На каких лошадях ездили русские дружинники в Средневековье? Я слышал, что тогда они были совсем низкорослые, не как "богатырские" кони на картинах Васнецова, так ли это?
>она-ж рядом со Степью и коней там быть нимагло
Пони как у монголов могли быть.
Так всё-же - русские дружинники шли в бой на пони? И если они были на пони, то как они могли пабиждать тяжёлую рыцарскую конницу? Почему молчат наши жуковцы? Ведь рыцарская конница нипабидима!
Призываю всех Свидетелей Жукова, Соколова и иже с ними вразумить и наставить!!!
>Жукова, Соколова
Ты не правильно написал, надо - лысого хуя, ссаколова
Поясните за оружие ацтеков макуауитль . Там куски обсидиана, прикрепленные к рукоятке. Они же после хорошего удала отламываются ? Что за одноразовое оружие ?
Вот тут начиная с 6 минуты есть изготовление и проверка:
https://www.dailymotion.com/video/x511mzm
>Соколова и иже с ними вразумить и наставить!!!
Он-то тут при чём? Пихдец нахуй, и это хисторач.
Это Педя, а не хисторач. Разделять надо всё таки.
>Соколова Он-то тут при чём?
Не он ли в своей эпичной былине про битву при Креси топил за рыцарство, сверкнув очами?
>Это Педя, а не хисторач
Кто таков, чем знаменит?
>Кто таков, чем знаменит?
Сейчас тебе Пидорюга всякой хуйни наплетет. Не слушай его, у него в голове только всякие Педи.
>Не он ли в своей эпичной былине про битву при Креси топил за рыцарство, сверкнув очами?
И что именно не так в той "былине"?
>Кто таков, чем знаменит?
Местный сумасшедший. Легко обнаруживается по манере общения. Ошибиться довольно сложно:
>Пидорюга
Собственно, что и требовалось доказать. Перед нами Педя, однозначно.
Пидорюга, купи уже себе вибратор и успокойся.
мимо
>Кто таков, чем знаменит?
>
Это навязчивая мания этого латенентного хуесоса. Он ловит этих педь пачками по всем доскам на этой борде. Они его преследуют везде и всегда. Тут уже каждый анон обьявлялчя педей не по одному разу.
Просто бесит, что этот старый хуесос так дрочит на французов. Ко-ко-ко, франзуские лыцори, такие благародные, все дваряне, тьфу блять. Франция - страна-гной, страна-пидор с пидорским языком.
>Он-то тут при чём?
Похоже, что у нас тут нарисовалась первая жертва жукосрачей. Взрывная волна, вызванная взрывом кишечных газов привела к контузии его мозга. И теперь он слепо агрится на любого, кто хоть раз появлялся в обществе Жукова.
>Просто бесит
>такие благародные, все дваряне, тьфу блять.
Ясно, понятно: ты даже и саму лекцию не слушал.
>Франция - страна-гной, страна-пидор с пидорским языком.
Откуда такая бессильная злость: тебе в школе по французскому двойку в четверти счто ли ставят?
>обьявлялчя
Как же тебя корёжит, мразь. Любо дорого наблюдать.
>он слепо агрится на любого, кто хоть раз появлялся в обществе Жукова
Щито поделать, если у лысого все кореша такие же хуесосы.
>то за одноразовое оружие ?
А что тебя удивляет? Военное дело в Мезоамерике было очень архаичным. Что-то на уровне Египта древнейших царств или Шумера.
>ты даже и саму лекцию не слушал
Ну правильно, я всякое говно не слушаю.
>Откуда такая бессильная злость: тебе в школе по французскому двойку в четверти счто ли ставят?
А за что я должен лягушатников любить?
Вот, коллеги, извольте наблюдать
: подопытный снова начинает вместо каких-либо хоть чем-то обоснованных претензий изрыгать бессвязные ругательства.
: подопытный снова начинает вместо каких-либо хоть чем-то обоснованных претензий изрыгать бессвязные ругательства.
Ну ты не должен, допустим. А почему тебя волнует, что на них надрачивает кто-то другой это уже другой вопрос.
Не смотрел, но осуждаешь. А не мнение такого же хуя с горы, как и сам Соколов, а конкретную критику этого выступления с приведением источников слабо выдать?
Так любить их тебя никто и не завставляет. Но вот что заставляет тебя их ненавидеть, это вопрос.
Кто дрочит? Я немного не в нити.
У Пидорюги бессильная злобА. Забавно наблюдать. Я думаю это все от хронической неудовлетворенности.
>хоть чем-то обоснованных претензий
Камрад, плиз. Тупичок зашкварен давным давно и надежно.
>Не смотрел
- А вам что же, мои стихи не нравятся? - с любопытством спросил Иван.
- Ужасно не нравятся.
- А вы какие читали?
- Никаких я ваших стихов не читал!
- А как же вы говорите?
-Ну, что же тут такого как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами?
- Чудовищны!
- Не пишите больше!
- Обещаю и клянусь
(цэ)
Ну йося туго знал вопрос. Но в каждом конкретном случае мы все это делаем по разному.
>Камрад, плиз. Тупичок зашкварен давным давно и надежно.
Вот-вот. Ты являешь собой яркий пример квадратно-гнездового мышления: не в силах самостоятельно разобраться, кто пиздобол, а кто - нет, ты нашёл для себя простой путь - определять компетентность по месту выступления.
Лекцию про Креси он не на тупичке читал.
Ему это расскажи.
Ты предлагаешь мне пойти не помойку и копаться там в поисках алмазов? Серьезно? От тупичка такая вонь идет, что просто заходить туда приличному человеку противно. Потому я и не хожу. А если кто-то туда ходит, то либо он наивный далбаеб, либо говноед. Кто именно твой соколов понятия не имею и разбираться не буду. Если есть его лекции на серьезных площадках или лучше серьезные научные труды - неси их сюда мы рассмотрим. А лекции с тупичка не надо. Хоть они 500 раз годные - не нужны.
Ебать горелец, иди тушись.
мимо
>Кто именно твой соколов понятия не имею и разбираться не буду.
>Хоть они 500 раз годные - не нужны.
О чём я, собственно, и говорил. Добавить тут нечего.
>Кто таков, чем знаменит?
Педя - это забавный персонаж, историю он изучает по Жукову и его камрадам, но держа в кармане фигу, что они априори неправы. Поэтому если кто-то на хистораче выскажет мысль, которая покажется ему похожей на высказывания Жукова (к примеру, что на Куликовом поле было не полмиллиона человек, а чуток поменьше), Педя будет с пеной на губах доказывать, что это не так, попутно обзывая всех несогласных жучками. Натуральная шизофрения, в общем.
Вы теперь любой тред будете Жучками и Педями засерать ?
Ну купи пидорюге психиатра за свой счет. а лучше дилдо в виде лысого хуя
>я не в состоянии осилить даже 2 абзаца текста
У тебя дислексия?
>горелец
Ват?
понятно
Ну раз понятно - действуй. Или терпи.
>Кто именно твой соколов понятия не имею и разбираться не буду.
>Если есть его лекции на серьезных площадках или лучше серьезные научные труды - неси их сюда мы рассмотрим.
У тебя дислексия?
Горелик.
А он причем?
Что-то сказать хотел? Неси уже книжки соколова поглядеть.
>А он причем?
просто созвучно горелец-Горелик
>А как там с данными по русскому войску периода Киевской Руси и конях? Помнится читал про останки коней того периода - про тяжёлых коней типа дестриэ там ничего не было - обычные кони были.
Интересно, что же ты читал такое? Вообще в английской вики пишут, что дестрие это тип лошади, а не порода. Да и имхо у большинства людей в головах маячит картинка современного тяжеловоза, а у дестриэ ценился рывок и выносливость. Вроде считается, что Европейские породы выведены при скрещивании со всякими арабскими породами, завезенными с крестовых походов. На Руси вполне было и время и источники, что бы к 12-13 векам своё поголовье получить. Это ж не экспортные латы, что бы их только завозить.
Интересно, что же ты читал такое? Вообще в английской вики пишут, что дестрие это тип лошади, а не порода. Да и имхо у большинства людей в головах маячит картинка современного тяжеловоза, а у дестриэ ценился рывок и выносливость. Вроде считается, что Европейские породы выведены при скрещивании со всякими арабскими породами, завезенными с крестовых походов. На Руси вполне было и время и источники, что бы к 12-13 векам своё поголовье получить. Это ж не экспортные латы, что бы их только завозить.
>Неси уже книжки соколова поглядеть
Там про наполеоновские войны, не по теме треда.
Ваганыч, вы сегодня в ударе.
Тогда нахуя его сюда притащили, если он дохуя наполеоновед?
>нахуя его сюда притащили, если он дохуя наполеоновед?
У этого долбоёба спроси.
Ааа - так это тот что мой тред про монголов затопил флудом с бугуртом "пихотинец-VS-кавалирист"!
Ну и так то, ничё - нормально тогда побугуртились, правда, чёта мне кажется что он - т.е. пихотинец-жуковофоб - так и не понял что кавалирист-жуковофил его троллил, причём, иногда порой довольно тупо, хотя... может и вправду упёртый кавалирист - люди, здесь на Дваче, часто неадекватами бывают.
Жаль только тему мне тогда запороли.
Покоробило то как лектор принял одну сторону - французского рыцарства - для годного анализа как-то не профессионально - по мне так - питаешь пиетет к французскому рыцарству - ну и питай его спокойно, но тогда когда это не мешает объективному анализу.
>Ну йося туго знал вопрос
Ага - "не выходи из комнаты
не совершай ошибок..."
- Так что нехер интимные подробности личного опыта предоставлять публике.
> что же ты читал такое?
Нипомню. Что-ж я вам все данные всего что прочёл запоминать должен?
> дестрие это тип лошади, а не порода
А кто тут говорил что дестрие это порода? Покажи мне этого негодяя.
> в английской вики пишут
Та вы батенька сноб!
>У этого долбоёба спроси.
Сам долбоёб
> но тогда когда это не мешает объективному анализу.
А оно мешало? Он скрывал какие-то нелестные для французов факты, или, наоборот, умалчивал о благородных поступках англичан?
> Это я к тому, что на Руси ни в 14 в., ни даже 17 в. так и не завелось еще полноценной тяжелой конницы
Русь - конструкт современный. В реальности в 16 - 17 веках какой-нибудь Острожский или Вишневецкий вел в бой вполне себе тяжёлых гусар, драгун и панцерных казаков в кольчугах.
>нехер
Щас бы анона жизни поучить на анимешной борде для девочек.
> Нипомню. Что-ж я вам все данные всего что прочёл запоминать должен?
Да вообще не плохо приводя данные ссылаться на источник. А то на хистораче можно такие конструкты составлять на основе "не помню где, но читал", что закачаешься.
Ну и просто интересно, инфы по лошадям на Руси не так много, это по ЗЕ крупные труды есть. Нужно посмотреть, что Кирпич в книге про всадника и лошад пишет.
Помнится - в посвящённом этому событию треду, здесь на хистораче, вопросы по лекции ставились, но от жуковцев ясных разъяснений не поступило.
Как я уже говорил - понятие "тяжёлая конница" это, прежде всего, большеразмерные кони, а не тяжеловооружённые всадники - это часто путают.
Ну так я это и не приводил как аргумент. Наоборот - я спрашивал подобную инфу.
А то вот - как-то так случилось изменение направления ветки и уход от темы.
Вопрос-то изначально стоял о другом - чё так от темы-то ушли? Почему жуковцы обтекают неудобные вопросы?
>Как я уже говорил - понятие "тяжёлая конница" это, прежде всего, большеразмерные кони, а не тяжеловооружённые всадники - это часто путают.
Проблема в том, что ты говоришь, но не подтверждаешь. Выдумывать терминологию и делать на основании оной выводы не очень умно.
Тяжёлая конница была еще до стремян в античные времена. А нормальные кони с той самой конницей были чёрти у кого и у арабов и в Византии и хрен знает где. Какие-то кони-переростки это скорее всего конструкт уже позднего средневековья, те века 15. Не думаю, что во времена "Киевской Руси" у ЗЕ была какая-то фора в этом вопросе.
Термин "тяжёлая конница" это в первую очередь тактика применение, те ближний бой и более тяжёлая, чем у коллег защита на период и регион. Повторюсь, в 16 веке в Италии был лёгкая конница, которая веке в 13 легко сошла бы за тяжёлую.
Ну и если делаются какие-то выводы про конницу, то не плохо привести сравнения по одному веку, что в ЗЕ, что на Руси.
>А то вот - как-то так случилось изменение направления ветки и уход от темы.
Вопрос-то изначально стоял о другом - чё так от темы-то ушли? Почему жуковцы обтекают неудобные вопросы?
Какие жуковцы? Ты с голосами в голове разговариваешь? Конечно тут будет уход от темы, когда какой-то шизик каждые несколько постов визжит и скатывает тему на выдуманные оппоненту аргументы.
Напомни уж тогда вопрос, можно и обсудить.
Гильбертовы острова, пальмовое волокно, дерево, декоративная рыба(внутри дерево).
Акульи зубы полны бактерий, но для большего эффекта их смазывали фекалиями. Даже небольшой порез вызывал заражение крови, потому местные и изобрели такую броню.
>ты говоришь, но не подтверждаешь
>Выдумывать терминологию и делать на основании оной выводы не очень умно
Та не выдумал я. Вот - подтверждаю:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
"Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской." (цэ)
>Термин "тяжёлая конница" это в первую очередь тактика применение
Ну в общем - да.
"Благодаря весу своих коней тяжёлая кавалерия одним своим наскоком могла смять вражескую инфантерию (пехоту) и лёгкую конницу" (цэ)
> Не думаю, что во времена "Киевской Руси" у ЗЕ была какая-то фора в этом вопросе.
Будешь опять сетовать что я без пруфлинка, но, ЕМНИП, Анна Комнина - а это как раз таки времена Киевской Руси - писала что против удара конницы франков никакая сила не может устоять.
Но вот про таранный удар войска Руси я чёта таких сведений не припомню.
>Какие жуковцы?
Та это ОП перекатил тему из предыдущего треда - там ещё этот разговор начался.
И ОП в начале эту тему обозначил -
- Ну и я тут собственно об этом-же спрашивал.
> Напомни уж тогда вопрос, можно и обсудить.
Там ещё в предыдущем треде анон привёл цитату из очередного разведопроса и развил тему о отсутствии тяжёлых коней в русском войске.
> Та не выдумал я. Вот - подтверждаю:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
> "Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской." (цэ)
Ты хоть переварил бы текст, а не кидал первый запрос в гугле. Термин на какой период раскрывается? Какие блин кирасиры и драгуны в 13ом веке? И какая средняя кавалерия в 13 веке? По ссылке речь о терминах 18-19 в.
> Будешь опять сетовать что я без пруфлинка, но, ЕМНИП, Анна Комнина - а это как раз таки времена Киевской Руси - писала что против удара конницы франков никакая сила не может устоять.
И это пруф огромных супер-коней и монополии на тяж. конницу что ли? Только вот незадача, у Византии тяжелая конница была еще до появления рыцарей в Европе.
> Но вот про таранный удар войска Руси я чёта таких сведений не припомню.
Ни подтвердить, ни опровергнуть его наличие по источникам невозможно. Только вот видов ударов копья очень много и таранный удар не определяет тяжелую конницу. А вот разделение на легкую и тяжелую по конской упряжи прослеживается отлично в домонгольский период.
> Та это ОП перекатил тему из предыдущего треда - там ещё этот разговор начался.
Жуковцы тут как по магии появляются, когда оппоненту ход разговора перестает нравится. В прошлом треде примеры найти? Но я думаю ты и сам смогешь.
> Там ещё в предыдущем треде анон привёл цитату из очередного разведопроса и развил тему о отсутствии тяжёлых коней в русском войске.
Лол. Сначала нужно понять, что такое тяжелый конь на данный период, скажем 13 в, сравнить с Русью, а потом делать выводы. А то пока единственное, что я видел в треде "Русь нищаяя, нИверю", что чистой воды пораша. При этом даже вынося за скобки источники, логики в этом ни на грамм. Торговля была? Военное влияние той же византии было? Даже собственные центры доспехопроизводства. А вот развести коней с 10 по 13й век никак. Ну смешно ей богу.
Ясен хрен, что к 15-16 веку разница с достигшими пика жирности европейскими лошадьми была очевидна, ну так на тот период и военная система уже совсем поменялась. Но смысл это проецировать на несколько сотен лет назад?
А так, завтра посмотрим, что в книгах пишут. Сегодня не добрался
Выглядит как нечто из компьютерной игры.
>Ты хоть переварил бы текст
> По ссылке речь о терминах 18-19 в
Речь о "тяжёлой кавалерии".
Текст переварил - термин "рыцарский дестрие" присутствует.
>И это пруф огромных супер-коней и монополии на тяж. конницу что ли?
Это не пруф. Это мнение Анны Комнины, отметившей именно рыцарскую конницу как лучшее ударное войско, не смотря на то что катафракты в Византии были издавна.
> Сначала нужно понять, что такое тяжелый конь на данный период, скажем 13 в, сравнить с Русью, а потом делать выводы.
>о к 15-16 веку разница с достигшими пика жирности европейскими лошадьми была очевидна
> развести коней с 10 по 13й век
В том то и дело что пика жирности дестрие достигли тогда, когда в тяжёлый доспех стали одевать не только рыцаря, но и коня - тяжеловесные кони нужны были что-б нести всю эту тяжесть. То есть рыцарю, при выборе боевого коня, нужно было найти паритетный вариант между выносливостью и подвижностью коня и его большеразмерностью. И когда вес снаряжения увеличился, то и выбор в сторону тяжеловесности коня увеличился также.
Но, как известно, рыцарская кавалерия начала скатываться ещё на рубеже 13-14 вв. уступая место более прогрессивным способам ведения войны.
Поэтому на Руси, огромного размера боевые слонокони как-то не очень-то и нужны были.
В этой связи - показателен бой у Старой Русы 1456г. где московское войско усиленное татарами, не имея возможности в открытом бою одолеть тяжёлую новгородскую конницу, просто и незатейливо так - по-татарски, с расстояния, стали стрелять из луков по коням противника, а затем, спокойно подошли и добили попадавших с коней тяжелодоспешных новгородцев.
>Это не пруф. Это мнение Анны Комнины, отметившей именно рыцарскую конницу как лучшее ударное войско, не смотря на то что катафракты в Византии были издавна.
Как мнение Анны Комин подтверждает или опровергает наличие тяж конницы на Руси, зачем ты вообще о нём вспомнил?
мимо
>Помнится - в посвящённом этому событию треду, здесь на хистораче, вопросы по лекции ставились, но от жуковцев ясных разъяснений не поступило.
Ну это очень серьёзная критика.
>И какая средняя кавалерия в 13 веке?
А что это за термин такой и кто его придумал?
Это термин из Нового времени, который, как и тяжелую кавалерию ИТТ пытаются натянуть на средневековую сову.
>Кавалерия в этот период подразделялась на тяжёлую (кирасиры), среднюю (драгуны, карабинеры, конногренадеры) и лёгкую (гусары, уланы и легкоконные полки).
Деление это зависит ТОЛЬКО от массы и размера лошадей, и не связана напрямую с вооружением всадника:
лёгкая кавалерия (гусары, уланы, конные егеря) использовала лошадей массой до 450—500 кг;
средняя кавалерия (драгуны) — от 450—500 до 600 кг;
тяжёлая кавалерия (кирасиры, карабинеры, конные гренадеры, рейтары) — свыше 600 кг.
Пытаться привязать эту классификацию не к армии Европы Нового времени - глупость. О лошадях Средних веков мы знаем маловато, вот ряд ученых считают, что дестрие не были чудовищными тяжеловозами под тонну весом, а были обычными боевыми лошадками.
Я почему спрашивал: если брать уставы XVIII-XIX вв. (по крайней мере русские) там никакой "средней кавалерии" нет. Поэтому у меня пока стойкое впечатление, что это кабинетный конструкт, имеющий мало общего с действительностью.
>Куркин и Нечитайлов(иксперты именно по столетке, а не наполеновским войнам) обоссали.
Где можно ознакомиться?
>зачем ты вообще о нём вспомнил?
"Оба феномена, и неслышание и ложное слышание, восходят к одной и той же причине, заключённой в самом человеке. Пропускает мимо ушей и неверно слышит тот, у кого уши, так сказать, постоянно забиты теми речами, с которыми он непрестанно обращается к самому себе, следуя своим влечениям, преследуя свои интересы, — до такой степени, что он и не способен слышать другого." (цэ)
Что-то там никакой конкретики. Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796116.htm та же хурма?
> О лошадях Средних веков мы знаем маловато
Согласен, но применять термин "тяжёлая конница" основываясь только на вооружении всадника, считаю некорректным - принцип классификации указанный в Вики считаю более точным, хотя,канеш, применять его к Средневековью, когда мы не знаем точных данных о составе и комплектации войск, не годится.
> вот ряд ученых считают
Да - опять отошли от темы:
" Про лошадей мы сказать можем очень мало. Салкин, выдающийся исследователь 60-х гг., провёл статистику и сказал, что средний рост лошади в холке был 133-137 см. Это пони, монгольская лошадка. Это и до прихода монголов такие лошади были." (цэ)
"Одно дело останки лошади, которые нашли при раскопках, а другое дело – боевой конь. Попался ли нам боевой конь – это отдельный вопрос...
- Они были импортные, их завозили из Западной Европы?
-Да." (цэ)
> обоссал и понасенков
Этот обоссал, не расстёгивая ширинки.
>Речь о "тяжёлой кавалерии".
Я еще раз повторю, то что ты не можешь осилить очень короткий текст, а упираешься в два слова как баран очень плохой признак.
>Это не пруф. Это мнение Анны Комнины, отметившей именно рыцарскую конницу как лучшее ударное войско, не смотря на то что катафракты в Византии были издавна.
Ты либо нить разговора теряешь, лтбо опять не понимаешь, что принес. По сути твоё мнение Анна, говорит нам о том, что тяжёлая кон. франков, лучше или просто более успешна, чем византийская. Дальше что? Это типа игра, у кого конница лучше, та тяжёлая, у кого хуже легкая?
>В том то и дело что пика жирности дестрие достигли тогда, когда в тяжёлый доспех стали одевать не только рыцаря, но и коня - тяжеловесные кони нужны были что-б нести всю эту тяжесть.
Скорее всего это утверждение пруфануть не получится. На самом деле сам термин дестрие восстанавливают по крохам и о рыцарских лошадях идёт куча споров, и это даже про поздние периоды, что там было в 12-13 веках, хрен его знает. А тут уже с лёгкой руки двачеров сравнение европейских и русских коней идёт.
>Поэтому на Руси, огромного размера боевые слонокони как-то не очень-то и нужны были.
Огромных коней возможно и в Европе не было, и почти точно не было в 12-13 веке. А про 15-16 века я уже писал, да военное дело поменялось.
>Согласен, но применять термин "тяжёлая конница" основываясь только на вооружении всадника, считаю некорректным - принцип классификации указанный в Вики считаю более точным, хотя,канеш, применять его к Средневековью, когда мы не знаем точных данных о составе и комплектации войск, не годится.
Ну так ты определись, годиться или нет, точной инфы о конях средневековья у нас нет. А вот историки без тебя как то разобрались, что им характеризовать как легкую, что как тяжелую, даже внутри конницы предназначенной для ближнего боя.
>Да - опять отошли от темы:
От какой темы? Мы про конницу или про говноцитаты говорим? Последнее мне не интересно.
>Согласен, но применять термин "тяжёлая конница" основываясь только на вооружении всадника, считаю некорректным - принцип классификации указанный в Вики считаю более точным, хотя,канеш, применять его к Средневековью, когда мы не знаем точных данных о составе и комплектации войск, не годится.
Лол, и как ты тогда объяснишь появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена? Ни дестриэ, ни таранного удара. Лгут учёные?
С первенством в "концепции царя-агрессора" Понасенков обоссался, в подсчёте численности французской армии обоссался, про "журнал с картинками" обоссался.
http://arhivach.org/thread/336418/#4741299
http://arhivach.org/thread/336418/#4741537
Если что-то непонятно - у нас тут два понасенкотреда. Там спроси - расскажу. А ещё лучше сразу в фагач иди.
Но обосцался. Как так?
>Там куски обсидиана, прикрепленные к рукоятке.
Может, старались наносить режушие удары?
>https://www.dailymotion.com/video/x511mzm
Чё-то не открывается.
>Лол, и как ты тогда объяснишь появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена?
А тяжелая кавалерия Античности это у нас катафрактарии? Чуваки в броне, на лошадях в броне, которые тыкали друг в друга копьями?
Что там у них было с лошадьми? Античные породы вроде бы ещё очень мелкие, или в Средней Азии внезапно завелись породы тяжеловозов?
Как там женя говорил? Дешевки и эти. Как их? Ну кароче как то плохо говорил.
>пик
А этот тут причем? Откопал останки русского дестрие на предполагаемом месте куликовской битвы?
>тяжелодоспешных новгородцев
Их доспехи были такие же, как у москвичей- кольчуги/чешуя и открытые шлемы. Байку о чуть ли не латных новгородцах 15 века придумали реконы, чтобы запруфать свои бугуртные доспехи.
Спизданул хуйню и рад.
Выглядит непрочно пиздец. Ощущение что я руками всё сломать могу.
поясните мне по поводу японский стремян
они как-то влияют на посадку в седле, движения всадника?
они как-то влияют на посадку в седле, движения всадника?
Рискну предположить, что забираться на коня и стрелять с него при таких стременах удобно, а вот сильно размахиваться мечом - уже не очень, т.к. можно со стремени и соскользнуть.
Ни дестрие, ни таранного удара. Вообще терминологию придумывают для удобства, а не для подгона тупых заявлений.
>армянский катафракт
В голосину.
Армяне еще в армии Мамая на Куликовом поле были в каком-то количестве.
Это точно, занимали третью, четвертую линию за генуэзцами.
>нимали третью, четвертую линию
в фаланге?
Линию окопов. С мехкорпусом Гота, и не на Куликовом Поле, а под Курском, ты забыл, что т.н. "Гитлер" и "Чингизхан" одно и то же?
Буквально из говна и палок.
>появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена?
Есть мнение что тяжелая кавалерия во времена саши македонского немного другая чем например у буден михалыче семенного. Ну типа просто называется одинаково.
Не откопал - из чего следует что на куликовке был махач 50 на 50 человек и лошадей побежденных тут же сожрал обоз.
Ну ясен хуй что она другая, она вообще в разных периодах и регионах разная, а критерии одни.
>критерии одни.
И тех нету. Ну типа жопа у лошади толще и у всадника толще чем у других но это не точно.
>Лол, и как ты тогда объяснишь появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена? Ни дестриэ, ни таранного удара. Лгут учёные?
И тут ты такой термин "тяжелая кавалерия" прямо из античности приносишь.
А при чем тут это? В 13 веке рыцарей кто-то тяжелой кавалерией называл что ли?
Есть и они озвучены в треде. И внезапно подходят что для рыцарей, что для античников, что для дружины. Чудеса правда?
>Есть
На попе шерсть?
Африканское холодное оружие, какого века не знаю.
на первом и четвертом пике что-то из арсенала орков
Господа. Прошу просветить моё невежество и объяснить несопостовимый для меня парадокс - сам я люблю кулстори про ниндзей и всяких там каратистов.
И вот - ещё в детстве, сидя на горшке, прочёл одну акуительную историю про то, как на Филиппинах 50 испанских конкистадора в рукопашном бою победили отряд пиратов из 300 китайских мастеров единоборств и 300 самураев. Причём самураи все были убиты в бою, так как самурайская честь им не позволяла сдаться или отступить.
https://www.youtube.com/watch?v=08W3p89Eank
https://www.youtube.com/watch?v=IF2wLZBUEi4
Вот полный разбор этой охуительной истории
http://istorja.ru/forums/topic/1990-kitaytsyi-protiv-konkistadorov-manila-1574-ili-vechnaya-tema-%E2%84%962/
Спасибо - завтра прочту.
Короче. Сидели в форте 50 белых людей в доспехах и с огнестрелом. На них перли дикари с палками-копалками. Никаких самураев там не было, а были японские пираты.
Ситуация аналогична походам Ермака по Сибири, когда тяжеловооруженные и одоспешенные казаки выпиливали в десятки раз превосходящие силы тунгусов с костяными стрелами и дубинками.
>японские пираты
Китайские же.
Там и те и те были
Конечно, если бы тогда на Филиппинах были самураи против испанцев еще хуй знает чем бы все закончилось.
Они порубили бы всех на куски волшебными катанами ?
Ну может испанцы бы их тоже из мушкетов перестреляли, не знаю, но в ближнем бою соснули бы у настоящих ВОИНОВ, не боящихся смерти.
LET THE КАТАНАСРАЧ BEGIN !
В 1274 году от Рождества Христова два десятка японских самураев в деревянных доспехах из сакуры уничтожили авангард высадившегося монгольского войска в количестве 300.000 человек. Один удар бамбуковой катаной уничтожал сразу 300 человек. Два удара катаной уничтожали 600 человек и рассекали океан, убивая еще 300 дельфинов. Если самурай использовал железную катану, то погибали все в округе до 30 км.
Пачиму в Средневековой Европе или-же в период Античности не возникли такие явления как ниндзи и ямабуси?
Причем они здесь? Это же простые наемники.
Темплиеры и прочие тевтонцы, госпитальеры.
Я понимаю, что можно до усрачки утверждать, что это совсем не похоже на нинзя, но если отбросить образы из масс культуры, суть одна - это воины монахи.
>это воины монахи.
Воины-монахи (сохэи) и ниндзя - это совершенно разные вещи. И ниндзя, как правило, к религии вообще никакого отношения не имели.
И ниндзя простые наемники, нет?
пруфай
Шаолиньские монахи в Китае, и это сектантское ополчение. Характерно для всех этих восточных стран, ну ты понял. Описаны в 19 веке.
Просто наемники бывают только в кино и игорах.
Нет ландскнехты не были просто наемники.
Их вот не мог любой хер с деньгами просто взять и нанять.
Чего пруфай? Ты хотя бы статью в википедии прочитал прежде чем чушь нести. Никакого духовного сана у ниндзя не было, хотя они, как правило, угорали по дзэн.
Ландскнехты это скорее ронины, если с японской действительностью соотносить. А ничего подобного ниндзя до появления всяких разведок в Европе действительно не найти.
Бриганды
Опять военные наёмники? У вас с таким подходом и шлюха будет аналогом ниндзя, ландскнехтов и современных ЧВК разом. Надо же по функциям сравнивать, подобными слоями выполняемым, а не по самому факту найма.
Опять стереотипы из киношек и комиксов?
Ну что такого особенного было в функциях твоих ниндзя?
>Ну что такого особенного
На сегодняшний момент, в век всяких ЦРУ и ФСБ ничего. В XV веке совокупность таких фцнкций как: шпионаж, наёмные убийства, саботаж, диверсии, разведка разом не выполнял никто. Были в Европе люди, занимающиеся чем-то одним из перечисленного, а чтобы всё разом мы такого не находим в источниках. При этом непосредственно в прямых столкновениях армий на поле боя ниндзя, как известно, не участвовали. Уже потому они не ландскнехты и не бриганды никакие.
Но в средневековой Европе были шпионаж, наёмные убийства, саботаж, диверсии, разведка.
И люди которые этим занимались.
>И люди которые этим занимались.
Но не в совокупности, я же написал. И названия у нас для них нет и никакой отдельной корпорации, как ниндзя или работники ФСБ они не составляли. Поэтому и ответить на вопрос того анона положительно нельзя.
А я всё равно хочу пруфа, что нинзя в Японии были корпорацией и сословием!
Может это просто слово.
Если в средневековой Европе использовали слово Ассасин, то они не имели ввиду ни какой секретный орден и секту из Дамаска.
Просто называли так наемного убийцу.
>А я всё равно хочу пруфа
Да прочитай уже хотя бы статью в википедии, ей богу:
>Политически ниндзя были вне системы феодальных отношений, они имели свою структуру. Более того — они были «хинин» — вне структуры общества, не имели своего признанного места в нём, а могли занимать любое, хотя своё место было даже у крестьянина, торговца. Древние ниндзя были разбросаны по всей стране, но основное средоточие их — лесные окрестности Киото и горные районы Ига и Кока. Иногда кланы ниндзя пополнялись самураями, потерявшими своих покровителей (так называемыми ронинами). Само применение термина «клан» неверно, поскольку он предполагает обязательное существование родственных уз, что было далеко не всегда. К XVII в. насчитывалось 70 кланов ниндзя. Самыми могущественными были школы Ига-рю и Кока-рю. Формирование сословия ниндзя шло параллельно со становлением сословия самураев, но так как последние в силу своей власти стали господствующим классом, то ниндзя заняли место разветвлённой шпионской сети.
>Темплиеры и прочие тевтонцы, госпитальеры.
>это совсем не похоже на нинзя
> это воины монахи
Ну да - воины-монахи это как ямабуси.
Только без боевых искусств - вот, например, ещё в Древней Греции развивался такой вид боевого искусства как панкратион. Но почему-то панкратион не получил дальнейшего развития.
А вот аналогов ниндзя вообще не было никаких.
>А вот аналогов ниндзя вообще не было никаких.
Потому что не нужны.
Нет, но ландскнехты могли защищать караван купца Васи Пупкина от разбойников и ронинов.
>Никакого духовного сана у ниндзя не было
Были боевые монахи, но не ниндзя.
И пачиму в Европе не возникли боевые искусства, кроме древнегреческого панкратиона? И то - панкратион был рациональной системой рукопашного боя без всяких там восточных духовных практик.
Ну вот разве что только "боевой гопак" у великих укров.
Возможно я чего-то не знаю, но в стереотипных киношках ниндзи колбасятся на равных с самураями, вот это все.
> ниндзя не нужны.
Как так "нинужны"???
В Японии нужны были, а в Европе или на Руси нет? Пачиму?
https://www.quora.com/Why-didnt-Europe-have-an-equivalent-to-ninjas-They-both-featured-military-feudalism-and-a-warrior-aristocracy-but-Japan-had-a-segment-of-that-specialized-in-espionage-and-covert-operations-Why-didn%E2%80%99t-Europe
Короче здесь всё перетёрли.
Если не можешь в английский то кратко.
Во первых ассасины.
И воспринимать их можно насколько позволяет фикция. Скорей всего это была кучка поехавших на веществах сектантов, бросавшихся на всё живое.
Но возможно это была... короче про сюжет серии игр все знают.
Дальше в ренесанс итальянские брави, испанские хонра, французские бретеры и в Англии что то такое было.
Важное сходство - сокрытие лиц масками при нападениях, хотя далеко не всегда.
Так ронины тоже не обязательно разбойниками были. За что заплатят, за то и возьмутся.
Это шпионаж, диверсии и наёмные убийства-то не нужны? Самые полезные вещи в условиях феодальных усобиц.
Что-то наподобие корпораци и сословия, это я знаю. В очень специфическом круге задач - но все равно обычные наемники.
>обычные наемники.
Кто в твоём понимании "обычные" наёмники? Чем должны заниматься?
>ниндзи колбасятся на равных с самураями
Клюква же. В прямом столкновении с самураями им пизда почти гарантировано. Хорошо показано в "Последнем самурае" где гг и Ко их перебили несколько десятков.
Под "восточным боевым искусством" на самом деле понимается в основном две характерные вещи - это бить ногой и прыгать.
Поскольку всё остальное - уворачиваться, бить рукой и ставить блок в Европе было известно тренированным бойцам.
Но тут проблема уже культурных различий, поскольку до сих пор, не смотря на прошедшую волну увлечения восточными единоборствами, для западного сознания прыгать и бить ногами в бою довольно низкое проявления.
Наверное древнеримские и средневековые французские бомжи и беспризорники умели прыгать и бить ногами в бою не хуже ниндзя.
Эффективность прыганья и битья ногой в бою, а не в кино и показательных выступлениях естественно сомнительна.
Который с Томом Крузом? Тоже ни разу не клюква и очень исторично.
А тут упор делается только на наёмных убийцах. НО! ниндзя не только и не столько даже наёмные убийцы, хотя это тоже важно. Именно совокупность различных функций ниндзя и их обособленное социальное положение делает их не имеющими аналогов.
>ассасины
Про Европу же говорим, ну.
Клюква. Но конкретно этот момент там хоть и преувеличен, но передан верно.
Ассасин быстро стало в европейских языках просто нарицательным словом для обозначения наемного убийцы.
Потому что возникли. Фехтование, в которое по сути входил весь спектр вплоть до борьбы. А если ты про рукопашку, то видимо при повальной распространенности холодняка от ножа до полекса, она не очень была нужна.
Восточные единоброства - это исторически единоборства всяких "школ", сект, кланов, в общем крестьянской общины. В Азии крестьянская община просуществовала долго.
Использовались для разборок друг с другом, или, скажем, для самообороны от условных разбойников. В 19-20 веке "это" стало соревновательным спортом.
Кстати да. Почему китайцы, ты думаешь, едят палочками?
Кулачный бой во всех странах Европы был известен в той или иной степени, стал спортом к концу 19 века.
Там пики, алебарды всякие. Не было этого культа, во всяком случае, в Европе, в исторические времена.
Что бы не съедать быстро ограниченное количество продовольствия.
Да его и в Азии не было.
А тай чи все эти, это про гимнастику и будийскую практику, к реальному бою имеет надуманное отношение, натянутое во второй половине века гонконгскими боевиками, насмотревшись которых некоторые стали активно искать историческую подоплеку.
Был у меня первоисточник-мемуарист, как это было в 19 веке со всякими лаолинями, но я его проебал.
У меня тоже были источники проебанные от опиумных войн до боксерских восстаний в которых британские и русские офицеры ржут с китайского ушу, рационально помогая что это ни хера в реальном бою не помогает против европейских армий.
Если тебе анон, кажется что ушу не поможет против винтовки, гаубицы и пулемёта, то ты не смотрел Шаолинь 2011 с Джеки Чаном.
А против регулярных азиатских армий "это" помогало?
Мордобой дает бонус к агрессии - это то, чему приходиться учить современого призывника и именно из-за этого современные армии этим занимаются.
Проверь, была ли в Японии в эпоху Сингоку битва выигранная нинзями. Ну или участия нинзей принесло победу одной из сторон.
Наверняка что то найдётся, но пожалуйста решающий битвы, а не стычки 100 на 100.
Рано или поздно ты найдёшь что то про "восстание людей из Иго" против Оды Набунаги.
Однако это была просто партизанщина в сильно лесном регионе.
Хотя сильная любовь к нинзя и богатое воображение поможет представить целую провинцию и деревни в Японии населенные нинзями, которые собирают армию.
Но в итоге Ода Набунаги всё равно их победил.
Это аналог восстание боксеров, 1900 год. Ничего общего с ниндзюцу.
>Эффективность прыганья и битья ногой в бою, а не в кино и показательных выступлениях естественно сомнительна.
https://www.youtube.com/watch?v=BSu2tXPUwlw
В кино переигрывают чуток, даже очень сильно.
Это частный случай.
Я не совсем в теме, но прозреваю что тут проходит свой бесконечный холивар, в который лучше подключиться в другом разделе (/sp?)
Но мне видится, что всякие смешанные бои MMA, панкратионы и прочие до сих пор ни показали даже близко хотя бы равенство статистики побед и поражения против профессиональных боксеров.
Бразильское джу-джитсу, всякие тхайские чурки, задоминировали ММА очень сильно.
Какая то это больная ангажированная тема.
Казалось бы посчитай 100 матчей боксёра против восточного единоборца примерно одного уровня подготовки, по усредненным условиям боя.
Но где таких исследований не найти. Спецслужбы скрывают, бутмекеры разжигают, ассоциации отмахиваются.
>Это частный случай.
Понятно. Но зато показывает, что удар с вертушки в щщи таки работает. Даже против противника в полтора раза тяжелее.
>до сих пор ни показали даже близко хотя бы равенство статистики побед и поражения против профессиональных боксеров.
В смысле?
Ты про бой Конора против Мейвезера?
Конор дрался не в своем стиле и всем было понятно заранее, что он проиграет, ставки на победу даже не принимались, ставили на раунд его проигрыша. Это бой для красоты и картинки.
С другой стороны, статистика боев ММА, современных, естественно, в которых эту статистику начали вести, говорит, что практически любой боксер, каратист, ушу-мушу и прочее проигрывает даже среднему борцу ММА с навыком боя в партере. Ну если бой по правилам ММА, конечно.
Собственно современное ММА это помесь греко-римской борьбы и бокса. Ну или самбо и бокса, если боец с постсовка.
> убит чемпион мира и Европы по пауэрлифтингу
И че ты этим сказать хотел, дурик ? Что умение хоть как-нибудь драться лучше, чем умение поднимать тяжести ? Какое вообще отношение пауэрлифтинг к боевым искусствам имеет?
Я ничего не хотел сказать. И в общем я тоже против всех этих прыжков с разворотами.
Просто было сказано, что эффективности такого удара нет, вот я привел недавний пример с доказательством обратного. Учись анализировать все факты.
Ну ясен хуй, что удар ногой эффективен. Речь шла о общей технике. Жирдяя-лифтера и футболист может с ноги убить. Но это не значит, что футбол - эффективное боевое искусство.
По статистике все эти восточные акробаты сосут у боксеров и смешанных.
Девки считают, что у тебя не стоит, быдло говорит, что вырубит с первого удара, и все лезут проверить.
ногой пиздят в колено, как правило, на ринге
Даже если сейчас уже есть леатльные прецеденты и есть люди доведшие свой удар вертушки до разворота, это не значит, что средневековые японские нинзя действовали так же.
Известно ведь, что советские "каратисты" 80х-90х по VHC с Брюсом Ли надрачивались делать трюки, снятые в комбинированной съемке, то есть реально и не существовавшие, получается сами разрабатывали технику.
А всякие восточные сен-сей просто уловили тренд на восточные единоборства на Западе и стали подгонять легенды о тысячелетней преемственности и особых путях своих единоборств.
Ногой в колено обычный грязный приемчик.
Вряд ли в Европе никто до него не додумался, до открытия дальневосточной культуры единоборств.
Гладиаторы в Риме вполне такое проворачивали.
уже бред пошел
Историчность ниндзя уже бред.
Может потому что эти бои проходят по правилам бокса, которые весьма ограничены? Поставь условного мс кикбоксера/тайца и мс боксера по правилам кика/тая, ты весьма удивишься результату.
Вообще в идеале такие бои проводит два раза, по правилам бокса и по миксу.
Лол, первое уже бессмысленно, те в одном случае ты качаешь ударку руками, ударку ногами, борцуху (условно), а тебя выставляют против чувака, который вкачивает только руки и по правилам .где работают только руки.
Но можно отвлечь боксера вертушкой, а потом дать ему кулаком в полёте.
Нинзя бы так и дрался.
>Нинзя бы так и дрался.
Нет, ниндзя бы просто застрелил его из кустов. Или зарезал бы, переодевшись в попрошайку.
Переоделся в девушку в бикини с табличкой раунда, ударом этой таблички отсёк голову, кинул дымовую гранату на ринг и испарился.
Переоделся бы в девушку в бикини. Дождался боксера после матча и сосал бы его хуй пока боксер не сдохнет от обезвоживания.
Я видел порно, которое так начиналось.
На третьей пикче японцы 14-го века?
Средневековая русская пехота.
Це козакi
> ассасины
Да. Их иногда сравнивают с ниндзя, с некоторыми оговорками, но в Европе такое не привилось.
>Дальше в ренесанс итальянские брави, испанские хонра, французские бретеры и в Англии что то такое было
Европейские ОПГ это не ниндзя и ужтем более не ямабуси - были тайные организованные группы практиковавшие диверсии и заказные убийства, но у них не было ни культивирования специальных боевых искусств, ни особых духовных практик.
Да. Наверное, ИМХО, дело в христианском мировоззрении и унаследованном от античности рационализме - поэтому в Европе такого явления и не появилось.
Вот с этим я, пожалуй, соглашусь - как известно - японские боевые искусства в большинстве своём произошли из Окинавы - в месте стыка японской и китайской культуры, на основе китайского ушу.
В Окинаве, местным жителям было запрещено иметь оружие - вот они и начали развивать такие виды единоборств. В Европе такие мероприятия как "катана гири" - "охота за мечами" у населения не носили массовый и постоянный характер.
Да - вот кочевые народы, периодически вторгавшиеся в Китай, не взяли на вооружение эти, казалось-бы эффективные методы - просто кочевники были вооружены до зубов и предпочитали махать саблями а не босыми ногами.
А в ритуально-спортивной схватке без оружия, кочевники выясняют отношения в борьбе, наподобие греко-римской борьбы.
>Вот с этим я, пожалуй, соглашусь - как известно - японские боевые искусства в большинстве своём произошли из Окинавы - в месте стыка японской и китайской культуры, на основе китайского ушу.
Известно только школьникам, которым нихуя не известно.
>Европейские ОПГ это не ниндзя и ужтем более не ямабуси - были тайные организованные группы практиковавшие диверсии и заказные убийства, но у них не было ни культивирования специальных боевых искусств, ни особых духовных практик.
Как и у ниндзя.
>Да - вот кочевые народы, периодически вторгавшиеся в Китай, не взяли на вооружение эти, казалось-бы эффективные методы - просто кочевники были вооружены до зубов и предпочитали махать саблями а не босыми ногами.
Во всем мире, ВЕЗДЕ, т.е ВООБЩЕ ВЕЗДЕ ударные техники появляются в местах или среди групп которым запрещено владеть оружием. Борьба же есть у всех народов мира.
>японские боевые искусства в большинстве своём произошли из Окинавы - в месте стыка японской и китайской культуры, на основе китайского ушу.
В Окинаве, местным жителям было запрещено иметь оружие - вот они и начали развивать такие виды единоборств.
В 17 веке Окинаву присоединили к Японии, когда эпоха сэнгоку уже закончилась и нинзи мало для чего были нужны.
>В Европе такие мероприятия как "катана гири" - "охота за мечами" у населения не носили массовый и постоянный характер.
Опять же охота на мечи произошла в конце эпохи сенгоку, а до этого не только самураи, но и широкие массы крестьянского населения имели доступ к оружию.
И в средневековой Европе ношение и хранение оружия не воинскими сословиями во все никто не поощрял и не легализовывал.
Пачиму китайцы изобрели порох, бомбы и огнестрел, но так и не развили это.
Крупнейшая, в то время, экономика Мира с высокоразвитой культурой, так и не смогла использовать технические преимущества огнестрельного и взрывчатого оружия, даже при явной угрозе от северных кочевых народов.
И только попав к европейцам, порох получил всю свою значимость.
>даже при явной угрозе от северных кочевых народов.
Когда Китай был един и не поражён смутами, то успешно отбивался от них. А внешних врагов сильных и не было больше.
Видимо не так успешно, ведь большинство смут были вызваны не удачами войне и вторжением кочевников.
>ведь большинство смут были вызваны не удачами войне и вторжением кочевников
Нет. Большинство смут было вызвано сугубо внутренними причинами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Жёлтых_повязок
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конец_империи_Хань
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_империи_Суй_империей_Тан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мятеж_Ань_Лушаня
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сунско-цзиньские_войны
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Красных_повязок
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_война_в_Китае_(1628—1647)
Как видно, во всех случаях смуты вызывались сугубо внутренними причинами. А там уже кочевники могли воспользоваться всеобщей пиздецомой.
Потому что у пиздоглазиков были серьезные затыки с металлургией и дико консервативное общество. Ни одно, ни другое не способствовали изобретению массового огнестрела.
В прошлых тредах анон просил изо с поножами на Русь 12-13 века. Вот, нашел.
Любопытно, спасибо.
В прошлых тредах анон просил изо с зайцами в 13-14 веках. Вот, нашел.
Что теперь, все средневековые изо отбросить нахуй? Там же не фуллплейт в 13 веке нарисован, а некие пластинчатые поножи, такие длинные пластины найдены в Гомеле, например. А подобные шинные поножи даже в Скандинавии вендельской эпохи были.
Братан, так и зайцы же бегают под Гомелем. Сам регулярно наблюдал. Святых кстати не видел в отличии от зайцев.
Но этот тред не о зайцах, а про неевропейское вооружение. Я понимаю, ты потраллить хочешь или считаешь, что такой полезной для конного дружинника вещи как поножи на Руси ну совсем-совсем не было, а все изо - византийский канон.
А вот что про поножи на Руси один лысый рекон писал на ТФ.
>не было,
Да хуй ее знает. Можа и была. Я за источниковедение.
А почему в Америке не умели обрабатывать и выковывать сталь? Почему у них не было ничего стального?
очевидно, что, как и в случае с любым другим изобретением, которое находит широкое использование, не слоижилсь несколько факторов: возможность изобретения, необходимость изобретения, возможность это изобретение пустить в ход (фактор не менее важный, чем первые два)
допустим, если принять за составляющее первого фактора некую критическую концетрацию населения, то в Америках такие локальные "концентрации" возникли только в прошлом тысячелетии (да и те были изолированными); олсо, учитываем прочие дополнительные факторы наличие легкодоступных месторождений железной руды, административный фактор, уровень развития соседних племен и т. п.
в любом случае, сталь выплавлять в той же Европе учились не все сами по себе, а через импорт технологии из Малой Азии
>критическую концетрацию населения
>административный фактор
This. Индейцы из родоплеменного периода в силу огромности территории и позднего заселения северной америки человеком современным не смогли даже в города, не то что в суродутные печи.
>А почему в Америке не было ничего стального?
В Доколумбовой Америке умели обрабатывать токо цветные металлы, и то - токо в высокоразвитых цивилизациях.
В общем, если коротко, Доколумбовые цивилизации Америки находились ещё на стадии энеолита, хотя наиболее передовые (инки), ко времени появления там европейцев, уже смогли бронзу.
То есть до периода "Железный век" Доколумбовая Америка ещё не доросла, и только стояла на пороге "Бронзового века"
Но это никак не объясняет отставания в прогрессе от Европы - китайцы изобрели порох и первыми стали применять, но дальше детских забав с неуправляемыми ракетами и разрывными бомбами у них не пошло.
А европейцы, получив не ими придуманную технологию, не только быстро освоили,но и дали её более широкое и эффективное применение, да так, что через несколько столетий, приплыв к китайцам, давали им писты при помощи китайцами же придуманной технологии.
>Потому что у пиздоглазиков были серьезные затыки с металлургией
Чё - нимагли бронзовых пушек сделать чтоли?
>дико консервативное общество
А чем китайское общество было консервативнее средневекового европейского и как это влияло на применение новых технологий?
> Ни одно, ни другое не способствовали изобретению массового огнестрела.
Но ведь китайцы же его изобрели - не?
Почему на второй пичке лицо кошачье?
Это Василий!
>А европейцы, получив не ими придуманную технологию, не только быстро освоили,но и дали её более широкое и эффективное применение
Потому что войны в Европе шли нон-стоп. Спрос рождает предложение, как говорится.
>да так, что через несколько столетий, приплыв к китайцам, давали им писты при помощи китайцами же придуманной технологии.
Если ты про XIX век, то китайцы тогда уже про огнестрел знали и использовали. Другое дело, что у традиционной экономики против индустриальной в войне нет никаких шансов.
>Это Василий!
Буслаев?
Нет, наш собственный Василий. http://arhivach.org/thread/194101/#292081
Увидел свои посты - прослезился.
> этот жукосрач
Гитлерач невер ченджес.
И что не так?
Вроде все правильно, только кольчужные чулки тоже достаточно редкими были, массовыми их сложно назвать.
Вон, сейчас он примерно то же самое говорит. Видимо ничего нового в плане защиты ног на Руси за последние 15 лет не откопали.
Конечно не накопали. А про чулки, я бы не говорил были они массовыми или нет. Про них просто нихуя не известно почти. Те кольчуги свои были, плести защиту ног вроде бы не вопрос. Тут имхо, вообще больше всё упирается в то на сколько защита ног была важна и удобна. Возможно дидам защиты бедра в виде юбки вполне хватало.
>Конечно не накопали
Зато перчатки в Новгороде нашли.
Если интересно поподробнее почитать, то гугли статью Каменский А.Н., Кулешов Ю.А.
ЗАЩИТА КОНЕЧНОСТЕЙ В КОМПЛЕКСЕ ВООРУЖЕНИЯ
ДРЕВНЕРУССКОГО ВОИНА
(ПО МАТЕРИАЛАМ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА)
>Те кольчуги свои были, плести защиту ног вроде бы не вопрос.
Кольчуги с короткими рукавами. Хауберков почему-то не было, кольчужных чулок тоже не найдено.
я всегда думал, что длинный хауберк/чулки - это прямое влияние способа ведения боя верхом
Правильно, Русь не Европа, там таранный удар не применяли и коне сидели по-азиатски.
http://old.mirf.ru/Articles/art715.htm
>русский витязь сидел на своем огромном коне по-азиатски — в лишенном спинки седле с высоко расположенными стременами. В связи с этим защита на ноги русскими, как правило, не использовалась. Преимущество азиатской посадки заключалось в большой подвижности всадника. Кольчужные чулки оказались бы помехой.
>русский витязь сидел на своем огромном коне по-азиатски — в лишенном спинки седле с высоко расположенными стременами. В связи с этим защита на ноги русскими, как правило, не использовалась. Преимущество азиатской посадки заключалось в большой подвижности всадника. Кольчужные чулки оказались бы помехой.
>топор в 16 веке стоил 40 копеек
Откуда такая цена?
>Арсенал. Древние русы на войне
Так се источник.
Уровня хисторача. Вон в треде скрины с ТФ и тупичка приносят как пруфы на защиту ног на Руси.
Какая разница плести с полным рукавом или коротким? Вопрос в том что нужно и как использовать.
Как блять длинный рукав и чулки с таранным ударом связаны?
Ну смотри, в Европе практиковали таранный удар и последующую рубку на мечах, поэтому там с 12 века появляются шлемы с защитой лица, хауберки и чулки. А на Руси, что в 11, что в 13 веке в основном короткие кольчуги и открытые шлемы.
Так почему на Руси кольчуги были только с коротким рукавом? с 9 по 17 век
И? Еще раз какая связь между кольчужным чулком и длинным рукавом и таранным ударом? Шлем с закрытым лицом - да, щит - да, а рукав и чулки?
Про рубку на мечах, а на Руси не рубились что ли?
Хз, возможно у тех кому нужно было, были наручи. А вот про защиту ног более интересный вопрос.
Отличная логика, пасаны несут говно, и я принесу.
Лол, так на ссылках ТФ указаны находки и научные работы.
про длинный рукав я не говорил
а по поводу длины "подола" и чулок, то, на мой взгляд, когда ты в седле, то логично ожидать, что риск получить по ногам от пеших куда выше, вот и
Логика в словах есть, но вопросов много. Те чулки-то появились веке в 12, коль мне память не изменяет, а никакого "взрыва" пехоты вроде не было.
Те тут логично, либо разница в условиях войны, либо разница в управлении конем.
всему нужно время, думаю
на Байе вроде есть пара всадников в чулках (хотя большинство и без)
Не покажешь Байе, где однозначно кольчужные чулки есть? Там всё-таки много условностей.
>однозначно
то есть, тебе нужно, чтобы с надгробия или сохранившийся экземляр с точной датировкой? мне такой подход кажется излишне придирчивым, если речь идет о чем-то ограниченном и вероятном в небольшом масштабе
мне лично кажется подозрительным это тщание, с каким отобразили обычные обмотки почти у всех, но не у этих двух
Ирландцы даже во времена расцвета пластинчатого доспеха в Европе носили кольчуги:
>В ирландском тексте третьей четверти XIV в. так описывается процесс облачения воина:
«Первой вещью, что принесли ему, был надежный, хорошо сделанный акетон (cotun), плотный, собранный в тесные складки; легко он облачился в него, и укрыл он его от низа горла до... колен. Поверх... облачился он в просторную кольчугу (luirech) из прочных и сверкающих колец... с золоченой каймой, украшенной по-разному. Боевой пояс теперь он взял, что был умеренной толщины и снабжен гравированной пряжкой; был он шафранового цвета и с гладкой кромкой. Поверх своей кольчуги он затянулся в тот самый ремень с заклепками в виде кружков, заткнув за него длинный, мерцающий синим кинжал (ennach), висящий наготове; ...имел он украшенную деревянную рукоять. Белый непроницаемый капюшон из тонкой материи укрыл верхнюю часть кольчуги. На него он водрузил... конический шлем; взял с собой широкий меч... с золотым перекрестьем и украшенными узором ножнами, который он подвесил сбоку. В десницу взял удобный дротик, чтобы метать во врагов; левой рукой он держал толстое древко... большого копья...»
А где был выше риск получить по ногам от пеших: в ЗЕ или на Руси?
Да нет, это вполне подходит, просто по Байе столько всяких версий выдвигали, из-за уровня "детализации", что ппц.
Единственное, странно, что у чувака вроде видны короткие рукава, а под ними тоже кольчуга.
И? К чему пример Ирландцев в этой дискуссии?
Тоже нищеброды на задворках Европы.
На Руси конечно, русские терции известны всей Европе с 10 века. А в Зе они когда появились?
Так-то у нас в раннее Средневековье рулила пехота, как у викингов, стена щитов, вот это вот все. Значение конницы возросло после монгольского нашествия.
Да не было никакой конницы особо, это Клим с Кирпичниковым пиздят. Были русские терции, они на поле боя до нового времени и рулили.
>Были русские терции
Фаланги с сариссами и арбалетами, у Шахмагонова про это написано.
>не было никакой конницы
Конница конечно была, глупо это отрицать. Но она вовсе не такая многочисленная и непобедимая, вон в одном походе в ГВК учавствовало 300 конных и 3000 пеших, а в другом "собраше смерды множество пешцев" и вломили княжеской дружине.
Ну было 2.5 калеки. Но явно не было никакой тяжёлой конницы и была профессиональная, обученная пехота на гос снабжении, те самые русские терции, при наличии таких профи конница просто не нужна, она бы вымерла. Это очевидный факт подтвержденный сотнями источников, а конница дай бог в отдельных сообщениях в отдельных регионах упоминается.
>была профессиональная, обученная пехота на гос снабжении, те самые русские терции
Да ты заебал, было ополчение с рогатинами и топорами, вон твой Жуков подтвердил, что в 1380 году могли их 50 000 выставить.
Это ты заебал, ополчение это невсегда голожопые мужики с рогатинами, что они могли бы сделать против конницы? Нет, была явно проф пехота, которая и царила на полях сражений с 10 века, источники и пруфы выше есть.
> голожопые мужики
Ну хорошо, они были в кольчугах и простых шлемах, с топорами, луками, сулицами и копьями.
Нет, это тоже бред. Огнестрела еще не было, значит должны быть огромные капли или павезы и второй\третий ряд арбалетчиков. Как иначе они противостояли генуэзцам на Куликовке, чего ты как маленький?
>проф пехота
Возможно полупрофессиональная городская пехота, и она высокими боевыми качествами не отличалась.
>значит должны быть огромные капли или павезы
Да, щиты по-любому должны быть.
>второй\третий ряд арбалетчиков.
Арбалеты на Руси неочень были распространены, луки в основном.
Понятно, что были какие-то низкокачественные люди, которые стояли на стенах и были в обозе. Я тебе толкую про профессиональных пехотинцев, которые доминировали на полях сражений 10-15 веков.
Не говори глупости, луки были в лучшем случае у единичных конных лучников. Арбалетчики пробивали навылет два рыцаря в фулплейте или пять татар.
>10-15 веков
После монгольского нашествия, а уж тем более в 15 веке, конные лучники рулили.
>Арбалетчики пробивали навылет два рыцаря в фулплейте или пять татар
Меч новгородского дружинника весил 15кг, булава - 30кг, секира - 45кг, шлем 4го типа - 25кг, ламелляр - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 25кг, рост - 120см.
Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.
Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.
В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.
Меч весил как топор, топор - как булава, булава - как таран. А таранам ворота выбивали по методике Довмонта - одним ударом.
Да не было их, это мифы Клима. Кому нужны конные лучники при наличии терций?
>были какие-то низкокачественные люди, которые стояли на стенах и были в обозе. Я тебе толкую про профессиональных пехотинцев
Было 2 рода войск - конница и обоз.
По сути, из постоянных контингентов, влияющих на военное дело, была только проф пехота.
Ладно, пихатинец, не буду тебя больше кормить.
Вот и иди мимо, Жучок, я тебя уже давно вычислил.
> проф пехота.
А как от любительской отличить?
>тяжёлой конницы
А ты ее взвешивал?
>значит
А из чего сие следует?
Как колбасу.
А бывает проф колбаса?
Бывает "Любительская".
Рылся на антресолях и нашёл там книгу "Путешествие в Египет". Там есть вот такая любопытная картинка.
Повторять за дураками - моветон, но чтобы подурачиться - можно. Поэтому скажу, что картина сия - исключительно из моей личной коллекции, абсолютное большинство которой незнакомо и специалистам по теме (и публикуются впервые)
Повторять за дураками - моветон, но чтобы подурачиться - можно. Поэтому скажу, что картина сия - исключительно из моей личной коллекции, абсолютное большинство которой незнакомо и специалистам по теме (и публикуются впервые)
Ну для отличия тебе надо 2 вида как минимум.
Господа, прошу разъяснить - чё там с металлургией?
То есть - пачиму у арабов была тигельная сталь из которой они делали прекрасные клинки. В тоже время в Европе научились делать из говна весьма неплохие мечи - "ульфберты" там всякие.
А вот великий Аль-Бируни считал русские мечи самыми лучшими - ну и так то - "харалуг" весьма годная вещь была.
А вот в передовой и самой развитой, на тот момент, стране Мира - Византии хороших мечей не производили.
Чё за дела??? И верить-ли Аль-Бируни насчёт превосходного качества русских клинков? Что лучше - "карахорасан" каролинг или харалуг?
>Чё - нимагли бронзовых пушек сделать чтоли?
Могли, но целей для них не было. А до ружей не созрели.
>А чем китайское общество было консервативнее средневекового европейского и как это влияло на применение новых технологий?
В Европе даже во времена относительной консолидации 12-13 веков были страшные разброд и шатание, а позже - так вообще. Все друг с другом собачились и клали хуй на запреты римских пап на арбалеты, фламберги и прочие вундервафли. А в Китае, во-первых, особо воевать было не с кем, потому что кочевников неплохо и стрелы брали. Во-вторых, императоры все время что-то запрещали, а царившие там нравы просто не допускали какого-то сопротивления. В-третьих, большая часть Китая - это ебеня, в которых образ жизни не менялся тысячелетиями.
1. Славяне были мирным народом. Занимались исключительно землепашеством и скотоводством. А другие народы, злые и завистливые, на них нападали.
2. Когда приходил на Русь враг, русский мужик брался за оружие. Этим оружием был простой топор. С помощью одного и того же топора, мужик с одинаковой лёгкостью мог построить избу без единого матерка гвоздя, срубить любое дерево в тёмном и дремучем (других на Руси нету) лесу, выточить ложку и разрубить пополам западноевропейского рыцаря любого века. Это и объясняет фактическую непобедимость русского войска.
3. Однако, ультимативным оружием русского воина был меч. Русский меч весил более 60 кг, его можно было связать узлом и он не сломался бы. Мечами были вооружены абсолютно все воины русской дружины без исключения. Взявшись за меч, воин становился почти неуязвим. Он мог отбивать стрелы и разрубать татар и рыцарей пополам вместе с конём.
4. Мечи князей обладали волшебными свойствами. Они ярко сияли на поле битвы и князь мог одним ударом убить трёх-четырёх врагов. Все мечи князей утеряны\похищены. Когда их все наконец вернут, то Россия сразу же возродится и будет вообще непобедима.
5. Русский лук по ТТХ совсем немного не дотягивал до главного калибра линкора «Тирпитц». Русский воин стрельбой покрывал невероятные расстояния и пробивал любые доспехи, нанизывая врагов как шашлык. О таких же мелочах, как попасть в смотровую щель шлема даже вопроса не было.
8. Славяне имели уникальную систему рукопашного боя. Никаких данных о ней, правда, не сохранилось, потому что мастер этих искусств черпает знания из самого Русского Духа.
9. Русский богатырский конь был силен как бык и равных ему вообще в мире не было. Не то, что всякие татарские доходяги и рыцарские клячи.
10. Врагами Руси были псы-рыцари и татары. Первых настигла ужасная смерть во льдах Чудского озера, а вторым удалось добиться успеха, но только исключительно путём заваливания русских мясом. Действительно, когда на одного русского воина приходилось на тысяче татар, то даже Меч тут мало чем может помочь. В итоге, оставшиеся в живых, коварно уклонившиеся от разрушительных ударов Меча и Топора, 998й и 999й татарин убивали-таки русского воина. Так они и победили.
11. С приходом Владимира, язычество на Руси моментально умерло и все славяне мгновенно стали православными настолько, насколько это вообще возможно.
У Путина справа огнестрел что-ли?
Кальян
Тут недавно в одной передаче про Ледовое побоище сказали, что пешее ополчение там было у русских, с топорами на длинных рукоятках.
>с топорами на длинных рукоятках.
Опять ты всё перепутал: это ледорубы были, чтобы под рыцарями полыньи делать.
Ничего я не перепутал, там показали Чудское озеро в начале апреля, на нем льда совсем уже нет. Сказали, что сражение скорее всего было на берегу, т.к. в ЛРХ сказано " убитые падали на траву".
Кстати, 1240е годы это еще средневековый климатический оптимум или уже началось похолодание? Это к вопросу про лед на озере 5 апреля.
Не ледоруб, а пешня.
Лед может и был, зимы разные бывают, но чтобы драться на льду да обозы туда тащить, которые вместе сцепили чтобы конница увязла, это бред я думаю. Они же понимали что лед может в любой момент треснуть под ними.
Скорее всего на берегу сражались, а бегущие частично по льду сматывались, и может кто-то в полынью и попал.
Источниками в передаче поделились? в
нет
Ертаульные полки в русской армии.
>Кстати, 1240е годы это еще средневековый климатический оптимум или уже началось похолодание?
Еще оптимум во всю. Холодать начало лет на 80-100 позже. Никакого льда там и близко не было.
Кольчужно-пластинчатый доспех.
Индия, Синд (ныне Пакистан), кон. 18в. - 1-я пол. 19в..
Сталь, железо, медный сплав, текстиль
Габаритные размеры: высота 178,5 см
Считается, что этот выдающийся доспех, построенная из кольчуги и стальных пластин, украшенных рельефной латунной чеканкой, происходит из северо-восточного индийского королевства Синд, теперь провинции на юге Пакистана. Регион управлялся эмирами семьи Тальпур с 1783 по 1843 год, когда он был захвачен англичанами. Очень немногие из этих полных доспехов из Синда сохранились, и это один из лучших экземпляров.
Индия, Синд (ныне Пакистан), кон. 18в. - 1-я пол. 19в..
Сталь, железо, медный сплав, текстиль
Габаритные размеры: высота 178,5 см
Считается, что этот выдающийся доспех, построенная из кольчуги и стальных пластин, украшенных рельефной латунной чеканкой, происходит из северо-восточного индийского королевства Синд, теперь провинции на юге Пакистана. Регион управлялся эмирами семьи Тальпур с 1783 по 1843 год, когда он был захвачен англичанами. Очень немногие из этих полных доспехов из Синда сохранились, и это один из лучших экземпляров.
>Пакистан
>178,5 см
>кон. 18в. - 1-я пол. 19в..
пиздец они отсталые.
Лол, почему эти китайцы больше на европеоидов похожи, чем на монголоидов?
Хуй знает где ты увидел европеоидов, типичные азиаты.
Нихуя, нос слишком большой и не азиатский, разрез глаз тоже европейский, нет эпикантуса, + растительность на лице сильная, надбровная дуга выступает
Типичный китайцы, как и на пикрл.
Просто ты китайцев только в аниме видел.
На самом деле китайцы это европеоиды замаскированные под азиатов. За тысячелетия жизни среди монголоидных унтерков их частично ассимилировали. Рейт мою теорию.
Сойдет для четвертого рейха чтобы с китайцами братушками были
А Тибетцы тогда по твоему кто?
Вчерашнюю лекцию лысого смотрели?
Не смотрим мы лысых хуев. Мы же не пидоры. Ты б еще понасенкова принес.
Держи еще картинку, которую называют на ТФ источником на кольчужные чулки для русичей.
По любому конченые пидаразы вобщем
кажется нашел
На кольчугу нихуя не похоже, скорее на чешуйчатые доспехи. Шок, древние русичи были рептилоидами с нибиру.
Считается, что это кольчуга в виде чешуи нарисована, якобы есть такие же изо из Европы, где точно носили кольчужные чулки и типа рисовали их так схематически.
бамп индийским вооружением
Лол, это же арабские мечи, нет чтоли? Плюс это даже не боевые а типа сувениры, такой меч якобы у пророка мухаммада был (зулфикар)
зульфикары еще такие бывают
вот эти скорее всего как раз арабские или персидские
>Байку о чуть ли не латных новгородцах 15 века придумали реконы
ВРЕЕЕЕЕТИ!
>пик из говнооспрея по Руси
ты бы еще Дзыся принес
или Горелика
>>пик из говнооспрея по Руси
Это там где еще монголы по Чудскому озеру скачут ?
Что мешало богатым новгородцам, у которых были торговые отношения со всей балтикой покупать латные доспехи в европе?
Из другого (армии Руси 1250-1500 гг.). А про Ледовое побоище отдельный оспрей есть.
Да не были они в 14-15 веках богатыми. И снаряжение использовали такое же, как в остальной Руси (ламеляры, чешуя, наручи, сфероконические шлемы).
Пикрелейтед - лучшее холодное оружие в истории человечества. Дискасс.
Пикрилейтед - лучший хуй в истории человечества. Но дискасс.
Консерватизм прежде всего. "Броня праотеческая зело крепка".
Так два поехавших коммиисторика, один из которых уже поехал на путеноборстве не хуже Юлена, воюют с поехавшим недоучкой наполеонодрочером, и это вся суть соверменной исторической науки в РФ? Пиздец полный блядь.
мимо с пораши
мимо с пораши
Если я правильно понял, то тебе сюда https://2ch.hk/fag/res/4886945.html
>Консерватизм прежде всего. "Броня праотеческая зело крепка".
С чего ты взял?
Зачем новомодные бригандины и латы, если диды во времена Александра невского в ламелляре и чешуе ходили, и мы будем. А так вообще русский доспех с середины 13 по конец 15 вв. не менялся, как появился клепано-пришивной доспех и простой сфероконический шлем так и ходили в нем до Ивана III.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ. Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких. До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими.
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения во Франции и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале римских, затем - готских, потом итальянских и в конце концов - немецких.
Сейчас ещё национальное вооружение придумаем. Ау, во времена печенегов у нас вся Европа вооружена вообще одинакового, а к концу Средних веков восточное оружие, те же сабли распространяются повсеместно.
Где-то видел я уже это. А так это паста.
https://vk.com/topic-62753671_30787225
Там много отличных паст даа.
>До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
>а к концу Средних веков восточное оружие, те же сабли распространяются повсеместно.
Кроме сабель, ничего и не распространяется же. И то, дальше Венгрии сабли принимают совсем другой вид, нежели на Востоке.
Хе, ещё национальная монгольская шапка уланка. Да и сами уланы.
> Да и сами уланы.
Речь шла про конец Средних Веков же, а не конец 18 века
Но в Польше уланы появились вполне под конец Средних веков. Так-то вся Европа и на сабли далеко не сразу перешла.
>Но в Польше уланы появились вполне под конец Средних веков
Ебанутый? Ебанутый. Какие, блять, уланы в Польше под конец Средних Веков? Уланы выделились в отдельные формирования в течении 18 века, ближе к его концу даже. Если у тебя смешались ранние гусары с липками литовскими татарами, то тут уже ничего не попишешь - только резать.
Но липки же и есть протоуланы. И тут две версии:
>В первой половине XVIII века татарские полки в Речи Посполитой начали называться уланскими. В воспоминаниях генерала Юзефа Зайончека (1794 г.) читаем об этом следующее: «Литва имела несколько татарских полков. Поселения этого воинственного народа со времен Витольда сохраняются по сей день. Эти полки обычно называли уланскими по имени одного из их воинов, который прославился во время правления Стефана Батория.»
>Уланы, как разновидность лёгкой кавалерии, впервые появились в ордынском войске в 13-14 веках. Происхождение самого названия “улан” неоднозначно. По одной из версий "огланами" (от тюркского "оглы" - сын, юноша) в улусах Джучи и Чагадая называли членов семьи, не наследовавших престол. По другой - произошло от монгольского "оолан" - "воин, принадлежащий знатному роду". "Огланы" использовались в основном для разведки и для внезапного нападения на врага с целью расстроить его ряды и подготовить атаку основных сил.
Хакасское вооружения 8-9 век.
Конвергенция с остальными народами, пластинчатый доспех.
Конвергенция с остальными народами, пластинчатый доспех.
> к концу Средних веков восточное оружие, те же сабли распространяются повсеместно.
Когда там Средние века закончились, в конце 15 века примерно? Что-то нихуя не повсеместно тогда сабли распространились.
>липки же и есть протоуланы
Это немножко хуета. Липки сначала таскали обычное татарское вооружение, потом - как панцирные "пятигорцы" аж до 1776 года, когда их переформировали в отдельное подразделение легкой кавалерии 2 Brygada Kawalerii Narodowej Wielkiego Księstwa Litewskiego.
Уланы - это уже не то пальто. Скорее всего, название таки тюрское, и служили в них в том числе татары, но это уже была кавалерия Нового Времени, а не традиционная татарская.
рзшж.о
Ну, справедливости ради стоит еще перначи упомянуть, которые возможно занесли с Востока.
Тогда уж и латные наручи, которые у хазар появились гораздо раньше, чем в Европе.
Латные наручи в Европе, отдельно от перчаток, вообще использовались?
Но ведь наручи появились в 13 веке на Руси.
Ну вот к примеру части хазарского доспеха из Борисова и реконская и от того спорная реконструкция по ним, но определенно это была защита рук.
А вот аланские наручи.
То есть воины Русской равнины и Кавказа времен Великого переселения народов были вооружены круче, чем европейские рыцари Первого крестового похода.
Вообще европейцы переняли и переработали следующее восточное вооружение:
1) Сабли
2) Шестоперы
3) Элементы лат
4) Арбалеты (ну да были античные образцы, но европейцы познакомились с ними заново во время войны за Святую землю)
5) Огнестрел
>Сабли
Параша против легкой пехоты и кавалерии, нормальные пацаны в доспехах, срали с высокой колокольни на подобное оружие. Прямой клинок с его отличительно хорошим колющим свойством самое лучшее вооружение.
Параша против легкой пехоты и кавалерии, нормальные пацаны в доспехах, срали с высокой колокольни на подобное оружие. Прямой клинок с его отличительно хорошим колющим свойством самое лучшее вооружение.
Ничего что монголы, самые великие завоеватели, были вооружены именно саблями? А ведь они дали пососать в том числе и твоим тяжелым рыцарям.
>нормальные пацаны в доспехах, срали с высокой колокольни на подобное оружие
Проеб крестоносцами Святой земли, отсос венгров, поляков, немцев и русских у монголов, прогулки турок аж до Вены.
Сдается мне, при грамотном использовании сабли рулили против практически любого доспеха, кроме редкой йобы 15 века.
>Ну вот к примеру части хазарского доспеха из Борисова и реконская и от того спорная реконструкция по ним, но определенно это была защита рук.
>А вот аланские наручи.
Интересно. Слышал об этих наручах, но никогда не видел. Это примерно 8-9 век?
>воины Русской равнины и Кавказа времен Великого переселения народов были вооружены круче, чем европейские рыцари Первого крестового похода.
Сарацины в 11 веке тоже были вооружены круче европейцев, но тем не менее сначала крестоносцы их успешно нагибали.
>монголы
>великие завоеватели
Лол.
ЭЭЭэ, урус, дань плати, да.
А мне то туда зачем, я не фанат жирного гомика.
Я про сабли с доспехами почитать зашел а тут такой пиздец.
>жирного гомика
Ссаколов, плиз.
>про сабли
"Это подлые, коварные кривые мечи" (с)
>Сарацины в 11 веке тоже были вооружены круче европейцев
В массе и те, и другие были одеты плюс-минус одинаково - в кольчуги и говношлемы, не?
Ну полюбому у европейцев тогда еще не было никакого превосходства в вооружении.
>ачала крестоносцы их успешно нагибали.
Кого они там нагибали? Сарацины между собой посрались и крестоносцам фартануло, второй раз им фартануло с монголами. Потом фарт кончился и вместе с ним крестоносцы.
>1) Сабли
Первые сабли в Европе появились хуй знает когда, еще в районе Великого переселения, потом регулярно завозились в том или ином виде, но европейцы на них клали до самого отказа от доспехов. При этом, охотно мастерили свои варианты оружия с изогнутым клинком.
>2) Шестоперы
Ты хотел сказать "многолопастные булавы". Но их широко использовали и в Византии, а в канонiчном виде из комплюстерных игор - на Руси.
>3) Элементы лат
Большую часть элементов лат придумали еще в античные времена, когда греки развлекались с отливками из бронзы.
>4) Арбалеты
Хуйню спизданул. Арбалеты с римских времен всегда были где-то рядом, есть даже миниатюра Х века с арбалетчиком. Всплыли они в аккурат тогда, когда защитное вооружение начало быстро развиваться. А арабы с византийцами их не очень-то юзали, больше луками обмазывались.
>5) Огнестрел
Очередную хуйню спизданул. Ни китайцы, ни арабы не смогли сделать ничего лучше примитивной гаковницы. Аркебузы, пистолеты и нормальную артиллерию изобрели в Европе.
>Большую часть элементов лат придумали еще в античные времена, когда греки развлекались с отливками из бронзы.
Ты наркоман что ли?
Превосходство в оружии, как критерий, начинает появляться только в конце Средневековье. До 14 века в Старом Свете все вооружались плюс-минус одинаково с учётом местного колорита, разумеется.
Нет, ты
Расскажи, какие элементы лат придумали греки и отлили из бронзы, желательно с картинками.
>До 14 века в Старом Свете все вооружались плюс-минус одинаково с учётом местного колорита, разумеется
Европейское и азиатское вооружение уже в 13 веке сильно различалось.
Книмиды, гиппотораксы, шлемы, какое-то время даже наручи использовали.
> Но их широко использовали и в Византии
Це Европа?
>Большую часть элементов лат придумали еще в античные времена
Ключевой элемент, что из бронзы. И вообще, какое отношение античная Греция имеет к средневековой Европе? Они не пересекаются ни культурно (разве что немножко через римлян), ни территориально. Почему ты не приплел Египет или Шумер?
>Ни китайцы, ни арабы не смогли сделать ничего лучше примитивной гаковницы
И всё же это уже был полноценный огнестрел, а фейерверки, за то что в Европе светлые головы довели его до ума - честь им и хвала, но это уже откровенное заимствование и развитие идеи, а не своя разработка.
>еще в районе Великого переселения,
Разве сабли появились не в 7-8 веке примерно? Это уже несколько позже переселения.
Шлем, поддоспешная одежда и кольчуга, не? И то, не у всех.
Сказочные космомонголы Горелика, если и соответствуют действительности, то вряд ли таких было хотя бы 10%.
Даже защита ступней встречалась.
> вряд ли таких было хотя бы 10%.
Так мы вроде говорим про илиту, те самые 10% в топхельмах и хауберках(в ЗЕ)/личинах и ламеллярах (на востоке).
Те шлем и наруч в античное время это тоже что 15 веке?
>кольчуга
А монголы, китайцы и японцы например, тоже кольчуги носили в 12-13 веке?
>Це Европа?
Это своя кухня, которую ни к Европе, ни к Азии в полной мере нельзя отписать.
>И вообще, какое отношение античная
Такое, что поножи и наручи не были каким-то невъебенным азиатским ноухау, как те же стремена, а все время были где-то рядом.
>И всё же это уже был полноценный огнестрел
И всё же этим полноценным огнестрелом так и не научились полноценно пользоваться.
>Те шлем и наруч в античное время это тоже что 15 веке?
Охуеть у тебя умозаключения.
>Большую часть элементов лат придумали еще в античные времена, когда греки развлекались с отливками из бронзы.
Те придумали большую часть элементов, но не тех которые средневековые? И смысл тогда это писать было?
Монголы и китайцы знали и носили. В Китае пару раз даже настолько сильно угорали по кольчугам, что те начинали вытеснять другие виды доспехов. Но большинство ограничивалось стёганками же.
>но не тех которые средневековые? И смысл тогда это писать было?
А с Востока завозили прямо целые детали доспехов?
> прямо целые детали доспехов
Я про восток ничего не говорил.
Тут был анон, утверждавший, что с Востока в Европу проникли некоторые элементы лат. Я же утверждаю, что он хуй, потому что базовые элементы лат и доспехов, в целом, в Европе были известны еще с бронзового века.
То есть ты утверждаешь, что никаких заимствований с востока не было и быть не могло?
Имхо хуйню какую-то несешь.
Одно дело бронза, другое - сталь.
Одно дело форма, другое - технологии изготовления.
Кроме того если даже теоретическое знание о некоторых элементах и осталось с античности (что сомнительно, чай интернета не было), практическое использование вполне могло прийти с востока.
>Тут был анон, утверждавший, что с Востока в Европу проникли некоторые элементы лат. Я же утверждаю, что он хуй, потому что базовые элементы лат и доспехов, в целом, в Европе были известны еще с бронзового века.
Какие же?
>Наган
Параша против легкой пехоты и кавалерии, нормальные пацаны в танках, срали с высокой колокольни на подобное оружие. Длинный ствол [маузера] с его отличительно хорошей дульной энергией - самое лучшее вооружение.
>что никаких заимствований с востока не было и быть не могло?
Я утверждаю, что доспешную моду с Востока либо не заимствовали вообще, либо заимствовали крайне незначительно. В том числе поэтому:
>Одно дело бронза, другое - сталь.
>Одно дело форма, другое - технологии изготовления.
Стальные пластинчатые доспехи на Востоке были невероятной супертехнологией и даже более-менее развитые турки и персы мастерили унылые эрзацы типа бехтрецов и зерцал, когда в Европе латы носили практически все присутствующие на поле боя.
>о некоторых элементах и осталось с античности (что сомнительно, чай интернета не было)
В ренессансной Италии имели достаточно материала для подражания - римских фресок, мозаик и статуй. Кстати, доспехи под античность клепали довольно активно. Кроме того, есть копанина наручей Вендельской эпохи, а в Библии открытым текстом написано, что Голиаф носил поножи.
>практическое использование вполне могло прийти с востока.
Восточные бутурлыки и наручи ну очень сильно отличаются от европейских шин и трубок, чтобы говорить об их заимствовании. Тем более, идея того, что надо прикрывать ноги и руки, потому что их могут немножко отрубить, - очевидна.
>Параша против легкой пехоты и кавалерии, нормальные пацаны в доспехах, срали с высокой колокольни на подобное оружие. Прямой клинок с его отличительно хорошим колющим свойством самое лучшее вооружение
Угу, и обсирались, когда парень с саблей стрелял в лицо из пистолета.
>Угу, и обсирались, когда парень с саблей стрелял в лицо из пистолета.
Это у каких парней с саблями были пистолеты: поляков, венгров?
>
>Стальные пластинчатые доспехи на Востоке были невероятной супертехнологией и даже более-менее развитые турки и персы мастерили унылые эрзацы типа бехтрецов и зерцал, когда в Европе латы носили практически все присутствующие на поле боя.
Хуита. Причина по которой не использовали латы - на хуй не нужны были. Касательно технологий восток шел впереди европы, в том числе и в металловарении.
>В ренессансной Италии имели достаточно материала для подражания - римских фресок, мозаик и статуй. Кстати, доспехи под античность клепали довольно активно. Кроме того, есть копанина наручей Вендельской эпохи, а в Библии открытым текстом написано, что Голиаф носил поножи.
Еще раз, какие античным элементам подражали в европе? Кирасы? Ну, так европейские кирасы отличаются как небо и земля. Шлема? Тоже самое. Наручи и поножи? Точно так же. Я пытаюсь напрячь голову и найти хоть что то из защитного снаряжения, которое являлось бы развитием или подражанием античному - и не могу. Может подскажешь?
>Это у каких парней с саблями были пистолеты: поляков, венгров?
Ты не поверишь, у всех. Вся легкая конница начиная с 17 века вооружалась пистолетами.
>мастерили унылые эрзацы типа бехтрецов и зерцал
варфэр был другой, требовал другое снаряжение
Причина не делать латы в 16 веке когда металлургия уже позволяет тебе делать пружинную сталь может быть только одна - нахуй не нужны латы.
>латы носили практически все присутствующие на поле боя
чо?
>Причина по которой не использовали латы - на хуй не нужны были. Касательно технологий восток шел впереди европы, в том числе и в металловарении.
Ты объебался, маняш?
>Я пытаюсь напрячь голову и найти хоть что то из защитного снаряжения, которое являлось бы развитием или подражанием античному - и не могу.
Погуггли барбюты хотя бы.
Еще раз, маняш: я нигде не утверждаю, что позднесредневековые оружейники копипиздили античных,
я утверждаю, что ни один из элементов доспехов, кроме горжета и бевора, таки изобретенных в то время, не был заимствован с Востока.
>маняш
этот порвался, давайте следующего
>Вся легкая конница начиная с 17 века вооружалась пистолетами.
Круче. В 17 веке вообще вся европейская конница вооружалась пистолетами, только за пределами Европы это была привозная шайтан-арба.
Он это к тому, что говорить о клинковом оружии применительно к бою в доспехах это как говорить о табельных пистолетах, применительно к танковым сражениям.
>варфэр был другой, требовал другое снаряжение
Ага, потому сипахи обматывались в несколько слоев кольчато-пластинчатых доспехов?
>чо?
Бахтерец через плечо
>Бахтерец через плечо
хуйню спизднул и рад
>когда в Европе латы носили практически все присутствующие на поле боя
Это когда такое было, в 17 веке?
>Ты объебался, маняш?
Нет, это твоя мать объебалась, когда воспитывала дегенерата тебя. Латы не нужны были востоку, вот их не было, свой высер засунь себе в жопу, раз раскрыть не можешь, долбоеб.
>Погуггли барбюты хотя бы.
И что с ними?
>я нигде не утверждаю, что позднесредневековые оружейники копипиздили античных,
>я утверждаю, что ни один из элементов доспехов, кроме горжета и бевора, таки изобретенных в то время, не был заимствован с Востока.
На основании чего ты так считаешь?
>Погуггли барбюты хотя бы
Сдается мне, они схожи,как рыбы и дельфины.
>Латы не нужны были востоку, вот их не было
А кольчужно-пластинчатые эрзацы типа пикрилейтед они носили, чтобы показать, насколько сильно им не нужны латы, да?
>И что с ними?
Модели, закошенные под коринфские шлемы, же.
>На основании чего ты так считаешь?
На основании того, что нельзя заимствовать то, что и так известно.
>А кольчужно-пластинчатые эрзацы типа пикрилейтед они носили, чтобы показать, насколько сильно им не нужны латы, да?
И причем тут полные доспехи?
>Модели, закошенные под коринфские шлемы, же.
В средние века нихера об истории не знали, вообще. У них и македонский был рыцарем. То что шлемы похожи, это скорее от того, что щеки были и у тех и у других. И хотелось прикрыть рожу и всякое. Тем более что барбют:
1. Далеко не единственный шлем в средние века, как и коринфский. Остальные же шлемы похожи на античные так же как хуй похож на палец.
2. Даже при похожести мы отлично видим, что барбют прикрывает, частично шею, а коринфский нет.
>На основании того, что нельзя заимствовать то, что и так известно.
Говорить, что "элементнейм" был известен с древнейших времен, например наручи и поножи и именно оттуда его взяли, а не с непосредственных противников, ну это такое. Если бы это было так, то поножи и наручи никуда бы не пропадали, а нет, пропадали, внезапно. А потом заново появились, когда начали активно воевать с противниками, у которых, они внезапно были.
Не знаю, что у тебя с логикой, но мне вполне очевидно, что либо:
А) взяли с востока.
Б) посмотрели на восточных противников и начали сами делать, пусть и не такие же как у восточных.
Заиствование происходит ВСЕГДА у непостредственных противников. Если противник в чем то лучше, и тебе позволяет экономика, технический уровень или политический заиствовать или переделать под себя его, противника, сильные стороны, то тогда тем и займутся. Без всяких оглядок на прошлое. Так и в столетнюю войну было, так и на руси были, так и в азии происходило, так и в 30 летнюю, короче в любой, вообще в любой конфликт.
>До 14 века в Старом Свете все вооружались плюс-минус одинаково с учётом местного колорита, разумеется.
Сравни хотя бы крестоносцев и сарацин 12-13 века. Ну совсем не отличаются, правда?
>большинство ограничивалось стёганками же
Да, вот в Китае может и были стотысячные армии в средние века и на них всех доспехов не напасешься.
Охуительное ИЗО.
Почему сарацины в ламелляре? Это же варварский-монгольский доспех. Правоверный воин носит онли кольчугу.
>Это же варварский-монгольский доспех. Правоверный воин носит онли кольчугу
чего несешь
Хуя, ты космодесант принес!
Нет, серьёзно, почему рыцари из Stronghold Crusader пиздятся то ли с парфянскими катафрактами, то ли с османскими сипахами, отжавшими у китайцев или чукчей доспехи?
В ранние и высокие Средние Века почти все ограничивались стёганками, потому что железа на всех не напасешься.
Угу, только на эпоху викингов никаких стеганок не было, как и почти весь 11 век, а распространились они именно как поддоспешник под кольчугу.
Судя по изо 12-13 века только не надо постить боевых зайцев и визжать что изо не пруфы под хауберками не всегда носили стеганки, чаще всего просто котту. Рыцари того времени ведь не выглядят как реконы с набивными матрасами под кольчугой. Гамбезон был самостоятельным доспехом.
Полный кольчужный доспех, а без шлемов многие.
А разрубленные мечами пополам шлемы - фантазия художника?
>12-13 век
>Раннее средневековье
Ты правильные вещи говоришь, но немного с датами путаешься
Я ничего не путаю, а имел ввиду, что не только в ранее средневековье, но и в 12-13 веке стеганки под кольчугами не были массовым явлением.
Про отсутствие шлемов интересный момент, даже у большинства пехов простые шлемы в наличии. Что хотел сказать автор? Мб топфы скинуты ранее или внезапный бой?
Еще раз стеганки появились дай бог под конец раннего средневековья, никакого распространения в 9-11 веках они не имели.
>чаще всего просто котту
Кольчуга без толстой поддоспешной одежды до пизды, потому что кольца из хуевого металла легко режутся, а из хорошей годной прочной кольчуга не получится.
>реконы с набивными матрасами под кольчугой
Реконы с матрасами - это реконы с матрасами. Они могут и кроссовки или берцаки под сабантоны носить.
>Гамбезон был самостоятельным доспехом
Ты как-то странно одновременно и опровергаешь, и подтверждаешь мои слова.
Между тем, на ковре из Байю рядом с чуваками, на которых нарисованы колечки, есть и чуваки, обернутые во что-то с ромбиками.
>в 9-11 веках
Судя по количеству материальных памятников, в 9-11 веках доспехи вообще полтора конунга носило.
Ковёр из Байю это очень условный источник, по нему гадать только.
> в 9-11 веках доспехи вообще полтора конунга носило
Ты не далек от истины. В Скандинавии например найден всего один шлем эпохи викингов. Так что правильно в сериале показано, где они в одних кожанках ходят.
Но стёганка же дешевле кожанки, проще делается, удобнее. Коровы, в конце концов, растут медленнее, чем лён или конопля.
>Но стёганка же дешевле кожанки, проще делается, удобнее.
Зато кожанка, еще и с заклепками, круче выглядит, чем какой-то ватник.
Кстати, это не 100%, но я вроде видел обсуждение, где утверждали, что кожаной одежды и доспехов на викингов нема, всё дошедшее до нас текстильное.
>кожаной одежды и доспехов на викингов нема
>кожанка, еще и с заклепками, круче выглядит
ХЭВИ МЕТАЛЛ РОК
Истина где-то рядом. Скорее всего, что-то подобное носили, но не шибко, потому что - опять же - несколько холстин дешевле и практичнее, чем толстая шкура.
Это каменный век.
У Рагнара Лодброка кожаные штаны были.
??
В Оренбургской области обнаружили шлем воина времён Золотой Орды. Уникальная находка получила название "Каргалинский шлем".
>Кольчуга без толстой поддоспешной одежды до пизды, потому что кольца из хуевого металла легко режутся
А как римляне лорику хамату повех туники носили, без всяких стеганок?
Ага, еще один тип 4. Описание, атрибуция есть?
Шлем, предположительно, принадлежавший знатному воину времен Золотой Орды, впервые обнаружили под Оренбургом. Находку передали в Музей археологии Оренбургского государственного педагогического университета (ОГПУ), сообщил в понедельник ТАСС научный сотрудник археологической лаборатории вуза Павел Харламов.
"В результате размыва одного из берегов реки Каргалка в Оренбургском районе молодые люди нашли шлем и недавно передали его к нам в Музей археологии ОГПУ. После обследования места обнаружения шлема были найдены кости лошади, примерная дата находки имеет пока большой хронологический интервал для эпохи средневековья - IX-XIV века - и требует уточнения. На данный момент мы склоняемся, что шлем, предварительно, можно датировать XIII-XIV веком.", - сказал он.
По словам собеседника агентства, шлем полусферической формы изготовили методом кузнечной ковки. "Ближайшей аналогичной находкой является шлем, происходящий из погребения золотоордынского воина на Северном Кавказе", - уточнил археолог.
Территория Оренбургской области в свое время находилась в центре Золотоордынского государства. Археологические находки того времени хранятся в Музее лаборатории ОГПУ.
>А как римляне лорику хамату повех туники носили, без всяких стеганок?
Не носили.
У них были какие-то поддоспешники?
>Кстати, это не 100%, но я вроде видел обсуждение, где утверждали, что кожаной одежды и доспехов на викингов нема, всё дошедшее до нас текстильное.
Ткань лучше хранится, внезапно. Но находили и кожанные рубахи. Так что не там ты слышал. Забавно смотреть как "специалисты"
двача тут же принимаются рассуждать и пояснять даже в ответ на ложное утверждение
>У них были какие-то поддоспешники?
Да. Туники из плотной ткани.
То есть легионер носил обычную тунику и еще одну из плотной ткани?
>А как римляне лорику хамату повех туники носили
С чего ты взял, что её надевали на что-то вроде современной футболки? Под лорикой была, как минимум, довольно грубая толстая верхняя туника, под которой была еще нижняя туника помягче.
Все римские хуемрази носили две туники. Верхняя у легионеров была из нихуево толстого материала еще и с длинными рукавами.
Понятно. Просто на современных иллюстрациях из оспреев кажется, что легионеры в одних тонких туниках поверх которых доспехи.
Ну, на фотографиях тоже не видно, что у ты трусы под штанами носишь же.
Плюс, некоторые хаматы могли иметь еще и дополнительную подстёжку, как скваматы. А всякие там аквилиферы и сигниферы с центурионами к тому же юзали еще плащи, шкуры животных и пододевали какие-то штуки с птеригами.
>какие-то штуки с птеригами
субармалис
А их все носили или только офицеры? Потому что из того, что есть в инторнетах, нихуя не понятно.
>нихуя не понятно
Мне тоже. Да и вообще то, что на фото выше это реконские скотские фантазии.
Изображения и описания этих штук есть, только нихуя не понятно, где заканчивается практика и начинаются маняфантазии графоманов поздней Империи.
Русскому поставили памятник в Пекина за службу у нескольких ханов империи Юань, а что сделал ты?
Шах и мат.
Почему у рисунка Угэдея глаза голубые и волосы рыжие?
Это к тем кто не верит что Чингизхан был славянином.
Почему у рисунка Угэдея глаза голубые и волосы рыжие?
Это к тем кто не верит что Чингизхан был славянином.
Порепортил.
Чингис-хан - немец - разбирали уже.
Вроде из американских индейцев он.
Я вас умоляю, таки шо вы будете мне говорить за Чизю ? Чизю знала вся Молдаванка ! Папа у него таки был в законе, но его поставили на перо по беспределу заезжие гастролеры. А мамеле держала притон на Малой Арнаутской, куда захаживал сам Котовский. Спросите любого на Привозе, вам каждый подтвердит.
>Естественно, любой доспех не носится на голое тело. В реальной жизни под доспех носилась амортизация. Вопрос носили ли римские легионеры какую-то специальную, уставную, неуставную, самодельную или какую-то другую поддоспешную одежду, субармалис, остается открытым до сих пор. Я уверен, что это было личное дело каждого. Или как-то регламентировалось территориальной и прочей особенностью службы. Изображения, дошедшие до нас, дают противоречивую информацию. Если все офицеры и принципалы в поддоспешной одежде изображены, то есть, мы видим птериги. С одной стороны можно сказать, что, наверное, это было статусом офицера или принципала. С другой стороны на тех же метопах Адамклиси, которые рассказывают нам о войнах Траяна в Дакии, мы видим простых легионеров, сражающихся в обозе, из-под доспехов которых торчат характерные птериги. Поэтому я думаю, что здесь однозначного ответа на этот вопрос нет. В нашем объединении мы носим кольчужные доспехи у рядовых без дополнительных субармалисов, на туники из толстой мягкой шерсти.
>...Я являюсь сторонником того, что простые легионеры не носили субармалис по одной простой причине. Я сам отслужил простым легионером и солдатом в войсках РФ. Правило такое: чем меньше ты на себе тащишь, тем лучше. А в плане амортизации туника из мягкого и толстого сукна, мы обязательно покажем, когда оденем нашего приглашенного легионера в полный доспех, она дает достаточный эффект плиссировки для того, чтобы обеспечить мягкость в самых опасных местах, где требуется подушка под доспех. Это живот, плечи. И этого достаточно для утилитарной функции ношения кольчуги. Возможно в индивидуальном порядке легионеры что-то носили. Мы об этом не знаем на сто процентов. Потому, что ни фотографий, ни записей до нас не дошло.
https://oper.ru/video/view.php?t=2629
Ви таки за чизю полумонгола толкуете?
>плечи
Плечи на хаматах были с подкладкой возможно,
и все остальное было с подкладкой, на сегментатах крепились валики, чтобы не терло.
> аквилиферы и сигниферы с центурионами к тому же юзали еще плащи, шкуры животных
Они сверху надеваются же.
Дак я и не говорил, что под доспехи. Но очевидно же, что они обеспечивали плюс к защите.
>11 веках доспехи вообще полтора конунга носило
Ничего, что в 11 веке уже во всю были рыцари, которые все носили кольчуги?
Плащ или шкура от колющего удара плохо защитит.
Ничего, что рыцари относительно всего населения - это как раз те самые полтора?
Ну так комплекс вооружения на то и комплекс, чтобы обеспечить максимально возможную защиту.
Это воинская элита, а не полтора конунга. Может в Скандинавии 9 века доспехи действительно были только у конунгов, но не в западной Европе.
Ты ебобо? Сколько долей процента составляла воинская элита?
Почему самураи выглядят так круто, не то что какие-нибудь гейропейские рыцари или срусские дружинники?
Потому что первые два пика - это фотографии доспехов, изготовленных чисто для красоты, когда в Японии уже лет 300 никто ни с кем не воевал. Вторые два - это уже современные маняфантазии. Настоящие боевые доспехи выглядили значительно менее пафосно. Лак и шнуровка - от нищебродства, хорошего металла было мало, тот быстро ржавел, вот и приходилось извращаться.
Несколько раз читал в разных источниках приемлимой достоверности, что южноамериканские индейцы юзали оружие и доспехи из золота и серебра. Можете доставить пикчей?
>Несколько раз читал в разных источниках хуиты, что южноамериканские индейцы юзали оружие и доспехи из золота и серебра. Можете доставить пикчей?
Как следует из заявы - нет.
>круто
потому что это субъективное понятие
у инков вроде бронзовые булавы и топоры были
прошлый тред