, что под Blawasser подразумевается именно битва на Куликовом поле 1380 года. Просто напросто здесь, в отличие от текста русских летописей, мы узнаем о «продолжении истории» — появлении союзного татарам войска ВКЛ.
Традиции русского летописания и немецкой позднесредневековой хронистики между собой не связаны. Немецкие хронисты не читали русских летописей, и, наоборот, русские летописцы не были знакомы с немецкими хрониками. Но из каких тогда устных источников немецкие хронисты могли узнать о битве на Куликовом поле?
Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо отыскивать в хрониках событие, где были бы задействованы «литовцы», «немцы» и «русские» и которое бы было хронологически близким к битве на Куликовом поле. Таким событием является осада Полоцка литовским князем Скиргайлом осенью 1381, достаточно хорошо отраженная и в новгородским летописании, и в орденских хрониках.
Во время династического кризиса 1370-80-х в Великом Княжестве Литовском полоцкий князь Андрей Ольгердович вместе с братом Дмитрием Ольгердовичем сбежал на службу к московскому князю Дмитрию Ивановичу (они сражались на стороне русской армии против татар на Куликовом поле). Великий князь Литовский Ягайло назначил своего брата Скиргайло Ольгердовича полоцким князем. Но полочане выгнали Скиргайло за его «язычество». В ответ последний пришел под город с «немецкой ратью» — армией ливонского магистра.
В тексте хроники Виганда из Марбурга упоминается один из непосредственных участников осады: «Comes Starke de Marchia comesque Clevensis» (могущественный граф Марки и граф Клеве). Таким образом, в осаде Полоцка участвовали представители графств Клеве и Марки, земли которых находились недалеко от современной границы Германии и Нидерландов.
Немецкие хроники не цензурировали
Из местных хроник графов Марки (хроника Левольда фон Нортгофа; Lewold von Northof) и клевской хроники Герта ван дер Шюрена (Gert. v. d. Schüren) следует, что один из графов Марки — Энгельберт III (1330—1390) — участвовал в походе против «язычников и сарацинов» города «Plosko». Из хроники ван дер Шюрена можно понять, что осенью 1381 года, после похода против полоцких «язычников», в Кенигсберге состоялась поминальная трапеза.
Во время таких трапез «гости» — иностранные рыцари, которые принимали участие в походах Тевтонского ордена, — описывали свои «подвиги», а также новости, которые они слышали в походах.
Также осенью 1381 в Любеке прошел ганзейский съезд, в котором участвовали представители прусских городов и который хорошо известен любекским и прусским хронистам.
Вполне вероятно, что рассказ о Куликовской битве и нападении литовцев был передан такими рыцарями, как граф Энгельберт на трапезе в Кенигсберге, а потом услышан во время съезда.
Ведь сюжет о битве присутствует во всех основных любекских хрониках XIV—XV вв. — хронике Детмара и хронике Германа Корнера, а также в произведении «Wandalia» Альберта Кранца, а также прусских хрониках — хронике Иоганна фон Позильге и «Торуньских анналах». Хронологически сюжеты также совпадают, поскольку все указанные хроники активно велись в начале 1380-х.
Почему же текст о битве в немецких хрониках и русских летописях отличается? Это можно объяснить тем, что сюжет в немецких хрониках не редактировался в последствии, как это произошло с новгородскими летописями в XV—XVI вв.).
Ягайло.
О том, что великий князь литовский Ягайло с войском шел на помощь Мамаю, писали и российские историки. Однако в битве литовцы не участвовали. Российская историография объясняла это по-разному. По одной версии, Ягайло просто не успел прийти вовремя, согласно другой — побоялся выступать на стороне татар из-за «промосковских настроений» в собственном войске. Однако просто так развернуть свои свежие полки и пойти домой с расстояния в несколько дневных переходов — мог ли Ягайло так действовать? Сведения из немецких хроник дают хотя бы рациональное объяснение его действиям. Что же на самом деле произошло на Куликовом поле (Blawasser?) 8 сентября 1380 года?
А может дело в том, что Куликовская битва для немцев это замес на краю земли?
Блин, литовцы, которые зассали идти в битву отжали часть награбленного. Вот и весь сказ.
Да это писал какой-то поп, который еле научился читать и писать. Это не источник.
Европейские крестоносцы по крайней мере и с монголами, и с конными лучниками, и с этими вассально-податными отношениями.
>знакомы были
Максимилиан Габсбург, когда сражался против бургундцев за Брабант. Правда, на счет переодеваний ничего не известно, зато мы знаем, что он сражался в пехоте, а не в коннице, как позволял статус.
Бля, ну ты и черт! Западноевропейские типы доспехов практически не встречаются по всей Литве, только единичные экземпляры, принадлежащие самой-самой верхушке, буквально князьям или польским рыцарям. Основа же литовского войска всё та же архаичная тяжелая боярская конница и легкая конница.
Ну что- ты милай. Там всего то за мамая человек 50 пришло. И за митяя 45. Это с генуэзцами и литовцами. За 5 минут разгобрались и кого пися толще и разбежались по домам. Бились дубьем и голыми руками. До первой крови конечно.
Позвольте. НО там же был замес 50 на 50 конников на 15 минут. Двуреченский все выкопал.
> с битвой на Синих Водах 1362/1363
Вот уж блядь историческое охуеть событие. Ни даты. Ни места даже примерно. Дата гуляет лет на 10 туда сюда. Участники даже примерно не известны. Этот текст какол писал поехавший?
А ты уверен, что он именно Куликовку выкопал?
>Основа же литовского войска всё та же архаичная тяжелая боярская конница и легкая конница.
Я так понял, пехоты у них, как и на Руси тоже не было?
Ну конечно куликовку. Ему уже 20 лет под это дело бабосы выделяют. Не мог он ничего другого выкопать.
До тишайшего не было.
Только генуэзская, набранная из Крыма. Там же целое епископство арбалетчиков было.
А вот более вестернизированные литовцы, в том числе и арбалетчики.
Ты ошибаешься. Там было 6 епикопств. И одно архиепископоство. Но все-все-все они были миссионеры. Откуда в городе взяться солдатам в самом деле?
шатровидные шлемы как у русни
Ебла самые... неинтеллектуальные.
Тебе же привели кол-во солдат итальянских, несколько сотен на весь Крым. Неймется?
> кол-во солдат итальянских
Ну да. Ведь все-все-все итальянские солдаты служили в гарнизонах. Как только солдат увольнялся с гарнизонной службы он взрывался или менял профессию. Никаких других солдат кроме как на службе у города в крыму существовать не могло. И все захваты генуэзцы производили строго гарнизонами. Все верно говоришь.
А что итальянским солдатам не занятым в делах колоний делать в Крыму? Они внезапно в Италии и сидят или служат где то по найму.
Как я понимаю, никаких пруфов кроме фантазий у тебя так и не появилось?
Вот тебе пикчи реконструированых/копий доспехов литвинов начала 15 века в битве при Грюнвальд. На пикчах уважамые людзи рыцарских клубов Бульба/Пшеко/Литвинов, а не ты анус собаки. Шляхта и тяжелая литовская пехота. В ВКЛ была блять тяжелая пехота, представляешь? Короче, поссал на тебя. И почитай Ю.Бохана. может поумнеешь, але ж там усе працы и выдання на беларускай мове, ты не зразумеешь, дурань.
>На пикчах уважамые людзи рыцарских клубов Бульба/Пшеко/Литвинов
>рыцарских клубов Бульба
>уважамые людз
Я уже не знаю, это толсто или не тонко?
>уважамые людзи рыцарских клубов Бульба/Пшеко/Литвинов
>сраные бугуртсмены
> уважамые людзи
Я имел ввиду Беларусов, Поляков и Литовцев.
>взяли ЗЕ доспех
>нацепили котту и щит с литовской символикой
>думают что это правильный подход в реконструкции Литвы
Белорусов?
Не, я тебя поправлю. На фото доспехи и к ЗЕ мало относятся.
Совсем марс что-ли?
Какого столетия? 12-13? Или при Грюнвальде?
>На фото доспехи и к ЗЕ мало относятся.
Ну раз ты скозал.
при грюнвальде
А что итальянским солдатам не занятым в делах колонии делать в генуе? Они внезапно в колониях сидят или служат где-то по найму.
> А что делать итальянским солдатам не занятым в делах колонии
На Куличе перестреливаться с элитными арбалетчиками Ольгердовичей.
Лол, те ты парней на втором фото считаешь одетыми в историчный доспех?
Это какой-то набег детей, не наигравшихся в солдатики? В последнее время в /хи дохуя "военных" тредов: и про оружие, и про латы, и про Куликовку, и дружинник вс рыцарь...
Лучше так, чем как на форчановском хистораче бесконечно Гитлера и жыдов обсуждать.
Большинство этих тредов делают одни и те же люди.
Скажи это долбоёбу у которого подгорело в прошлом треде. Тупость не просто в создании треда, а в том, что в прошлом всё разобрали.
Как что-то плохое.
Дык а что выяснили то?
мимо не читал
Прочитай этот тред, все пояснили кратко в начале.
Дык дай ссылку.
>Мамай велел собираться ордынцам к осени, чтобы захватить на Руси готовый урожай, говорил ордынцам, чтобы хлеб не сеяли, а готовились грабить Русь. Двигались к Мамаю орды из Хорезма, сгонял он в поход кочевые племена ясов и косогов с кавказских предгорий, ждал, когда подойдет генуэзская пехота из Кафы, пеший полк фрягов, обученный сражаться в строю по древним образцам греческой фаланги и римских легионов. Шли с фрягами отряды арбалетчиков.
http://www.rulit.me/books/likuya-i-skorbya-read-3508-1.html
http://www.rulit.me/books/likuya-i-skorbya-read-3508-1.html
Я про тот тред в котором ты сейчас капчуешь, краткая выжимка в начале есть.
Вы уже определитесь.
>Двигались к Мамаю орды из Хорезма
Это еще что за фантазии? Хорезм же был под Тимуром, который покровительствовал Тохтамышу. И вся восточная половина Золотой Орды до Дона была уже под Тохтамышем.
>по древним образцам греческой фаланги и римских легионов
Так фаланги или легионов ? Тут одно из двух какбе. Что курил автор ?
Отличная мурзилка, продолжай.
>мурзилка
Значение знаешь?
Охуенная книга вообще.
>В летописях не нашлось указания, какими копьями были вооружены пешие Святослава, но еще князь Иван вычитал в древних книгах, что македонцы вооружали пеших сарисами. Сариса — это длинное копье. Копье удлинялось от ряда к ряду пешего войска: первый ряд — короче копье, в задних рядах от ряда к ряду длиннее. Князь Иван оставил выписки из древних книг римского историка Полибия. Полибий рассказывал, что римский полководец Эмилий Павел ужаснулся, увидев македонский строй, наступающий с такими копьями. Византийские императоры заимствовали у македонцев этот вид копий.
>Пешая фаланга византийского императора двигалась на Святослава с удлиняющимися к задним рядам копьями. Выставленные таким образом для боя копья создают стальную дугу, совершенно не проницаемую для конницы. На каждого всадника первого ряда приходится до восемнадцати копий. Лошадь невозможно послать на торчащую сталь.
>Боброк и московские воеводы испытали, сколь длинным может быть копье, чтобы им мог действовать воин. Оказалось, что длину копья можно довести до восемнадцати локтей. Таким образом, в ударе пешей стены могли участвовать сразу девять рядов.
Недаром русских воинов никогда в них не рисуют...
Таких дспехов тогда даже в Западной Европе не было
Охуенно. Пытливые умы, князь Иван и воевода Боброк ставят эксперименты по древнеримских книгам. Прямо Mythbusters XIV века.
Кстати, а если бы Боброк и московские воеводы прочитали в античных книжках про гомоеблю и спартанских боевых пидарасов, они тоже бы экспериментировали ?
>Боброк и московские воеводы испытали, сколь сильной может быть дружина, скрепленная священными мужскими узами. Не дрогнет дружинник перед врагом, когда крепкий хуй товарища упирается ему в спину. Кровь закипает от мысли, что милый друг, с которым вчера тешились в бане, сегодня может пасть от руки супостата. Горой стоят друг за друга витязи, не видать пощады врагу, позарившемуся на чресла русские.
>в них не рисуют.
Ну, хуй знает... Миниатюры второй половины 14 - начала 16 веков
Я надеюсь, ты понимаешь, что на на первом фото доспехов, хронологически соответсвующих грюнвальдской битве практически нет?
Ну да, я имел в виду, что в современном изо не рисуют, потому что некрасивые они.
Ой да не пизди. Первое фото конец 16 века, да и не было такого количества латников с алебардами.
Второе фото вообще марс, похоже на пидоров из Медиевал 2 Тотал Вар
А это что за викинги на картинке?
Витязи Светомуд и Жидослав наблюдают битву со стороны, выбирая, к кому примкнуть.
Свято-муд же.
Прям священный отряд из Фив.
иногда рисуют
да ты искперт, я вижу
Ни чего там не решили, и не ты далбаёб, ни я, ничего в настоящее время хуя не решим/определим. Очевидно же.
Я сделал коротэньки анальный анализ съеденого гавна в тредже/энциклопедиях/книгах/статьях/ хрониках/летописях и т.д. и вот что получилось.
Пизделка08.09.1380 г. все-таки была т.к. отражена в культурно/религиозных/исторических документах княжеств/королевств/госуд/орденов. Руссичи победили монголов. Тут без возражений.
Как бы тему разговора можно закрывать, кому-то и этого достаточно, но отдельным аборигенами мне интересно детали/интриги этой знаминательной победы, ведь она легла в основу государствообразующей идеологии князей/царей маскальских, а затем российской, кроме этого побоище не просто историческое событие, но и часть русской православной культуры. С этим сложно не согласиться.
Лично для меня на сегодняшний день, точное место поёбищане установлено, указаное в ряде источников и исторически признаное вызывает сомнение. Возможно, оно где-то около Дона или может Непрядвы, Смолки, возле дубовой рощи, голубой ели, лесная поляна/луг за 350 верст от Москвы и т. д. Бурление ненаучных говн историков/ археологов/ландшафтных дизайнеров продолжается. Кем-то точно установленое место кем-то опровергнуто, опровергнутое не доказано, цепь замкнута. Все, что о/на/писано в свободных мировых энциклопедиях можно принимать за достоверность, а можно и нет, решать каждому лично. Там/тут находят фрагменты оружия, доспехов, драгоценностей относящихся к тому периоду 14 века, а именно это фактор тянет за собой много вопросов.
Кроме этого, за последнее время появиявилось много ссаных и сраных теорий от в необразованных неисторических пидоров, которые фантазируют исключительно так они хотят видеть это поёбище Куличное это тоже сказывается на мнение отдельных общественных массбыдло. Определения точного места, я так полагаю, позволило бы с какой-то долей правды определить состав участников, колличество войнов с каждой стороны, тактика/хронология сражения. Очень не понятна позиция участия ВКЛ и Ольгердовечей, а был ли мальчик? Сейчас любая даже фантастическа точка зрения имеет право на существования, если не доказано обратно.
Знаю, Да я обосрался частично.
Это эксперт реконструктор из под Алупки.
> Сейчас любая точка зрения подкрепленная хоть каким-то источником имеет право на существования, если не доказано обратно.
Генуэзская пехота.
Литовская пехота.
Может у тебя еще и русская пехота там была?
> русская пехота
Спасибо, добавил.
И монгольская может?
У монголов только конница.
А кто у них осадные орудия обслуживал, кстати? Пехота? Лол.
Катапульты крепились к коням и стреляли на скаку.
А что они осаживали на куликовке? Или кого?
Китайцы.
Начал за здравие, кончил за упокой. Фантастические теории это бред школоты. А вся суть в том, что при нынешних источниках и археологии можно сказать, что битва была и кто победил. Усе.
>Катапульты крепились к коням и стреляли на скаку.
Кек. Школьник любит передергивать. А чингисхану без пехоты ничего не мешало всех подряд озалупить. Это очевидно значит, что следущее поколение немедленно запилит пехоту. Ведь без нее никуда.
Скорректировал. Мысль не в ту степь ушла.
Ну и что с пехотой? Есть источники о её присутствии\наёме? Нет. Ну и говорить не о чем.
Я не про пехоту, а про фантастику.
А что там с двуногими гуманоидами? Есть источники об их присутсвии? Нет. Ну и говорить не о чем. Воевали там эвоки на боевых вуки. Главное не пешие
А кто сказал что у чингисхана не было пехоты, кек? Города он брал надо думать на скакую через стенку прыгая?
Пехота Чингисхана не была институциональной, это тупо спешенные по ситуации номады.
Лол. Так всадники спешивались, брали стремянки с обозов/крюки на стены кидали и лезли/дубравушку валили палонные и строили осадные катапульты и тараны. Ворота проще сломать, спалилить и дальше конницей продавить защиту, наверное, или в одном месте стену разрушить. А пехоты не, небыло, это точно, так Жуков скозал. Ни генуэзкой, ни литовской. Ряяяя.
А эти самые "лесные народы" которых он повоевал тоже были строго настрого 100% конные?
Тут одно из двух - либо он таскал их н недалёкие расстояния, либо реально конные. ВОт представь ситуацию. Переход армии примерно тысячу км. Большая часть (монголы и союзные тюрки) конные. А за ними, конными, эти тысячи км по степям перлись пешие. Скорее всего, они просто захватывали какую-то мордву, градили Русь, отпускали бесконную мордву домой, а сами шли дальше.
Ну а что им мешало использовать подконтрольные народы в локальных операциях? Более того источники прям так и говорят - требовали каждого 10того в армию + есть куча свидетельств использования всей повоеванных в военных операциях. Понятно что через всю империю не гоняли. Но в китае могли использовать тех же алтайцев, а на руси например каких нить булгар и прочие народы поволжья. Там не так далеко.
Более того если пехота доехала верхами до места битвы и потом спешилась, то они один хуй пехота. Учиться конному бою это отдельный весьма сложный секс.
Понимаешь, в бою, в котором основная сила - легкая конница, толпа пеших быдланов будет только мешаться. Ибо вчерашний крестьянин с копьём это просто гопник с арматурой, а не пехотинец. Чтобы пехота представляла собой хоть что-то нормальное, её нужно обучать, без обучения это просто толпа, которую конники, тем более легкие лучники, разнесут на раз-два. Монголы заставляли это нагнанное быдло заниматься зашкварной работой -- собирать фураж, охранять обозы, рыть канавы и строить укрепления, первыми принимать удар, собирать на себя вражеские стрелы, первыми лезть на стены и прочей хуитой.
То есть если конные пацаны спешились и построились или не построились. Ну спешились короче и пошли в бой, то они один хуй конница или чо?
> в бою, в котором основная сила - легкая конница
А если рельф и ландшафт не позволяет, то что делать?
Не было тогда таких различий. Это только в новое время появилось. А в СВ "конные и пешие", причём и те, и те, лишь просто зерграшили толпой.
То есть в средневековье люди были настолько ебанутые что не могли отличить пешего от конного?
Не, не были. А вот ты ебанутый, что не понимаешь отличия конного от конницы и пешего от пехотинца.
>А если рельф и ландшафт не позволяет, то что делать?
Спешиваться.
А не станут ли пацаны после этого пехотой?
>конного от конницы и пешего от пехотинца.
Словарь говорит что это то как ты сражаешься. Сражаешься верхом - конница. В пешем строю - пехота. Пиздит?
>А не станут ли пацаны после этого пехотой?
С чего бы вдруг?
Из словаря же. И если сел на коня то пизда? Конник навсегда? Как анальный секс?
Еще раз повторюсь. Конный и пеший -- это кто как сражается, когнница и пехота -- это спциализация, связанная с особенностями обучения и вооружения. Верховые гопники -- это просто конные воины, а монгольские кешиктены (учившиеся с рождения и имеющие хорошую организцию) -- это уже профессиональная конница. Придурки, которых оторвали от сохи, которым вручили по копью и без обучения послали толпой махать ими -- это просто пешее ополчение, а вымуштрованные швейцарец-пикинеры это уже профессиональня пехота. Понимаешь логику?
>спциализация
А пацаны знали что у них специализация? Или просто были воины и похуй как ему сражаться. В конном строю оно канешь сподручнее ежели умеешь. Но не заломает его и в пешем если чо. Значит он кентавр?
Да, знали. Кое-то зависело от традиции, вооружения и обучения. А также правила войны были записаны в Ясе Чингисхана.
Также конницей можно назвать европейских рыцарей, так как они были специализированными отрядами, которые спешивлись в крайних случаях. А вот пехота как род войск появляется только в 14-15 века, с появлением пешего строя, специфической тактики и специфического вооружения и связанного с этим обучения. Были, конечно, римские легионеры и греческая фаланга, но этих успели давно забыть.
>Из словаря же. И если сел на коня то пизда? Конник навсегда? Как анальный секс?
Ну ты долбоеб. О чем мы тут разговариваем? О была ли пехота? Ты пытаешься в пехоту королей, герцогов и графов записать? Просто иди на хуй. С такой логикой и моряки пехота, и танкисты и летчики. Просто долбоеб.
> в крайних случаях.
Да всю дорогу спешивались. И ЛПП эти все ваши подзалупные попытки натянуть современные рода войск и реалии разделения на средневековый мир. Сражались как удобно в данный момент. Потому сказать что не было пехоты может только поехавший далбаеб типа жукова. Нормальный человек понимает что если рыцарь с лошади слез, то он от этого конницей не остался. Он теперь пехотинец, ибо в пешим сражаться он тоже умеет по твоей логике. кек.
>в пехоту королей, герцогов и графов
А шо у них конь к жопе прирощен или чо?
> такой логикой и моряки пехота, и танкисты и летчики.
А это вообще писечка Ты в словарь лазил? Танкисты у него пехота. У поехавшего жучка небось все что не кавалерия - пехота.
Вообще пехота это род войск, который предназначен для ведения боя в пешем строю. В этом плане испанские терции - пехота, английские лучники, хоть и перемещались конными, тоже пехота. И если речь идет про проф пехоту, то все понимают о чем разговор, а прибегать с воплями, что рыцари спешивались, пехота была, азаза, это аутизм.
Выкинь свой словарь, там хуйню написали. К примеру, есть драгуны - это пехота, которая ездит верхом. А есть рыцари, которые кавалерия, даже если слезли с коней и с кавалерийскими пиками пошли на фламандскую фалангу. А ещё были викинги и ушкуйники, которые хоть сражались порой на земле, но тоже не пехота, а экипажи кораблей.
Тут вот в чем штука, долбаеб ты, потому что не понимаешь, что тебе говорят. Жуков то как раз пехоту не отрицает, речь идет про проф пехоту, аля швейцарцы, терции, европейское городское ополчение. Какими терминами ты будешь проф рыцарей от проф пехоты отличать.
>А шо у них конь к жопе прирощен или чо?
Молодец, ты затралил меня тупостью, молодец. Пошел на хуй в порашу обратно.
>А это вообще писечка Ты в словарь лазил? Танкисты у него пехота. У поехавшего жучка небось все что не кавалерия - пехота.
Еще один долбоеб, 2 строчки сложно понять. Пошел на хуй. У вас, жучков, и танкисты пехота, и моряки, и летчики и небо и аллах. Что еще от юродивых ждать.
>И ЛПП эти все ваши подзалупные попытки натянуть современные рода войск и реалии разделения на средневековый мир
Не наши, а ваши. Конкретно твои. Чем ты и занимаешься.
>Сражались как удобно в данный момент.
Да, но предпочитали так, как умели и как было удобнее. Монгол, например, знал, что если он слезет с коня, то его затопчук или окружат.
>Потому сказать что не было пехоты может только поехавший далбаеб типа жукова
Жуков, конечно, долбоёб, я с тем не спорю, но ты мне покажи ПЕХОТУ в средние века. Особенно у монголов.
>Нормальный человек понимает что если рыцарь с лошади слез, то он от этого конницей не остался
Нормальный человек понимает, что если рыцарь слез с коня, то он неудачник и лох, ибо рыцарь должен сражаться только конным по рыцарском коду чести, пешим быть западло. Да и очень херово в рыцарском доспехе и с рыцарским оружием сражаться пёхом.
Кстати, а если у танциста подбиди танк, он перестал быть танкистом и стал пехотинцем?
>Он теперь пехотинец, ибо в пешим сражаться он тоже умеет по твоей логике
Он теперь не пехотинец, он теперь спешенный рыцарь -- как танкист без без танка остаётся танкистом без танка. Кстати, он теперь, скорее всего, ещё и труп. Ибо доспехи не очень удобные, а тут ещё и свои, у кого есть кони, затопчут в толкучке боя. Дестриеру-то похуй, кого топтать.
>рыцарь должен сражаться только конным по рыцарском коду чести, пешим быть западло.
Я согласен с посылом, что спешенный рыцарь, не становится пехотинцем, но это хрень какая-то. Кучи примеров, когда для дела рыцари сражались в пешем строю. Англичане при Кресси, австрийцы при Земпахе, французы при Пуатье. Против профессиональной пехоты у них выходило не особо, но все же.
Но это, скорее, исключения и единичные случаи. Например, Эдуард далеко не сразу уговорил своих рыцарей, многие были против. При запахе спешились из-за местности и того, что лошади не хотели идти на копья, но при жтом австрияки облачились в пеший, а не конный доспех. Максимилиан вообще сам в строй пиинеров вставал, чтобы показать всем, что жто не западло.
Французы при Пуатье разве специвались? Не слышал.
>ваши.
Ну ты же верещишь про какое-то назначение войск. Хотя словарь дает однозначное определение. ПРосто у идиотов из ВМ одна извилина и та след от фуражки - все по уставу.
>Монгол, например, знал, что если он слезет с коня, то его затопчук или окружат.
Или на затопчут или не окружат. Тут как пойдет.
>ПЕХОТУ
Из определения пехоты - "воин сражающийся пешим" - любой монгол при осаде когда слезает с лошади и лезет на стену уже пехота. Смирись.
>рыцарь должен
Ты скоазл? Иначе у тебя манямирок порвется? Когда надо спешивались. И даже норм выходило частенько.
>Кстати, а если у танциста подбиди танк, он перестал быть танкистом и стал пехотинцем?
Если он взял верный пистик и кортик и пошел в атаку с криком "за ебену мать", то это будет пехотная атака. Не танковая. Сам понимаешь. И он будет соотвественно пехотинец. От танкиста у него останутся только петлицы и больше нихуй.
> танкист без без танка остаётся танкистом без танка.
Охуительные истории. Танкист без танка - пехотинец. А уж учитывая что даже по твоей извращенной логике о "предназначении" рыцарей учили сражаться и в пешем строю тоже. То уж без лошади рыцарь вполне себе тренированный и обученный пехотинец. Все как ты любишь.
Ну если место сражения известно, почему там не проводят раскопки? Там же дохуя всего должно остаться. Допустим, все тела разобрали, но куча мелочей должна сохраниться. А всего этого нет.
>Ну если место сражения известно, почему там не проводят раскопки?
Проводят.
>Там же дохуя всего должно остаться
Должно, но ремя и природа беспощадны.
>Допустим, все тела разобрали, но куча мелочей должна сохраниться.
И сохранилась
>А всего этого нет.
Всего этого есть.
Нашли какое-то место и заорали "цэ куликовка". Правда там мало чего накопали. Но грантов уже насосали вагон и шуму наделали тоже.
А что там должны были накопать ?
Вот говорят, Курская Дуга - величайшее танковое сражение. А я бывал там, никаких подбитых танков в полях не увидел. Пиздят все, традистерики-грантососы.
Так раскопали на том месте, где по письменным это сражение произошло. И раскопали следы конного боя армий 13-14 веков. Чего тебе ещё нужно?
>где по письменным это сражение произошло.
Ты те письменные источники видел? Они максимально точные. С координатами из жпсу. Забиваешь и находишь.
>А что там должны были накопать ?
>
Ну вот нагличание копали битву при босворте. ДОлго искали. Нашли в итоге за 2-3 мили от того места где изначально считали. Нарыли тьму-тьмущую всего от скелетов
И что дальше, есть куча крупных битв, где братских могил не нашли, в том числе и потому, что не во всех грунтах скелеты одинаково сохраняются. Иначе у тебя бы уже живого места от костей рядом с давно обжитыми местами не было.
> не нашли,
Дохуя битв которых вааще не нашли. Половину битв столетки не нашли. Большую. Ни пуатье, ни креси, ни азенкура даже. Не нашли и все. Хотя фрики раз 5 находили разные места разных битв, но внятно пруфанить мало что получилось. Какие то наконечники, пара ржавых мечей и пиздец. А уж тем более делать выводы уровня двурученского о составе войска и продолжительности битвы по раскопкам - это пиздец какое фричество.
>Ты те письменные источники видел? Они максимально точные. С координатами из жпсу. Забиваешь и находишь.
Придурок, в источнике прямо написано, где примерно было српжение. Примерно в этом месте и нашли следы битвы.
>Ну вот нагличание копали битву при босворте. ДОлго искали. Нашли в итоге за 2-3 мили от того места где изначально считали. Нарыли тьму-тьмущую всего от скелетов
1. То, что не нашли братской могилы, не значит, её нет. Просто не нашли. Там ландшафт за 600 лет очень сильно изменился.
2. Куликовка не единственное место сражения, где не нвшли могил. Скорее всего просто всех (особенно татар) побросали в какой-нибудь овраг и зарыли, а потом это место заросло лесом лет через двести. И всё, пиздец.
3. Точно известно, что часть трупов увезли обратно на Русь. Но, конечно, далеко не всех.
Не меньшее фричество говорить, что битвы вообще не было или битва при Пуатье была под Парижем. Но ты именно таким и занимаешься, отрицая Куликовку.
>, в источнике прямо написано, где примерно было српжение.
В голос. Прям с ЖПС координатами? Какие могли быть ориентиры в источнике неизменные? Я хуею от мамкиных геодезистов. За 600 лет у тебя не то что речка течение поменять может. У тебя вообще речка может исчезнуть. А уж про леса и холмы я промолчу. Ну какое место? От чего меряли? Какой ориентир?
>не нашли трупов бла бла бла
В принципе очень мало чего нашли для выводов. Потому точно сказать что именно там и и менно куликовка была нельзя увы. Мало материалу. Можно сказать что возможно и вероятно. Но никак не точно. И уж тем более выводы делать на этом какие-то сложные не приходится.
Шта? Я всего то указываю на несостоятельность выводов двуруческого и прочих грантососов от политики. И все на этом.
>В голос. Прям с ЖПС координатами? Какие могли быть ориентиры в источнике неизменные? Я хуею от мамкиных геодезистов. За 600 лет у тебя не то что речка течение поменять может. У тебя вообще речка может исчезнуть. А уж про леса и холмы я промолчу. Ну какое место? От чего меряли? Какой ориентир?
Ты, блять, читал Двуреченского и его команду? Прочитай, много нового узнаешь. В том числе и исследование изменения ладшафта.
>В принципе очень мало чего нашли для выводов. Потому точно сказать что именно там и и менно куликовка была нельзя увы. Мало материалу. Можно сказать что возможно и вероятно. Но никак не точно. И уж тем более выводы делать на этом какие-то сложные не приходится.
Нашли мало, но характерно именно для боя. И предметы характерны именно для эпохи. Не айс, но лучшее, что есть.
Алсо вон тевтобург нашли. Дык там нашли так нашли. Хуй кто усомнится. И место и время и тысячи находок и главное в тех местах в то время римлян больше не было. Там несомненно. А куликовка это простите смищно.
>Двуреченского и его команду
Это типа Тимура? Ноу хау прям? Уникальные наработки российских ученых? А то тупые буржуи ищут ищут и все никак. Надо им двуруческого и его команду позвать, главное им грант пообещать, они за полгода и креси и азенкур им накопают. Как два пальца раскопать.
> В том числе и исследование изменения ладшафта.
Хуясе они дохуя геодезисты у мамки. А буржуи то тупые не шмагли до сих пор.
>Нашли мало,
Именно шо мало. Да толком нихуя не нашли. Но выводов сделали - уууу еще на 3 гранта и 5 монографий. По 3.5 находкам пацаны выяснили что пихоты не было, битва была 15 минут и две на три тыщи.
Мне вот интересно, а есть научная критика Двуреченского?
А разгадка проста всех эти пехотных высеров и прочих "научных выводов".
Дали двуреческому бобла на раскопки. Копал он копал - выкопал полтора ржавых наконечника и полшлема. Ну и отмазываться надо. Вот и пошли охуительные истории про битву на 15 минут тыщу на две. Строго конную и тд и тп.
Есть конечно. Стоит только гуглануть.
Не составит труда ссылку на что-нибудь дать?
Тут вот в чём штука, фриков от науки очень много и не только в истории. Но обычно научное сообщество само регулирует эти вопросы. Выше вон анон сказал, что есть научная критика, сейчас посмотрим, что пишут.
> обычно научное сообщество само регулирует эти вопросы.
Киллеров высылает?
>сть научная критика,
Анон пару тредов жуково-срача назад скидывал.
Кого скидывал? В тех тредах только на ссылки жж-дегенратов с уровнем знаний ниже среднего были. Это как бы не научная критика. Тем более там вроде критика только Жукова была, возможно я конечно что то просмотрел.
ЖЖ дегенераты ссали на ЖЖ дегенерата Жукова. А двуреченского критиковали давно уже вполне взрослые учёные.
Так критика то где?
Ох уж этот кошмарный визг от дегенерата. Как и положено параше, сразу же притащил буржуев. Вот бы все айпишники, что бывали на пораше сюда перестали бы пускать. Зажили бы - как в сказке.
Мммаксимум аргументации.
>Мммаксимум аргументации.
У тебя, да, ноль аргументации, какие то визги идиота про буржуев
А еще Андрей Серпуховский.
>Ваши аргументы ни аргументы
Ты скозал.
>Ты скозал.
Любому видно, пораша.
Под кроватью смотрел? Давай еще раз, какие у вас пруфы что найдена именно куликовка именно там где роют ваши доблестные археологи?
>определил и зарисовал место битвы лишь в 2014 году начальник военно-исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции Олег Двуреченский. Подтвердить свою версию он не успел - уехал ополченцем в Донбасс. Выводы историка подтвердили этим летом поисковики.
Разве мог герой Донбасса ошибиться?
В ходе поисковых работ на месте битвы в 1996-2005 годах были обнаружены еще несколько находок вооружения Куликовской битвы. Все они найдены на участке между балкой Рыбий верх, рекой Смолка и Зеленой Дубравой. Это два наконечника стрел, железная пластина ламилярного доспеха, фрагмент налобной части шлема с плоским наносником, фрагмент оторочки кольчуги из 8 бронзовых колец, вток копья, наконечник сулицы. Среди других находок - фрагменты топоров, детали снаряжения коня и всадника.
Местное население и сегодня не остается равнодушным к чаяниям археологов. В 2007 году жители поселка Куркино преподнесли в дар музею-заповеднику два наконечника копий, найденные на Куликовом поле.
В 2009 году поисковый сезон совместной экспедиции Государственного Исторического музея и Государственного музея-заповедника «Куликово поле» завершился более чем удачно. В руках археологов оказались находки, которые с уверенностью можно отнести ко времени сражения на Дону 1380 года – 2 наконечника стрел. Впервые за всю историю исследований в руках археологов оказались две однозначные вещи за один сезон. Реликвии были найдены в месте расположения войск Золотой Орды, ближе к деревне Хворостянка.
Поисковый сезон 2011 года подарил исследователям одну из самых информативных находок - серебряную золотоордынскую монету.
Бляяя ржал как конь. За 15(!) лет нашли место где какие-то алкаши дали какому-то всаднику сулицей по голове, выстрелили два раза из лука и ограбили, итог - цэ куликовка!!!!1111
Местное население и сегодня не остается равнодушным к чаяниям археологов. В 2007 году жители поселка Куркино преподнесли в дар музею-заповеднику два наконечника копий, найденные на Куликовом поле.
В 2009 году поисковый сезон совместной экспедиции Государственного Исторического музея и Государственного музея-заповедника «Куликово поле» завершился более чем удачно. В руках археологов оказались находки, которые с уверенностью можно отнести ко времени сражения на Дону 1380 года – 2 наконечника стрел. Впервые за всю историю исследований в руках археологов оказались две однозначные вещи за один сезон. Реликвии были найдены в месте расположения войск Золотой Орды, ближе к деревне Хворостянка.
Поисковый сезон 2011 года подарил исследователям одну из самых информативных находок - серебряную золотоордынскую монету.
Бляяя ржал как конь. За 15(!) лет нашли место где какие-то алкаши дали какому-то всаднику сулицей по голове, выстрелили два раза из лука и ограбили, итог - цэ куликовка!!!!1111
Для сравнения шо пацаны нашли в тевтобурге. Это на 1300 с хуем лет пораньше куликовки.
Место, где произошло сражение, назвал только Тацит (Анналы, 1.60) — Saltus Teutoburgiensis (Тевтобургский Лес), расположенный где-то в верховьях рек Амизии (Эмс) и Лупии (Липпе). Более точное местонахождение леса было неизвестно, историки предлагали десятки версий,[25] но только в 1987 году английский любитель-археолог Тони Кланн (Tony Clunn) сделал находки, позволившие локализовать место судьбоносного для истории Германии сражения. В местечке Калькризе[26] (под городком Брамше) на поле, известном у местных жителей как Золотое за частые находки там древнеримских монет, Тони Кланн с металлоискателем обнаружил 162 серебряные монеты, датируемые правлением императора Октавиана Августа или более ранним временем, и 3 свинцовых ядра для пращи. Ядра свидетельствовали о присутствии в этом месте римских войск, что стало решающим обстоятельством для проведения здесь с 1989 масштабных раскопок.[27]
Маска римского всадника, найденная под Калкризом
Было найдено несколько тысяч предметов римской воинской амуниции, фрагменты мечей, доспехов, инструментов, в том числе подписанные. Важнейшие находки: серебряная маска римского офицера-кавалериста и монеты, отштампованные с отметкой VAR. Исследователи предполагают, что это обозначение имени Квинтиллия Вара на специальных монетах, изготовленных в пору его правления Германией и предназначенных для дарения легионерам. Большое количество находок свидетельствует о разгроме в этом месте крупного воинского подразделения римлян, состоящего как минимум из одного легиона, конницы и лёгкой пехоты. Обнаружено 5 групповых захоронений, на некоторых костях видны глубокие резаные следы.
На северном склоне Калкризского холма, обращённого к месту битвы, откопаны остатки защитного торфяного вала. Произошедшие здесь события довольно точно датируются по многочисленным монетам периодом 6—20 гг. Согласно античным источникам, в этот период в этом регионе случилось единственное крупное поражение римских войск: разгром легионов Квинтиллия Вара в Тевтобургском Лесу.
Ну шоб понимать всю глубину археологических изысканий героя донбасса и просто отличного археолога и "его команды".
Место, где произошло сражение, назвал только Тацит (Анналы, 1.60) — Saltus Teutoburgiensis (Тевтобургский Лес), расположенный где-то в верховьях рек Амизии (Эмс) и Лупии (Липпе). Более точное местонахождение леса было неизвестно, историки предлагали десятки версий,[25] но только в 1987 году английский любитель-археолог Тони Кланн (Tony Clunn) сделал находки, позволившие локализовать место судьбоносного для истории Германии сражения. В местечке Калькризе[26] (под городком Брамше) на поле, известном у местных жителей как Золотое за частые находки там древнеримских монет, Тони Кланн с металлоискателем обнаружил 162 серебряные монеты, датируемые правлением императора Октавиана Августа или более ранним временем, и 3 свинцовых ядра для пращи. Ядра свидетельствовали о присутствии в этом месте римских войск, что стало решающим обстоятельством для проведения здесь с 1989 масштабных раскопок.[27]
Маска римского всадника, найденная под Калкризом
Было найдено несколько тысяч предметов римской воинской амуниции, фрагменты мечей, доспехов, инструментов, в том числе подписанные. Важнейшие находки: серебряная маска римского офицера-кавалериста и монеты, отштампованные с отметкой VAR. Исследователи предполагают, что это обозначение имени Квинтиллия Вара на специальных монетах, изготовленных в пору его правления Германией и предназначенных для дарения легионерам. Большое количество находок свидетельствует о разгроме в этом месте крупного воинского подразделения римлян, состоящего как минимум из одного легиона, конницы и лёгкой пехоты. Обнаружено 5 групповых захоронений, на некоторых костях видны глубокие резаные следы.
На северном склоне Калкризского холма, обращённого к месту битвы, откопаны остатки защитного торфяного вала. Произошедшие здесь события довольно точно датируются по многочисленным монетам периодом 6—20 гг. Согласно античным источникам, в этот период в этом регионе случилось единственное крупное поражение римских войск: разгром легионов Квинтиллия Вара в Тевтобургском Лесу.
Ну шоб понимать всю глубину археологических изысканий героя донбасса и просто отличного археолога и "его команды".
>Под кроватью смотрел? Давай еще раз, какие у вас пруфы что найдена именно куликовка именно там где роют ваши доблестные археологи?
Все зависит от того, что считать пруфом для героев параши. Двуреченский взял место из описаний в летописи. Оно указано с огромным разбросом. "Близ устья Дона и Непрядвы”. Взял палеогеографов, определил, где в 14 веке не росли деревья. И, внезапно, нахуярил находок датируемых 14 веком.
Порашоидам, конечно, очевидно, что это не куликово поле. Нет генуэзких терций тысяч пехотинцев. Нет, следов песьеглавцев. И тому подобное.
Вот только на порашоидов не срать только самим порашоидам. У этих дегенератов, пару примеров из прошлых тредов: если указано, что в массариях 50 вооруженных человек было, то это значит, что на самом деле были десятки тысяч арбалетчиков, ведь, ну хуй знает почему, пораше просто хочется, а значит правда. Если одно упоминание о черных людях пешцах, на 45 томов летописей, то это значит, что точно были только черные люди пешцы, а все остальные упоминания о кавалерии профессиональных военных - это хуйня, ведь пораше понятно, что раз что то обыденное, то и в летописи не упоминается. Если в переводе с ливонского написано "вышли", то это значит что вышла только пехота, ведь понятно, что "вышли" - однозначно говорит о пехоте. Еще раз, в переводе читает и рассуждает о словах. Я уже молчу, что, ну например, "вышел корабль из порта" - для пораши значит, что корабль - пехотинец-иисус.
И все такое прочее.
>Бляяя ржал как конь.
Так, сходи скорее на пораше поржи, мозг. Тебя там ждут.
>И, внезапно, нахуярил находок датируемых 14 веком.
Шо все два(!) наконечника? Ты серьезно?
>МАААМ ПАРАШОИДЫ ПОД КРОВАТЬЮ
Ничего страшного сладкий, залезь под одеяльца и сосни леденца.
>Шо все два(!) наконечника? Ты серьезно?
Ты зайди, весь массив находок посмотри, животное. Визги свои для одноклассников оставь.
Ну вот пацаны нашли тевтобург. Тысячи(!) блэт элементов римской аммуниции. Тысячи карл!. При том что битва была дохуя растянута их на протяжении нескольких километров гоняли и пиздили. Пиздили и гоняли. А тут 2 наконечника, полшлема, 8 колец и босый хуй героя донбасса на отсечение - маловато будет.
Теперь понятно откуда визги про малые численности армии. И откуда ноги растут у этих гандонов. Как-то же отмазываться нужно.
> За 15(!) лет нашли место где какие-то алкаши дали какому-то всаднику сулицей по голове, выстрелили два раза из лука и ограбили, итог - цэ куликовка
>Это два наконечника стрел, железная пластина ламилярного доспеха, фрагмент налобной части шлема с плоским наносником, фрагмент оторочки кольчуги из 8 бронзовых колец, вток копья, наконечник сулицы. Среди других находок - фрагменты топоров, детали снаряжения коня и всадника
Это же дохера всего, обычно на предполагаемых местах битв вообще ни колечка не находят. Вообще лучшие места для раскопок курганы и городища (желательно сгоревшие и брошенные к едреной матери, а не застроенные потом новыми домами). В чистом поле тяжело что-то найти, Грюнвальд копали лучше, дольше и тщательней, там находок побольше, алкаши грабанули целый десяток всадников, видно разбойная малина была.
>весь массив
Ну сколько там элементов оружия и доспеха нашли? В штуках? В тевтобурге нашли тысячи.
>Ну вот пацаны нашли тевтобург. Тысячи(!) блэт элементов римской аммуниции. Тысячи карл!. При том что битва была дохуя растянута их на протяжении нескольких километров гоняли и пиздили. Пиздили и гоняли. А тут 2 наконечника, полшлема, 8 колец и босый хуй героя донбасса на отсечение - маловато будет.
>
>Теперь понятно откуда визги про малые численности армии. И откуда ноги растут у этих гандонов. Как-то же отмазываться нужно.
Молодец, с тевтобургом. Теперь сходи, поищи креси, азенкур.
>Ну сколько там элементов оружия и доспеха нашли? В штуках? В тевтобурге нашли тысячи.
Еще раз, школа, давай креси и азенкур поищи. Скажешь сколько находок там.
>обычно на предполагаемых местах битв вообще ни колечка не находят.
Ну вон я тевтобург принес. Нашли прям тысячами этих колечек и заплаток и монеток и дохуя всего. А "предпологаемых мест" обычно десятки и там где не находят и не орут что - НАШЕЛ !!!111. Такие дела.
Их не нашли, мой тупорогий друг. Нет там фрика который может точно сказать - вот это место инфа сотка. Просто не найдено место азенкура. А вот битва при босворте вполне найдена. И находок там сильно больше 2 наконечников.
>Ну вон я тевтобург принес. Нашли прям тысячами этих колечек и заплаток и монеток и дохуя всего. А "предпологаемых мест" обычно десятки и там где не находят и не орут что - НАШЕЛ !!!111. Такие дела.
Пиздец ты идиот. Такова средневековая археология, внезапно, считай все места битв разграблены, и найти там почти нихуя нельзя. Тем не менее ищут, сопоставляют источники, данные. И после тыкаются с археологией. Ебанько, как и положено ебаньку, будет бегать и визжать, по мнению ебанька, человечество вообще никакого прогресса иметь не может. Ведь как так, 15 лет искали, и вдруг нашли, такого не может быть, либо сразу находят, либо ищут столетиями. Ну что за идиот?
>у меня нету аргументов потому я сошлюст на ненайденные битвы
А как то что не нашли место азенкура пруфает подлинность места куликовки, лалка?
Ну понятно. Германцы когда ебнули легионы вара ничего не грабили. Все оставили как есть и убежали. Будем знать.
>Их не нашли, мой тупорогий друг. Нет там фрика который может точно сказать - вот это место инфа сотка. Просто не найдено место азенкура. А вот битва при босворте вполне найдена. И находок там сильно больше 2 наконечников.
Список в студию, животное.
>А как то что не нашли место азенкура пруфает подлинность места куликовки, лалка?
Ну, животному типа тебя ничто не пруф. Так, что в общем то похуй.
Заштопай пердак, мой тупорогий друг.
>ПРУФАФ НИБУДИТ Я АБАСРАЛСЯ
Да мы уже поняли.
Продолжаем угорать над тупорогими фанатами героев донбасса и их "раскопками на куликовке". Ажно 2(!) находки за год. Это победа!
Все ж сходится, в тевтобургском лесу под 60к рыл, на куликовке под 6. Прям математически доказали масштаб битвы!
>Продолжаем угорать над тупорогими фанатами героев донбасса и их "раскопками на куликовке". Ажно 2(!) находки за год. Это победа!
Что и требовалось доказать, животное только визжит. Надо обходить стороной.
В 2009 году поисковый сезон совместной экспедиции Государственного Исторического музея и Государственного музея-заповедника «Куликово поле» завершился более чем удачно. В руках археологов оказались находки, которые с уверенностью можно отнести ко времени сражения на Дону 1380 года – 2 наконечника стрел. Впервые за всю историю исследований в руках археологов оказались две однозначные вещи за один сезон.
Штопайся.
Ну должны быть тогда сотни находок. А не единичные.
Так их и есть под пару сотен как раз. Ты хоть на сайт музея то зайди.
"Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирная пластина(?) "
>В 2009 году поисковый сезон совместной экспедиции Государственного Исторического музея и Государственного музея-заповедника «Куликово поле» завершился более чем удачно. В руках археологов оказались находки, которые с уверенностью можно отнести ко времени сражения на Дону 1380 года – 2 наконечника стрел. Впервые за всю историю исследований в руках археологов оказались две однозначные вещи за один сезон.
Лучше ты жопу зашей, скот.
https://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=59&ID=139
>ч бесформенных металлических обломков и осколков.
Охуительно. ПРосто охуительно. И датировать их нельзя. Очень удобно. В тевтобурге нашли тысячи(!) блэт кусков римской аммуниции. Тысячи карл. А тут нашли кусочки металла и ажно десяток находок. На нескольких квадртаных километрах? Сириусли?
>Охуительно. ПРосто охуительно. И датировать их нельзя. Очень удобно. В тевтобурге нашли тысячи(!) блэт кусков римской аммуниции. Тысячи карл. А тут нашли кусочки металла и ажно десяток находок. На нескольких квадртаных километрах? Сириусли?
Скот, ты когда кроме тевтобурга что-нибудь принесешь? Или визжать удобней?
Тэээкс что тут у нас? Элементы упряжи 1-2 всадников, десяток монеток и немного металлолома хуйпоми откуда? Негусто-негусто. Дык может там не куликовка была, а десяток головорезов оргабили пару конных, их прикопали, а сами сбежали? По масштабам найденного больше похоже.
>визги про малые численности армии
Почему визги? Средневековые армии действительно меньше римских. В Тевтобурге было ТРИ ЕБАННЫХ ЛЕГИОНА (18 тысяч человек по самым скромным оценкам, возможно там было и 27-30 тысяч человек), которые сражались ТРИ ДНЯ. При Азенкуре у англичан было 6 тысяч человек. При Молодях (уже 16 век, а так Куликовка 2.0) у Воротынского было 23 тысячи человек - это армия, выставленная Русским царством, покорившим Новгород, Казань и Астрахань и уничтожавшим Ливонию. Дмитрий Донской не смог бы и треть этого войска собрать - меньше было и народа, и земель.
>кроме
А зачем мне кроме? Тевтобурга вполне достаточно кормить говном жучков и героев донбасса. Повторюсь там место битвы дохуя растянуто, и тем не менее тысячи находок за 20 лет, а тут за 18 десятки из которых половина "какие-то хуйпросцышь кусочки металла".
>Тэээкс что тут у нас? Элементы упряжи 1-2 всадников, десяток монеток и немного металлолома хуйпоми откуда? Негусто-негусто. Дык может там не куликовка была, а десяток головорезов оргабили пару конных, их прикопали, а сами сбежали? По масштабам найденного больше похоже.
Ну, ты мне найди средневековую битву усеянную шлемами и доспехами, и поговорим. А то внезапно окажется, что нету нихуя.
А самое забавное, одни и те же дегенераты топят за сотнитысячные воинские контингенты и отсуствие полей усыпанных трупами. Разгадка же проста - дегенераты, с них какой спрос?
>А зачем мне кроме?
Что и требуется доказать. У дегенерата-жучка нихуя нет больше. Как мы видим, препарируя гомоскот, одна извилина, находит, в лучше случае один источник и полностью игнорируя контекст, начинает вокруг прыгать, визжать и кидаться говном. На большее, прибежавшее с пораши насекомое неспособно.
>18 тысяч человек по самым скромным оценкам,
Кто тебе сказал такую хуйню? Легионы были от 2 до 10 тысяч человек. Сколько конкретно было у вара я хуй знает, но римляне там перлись с обозами, шлюхами, рабами и прочей хуйней.
> сражались ТРИ ДНЯ.
Бегали они три дня, а их пиздили из кустов.
>При Азенкуре у англичан было 6 тысяч человек
А у французов, кек?
Бессмысленный разговор. Счет и там и там идет на многие тысячи воинов с обеих сторон. Пущай при тевтобурге 70 тыщ всего, а на куликовке 20. Находок должно быть сопостовимо, а не полторы монетки и 2 наконечника.
Какая экспрессия, какая аргументация, какие пруфы и ясность мысли. Жучок как есть. Ты на донбассе может еще воевал?
>найди
Легко сказать найди. У меня же нету "команды двуреческого". Буржуи ищут уже лет 200 тот азенкур и все никак. Не нашли и пиздец. Вот при босворте нашли, там дохуя всего. Но это уже совсем высокое средневековье. Даже может и новое время уже хуй знает.
>УИИ РЯЯ У ТИБЯ НИТ АРГУМИНТАВ
Ну, так, гомоскот, что ты нам принес? Тевтобург? Молчу про контекст, а что кроме него?
>Легионы были от 2 до 10 тысяч человек.
Это ты так примерно почувствовал?
>Находок должно быть сопостовимо
Почему это? 70 тысяч человек которые три дня бегали по лесу и 20 тысяч человек, которые три часа толкались на одной полянке у реки - это две большие разницы. Во втором случае больше шансов неспешно прибрать все ценное.
Это мне твоя мамка сказала когдя я ей за щеку давал.
То есть голожопые германцы побросали в своих же лесах мало-мальски ценные римские ништяки? Серьезно?
Ты опровергни тевтобург, потом принесу тебе "еще говна" как ты любишь.
Визгуны, а где обещанная научная критика Двуреченского.
Что там критиковать? Все два наконечника или кусочки металлолома?
>Почему это? 70 тысяч человек которые три дня бегали по лесу и 20 тысяч человек, которые три часа толкались на одной полянке у реки - это две большие разницы. Во втором случае больше шансов неспешно прибрать все ценное.
Если правильно помню, то германцы побросали тела прямо на месте битвы и запретили, там, что либо трогать - пиздить.
>Это мне твоя мамка сказала когдя я ей за щеку давал.
>АЗАЗА ШУТКИ ПРА МАМКУ, СМАРИ Я ИСТАРИК
>То есть голожопые германцы побросали в своих же лесах мало-мальски ценные римские ништяки? Серьезно?
учи историю, скот.
>Что там критиковать? Все два наконечника или кусочки металлолома?
Пруф на обратное, читать даже не стал. И что это я удивляюсь поведению животных?
Нет. Они суда по слухам римлян раздевали и развешивали на деревьях аки алтари. Часть римлян ЕМНИП потом из рабства освободили. Лет так через 20.
>Пруф на обратное
Что у тебя там обратное? Две находки за сезон?
Мммаксимум аргументации.
>Что у тебя там обратное? Две находки за сезон?
Размер поля загугли, "историк" мамин.
А что с ним? Тебя беспокоит его размер? Ты хочешь его обсудить?
>ИСТОШНЫЙ ВИЗГ
Да ладно, не визжи, жучок. Уже и так с твоим уровнем развития все ясно.
Дык что там с Куликовской? Нашли третий наконечник стрелы или лучников всего два было?
>МААМ НИ МАГУ НА САЙТ ПАСМАТРЕТЬ А АНИ НАДА МНАЙ СМИЮТСЯ!!!11
То есть ты хочешь сказать что германцы за 2000 лет не нашли времени спиздили с трупов римлян все малмала ценное? Ты серьезно?
Да я уже достаточно увидел. И обмен героев Донбасса мне очевиден. Есть тезис по теме? Или ты будешь и дальше все ошметками своего пердака забнызгивать?
Обсер героев Донбасса конечно
ебучее ведро
Не толсти плез.
Славная победа Орды. В итоге битвы восстановлен конституционный порядок, а изменник Мамай повержен. Русы хорошо себя проявили.
Да хоть герой Китая, эта твоя порашность не имеет отношения к делу, как и его личные взгляды. Предоставь нормальную научную критику а не вешай ярлыки.
>То есть ты хочешь сказать что германцы за 2000 лет не нашли времени спиздили с трупов римлян все малмала ценное? Ты серьезно?
Т.е. у тебя все лежит на поверхности? Ничего, что за 10 лет, ты без изысканий нихуя не найдешь?
Окей за 10 лет не успели? А русские квадратик 6 на 4 км, если верить нашему чудо_ сасайту обшарили за полдня и побежали в Москву героев хоронить.
>его личные взгляды
Нахуя мне предоставлять критику на личные взгляды? Упоролся совсем? Чувак по трем ой нет по двум наконечникам нашел Куликовку. Что тут критиковать?
Это ты каждый пост поминаешь как "Героя Донбасса". Если бы ты не был тупым школьником, я бы признал в тебе хохла.
>по трем ой нет по двум наконечникам
Учи матчасть, придурок.
Шо три наконечника было? И 5 монеток ещё? Неси уже матчасть свою. По которой можно точно сказать - цэ Куликовка и неипет. Следы массового месилова нескольких тыщ а то и десятков тыщ человек в конце 14 века на этом месте есть?
>Окей за 10 лет не успели?
Ага, башку за такое отрубят и все дела. Их там всех скинули, и для наглядности оставили.
> А русские квадратик 6 на 4 км, если верить нашему чудо_ сасайту обшарили за полдня и побежали в Москву героев хоронить.
Дислексию вылечи уже.
>Шо три наконечника было? И 5 монеток ещё? Неси уже матчасть свою. По которой можно точно сказать - цэ Куликовка и неипет. Следы массового месилова нескольких тыщ а то и десятков тыщ человек в конце 14 века на этом месте есть?
Глаза разуй, чмырь с пораши. Сайт уже принесли, находок - жопой жри. На уровне европейских полей битв. Но все равно визжит. Читать еще в школе не учили, очевидно.
Дебил, почитай про коллекцию Нечаева, сколько всего было найдено ещё в 19 веке.
http://www.twirpx.com/file/1946843/ -- по состоянию на 2008 год. Там число находок несколько десятков, больше сотни.
Кто отрубит кому отрубит? Что несёт этот далбаеб?
Какую блядь коллекцию? Какая регистрация? В уме ли тв, жучок?
>находок - жопой жри
Ажно 66 включая "непонятные кусочки железа"? Ты сейчас серьезно?
>Какую блядь коллекцию?
Коллекцию Нечаева.
>Какая регистрация?
Не хочешь регаться на сайте, твои проблемы.
>В уме ли тв, жучок?
Я-то в уме, а вот ты. пишущий бессвязный набор мата, похоже, нет.
>Коллекцию Нечаева.
>
Неси ее сюда
>Не хочешь регаться на сайте, твои проблемы.
То есть пруфов ты не предоставишь? Окей.
>Я-то в уме,
Не похоже
> бессвязный набор мата,
В голос.
Давай еще раз. Ты приносишь пруфы что поле, которое двуреченский обьявил куликовкой оно и есть или ты вместе со своими гуру соснул хуйца.
Время пошло.
>Коллекцию Нечаева.
>
Поглядел я твою коллекцию. Там какие то кремниевые пистолеты, бердыши 16 веку. Пару наконечников опять же века та 14. Собственно относящихся к интересующей нас эпохе опять же пара наконечников и босый хуй. Тащить сюда эту хуйню как пруф я бы постеснялся. Кароче за 200 лет полстони находок половина из которых монеты? Серьезно?
>кремниевые пистолеты
А германиевых там нет?
Мимо
Да хуй знает. Я за что купил.
> В другой своей публикации С.Д. Нечаев подробно описал кремневый пистолет и бердыш (рис. 4), найденные при пахоте в Данковском уезде весной 1819 года (видимо на границе с Епифанским уездом) и хранящиеся в собрании древностей В.А. Левшина.
Тоже сходил на сайт. Им же бедолагам писать не о чем. Полторы находки в год это пипец как убого. Вот и пишут полную хрень о каких то пистолетах 17 веку, пердыши какие-то тащат и рассказывают биографии местных помещиков.
Хуёвый из тебя торгаш.
>описал кремневый пистолет
Да похуй. ведроид он ведроид и есть.
----
По кругу пойдем? Уже разобрали.
По кругу пойдем? Уже разобрали.
1) примерно 5-6 тысяч руССичей супротив 6-7-8 тысяч бусурман
2) скорее всего нет, а были наемники с территории, бывшей тогда под Генуей
3) Хуй знает
4) могла быть
5) хуй знает
6) пруфы?
1 на чем основана эта цифра?
> 5-6 тысяч
Даже лысый хуй-популяризатор и его друг-бородатый археолог называют цифру в 10 тысяч одних только русских, а они то уж склонны постоянно занижать численность войск.
>друг-бородатый археолог
Я бы попросил. Все-таки ветеран донбасса.
Я разве что-то плохое про него сказал?
Конечно. Ты не помянул что он ветеран донбасса.
Епта, как раз костей в Калькризе на месте предполагаемого Тевтобурга нихуя практически не нашли, всего лишь с нескольких десятков, принадлежащим челам, из них до 10 вообще женских. Притом они должны были найти просто сотни-тысячи костей, как был в 9 году лес, так и оставался все это время, в отличие от предполагаемого места куликовской битвы активно с 18 века перепахивался
>костей
>всего лишь с нескольких десятков
Да за костей так то базара нету. Но если ты поднял эту тему то в тевтобруге "несколько десятков", а сколько на куликовке ветерана донбасса, которая была на 13 веков позже?
>Дмитрий Донской не смог бы и треть этого войска собрать - меньше было и народа, и земель.
Почему? Он мог собрать ополчение, тот же ваш лысый хуй говорил, его цитату приводили, что могли собрать до 50 тысяч пешцев.
>так и оставался все это время,
Дык нет не оставался кстати. Там же ЕМНИП дорогу прокладывали и нашли. А так там поле, фермеры, домики и прочая залупа. Во всяком разе в фильме про раскопки который я видел вполне себе сельхозугодия.
Каких пешцев в 14 веке? Ты ебанулся? До тишайшего пихоты не было. Лысый хуй сказал.
Он также сказал, что могли собрать дохуя ополченцев, но не стали этого делать. Не помнишь что-ли?
>Размеры Куликова поля, его ландшафт и растительность на конец XIV в. не позволяют разместить на нем такую массу войск с обеих сторон
Дальше не читал. И другим не советую. Что за безграмотный высер основанный непонятно на чем?
Неа. Я шо думаешь лысых хуев разглядываю? Ну кароче не было пихоты.
> Я шо думаешь лысых хуев разглядываю?
Недавно жуковотред был, там цитаты приносили.
>Клим Жуков. Без пехоты трудно, но можно. Пехота в это время, и уж конкретно в этих условиях, т.е. в условиях далёкого полевого выхода - аж за 350 км от МКАДа, пехота стерегла обоз. Это обычные обозные слуги, то, что по-европейски называется "пажи". Вот это вот да, это пехота, а в поле пехоте места не было вообще. Потому что что такое пехота в это время - это некое городовое ополчение, то, что в более позднее время называлось "посошной рати люди", т.е. крестьяне, набранные от сохи. Их, собственно, набирали со вполне определёнными целями - вспомогательное войско, т.е. кто-то, кто копает канавы, чистит полевые сортиры, подносит какие-то инженерные сооружения по мере надобности. Тыловики, в бою их не использовали. Помнишь, была такая картина "Утро на Куликовом поле"?
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Шикарно нарисовано, там такие мужики в армяках, с топорами рабочими из-под рукавиц выглядывают приближающуюся татарскую орду. Ну вот если бы их вот так вывели в поле, можно было бы их вывести 50 тысяч.
Д.Ю. Это бы им не помогло, да?
Клим Жуков. Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.
Да, и зачем это надо? Более того, именно у городских жителей могли быть в загашниках какие-то доспехи припрятаны, потому что, как мы и говорили во время прошлой беседы, даже когда ты на стене, всё-таки лучше, когда какой-то доспех есть, чем когда никакого нет совсем. Чем это заканчивается, когда такая рать оказывается в поле, есть совершенно конкретный исторический пример, известный нам в том числе по археологии, т.е. это то, что невозможно интерпретировать, что является просто фактом: в 1361 году, примерно в то же время, когда была Куликовская битва, по крайней мере, в том же историческом створе, есть такой остров Готланд, а на острове Готланд есть город Висби.
Это та же лекция где он с коломной серанул под себя?
Да.
>Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени
ЩИТЫ
И
Т
Ы
Ну такой уважаемый историк не мог ошибиться. Гоблин же к себе кого попало не приглашает.
Шоб щит в руках держать надо 50 лет ежедневных упраждений. Иначе пизда - не удержишь.
Не пизди, пехота появляется в 15-16 веках. Первая пехота это стрельцы.
Ты авторитетному историку не веришь, сука? Сам то кто такой?
Щит не панацея.
1. От массированного обстрела нужен огромный щит, с головы до ног.
2. Нужно выдроченное построение, типа римской "черепахи" или греческой фаланги, без этого щиты бесполезны. Кроме того, нужна дисциплина, чтобы толпа селян в панике не разбежалась от первого массированного залпа.
3. Щитом нужно уметь пользоваться постоянно задрачиваться.
4. И щит очень часто подводит, не спасает от стрел и дротико, осоенно на близком расстоянии.
Иди нахуй, парашник тупой
Ну так то да. Правда в столетку всей англией мильен стрел собирали на одну только битву. И заеблись собирать в итоге супротив 20 тыщ французов еле хватило. Но у Мамая чай не английские лучники, там стрелы безлимитные. Я уж не говорю о том что конного стрела не берёт. Ему похуй, а пехотинца без ростового щита сразу ваншотает. Потому что хп у него мало и хилый он. А ростовой щит притащить без многолетних тренировок у него не получится.
Хейтеры такие хейтеры.
>Я уж не говорю о том что конного стрела не берёт
Он что, садится верхом и железную кожу обретает? К тому же, конный ещё более уязвим, ведь попадание по коню это, практически, катасрофа.
Что несешь? Стрелы на компании целиком, а не на битвы собирали.
Я тебе открою the secret: вместе с каждой армией шли толпы кузнецов и оружейников, постоянно ковавших оружие и всяие расходники, типа стрел и прочей хуиты
>Ковавших стрелы
>Стрелы
>Ковавших
Что этот тупой даун несёт? Съеби блять отсюда, чтобы я тебя больше не видел. Вот напложида же Рашка даунов, а?
Э, ты чего подорвался, чувырла? Наконечники стрел (если они не бронзовые, костяные или каменные), разумеется, ковали. Отливать или штамповать железные изделия в Средние века не умели.
мимоудивился
Прям на поле боя. И были организованы отряды подбиравшие наконечники тут же на поле боя и относившие их кузнецам, а те транспортерами подавали всадникам уже готовые стрелы.
Ну на креси например собирали пару лет всей страной, может и на кампанию собирали, но расстреляли практически все в одну битву. Так совпало, прости.
Жуков сказал что пехота "смазка для стрел" из чего следует вывод что конного стрела не берет.
Во время боя вряд ли, а в ходе компании в походном лагере армии изготовлялись и наконечники, и стрелы (последние самими лучниками). Или ты полагал, что во время Столетки стрелы делали на заводе в Уэльсе, а потом баржами возили во Францию? Я тебе больше скажу, в Новое время каждый солдат сам себе отливал пули и снаряжал патроны, его снабжали только кусками свинца и порохом.
>в ходе кампании
Епт, как мне стыдно, пофиксил.
>Жуков сказал что пехота "смазка для стрел" из чего следует вывод что конного стрела не берет.
Жучок- дурачок, слишком тупой. Когда расскажешь, как пеший без единой формы обучения и командования конницу догонит? Я подожду.
> пеший без единой формы обучения и командования конницу догонит
А пехота за конницей должна бегать? И еще хотелось бы услышать про "единую форму обучения и командования" конницей в 14 например веке. Стандарты. Уставы там. Вот это вот все.
>И еще хотелось бы услышать про "единую форму обучения и командования" конницей в 14 например веке. Стандарты. Уставы там. Вот это вот все.
Жучок продолжает визжать. Коннице не надо держать строй, не надо проводить маневры. Конница набирается из различных отрядов феодалов.
Так, когда про пехоту расскажешь?
А пехоте зачем это все? Выстроились за щитами, постреляли из луков и уже заебись.
>Выстроились за щитами, постреляли из луков и уже заебись.
Ну надо же. Что же у англичан, известно откуда брались лучники. Как происходили тренировки. Что же на руси ничего не известно? Во франции, практически тоже ничего, за исключение найма арбалетчиков. Тех, самых 2к штук нанятых непосредственно в генуэ. Ну, тех, которых миллионы в сраной колонии с гарнизонами по 40 рыл. Почему не известно ничего о "построились со щитами" даже у англичан? Почему жанна со своим отрядом разъебала 5к лучников построившихся со щитами? Не иначе как власти скрывают.
>А пехоте зачем это все?
В тотал варе, вестимо, не зачем. Но это тебе в вг надо идти.
>Во франции, практически тоже ничего,
Ну ваще они школу лучников тоже учеридили в столетку, но это лирика.
> Почему не известно ничего о "построились со щитами" даже у англичан? Почему жанна со своим отрядом разъебала 5к лучников построившихся со щитами? Не иначе как власти скрывают.
Может просто потому что они не против монголов воевали? Ну скрывают канешь про татаро-британские войны. Не инуча.
>В тотал варе,
Ну раз ты с жуковым так говорите - значит не пробиваемый аргумент. В тоталваре и неипет. Жуков сказал. Я перед блеском такой аргументации прям не знаю что возразить.
Йомены это очень специфическое сословие было. Я даже и не знаю, с кем провести аналогию. Донские казаки, что ли? Вроде сорт оф государственные крестьяне - но с оружием. Но скажи казаку, что он "мужик" - он тебе голову снесет.
Однодворцы слыхал?
Заебал ты своим Жуковым, найди уже его и отсоси
Однодворцы это 17 век, какая тут связь с обсуждаемым?
>И еще хотелось бы услышать про "единую форму обучения и командования" конницей в 14 например веке.
Великая Яса Чингисхана.
А так, в Средние Века конница бежала только вперёд, либо только назад. Естественно, в хаосе атаки уже невозможно управлять
>Великая Яса Чингисхана.
>
Ага еще бусидо принеси и рыцарские кодексы. Ты читал ту Ясу?
Дык и казаки 17
>Может просто потому что они не против монголов воевали? Ну скрывают канешь про татаро-британские войны. Не инуча.
Ну надо же. А что же у нас известно про пехоту "строившуюся с щитами? Ничего? Прекрасно. Может потому и выводили кавалерию против монголов? Понятное, нет. Потому что... Хуй знает почему, вы так чувствуете походу. Почему у всех кто сталкивался с развитой кавалерией мигом пропадают упоминания о пеших армиях на полях сражений? Лучники не в счет. Именно пеших, передвигающихся по полю боя и воюющих конницу? Почему, когда достоверно становится известно про пехоту на поле боя, сразу масса источников о ней и битвах? Сразу появляются специфические элементы вооружения. Но, это все потому, что на самом деле все было, просто перестали скрывать.
>Ну раз ты с жуковым так говорите - значит не пробиваемый аргумент. В тоталваре и неипет. Жуков сказал. Я перед блеском такой аргументации прям не знаю что возразить.
Не тебе судить. У тебя вместо аргументации одни визги и писки, никакой смысловой нагрузки не несущие. Ну, еще, как правило, что-то про жукова и хуи.
>Не тебе судить.
Это ты как знаток тоталвара говоришь?
>Это ты как знаток тоталвара говоришь?
Пошла знаменитая аргументация жусков.
> А что же у нас известно про пехоту
Дык и про кавалерию не известно. Все описания битв весьма мутные, лол.
>ропадают упоминания о пеших армиях
Прям армиях? Прям пропадают? Однако есть упоминания о пешцах и в 13 веке и в 12 и в 14. И тебе их сюда приносили неоднократно. Более того куча упоминаний без уточнения пеший там конный. Значит ли это что конных тоже пропадают упоминания?
Ну и главное нет упоминаний двуногих и двуглазых и с одним хуем. Значит их и нету.
А жуков фанат тоталвара как и ты?
>Пошла
Она ваще-то давно пошла начиная отсюда
>Дык и про кавалерию не известно. Все описания битв весьма мутные, лол.
Т.е. тебе не известно? Так и запишем.
>Однако есть упоминания о пешцах и в 13 веке и в 12 и в 14
Тащи смело.
>И тебе их сюда приносили неоднократно.
Может за визгами не видать. Из всех тредов, вот что тащили
1. Упоминание о пешцах черных людях в летописи, из всех 45 томов "полных русских летописей".
2. Визг
3. Визг
4. Визг
5. Примеры из "споров из головы". Когда приносили 4 часть войска в виде пеших юнитов и заявляли: "ну вы утверждаете что пехоты не было, а вот смотрите".
6. Ну, еще долбоеб рассказывал, что раз упоминаний в летописи нет, то значит они есть. Этот самый смешной был.
>Более того куча упоминаний без уточнения пеший там конный.
Играем в игру, ты мне упоминание без уточнение, а я тебе упоминание с уточнениями о конных? Кто больше принесет. Берем русские летописи.
>Т.е. тебе не известно?
Нет, тебе.
>Тащи смело.
Уже таскали. Хочешь на бис?
Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
Маняврируй.
А меж тем, еще чуть ранее, под 1241 годом автор и вовсе рассказывает о своем собственном опыте руководства войсками и, в частности, сообщает такие интересные подробности о встречавшихся, порою, соотношениях конницы и пехоты в войске Галицкого княжества того времени:
«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».
Однако же! Пехота/конница - десять к одному! Да и численность рати... Товарищ Жуков на всю объединенную рать русских князей на Калке отводит всего 3510 (да, да, с точностью до десятков!) человек. А тут какой-то отдельный, не самый большой и не самый сильный отряд, вверенный только-только вернувшимся в разгромленное, разоренное монголами княжество Даниилом своему печатнику для наведения порядка на окраинах Галицкой земли насчитывает немногим менее - 3300!
Кто-то тут явно врет. То ли мы имеем дело с настоящим сговором разных авторов, живших в разное время, в разных концах Руси, занимавших разное положение в обществе и зачастую лично принимавших участие в сражениях, водивших в походы и «уряжавших» полки на поле боя. То ли... то ли Клим порет чушь. И чуши той больно. Очень больно.
Давай, начинай уже визжать. Ты очень прикольно извиваешься. Надеюсь в этот раз что-нибудь новенькое будет.
Еще ложечку?
>И бяху полци силни велми: муромци, и бродници, и городчане, и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца
Аааам. Кушай не обляпайся.
Ну и на сладкое мое любимое
>Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя
Я кончил, вытер конец о поддоспешник жукова и закурил.
Жуков, конечно, фриковат, но ты не охуел выдавать кривой и весьма вольный перевод средневекового диалекта немецкого за пруф?
.
Die Ruᶎen hatten schutzen vil,
die hûben dô daᶎ êrste spil
menlîch vor des kuniges schar.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск (Дословно «первую игру». Название боя словом spil — «игра» — типичная метафора в рыцарской поэзии.),
[находясь] перед дружиной князя.
Глагола вышли в тексте Ливонской хроники вообще нет. Подразумевалось, что они были перед основными силами и все. Конные или пешие стрелки из текста непонятно.
>menlîch
Тогда уж те которые стояли перед дружиной кенига. Если ты уж решил так дословно переводить.
>Я кончил, вытер конец о поддоспешник жукова и закурил.
А, лол, ну это ты шизик. С "если в летописи не указано, значит было". Если есть одно упоминание - точно было. Так и думал.
>Из Гражданской войны молодая советская конница вышла ослабленной
Советская кавалерия выходит. Очевидно пешком и из гражданки. говорим с шизиком из пятого б на его языке
Анон, ну что ты с этим школьником как с нормальным? Так то и я ему приносил, но ему похуй.
>жучку принесли 5 пруфов, а он даже поленился маняврировать.
Жучок, ну расскажи уже нам что ваши пруфы нипруфы или ты просто принял свой очередной слив как должное?
Судя по всему они были пешие. Откуда у новгородцев конные лучники?
Так вы наконец выяснили, была в Куликовской битве пехота или нет?
А хуй знает. Я от жучков слышал три версии
1 они были конные потому что не могли быть пешие
2 цэ татары!!!111 пруфаф ни будит
3 в тексте 20 стихами выше есть упоминание конных русичей. Значит это ну наверное скорее всего те лучники, кто же еще это мог быть
Больше никаких пруфов мы не увидели. Но как любят говорить жучки - если нет упоминаний - значит их не было. Конных лучников упоминаний нема.
Ну откуда там пехота, лол? Там на все поле нашли 1.5 всадника и 4 наконечников. Бой был 15 минут и 50 на 20 конных. Все они поименно перечислены. Ну кроме генуэзкого падре на ослике. Которые на стороне мамая зажигал.
Вот и я тоже думаю, что северо-западе Руси в 13 веке вряд ли были конные лучники.
Хватит уже толстить.
Ну смотри
1 упоминаний нет.
2 а те что есть - пиздят потому что написаны на 100 лет позже
3 ну и главное на самом поле нихуя не накопали за 200 лет
Вывод очевиден.Ты же не допускаешь что герой донбасса и еге лысый ученик заблуждаются в чем-то?
УОРЕТИИИ ЖУКАФФ СКАЗАЛ БЫЛИ!!!!!1111 ПАТАМУШТА ПЕШИХ УБИТЬ МОГУТ НА ПОЛЕ БИТВЫ!!!!!11
О, то есть мы подошли к вопросу, когда в Северо-Восточной Руси появились конные стрелки (потому что азза, это могли быть и конные арбалетчики). Потому что к 16 веку конные стрелки составляли 80% русской армии (и это уже точно не Жуков придумал).
>когда
Да хуй знает. Археология в первой половине 13 веку их не наблюдает. Летописные источники тоже. Потому только жуков, только хардкор.
>к 16 веку конные стрелки составляли 80% русской армии (и это уже точно не Жуков придумал)
А кто придумал, лол, Двуреченский? Нормально так, армия на 80% состоящая из конницы. Это же не монголы времен Чингисхана.
>конные стрелки составляли 80% русской армии
Оставшиеся 20% кто составлял?
>Потому что к 16 веку конные стрелки составляли 80% русской армии
Можа 146%?
Обоз.
Точно. И никакой пехоты до 17 века.
>к 16 веку конные стрелки составляли 80% русской армии (и это уже точно не Жуков придумал)
Давай пруфы на это.
Правильно. Ты начинаешь разбираться.
Очевидно же.
Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.
Ты шо не вникаешь в месседж?
Ты сказал, что это не Жуков придумал про 80% конных лучников и тут же отвечаешь мне его цитатой, что за хуйня?
Это не я
>Особняком стоит мнение С.Б. Веселовского, который отмечал, что, возможно, на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте» [3, с. 268]. Сегодня сделаны попытки еще более радикального пересмотра численности русской рати.
>Например, А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел.
Лол, скоро на самом деле скажут, что там сражалось 20 на 50 всадников.
Нет, к примеру Сергей Михайлович Середонин. Блин, просто где-то с конца 15 века сохранились подробные свидетельства и документы о составе войск Московского княжества/Русского царства, а так же конкретные условия исполнения воинской повинности. И там выходит, что основа армии - поместная конница: дети боярские, помещики, боевые холопы, а пехоты почти нет. И все конные лучники, да, с увлечением размера армии пришлось вооружаться бюджетно и косплеить монгол.
Была еще посошная рать, а это пехота. И довольно многочисленная.
>боевые холопы
И они тоже все конные и с луками? Хуйни не неси.
>Это же не монголы времен Чингисхана.
Что поменялось? Ты правда думаешь, что армия завоевавшая пол мира одной тактикой, срочно будет создавать другую, ну просто так? Да еще не имея к этом средств. Ты когда ссать ходишь, тоже ногой резко начинаешь?
Охуительные истории. ПРо подробные документы 15 века и про конницу строго из лучников. Которая "косплеила монголов". Я вот сижу и тихо фалломорфирую.
>И они тоже все конные и с луками? Хуйни не неси.
Кнехтам ничего не мешало воевать на конях. А тут, раз название такое, значит мешает?
Я тоже. Мне особенно про 80% конных лучников понравилось.
Поясни тогда про состав армии Московского княжества в 15 веке. Сколько примерно конницы, сколько пехоты, чем вооружены.
Уже во времена чингисхана в армии монголов была пехота. Собственно "лесные люди" составляли до трети армии. А позже тем более. Это ж не тоталвар где города строят юниты. И ты заказываешь какие хочешь. Вот обложил каких-нить булгар повинностью слать каждого 10того, как оно и было ИРЛ, а коней им не хватило, да и сражаться они верхами не умеют ибо нихуя не с 3 лет в седле. Я уж молчу про какие-нить кавказские горы, где верхом ты очень шустро лососнешь тунца. Потому про "чистаааа конную армию времен чингисхана" это культорологический штамп не имеющий с реальным положением дел нихуя общего.
Уже выяснили. 146% конные лучники и 2% пеший обоз. Документы подробные сохранились там так прямо и написано было.
А если серьезно?
>
>«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».
>
>Однако же! Пехота/конница - десять к одному!
Рад, что ты пиаришь свое дегенеративное жж, даунлесс. Но вот тот же жуков, упоминает, что пехоту не брали в дальние походы. Что занималась она либо охраной обоза, либо осадными мероприятиями. Но, такой идиот как ты, как обычно впрочем, спорит с голосами в своей голове. Хотя любому очевидно, что ты слова жукова подтверждаешь. От жучка, который думает о членах и о жукове, другого и не ждал. Зачем опять с тобой идиотом спорить начал? Хуй знает.
>Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град
>Уже во времена чингисхана в армии монголов была пехота.
Рад, что ты примерно так чувствуешь.
>Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день [67] гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины.
Да блядь хуй знает если серьезно. Ну конец 15 веку епт. Ну вот гляди -
>людеи около его много, а город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою
Например. Пушки блядь. Пищали. С татарами на угре уже во всю из огнестрела перестреливались.
Посошная рать - это же крестьяне, часто вообще невооруженные (потому что оружие им не выдавалось, им было желательно иметь свое, но если нет, их проблемы). Их набирали мосты строить, в осадах участвовать, инженерные воска. Да, их могло быть больше, чем нормальных воинов, но бы их за армию не считал.
Разумеется боевые холопы, конные, придурок. Они же часть поместной конницы. Или ты думал она только из особ голубой крови состояла?
>В принятом в 1555—1556 годах «Уложении о службе» землевладельцев обязали выставлять «…с вотчин и с поместья уложеную службу учини же: со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о дву конь…»
То есть каждый боярин или дворянин 16 века был обязал отправиться на службу самому и привести с собой всадников в зависимости от количества земли. А теперь угадай, станет ли этот боярин наряжать боевого холопа в миланский доспех или выдаст ему тегелях и лук?
Так это 16 век. А 15 веке также было?
То есть на 300 бойцов 3000 обоза? Или это специальные пешцы которые созывались строго на время осад? Осождать значит простое быдло у нас могло крепости и не было "смазкой для стрел" а в битвы их не брали? У уж не говорю о том что жуков уверял что пихоты не было никада никада.
Чуствуешь ты хуй в жопе. Гугли епт "лесные народы" в составе монгольской армии.
>Все-все-все улусы монгольской империи цэ конные кочевники я скозал.
И снова ты чуствуешь хуй в жопе.
>Пушки блядь. Пищали. С татарами на угре уже во всю из огнестрела перестреливались.
Епт, ты согласен, что пищальников и артиллеристов в 16 веке было малость поменьше, чем в 17 веке? Так вот точные данные за середину 17 века: В 1630 году оно составляло 92 555 человек, не считая боевых холопов. Это 27 433 дворян и детей боярских (30 %), 28 130 стрельцов (30,5 %), 11 192 казаков (12 %), 4316 пушкарского чина (4,5 %), 2783 иноземцев и черкас (3 %), 10 208 татар (11 %), 8493 чуваш, мордвы и др. (9 %). Иноземцы - это в основном рейтары, но уж хрен с ними, татары - конные лучники, чуваши и мордва кочевники и тоже конные лучники. Зато того времени казаки - это пехота. Итого 50% армии всадники, 42,5% пехоты, 4,5% - артиллерия, остальное под вопросом, но скорее тоже кавалерия.
Точных цифр за 16 век нет, Серединин предположил, что на 75 тысяч поместной конницы приходилось 10 тысяч татар, 20 тысяч стрельцов и казаков, 4 тысячи иноземцев.
Но это же 15-16 век. В прошлых тредах выяснили.
>Чуствуешь ты хуй в жопе. Гугли епт "лесные народы" в составе монгольской армии.
>И снова ты чуствуешь хуй в жопе.
Зачем мальчик, ты постоянно о хуях думаешь? Мне гуглить мурзилки не с руки - фантастику я и получше найду почитать. А я тебе принес современника, который в ставке чингисхана послом тарабанил. Так, что свои мысли о хуях в жопе, сходи своему ебырю донеси. И оставь доску в покое.
>Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
>
От целого одного упоминания в 15 веке, прямо все разбилось.
>Маняврируй.
Это твои методы, ты весь тред маневрируешь.
В 15 веке не было стрельцов, а пищальников было очень мало. Так что в 15 веке доля конницы в русской армии должна быть была ещё выше. Ну, только если мне не притащат пруф на русские фаланги и терции с пиками, алебардами и арбалетами. Или как русские когорты, выстроившись черепахой, ходили на татар под ливнем стрел. Потому что я могу припомнить только участие пехотинцев в обороне/осаде городов, а также ушкуйников и казаков - пиратскую морскую пехоту, воюющую в стиле хит и ран.
>УОРЕТИИ
Понятно.
>современника, который в ставке
И описал собственно монголов. Войска чурок покоренных он описывал?
>станет ли этот боярин наряжать
А чому не? Пристижно. И уважать будут. Милославский то в ватниках привел своих оборванцев, а у меня холопы кираса к кирасе, блестять. Уважуха епт.
>Точных цифр за 16 век нет
Тпруу, мамаша, вы же показали выше что
>15 века сохранились подробные свидетельства и документы о составе войск
То есть за 16 век должно быть ваще все описано до последней плесневелой поганки. А у вас "точных данных" нет. Как жи таг?
То есть мы проецируем данные 17 века на армию 15? Я верно понимаю.? Ну давай тогда судить о составе армии наполеона по второй мировой? Хуле там?
Тебе же принесли и за 12 и за 13 и за 14 век пехоты и в поле в том числе.
А откуда бралась волшебная пихота для осады городов? Ну вот идешь ты на супостата, а он пидор взял, кинул и сел в крепости и факи показыает. Князю срочно надо где-то несколько тыщ пихоты набрать. Как чисто технически это происходило?
У тебя конница из кентавров состоит?
Анон спрашивал за численные отношения
А твоей спешенной конницы хватит для осады или штурма?
То есть кроме пищальников и обозных слуг никакой пехоты в 15 веке не могло быть?
>У тебя конница из кентавров состоит?
>
Ну хуй знает сколько там той конницы? То есть она пехотой резко становилась? Пацаны вон пишут на 3000 пешцев 300 конных приходилось. Пиздят?
Точно, в настоящих азиатских армиях ведь была стреляющая пехота. Неодоспешенная, за щитами. Что-то тут не то, нам недоговаривают.
> настоящих азиатских
А это какая? Арабския, кхмерская или чукотская?
Подожди. Хуйня получается. В поле пехота не могла придти, да и учить ее было некому и вообще. А как осада сразу рисовалась сразу в диком количестве уже обученная и надроченная. Откель?
Монголы не слезая со своих поней на стены Козельска лезли?
>пацаны пишут
Т.е. ты сейчас пруфанешь что это устойчивое соотношение для Руси а не конкретная ситуация?
Смотря что за осада или штурм
Смотря какие у тебя размеры армий
Или по-твоему мистические тучи пехотинцев специально только для этого держали?
У меня очевидные персы из Зооспартанцев на пике. Но вообще все эти многотысячные восточные крестьянские ополчения Дария, китайских императоров и Со, про которые пишет наш анон-европеец, имели такой вид, как я описал.
>конкретная ситуация?
А конкретная ситуация как могла образоваться? Типа случайно совпало? Был падеж на конных и большой прирост пеших.
>Монголы
Дык их были целые тумены. А русских то больше 500 человек за раз и не собиралось никада. Даже на куликовку и калку
>Т.е. ты сейчас пруфанешь что это устойчивое соотношение для Руси а не конкретная ситуация?
>
Значит ли это что ты пруфанешь другое какое-то соотношение и пруфанешь что оно устойчивое?
>как образовалась
Они конкретно шли брать город
>целые тумены
Так они слазили с коней или как в скайриме?
>500 человек
А, ясно, ты говнотралл? Ну тогда иди нахуй.если ты реальный сторонник средневековых сражений размахом с "Бородино" и "Лейпциг" то тогда тоже иди нахуй
Найс маневры. Выше по треду кидали про начало "нового времени", протри очи от мочи и напрягись
>начало "нового времени"
А как начало "нового времени" пруфает состав армии за 300 лет до того? ИЛи за 200? Можно ли по составу РККА 45 года судить об армии кутузова или фридриха великого?
>Они конкретно шли брать город
>
Да я не спорю. Может и конкретно. Откуда их взяли если даже механизма такого не было? Кто их одевал? Кто тренировал? Кто оплачивал это все? Откуда взялись эти 3 тыщи человек да еще в количестве в 10 раз больше чем конных?
>Так они слазили с коней или как в скайриме?
Не знаю о чем речь. Причем тут монголы вообще?
>говнотралл
Хуетрал блядь. Жуков писал что на калке 3 тыщи человек всего собралось. А это на секундочку вся армия юга руси начала 13 веку.
>А откуда бралась волшебная пихота для осады городов? Ну вот идешь ты на супостата, а он пидор взял, кинул и сел в крепости и факи показыает.
1. Долго не просидит.
2. В обозе, как правило достаточно людей для ведения осадных работ.
3. Монголы обходились и... И ничего.
1 Да можа и 20 лет просидит. Тут от крепости зависит.
2 Ну осадил. Жратвы у него дохуя надо штурмовать.
3 Монголы как раз штурмовали. У них мобрезерв был децл повыше чем у какого нить тверского князя.
Ты не на один вопрос не ответил. Я повторю.
Откуда их взяли если даже механизма такого не было? Кто их одевал? Кто тренировал? Кто оплачивал это все? Откуда взялись эти 3 тыщи человек да еще в количестве в 10 раз больше чем конных?
>1 Да можа и 20 лет просидит. Тут от крепости зависит.
Нихуя себе, кто же просидел?
>2 Ну осадил. Жратвы у него дохуя надо штурмовать
Что то в европе годами сидели, осаждали и... И ничего, не обломались. А тут ты такой "однозначно надо штурмовать". Тебе видней.
>3 Монголы как раз штурмовали. У них мобрезерв был децл повыше чем у какого нить тверского князя.
Ну, раз ты скозал. Хотя прости, но этому я верю больше, он получше тебя разбирается:
>Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день [67] гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины.
>Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек 414 обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей 415, куполов для штурма 416, катапультных установок 417 и других [работ].
>Откуда их взяли если даже механизма такого не было? Кто их одевал? Кто тренировал? Кто оплачивал это все? Откуда взялись эти 3 тыщи человек да еще в количестве в 10 раз больше чем конных?
Читай выше, если штурмовать город могут даже захваченные бомжи, то о каких тренировках идет речь? Вот для полевых сражений, тренировки, снаряжение вертикаль командования важно. А для осады - вообще похуй.
Ну, и понятное дело, раз ты утверждаешь, что штурм легче осады, значит так и было. Ты же скОзал.
>в поле со щитом стоять надо десятки лет тренировок, а с этими же щитами или большими лезть на стену может любой бомж напохуй.
Понятно. Буду знать теперь. Значит крепость можно взять ваще любым быдлом никаких тренировок для этого не надо. Согнал хуйпойми кого лишь бы побольше и на стену. Они тут же залезут и отпиздят защитников. Не сомневаюсь что в тоталваре происходит именно так.
Так то и без осад перед собой монголы любили бомжей гонять. Эффект правда хз юыд какой
>Нихуя себе, кто же просидел?
Самая долгая осада по моему 24 года или 28 могу ошибаться.
>Что то в европе годами сидели, осаждали и... И ничего, не обломались. А тут ты такой "однозначно надо штурмовать". Тебе видней.
Так и запишем - в европах штурмов крепостей не было. этот дивный мир жучат
>этому
И там хоть слово про мобрезерв монголов?
>Понятно. Буду знать теперь. Значит крепость можно взять ваще любым быдлом никаких тренировок для этого не надо. Согнал хуйпойми кого лишь бы побольше и на стену. Они тут же залезут и отпиздят защитников. Не сомневаюсь что в тоталваре происходит именно так.
От это визг "знатока". Принес ему современника - но он ему не верит, мурзилкам верит. Найс. Иди поиграй в свой тотал вар, хуле ты.
>Так то и без осад перед собой монголы любили бомжей гонять. Эффект правда хз юыд какой
Пруфы будут или опять мурзилок обчитался?
>Так и запишем - в европах штурмов крепостей не было. этот дивный мир жучат
Ну, жучок, ну что ты опять таблетки не принял? Были штурмы. Давай в игру играть, приносишь мне успешный штурм крепости в 12-13 веке, а я тебе осаду? Посмотрим кто больше
>И там хоть слово про мобрезерв монголов?
Про твою мамашу тоже ни слова. И точно такая же связь как и между дискуссией и твоим высером про мобрезерв.
>современника
Чьего? Монголов? ПРичем тут они топкек? Базар за русь. Нахуй мне твой китайчонок?
>Пруфы
У того же китайчонка, кек. ИЛи ты хуево его читал?
>Были штурмы
Ну раз были значит кто-то штурмовал? Ты ж кукарекал что осаждали а не штурмовали?
>мамашу
Ожидаемый слив.
Итого мы пришли к тому что для штурма крепостей народ брался из-под залупы. Уметь нихуя не должен был. И крепость падала сама.
Причем тебе принесли как раз пример не осады, а именно что штурма. Армия в составе 300 конников и 3000 пешцев взяла крепость. Не осаждала заметь - все очень быстро произошло. Теперь расскажи мне как 3000 хуйпойми кого селян каких-то при поддержке 300 конных взяли защищенный город?
>У того же китайчонка, кек. ИЛи ты хуево его читал?
Глаза помой, животное.
>Ну раз были значит кто-то штурмовал? Ты ж кукарекал что осаждали а не штурмовали?
>
Вылечи дислексию, гомоскот. Нельзя с вами по хорошему. Я писал, что в силу больших потерь предпочитали осады. Но гомоскоту с одной извилиной видней.
>Итого мы пришли к тому что для штурма крепостей народ брался из-под залупы. Уметь нихуя не должен был. И крепость падала сама.
>Причем тебе принесли как раз пример не осады, а именно что штурма. Армия в составе 300 конников и 3000 пешцев взяла крепость. Не осаждала заметь - все очень быстро произошло. Теперь расскажи мне как 3000 хуйпойми кого селян каких-то при поддержке 300 конных взяли защищенный город?
Животное, когда вас по паспорту будут пускать? Еще лет пять дома без двача бы посидел, пока паспорт не выдадут.
Еще раз, что бы не ходить далеко я привел монголов и современника. Он безо всяких, писал, что монголам за глаза на штурме хватало местных пленных. Какие такие навыки при штурме у местных, захваченных в плен крестьян? Смелей, расскажи, впрочем ты сорвешься на визг.
Идем далее, принес, да, пример "штурма" в голове. Дислетичка, написано, что город был взят, как взят - да хуй его. Но да ладно, пусть даже штурмом, какого типа крепость была? Ладно, пусть мега крепость. Какие навыки командной работы использовали при штурме? Давай, обосрись еще раз. Рассказывай, гомозверье.
>гомоскот
>гомоскоту
>гомозверье.
>животное
ЭЭтот жучок порвался, давайте следующего.
>Визг
>опять визг
>и снова визг
Дык простой ответ на вопрос будет? Ты выше по треду кукарекал "они спецом шли штурмовать". А вот откуда взялись эти 3000 пешцев да еще в 10 раз больше чем конных не обьяснил. Попробуй вынуть хуй из рота и ответить на простой вопрос.
>ЭЭтот жучок порвался, давайте следующего.
Как всегда гомоскот поражает аргументацией. Пошел на хуй. Дискуссии серьезней, скот типа тебя недостоин.
>Дык простой ответ на вопрос будет? Ты выше по треду кукарекал "они спецом шли штурмовать". А вот откуда взялись эти 3000 пешцев да еще в 10 раз больше чем конных не обьяснил. Попробуй вынуть хуй из рота и ответить на простой вопрос.
Не стану вынимать свой хуй из твоего рта. Я тебе уже пояснил, на примере монголов, что для штурма не требуются специальные навыки "командного взаимодействия". Слишком туп для этого? Не можешь оспорить? На хуй на порашу проследуй.
Монголы набирали с территории быдла, нагоняли, и засыпали рвы. Быдло никого не штурмовало, лул.
>для штурма не требуются специальные навыки "командного взаимодействия".
Да ваще нихуя не требуется. нагнал крестьян и они хобана взяли город я верно понимаю? Лишь бы побольше?
Ты привел пример использования пленных на подсобным работах как пруф ненужности навыков при штурме крепостей. Это полная бомбарда. ПОтому я засуну свой необрезанный поглубже тебе в глотку и подожду нормальных аргументов.
Ой этот жучок порвался. Итого мы выяснили что при "полном отсуствии пехоты" у нас из- под залупы вынулись сами пешцы какие то в соотношении один к 10 с конницей и берет город.
Заебца.
Ой мантра подьехала. Значит ли это что твой китайчонок опубликованный через 200 лет после написания своих описаний монголов тоже "пиздит яскозал"? По той же самой причине. Это не 13 век, а 14-15. Ну 14-15 век значит приздит и все.
>Ты привел пример использования пленных на подсобным работах как пруф ненужности навыков при штурме крепостей. Это полная бомбарда. ПОтому я засуну свой необрезанный поглубже тебе в глотку и подожду нормальных аргументов.
Так жди. От тебя вообще ноль аргументов, только визги и "критика". Ну еще, детский лепет про хуи.
Засовывая хуй поглубже жучку за щеку все еще жду внятных пояснений.
Кстати твой источник про монгол полное гавно. Старейший список до нас дошедший ваще 15 век. А значит пиздежь я скозал.
Поскольку жучок подрвался можно подбить бабки.
Итак
Пехоты на руси не было и быть не могло, а многочисленные упоминания это ЛПП потому что
1 Самый ранний известный список 14, а не 13 века. При этом правда если такой источник приносит жучок, то все чики-пуки и источник канает.
2 Потому что чтобы поднять щит надо десятки лет упорных тренировок, для того чтобы лазить на стену однако ничего не надо. Любой справиться. Вывод этот сделан из того что монголы использовали пленных на подсобных работах при осадах городов.
3 Пехоты еще не было потому что ее на поле боя могут застрелить из лука. Конных это однако не касается. Их лук видимо не берет по жукологике.
4 многочисленные упоминания пехоты игнорируются просто потому что НИМОЖИТ БЫТЬ НИКАДА НИКАДА
5 Состав армии 14 веку мы смело пруфаем составлом армии 17. А хуле там? Ведь 300 лет всего прошло. Вопрос чому низзя пруфать состав армии кутузова РККА 1945 года игнорируется
Ползем далее
Куликовка цэ куликовка потому что
1 Двуреческий скозал и неипет
2 место описано в летописях и источниках. При этом когда в этих источниках упоминание генуэзцев например поднимается визг "АНИ ЖИ НА 100 лет позжи написаны !!!111" Однако место найти это не помешало.
3 Факт нахождения всего полутора десятков металлических находок и двух десятков монет на месте средневековой битвы с замесом на несколько десятков тыщ человек не обьясняется никак.
4 Ну или обьясняется что участников было намного больше. Тут классическая демагогия - чому не нашли нихуя на месте битвы? Тому шо бойцов было пара тыщ всего. А с чего ты взял что их пара тыщ? Дык не нашли же нихуя.
Ниче вроде не забыл? Дополняйте
Итак
Пехоты на руси не было и быть не могло, а многочисленные упоминания это ЛПП потому что
1 Самый ранний известный список 14, а не 13 века. При этом правда если такой источник приносит жучок, то все чики-пуки и источник канает.
2 Потому что чтобы поднять щит надо десятки лет упорных тренировок, для того чтобы лазить на стену однако ничего не надо. Любой справиться. Вывод этот сделан из того что монголы использовали пленных на подсобных работах при осадах городов.
3 Пехоты еще не было потому что ее на поле боя могут застрелить из лука. Конных это однако не касается. Их лук видимо не берет по жукологике.
4 многочисленные упоминания пехоты игнорируются просто потому что НИМОЖИТ БЫТЬ НИКАДА НИКАДА
5 Состав армии 14 веку мы смело пруфаем составлом армии 17. А хуле там? Ведь 300 лет всего прошло. Вопрос чому низзя пруфать состав армии кутузова РККА 1945 года игнорируется
Ползем далее
Куликовка цэ куликовка потому что
1 Двуреческий скозал и неипет
2 место описано в летописях и источниках. При этом когда в этих источниках упоминание генуэзцев например поднимается визг "АНИ ЖИ НА 100 лет позжи написаны !!!111" Однако место найти это не помешало.
3 Факт нахождения всего полутора десятков металлических находок и двух десятков монет на месте средневековой битвы с замесом на несколько десятков тыщ человек не обьясняется никак.
4 Ну или обьясняется что участников было намного больше. Тут классическая демагогия - чому не нашли нихуя на месте битвы? Тому шо бойцов было пара тыщ всего. А с чего ты взял что их пара тыщ? Дык не нашли же нихуя.
Ниче вроде не забыл? Дополняйте
Для этого срача же есть теперь отдельный тред. Лады, тут добьем.
>Потому что чтобы поднять щит надо десятки лет упорных тренировок
Вот здесь ты сел, потому что мало поднять щит, надо уметь держать строй, уметь шагать в ногу, уметь быстро перестраиваться, надо не бояться, когда на тебя несется конница. Чтобы пехота что-то могла на поле боя, это должна быть профессиональная пехота. В Европе пехоты не было несколько веков со времен битвы при Гастингсе, когда норманнские рыцари смяли строй саксонских хускарлов, до времен Столетней войны, фламандских фаланг, швейцарских баталий, а также Ренессанса в Италии.
А в осаде профессионализм не нужны, посошная рать - это не воины, а крестьяне, которым нужно только таскать мешки с землей, бревна и копать, где скажут. У них даже оружия то не было. На стену лезли не они, а слезшие с коней всадники, но в чистом поле они, как и европейские рыцари предпочитали драться верхом.
>надо уметь держать строй, уметь шагать в ногу, уметь быстро перестраиваться,
Зачем?
>А в осаде профессионализм не нужны,
Если ты просто сидишь под стеной для создания массовости наверное нет. А при штурме вполне себе нужен.
> В Европе пехоты не было несколько веков со времен битвы при Гастингсе
Сцука самую мякотку пропустил.
>В Европе пехоты не было несколько веков со времен битвы при Гастингсе
Пехота в Европе и на Руси была всегда, и гораздо многочисленне конницы. Просто хотя бы потому, что коня не все могли себе позволить, а воевать кому-то кроме нескольких сот рыцарей надо. И не надо мне пиздеть про малочисленные конные армии, которые якобы были везде в развитое средневековье.
Двачую этого причем один конный это надо 3 лошадки минимум если в походе.
>В Европе пехоты не было несколько веков со времен битвы при Гастингсе
Охуительные истории.
>норманнские рыцари смяли строй саксонских хускарлов
Еще более охуительные истории.
Так что если по теме треда, то выше приводили мнение типа
>русских в куликовке было 6-10 тысяч и только 1-1,5 тыс. из них конница
По-моему, это близко к истине.
Были еще бердышники.
>"Бердышникъ, м. Воин, вооруженный бердышем. "(1468): И приидоша на татаръ за речку ту, и избиша ихъ и въеводу ихъ Тулазея княжева сына Тарханова изымаша, а другово бердышника, а прочихъ всехъ избиша". Львов. лет. I, 279. "И какъ они пришли въ его хоромы, и король ихъ тотчасъ велелъ заколоти своимъ бердышникомъ передъ своимъ окомъ". Ст. сп. Флетчера, 58. 1589 г."
Академия Наук СССР. Институт русского языка. Словарь русского языка XI - XVII вв. Выпуск 1 (А - Б). Издательство "Наука", Москва, 1975. Стр. 141.
Не начинается. Уж больно дохуя митяй братвы созвал. Я так думаю тыщенок до 15 должно быть. И конных тыщи 3-5.
Ну если когда-нибудь место битвы найдут - можно будет что-то точнее сказать.
> если когда-нибудь место битвы найдут
Как его найдут? Как узнают что это именна та битва?
Как раз пару сотен рыцарей и воевали с той и другой стороны, в лучшем случае(королевские разборки или крупные мятежи феодалов).Типичный замес 12-13 вв.(90% всех замесов) это малокровные унылые стычки мелких немецких\итальянских\французских\русских князьков-барончиков 20вс20.Лишь только когда король обьявлял феодальную мобилизацию могло собираться войско в самом лучшем случае в самом экономически развитом регионе до 150-300 рыцарей с конными вооруженными холопами(всего до 2к всадников), и уже при всех этих всадниках были повара, обозные, расчеты осадных машин, наемники, инженеры, прислуга с общей численностью в 8-12к.Вообще, наиболее реалистично отражает ситуацию компьютерная игра MountandBlade:Warband.
>тыщенок до 15 должно быть. И конных тыщи 3-5
Тоже норм, вполне возможно.
>малокровные унылые стычки 20вс20
Что за бред я сейчас прочитал?
>наиболее реалистично отражает ситуацию компьютерная игра MountandBlade:Warband.
Ты серьезно судишь о средневековых армия по игре, пусть даже годной,( особенно некоторые моды на нее хороши)?
>могло собираться войско в самом лучшем случае в самом экономически развитом регионе до 150-300 рыцарей с конными вооруженными холопами(всего до 2к всадников), и уже при всех этих всадниках были повара, обозные, расчеты осадных машин, наемники, инженеры, прислуга с общей численностью в 8-12к
>судишь о средневековых армия
НЕ о средневековой армии, а численности средневековой армии и принципы комплектования.
>а воевать кому-то кроме нескольких сот рыцарей надо.
Окей, и откуда эти кто-то кроме рыцарей и их боевых слуг, оруженосцев и прочих составляющих рыцарское копье брались?
Крестьяне в Средние века не воюют (если не жакерия, крестовый поход бедноты или ещё какая дичь). Священники не воюют, если они не рыцари-крестоносцы или епископы, возглавляющие личные армии. Горожане иногда воюют, но как правило защищая свой город, если это не город-государство вроде Венеции. Есть ещё банды наемников, но они появились в Позднее Средневековья.
Итак 10-13 век. Рекрутчины нет, лагерей для подготовки солдат нет, легионов нет, даже солдат собственно то нет, строем ходить никто не умеет, алебарды, пики, длинные луки ещё не изобрели.
Так кто там, кроме рыцарей воевал в Высокое Средневековье?
>Крестьяне в Средние века не воюют
Ты скозал?
>Есть ещё банды наемников, но они появились в Позднее Средневековья.
в классическое (высокое) средневековье уже были наемники
Я уже понял, иди погоняй лучше в свой скачи-мочи.
>в классическое (высокое) средневековье уже были наемники
Были запрещены
>Ты скозал?
Еперный бабай, нет. Средневековое право. К примеру император СРИ Фридрих I в указе от 1152 года запретил крестьянам и горожанам владеть мечом, копьем и щитом. Купцам было запрещено носить меч на поясе, это была привилегия дворян. Сходные законы существовали и в других государствах Европы.
Не найдут. На любые пруфы двачеры повизжат и зароют ученого.
То что типичный замес мелкий, не значит что большие армии не собирались. Ты как бы гуглани битвы 13 века и все на свои места встанет. Касательно сравнений армии Руси и ЗЕ, даже при похожих процессах эволюции, полностью их сравнивать не стоит, есть сильные региональные различия.
А можно указ почитать? А то была такая тема что князь ополчение и городские полки сам вооружал. На руси например. Потому оно логично. Да и сейчас так. В РФ запрет на ношение оружия. Значит ли это что военной службы нет?
Ну зарой мне тех кто тевтобург откопал. А мы рассмотрим.
Кого зарой? При чем тут Тевтобург? Ты можешь внятно свои мысли выражать.
Ну мужики вырыли тевтобург. Овер2000 только деталей римских доспехов. Плюс монетки. Плюс там цельная маска римского офицера. ПЛюс еще дохуя всего. А теперь расскажи что их пруфы нипруфы например.
И что дальше? Теперь все что не уровня тевтобурга не считается? Проблема в том, что ты смотришь на все глазами обывателя, тебе нужен вау эффект. Мне вот говорили в этом треде, что есть дохуя научной критики Двуреченского, а когда я спросил конкретику, все кто вещал - пропали. Так то
>научной критики
А что там критиковать, кек? 3 наконечника? Сириусли чувак очевидный фрик и грантосос в рамках государственной идеологии.
>Ты скозал?
Сословия в англии сказали, например.
Начну с простого вопроса, сколько всего находок с совпадающей датировкой есть по предполагаемому месту битвы?
И в чем заключается гос. идеология, если он занижает кол-во участников и масштаб битвы? Что битва была и так известно, кто победил известно, только из махача 100 на 100 к вселенского масштаба выходит по словам Двуреченского мелкий междусобойчик. В чем тут польза пропаганде?
>И в чем заключается гос. идеология, если он занижает кол-во участников и масштаб битвы?
Занижает по очевидным причинам - не найдено нихуя на поле боя. А госидеологии похуй сколько именно тыщ там погибло или участвовало.
> В чем тут польза пропаганде?
Найдено место куда можно поехать "лоб перекрестить". Плюс туризьм. И тд И ТП. И численностью морочаться 2.5 околоспециалиста.
Открываешь сайт и смотришь. Всего там находок порядка 66 на нем. Включая "кусочки металла хуйпоми откуда".
Какой сайт? Музея что ли? Музейная экспозиция прямого отношения к археологическим работам не имеет. Ты хоть что-нибудь читал по теме, прежде чем кукарекать?
>Найдено место куда можно поехать "лоб перекрестить". Плюс туризьм. И тд И ТП. И численностью морочаться 2.5 околоспециалиста.
Ты я смотрю не только книги не читаешь, что для двачера естественно, но еще и статью в вики осилить не можешь. Памятники и церкви на примерном месте еще в 19 веке ставить начали. Это как раз на точное место госидеологии похуй, если там арийских крейсеров не нашли. А вот про численность ты очередной бред несешь, в учебниках событие выдаётся за битву "народов". А тут какой то хуй с горы втирает, что было 5 на 5к. Так что гранты то может и пилятся, но твои слова о идеологической составляющей - порашный визг человека, который вообще нихуя не понимает.
> прямого отношения к археологическим работам не имеет.
Отлично, неси сюда эти тыщи ареологических находок с "куликовки".
Чего ты опять визжишь? Где я сказал про тысячи? Я кол-во вообще не упомянул. Я просто пытаюсь в твоей позиции разобраться. Ты орёшь, что Двуреченский фрик, что пилит гранты, что всё это наёбка. Но получается, по твоим же словам, что с находками, ходом и историей работ, методикой, ты не знаком. Научных работ и статей по теме ты не читал. Всё верно?
Остроумно, аноний, я проорал.
Ну неси свои находки. Не томи уже. Что нашли. Какие пруфы кроме летописей, которые написаны на 100_ лет позже и ваще бла бла бла хуевые и указывают место весьма примерно. Не томи. Меня потом обсудишь, когда мамке будешь жалиться как тебя тут хуями кормят.
Жду кароче хотя бы наконечников стрел и деталей доспехов. Их то должно было остаться вагон и телега на месте битвы.
Да нихуя тебе этот манявровый не принесет. Нести то нечего. Они там в 2009 году раскопали ажно 2 наконечника за сезон и были гордые шопиздец. Потому будут визги про жучков, порашников и попытки излить всю боль пукана в этот тред.
Ты на вопрос мой ответишь или нет? Я никаких утверждений о находках не делал, я елал утверждения о твоих словах. Ответишь, продолжим разговор. И так. "Я просто пытаюсь в твоей позиции разобраться. Ты орёшь, что Двуреченский фрик, что пилит гранты, что всё это наёбка. Но получается, по твоим же словам, что с находками, ходом и историей работ, методикой, ты не знаком. Научных работ и статей по теме ты не читал. Всё верно?"
В чём мои маневры, если я никаких утверждений по находкам и работе Двуреченского не делал? У тебя помутнение?
>Нести то нечего. Они там в 2009 году раскопали ажно 2 наконечника за сезон и были гордые шопиздец.
А за прошлые года сколько раскопали? Сколько всего находок по участку?
Ааа... Тебе даже википедию читать некогда, всё о хуях чужих думаешь... А может и не только думаешь.
>Я никаких утверждений о находках не делал
Потому что их нет. Давай на этом и сойдемся. Ну нет так нет. Все что гуглится 66 находок за овер200 лет на площади в 24 квадратика. Это смищно даже для замеса тыщу ну тыщу рыл.
Дальше ты кукарекнул что
>прямого отношения к археологическим работам не имеет.
Ну раз не имеет, значит одно из двух - либо ты просто пернул, что вероятнее всего, либо есть какие-то находки помимо сайта, которые ты упорно отказываешься показать. Но первый вариант выглядит предпочтительнее.
>википедию
Которую ты правишь и везде суешь своего лысого хуя? Я бы и рад от хуев отвлечься, но заходишь в вики, а там лысый хуй с гоблиным прямо в статье про куликовку.
>В чём мои маневры
>Открываешь сайт
> прямого отношения к археологическим работам не имеет.
Ты это утверждал? Когда тебя попросили показать находки помимо тех что на сайте начались эти "твои маневры.
>Потому что их нет. Давай на этом и сойдемся. Ну нет так нет. Все что гуглится 66 находок за овер200 лет на площади в 24 квадратика. Это смищно даже для замеса тыщу ну тыщу рыл.
Дальше ты кукарекнул что
Так и у тебя нихуя нет, ты же не читал ничего по теме, полного списка находок не видел. Давай на этом сойдемся.
>Ну раз не имеет, значит одно из двух - либо ты просто пернул, что вероятнее всего, либо есть какие-то находки помимо сайта, которые ты упорно отказываешься показать. Но первый вариант выглядит предпочтительнее.
Ты какой-то совсем долбаёб. С тобой очень трудно говорить, так как ты не отвечаешь на вопросы, а только выдаёшь поток сознания. Еще раз. Какой сайт? Сайт музея? По твоему музей сам копает и сразу к себе забирает всё находки? Ты знаешь что такое археологическая экспедиция? Что вообще делают с находками? Если нет, то нахуй твой визг по теме, в которой ты ничего не понимаешь?
Вот это как раз маневры, речь шла о месте куликовки и что церкви и памятники ставили еще в 19 веке. И о том, что ты поднимаешь визг не зная нихуя по теме.
Утверждал. Во-первых, очевидно, что археологическая экспедиция и музей это две разных вещи, или ты с этим спорить будешь? Во-вторых, я с радостью покажу находки, но я задал вопрос и не понимаю почему должен отвечать на него, когда игнорируют мой, на который можно легко ответить да\нет. Так и у кого после этого маневры?
fix
Во-вторых, я с радостью покажу находки, но я задал вопрос и не понимаю почему должен отвечать на твой, когда игнорируют мой, на который можно легко ответить да\нет.
> речь шла о месте куликовки и что церкви и памятники ставили еще в 19 веке.
Не, ну раз памятники ставили, значит точно "то" место.
>, я с радостью покажу находки
Ну не томи уже. Эти долгие прелюдии.
>Вот это как раз маневры,
Что маневры? Засирание вики лысыми хуями? Да. Прочем долгоиграющие.
Да я и не томлю, всего лишь жду ответа на свой вопрос.
>Не, ну раз памятники ставили, значит точно "то" место.
Не утомляй меня, разговор шёл о том, что попил гранта Двуреченским состоит в том, что он предоставил место поклонения. Места поклонения есть во множестве с 19 века, так что аргумент инвалид.
Перекат:
1. Около 1000 человек с обоих сторон
2. нет
3. нет
4. конечно же нет
5. нет
6. да
>Около 1000 человек с обоих сторон
А может 100? Судя по находкам Двуреченского, действительно так получается.
Ты заебал. Учитывая, что поле пахали, засыпали удобрениями и ковыряли в 19 веке, радуйся, что хоть это нашли
нет не 100, следующий.
Млять, Тевтобург -- дикий лес. Куликовка -- поле, причём активно пахаемое и удобряемое. Разницу чуешь?
Ты ж сам кукарекал что через 10 лет без специальных раскопок хуй чо найдешь. ИЛи не ты?
Да ты не жди. Неси находки скорее. Хотя хуй ты чо принесешь.
Ага, одни кукареку на 500 постов, а мне книжки цитировать. Хуй там, сначала ты или к кому я там обращался, пусть ответит на вопрос и распишется в пиздобольстве.
> Хуй там,
Оно и понятно. Так и запишем - нихуя не нарыли на "куликовке" наши ветираны донбасса.
1) Какова была численность войск?
2) Учавствовала ли в сражении генуэзская пехота? В прошлом треде https://arhivach.org/thread/313080/ это так и не выяснили. И вообще, какой был состав армий, какой процент пехоты и кавалерии?
3)Верна ли схема типа пикрелейтед? Почему сейчас говорят, что это хуйня и никакого засадного полка не могло быть?
4) Происходил ли поединок Пересвета и Челубея?
5) Правда, что князь Дмитрий перед битвой поменялся одеждой с простым воином и сражался в первых рядах?
6) Двуреченский говорит, что раскопал место сражения. Можно ли ему доверять? Какие пруфы, что он нашел именно место Куликовки?