Сейчас набегут пластинодебилы и ламелляродауны и будут кукарекать, что в 13 веке русские доспехи были круче западных, и вообще НА ЧУДСКОМ ОЗЕРЕ ДАЛИ ПОСОСАТЬ.
>ведь даже Японцы это делали
ККстати да, в 16-17 веке топовый японский доспех круче топового русского.
Пиздец отсталые московиты.
>Пук
Зачем ты пердишь в тред?
Я вот не иксперд. А нахуй он нужен вообще этот доспех?
А зачем этот латный доспех нужен? Я понимаю, что фулплейт охуенно эпично выглядят, но что-то из истории не видно, чтобы он давал какие-то преимущество в бою с восточными противниками. Вон в той войне, которая у тебя на пике, эпичные рыцари продули лёгким московитам (хотя при Орше выиграли). В войнах с турками западные рыцари в готических мегалатах отсасывали ещё круче. Так зачем было русским перенимать дорогое и сложное в изготовлении вооружение, которое не подходит для их привычной тактики и вообще никаких особых профитов не даёт?
>В войнах с турками западные рыцари в готических мегалатах отсасывали ещё круче.
Турки побеждали засчет дисциплины и численного превосходства, как монголы.
Без понятия. Большинство этих доспехов так и так закупалось, каких-то мега-мануфактур на Руси вроде не было.
Вероятно, т.к. в роли противника в бОльшей степени выступали всякие восточные и кочевые армии, выбор был обусловлен чем-то таким. Также якобы ламелляр дает некоторый бонус к защите от стрел, что актуально с сложившихся условиях.
>было актуально в сложившихся
Из-за монгольского нашествия, наверное. Тут на хистораче писали, что до Ига на Руси вполне себе шли такие процессы, как разделение конницы на лёгкую и тяжёлую, утяжеление доспехов, обособление военной аристократии с типа-рыцарской культурой, но с приходом монголов всё пошло по пизде. А так народ повырезали, ремесло пришло в упадок, все дела. Ещё мне кажется (хотя я могу и ошибаться), что до монголов и связи с католиками были крепче, а потом стали боятся зашквариться о еретические железки, в то время как мусульманские — норм.
Ты написал такую хуйню, что я даже не знаю, как на это адекватно реагировать.
От нищебродства. 95% поместной конницы же гоняло отнюдь не в бахтрецах с золочеными ерихонками, а, дай Б-г, в зело крепкой броне праотеческой™, т.е. в дедовой кольчуге.
Ебать ты поехавший.
>на хистораче писали
Дааа, на двачах же хуйни не напишут.
>в зело крепкой броне праотеческой™, т.е. в дедовой кольчуге.
Это в лучшем случае, а так многие одни тегиляи носили.
Хочешь сказать, монгольское нашествие не повляло на военное дело Руси?
>повлияло
> Тут на хистораче писали, что до Ига на Руси вполне себе шли такие процессы, как разделение конницы на лёгкую и тяжёлую, утяжеление доспехов, обособление военной аристократии с типа-рыцарской культурой, но с приходом монголов всё пошло по пизде
Это у Кирпичникова написано.
Собственно, в этом и была мякотка ориентализации: навербовать нищебродов с луками, посадить на коней - и вперед.
Ну и дать в кормление какой-нибудь хутор с тремя инвалидами, чтобы однажды на мисюрку накопить.
>ориентализации
А ее не было в том виде, как представляют Жуков и Двуреченский. Русское военное дело примерно с 10-11 века было ориентализовано чуть менее, чем полностью.
Ну охуенно ты придумал. Значит, европейские мечи жидо-масоны в по полям закапывали?
Если найдено несколько мечей, то значит все были рыцарями?
И огнестрел, вплоть до арты, вполне современной по эпохе. Хз, чому доспехи любили закупать в восточных ебенях.
Для нужны ТЕХНОЛОГИИ, тута с этим всегда ТУГО
>европейские мечи
У арабов тоже прямые мечи были. Это ничего не значит.
Для лат*
> ориентализации
Мы не знаем точно, насколько русские были ориентализованы до этого.
У нас была татарская тактика. Планомерный обстрел противника из луков, с удержанием безопасной дистанции. Латные доспехи были просто излишни для защиты от стрел.
Под Оршей затащили аркебузиры и бомбарды ударившие по русичам с фланга.
>русичам
лол, ты их с московитами не путай
>Если найдено несколько мечей, то значит все были рыцарями?
Нет, это значит, что ты хуесос Во-первых, не несколько, а больше чем сабель. Во-вторых, если их везли хуй знает откуда и пытались делать на месте, они котировались.
Это какой-то набег детей, не наигравшихся в солдатики? В последнее время в /хи дохуя "военных" тредов: и про оружие, и про латы, и про Куликовку, и дружинник вс рыцарь...
И много у них общего с каролингскими и романскими мечами, которые на Руси юзали?
Да. Проблемы?
Не люблю реконов и других дебилов, интересующихся старыми железяками.
Твои проблемы.
Объясни, что конкретно не так. Русским 15-16вв в фулплейтах было бы лучше? Турки и русские не давали лыцарям пососать? Растолкуй, если знаешь.
Так фулл-плэйт это чисто каталическая тема. Откуда у схизматиков им взяться?
Поди твой конек, это темы про сралина и ко.
>Русским 15-16вв в фулплейтах было бы лучше?
Скорее всего, да.
>Турки ... не давали лыцарям пососать?
Давали, но благодаря бардаку в рядах лыцарей и серьезной организации в своих. Бтв, черный легион Корвина в фулплейтах давал пососать туркам, потому что содержал существенно меньше бардака, чем типичное феодальное ополчение.
>русские не давали лыцарям пососать
Так правильнее.
Все уже поняли, что ты дрочишь на лыцарей в фуллплейте.
Хуита какая-то а чому лыцари за 8 или сколько там быо крестовых походов так и не шмагли порубать голожопую срусню с рогатинами? Нипанятна.
Так это в 13 веке. Тогда фуллплейт еще не завезли, русские и европейцы примерно на одном уровне были.
Ну хорошо в 13 нищитова. А в каком щитова?
Потому что на русаков ходили полтора калеки. Это не Палестина или Гроб Господний. Охуеннейшим рыцарям в фулл плейтах или искусным арбалетчикам было зашкварно лезть в такие дикие ебеня.
Можно подумать там русков были полчища блядь. 1.5 голожопых калеки в диких северных ебенях. Эт о не палестина с хуллиардами сарацан порубаных лично лайнхартом. Хотя у сарацан рыцари тоже соснули. Кстати а где рыцари не соснули, кроие как друг у друга и у совсем уж голожопых мучачесов?
Строго говоря рыцари соснули даже у собственного быдла по итогу. Потому вообще непонятен этот дроч на фулплейт.
Потому что у лыцарей была щвабодка и равенство. Нерабы карочь.
Так-то один рыцарь в фуллплэйте под прикрытием пары арбалетчиков сотню сарацинов выносил как нехуй делать.
> рыцарь в фуллплэйте под прикрытием пары арбалетчиков сотню сарацинов
Крестовые походы против сарацин это 11-13 века, какой тогда фуллплейт.
Да мильен сарацан выносил причем не вынимая алебарды.
>Потому что у лыцарей была щвабодка и равенство. Нерабы карочь.
>Так-то один рыцарь в фуллплэйте под прикрытием пары арбалетчиков сотню сарацинов выносил как нехуй делать.
Лол, бред от самых маленьких.
А как тогда к 14 веку просрали все палестины? По идее самый фулплейт попер. Должны были в одинчку города брать.
Да это просто анон перетолстил, наверно.
А что он не так написал? Вроде верно все. И дрочит на этих жападных лыцарей поехавший какол-уасян ИТТ. И тред изначально какольско-уасянский. Пруф ми вронк?
>Да это просто анон перетолстил, наверно.
Тогда сорямба.
>Ряяя, ви все каклы, пачиму ви недрочите на моих московистких конных лучников, мааам(((
Пидораха везде видит хохлов.
>недрочите
Да мы вообще не дрочим. Мы же историки, а не порашоиды.
>БАБАХ
Во хохлоуасян подорвался.
>ваши рыцари в фуллплейте говно, не то что мои любимые конные лучники в ватниках
Точно подорвался. И бомбит. Кстати как по хохляцки будет уасян?
Васiлiй
Можа васисуалий?
Есть мнение что Васян эстонец.
Заебали, я русский, насчет другого анона хз! Просто очевидно же, что европейское вооружение и военная мысль того периода куда эстетичней и эффективней восточной.
> Просто очевидно же, что европейское вооружение и военная мысль того периода куда эстетичней и эффективней восточной.
Ты это примерно как почувствовал?
Двачую, европейские доспехи красивее выглядят, чем эти сфероконические шлемы и броня из мелких пластин.
Пока на востоке были сатрапии и деспотии, на Западе появлялись зайчатки демократии. В первом случае царь/султан мог нагнать толпу рабов вооруженных палками и одетых в тряпки. Во втором же случаях людям приходилось пилить всякие хитрые и качественные штуки, а так же пыться в тактикул.
И на востоке и на западе воевала в основном феодальная элита, а не толпы рабов/крестьян с палками.
>Пока на востоке были сатрапии и деспотии, на Западе появлялись зайчатки демократии. В первом случае царь/султан мог нагнать толпу рабов вооруженных палками и одетых в тряпки. Во втором же случаях людям приходилось пилить всякие хитрые и качественные штуки, а так же пыться в тактикул.
Интересное у тебя в голове происходит. Болезнь или возраст сказывается?
Феодаолизм ну никак не зачатки демократии. Зачатки демократии, если хочешь, когда городское ополчение, всякие сапожники и кожемяки, объединились в некое подобие профессиональной армии и выдали пизды охуевшим баронам как в Ногороде, во
>Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин» vs «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин»
>Восток
>Феодализм
>Имплан что восточней Литвы был феодализм
Манямирок трескается? Ауч, должно быть это больно((
И все же, в плане личных свобод: феодализм>восточная деспотия
>>Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин» vs «восточный дешёвый
Имплаин, что этот стереотип не есть правда
>Манямирок трескается? Ауч, должно быть это больно((
От твоего манямирка, лол? Не смеши.
>личных свобод
>первая половина II тысячелетия н.э.
Ты откуда такой взялся?
Ну сравни правовое положение горожанина какой-нибудь Венеции и холопа в Московии, лул
Нахуя вам еще один тред, ведь есть же уже вон сколько абсолютно одинаковых тредов где идет выяснение абсолютно бессмысленного вопроса "носили древние русичи доспехи или нет":
https://2ch.pm/hi/res/380371.html
https://2ch.pm/hi/res/374716.html
https://2ch.pm/hi/res/365448.html
https://2ch.pm/hi/res/376476.html
https://2ch.pm/hi/res/378363.html
Какой-то срущий шизик завелся, я хз как вы все это терпите. Судя по булкохрустотреду (фотки горского) и по срачу в проблемы-история-треде 90% подобного контента генерируют какие-то заповедные камрады, с лексиконом как у детей-даунов.
https://2ch.pm/hi/res/380371.html
https://2ch.pm/hi/res/374716.html
https://2ch.pm/hi/res/365448.html
https://2ch.pm/hi/res/376476.html
https://2ch.pm/hi/res/378363.html
Какой-то срущий шизик завелся, я хз как вы все это терпите. Судя по булкохрустотреду (фотки горского) и по срачу в проблемы-история-треде 90% подобного контента генерируют какие-то заповедные камрады, с лексиконом как у детей-даунов.
Лолд а почему тогда не серва с холопом? И почему Венеции? А не какой-нить франции?
А, ну и все эти любители доспехов на самом деле гашеные ориенталисты, марксисты и прочие маргинальные чушки, которые в исторической науке ни уха, ни рыла.
>в основном феодальная элита
Везде по-разному было.
>горожанина какой-нибудь Венеции и холопа в Московии
Ну сравню. А при чём тут личные свободы какие-то мифические самую концепцию которых формулировать только в XVII-XVIII веках?
Факт - любой простой человек на западе имел больше свобод и его меньше гнобили
Если восточные деспотии были более передовыми, чем феодальные сообщества, то почему в восточной культуре нет никакого самостоятельного наполнения и самостоятельных жизнеспособных форм политической жизни? Какой же ты тупой, я поражаюсь просто
>Ну сравни правовое положение горожанина какой-нибудь Венеции и холопа в Московии, лул
Зачем так далеко и хитро? Сравни правовое положение горожанина, какой нибудь венеции, с холопом какой нибудь венеции. Или даже с рабом, в какой нибудь венеции.
>Факт - любой простой человек на западе имел больше свобод и его меньше гнобили
В манямирке то да. Безусловно.
В реальномирке то да. Безусловно.
Про серваж почитай.
>В реальномирке то да. Безусловно.
Болезный, тут твое фентези из головы никому не интересно.
Зогачер, ты же просто хейтер европейской культуры. Ты нихуя не знаешь, а просто в любом споре занимаешь антиевропейские позиции. Формы личной зависимости в Европе архаичные и начали скукоживаться еще за пределами "оптики", а к 17-18му веку превратились в анархронизм.
>В конце XII—XIII веков началось освобождение сервов от личной зависимости за выкуп (В Рахе крепостныых начали выкупать только в XIX веке)
Иногда сервов называют крепостными Франции. Однако это неверно. А. Гуревич, например, указывает, что "в XI-XIII вв. ни в одном документе среди признаков серважа не упоминалось прикрепления к земле."
>Зогачер, ты же просто хейтер европейской культуры. Ты нихуя не знаешь, а просто в любом споре занимаешь антиевропейские позиции. Формы личной зависимости в Европе архаичные и начали скукоживаться еще за пределами "оптики", а к 17-18му веку превратились в анархронизм.
К 17 то да. И то в основном в городах. Но это ты ловко съехал с средневековья.
>больше свобод
Каких свобод то? Загнуться во время разборок очередных варлордов?
>его меньше гнобили
Правильно. Только ты своему феодалу половину урожая не забудь отстегнуть, а другую церкви.
>почему в восточной культуре нет никакого самостоятельного наполнения
Не понял этот высер.
>жизнеспособных форм политической жизни?
А это вообще хуйня какая-то из под коня.
>в восточной культуре
Что это за монстр?
Манямирку бо-бо. Нехочица признавать что восточнее Лицвы были дикие сатрапии и рабские улусы((
А что-нить кроме вики? Кстати у тебя до 13 века в Европе деспотия?
Ну положим, Московия не была рабским улусом, а Литва была какой-то криптошизой, несущественной для истории вовсе. Но это не отменяет того, в "восточных" странах дела обстояли гораздо хуже. Просто кто-то смог себя за волосы из болота восточности достать (например, Россия), а кто-то постоянно ходит по грани дикости и первобытности.
>Не понял этот высер.
Восточной культурой и вкладом народов востока можно пренебречь - мировая культура не потеряет вообще ничего.
>Манямирку бо-бо. Нехочица признавать что восточнее Лицвы были дикие сатрапии и рабские улусы((
Ты воздух прекратишь загрязнять? Кроме сера ничего сказать не можешь.
Ненавижу околоисторические разговоры из-за необоримой субъектности срущихся школьников участников спора. Ведь защитнику европы нихуя не интересна европа, у него манямир, где надо рассказать что россия это генетическая сатрапия, до визга необходимо рассказать. Также его оппоненту нужно доказать не то что восточный мир не являлся стереотипным набором деспотий и рабства, а доказать что объективное превохсодство европейского мира это на самом деле обман зрения.
Нахуй так жить-то, котаны.
Нахуй так жить-то, котаны.
>Но это не отменяет того, в "восточных" странах дела обстояли гораздо хуже.
А потом я смотрю на Китай эпохи Тан и на тот зоопарк, что творился в то время в Европе и ссу тебе на лицо.
>А потом я смотрю на Китай эпохи Тан
Я тоже люблю восточное фентези.
>Восточной культурой
Да что это за хуйня то, долбоёб? Есть культура Дальнего Востока, культура Исламского мира, культура Индии, которые между собой общего имеют чуть более чем нихуя. Какая такая "Восточная культура"?
А вот и зогачеры подъехали.
>эстетичней
Все эстеты гомосексуалисты; это вытекает из самой сущности эстетизма. (цэ)
Зачем ты сидишь на форуме для активных гомосексулов? Уебывай на свой анально-пассивный тупичок.
>Но это не отменяет того, в "восточных" странах дела обстояли гораздо хуже
Что блядь несет?
Итак резюмируем - тред оккупировал уасян-цээуропеец визжащий о превосходстве европы над димики восточными варварами начиная с средневековья или даже раньше. Что делать с этими штампами я хуй знает.
Ой бляяя, ещё этого долбоёба тут не хватало.
Они имеют между собой одну общую черту - если бы их не существовало, для мира бы не поменялось вообще ничего.
>а вто и зогачеры подъеъали
Ну ты же специалист по истории Китая, да еще с мировым именем, сам видел в глаза все узловые документы и находки по истории китая. Проще предположить что узкопленочные подпездывают как не в себя, монтируя историю все глубже в прошлое.
Ребята, Галковский - талантливый литератор. Но его историософия - это именно что литература, а не история. Вне компашки аудитории 5-6 блогов схожей направленности аргументы вроде "китайскую империю в XIX веке англичане придумали, а все источники - фентези" не котируются вообще.
мимочиталтред
мимочиталтред
> для мира бы не поменялось вообще ничего.
Спасибо за твое ценное мнение. Но боюсь что британская империя например без грабежа индии и китая хуй бы имела сейчас то что имеет. А голландия осталась бы нищей дырой рыбаков в деревянных башмаках. И тд И тп.
Если Индию и Китай ограбили, то почему уже полвека спустя после изгнания грабителей они все еще живут как погорельцы?
Чжэн Хэ-то плавал, скажи лучше.
Хуясе? Целых полвека? Ну охуеть. Сколько там англия поднималась с учетом грабежа четверти мира? Лет 150? А эти ебучие погорельцы, которых 300 лет грабили за 150 подняться не смогли? Унтерменьши не иначе.
>за 50
самопочин
самопочин
Ну конечно унтерменьши, ведь таже рашка после разрушительной гражданской и второй мировой войны вполне себе поднялась. Не вижу никаких проблем.
Ну если неверно, значит жили как у б-га за пазухой. Жакерия это они с жиру взбесились.
>если бы их не существовало, для мира бы не поменялось вообще ничего.
Правильно. Его бы не было, поскольку цивилизация берёт своё начало на Плодородном полумесяце и там же родина всех наиболее ключевых изобретений в истории человечества, позволивших перейти к цивилизации.
>сам видел в глаза все узловые документы и находки по истории китая.
Да, да всё подделали британцы в XIX веке. Но туи дело то всё в том, что я и источников по истории Средневекой Европы и Античности в глаза не видел. Впрочем как и ты. Ну так это норма, мимокрокодилу доступ к музейным собраниям и архивам никто в жизни не даст.
>монтируя историю все глубже в прошлое.
А какой народ не занимался этим? Это как бы норма.
>Плодородном полумесяце
Ты хочешь сказать что вот те дикие бедуины с калашами из ИГИЛа и есть колыбель цивилизации? Топ кек.
>и есть колыбель цивилизации?
Ну так поделитесь собственными взглядами на генезис цивилизации. Прям интересно почитать, что ты высрешь.
Да все придумали римляне прям в 15 веке. Очевидно же.
Рим и Греция, а остальное - для форсу и человекоматериал.
Переведу твое же высказывание на более понятный язык: "хочешь сказать, что это полуазиатское советское нечто - и есть народ Достоевского и Набокова?"
Греция и тем более Рим не на пустом месте возникли.
Но ведь греки все спиздили у немытых персов. Даже математику с астрономией. Даже письменность у финикийцев. Даже бабки у жидов. OH shi`.
А римляне вообще нихуя не придумали. Только пиздили у греков.
Дак это просто средневековопидорашкам неудобно было в европе, вот они и пытались развить тему фантастического диалога культур в древнем мире.
>Ну конечно унтерменьши, ведь таже рашка после разрушительной гражданской и второй мировой войны вполне себе поднялась. Не вижу никаких проблем.
Будто бы не из-за комуняк.
Конечно. Достоевский тот еще ПГМный далбаеб, асоциальный и отвратительный. Игроман к тому же.
А набоков просто пидорас-эстет без единой мысли в книжках. Только пидерская форма спижженая у нагличан невозбранно.
Ну да, государственное рабство и экспорт сырья ведь коммуняки придумалинет.
Еще при хаммурапи было популярно. А так все пользовали.
>вот они и пытались развить тему фантастического диалога культур в древнем мире.
Шо и этого вашего Геродота Френсис Бэкон написал?
Два огрыза этому утенку, на СВЯТОЕ клюв открыл.
>А набоков просто пидорас-эстет без единой мысли в книжках. Только пидерская форма спижженая у нагличан невозбранно.
[In reply to Mike Ehrmantraut]
Весь октябрь читала Набокова(от романов до лекций). И знаете что: да чтож это такое. В его книгах я не заметила ничего стоящего, только словесные эстетские кривляния. Ладно, думаю, может это я не замечала моральные уроки, настолько они тонкие для меня. Думаю, почитаю лекции его, что-то пойму. Я пришла в шок, когда прочитала их и вот почему: там он не только не говорит о подаче морали, не только не пытается как-то оправдаться, он нагло, аморально утверждает, что художественная литература создана тупо для удовольствия, что чему-то учить она не обязана. Это возмутительно, эгоистично, антиобщественно. Разве классики великой русской литературы(Чернышевский, Достоевский, Прилепин и т.д.) писали просто так, для наслаждения? НЕТ! НЕТ! И ещё раз НЕТ! Литература существует исключительно для того, чтобы морально образовывать человека, воспитывать в молодёжи такие важные качества как любовь к родине, жертвенность, трудолюбие, уважение и пиетет к женщинам! А у вашего Набокова ничего из этого нет! Бабачки какието, цвета там, игра слов блядь. Разве ж это дело? Разве этими книгами я смогу воспитать в своём будущем сыне настоящего мужчину? НЕТ! Подобные словесные красотульки нужно отправлять в топку немедля - ведь она каждый день растлевает наших граждан. Вот возьмём например Прилепина: читая его я пожелела что я не мальчик, что не могу отдать свою жизнь на войне за таких прекрасных созданий как я! Вот это - настоящая литература высшей пробы. Я школьница и то это всё понимаю. Но на вашей помойке почемуто даже взрослые дяди этого не понимают, я заметила что здесь многие любят этого гадкого писателя и разделяют его взгляды. Я очень пожалела когда пошла ссылке на ваш сайт расположеной на моём любимом МХК. В сентябре я попрошу мою учительницу литературы Тамару Алексеевну(дипломированный филолог, между прочим) потвердить мои слова на видео, выложу на Yoytube где-то в конце ноября. Надо же вас как-то просвящать. Всем пока.
Геродот нормально так подпездывал иногда.
Но я не утенок. Я просто книжки читал. И достоевского в том числе.
В 18 году.
>Ну да, государственное рабство и экспорт сырья ведь коммуняки придумал
>УИИ РЯЯ РАБСТВА Я СКОЗАЛ
Плохая паста, на самом деле. Неуклюжие попытки передать устную речь на письме, мат, который такой персонаж заменил бы каким-нибудь эвфемизмом или чем-то вроде "БЛ...........Т!!!!Ь", нарочито
расставленные по в общем-то грамотному тексту ошибки, слишком нарочитое провоцирование читателя. На троечку, короче
Вот это уровень современной левой мысли.
Самое страшное во всем этом, что вот ты же живешь, считаешь себя адекватным, рациональным, логически мыслящим, но на деле ты просто шоггот в человеческом обличии, богомерзко клубящийся первокурсник, за спиной которого завывают проклятые стримеры. Такие, как ты, имеют право на мнение и самореализацию, храни нас, господь.
>Вот это уровень современной левой мысли.
Что тебе не нравится? На твоем уровне дискуссия.
>абратити на миня внимание ну пажалуста
Не сегодня, дружок.
Отличное оправдание! Только тебе не со мной нужно вести дискуссии, а с шизофрениками, гомосексуалистами, праздничными народностями - короче говоря, левым активом. Там-то ты мгновенно адаптируешься к уровню.
>Отличное оправдание! Только тебе не со мной нужно вести дискуссии, а с шизофрениками, гомосексуалистами, праздничными народностями - короче говоря, левым активом. Там-то ты мгновенно адаптируешься к уровню.
Прекрасно. Чем еще посеришь?
Это ты не путай тюркохохлов с русичами.
Говном - тебе за обе щеки. Ну ты не думай, это я типа так троллю)) На твой уровень спускаюсь, понял, да?)))
Ты о чем дебил?
Во времена крестовых походов полных лат и близко ни у кого не было, все были в кольчугах.
>Говном - тебе за обе щеки. Ну ты не думай, это я типа так троллю)) На твой уровень спускаюсь, понял, да?)))
Можешь со скобками не стараться, уже все тебя узнали, дегенерат с пораши.
Я вообще не понимаю, зачем создают треды про какие-то битвы, оружие, выяснения какой воен круче, если можно писать туда https://2ch.hk/hi/res/365448.html или в тред тупых вопросов.
Надо бы написать в тредес в д или призвать мочу сюда, чтоли, для обсуждения по горячим следам. А то последний месяц исторач все еще выглядит как жукач.
Лол, и Кирпичников придумал, заговор историков, один ты правду глаголишь, на почему то без пруфов.
Внезапно огромная часть источников отцифрована, какие то редкие вещи в Европе цифруют тебе за небольшие деньги. Если есть желание и знание языков.
>Внезапно огромная часть источников отцифрована, какие то редкие вещи в Европе цифруют тебе за небольшие деньги. Если есть желание и знание языков.
А в Китае оцифровка идет довольно занятная своих летописей.
Про китай и специфику его источников вообще не в курсе, к сожалению.
Ты я вижу разбираешься в китайском источниковедении. Можно узнать какие работы ты читал по этому вопросу? Хочу обмазаться.
>я хатю затролить всех европоцентристав а еще я люблю ссать против ветра
Уважающему себя человеку нет необходимости читать все, что было написано китайцами.
А еба я тебя принял за знатока, а ты простой малограмотный хуесос. Извини.
А кстати про вопрос опа, латы таки на Руси в единичных экземплярах были. Только для товарных количеств не было одновременно ни ресурсов, ни задач. На этом тред можно и сворачивать.
Дык а в европах они в каких колчествах найдены ну шоб сравнивать например русь с какой нить богемией или венгрией?
Сравнивать овер300 летний грабеж страны с легкими пострелушками лет на 5-10?
Латы в каких количествах? На 15-16 век источников дохрена, читай, считай.
Это ж ты иксперд, а не я. Потому и спрашиваю. Или ты просто не в теме и пришел умняк поточить?
Я же не могу на тупой вопрос умный ответ дать. Ты спросил, сколько лат найдено в Венгрии. Что значит найдены, за какой период? Тебя интересует сколько было латников, сколько участвовало в битвах?
И тем более, я вообще не понял, какие мои слова ты истолковал как то, что я эксперт.
Ну на руси найдены " в единичных количествах" с твоих слов. Значит где-то найдены "в массовых количествах"? Вот я пытаюсь выяснить что это все значит?
>Пока на востоке были сатрапии и деспотии, на Западе появлялись зайчатки демократии
Зайчатки демократии на западе -- это города и всякие республики, вроде Швейцарии. С рыцарством они были связаны практически никак.
>В первом случае царь/султан мог нагнать толпу рабов вооруженных палками и одетых в тряпки
Ну, то царь. А там рыцарь мог нагнать толпу крестьян. Кстати, с установлением абсолютных монархий в Западной Европе появились ровно такие же королевские массовые армии, состоявшие из сельского и городского быдла. Про рекрутов слышал?
>Во втором же случаях людям приходилось пилить всякие хитрые и качественные штуки
Эти штучки были такими редкими и дорогими, в итоге от них отазались уже через век-два.
>а так же пыться в тактикул
А на Востоке все перли зерг-рашем, ага.
>В конце XII—XIII веков началось освобождение сервов от личной зависимости за выкуп (В Рахе крепостныых начали выкупать только в XIX веке)
В 14-15 началась вторая волная закрепощения в европе. Она и привела ко всяким крестьянским войнам 14-16 веков.
>Иногда сервов называют крепостными Франции. Однако это неверно. А. Гуревич, например, указывает, что "в XI-XIII вв. ни в одном документе среди признаков серважа не упоминалось прикрепления к земле."
Дибилушко не понимает отличия поземельной от личной зависимостей? Серваж это как раз личная зависимость, то есть практически рабство.
А восточные деспотии это кто, простите? Ты в курсе, что сатрапии и деспотии это где-то около 1 века н.э? Хорезм? Китай? Сельджуки?
>А там рыцарь мог нагнать толпу крестьян.
Не мог. Западло с крестьянами тереться. Даже не с крестьянами было настолько западло, что Максу пришлось надеть дешевые доспехи и пройтись с пикой в руках, чтобы рыцори более-менее серьезно отнеслись к первым ландскнехтам.
>в Западной Европе появились ровно такие же королевские массовые армии, состоявшие из сельского и городского быдла
И турки начали всасывать.
То есть пока не пидорнули рицарей в латах турки не сосали. Совпадение?
>Не мог. Западло с крестьянами тереться. Даже не с крестьянами было настолько западло, что Максу пришлось надеть дешевые доспехи и пройтись с пикой в руках, чтобы рыцори более-менее серьезно отнеслись к первым ландскнехтам.
Мог, только они занимались вспомогательной службой, таскали обозы, рыли канавы, занимались такой же хуйнёй или рубились с таким же низкородным быдлом.
>И турки начали всасывать.
Да. То есть ты признал, что суть не в толщине и качестве доспехов, а в чем-то ином?
Ты, блять, написал такую хуйню, что комментировть западло
>Про рекрутов слышал?
Эта рабская хуйня как раз показывает азиатчину восточной деспотии. В Европе такого рабства не было
>То есть пока не пидорнули рицарей в латах турки не сосали. Совпадение?
Пока не пидорнули рыцарей. Латы, в какой-то момент, не носили только совсем опустившиеся местные ополченцы. Турков-де натягивали на пики и райтшверты нихуево бронированные ребята.
> То есть ты признал, что суть не в толщине и качестве доспехов, а в чем-то ином?
Но необходимость дисциплины и стальных яиц не отменяет важности доспехов.
Что блядь несет а?
Была в "восточных деспотиях" профессиональная армия? были вроде янычары, сельджуки и прочий сброд.
>показывает азиатчину восточной деспотии.
ЭЭЭЭ БЛЭТ ТУОХ ДЬИИГИН ДЭ.
Что ты несёшь то вообще? Рекрутчина появляется там - где построено централизованное государство. К какому-то мифическому рабству или азиатщине это не имеет вовсе никакого отношения. Может для тебя будет сюрпризом, что во Франции рекрутчина появилась раньше чем в Японии, например?
>профессиональная армия?
Клован, профессиональная армия детище второй половины XVIII-XIX веков. К Средневековью это всё не имеет никакого отношения.
Я другой анон, не кипятись
>янычары
Вполне себе профессиональные военные
Янычары вполне себе профессиональная армия. Кстати, русские стрельцы появились тоже достаточно рано по европейским меркам.
До этого благодаря тюркам и монголам племенное ополчение было основой армии, что не мешало всяким афганцам громить даже англичан. Но у турок очень рано племена исчезли.
Во Франции была вполне себе свободная армия, состоявшая из дворян и наемников. Рекрутчину Петр Первый в Рашке придумал, насмотревшись на турок.
Не неси хуйни, янычары это восточное рабство
>янычары это восточное рабство
Потому они добивались добровольного вступления в корпус, ага да.
>состоявшая из дворян и наемников
Это в постреволюционной-то?
>Рекрутчину Петр Первый в Рашке придумал, насмотревшись на турок.
Наглая ложь или банальное незнание материала. Военная реформа Петра - практически чистая калька с военных преобразований Густава Адольфа.
Ну, кстати да. Янычары это улучшенная версия восточных гулямов и мамлюков, с поправкой на реалии позднего среднековья, конечно. Только юридически они были рабами лично султана, а не вообще.
Ой да ладно. Благо, если у этих ребят были хотя бы морион и кираса. А то вообще рубашка и широкополая шляпа.
В Европе крепостное право отменили уже в 13 веке, а у нас ввели в 15. На Западе Колумб уже Америку открыл, а у нас Юрьев день ввели
Тебя уже обосцали выше, тупица.
На востоке любой был рабом султана,а у нас любой был холопом царя. И это тогда, когда уже были первые республики и первые книги о правах человека на Западе
>А то вообще рубашка и широкополая шляпа.
Только не рубашка, а бригандина, потом — толстый кожаный жилет. А местами и нагрудники тягали.
Не, свободнорожденный мусульманин не может быть ничьим рабом, кроме Аллаха, по определению. Так что не рабом, подданным.
Касательно прав человека. Ну да, первые заики о них -- конец 16 века, и хули? На практике это с конца века. Плюс, оно не касалось негрорабов.
Да и вообще, в Гермашке, Испашке, Итальяшке, поляшке, австровенграшке, скандинавашке крепостное право тоже отменили в 18-19 веках.
>В Европе крепостное право отменили уже в 13 веке
Во-первых, не везде. Во-вторых, Россия отсталое в социально-экономическом отношении государство на окраинах. Так что неудивительно, что процессы первым делом прошедшие на Западе докатывались до России много позже.
>На Западе Колумб уже Америку открыл
На Востоке в то же время огромные пространства Сибири осваивают. Дальше что?
>На востоке любой был рабом султана
Как там Король-Солнце он же "Государство - это я" поживает?
>много позже.
Ну лет так на 20 позже пруссии какой нить.
>Во-вторых, Россия отсталое в социально-экономическом отношении государство на окраинах.
Вот, о чем и речь. Отсталость и азиатчина.
>азиатчина
Значение знаешь?
>Отсталость
Так отсталость в социально-экономическом плане она не только от Европы, но и от Китая, например. Китай это вообще характерный пример того к чему рано или поздно приходит любое аграрное общество. Имхо, если бы не бурное развитие капитализма и индустриализация, то вся Европа и пришла к китайской имперской модели. Она и пришла частично, собственно говоря. Как минимум предреволюционная Франция:
>Вместе с тем, Старый порядок имел мало общего и с капитализмом, который бурно развивался в соседних Англии, Голландии, Германии и Италии. В отличие от этих стран, Франция той эпохи характеризовалась неразвитостью товарно-денежных отношений и преобладанием натурального обмена (см. далее). А. Токвиль сравнивал некоторые черты Старого порядка с Индией до её колонизации англичанами, другие авторы той эпохи проводили параллель с Персидской империей античной эпохи и сравнивали французские провинции с персидскими сатрапиями, есть много общих черт с Китаем XIV—XVIII веков
А теперь вскукарекни снова про "азиатчину"
У меня есть своя версия, частично подкрепленная общеизвестными фактами.
Для начала, в 14 веке европейские пластины не появляются из-за:
а) отсутствия технологий сложной металлообработки по причине банального отсутствия нормального для этого сырья до открытия Урала у нас были напряги с нормальным железом
б) у нас есть свой пластинчатый аналог, ничем не уступающий западномутм
Что же до времен, когда пластины были общедоступны для закупки в Европе, то тут поднасрали уже русские цари, в частности всеми любимый Иван Грозный. А суть в том, что этот поех, объявив себя наследником римских императоров и развязав Ливонскую войну настроил против себя пол Европы. Священная римская империя объявила Московии типа эмбарго и запретила торговлю, прямо конкретно: современными доспехами, оружием и выезд специалистам под страхом смерти. Все, кто к нам попадал в то время, попадали незаконно и на родине их ждала мучительная или не очень, тут уж не знаю смерть. Поняв, что свои нихуя не умеют, кроме как скакать на обосранных лошадях и палить из архаичных уже на тот момент луков, Иван заманивает западных спецов большими барышами, но попадают единицы и те полные гопники и утырки, типа Генриха Штадена. Поэтому доспехи и пришлось закупать у Персии и прочих чуркестанов, к тому же оттоманская тактика войны на тот момент себя весьма хорошо зарекомендовала и подходила для московии в сложившейся ситуации как нельзя лучше. Те же стрельцы суть адаптация янычаров.
> суть в том, что этот поех, объявив себя наследником римских императоров и развязав Ливонскую войну настроил против себя пол Европы
Сцука, это даже не писечка. Это пиздец какой-то. У вас хохлизм головного мозга в терминальной стадии. Вон нахуй с борды.
1. Во времена Грозного полный латный доспех использовали лишь в парадных целях.
2. Восточный доспех по качеству не успупал западному легкому.
3. Персидские доспехи были слишком дорогими и расивыми, чтобы портить их в бою. Их носили только самые богатые и только в парадных целях.
4. При дворе Вовы и приемников быо очень много иностранцев. Итальянцев и англичан в первую очередь. Хотя и немцы тоже были.
5. Стрельцы не совсем янычары. Стрельцы набирлись совсем по иному принипу.
>в 16 веке
Это когда придумали мушкет, и от лат осталась главным образом кираса?
Ну тип того, а в европах это все была игрушка для турнюров главным образом.
>и от лат осталась главным образом кираса?
16 век — это прям золотое время доспехов.
Еще в 17 веке кирасиры носили почти полный доспех.
>Бтв, черный легион Корвина в фулплейтах давал пососать туркам, потому что содержал существенно меньше бардака, чем типичное феодальное ополчение.
Это того Корвина, который был озалуплен толпой молдавских оборванцев?
Ты что, 16 век — самая мякотка.
Блядь не тащи сюда этих боевых чабанов в кушмах, рожденных похмельным гением молдавских национал-поцреотических художников. А то люди еще поверят.
Нормальная экипировка была у молдаван, на среднестатистическом восточно-европейском уровне.
>их слов. Значит где-то найдены "в
Я ничего про "найдены" не писал, ты аутист какой-то.
От лат осталась кираса в 18 веке. В 16 веке латы не носил только ленивый. Даже у пехоты был широкий выбор от просто кирасы до трёхчетвертных доспехов, и чуть реже даже фуллплейт.
Лол, ты на потери посмотри, 4000 против 10000, если это не аргумент в пользу доспехов, то я хз.
Ты именно что хз. Добавь туда стоимость доспехов и прихуей.
А в чём не прав стереотип про «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин» vs «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин»?
Открываем почти любую битву против Оттоманов или Русских, и у последних почти всегда преимущество в числе. При этом это преимущество не всегда удавалось реализовать, ибо как видно оно совершенно не гарантировало победу.
Что это если не аргумент в пользу этого стереотипа я хз.
Открываем почти любую битву против Оттоманов или Русских, и у последних почти всегда преимущество в числе. При этом это преимущество не всегда удавалось реализовать, ибо как видно оно совершенно не гарантировало победу.
Что это если не аргумент в пользу этого стереотипа я хз.
А чё хуеть? Развей мысль.
Это цифры из венгерской манялетописи, с потолка взятые (поле боя же не за венграми осталось). В любом случае, даже если молдаване и потеряли больше, это не отменяет того, что венгерские йоба-рыцари удрали из Молдавии, а великий Корвин схлопотал три стрелы в спину и чуть не скопытился.
>это не отменяет того, что венгерские йоба-рыцари удрали из Молдавии
Доспехи храбрости не прибавляют, как и умения воевать, они только увеличивают твои шансы на выживание. Ярким примером еще можно привести было бы битву с участием лондонских лобстеров, которые точно также обосрались, но при этом никто не умер за счёт их доспехов. И это кстати 17 век, огнестрел уже был давно в ходу.
>Добавь туда стоимость доспехов
Бехтрецы с пансырями, чай, тоже не бесплатно раздавали
>венгерские йоба-рыцари удрали из Молдавии
от молдавских йоба-рыцарей.
Охуенное доказательство бесполезности фулплейта.
Ну русня и оттоманы как-то без него справились.
Ну походи пешком в фуллплейте несколько километров, а я посмотрю.
>Ну русня и оттоманы как-то без него справились.
У оттоманов была уникальная организация войска и система управления, за счет которой они гоняли всех ссаными тряпками, пока гейропейцы не отрефлексировали события Тридцатилетней войны с запиливанием более-менее регулярных армий.
А русня справилась с отгребанием пиздюлей или чем?
Смотри, мне че жалко: https://www.youtube.com/watch?v=pAzI1UvlQqw
>А русня справилась с отгребанием пиздюлей или чем?
Отхватила себе земелюшки европейской.
>Ну походи пешком в фуллплейте несколько километров, а я посмотрю.
Ну ты ебач, пиздец. Я просто охуеваю с того, какой ты ебач.
>Отхватила себе земелюшки европейской
Где?
Смоленск, курва.
Ага, и проебали треть страны в Ливонскую.
Европейский рыцарь в латных доспехах - это оверхайпнутая говнина, ничем не лучше и не хуже остальных воинов своей эпохи. Развели тут блять дрочь, ублюдки ебаные. Еслиб он был хотя бы вполвину такой имбой как вы его рисуете, то европа еще в 15 веке захватила весь мир.
Да, красиво, да блестит, но по эффективности ничем не лучше оттоманов, русских витязей, и даже японских самураев. Всё. А теперь пиздуйте нахуй с моего хисторача, дауны.
Да, красиво, да блестит, но по эффективности ничем не лучше оттоманов, русских витязей, и даже японских самураев. Всё. А теперь пиздуйте нахуй с моего хисторача, дауны.
>то европа еще в 15 веке захватила весь мир
В 15 веке она до всего мира еще не доплыла.
>Да, красиво, да блестит, но по эффективности ничем не лучше оттоманов, русских витязей, и даже японских самураев.
>даже японских самураев
>японских самураев
Съеби обсуждать свои порномультики, виабушное животное
>В 15 веке она до всего мира еще не доплыла.
До русских и оттоманов доставала, но чёт не разнесла их как тузик грелку.
Почитай внимательно тред.
Русню вздёрнули литвины, украинские казаки и поляки в тяжелых доспехах. Битва под Оршей, Ливонская война, Смутное время, Смоленская война, битва при Конотопе. Азиатская Орда посасывала железный рыцарский хуй.
Читаю, вижу что оттоманы отжали балканы, а русские Смоленск еще чего-то там.
>балканы
Голожопые варвары, не знавшие не только доспеха, но и рыарства в принципе. Аналог русни.
>Смоленск
Ненадолго, потом им через пару десятилетий всё равно дали пизды и забрали своё обратно
Хуево, значит, читаешь.
Пока русня не смогла в полки иностранного строя - внимание! - одетые в латы, её гоняли ссаными тряпками все соседи.
>Голожопые варвары, не знавшие не только доспеха, но и рыарства в принципе. Аналог русни.
Охуел? Посмотри снаряжение сербов например.
>Ненадолго, потом им через пару десятилетий всё равно дали пизды и забрали своё обратно
Уже не рыцари, а мушкетёры. Без фуллплейтов.
>Пока русня не смогла в полки иностранного строя - внимание! - одетые в латы
Пруфы
Угу, в магямирке литва с соседями поделили Москву и дошли до Урала. А на самом деле дабы бодаться с соседом литва объединилась с польшей и все равно взяла за щеку.
У сербов кстати были православные рыцарские ордена. Это как?
>Пруфы
Ты отрицаешь что именно: существование полков, наличие у них доспехов или то, что это копипаста с одоспешенных противников, раздававших им пизды?
Какие ордена? Ты про дракона что ли?
У кого в полках нового строя фулплейты были? Там хоть какие то доспехи только у офицеров водились.
Ну, у них там были кирасы, латне юки и шлемы, но это в принципе мало отличалось от бехтерцов и ерихонок.
Не у сербов, а у валахов. И то они были, как следствие венгерско-каталического влияния.
Ебанутый, блядь? У гусар — гусарские латы, у рейтар — рейтарские, даже пикенеры носили кирассу с юбкой.
Охуеть какие у них там доспехи были.
Кираса это не фулплейт внезапно.
1. В полках нового строя далеко не все бли в кирасах, была масса голожопых.
2. Эти смые латы далеко не рыцарский фуулплейт 15 века, обычный легкий доспех, примерно такого же качества, как русские бехтерцы, церцала и прочие ерихонки. Кстати, многие "новостройцы" именно в них и воевали.
Ну ты пруфани это касательно русской армии.
Спиздили у конкистадоров!
Один фулплейт на троих, так и победили.
Теперь сравни с отечественным аналогом
Где я говорил про фуллплейт?
>примерно такого же качества, как русские бехтерцы, церцала и прочие ерихонки.
Ты, блядь, сравнил хуй с пальцем. Бехтрецы и зерцала —это ебаный эрзац нормальных пластинчатых лат.
>Где я говорил про фуллплейт? --- -- и тд.
>Ты, блядь, сравнил хуй с пальцем. Бехтрецы и зерцала —это ебаный эрзац нормальных пластинчатых лат.
Эрзац не эрзац, а задачей нормально справлялись
Архаичное говно. Еще и, с вероятностью 95%, весит больше нагрудника.
>Один фулплейт на троих
ОДИН БЕРЁТ ФУЛЛПЛЕЙТ, ДРУГОЙ БЕРЁТ ПИКУ, КОГДА ПИКИНЁР УМИРАЕТ, ПЕРВЫЙ БЕРЁТ ПИКУ И ПРОДОЛЖАЕТ АТАКУ
>Эрзац не эрзац, а задачей нормально справлялись
Разве только в манямирке любителей азиатчины. Латы лучше по трем причинам:
1. Они отходят удар, а не сопротивляются ему.
2. Они появляются по фигуре, потому удобнее сидят.
3. Они выпуклые, потому снижают риск загнуться от запреградного повреждения.
>КОГДА ПИКИНЁР УМИРАЕТ, ПЕРВЫЙ БЕРЁТ ПИКУ И ПРОДОЛЖАЕТ АТАКУ
Алатристе, ты помнишь Бреду?
>отходят удар,
Отводят, конечно же
> риск загнуться от запреградного повреждения
Ооох блядь. Как же много долбоебов.
>Ооох блядь. Как же много долбоебов.
Действительно, откуда берутся ебачи типа тебя.
Так то оно так, только сколько одоспешенных хотя бы в 3/4 было в испанских терциях?
Ты смотришь вообще картинки, которые прилагаешь?
мимо
Кстати в одном из тредов кто-то кричал что русские поддоспешник вместе с доспехом не носили, ибо ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ
Есть стоимость ресурсов. Чтобы одеть одного далбаеба на боевом коне сотне оборванцев надо вьебывать год. То есть стоимость одной бронировонной единицы равна сотне таких оборванцев, а ебут они их и жопу на ура. Дык зачем платить больше?
Вроде не треть и не проебали, а так все верно.
Это когда треть ВКЛ пошло посасывать тоталитарный московский хуей из швабодный эуропки причем добровольно, кек?
>Есть стоимость ресурсов. Чтобы одеть одного далбаеба на боевом коне сотне оборванцев надо вьебывать год. То есть стоимость одной бронировонной единицы равна сотне таких оборванцев
Сырая теория, коллега. На основании чего такие выводы делаете?
>У сербов кстати были православные рыцарские ордена. Это как?
Что за дичь? Король Стефан Душан в 14 веке стал нанимать западных рыцарей, потом и сами сербы переняли рыцарскую тактику, покупали доспехи в Италии, в 15 веке устраивали турниры. Но никаких орденов не было.
Вот все.
Все пикинёры. Аркебузирам и мушкетерам хватало сорта бригандины или колета, потому что в них пули прилетали редко.
Сербский Орден Дракона князя Лазаря состоящий из 12 рыцарей-драконариев, включая Милоша Обилича, которые поклялись убить все полегли на Косовом поле - сербская легенда, навеянная реальным Орденом Дракона Сигизмунда Люксембургского, в котором тусовался Влад Дракул.
>Православный Орден Дракона князя Лазаря состоящий из 12 (как апостолов) рыцарей-драконариев, включая Милоша Обилича, которые поклялись убить турецкого султана и все полегли на Косовом поле
Ну как бы смотря про какой период вообще речь идет. Поддоспешники на 12-14 век вещь сомнительная, а позже были самостоятельные тканевые доспехи.
Ты пруфать вообще свои слова собираешься?
В орден дракона входили как католики, так и схизматики, он не военно-монашеский, а рыцарский, типа подвязки.
Оспрей сойдёт?
Зайди хотя бы в Педивикию почитай
>хотя бы в Педивикию
А если не хотя бы? Мне страсть как интересно, что ты кроме педивикии знаешь.
Давай.
Ну принеси текст хотя бы из педивикии.
Даже схизматрики сербы понимали что рыцари - крута!
Оспрей не нашёл, но есть вот ето:
> Из лат Джервез Маркхэм советовал пикинеру шлем (а под него стеганую шапку), «не пробиваемую пикой» двустороннюю кирасу (в терминологии XVII в. пикинеры назывались нередко «нагрудниками»), горжет для защиты шеи и набедренники (до середины бедра). В 1632 г. всё это обходилось солдату в 1 фунт 2 шиллинга (еще 2 шиллинга за услугу подложить кирасу и набедренники красной кожей), и еще 4 шиллингов 6 пенсов стоила сама пика. Вдобавок под кирасу могли поддевать кожаный колет.
>всё это обходилось солдату в 1 фунт 2 шиллинга
Всего за 5 фунтов в 15 веке можно было заказать фуллплейт миланский. Правда надо учесть что скорее всего цена фунта за пару веков поменялась.
>Всего за 5 фунтов
Я так понимаю это заработок простого быдлана лет за 10.
Это нас вообще не приближает к вопросу о том, сколько в реальности людей носило доспехов и каких. Тем более нас это не приблизит к вопросу эффективности этих соединений.
А что приблизит? Чего ты ожидал?
От треда, где топят за фулплейт в 16-17 веке? Ничего.
>где топят за фулплейт в 16-17 веке
Покажи, где тут топят за фулплейт в 17 веке?
Весь тред
Где конкретно?
Я тебя не понял. Ты хочешь сказать что в 16-17 веке фуллплейт не юзали или что?
Ты его выставляешь мегаубервундервафлей, недоступной "руснявой азиатчине". Сам же наверху писал, что, де "русня постоянно сосала у бронированных лицвинов". А доказать не можешь
Юзали и что?
Это не я был. Я чуть позже вклинился в ваш срач.
Я ща одну вещь выскажу, остановите меня если вдруг хуйню начну нести пороть.
Но что если такая разница в экипировке связана с климатом? С востоком объяснить проще - вентиляция у кольчуг и всяких ламелляров тупо лучше чем у фуллплейта. На жаре в этом вашем фуллплейте сдохнуть можно, реконы подтвердят.
С Русью чуть сложнее. Ибо тут жарко весьма недолго, в Питере жарко вообще почти не бывает, а тогдашная Русь была примерно на той территории. Но что если ебучие морозы заставляли доспехи из крупных пластин трескаться? На морозе вязкость металла падает пиздец, и у одной большой пластины шанс треснуть куда выше и сделать тебя уязвимым куда выше чем у кучи мелких.
Такая вот теория, можете начинать закидывать говном.
Но что если такая разница в экипировке связана с климатом? С востоком объяснить проще - вентиляция у кольчуг и всяких ламелляров тупо лучше чем у фуллплейта. На жаре в этом вашем фуллплейте сдохнуть можно, реконы подтвердят.
С Русью чуть сложнее. Ибо тут жарко весьма недолго, в Питере жарко вообще почти не бывает, а тогдашная Русь была примерно на той территории. Но что если ебучие морозы заставляли доспехи из крупных пластин трескаться? На морозе вязкость металла падает пиздец, и у одной большой пластины шанс треснуть куда выше и сделать тебя уязвимым куда выше чем у кучи мелких.
Такая вот теория, можете начинать закидывать говном.
>Но что если такая разница в экипировке связана с климатом? С востоком объяснить проще - вентиляция у кольчуг и всяких ламелляров тупо лучше чем у фуллплейта. На жаре в этом вашем фуллплейте сдохнуть можно, реконы подтвердят.
Это ты в рашке охуенно теплый климат нашел? Реконы подтвердят, что и в ламеляре сдохнуть можно.
На самом деле реконы бы подтвердили,
что ходить пешком в ламеляре монгольского типа можно очень не долго, разгрузки нет,
все крепится на 2 ремешка на плечи, болит эта хуйня немилосердно. Зато когда садишься весь доспех подымается над тобой и эти самые ремешки с плечами не соприкасаются. И стрелять с лука удобно, вообще нихуя не мешает.
>Но что если ебучие морозы заставляли доспехи из крупных пластин трескаться? На морозе вязкость металла падает пиздец, и у одной большой пластины шанс треснуть куда выше и сделать тебя уязвимым куда выше чем у кучи мелких.
Никто не трескается, наркоман?
Трескаются в смысле не сами, а от удара, вязкость же падает.
>Это ты в рашке охуенно теплый климат нашел
Нет, я про Турцию и дальше.
>Но что если ебучие морозы заставляли доспехи из крупных пластин трескаться?
Эк тебя, братец, вштырило. Сосредоточься на рейтарах и кирасирах - глядишь и отпустит.
Це какой век? Осемнадцатый, да? Или ажно девятнадцатый? Тогда небось уже бессемеровский процесс уже вовсю использовали, сталь без шлаковых включений, гомогенная, все дела.
>Це какой век?
С XVII по XIX. С шагом ~100 лет.
Ладно, я попытался.
Да, было забавно. Добра тебе.
>Трескаются в смысле не сами, а от удара, вязкость же падает.
Не в интересующих нас значениях.
Что за "языг падонкаф" на пике? Смешной.
Протому что русня отсталые дикие варвары /Thread
А почему они тогда взъебали демократичную польско-литву?
А там кароче холопские князья пачками бежали в тоталитарный мордор сосать деспотичный хуец. Пидоры.
Белорусский вроде
Так наоборот же, всякие Курбские съябывали в Речь подальше из Московии.
Количество съебавших из Лицвы в Московию было в разы больше. Просто Курбского распиарили как первого диссидентаТМ.
Какой оборот? Треть страны за 10 лет сьебали в мордор. С территориями и прочей залупой. Один визгун Курбский как то бледно смотрится.
>визгун Курбский
То-есть он напиздел, что Ванька Грознй лично пытал людей и был упоротым деспотом в самых худших азитских традициях?
Ох их любят же у нас всяких палачей обелять((
>упоротым деспотом в самых худших азитских традициях?
С такими оборотами прямая дорога на порашу
Предлагаешь мне на идти на доску про политику и обсуждать там Средневековье? Ты дурачок?
>То-есть он напиздел
А что, он не мог напиздеть?
>что Ванька Грознй лично пытал людей и был упоротым деспотом
Мог пытать, а мог и не пытать
>в самых худших азитских традициях
А какой-нибудь Генрих VII или Филипп II тоже азиатские деспоты? Порашоид, ты слишком жирён.
Курбский защищал дворянские вольности, швабодку шляхты строить феодализм в отдельно взятой волости, все такое. Это тогдашняя критика Грозного "сверху".
Откуда этого чувака выдрали вообще? При Романовых его знали?
А. Дюма-старший выдал такую романтизованую критику абсолютизма. Это было при Наполеоне 3, была такая фаза, наверное, у правоконсервативных историков.
Именно так. Ты даешь оценочные категории в стиле современной пораши событиям 400летней давности. Ты не нужен тут.
Хочу и оцениваю, иди в дупу, азаза!!1))
На порашу.
Я в дупу не пойду, там уже ты сидишь.
>Ты даешь оценочные категории
В этом нет ничего плохого, если это происходит само по себе. Он делает хуже - использует это как политический аргумент против неугодной ему стороны. И вот за это можно отправлять на порашу.
Русня отымела Литву и отжала 40% её территории. Отымела пшекию в 1667 году и отжала 30% территории. В 1568 и в 1672 отымела Османскую империю. Во время ливонской войны воевала на равных с коалицией из 7 государств. Так что бульбосвин, свои фантазии можешь оставить при себе. Ты наша потомственная сучка.
>Гоняли все соседи.
Скорее наоборот. Русня уничтожила Казанское, Астраханское,Сибирское ханства. Сделала вассалом ногайскую Орду. Отжала у Литвы больше трети территорий в ходе русско-литовских войн. Отымела Османов в русско-турецкой войне 1568-1570 годов. Отжало у Крымского ханства территории центрального черноземья и восточной Украины. Это скорее Литву после Витовта кто-только не ебал.
А потом русские дали пизды пшекам и забрали обратно Смоленск. А заодно и треть Речи Посполитой.
Нет, ето заработок простого быдлана за 100 дней примерно.
Пруфанешь?
Канэш
И чей это дневной заработок?
Крафтсмана или пихоты, около 9 пенсов в день если речь идёт про 16 век, и около 6 пенсов если про 15. Инфляция-с.
А сколько % от населения составляли те крафстманы? И насколько отличался их доход от дохода простого пизанта, которых было 90% населоения?
Сложные вопросы задаёшь, братишка. Но это по совместительству зарплата пехотинца, а его помимо прочего еще и кормили. То есть в ТЕОРИИ он мог подождать 100-150 дней и купить себе пиздатый миланский доспех. Ну или потихоньку заказывать себе по частям его, если таковая опция у кузнецов имелась.
Алсо, под простым пизантом ты кого имеешь ввиду? Были и вольные крестьяне, у них могло довольно много денег водиться. Были еще и серфы, они вообще на уровне рабов были практически.
Вообще есть классная книга, которую я заказал на амазоне и она ко мне так и не доехала: Standards of Living in the Later Middle Ages, Christopher Dyer, Cambridge University Press, 1989
Там возможно ответят на твои вопросы.
>издатый миланский доспех
Аглицкого производства же.
>Были
Были всякие богатые товарищи цэ понятно. Мы говорим о 90% населения - крестьяне вьебывающие на земле. И где-то средняя зарплата по больнице у них была.
Ну вот например горничная всреднем по англии в начале 19 веку получала 4-6 фунтов в год, а дворецкий 8-9. Но были там в лондоне у какого нить герцога 2 горничные, которым платили аж 15. Но погоды они не делали. ПОнимаешь о чем я? В моем понимании крафстман это уже дохуя илита своего времени, что-то уровня моряков-погромистов сейчас, которых было дай бог 2-3% населения всего. Пехотинцев 15 веку туда же. Очковая работы требующая неибаццо квалификации.
>Аглицкого производства же.
Нет, куплен он был у миланцев.
>это уже дохуя илита своего времени, что-то уровня моряков-погромистов сейчас
Спорно. Я где-то читал что получающий меньше 5 фунтов в год считался неимущим и того освобождали от некоторых налогов и требований по закону типа иметь оружие.
Если честно, похоже на наеб, крафтсман должен получать сильно больше пехота. Да и кто этот самый пехот то, голодранец, ветеран или офицер какой?
Собственно состоятельные горожане и в 14 веке могли себе позволить хороший доспех, но это как патрициат итальянцев, городской аналог соц. элиты феодальной.
Плюс нужно понимать, что доспех это не вещь в себе, нужно несколько шлемов, оружие, несколько лошадей, седел, кто то, кто будет следить за этим.
Крафстам это типа ремесленник. Плотник-извозчик-сапожник. Сам думай, сколько их было в средневековой Англии и насколько они элитарны.
В каком месте крафтсман это разнарабочий? Это же ремесленник?
Пехоте тоже нужно было защищаться. Для них варианты попроще выпускали, там цена могла быть вообще в 10 дневных зарплат, уровень покрытия при этом как у полудоспеха или трёхчетвертного. Какой-нибудь богатый пан вообще мог заказать сразу несколько тысяч таких для своей армии.
Но я так скажу: доспех, как и оружие это всегда расходник, утилитарная вещь, и обычно брали себе такой, чтобы можно было в случае чего заменить. Так что наврядли в фуллплейте гонял кто-либо сильно беднее сержанта или капитана, ну или какого-нибудь ветерана, который накопил на фуллплейт, но на безбедную пенсию еще не хватает, ибо например 10 фунтов можно быстро прожрать, или прожить средненько с годик, что не так круто, зато хватит на фуллплейт и набор хорошего оружия и может даже лошадку, а там глядишь и возьмёшь в плен какого-нибудь графа.
Короче я чуть посчитал. 5 фунтов за 100 дней это зарплата в 12 пенсов в день. А это довольно нихуево, это какой-нибудь мастер-оружейник. Какой-нибудь принеси-подай Уася или ссаный кровельщик получали уже в районе 6-7 пенсов, а это уже 150-200 дней. Какой-нибудь серф-разнорабочий вообще мог 2 фунта в год получать, а значит не видать ему фуллплейта раньше чем через 2.5 года минимум.
И эти 2.5 года он должОн был траву кушать. Если владелец травы разрешит. И это один хер городское население коего меньшинство.
Твои доводы разбиваются об Италию, а частности Милан откуда родом первые полные доспехи.
Ну серфов вроде как кормили, не?
Схуяли?
Обычно серфу давали землю в пользование, и он вместе с барской землёй выращивал на ней урожай, после чего барин забирал свою часть, остальное он отсавлял себе. Если он хуярит как разнорабочий, то получается он за эту работку получает зарплату в 1 пенс в день, а потом идёт растить себе пожрат на земле барина, либо барин его сам кормит. Ну пушо жить на 1 пенс в день это пиздец нищета голодраная. Даже на одежду не останется.
>а там глядишь и возьмёшь в плен какого-нибудь графа.
Даж если это у тебя получится (графы обычно не ходят одни и в сражение редко лезут), то придёт к тебе твой собственный граф или герцог и даже пизды не станет давать -- ты сам ему всё отдашь, как миленький
Серв. СерВ, блять.
>Если он хуярит как разнорабочий, то получается он за эту работку получает зарплату в 1 пенс в день
Если работает на своего хозяина, то вообще не получает денег.
>а потом идёт растить себе пожрат на земле барина, либо барин его сам кормит.
Чаще всего, именно так и было.
>Ну пушо жить на 1 пенс в день это пиздец нищета голодраная. Даже на одежду не останется.
Дворовую прислугу обычно кормили с барского стола, одевали с барского плеча, ебали с барского хуя.
При постулпении на службу обговаривалось какую долю выкупа сюзерен забирает себе.
Серв? На службу? Да ты ебанутый.
Смотри куда отвечаешь.
Вот всегда, при тех же Романовых, Грозный считался тем кем и был - ебанутым тираном-психопатом, проебавшим что только можно и приведшим страну к гражданской войне. Но нет, ебанутые из всех царей топят именно за него: А ТЫ ПОСМОТРИ ЧТО ТАМ У ХОХЛОВФРАНЦУЗОВ, ССЫЛОЧКУ НА ЛЕТОПИСЬ, тьфу. Сталинские выпердыши.
>Серв. СерВ, блять.
>
Схуяли?
Ну начнем с того что к никакой гражданской войне грозный страну не приводил, он же не просвященный вороноубийца. На этом пожалуй закончим. Во всем остальном обычный человек своего времени. На что тебе и указали.
Вообще насколько верно высказывание про восточную тиранию на Руси?
Например в Европе было распространено такое явление как свободные города, которые не зависели от феодалов и имели возможность сами вооружаться и тренироваться, а потом давать отпор феодальным рыцарям. Управлялись они советами, в которые люди избирались голосованием, то есть какие-никакие зайчатки демократии.
Что-то подобное на Руси было?
Например в Европе было распространено такое явление как свободные города, которые не зависели от феодалов и имели возможность сами вооружаться и тренироваться, а потом давать отпор феодальным рыцарям. Управлялись они советами, в которые люди избирались голосованием, то есть какие-никакие зайчатки демократии.
Что-то подобное на Руси было?
> такое явление как свободные города, которые не зависели от феодалов и имели возможность сами вооружаться и тренироваться, а потом давать отпор феодальным рыцарям
Которые сами являлись феодалами покруче тех рыцарей.
Вообще мантры про "свободные города" с "зайчатками демократии" это весьма забавно по 2 причинам.
1 в самих городах был неебический такой олигархат, который анально угнетал свое быдло покруче тех же рыцарей.
2 ВСЕ эти города соснули. Без исключения. Следовательно никаких республиканских традиций создать они ессно не могли. Ибо были сожраны монархиями.
А демократии эти ваши родились как не забавно через монархии как раз
Подобное было в Новгороде. Этакая олигархическая республика, где князь был наемным командиром для дружины, а не восточным деспотом, все поданные которого - рабы.
> в самих городах был неебический такой олигархат, который анально угнетал свое быдло покруче тех же рыцарей.
Ну, это собственно современная демократия.
Ну ты ведь понимаешь что нету никакой преемственности между "современными демократиями" и феодальными олигархическими республиками.
>Которые сами являлись феодалами
Щито?
Ну я бы так не сказал. Средневековые европейцы эту идею со свободными городами тоже не сами придумали, а наверняка подрачивали на античные полисы.
Да и позже эти свободные города стали предметом форса для уже более современных демократов, поэтому тема "голый бомж с годендагом/лонгбоу/вставь своё побежадет закованного в латы рыцаря" стала так популярна, что аж до сих пор не потеряла в популярности.
Да залупа это все. КТо из деятелей ВФР надрачивал на какую нить венецию? Я уж молчу о том что сам форс про голых бомжей придумали сильно после исчезновения рыцарей.
Двойка тебе по истории. Попроси марьванну подтянуть тебя по этому вопросу.
Монархии тоже были сословные как правило. Этот ваш абсолютизм явление сильно нового времени.
> КТо из деятелей ВФР надрачивал на какую нить венецию
Насчёт них не знаю, но на швейцарцев например кто только не дрочил.
>
>Ну я бы так не сказал. Средневековые европейцы эту идею со свободными городами тоже не сами придумали, а наверняка подрачивали на античные полисы.
Чушь, докажи.
>Да и позже эти свободные города стали предметом форса для уже более современных демократов, поэтому тема "голый бомж с годендагом/лонгбоу/вставь своё побежадет закованного в латы рыцаря" стала так популярна, что аж до сих пор не потеряла в популярности.
Есть, раздел, где так же натягивают на глобус. Ты нихуя не сказал, но воды налил. Может на свой раздел пойдешь, или как человек распишешь?
>Например в Европе было распространено такое явление как свободные города, которые не зависели от феодалов и имели возможность сами вооружаться и тренироваться, а потом давать отпор феодальным рыцарям. Управлялись они советами, в которые люди избирались голосованием, то есть какие-никакие зайчатки демократии.
Подобное и в европе не было.
>на швейцарцев
КТо не дрочил? Или дрочил? Какие-то горные кланы живущие чуть ли не тейпами. На что тут дрочить вообще?
>Чушь
Нет это так. Он прав. Пруфы у того же норвича в истории венеции.
Прочитал весь тред. Очевидно, что История - это псевдонаука, методами которой невозможно установить никакой истины. Тупые дебилы, блять. Сейчас я вас научу думать головой, а не жёппой.
Всё исходит из экономики и демографии. Европа средних веков - аграрно-промышленное общество с высоким уровнем специализации и ограниченным населением. "Воинским сословием" там является небольшая прослойка профессионалов. Это феодалы и наёмники. Все остальные - пашут землю и куют железо. Естественным является желание знатного воина максимально себя обезопасить. Ведь гибель "верхушки" - катастрофа для всей "пирамиды". Как итог - ресурсы общества направляются на латную конницу в полном доспехе, где господина обслуживает и защищает толпа легковооружённых холуев.
Азиатская чуркота - это совершенно иной принцип формирования войска. Это может быть "набеговая стратегия", где войско состоит из социально-равных свободных пастухов и их главарей. Никто не заморачивается супердоспехами. Все взаимозаменяемы. Нашили ватников, сели на коней, и алга вороват-убиват. В более продвинутом случае, воин - это наёмник или служилое сословие. Развивается типовой, усреднённый доспех, который оптимален по соотношению цена/безопасность.
Вот и всё объяснение. Европейский доспех - отражение средневековой европейской социальной иерархии, где знатные всадники развили способ боя, позволяющий уничтожать легковооружённую пехоту при максимальной личной безопасности. Там же, где сложной феодальной иерархии с супер-илитой во главе не было - и полный доспех не возник. В итоге же столкновений рыцарей с более лёгкой конницей, всё свелось к извечному вопросу, что эффективней: 100 "Королевских Тигров" или 500 Т-34. "Тигр" несоизмеримо круче. Но как только Т-34 получает 85-мм пушку, "Тигры" неизбежно сосут.
Вот и всё. Хули тут ещё обсуждать? Вопрос закрыт.
Всё исходит из экономики и демографии. Европа средних веков - аграрно-промышленное общество с высоким уровнем специализации и ограниченным населением. "Воинским сословием" там является небольшая прослойка профессионалов. Это феодалы и наёмники. Все остальные - пашут землю и куют железо. Естественным является желание знатного воина максимально себя обезопасить. Ведь гибель "верхушки" - катастрофа для всей "пирамиды". Как итог - ресурсы общества направляются на латную конницу в полном доспехе, где господина обслуживает и защищает толпа легковооружённых холуев.
Азиатская чуркота - это совершенно иной принцип формирования войска. Это может быть "набеговая стратегия", где войско состоит из социально-равных свободных пастухов и их главарей. Никто не заморачивается супердоспехами. Все взаимозаменяемы. Нашили ватников, сели на коней, и алга вороват-убиват. В более продвинутом случае, воин - это наёмник или служилое сословие. Развивается типовой, усреднённый доспех, который оптимален по соотношению цена/безопасность.
Вот и всё объяснение. Европейский доспех - отражение средневековой европейской социальной иерархии, где знатные всадники развили способ боя, позволяющий уничтожать легковооружённую пехоту при максимальной личной безопасности. Там же, где сложной феодальной иерархии с супер-илитой во главе не было - и полный доспех не возник. В итоге же столкновений рыцарей с более лёгкой конницей, всё свелось к извечному вопросу, что эффективней: 100 "Королевских Тигров" или 500 Т-34. "Тигр" несоизмеримо круче. Но как только Т-34 получает 85-мм пушку, "Тигры" неизбежно сосут.
Вот и всё. Хули тут ещё обсуждать? Вопрос закрыт.
Вот оно че михалыч. А в византии у вас не было охуевшей верхушки? Чому там не пилили этих ваших фулплейтов? Там то и расслоение было попизже чем в гейропе и экономика несоизмеримо пизже.
Двачую. Про это есть классичческая книга Чарльза Тилли "Принуждение, капитал и европейские государства", а также "Война и строительство государства как организованная преступность"
Вот кстати не заморочились византийцы с фуллплейтами и что в итоге случилось? А всё могло быть по-другому.
>охуевшей верхушки
=
>средневековой европейской социальной иерархии
Да ты наглухо отбитый.
>А всё могло быть по-другому.
Не могло.
Именно из-за развитой социальной структуру с экономикой там знать и не была чисто военным сословием. Нынешние полковники тоже в атаку на личном танке не ходят.
А клибанариев в полных доспехах использовали и Византия и персы. Однако у них был другой социальный состав, задачи и вооружение.
>"Война и строительство государства как организованная преступность"
Годно.
>Нет это так. Он прав. Пруфы у того же норвича в истории венеции.
До ренесанса о античных городах никто и не вспоминал. Совпали условия - и вуаля подобное появилось. А вовсе не "зог создававший города подобные античным".
>Очевидно, что История - это псевдонаука
Съеби на хуй. Пораша за историю еще пояснять будет.
>Съеби на хуй.
Хуес обиделся.
>До ренесанса о античных городах никто и не вспоминал.
Именно поэтому в 7 веке в венеции ставили греческие спектали.
>До ренесанса о античных городах никто и не вспоминал.
И это хисторач блять?
>Именно поэтому в 7 веке в венеции ставили греческие спектали.
О как. А если мы в кино на Гарри Потерах ходим, значит у нас дроч на культуру волшебников?
Так Византия это та же азиатщина, только с небольшой греко-римской ностальгией
>А в византии у вас не было охуевшей верхушки? Чому там не пилили этих ваших фулплейтов?
Наверно потому, что во времена появления фуллплейта от Византии остался один Константинополь с прилегающими районами.
>Так Византия это та же азиатщина
А Франция, Франция эпохи Старого порядка азиатщина или нi? А Римская Империя эпохи Домината? Ответь, не томи же.
А шо мешало раньше наклепатьэтот фулплейт? БОбла хватао так то.
Конечно. Оних маек на хуллиард продано, а кружек и того больше.
>А шо мешало раньше наклепатьэтот фулплейт? БОбла хватао так то
Тоже что и атомную бомбу.
Да ладно. Какие то прорывы были технологические в металлообработке с 10 по 15 века? Что такого волшебного изобрели что позволило вешать на себя пуды железа?
Лол, а то что до конца 14 век тяж. всадники на Руси были закованы на уровне Европы значит, что иерархия такая же была? А то что в 12-13 на Руси закованны сильнее, значит, что иерархия сложнее. Нихуя себе сенсация, ЗЕ феодализм с Руси взяла.
Научились закаливать пластины? Водяной привод? Новые типы горнов?
>Да ладно. Какие то прорывы были технологические в металлообработке с 10 по 15 века? Что такого волшебного изобрели что позволило вешать на себя пуды железа?
Доменную печь.
>А шо мешало раньше наклепатьэтот фулплейт?
Раньше это когда? Во времена, когда византия была стронг?
>до конца 14 век тяж. всадники на Руси были закованы на уровне Европы
>в 12-13 на Руси закованны сильнее
Тебя уже с этим обоссали в тредах Древней Руси и Рыцарь вс дружинник. Съеби.
Ну 12 век например? До 4 крестового похода?
А какие плюсы она давала и когда была изобретена?
В душе не ебу ты мне расскажи.
>Ну 12 век например?
Тогда у византийцев были ламелляры и чешуя, а в ЗЕ одни кольчуга. Византийцы должны были в 12 веке латы изобрести?
Я искренне не могу понять что такого изобрели к 15 веку что позволило делать латы и что мешало делать их на 300 лет раньше.
Что не так?
Поди феласав мамин.
Пздц, тебе уже ответили. Загуглить развитие металлургии сложно?
В твоих мечтах визгун, книги читай.
Вы все школьники и нихуя не знаете. Сейчас я вам тут все объясню за фуллплэйт.
Итак, после падения Рима был потерян секрет кования цельнометаллической кирассы. Дело в том, что выковать цельную кирасу это очень технологическийй процесс, гораздо легче клепать кольца (кольчуга) или резать маленькие пластинки (ламелляр, чешуя).
О фуллплэйте
Весь 14 века Европа снова училась ковать кирасу, и сначала она научилась делать бригантину, которую одевали поверх кольчуги и которая была суть аналог ламелляра и тоже собиралась из отдельных пластинок. Эти пластинки постепенно становились крупнее и крупнее, пока во второй половине 14 века не начали наконец ковать кирасы - вначале из двух частей, потом целиком.
Первые кирасы появились в 1370-х, а первые фуллплэйты начали делать в Милане в 1390х-1400 годах. В начале 15 века появился конкурент - готический доспех который ковали немцы. Остальные европейские народы по сути ковали у себя более дешевые имитации все тех же готических и миланских доспехов.
Таким образом, фуллплейт начали носить только в 15 веке, а до 15 века Русь с кольчугой и ламелляром была плюс-минус на общеевропейском уровне по тяжести вооружения, правда, ездила на более быстрых и легких конях, а также пользовалась более технологичными композитными луками, которые покупались у степняков.
Теперь о Руси и фуллплэйте.
Как известно Русь прекратила существовать в 1240 году. После этого никакой Руси уже не было. Однако, вся настоящая, исконная Русь, т.е. современные запад и центр Украины, вошла в состав ВКЛ, кроме Галичины, которую (после войны с литовцами) отжала Польша.
Поляки в начале 15 века уже начали делать дешевые копии фуллплэйта, поэтому в битве под Грюнвальдом которая была в 1410 г пшеки уже носили фуллплэйт, а вот до более голозадой ВКЛ/Руси фулплэйт еще не дошел и их хоругви по этой причине исполняли роль легкой кавалерии вместе с татарами.
Однако, на протяжении 15 века и эти земли тоже постепенно оделись в фуллплэйт.
Теперь о Новгороде
Новгород, который входил в Ганзейский союз и был частью Европы, тоже вероятно начал получать фуллплэйты в 15 веке. Я не могу сказать что это именно так и было, потому что не вникал в этот вопрос, но очень вероятно что новгородские бояре импортировали фуллплэйт из Гермашки.
Теперь о москалях
Владимиро-Суздальское княжество, а затем Московия до Петра Первого были полным зажопинском и по факту частью азиатского мира. Поэтому если в 11-13 веке москали, за счет связей с европейскими городами Руси по факту все еще были частью Восточной Европы как по менталитету и государственному устройству, так и по вооружению, то после монгольского нашествия уже окончательно начали развиваться как азиатсткая деспотия, перенимая государственные практики, равно как и вооружение у Монгольской Империи.
Итак, после падения Рима был потерян секрет кования цельнометаллической кирассы. Дело в том, что выковать цельную кирасу это очень технологическийй процесс, гораздо легче клепать кольца (кольчуга) или резать маленькие пластинки (ламелляр, чешуя).
О фуллплэйте
Весь 14 века Европа снова училась ковать кирасу, и сначала она научилась делать бригантину, которую одевали поверх кольчуги и которая была суть аналог ламелляра и тоже собиралась из отдельных пластинок. Эти пластинки постепенно становились крупнее и крупнее, пока во второй половине 14 века не начали наконец ковать кирасы - вначале из двух частей, потом целиком.
Первые кирасы появились в 1370-х, а первые фуллплэйты начали делать в Милане в 1390х-1400 годах. В начале 15 века появился конкурент - готический доспех который ковали немцы. Остальные европейские народы по сути ковали у себя более дешевые имитации все тех же готических и миланских доспехов.
Таким образом, фуллплейт начали носить только в 15 веке, а до 15 века Русь с кольчугой и ламелляром была плюс-минус на общеевропейском уровне по тяжести вооружения, правда, ездила на более быстрых и легких конях, а также пользовалась более технологичными композитными луками, которые покупались у степняков.
Теперь о Руси и фуллплэйте.
Как известно Русь прекратила существовать в 1240 году. После этого никакой Руси уже не было. Однако, вся настоящая, исконная Русь, т.е. современные запад и центр Украины, вошла в состав ВКЛ, кроме Галичины, которую (после войны с литовцами) отжала Польша.
Поляки в начале 15 века уже начали делать дешевые копии фуллплэйта, поэтому в битве под Грюнвальдом которая была в 1410 г пшеки уже носили фуллплэйт, а вот до более голозадой ВКЛ/Руси фулплэйт еще не дошел и их хоругви по этой причине исполняли роль легкой кавалерии вместе с татарами.
Однако, на протяжении 15 века и эти земли тоже постепенно оделись в фуллплэйт.
Теперь о Новгороде
Новгород, который входил в Ганзейский союз и был частью Европы, тоже вероятно начал получать фуллплэйты в 15 веке. Я не могу сказать что это именно так и было, потому что не вникал в этот вопрос, но очень вероятно что новгородские бояре импортировали фуллплэйт из Гермашки.
Теперь о москалях
Владимиро-Суздальское княжество, а затем Московия до Петра Первого были полным зажопинском и по факту частью азиатского мира. Поэтому если в 11-13 веке москали, за счет связей с европейскими городами Руси по факту все еще были частью Восточной Европы как по менталитету и государственному устройству, так и по вооружению, то после монгольского нашествия уже окончательно начали развиваться как азиатсткая деспотия, перенимая государственные практики, равно как и вооружение у Монгольской Империи.
Какой то безграмотный, с точки зрения оружиеведения, высер.
ну ты же считаешь что я что-то неграмотно написал, можешь оказать всем услугу и указать на ошибки.
> Ты хочешь сказать что вот те дикие лангобарды с бородами из Германии и есть колыбель цивилизации? Топ кек.
Доменную печь, которая позволила делать здоровые пластины, очищенные от шлака гораздо лучше чем кричное железо. Из такого уже можно было сделать здоровую пластину, и она бы не была зашлакована настолько, что ломалась бы от удара кулаком. Более того, эти пластины можно было даже делать из стали и закаливать, существенно повышая её защитные характеристики. До 15 века этого не мог делать никто, даже римляне.
Есть еще такая теория, что охуенная немецкая сталь делалась по той же технологии что и катаны, только в масштабе покрупнее - вместо 1 кг крицы здоровый 10-20 кг кусок стали вперемешку с чугуном, вместо трёх узкоглазых молотобойцев 150 кг молот на водяной тяге. Это объясняет практически полное отсутствие шлака и практически гомогенную структуру.
Ебать бред.
Есть что по теме ответить? Нет? Иди нахуй.
Спасибо более менее понятно.
>Есть что по теме ответить? Нет? Иди нахуй.
Есть хуита, на которую просто не хочется расписывать ответы
А как ты объяснишь продромскую кирасу?
Так и не раписывай. Без тебя найдется кому расписать. Иди нахуй да и все.
Потому, что это бред.
А ты иди подрочи на ламелляры, наручи-сахновки и РУССКИЙ шлем 4 го типа.
И вергинсую кирасу заодно.
Я закован в немецкие латы, а ты пойдешь в бой в колантаре и мисюрке.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Меня одного заебал этот поехавший идиот какол?
А что с ними?
Польская картина «Сражение под Оршей 1514 года» подтверждает эту догадку. На картине мы видим литовско-руськую гусарию с легким вооружением под руководством Константина Острожского о чем говорит его гербовой прапор с гербом "Острогски" и тяжелую рыцарскую польскую конницу под руководством Януша Сверчовского, который обозначен так же гербовым прапором с гербом Януша - "Тромбы".
В случае с богатым ВКЛ не стоит считать слабое распространение западного рыцарского вооружения - регрессивным явлением. Видимо боярам оно просто не требовалось. Зачем менять имеющееся вооружение на «заморское», если оно вполне убедительно использовалось веками? Кроме того, в отсутствие глобальных коммуникаций типа интернета, ТВ, журналов и газет сам факт знакомства с «заморскими» вещами был крайне затруднен, особенно в восточных областях ВКЛ. Ограниченность и замкнутость православных общин редко коммуницирующих с поляками-католиками тоже не способствовали этому распространению. К концу же 15 века, когда конфессиональные различия и обиды стали сглаживаться - в ВКЛ становится весьма популярной легкая гусария, а тяжелое снаряжение рыцарей наоборот движется к своему закату даже в Польше.
В случае с богатым ВКЛ не стоит считать слабое распространение западного рыцарского вооружения - регрессивным явлением. Видимо боярам оно просто не требовалось. Зачем менять имеющееся вооружение на «заморское», если оно вполне убедительно использовалось веками? Кроме того, в отсутствие глобальных коммуникаций типа интернета, ТВ, журналов и газет сам факт знакомства с «заморскими» вещами был крайне затруднен, особенно в восточных областях ВКЛ. Ограниченность и замкнутость православных общин редко коммуницирующих с поляками-католиками тоже не способствовали этому распространению. К концу же 15 века, когда конфессиональные различия и обиды стали сглаживаться - в ВКЛ становится весьма популярной легкая гусария, а тяжелое снаряжение рыцарей наоборот движется к своему закату даже в Польше.
Художник Михаил Иванов считает, что эта иллюстрация относится к кон. 15 - нач. 16 вв. Но развитие русского вооружения (а так же всего культурного пространства) было настолько примитивно и консервативно, что эту картинку можно без труда отнести и к сер. 15 века и даже к концу 17 века.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
Нихуя не понял. В ВКЛ не азиятчина?
Откуда пошла вата на Руси.
Боевые холопы (послужильцы) - вооруженные несвободные слуги. Боевые холопы существовали в Московском государстве в 16-18 веках и составляли вооруженную свиту крупных и средних землевладельцев, несли военную службу вместе с дворянами. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами.
Для западных соседей Московии - поляков и Литвы, боевые холопы были ярким примером рабства и азиатчины пропитавшее русское общество даже в таком элитном и благородном ремесле каким считалась в Польше и ВКЛ военная служба.
Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.
На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.
Боевые холопы (послужильцы) - вооруженные несвободные слуги. Боевые холопы существовали в Московском государстве в 16-18 веках и составляли вооруженную свиту крупных и средних землевладельцев, несли военную службу вместе с дворянами. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами.
Для западных соседей Московии - поляков и Литвы, боевые холопы были ярким примером рабства и азиатчины пропитавшее русское общество даже в таком элитном и благородном ремесле каким считалась в Польше и ВКЛ военная служба.
Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.
На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.
Дайте ему банан.
Забавная паста.
> эту картинку можно без труда отнести и к сер. 15 века и даже к концу 17 века.
А что, есть примеры применения гаковниц в конце XVIIв.?
К 14-15 веку в мире христиан (от Испании до Армении) сложились две эстетические модели - европейская и византийская. Смешивались ли они? На западе существовали редкие имитации византийских и древне-римских элементов в доспехах во Франции и Германии. Особенно они часты в конце 15, 16 веках как подражание античности.
А на востоке, в пограничье - востоке ВКЛ, Волахии, Молдове, Сербии, Болгарии - возможно тоже были заимствования? Возможно, но вряд ли можно серьезно говорить о замещении византийской эстетики западной. Иначе неизбежно это отразилось бы на фресках, маргиналиях и архитектуре как это произошло в Трансильвании и Хорватии, не говоря уже о таких странах как Польша и Венгрия.
Боюсь чудес не бывает. Православные легко общаются между собой - будь то русский, серб, болгарин или молдаван... А вот с католиками коммуникация явно затруднена. Это не удивительно из-за закрытости православных обществ, драконовских законов на подобии законов Душана или истерии подозрительности на Руси. Недаром в православных странах было много наемников-католиков: рыцарей, арбалетчиков, щитников, артиллеристов, саперов, строителей фортификаций (в странах - ВКЛ, Болгарии, Сербии, Руси). В Католическом Мире почти не встретишь православных наемников, особенно индивидуалов.
А на востоке, в пограничье - востоке ВКЛ, Волахии, Молдове, Сербии, Болгарии - возможно тоже были заимствования? Возможно, но вряд ли можно серьезно говорить о замещении византийской эстетики западной. Иначе неизбежно это отразилось бы на фресках, маргиналиях и архитектуре как это произошло в Трансильвании и Хорватии, не говоря уже о таких странах как Польша и Венгрия.
Боюсь чудес не бывает. Православные легко общаются между собой - будь то русский, серб, болгарин или молдаван... А вот с католиками коммуникация явно затруднена. Это не удивительно из-за закрытости православных обществ, драконовских законов на подобии законов Душана или истерии подозрительности на Руси. Недаром в православных странах было много наемников-католиков: рыцарей, арбалетчиков, щитников, артиллеристов, саперов, строителей фортификаций (в странах - ВКЛ, Болгарии, Сербии, Руси). В Католическом Мире почти не встретишь православных наемников, особенно индивидуалов.
Что несет этот поехавший?
В отсталой московии - почему бы и нет.
Меня интересуют не фантазии, а исторические свидетельства.
>Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты
>ваты
Чаво?
> почему бы и нет.
Почему нет?
русня использовала всякое устаревшее вооружение, так что гаковница могла и в 17 веке быть
Дык и сейчас могла быть. Чому нет?
Слушай, ты какой-то великомоскальский фашист сцука. Нахуя ты за пидорах топиш мудило? Егорка сцука чтоле?
Двачую. Заебал этот егорка. Москали у него с оружием 14 века в 17 давали на клыка половине европы и туркам. Про всякие сибири я вообще молчу. Сверхлюди дохуя?
>давали на клыка половине европы
У тебя одна Речь Посполитая, с которой кстати воевали с переменным успехом, - это половина Европы?
Ну по тем временам вполне половина, лул. И пиздили тех поляков так, что к 18 веку они сами развалились на запчасти.
Ага, даже у хохлов при Конотопе соснули.
Учитывая что в 17 веке никаких хохлов не существовала, то твой пассаж слегка забавен. Но хуй с ним по итогу "отсталая" московия весь и 16 и 17 и 18 век пиздила всех соседей, прирастала землями и выигрывала войны. Если дело не в воружении, значит москали были сверхлюди, которые с голой жопой куканили всех пацанов в фулплейте вокруг.
Насчет 16-17 века не соглашусь, было много эпик фейлов.
>весь 18 век пиздила всех соседей, прирастала землями и выигрывала войны
Вот это двачну, только в 18 веке была уже не Московия а европеизированная РИ.
> в 17 веке никаких хохлов не существовала
А кто существовал, протоукры чтоле?
>Насчет 16-17 века не соглашусь, было много эпик фейлов.
>
Ебанат? Ебанат. Треть одного только ВКЛа оттяпали. Голожопые азиятские дикие мужики с дубьем против европейских рыцарей в фулплейте. Треть территорий государства. Серхлюди не иначе.
>европеизированная
Во как то есть во времена петьки оружие уровняли и все стали цээурпейцы?
Да кого только не сущестсвовало. Были бандиты в запорожье - назывались казаки. Но это скорее сословие. Вроде рода занятий. И было православное быдло польских панов - вот из них потом и слепили каклов. Но случилось это лет этак на 200 позже.
>во времена петьки оружие уровняли и все стали цээурпейцы?
Очевидно, что появилась регулярная армия.
>что к 18 веку они сами развалились на запчасти.
В смысле, после шведского потопа?
Во как. И оружие завезли? А до того чисто на скиле ебашили? Голыми руками поляков тыщами клали?
Ой да они начиная с 16 веку осыпались. А после потопа уже недоразумение было а не страна.
>недоразумение было а не страна
как ты точно охарактеризовал Россию в любую эпоху
Ничего не могу сказать. Надо смотреть на конструкцию и металлографию. Принесёшь - обсудим. Но то не мои слова и выдумки, а почти прямая цитата дядюшки Вильямса, так что можешь сразу ему писать в Коллекцию Уоллеса.
>Если дело не в воружении, значит москали были сверхлюди, которые с голой жопой куканили всех пацанов в фулплейте вокруг.
Да всё гораздо прозаичнее. Ты посмотри на соотношение сторон в типичной битве того времени. Москали почти всегда имели преимущество в числе в несколько раз.
И тем не менее Ливонскую русские просрали.
>Художник Михаил Иванов считает, что эта иллюстрация относится к кон. 15 - нач. 16 вв. Но развитие русского вооружения (а так же всего культурного пространства) было настолько примитивно и консервативно, что эту картинку можно без труда отнести и к сер. 15 века и даже к концу 17 века.
Охуеть, будем из иллюстраций двадцатого века делать выводы о реалиях прошлого. Хохол такой хохол
На дворе осень, а в Киеве йододефицит. Всё нормально. Погоди, устаканится зима и всё наладится
Тупо профессиональные вояки из недворян. Из дворян - оруженосцы.
Начал вроде толково тот анон а скатился в трололо и толстоту.
Как они вообще 20 лет воевали с дубьем против рыцарей в фулплейте с бластерами?
Если Россия недоразумение, то что же тогда РП, которую она накуканила?
Они воевали с Польшей, ВКЛ и Швецией, которые на тот момент тоже не сильно то от дубья ушли. Вот на столкновение Англии или Франции с Русью я бы посмотрел.
Мудило, в тот момент -- 16-17 века, этот самый полный доспех уже практически нигде не использоался. Может, во Франции во время турниров, а в Англии вообще уже не использовался. Погугли-ка описания битв французских религиозных войн и подумай.
То есть у них тоже азиатчина была? Ты нас не обманываешь?
Удваиваю. Признаком развитости было наличие огнестрельного оружия, как артиллерии, так и ручного. А не каких то там фуллплейтов.
Дык у русских кроме дедовской дубины вааще нихуя до Петра не было.
>Мудило, в тот момент -- 16-17 века, этот самый полный доспех уже практически нигде не использоался.
Тот факт что ты мешаешь в одну кучу век, когда развитие доспехов достигло своего апогея вместе с веком, в котором для создания доспехов практически перестали использовать сталь говорит о твоём крайне поверхностном знании темы.
Полный доспех к середине 16 перестали использовать практически везде. И расцвет его - 15, а не 16.
Неверно. Прибавь к своим числам по единице и будет ближе к правде.
>Англии
Англия была отсталой страной. Большая часть оружия закупалась в Голландии и Португалии. Многие рекруты приходили на войну с одними палками. Кавалерия вообще не знала что такое пика, доспех, породистый скакун.
>Франции
Судя по религиозным войнам, вся армия сборная солянка из хуй пойми кого. Взаимодействия войск нулевое. Королевские жандармы бросаются грабить обозы прямо посреди битвы...
В 17 веке по лучше стало, но не сильно. По крайней мере до Короля Солнца, который ввел Францию в Золотой век.
Русские были теми еще огнестрелодрочерами. Вся тактика была завязана на стрельбе.
В отсталых странах продолжали дрочить на доспехи, несомненно..
1. Доспех Джорджа Клиффорда, 1586, использовался как полевой, так и турнирный
2. 1587, полевой доспех Томаса Саквилля
3. 1565, полевой доспех Йохана Вильгельма
4. 1600-1610, миланский доспех, владелец неизвестен
А вот ближе к середине 17 века полные доспехи практически полностью были заменены трёхчетвертными, которые в свою очередь тоже исчезли уже ближе к 18 веку.
ебанат, на Запорожье по сути пираты были, но они были отдельно, и очень хорошо грабили москалей, кстати. В остальной Украине же было реестровое казачество, цивилизованное, европейское и православное. Петро Сагайдачный его яркий представитель.
Также спешу напомнить пидорашке, что в Киеве было настоящее православие, в отличие от той ебанутой отсталой секты в Московии, с скопцами и пр., которую затем киевские книжкики приводили к современным греческим стандартам вместе с патрархом Никоном
>Англия была отсталой страной.
Которая дала пососать непобедимой армаде. При помощи палок видимо.
>Судя по религиозным войнам
Заебись судить по гражанской войне, да? Может давай еще оцени Российскую Империю по гражданской войне 1918-1920
Монархические претензии казаческой страшины совершенно отвратительны. Богдан, кстати, типичный их пример.
старшины
Но ведь РИ обломалась в войне.
>Они воевали с Польшей, ВКЛ и Швецией
Причем одновременно. А ещё с Крымским ханством, и опосредовано с Османской империей. Я бы посмотрел на европейское государство, которое бы вытянуло такую войну.
Ну и в армии Московской Руси было дохера европейских наемников: итальянские артиллеристы (после них русская артиллерия была вообще мощнейшей в Восточной Европе), немцы, голландцы, шведы, датчане, венгры. К концу 16 века русская армия выглядела так: 50-75 тысяч конного поместного ополчения, 20 тысяч стрельцов и казаков, 10 тысяч служилых татар и 4-5 тысяч европейских наемников (которым, как и самым богатым представителям поместной конницы ничего кроме фиговых лошадей не мешало использовать латы). По началу все рейтары в русской армии были иностранцами. Русских дворян начали массово переводить на рейтарский строй в середине 17 века (потому что лошади на Руси были мелкие, не чета рысакам польской гусарии).
Но вольное Запорожское казачество, как и Войско Донское - это тру казаки, которые не подчинялись никому ни польскому королю, ни московскому царю, с ними общались через послов, даже когда убеждали повоевать маленько турок. А реестровые петушки - либо шлюхи, продавшие независимость полякам за три гроша, либо примазавшиеся к казакам дворяне. Реестровые добровольно приносили ПРИСЯГУ польскому королю, позор. Пацанов с Дона заставили присягать только через сто лет после подавления восстания Разина, а независимость у них отнял только Петр в начале 18 века после очередного восстания за ради сохранения вольностей.
>только сто лет спустя после появления реестрового казачества, после подавления восстания Разина,
пофиксил
Ребят, я вот весь тред ждал когда кто-нибудь наконец уже принесёт позиции русских рэперов историков-оружиеведов по этому вопросу. Ведь тема то наврядли новая, и у наших оружиеведов уже есть на это ответ. Что думает тот же Жуков?
>Причем одновременно. А ещё с Крымским ханством, и опосредовано с Османской империей. Я бы посмотрел на европейское государство, которое бы вытянуло такую войну.
А еще с Китаем на границе с Манжурией. И с коренными народами Сибири. Что позволило отхватить невероятно огромные территории.
Не пизди, это чисто парадные и турнирные доспехи. Да и вообще, их хозяева редко сами участвовали в бою напрямую.
>Не пизди, это чисто парадные и турнирные доспехи.
В музеях пишут что полевые. Все претензии к ним.
Ссылку дай. Плюс, "полевой" не значит, что этот герцог лично рубался в передних рядах. Что-то мне подсказывает, что он тупо стоял где-нибудь на холме и смотрел
>Заебись судить по гражанской войне, да?
Знатоки истории уровня ПО.
Если латы были у 10 человек из 1000, то что это значит?
Борцуны с латами смешные. Впизду изо и тонны доспехов по музеям, ордонансы, договора и мемуары. Я СКОЗАЛ ЧТО ДОСПЕХИ БЫЛИ ТОЛЬКО ПОРАДНЫЕ У КАРАЛЯ А ВЫ ВСЕ ВРЕТИ РУСЬ МАТУШКА ДАЛА ВСЕМ ПАСАСАТЬ
Хотя по факту даже у принца Ойгена в начале 18 века юзали полудоспехи и что-то типа польских гусарских гарнитуров.
Хотя по факту даже у принца Ойгена в начале 18 века юзали полудоспехи и что-то типа польских гусарских гарнитуров.
https://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/32.130.6/
http://www.wallacecollection.org/whatson/treasure/45
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24696
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/35372
В последнем словно для тебя написали:
>It is the form worn by heavy cavalry throughout the sixteenth century, in which the wearer is covered from head to foot, and a lance rest is attached to the right side of the breastplate. Around 1600, however, lance-bearing heavy cavarly was being replaced by cuirassiers, heavy cavalry who were armored only to the knees and carried pistols and a sword.
Это значит что латы были у 10 человек из 1000.
Ну кстати да, сперва активно доказывали что латы нинужны, а тепреь доказывают что лат вообще не существовало.
>огнестрелодрочерами
Ты шутишь так? Они же азияты с дубьем.
>50-75 тысяч конного поместного ополчения, 20 тысяч стрельцов и казаков, 10 тысяч служилых татар
Кстати, отсюда вылезла гипотеза Жукова, что до появления стрельцов и прочих людей с огнестрелом в русской армии пехоты не было, сплошная поместная конница с примесью татарской конницы.
>Кстати, отсюда вылезла гипотеза Жукова, что до появления стрельцов и прочих людей с огнестрелом в русской армии пехоты не было, сплошная поместная конница с примесью татарской конницы.
Еще из данных о битвах в европе. Развития вооружений. Данных о феодальном праве.
Проще говоря - вынул из под залупы. А именно взял тезис и подогнал под него выборочно факты. Методика любого фрика.
Хороший аргумент.
Австрийцы во время одной из войн с турками в конце 18 веке стали массово носить в кавалерии кирасы и шлемы из старых арсеналов.
Зачем?
Потому что солдаты не респавнятся.
Разве просто не раздали кирасирам старые каски?
ИТТ дебилы
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Schindler_01.pdf
Пластинчатые доспехи втрое чаще встречаются чем кольчуги в 13, а в 15 - в девять раз. Хуле вы тут спорите ?
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Schindler_01.pdf
Пластинчатые доспехи втрое чаще встречаются чем кольчуги в 13, а в 15 - в девять раз. Хуле вы тут спорите ?
>Пластинчатые доспехи втрое чаще встречаются чем кольчуги в 13, а в 15 - в девять раз. Хуле вы тут спорите ?
Кое где и чаще, кек.
>тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты
Кретин не в курсе, что тегиляи иммено для зогщиты от стрел и вводились ?
Я пробежался по книге, и там вообще не та тема обсуждается, да и не с той точки зрения.
>там вообще не та тема обсуждается
Читать не пробовал ?
>тегиляи иммено для зогщиты от стрел и вводились
Двачую. В контексте тёрок с татарами — практически идеальный вариант. Хорошо защищает от режущих ударов и держит стрелы.
Про рубящий удар и ушибы — хуета.
Ты видать не в курсе что пластинчатый доспех != латный доспех?
>Пластинчатые доспехи
Ламелляры, бехтрецы и иже с ними
Напомню тезис.
>когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Рашке бегали в лучшем случае в бехтерце
Как видно, количество доспехов РОСЛО, а не падало. У Новгорода были до того пиздатые доспехи, что москвичи стреляли по лошадям, а не по всадникам.
Так что никаким там лучшим случаем - бехтерцем и не пахло. Боданы БЕССМЕРСКИЕ еще в 15 веке являются указанием на доспех не локальный, а инородный.
Но потом, внезапно, русские перенимают у казанских татар хитрую тактику заманить отходом в мешок и ебануть засадным полкоми новгород неистово начинает сосать, не смотря на турбодоспехи. И на этом вся эпоха тяжелой хуйни на Руси закончилась.
Может быть, я точно не помню.
Сука, дебил ебаный, если ничего лучше бехтерца нет, то бехтерец это и есть лучший случай.
Какие у новгородцев в 15 веке были доспехи? Неужели латы?
>если ничего лучше бехтерца нет
Лол, а стрелы по лошадям, потому что бехтерец влучшем случае закрывает все на свете ?
>Неужели латы
Абрамович и Несин считают, что да.
Есть еще колонтарь, юшман и зерцало. Бехтерец все-таки не самый крутой доспех на Руси 15-16 века.
>>Неужели латы
>Абрамович и Несин считают, что да.
В лучшем случае какие-нибудь устаревшие бригандины у них были.
>колонтарь, юшман
Чем они лучше бехтерца?
>зерцало.
Вот кстати зерцало - что это если не жалкая пародия на латы?
>Лол, а стрелы по лошадям, потому что бехтерец влучшем случае закрывает все на свете ?
От стрел защищают даже тканевые доспехи, уж бехтерец то должен справиться.
И при этом полный обсер против новой тактики облегченной конницы москвитов. Чего дальше то ?
Латы не стали таскать, потому что нагибать через отход и удар сзади оказалось надежнее, что бы завоевать тотар, ордынцев и ВКЛ. До этого доспех развивался и шел за европейской модой с отставанием в 150-200 лет, но оказалось, что можно дешевле воевать.
>уж бехтерец то должен справиться
Кроме новгородцев нигде особо не отмечено про мега-доспехи.
>До этого доспех развивался и шел за европейской модой с отставанием в 150-200 лет
Я думал, русский доспех был европейского типа до монгольского нашествия, а не аж до середины-второй половины 15 века.
Лол.
Странно, всегда казалось, что русские еще в 13 веке стали перенимать восточный доспех. А вот чешуя 14-первой половины 15 в., например откуда? из Византии?
Чешуя откуда угодно, вплоть до Ирана.
Точно не из Европы.
ОП дебил, короче.
С одной стороны, выросла значимость южного и восточного военных направлений - там служило большинство "служилых людей". Причем не потому, что московское государство ослабло и обеднело, а наоборот, стало более успешным и агрессивным на этих направлениях, перестало бояться воевать в лесостепи и степи.
Тогда как угроза с запада временно ослабла - Ливонский/Тевтонский орден с 15 в разжирел и обеззубел, ВКЛ погрязло в феодальной раздробленности.
С другой стороны, к 15 в стало ясно, что тягаться в лоб с тяжелой конницей западноевропейского типа - заведомо непосильная задача, и потому глубоких стратегических завоеваний на западе не будет. Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали), в 14 в. разрыв значительно увеличился (см. битву на реке Стреве под Ковно в 1348 г.), а в 15 в. стал совсем очевидным. Там пришлось постепенно переходить на "ассиметричные методы" - набеговую тактику вместо полевых регулярных битв и преимущественное ведение боевых действий зимой, когда полные латы и привыкшие к овсу тяжеловозы из достоинств превращаются в недостатки. Собственно, то что видим на иллюстрациях к Герберштейну - не столько "ориентализированный" доспех, сколько зимний-осенний-весенний для маневренной войны.
Сука, 500 постов обсуждают вполне конкретный феномен, когда за исторически непродолжительный период - меньше чем за весь 15 век произошел поворот от следования четко в мейнстриме развития европейского военного дела к некоей вполне самобытной и несвойственной для Европы военной организации.
Но, ОПу дебилу и криптохохлам надо доказать, что РЯЯЯЯ, москвичи тупые, в ХОЛАТАХ бегают, не как ивропа - в латах.
Данное явление, разумеется, произошло не само по себе, а было лишь следствием нехарактерного для прочих стран течения процесса зарождения централизованного государства. Нехарактерным оно было из-за формирования (отчасти путем насаждения извне) элементов жесткой централизации на противоестественно ранней стадии развития производительных сил.
Кроме влияния на собственно военное дело, этот путь развития имел неисчислимое количество других, хороших и плохих последствий, определявших всю картину нашей жизни на протяжении всего времени с 14 века до настоящего времени
С одной стороны, выросла значимость южного и восточного военных направлений - там служило большинство "служилых людей". Причем не потому, что московское государство ослабло и обеднело, а наоборот, стало более успешным и агрессивным на этих направлениях, перестало бояться воевать в лесостепи и степи.
Тогда как угроза с запада временно ослабла - Ливонский/Тевтонский орден с 15 в разжирел и обеззубел, ВКЛ погрязло в феодальной раздробленности.
С другой стороны, к 15 в стало ясно, что тягаться в лоб с тяжелой конницей западноевропейского типа - заведомо непосильная задача, и потому глубоких стратегических завоеваний на западе не будет. Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали), в 14 в. разрыв значительно увеличился (см. битву на реке Стреве под Ковно в 1348 г.), а в 15 в. стал совсем очевидным. Там пришлось постепенно переходить на "ассиметричные методы" - набеговую тактику вместо полевых регулярных битв и преимущественное ведение боевых действий зимой, когда полные латы и привыкшие к овсу тяжеловозы из достоинств превращаются в недостатки. Собственно, то что видим на иллюстрациях к Герберштейну - не столько "ориентализированный" доспех, сколько зимний-осенний-весенний для маневренной войны.
Сука, 500 постов обсуждают вполне конкретный феномен, когда за исторически непродолжительный период - меньше чем за весь 15 век произошел поворот от следования четко в мейнстриме развития европейского военного дела к некоей вполне самобытной и несвойственной для Европы военной организации.
Но, ОПу дебилу и криптохохлам надо доказать, что РЯЯЯЯ, москвичи тупые, в ХОЛАТАХ бегают, не как ивропа - в латах.
Данное явление, разумеется, произошло не само по себе, а было лишь следствием нехарактерного для прочих стран течения процесса зарождения централизованного государства. Нехарактерным оно было из-за формирования (отчасти путем насаждения извне) элементов жесткой централизации на противоестественно ранней стадии развития производительных сил.
Кроме влияния на собственно военное дело, этот путь развития имел неисчислимое количество других, хороших и плохих последствий, определявших всю картину нашей жизни на протяжении всего времени с 14 века до настоящего времени
>Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали), в 14 в. разрыв значительно увеличился
Ой, зря ты это сказал. Сейчас набегут пластинодебилы и ламелляродауны и будут кукарекать что в 13 веке русские доспехи были круче западных, и вообще НА ЧУДСКОМ ОЗЕРЕ ДАЛИ ПОСОСАТЬ.
ну ок, но воевали же русичи с поляками и венграми вполне эффективно в том же самом 13 веке. А ведь у поляков и венграв была именно что типичная рыцарская конница
> воевали же русичи с поляками и венграми вполне эффективно в том же самом 13 веке
Научились воевать еще эффективнее и дешевым шмотом у тотар. Нахуя именно латы и сшибки как в Европах ?
>русские доспехи были круче западных
Это тут причем ? Конница это не только доспехи.
>Нахуя именно латы и сшибки как в Европах ?
Потому что панове курвы после реформы Батория конными сшибками давали просраться и шведам, и туркам, и русне. И в плане создания универсальной тактики нихуево преуспели.
>к некоей вполне самобытной и несвойственной для Европы военной организации.
Венгры, поляки и литовцы сделали то же самое, но гораздо эффективнее.
>конными сшибками давали просраться и шведам, и туркам, и русне
>набеговую тактику вместо полевых регулярных битв и преимущественное ведение боевых действий зимой, когда полные латы и привыкшие к овсу тяжеловозы из достоинств превращаются в недостатки
Лол. Нахуя вообще давать возможность реализовать такое преимущество ? Нобижал зимой, ушел в отрыв и вьебал откуда не ждали.
>гораздо эффективнее
Чем ? Стоило дороже, коней ввозили, работало только против дебила, выходящего в лоб на кулак.
Ты только по гусарам судишь, без панцирных, лисовчиков и прочих?
>Нобижал зимой, ушел в отрыв и вьебал откуда не ждали.
Так только в йоба-играх работает
>только в йоба-играх работает
Ага, действительно, растянуть фронт и ебать по кускам - только в играх работает. Ну так-то рецепт еще Горациев с Куриациями. Напомню про зиму до кучи, в латах зимой хуево, ососбенно чуть дальше Дона, лошадки жрут овес которого нет.
А хохлы соснули у москалей под Каневом в 1662 году и под Киевом в 1658 году. Плюс к этому стали сучками москалей после Андрусовского перемирия.
>по гусарам судишь, без панцирных, лисовчиков и прочих
Какой смысл рассуждать о конных воинах, если у русских банально лошади были худосочные ?
При типичном для боя на копьях лобовом таранном столкновении обладатель более сильной, рослой и тяжелой лошади будет иметь преимущество, тем большее (при прочих равных), чем больше разница в их весовой категории. Появление "специальных лошадей" у европейских рыцарей/жандармов - оно, в общем, не без причин. Т.к. эти лошади были очень дороги и при этом крайне капризны к условиям содержания, то без крайней необходимости ими бы просто никто не заморачивался.
Ну и в чем тут
> гораздо эффективнее
?
Если у русских будут заранее более хуевые лошади при прочих равных ?
>Насчет 16-17 века не соглашусь, было много эпик фейлов.
Но винов то было ещё больше. Отжали 40% Литвы, взъебали 3 татарских ханства и Ногайскую Орду. В 1568 и в 1672 выебали османов. У крымских татар отжали территории центрального черноземья и восточной Украины. Отжали у Речи Посполитой территории в ходе Смоленской и Русско-польской войны 1654-1667 годов. Плюс на равных ебашилась с коалицией из 7 государств во время Ливонской войны.
>лошадки жрут овес которого нет.
О, опять этот шизофреник с дефицитом овса.
>При типичном для боя на копьях лобовом таранном столкновении обладатель более сильной, рослой и тяжелой лошади будет иметь преимущество, тем большее
Ты жопой читаешь или забыл пролечить синдром утёнка? Гусария на дорогих распиздатых конях составляла считанные проценты войска РП. Без поддержки со стороны всяких панцирных, от гусар толку было с белкин хуй, потому что фланги и спина открыты.
> с дефицитом овса
Лол, а что, зимой овса вдоволь ?
>Гусария на дорогих распиздатых конях составляла считанные проценты войска РП
И без них - бессмысленна. Проламывание строя и есть та убер-вафля, которая помогает нагнуть. Остановаить ее можно только атакой такой-же хуйней.
Московиты при таком раскладе и старались растянуть удар тяжелой конницы за счет отхода, а потом закидать что подойдет сулицами и стрелами. В чем этот подход ХУЖЕ - я не понимаю.
>Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали)
Раковорская битва(победа русских)
Ледовое побоище(победа русских)
Сражение на Омовже(победа русских)
И че ? Раковоры - железный отряд ногибает, Ледовое - конница против конницы не суется, Там же не только тфэелая конница против конницы хуярилась.
>Венгры, поляки и литовцы сделали то же самое, но гораздо эффективнее.
Венгрия(перестала существовать в 1533 году)
Литва(проебала 40% территорий в войнах с московитами и татарами)
Польша(при первой войне на 2 фронта против московитов и шведов чуть не перестала существовать. Гугли Виленское перемирие)
Но итоги то одинаковые-рыцари соснули.
>рыцари соснули
>северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной
Я повторюсь
>Там же не только тяжелая конница против конницы хуярилась
Конница была хуже, но за счет тактикула нагнули. В чем горе - не понимаю.
>Лол, а что, зимой овса вдоволь ?
Для боевых коней, купленных за валюту, достаточно.
>Московиты при таком раскладе и старались растянуть удар тяжелой конницы за счет отхода, а потом закидать что подойдет сулицами и стрелами. В чем этот подход ХУЖЕ - я не понимаю
Тем, что он примитивный. Во-первых, тем же гусарам в латах до пизды стрелы и сулицы — там толщина на мушкет рассчитана. Против умозрительных жандармов и кирассир —вообще рыбке зонтик. Во-вторых, цивилизованный мир уже имел специализацию по родам войск.
>Гугли Виленское перемирие)
Блядь, вторая половина 17 века. У Москвы уже более чем вестернизированная армия.
>Для боевых коней, купленных за валюту, достаточно
Хуя ты фантазер. Чеж у тебя Баторий сьебал зимой жопу греть домой с конницей ?
>примитивный
Уровень ЯСКОЗАЛ, ага. Ладно бы не работал, еще можно покукарекать.
>Во-первых, тем же гусарам в латах до пизды стрелы и сулицы
Ебан, с ними и не собирались бороться. Суть тактики в том что рыцари далеко не пробегут, даже мега-кони больше полукилометра под такой хуйней не держат. Вот и сьебываем, от рыцарей, потом что набежало закидываем всем чем найдем. Повторить пока есть место.
>жандармов и кирассир —вообще рыбке зонтик
Битва при Азенкуре.jpg
>цивилизованный мир уже имел специализацию по родам войск
Это когда ? Ты сейчас набор по автораментам называешь специализацией ?
А на хрена он нужен? Чтобы AC был ниже и хпэшечка медленней уходила? Зачем использовать дорогой, тяжелый, неудобный доспех если он от татарской сабли и стрелы помогает не лучше старой доброй кальчужки или плотного ватника? Всякие клевцы, кистени, молоты, арбалеты и пищали татары использовали не часто, по этому и не использовали защиту от них.
>даже мега-кони больше полукилометра под такой хуйней не держат.
Мань, ты определись, у кого кони хуже. И да, если что, кольчато-пластинчатая содомия весит больше лат.
>Битва при Азенкуре.jpg
Ты на двести лет проебался.
>Ты сейчас набор по автораментам называешь специализацией
Ты ебанутый совсем? В даже рамках терции существовало разделение по родам оружия + драгуны, кирассиры, рейтары и прочие, каждый из которых имел свои сильные и слабые стороны. В РП его было не меньше, если не больше.
>у кого кони хуже
Тупой, у самых лучших - не тянут долго. Какая разница у кого хуже ? Главное что бы отойти дальше чем бегают бронированные хуепуталы.
>кольчато-пластинчатая содомия весит больше лат
Лолд. Начались манявры.
Прочти еще раз
>Суть тактики в том что рыцари далеко не пробегут, даже мега-кони больше полукилометра под такой хуйней не держат. Вот и сьебываем, от рыцарей, потом что набежало закидываем всем чем найдем. Повторить пока есть место.
>рамках терции существовало разделение по родам оружия
Ахахаха. Ну так у русских были и лучники отдельно, и копейщики и пшукари, блять. Тоже РОДА тогда. Ущербный, рода начинаются со стандартизации управления и тактики. Че там у гусар и подручных ? Каждое говно само по себе, да еще и с непонятным подчинением ?
Как так получилось тогда, что с самого начала 17 века мацкали делали попытки в европейскую военную систему?
>делали попытки в европейскую военную систему
Какую европейскую ? Регулярная армия. Конницы тяжелой как не было так и нет. Че там европейского ? Наемники может в Москве завелись, или там рейтары ?
Ты сознательно отрицаешь полки нового/иноземного строя с гусарами и рейтарами, или они просто не вписались в Manjawelt любителя несвежей кольчуги?
> полки нового/иноземного строя с гусарами и рейтарами
Серьезно ? Полторы тыщи латников на всю Рассею, и разогнанные наемники после войны ?
Или ты про в принципе организованную армию, вместо стада ? Это да, переняли. Но при чем тут рейтары?
Итак, подведем черту.
Пока амбиции русни ограничивались брыканием с крымскими и ногайскими чурками, не было ни овса для коней, ни самих коней, в Гейропе, кстати, все тоже голые-босые бегали потому в Ливонскую русня всосала, доспехи были только у короля и только парадные. И вообще, тегиляй держит пулю из АК-74 в упор, потому нахуй эти консервы не нужны — будем всех зимой сулицами закидывать.
Как только амбиции перешли от брыкания с чурками, у который одна мисюрка на троих, к чему-то более существенному, нашлись деньги на голландские пики и мушкеты, правильных коней, покупку доспехов тысячными партиями и запуск своего производства. Да так активно, что хваленые Андрусовский мир и Виленское перемирие организовали уже не мудаки в ватниках с луками, а рейтары и пикенеры.
Пока амбиции русни ограничивались брыканием с крымскими и ногайскими чурками, не было ни овса для коней, ни самих коней, в Гейропе, кстати, все тоже голые-босые бегали потому в Ливонскую русня всосала, доспехи были только у короля и только парадные. И вообще, тегиляй держит пулю из АК-74 в упор, потому нахуй эти консервы не нужны — будем всех зимой сулицами закидывать.
Как только амбиции перешли от брыкания с чурками, у который одна мисюрка на троих, к чему-то более существенному, нашлись деньги на голландские пики и мушкеты, правильных коней, покупку доспехов тысячными партиями и запуск своего производства. Да так активно, что хваленые Андрусовский мир и Виленское перемирие организовали уже не мудаки в ватниках с луками, а рейтары и пикенеры.
Где-то с 1654 года, армия состояла в основном из нового строя.
> нашлись деньги на голландские пики и мушкеты, правильных коней, покупку доспехов тысячными партиями и запуск своего производства
Мудила, драгуны уже нихуя в сшибки не ходили.
>армия состояла в основном из нового строя
Рейтаров было около 3000.
Остальные - пехотных люди и драгуны с мушкетами.
Тут претензий нет.
>Или ты про в принципе организованную армию, вместо стада ? Это да, переняли. Но при чем тут рейтары?
В европе конные сшибки уже не использовали (в 17 веке). При Добрыничах курвы пососали от мужиков с пищалями.
От метательного оружия защитит любой доспех. Латы избыточны.
Тактика русских строилась на ударах роями конницы и отходом за стрельцов.
>Конницы тяжелой как не было так и нет
Рейтары были. Суть тяжелая конница.
>Рейтары были
>около 3000.
>Остальные - пехотных люди и драгуны с мушкетами.
Да нет, всё сходится. Первые латные элементы начали появляться аккурат после 1250 года.
Возникает вопрос, какого хрена тогда появилась сегментата.
Перекат:
Это какие? Одностворчатые поножи и наколенники?
>Одностворчатые поножи и наколенники
И то они судя по всему только к концу 13 века появились. А в 1250 г.- первые бригандины.
Что-нибудь о фуражных обозах слышал, шизик?
Или ты думаешь что настоящая армия средневековья скачет как в твоей любимой стратежки без обоза за ней со жратвой и всем необходимым для полевой жизни скарбом?
>тем же гусарам в латах до пизды стрелы
Але, гараж, у ляхов кони голые.
>настоящая армия средневековья
>настоящая армия
>средневековья
Смеялись всей когортой.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможнотсь делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанный нагрудник носить легче чем бехтерец, да и защиту он даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже Японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
Так в чём причина?