Потому что не только труд влияет на стоимость. А ещё потому что государственная монополия в реальности просто ЭКСПЛУАТИРУЕТ народ, а фантастические сказки про советы\демократию превращаются в гулаги\расстрелы и олигархат\номенклатуру.
>олигархат
Это у капитализма, как сейчас в Рашке. Да, капитализм тоже приводит к этому.
Вообще-то на стоимость влияет только труд. Если некий долбоёб, для которого потребительная стоимость товара так высока, что он готов вывалить за неё сумму больше рыночной стоимости, не отменяет верности трудовой теории стоимости.
>Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть членами правительства, либо оказывать решающее влияние на его формирование и принятие решений в своих личных и групповых интересах.
Напомни в каком месте государство - это рыночный игрок?
Можешь сделать бутерброд круче и дешевле чем в макдональдсе (Это очень просто) и попробуй его продай, раз твоя теория верна.
Аноним прочитал Критику Готской Программы, что ли?
Забавные леводебилы - будут за барина копротивляться до последнего подготавливая ему почву для увеличение полномочий и грабежа населения под красивыми лозунгами.
Сейчас ты говоришь про меновую стоимость товара.
Какого барина?! Что ты несёшь?!
А что предлагается взамен?
Проблема в том, что лучшей системы пока не придумано.
Не ответил на обычный пример с бутербродом? А почему рабочий не может использовать свой труд и свои средства? Неужели ему просто ВЫГОДНО пойти к предпринимателю, который уже наработал репутацию, создал инфраструктуру и берёт на себя риски?
>какого барина
Любого который захватит власть на ваших популистских лозунгах. Даже ваша гебуха вас пропагандистов за людей не ставила и расстреляла при первой же возможности. (ЦИТАТА)
По каким критериям ты измеряешь качество системы?
Не знать английский плохо.
> Не ответил на обычный пример с бутербродом?
Если я сделаю бутерброд круче и дешевле, чем в Макдональдсе, я и продам его дешевле, чем в Макдональдсе.
> А почему рабочий не может использовать свой труд и свои средства?
Какие средства, если он их лишён?
> Неужели ему просто ВЫГОДНО пойти к предпринимателю, который уже наработал репутацию, создал инфраструктуру и берёт на себя риски?
Ты вообще читал ОП-пост? Рабочему не выгодно идти к предпринимателю, у него выбора другого нет.
>Это отвратительная, бесчеловечная система, и её надо менять.
Это самая человечная система в Мире.
Она не опирается на формальную логику, а диалектически выводит простую истину:
Жизнь говно, но эту жизнь можно сделать лучше для всех.
>степень отчуждения
Поясника мне про степень отчуждения?
Какая степень отчуждения была в СССР и какая должна быть?
>я его продам
ээ, вряд ли - люди не будут у мимокрокодила на улице покупать бутерброд.
>Какие средства
У тебя уже религия запретила сковородку?
>Выбора нет
Выбор есть, просто ему проще эксплуатировать предпринимателя, потому что с его репутацией и брендом он сможет продать свой труд, не занимаясь предпринимательством и беря на себя риски (2й пик) тут Если бы все были проактивны и самостоятельны, чтобы самим начинать бизнес - никакой бы пыня власть не захватил, а у нас за 100 лет социализма уже и сожжённых заживо детей схавали. Любой реднек ворвался бы в кремль на тракторе и поубивал бы твоих партийных клоунов за такую дичь.
Давай ещё неудобных вопросов задам.
Чтобы отменить частную собственность на большой территории - нужен центральный орган (государство) с полномочиями монополиста на законы\суды\насилие\армию и тд. Естественно с такими возможнотями - НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА РАБОТАТЬ НА НАРОД и оно будет разводить номенклатуру с олигархами и тд.
Если центральной власти нет и всё децентрализовано - то даже если все расселятся по коммунам, отменяя добровольно внутри собственность (что никак не противоречит капитализму) - они все равно устроят рынок и торговлю между коммунами.
Вопрос - нахуя ты тут копротивляешься за баринов и государство? Ты думаешь что сможешь занять должность как пыня? (так как никак более власти ты не добьёшься.)
Все правильно, только вот ты не тру марксист. Когда ты встретишь тру-марксиста, то сразу узнаешь его, потому как он признав в тебе парашника попытается тебя выпилить. Такие пироги, с классовым врагом не дискутируют.
Пока что не на что менять это говно.
Не отрицаю отсутствие альтернативы капитализму, но феномен отчуждения, описанный марксистами, считаю достаточным основанием считать эту систему блевотной. Как бы капитализм ни был хорош в рамках ведения хозяйства, но его критика в экзистенциальном срезе (не только марксизм, систему годно обосрали и Сартр с Ницше, как и их последователи) останется актуальной, пока существует сам капитализм. Зрелище, вместо смысла. Занятость, вместо дела. Роль, вместо судьбы. Банковский счёт, вместо победы. Капитализм наиболее эффективно распределяет материальные блага... и всё. Но это не тот мир, в котором хотелось бы жить.
tl;dr: Капитализм работает, но он, безусловно, уебищен.
>Почему тогда так много людей топит за капитализм?
Потому что это самая демократичная система. Хочешь работать? Работай. Не хочешь работать? Не работай.
Красиво поёшь, да вот только народ коммунистов не любит за то, что вы хотите исстребить Христов народ, а вовсе не за экономические взгляды.
мимо-социалист
> У тебя уже религия запретила сковородку
> люди не будут у мимокрокодила на улице покупать бутерброд
Так какие средства-то?
> эксплуатировать предпринимателя
Эту хуйню даже Маркс разбирал. Вот ссылка: https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html
> Давай ещё неудобных вопросов задам.
> Чтобы отменить частную собственность на большой территории - нужен центральный орган (государство) с полномочиями монополиста на законы\суды\насилие\армию и тд. Естественно с такими возможнотями - НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА РАБОТАТЬ НА НАРОД и оно будет разводить номенклатуру с олигархами и тд.
> Если центральной власти нет и всё децентрализовано - то даже если все расселятся по коммунам, отменяя добровольно внутри собственность (что никак не противоречит капитализму) - они все равно устроят рынок и торговлю между коммунами.
Государство - лишь инструмент правящего класса, подобный молотку, которым можно и черепа проламывать, и гвозди забивать. Оно не может само по себе разводить что-то или кого-то, как молоток не может сам забивать гвозди (или проламывать черепа).
Твоё второе замечание верно, но ты забыл про такую мелочь, как способ производства. Условно говоря ("Критика Готской программы"), "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда".
> Вопрос - нахуя ты тут копротивляешься за баринов и государство? Ты думаешь что сможешь занять должность как пыня? (так как никак более власти ты не добьёшься.)
Главная идея в том, чтобы уничтожить власть как таковую.
>Наёмные работники, в свою очередь, идут наниматься к капиталисту лишь постольку, поскольку хотят жить и им требуются деньги, чтобы купить себе нямку
То ли дело при коммунизме, идёшь работать, либо арестован за тунеядство.
Коммунизма не было нигде.
>военный коммунизм это не коммунизм, ЯСКОЗАЛ
И не будет. Коммунизм это дегенеративная система, которая из-зп отсутствия естественной конкуренции приводит всяких отморозков к власти.
>Вообще-то на стоимость влияет только труд.
Прикинь, сколько труда можно вложить в производство чугунной неведомой ёбаной хуйня на потреотических технологиях. Угадай, какова будет стоимость этой хуйни?
>Так какие средства
Ты блять слепой или долбоёб? Или ты уже кухню в общественную собственность сдал?
>Маркс сказал
Мне похуй что бородатый распиздяй сказал. Он ещё за государство всю жизнь кряхтел и центральный банк ротшильдов любил.
Я тебе конкретный пример привел. Предприниматель уже наработал репутацию и структуру, берёт на себя риски. Большая часть населения не захочет этим заниматься и рисковать - а пойдет на работу, потому то это ПРОЩЕ.
У меня работник прикинь, мог за день заработать свою месячную зарплату. Мне лень было одним проектом заниматься и я предложил ему полностью взять на себя расходы и риски. Он не захотел и предпочёл чтобы я ему все оплатил и помогал.
>Государство, классы, бла бла бла
Ты не назвал причину зачем государство будет пахать на народ а не реально эксплуатировать его, в отличии от твоей фантастической ТТС.
>Уничтожить власть как таковую
>Марксист
Я сейчас открою коммунистический манифест и нассу тебе на ебало.
>Почему тогда так много людей топит за капитализм?
Потому что в отличии от социализма он работает.
>НЕ ЧЕСТНЫЙ ПРОЛЕТАРИЙ ПОПАЛСЯ - РЕШИЛ НА СЕБЯ РАБОТАТЬ И ДАЧИ СТРОИТЬ - ВОТ ЖЕ ПАДЛА. ПОСТАВИЛ СВОИ ИНТЕРЕСЫ - ВЫШЕ ЧУЖИХ - ЭТА ЖА НЕЛАГИЧНА
Но обобществление средств производства было, а т-щ Пол Пот даже отменял деньги.
Нулевая.
> Мне похуй что бородатый распиздяй сказал
С таким отношением мне похуй на твой аргумент.
> Ты не назвал причину зачем государство будет пахать на народ а не реально эксплуатировать его, в отличии от твоей фантастической ТТС.
Государство - это - ещё раз повторю - инструмент. Ты когда-нибудь общался с чиновниками, знаешь, как эта система работает?
> Я сейчас открою коммунистический манифест и нассу тебе на ебало.
Открой-ка лучше "Государство и революцию" Ленина и прочитай: "Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства".
Странно, да?
Что ж вы такие дегенераты-то и даже не можете погуглить, что такое способ производства материальных благ...
Тебе не нужно ничего производить, пока есть, что спиздить.
>Мне похуй на твой аргумент
>Не хочу отвечать - держи ссылку на маркс, а он прав потому что я так сказал
Ну тогда я тебе тоже отправляю ссылку на кучу книжек где тебя обоссали уже 100 лет как.
>Ты когда-нибудь общался с чиновниками, знаешь, как эта система работает?
Я блять частник, я заебался уже от таких как ты отбиваться. Ходят рассказывают что я барыга\эксплуататор, налоги повышают, грабят меня, угрожают, а потом катаются на мерседесах и корчат из себя патриотов.
Поэтому я тебя ещё раз спрашиваю, последний сука раза - НАЗОВИ МНЕ ПРИЧИНУ, ЗАЧЕМ ГОСУДАРСТВУ И ТЕХ КТО ТАМ У ВЛАСТИ - ДЕЙСТВОВАТЬ В ЧУЖИХ ИНТЕРЕСАХ?
>Открой-ка лучше "Государство и революцию" Ленина и прочитай
>Опять ушёл от ответа и послал читать
Тогда иди читай. Твои клоуны все пиздят о "свободе\равенстве и братстве", а по факту - олигархия\номенклатура\бандитизм.Странно, да?
Коммунизм хуйня. Только дем-соц
> ЗАЧЕМ ГОСУДАРСТВУ И ТЕХ КТО ТАМ У ВЛАСТИ - ДЕЙСТВОВАТЬ В ЧУЖИХ ИНТЕРЕСАХ?
Ещё раз: государство - это инструмент, и, если тебя доёбывают поборами, грабят, налоги повышают, то это лишь воля правящего класса - крупной буржуазии, сросшейся с госаппаратом. Просто крупная рыба, поедающая мелкую. Capitalism as usual.
Далее. Вряд ли тебя это убедит, но большевики, придя к власти, ввели (впервые на государственном уровне) 8-часовой рабочий день, обязательную страховку, оплачиваемые отпуска и декреты, сделали бесплатными образование и здравоохранение.
Ты как частник, привыкший рассчитывать только на себя, наверное, не сможешь представить, как много эти послабления значили для миллионов людей. В чьих же интересах действовали большевики?
>Олигархи - это капиталисты!!
Сюда, уёбище, ещё в начале треда ответил Свободен.
>Большевики будут честные
>голосуйте за меня
А чем ты от пыни отличаешься? Тот тоже обещал всех в труху, 300000% роста?
НО НЕ НАЗВАЛ ПРИЧИНУ, ЗАЧЕМ ТВОИМ БОЛЬШЕВИКАМ НЕ ПОЛОЖИТЬ ХУЙ НА НАРОД? У них блядь власть будет ещё больше чем у пыни сейчас. И теперь они такие "ну ладно, теперь и о народе позаботимся". Очень логично, всё, теперь я марксист. Завтра пойду просить пыню чтобы все национализировал.
> >Большевики будут честные
> >голосуйте за меня
> А чем ты от пыни отличаешься? Тот тоже обещал всех в труху, 300000% роста?
Я не предлагал голосовать за меня. Я лишь привёл примеры того, как кучка революционеров могла преследовать чужие интересы, а именно интересы рабочих и сельской бедноты. Почему тебя так бомбит от того, что есть были такие люди, которые реально шли на смерть и мучения ради других?
> >Олигархи - это капиталисты!!
Кажется, мы с тобой уже пересекались недавно и у нас был похожий спор.
Давай, чтобы не повторять его, разберёмся с терминами (чаще всего такие срачи из-за подобной путаницы и возникают).
Дай мне, пожалуйста, определение правильного капиталиста и чем он отличается от олигарха.
Только без боевых картинок и крика (кто ясно мыслит - тот ясно и излагает).
>Все вещи, окружающие нас, созданы трудом
>Все вещи, окружающие нас, сделаны из материи
>Все средства производства, находящиеся в собственности капиталиста, без рабочей силы являют собой просто безжизненный хлам
>Все рабочие без рабочих мест являют собой просто толпу праздношатающихся ниггеров
Бессмысленные утверждения. Труд - лишь один из факторов производства.
===
>Наёмные работники, в свою очередь, идут наниматься к капиталисту лишь постольку, поскольку хотят жить и им требуются деньги, чтобы купить себе нямку.
Занимайся натуральным хозяйством, собирательством, охотой на ежей. Можно прожить и без денег. Это не вопрос жизни и смерти. В деревнях люди самодостаточны.
>Работа на капиталиста, когда рабочий изо дня в день занимается чем-то чуждым лично себе, конкурируя при этом с другими рабочими, изматывает, отчуждает и превращает рабочего в некое подобие человека, социальную функцию, лишённую каких-либо уникальных черт.
Процессы не будут останавливаться из за долбоёба с комплексом неполноценности.
>Положение капиталиста на самом деле не лучше, так как он зависит от своих капиталов и потому озабочен лишь тем, чтобы их, капиталов, стало больше.
Потребности безграничны, а ресурсы ограничены. При любой системы. Хоть хуем её назови. Это всегда будет побуждать к росту.
>Не стоит забывать и о конкуренции. Он точно так же отчуждён от других людей, что и рабочий.
Конкуренция - это рост сложности, эффективности и качества. Благодаря ей ты пользуешься благами цивилизации по доступным ценам.
>Почему тогда так много людей топит за капитализм? Это отвратительная, бесчеловечная система, и её надо менять.
"Человечная система" = духовность. Пиздуй в Африку, там как раз то что ты ищешь.
===
Современному капиталистическому миру чуждо социальное, ибо он рационален. Социальное противопоставлено рациональному. Рынок ПИЗДИТ чеченский аул, племена папуасов и деревни староверов. Ему абсолютно до пизды что у тебя за манямир в голове - ты будешь или работать, или слизывать гусениц с коры деревьев. Капитализм - это прогресс, истинный прогресс, потому что он обращен вперёд, он направлен к усложнению, к росту, к качеству. Комми же являются туземцами, которые мечтают о первобытном коммунизме, которые напуганы ростом сложности. Их идеал - это примитив, коллективизм, большая деревня где решает статус, а не результат.
Ссу тебе в глотку, ОП.
>Только без боевых картинок
>2 поста нахад уходил от ответов и отсылал читать маркса
ХАхаха, ну ты и мразь. Тогда иди отвечай то, на что ты меня отправил читать.
>революционеры преследовали чужие интересы
Тогда чего ты бугуртишь от совка?
>Любителям Сталина и СССР следует помалкивать
Опять не тот социализм?
>Правильный капиталист
Я же не ты - я людей на классы не делю, и в мморпг не играю. У нас тут не Dungeon & Dragons.
При капитализме нет государства и точка. Государство есть - уже смешанная экономика как минимум, потом государство начинает расти и усиливаться (что логично) выдавливая других ну короче то что ты любишь - олигархи, используя государственную монополию всех ебут.
Олигарх отличается от твоих большевиков тем, что он УЖЕ взял власть и действует в своих интересах, рассказывая сладкие сказки для быдломассы. Осуждать это животное я не буду, потому что народ сам ему дал власть и терпит. Я вот сейчас беседую с такой же конченной тварью (тобой), и пытаюсь понять как вы мыслите. Но кажись безменов был прав (2й пик).
> Бессмысленные утверждения. Труд - лишь один из факторов производства
Верно. Но без труда дерево останется деревом.
> Занимайся натуральным хозяйством, собирательством, охотой на ежей. Можно прожить и без денег. Это не вопрос жизни и смерти. В деревнях люди самодостаточны.
Верно. Но и бытие их сравнимо с бытием животных. Марксизм предлагает двигаться не назад, а вперёд.
> Потребности безграничны, а ресурсы ограничены. При любой системы. Хоть хуем её назови. Это всегда будет побуждать к росту.
Не согласен. Потребности на самом деле довольны малы, а вот желания - безграничны. Это одна из претензий леваков к капитализму: на самом ли деле людям нужны все те товары, которые им впихивают с помощью маркетинга (общество потребления)?
> Конкуренция - это рост сложности, эффективности и качества. Благодаря ей ты пользуешься благами цивилизации по доступным ценам.
Актуально для первоначального периода капитализма, когда почти любой мог попытать удачу и стать предпринимателем. Как показала история, капиталистическая система имманентно склонна к появлению монополии или олигополии. А там уже и конкуренции как таковой нет.
> "Человечная система" = духовность. Пиздуй в Африку, там как раз то что ты ищешь.
Не назад, а вперёд.
>Общество потребления
Это какой такой капиталист призывает инвестировать в то, что не принесёт пользы?
>не назад а вперёд
Пикрелейтед
> При капитализме нет государства и точка. Государство есть - уже смешанная экономика как минимум, потом государство начинает расти и усиливаться (что логично) выдавливая других ну короче то что ты любишь - олигархи, используя государственную монополию всех ебут.
Интересная точка зрения. Я правильно понимаю, что тогда капитализма (как и коммунизма) никогда и нигде не существовало?
> Олигарх отличается от твоих большевиков тем, что он УЖЕ взял власть и действует в своих интересах, рассказывая сладкие сказки для быдломассы.
Но большевики (на первых порах) действовали не в своих интересах (я приводил примеры выше).
Но потом они переродились (для этого было очень много причин, и я боюсь, что они тебе не особо интересны), а выразителем новых интересов новой правящей прослойки стал некто Сталин. Чуть позже эти хмыри захотели не просто распоряжаться собственностью, но и владеть (передавать по наследству), для чего и провернули всю эту ахинею с Перестройкой.
Ну давай, подведи марксистскую теорию под эксплуатацию в СССР.
>Вообще-то на стоимость влияет только труд.
Лол, Капитал-то открывал?
Бессмысленно спорить с социал-дарвинистами. Одно мне непонятно, такие люди пришли к успеху или сидят в говне, а подобные воззрения следствие тупости и отсутствия логического мышления? Если первое-нет вопросов, все путем, но мне кажется, второе. Тем более
>Занимайся натуральным хозяйством, собирательством, охотой на ежей. Можно прожить и без денег. Это не вопрос жизни и смерти. В деревнях люди самодостаточны.
Что ты, блять несешь? Это невозможно для сколько-нибудь значительного кол-ва людей, а не горстки отщепенцев.
За Грецию ответишь, соц дем?
>не существовало
>не знает истории
Пизда, с кем я беседую. Я понимаю что вы свой исторический материализм попрятали когда совок пошёл во все тяжкие, но хоть как-то историю нужно подучить.
И даже сейчас, прикинь - государство на уровне макро-экономики - конкурирует, хотя пытаются сделать "мировое правительство".
>захотели не просто распоряжаться собственностью, но и владеть
Вот это да. КТО БЫ МОГ ЭТО ПРЕДУГАДАТЬ. Все, кроме долбоебов с классовой теорией.
>Работа на капиталиста, когда рабочий изо дня в день занимается чем-то чуждым лично себе, конкурируя при этом с другими рабочими, изматывает, отчуждает и превращает рабочего в некое подобие человека, социальную функцию, лишённую каких-либо уникальных черт.
Давай-ка ты, мань, приведешь пруфы этих охуительных выводов.
Где и когда существовал капитализм, соответствующий твоим критериям?
>Почему тогда так много людей топит за капитализм? Это отвратительная, бесчеловечная система, и её надо менять.
Потому что это единственный известный способ ведения хозяйства.
"Ряваляционеры и салфеты будат придставлять интирисы рабачего класа патаму, что они будат представлять интиресы рабочега класа из-за того, чта они будат придставлять интирисы рабочего класа, яскозал"
(С) Ленян
Выше в треде уже были примеры того, как революционеры реально преследовали интересы рабочего класса.
http://www.ozarkia.net/bill/anarchism/faq.html#part17
Ты почему упустил из виду что государства конкурируют? Оказывается можно и без ЦЕНТРАЛЬНОГО ОРГАНА?
И ещё раз нассу тебе на ебало с твоими коммуняками, а то ты тоже решил не отвечать
>захотели не просто распоряжаться собственностью, но и владеть
Вот это да. КТО БЫ МОГ ЭТО ПРЕДУГАДАТЬ. Все, кроме долбоебов с классовой теорией.
>за капитализм? Это отвратительная, бесчеловечная система, и её надо менять
Все менятели капитализма - ебаное говно, которое на десять порядков хуже.
И да, "очеловечивание" финансового взаимодействия - сама по себе наглухо отбитая идея.
https://youtu.be/ CrUFZrWQRhE?t=904
Да пожалуйста. Вот смотри, человек работал на конвеере, это деформировало его, он стал приспособлен только к этому, а когда капиталоблядям стало невыгодно - его выкинули. И он просто оказался неприспособлен. Капиталоглист не озаботился всесторонне развить его личность, чтобы он мог спокойно менять сферу своей деятельности.
Феодализм - это утопия!
паитаму нада всим прафесе-анальным ряволяционерам дать влость всиго госапарата, ето да конечня)
Плак-плак.
Но ты взял одного долбаеба на долбаебской работе и утверждаешь, что все такие?
А почему нет? Я могу ещё притащить, но ты будешь визжать УРЁТИ.
Потому что единичный субъективный опыт не является аргументом, блять.
И да, он же на конвеере не один работал, таких как он тысячи. Напомню что в рашке таки тоже после развала совка дохуя в рыночек не вписалось.
А с чего вдруг кто-то должен о ком-то заботиться? Или ты думаешь государство заботиться о гражданах, а не тупо грабит?
И это, конечно, ответственность капиталистов, вейт оу шит, коммунистов. Слышал о личной ответственности когда-нибудь?
Почему нет?ЦУ меня есть только один пример что полоний - опасен. Но ты же не будешь визжать что этого субъективного опыта недостаточно чтобы понять что полоний - опасен?
Да, личная ответственность за созданную систему. Гитлер ответил за создание СС и системы угнетения людей. Так же и всякий капитаглист должен ответить за создаваемую ими бесчеловечную систему по извлечению прибыли из труда.
Лолблять, опасность полония (радиационная опасность) доказана, и не раз. Какая доказательная база у твоих вскукареков?
Кому должен лол, тебе лично?
>Гитлер ответил
и как же он ответил?
Я тебе привёл в доказательство видео. Но ты можешь продолжать визжать УРЁТИ.
В том числе и мне, оденусь а ля Дзержинский и с маузером наперевес буду идти вдоль шеренги капитаглистов стреляя им в затылки.
Ему оставили два выхода, самоубиться или быть осуждённым на смерть.
>клоун просрался шаблоном
-->
Твое видео доказывает, что один долбаеб не смог в другую работу. Все.
--
А все остальное твои влажные мечты. Пруфай маузер свой лол, пруфани огнестрел свой, воен ривалюции.
Лол, УРЁТИ продолжается.
Будет революция, будет и маузер.
Да ответь ты уже на вопрос, хуйлуша
Ты ж даже стрелять не умеешь, какой нахуй маузер. Будешь толчки чистить, ривалюционер мамкин
Приставить ствол к затылку и нажать на спусковой крючок - не велика наука.
>Have there been any anarcho-capitalist societies?
>Celtic Ireland (650-1650)
>Icelandic Commonwealth (930 to 1262)
Мгновенно капитулировал. Какие же анкапы дегенераты, пиздец просто.
Номенклатура в СССР силой изымала часть прибавочной стоимости, никаким образом не относясь к производственному процессу. Таким образом они были паразитами, или по определению Маркса - эксплуататорами. То, что это было не класс с марксистской точки зрения, а социальная группа - ничего не меняло.
Совок-это-ад, ты никак не приспособишься в Новой Зеландии буржуям параши чистить, все к нам приебегаешь изливать свой красножопый бред? Ты когда-нибудь нас спасешь от своей непробиваемой тупости?
>Все, кроме долбоебов с классовой теорией.
Зря ругаешь классовую теорию. С помощью нее доказывали что капитализм - не утопия.
Я внимательно прочёл.
Видишь ли, дело в том, что те общества, которые ты (вслед за автором статьи по ссылке) считаешь истинно капиталистическими, по описанию больше подходят на первобытно-общинные или их модификации. Странно, что автор забыл про шейкеров - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%8B и другие подобные эксперименты.
Под капитализмом (в марксизме уж точно) обычно понимается кое-что совершенно другое: общество, основанное на рациональном подходе и капиталистическом способе производства, то есть машинном крупнотоварном. Иначе говоря, мелкий предприниматель при всём желании без фабрик и сотен рабочих не произведёт в промышленных масштабах нужные материальные блага.
Имея всё это в собственности и покупая рабочую силу, он автоматически становится крупным капиталистом, ведь капитал - это самовозрастающая стоимость.
>которые ты (вслед за автором статьи по ссылке) считаешь истинно капиталистическими
>Yes, more or less. Since both anarchism and capitalism are theoretical models, it's hard to claim that any real situation is 100% stateless and 100% free market capitalist. But there are various societies that were, for all intents and purposes, stateless, and societies that implemented anarcho-capitalist "programs" such as private law.
Нет не прочёл.
>Под капитализмом (в марксизме уж точно) обычно понимается кое-что совершенно другое
Твои фантазии не интересны.
Государство есть - значит экономика не рыночная, так как есть "общественные монополии" и центральный орган управления, который будет пытаться расширить свою власть. Это факт.
Ещё раз нассу на ебало, а то опять ушёл от ответа.
Ты почему упустил из виду что государства конкурируют? Оказывается можно и без ЦЕНТРАЛЬНОГО ОРГАНА?
>захотели не просто распоряжаться собственностью, но и владеть
Вот это да. КТО БЫ МОГ ЭТО ПРЕДУГАДАТЬ. Все, кроме долбоебов с классовой теорией.
Бро двачую, я был анкаповцем-либертарианцем, а как закончил вуз в 22 года и пошёл работать на дядю, зразу резко полевел.
>зразу
сразу
самофикс
>При капитализме нет государства и точка.
Капитализм - это иное название меркантилизма. Капитализм и свободная экономика абсолютно разные вещи, а анархо-капитализм - это оксюморон.
Свободная экономика с самыми минимальными налогами в истории, с полной децентрализацией и абсолютной частной собственностью на всё существовала только в Средневековье - золотой век истории.
БЛЯ БРО, ДВАЧУЮ, НАХУЙ КОПЕТАЛИСТОВ
>Наёмные работники, в свою очередь, идут наниматься к капиталисту
Наёмный работник это тоже капиталист.
>логически
Так вы же, красножопые клоуны, логику уже победили. У вас вместо логики диалектика, без которой нельзя обосновать ваши клоунские теории.
>Свободная экономика с самыми минимальными налогами в истории, с полной децентрализацией и абсолютной частной собственностью на всё существовала только в Средневековье - золотой век истории.
"Золотой век" для кучки вооружённых бандитов, которые нагнули производящее население и доили его по чём свет стоит. Вот при анкапе примерно так и будет.
Но ты долбоёб же. Ты пытаешься опровергнуть одну логику, используя другую. Формальная логикак не может опровергнуть диалектическую. Сасируй.
Слушай, наши с тобой разногласия скорее методологические, так как - сюрприз-сюрприз! - я тоже за упразднение государства (и капитализма).
Почему ты не хочешь услышать, что государство - это ИНСТРУМЕНТ УПРАВЛЕНИЯ И ПОДАВЛЕНИЯ?! Оно не может конкурировать с другим инструментом! Это примерно то же самое, как моя клавиатура конкурирует с твоей. Конкурируют не государства, а правящие классы разных стран (элиты, если тебе так приятнее).
Если тебя бесит, что плохие, негодные олигархи (якобы ненастоящие капиталисты) используют этот инструмент для преследования своих интересов, это твои проблемы.
О переродившихся революционерах.
Ты ведь не будешь отрицать, что благодаря большевикам и вообще левому движению угнетённый рабочий класс добился привилегий в 20-м веке (которые у них сейчас потихоньку отбирают)? То есть был прогресс, было движение вперёд. Да, будут новые революционеры, новые революции, поражения и победы, контрреволюции и так далее. До победного конца, пока человечество не станет свободным.
Вы, анкапы, почему-то считаете, что человечество топчется на месте: ничего не изменится, каждый сам за себя. Изучи историю и сравни, чего достигло человечество за всего несколько тысяч лет.
Да, в Рашке ебанутые люди, а "бизнесмены" это жлобы в квадрате, они рады рабов вообще за бесплатно использовать.
>"Золотой век" для кучки вооружённых бандитов, которые нагнули производящее население и доили его по чём свет стоит.
Бля, что-то это мне напоминает.
Дискурс анкапов as is.
Хуискурс.
Ну в этом случае таки существует посредник в лице государства, что уже на уровень выше в качественном отношении. А в Средние века буквально пришла кучка ЧОПовцев и сама усадила всех на бутылки.
>Все вещи, окружающие нас, созданы трудом (об этом ещё Адам Смит писал). Все средства производства, находящиеся в собственности капиталиста, без рабочей силы являют собой просто безжизненный хлам.
Да, но труд может быть куплен. Как происходит в случае с рабочими.
>Далее. Работа на капиталиста, когда рабочий изо дня в день занимается чем-то чуждым лично себе, конкурируя при этом с другими рабочими, изматывает, отчуждает и превращает рабочего в некое подобие человека, социальную функцию, лишённую каких-либо уникальных черт.
Да, но в этом суть деловых отношений - когда людям друг от друга нужны лишь предоставляемые услуги. Абсурдно требовать, чтобы всех инетерсовала личность работника, а не то, тчо он может дать.
>Наёмные работники, в свою очередь, идут наниматься к капиталисту лишь постольку, поскольку хотят жить и им требуются деньги, чтобы купить себе нямку.
Это их проблемы. Их потребности не навязаны кем-то, а существуют имманентно, ерго, за них никто не ответсвтеннен.
>Положение капиталиста на самом деле не лучше, так как он зависит от своих капиталов и потому озабочен лишь тем, чтобы их, капиталов, стало больше. Не стоит забывать и о конкуренции. Он точно так же отчуждён от других людей, что и рабочий.
Это его дело.
Да, но труд может быть куплен. Как происходит в случае с рабочими.
>Далее. Работа на капиталиста, когда рабочий изо дня в день занимается чем-то чуждым лично себе, конкурируя при этом с другими рабочими, изматывает, отчуждает и превращает рабочего в некое подобие человека, социальную функцию, лишённую каких-либо уникальных черт.
Да, но в этом суть деловых отношений - когда людям друг от друга нужны лишь предоставляемые услуги. Абсурдно требовать, чтобы всех инетерсовала личность работника, а не то, тчо он может дать.
>Наёмные работники, в свою очередь, идут наниматься к капиталисту лишь постольку, поскольку хотят жить и им требуются деньги, чтобы купить себе нямку.
Это их проблемы. Их потребности не навязаны кем-то, а существуют имманентно, ерго, за них никто не ответсвтеннен.
>Положение капиталиста на самом деле не лучше, так как он зависит от своих капиталов и потому озабочен лишь тем, чтобы их, капиталов, стало больше. Не стоит забывать и о конкуренции. Он точно так же отчуждён от других людей, что и рабочий.
Это его дело.
КАПИК РУЛИТ. КАПИК ТОПЧИК
>я тоже за упразднение государства
>Открываешь такой комми-манифест "ЦЕНТРАЛИЗОВАТЬ, НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ, КОНТРОЛИРОВАТЬ, ЦЕНТРО-БАНК ВО ИМЯ РОТШИЛЬДА"
...
>Оно не может конкурировать с другим инструментом!
А берёт и конкурирует. Нету в мире мирового правительства и хоть ты тресни. И когда хуевые дела и начинается вооруженное востание против поехавшей номенклатуры - люди начинают с ним конкурировать.
>Если тебя бесит, что плохие, негодные олигархи (якобы ненастоящие капиталисты) используют этот инструмент для преследования своих интересов, это твои проблемы.
Нет, это логичное последствие государственной монополии. Тебя бесит тот факт, что ты никак не можешь найти причину (а её нет), зачем номенклатуре действовать в чужих интерессах.
>Рабочий класс добился привелегий.
Кормление свинцом он добился.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_в_Краснодаре_(1961)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_в_Темиртау_(1959)
Если меня не устраивает контракт с работодателем, я от него уйду. Если нужно - сам себе создам компанию ( что и сделал).
>анкапы
>каждый сам за себя
Ой пиздец.
Хуйло, ещё раз. Ответь на простой сука вопрос - зачем государству с его полномочиями действовать в чужих интересах? Даже история это подтверждает, каждый сука раз. Но ты продолжаешь ссать людям в уши, пытаясь занять эту власть, поэтому комми уже добились пикрелейтеда
>посредник в лице государства
А, ну тогда вопросов нет, братан. Раз это швитое государство, то пусть тебя швитые чиновники вертят на залупе как им заблагорассудится. Им-то там наверное виднее.
Но таки из двух вонючих выбирают менее смердючий.
Ну ты и тугодом... Россия это левая страна. Как здесь вообще можно быть блядь либертарианцем?
>Как здесь вообще можно быть блядь либертарианцем?
Мода такая у всяких мажорчиков из тусовочки ДСов. Проходит с возрастом обычно (как и коммунизм).
>Россия это левая страна.
Была до 1991 года.
>Проходит с возрастом обычно (как и коммунизм).
И за что топят после?
Едрить...
> >Открываешь такой комми-манифест "ЦЕНТРАЛИЗОВАТЬ, НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ, КОНТРОЛИРОВАТЬ, ЦЕНТРО-БАНК ВО ИМЯ РОТШИЛЬДА"
Какого ещё Ротшильда? Или ты из тех, кто верит, что Маркс работал на ZOG?
Что касается национализации и тому подобного, то без неё не обойтись во время революции. Или ты предлагаешь совершать социалистическую революцию, оставив в руках классового врага пролетариев средства производства?
> А берёт и конкурирует. Нету в мире мирового правительства и хоть ты тресни. И когда хуевые дела и начинается вооруженное востание против поехавшей номенклатуры - люди начинают с ним конкурировать.
Пока что нет. Ещё раз: конкурируют элиты разных стран (национальная буржуазия). Я приведу тебе ещё один пример: дерутся два рыцаря на мечах. По твоей логике получается, что это мечи дерутся друг с другом. Вот захотелось им.
> Кормление свинцом он добился.
Я говорил не только о российском рабочем классе. Вот тебе (ещё раз!) пример завоеваний рабочего класса: 8-часовой рабочий день. Во всех развитых странах. Россия, кстати, была первой.
> Ответь на простой сука вопрос - зачем государству с его полномочиями действовать в чужих интересах?
Да не государству, а правящему классу (элите). Она преследует свои классовые интересы. Что сложного-то?
> Даже история это подтверждает, каждый сука раз.
История подтверждает, что ты прямо сейчас общаешься в интернете только потому, что когда-то давно обезьяна взяла в руку палку. На протяжении миллионов и миллионов лет человек (как существо общественное) развивается, копит знания и приближается к полному освобождению от нужды.
Ну вот ещё банальный пример: холодильники. Они сильно упростили заморозку и перевозку мяса, то есть упростили человеку жизнь.
Теперь ты ответь-ка мне на вопрос: зачем большевики делали общедоступными и бесплатными медицину и образование? А зачем вводили декреты? Оплачиваемые отпуска? Но ты, наверное, скажешь, что это был хитрый план по созданию мирового правительства. Во имя Ротшильда.
За что нибудь поближе к политическому центру.
>Или ты предлагаешь совершать социалистическую революцию
Предлагаю не форсировать события как Членин, чтобы не обосраться.
Центрист - говно без задач. Или "скандинавская модель"?
Ты прав, но Ленин с большевиками, хоть они и провалились, на практике доказали, что совершение социалистической революции невозможно без достижения социалистического способа производства.
За демократический социализм, за левый либерализм, либерал-консерватизм и т.п.
Ну-ну, как все ненавидили социальное расслоение, так и ненавидят. Попробуй в обществе что-то сказать в оправдание 1% "элиты". Посмотрят как на дурачка. Если человек на крутой машине что-то совершил, то сразу мразь, вор, мажор и виноват во всём и это появилось не на пустом месте. А социальное обеспечение и вовсе считается само собой разумеющимся. Дружба народов сюда же.
Не фанат вашей сектантской литературы. Говори по сути и самостоятельно или вовсе не говори.
>Положение капиталиста на самом деле не лучше, так как он зависит от своих капиталов и потому озабочен лишь тем, чтобы их, капиталов, стало больше.
Всегда интересно было, откуда теоретики коммунизма эту хуйню берут?
>За демократический социализм, за левый либерализм, либерал-консерватизм
Примеры стран с такими моделями назови.
Я не писал центрист. Я написал ближе к центру. Это разные вещи.
>и её надо менять
Надо. Начни с себя.
> ближе к центру
Это,блядь, как? Ты хоть бы объяснил.
>Аноны, давайте рассуждать логически.
Очевидно же, если представить политический спектр в качестве простой прямой линии, то либертарианство находится на самом правом краю такой линии, а коммунизм на самом левом. Все остальные течения относительно них будут ближе к центру.
>Я против государства
>Не ну надо отдать всё государству
Ясно.
>Пока что нет.
Тысячи лет как нет, а вот опу срочно захотелось государство, а то куда бедному большевику идти ещё бюджет пилить.
>8-часовой рабочий день
Ну есть это говно в законе и что это дало? Люди на 2 работы устраиваются.
>Что сложного-то?
Да мне похуй кто там сидит. Все они на словах честные. Дай мне сука причину, почему пролетарий вася, не может положить хуй на пролетариев снизу и не загнать всех под шконку гебухой?
Твой пролетарий хотел для себя ништяков, а вася, который уже у власти - тоже захотел ЯХТУ, поэтому все скинулись, рабы, на благо РОДИНЫ (олигарха).
>зачем большевики делали монополии
Затем же сейчас у нас учителя подтасовывают выборы, министр образования пилит пюджет.
Если по твоей логике государство может работать на народ, то хули во всем мире так всё с государствами печально и постоянно всё скатывается?
Со своими классовыми фантазиями может идти нахуй - от того что ты решил что ты или другой пыня или сталин - мне классовые братья - я ему сразу доверять не стану.
Я тебе даю простое решение - государство идёт НАХУЙ, вместе с такими рабами как ты. Делаем анкап - децентрализацию и частные законы. Хочешь блять отменять частную собственность\гос.план\советы - собирайтесь своими коммунами и делайте там что хотите, хоть в анус ебите друг друга - всем НАСРАТЬ, вы там сами делайте что хотите и принимайте законы какие хотите, хоть 30минутный рабочий день, хоть всем по проституке. А вот оставлять монополиста, чтобы пыня\сталин и прочие "честные управленцы ради народа" обкладывали меня платоном, диктовали условия - не нужно.
Понимаешь как всё просто?
>сектантской
Ты предвзято относишься к интеллектуальным продуктам автрийской школы, хотя наверняка ничего не знаешь о её методологии и философии.
А где будет фашизм?
Ты какую-то глупость сморозил рассуждая на коленке и тут же в неё поверил.
Капитализм даёт здоровые стимулы для удовлетворения спроса и развития, он в разы превосходит по эффективности любые общества до него. Весь современный прогресс обеспечен благодаря капитализму, а не одиночкам открывшим что-то как бы не утверждали наивные фантазёры, поскольку открытие без реализации и технического развития ничего не стоит, а это всё обеспечивается экономикой и организацией общества. Если сам не понимаешь тему послушай хотя бы тех кто понимает.
https://www.youtube.com/watch?v=aUamWsgNkVQ
>от оставлять монополиста, чтобы пыня\сталин и прочие "честные управленцы ради народа" обкладывали меня платоном, диктовали условия - не нужно.
А кто тебя спросит вообще? Пойдёшь барину с ЯО оброк в виде своей мамаши и тянки и половины своих доходов платить как в старые добрые.
Если ты в двух словах не можешь пояснить там написанное - грош цена такой философии и её пустоголовым адептам.
>Если ты в двух словах не можешь пояснить
Могу ты пидор
>Все вещи, окружающие нас, созданы трудом
Какой-то бред красножопого петуха, дальше не читал.
>Капиталоглист не озаботился всесторонне развить его личность
мож он еще рабочим жопы подтирать будет? Или с ложечки кормить?
То есть ни за что
Конечно должен. Маркс сказал что им все должны - долбоебы побежали учреждать "отнять и поделить" В итоге олигархат делит их - СПАСИБО МАРКСУ ЗА ОЛИГАРХОВ
Менять не на что. Любой сильный загиб влево топит экономику. Любое дополнительное регулирование тоже.
Какой же ты всё-таки софист.
Итак...
> >Я против государства
> >Не ну надо отдать всё государству
> Ясно.
Твоя проблема в том, что ты не хочешь услышать, что государство - это инструмент. Вот представь, что произошла революция. Как управлять всем тем добром, что отняли у капиталистов олигархов? Для этого нужна централизованная система, инструмент, иначе говоря, государство. При этом Маркс говорил о создании нового типа государства, управляемого пролетариями. За это и Ленин топил.
> Тысячи лет как нет, а вот опу срочно захотелось государство, а то куда бедному большевику идти ещё бюджет пилить.
Вообще-то я за упразднение товарно-денежных отношений.
> Ну есть это говно в законе и что это дало? Люди на 2 работы устраиваются.
Чтобы отдать кредит за машину, которая им нужна, чтобы с большим комфортом добираться до двух работ, чтобы отдать кредит за машину...
> Дай мне сука причину, почему пролетарий вася, не может положить хуй на пролетариев снизу и не загнать всех под шконку гебухой?
Конечно, может загнать всех под шконку (отрицать это значит мыслить не диалектически). Гарантий тебе никто не даст, всё проверяется на практике.
> Твой пролетарий хотел для себя ништяков, а вася, который уже у власти - тоже захотел ЯХТУ, поэтому все скинулись, рабы, на благо РОДИНЫ (олигарха).
Угу, и мы снова возвращаемся к (блядь, даже мне уже надоело повторяться по двадцать раз) способу производства. Ну не могло быть коммунизма в Древней Греции! Не могло! И в Средние века то же. Потому что уровень развития производительных сил был недостаточным (он и сейчас ещё недостаточен).
> Затем же сейчас у нас учителя подтасовывают выборы, министр образования пилит пюджет.
Это не ответ. По твоей логике большевики, придя к власти, должны были начать покупать себе яхты. А они же - идиоты! - начали защищать права рабочих.
> Если по твоей логике государство может работать на народ, то хули во всем мире так всё с государствами печально и постоянно всё скатывается?
Ёб твою мать! Да потому, что не государства злые (или добрые), а потому, что правящие классы преследуют собственные интересы!
> Со своими классовыми фантазиями может идти нахуй - от того что ты решил что ты или другой пыня или сталин - мне классовые братья - я ему сразу доверять не стану.
В марксизме положение класса определяется в том числе по его отношению к средствам производства. Представь себе начало 20 века. Понурые рабочие (тысячи их!) бредут из своих жалких лачуг на фабрику, чтобы заработать на кусок хлеба. Тебе не кажется, что что-то их всё-таки объединяет?
> Я тебе даю простое решение - государство идёт НАХУЙ, вместе с такими рабами как ты. Делаем анкап - децентрализацию и частные законы. Хочешь блять отменять частную собственность\гос.план\советы - собирайтесь своими коммунами и делайте там что хотите, хоть в анус ебите друг друга - всем НАСРАТЬ, вы там сами делайте что хотите и принимайте законы какие хотите, хоть 30минутный рабочий день, хоть всем по проституке. А вот оставлять монополиста, чтобы пыня\сталин и прочие "честные управленцы ради народа" обкладывали меня платоном, диктовали условия - не нужно.
> Понимаешь как всё просто?
Ты будешь смеяться (нет, не будешь, ты слишком серьёзен), но и марксисты, и анархисты (левые) ратуют за то же самое. Выше я приводил цитату Ленина о государстве и свободе. Разница между ними в том, что анархисты хотят свободы здесь и сейчас, а марксисты настаивают на необходимом периоде диктатуры пролетариата. Повторяю: периоде, то есть быстром, молниеносном почти отрезке времени, когда раздаются пиздюли и национализируется собственность.
Большевики попытались сделать что-то подобное 100 лет назад и провалились: способ производства не стал ещё социалистическим, то есть производимые товары по-прежнему отчуждались от рабочих.
А насчёт анархистских мечтаний про "отменить государство здесь и сейчас"... Тебе не кажется, что получится Сомали и тебя, предпринимателя, угандошат первым?
>в двух словах
Переход к демократическим (сюда же можно отнести и псевдодемократические) "государствам всеобщего благосостояния" с централизованным правительством, имеющим власть вмешиваться практически во все сферы человеческой деятельности, был ошибкой.
>Переход к демократическим (сюда же можно отнести и псевдодемократические) "государствам всеобщего благосостояния" с централизованным правительством, имеющим власть вмешиваться практически во все сферы человеческой деятельности, был ошибкой.
Как будто есть нефентезийная альтернатива на данный момент. По историческим меркам переход к государству осуществлён был не так давно. И чтобы отмереть ему понадобится ничуть не меньше времени.
>Советы с демократией порешают и мы будем управлять огромным монстром с безграничной властью и возможностями
Сгонят как сейчас пыня согнал на выборы и нарисуют что хотят, а ты и не пикнешь.
> отдать кредит
>жалуется на политику ЦЕНТРАЛЬНОГО БАНКА
аяяй, не хорошо, а стоп у тебя есть отмазка - КЛАСС ЖЕ НЕ ТОТ, ВОТ КАК ВСЁ ПРОСТО ТО
>начали защищать права рабочих
Популизмом? Ты ещё предложи РАСПЕЧАТАТЬ ВСЕМ ДЕНЕГ - уж точно богатыми станем.
>потому, что правители преследуют собственные интересы!
Вот негодяи, аяяй. Рабочие хотели себе ништяк, а правитель когда получил власть - тоже захотел себе яхту.
Не вижу противоречий. Долбоебы послушали тебя с твоими варлоками и пристами и прочей классовой хуйнёй из видеогр - и отдали полный контроль монополисту.
>классы хуясы
в /vg
>Мы на самом деле помочь тебе хотим - дай только власть, ДАЙ ДАЙ СУКА Я ТОЖЕ ХОЧУ ЯХТУ Я БЛЯТЬ ВСЕХ В ГУЛАГАХ ВАС СГНОЮ, ОТПРАВЛЮ ПОДЫХАТЬ ПРОТИВ ГИТЛЕРА, РАССТРЕЛЯЮ ТЕХ КТО ХОчЕТ БУНТОВАТЬ
Ок, иди к пыне в парламент, чтобы мне потом не нужно было тебя искать.
>Аргумент уровня придёт бандит и захватит
Я тебе список литературы оставил, на случай если ты не мегаломаньяк а просто уебан наслушавшийся сказок и поверевший в ахуетительный аргумент гобса и сказки про социализм. Ну ты скорее первое, но НА всякий случай я оставлю, и тем кто это будет читать.
>Представь себе начало 20 века. Понурые рабочие (тысячи их!) бредут из своих жалких лачуг на фабрику, чтобы заработать на кусок хлеба. Тебе не кажется, что что-то их всё-таки объединяет?
Положение рабочих при угнетении почему-то улучшилось опровергая марксистские предсказания о том, что в проклятом капитализме бедные могут только беднеть, а богатые только богатеть, усугубляя "классовое противостояние". А при освобождении почему-то ухудшилось.
Пролетариату в начале 20-го века было что терять кроме своих оков. И местами он это действительно потерял.
Есть. Оглянись вокруг, есть множество примеров человеческого взаимодействия и самоорганизации без участия государства, которые построены на принципах доверия и репутации. Возможности их существования были открыты перед человечеством развитием ИТ. Это и есть "анкап".
К сожалению, наша дискуссия не привела к позитивным результатам, так как мы не смогли согласиться относительно базовых терминов.
Ну что ж...
Но у меня вопрос есть. И это не троллинг. Скажи, а ты читал что-нибудь у Маркса, Ленина, Маркузе и Грамши?
Если нет, советовать ничего не буду.
Ты пидор даже картинку со списком литературы не открыл , где критика капитализма со всех сторон есть. Просто иди нахуй, а точнее - бегом в парламент к единоросам, чтобы тебя не искать потом, тварь ебаная.
>логически
>Маркс
Refutation = опровержение.
Не означает, что ты читал "Капитал". Я же про это и спрашивал.
И это... Не переоценивай свои силы. Единственный, кого ты можешь выпилить в этой жизни, так только себя.
>есть множество примеров человеческого взаимодействия и самоорганизации без участия государства, которые построены на принципах доверия и репутации.
Как отношения верхушки в европейском феодализме, ага. Но по сравнению с ним запил государства был большим шагом вперёд, двигателем прогресса и большим облегчением для людей, которые страдали от войн феодалов друг с другом.
>Аноны, давайте рассуждать логически.
Люблю такие треды. Давай.
>Все вещи, окружающие нас, созданы трудом (об этом ещё Адам Смит писал). Все средства производства, находящиеся в собственности капиталиста, без рабочей силы являют собой просто безжизненный хлам.
Совершенно верно.
>Наёмные работники, в свою очередь, идут наниматься к капиталисту лишь постольку, поскольку хотят жить и им требуются деньги, чтобы купить себе нямку.
Совершенно верно.
>Далее. Работа на капиталиста, когда рабочий изо дня в день занимается чем-то чуждым лично себе, конкурируя при этом с другими рабочими, изматывает, отчуждает и превращает рабочего в некое подобие человека, социальную функцию, лишённую каких-либо уникальных черт.
А вот это неверно. Суть взаимоотношений между капиталистом и рабочим - капиталист выкупает труд рабочего для создания чего-либо. У рабочего всегда есть вариант не продавать труд и делать что-то самостоятельно, тем самым беря на себя все риски.
Собственно, разница между капиталистом и рабочим - в добровольно взятых на себя ролях.
>Положение капиталиста на самом деле не лучше, так как он зависит от своих капиталов и потому озабочен лишь тем, чтобы их, капиталов, стало больше. Не стоит забывать и о конкуренции. Он точно так же отчуждён от других людей, что и рабочий.
И тоже неверно. Каким образом капиталист зависит от своих капиталов, если даже по Марксу он может вовсе отдать все в управление наёмным рабочим, а сам пановать на проценты? Более того, самозанятый рабочий - такой же капиталист по очевидным причинам, и он (как и обычный рабочий) озабочен приумножением капитала.
Из чего делается вывод о бесчеловечности капитализма, я из твоих путаных речей так и не понял. Но окей. Назови систему лучше.
Не переживай, я не один. Ваш манямирок на столько убог, что он жрёт сам себя, заставляя людей понимать, что никто за них ничего не сделает, хоть сколько ты не пытайся примазать своих баринов к капитализму. Мне даже не нужно людям объяснять про анкап - такие как ты, захватив власть (как сейчас пыня) будут НА ПРАКТИКЕ показывать людям что такое "государство\общественная собственность\социализм", и всё это держится на вашей бесконечной алчности\лжи и предательстве.
>Все вещи, окружающие нас, созданы трудом
Знанием они созданы, тупая ты чушка. Платят не за то, что ты бьешь молотком, а за то, что ты знаешь куда бить. И если ты не знаешь и тебе кто-то другой тыкает пальцем куда - то платить будут ему, а не тебе. Потому что он создает, а ты обезьяна тупая, проходишь по одной статье с инструментом.
>И это... Не переоценивай свои силы. Единственный, кого ты можешь выпилить в этой жизни, так только себя.
Надо верить в людей. У него ещё достаточно времени, чтобы начать мыслить.
О, а это вообще шедевр. Итак, давай определимся с терминами.
Стоимость товара - это условие сделки между субъектом А и субъектом Б экономических взаимоотношений. Например, субъект А продает дом субъекту Б. Субъект А может назвать любую стоимость - вообще любую, его право защищено законом.
Себестоимость товара - это как раз стоимость затраченного труда, материалов, накладные расходы, т.е сумма, потратив которую, субъект А произведет товар. Да тот же дом.
Ты говоришь про себестоимость в роли стоимости. Что неверно. Верно, что в общем случае стоимость товара не будет ниже его себестоимости, иначе предприятие субъекта А экономически несостоятельно и вылетит в трубу. Но даже из этого правила бывают исключения - про демпинг в школе рассказывали?
Трудовая теория стоимости была опровергнута временем. Сейчас экономисты придерживаются теории предельной полезности, которая учитывает такие факты, как консьюмеризм, психологию потребителя и прочие интересные ништяки.
>Платят не за то, что ты бьешь молотком, а за то, что ты знаешь куда бить.
Ну вот я знаю, как мести метлой улицы. Почему мне ха это знание не платят, а дворнику Ашоту, который тоже знает как мести не хуже меня (и метёт) - платят?
Если уж платят за нания, а не за труд, как ты утверждаешь. дебил тупой
>Почему мне ха это знание не платят, а дворнику Ашоту
Дворник ашот работает в лучшем случае за еду и место на коврике в конуре. А платят тому, кто делает из стада ашотов и инструмента работающий МУП. И именно он делает город чистым, а ашот руками машет, по сути. При жесткой необходимости ашотов можно заменить более совершенным инструментом или вообще дрессированными животными.
Платят не тому, кто знает, а тому, чей молоток в этом примере.
>страдали от войн феодалов друг с другом.
Феодалы пропали, а войны остались.
>а войны остались.
Войны остались - частота их снизилась (в развитых странах с сильным централизованным государством).
То есть на самом деле работает не раб, а надсмотрщик?
Какой же ты ублюдок, прости г-споди. Тебе следует башку прострелить. А потом на труп поссать.
В то время как масштабы их увеличились. Две многомиллионные мясорубки в течении двадцатого века это беспрецедентное в истории событие.
>В то время как масштабы их увеличились.
Так глобализация, технический прогресс, все дела. Это тот период, который миру необходимо было пережить.
Бля как ты заебал коммуняка, ну не работает твоя ретардная система, не ра бо та ет, сто раз подтверждено. Да труд все производит, труд принадлежит тебе, и ты его можешь продать за доллары и именно это ты и делаешь на заводе ты продаешь свой труд. После того как ты продал свой труд плоды его уже тебе не принадлежат, нельзя продать что-то, а потом забрать. Никто тебя не эксплуатирует, ты добровольно продаешь свой труд, и да, если ты не будешь работать никто тебя кормить не будет, это закон природы. Да, коммуняка, нам приходится делать рутинную работу, привращатся в социальные функции чтобы жить комфортно и улучшать свое положение. Никакую систему менять не нужно, система это машина которую сменил и поехал быстрее, нет, это законы природы, которые раз открытые остаются неизменными
> ввели 8ми часовой рабочий день, отпуска, декрет, страховку, образование, здравоохранение
А так же закрепостили в колхозах крестьян, заставляя их работать по шесть дней в неделю, введи ебовые нормативы подзаконными актами которые противоречили конституции и были естественно больше 8ми часов, ввели уголовную ответственность за уход с заводика, ввели продразверстку и раздельные столовые для плебса которым давали тупо хлеб и элиты которым от рябчиков до шоколада все что угодно даже в самые голодные 30 годы. Ты бы ознакомился с совком дальше пропагандистских буклетиков, голод, репрессии и шаткий красивый фасад - вот весь совок
> нулевая
Ну все, ты опроверг трудовую теорию. Видишь как просто?
А до этого они сколько работали?
Революционеры толкько интересы гебни преследовали, вот им заебись было, да, хотя даже по ним в 37 прошлись
https://historical-fact.livejournal.com/25951.html
>заставляя их работать по шесть дней в неделю
->
А до этого они могли хотя бы уйти к себе обратно в деревню, где нет колхоза
>Положение рабочих при угнетении почему-то улучшилось опровергая марксистские предсказания о том, что в проклятом капитализме бедные могут только беднеть, а богатые только богатеть, усугубляя "классовое противостояние". А при освобождении почему-то ухудшилось.
>Пролетариату в начале 20-го века было что терять кроме своих оков. И местами он это действительно потерял.
Заебись, предлагаю отменить пенсию, отпуска и вернуть 11 часовой рабочий день. Заживем!
И там бы они что делали?
>ввели продразверстку
>Ты бы ознакомился с совком дальше пропагандистских буклетиков
Порашник, прикрой клюв пока тебе не налили по горло мочи.
>Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года
А там они могли на себя работать и хоть что-то копить, хотя бы не голодать. Не напомнишь нахуя членин ввел нэп?
Ты так оправдываешь преступления советской власти, я правильно понял?
>они могли на себя работать и хоть что-то копить
нет, вы посмотрите на этого имбецила!
крестьяне! могли работать на себя и КОПИТЬ при том что у них выкупных платежей на 50 лет
И почему это дураки крестьяне при РИ не хотели никак работать на себя в деревне и копить, а шли в отходники? Что же за народ такой?
Нет, потому что никаких преступлений не было. Еще вопросы есть?
Столько же. Но при этом они забирали себе всё выращенное. За вычетом выкупных платежей. Некоторые крестьяне выбивались в те самые кулаки, которых потом репрессируют.
Да, ты можешь сказать, что основная масса жила в нищете и рабстве. Так и есть. Но они имели хоть какую-то возможность выбиться. При Совдепии их фактически закрепостили: единственным способом выбраться из колхоза был отъезд в город - с потерей своего земельного пая по закону о колхозах.
>Да, ты можешь сказать, что основная масса жила в нищете и рабстве. Так и есть. Но они имели хоть какую-то возможность выбиться.
Прямо вылитая современная Раха.
>Но при этом они забирали себе всё выращенное. За вычетом выкупных платежей.
И иногда даже хватало чтобы прокормиться! Иногда правда нет. Но это бывает.
Ты удивишься, но именно поэтому в 1991 году СССР вышли защищать... никто не вышел.
При всем современном гнилье в России можно легко реализовать свои идеи и заработать бабло.
В СССР бабла было столько, сколько партия давала. Не более. И купить ты на них всё равно толком ничего не мог. Безысходность.
Только при советах перестало хватать стабильно и всем. Голод 1931-1932 года покосил больше крестьян, чем предыдущие голода в РИ вместе взятые.
>покосил больше крестьян, чем предыдущие голода в РИ вместе взятые
Интересно, откуда такие сведения? Учитывая что первая всеобщая перепись состоялась только в 1897 года и в РИ никто крестьян за людей не считал и учет умерших не вел.
нацмен закукарекал
Есть примерные статистические сведения.
В голоде 1896 года погибло около миллиона крестьян.
Голод 1931-1932 года выкосил от 3 до 7 миллионов человек - тут тоже цифры разнятся. А ведь он был не единственным при Совдепии.
Какие вопросы к собственности завода. Иди норму доебывай, а то трудодень не зачтут, без корки хлеба будешь
>примерные статистические сведения
ясно
Ну вот потому что он это не делает, он и обречён историей.
>степень отчуждения в Советском Союзе ничем не отличалась от таковой в капиталистических странах
ПШЕЛ НАХУЙ ДУРАЧОК
ПОБЕДИМ БУРЖУЕВ!
@
ЧЕРЕЗ МАКСИМАЛЬНОЕ УСИЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВА
@
А ГОСУДАРСТВО ПОТОМ САМО ОТОМРЕТ, ОТВЕЧАЮ
@
ТАКС, УГНЕТЕНИЯ УЖЕ НЕТ, А ПОТОМУ ПОЛУЧИТЕ ЗАКОН О ТУНЕЯДСТВЕ
@
КОГДА ТЫ РАБОТАЕШЬ НА ГОСУДАРСТВЕННОМ СТАНКЕ УГНЕТЕНИЕ ИСЧЕЗАЕТ
@
ТАКС, А ТЕПЕРЬ МОНЕТИЗИРУЕМ СВОИ ПОЛНОМОЧИЯ, ПЕРЕСТРОЙКА КРУТИТСЯ ЛАВЕХА МУТИТСЯ
@
А ВИНОВАТЫ ОПЯТЬ БУРЖУИ
@
GO TO 1
@
ЧЕРЕЗ МАКСИМАЛЬНОЕ УСИЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВА
@
А ГОСУДАРСТВО ПОТОМ САМО ОТОМРЕТ, ОТВЕЧАЮ
@
ТАКС, УГНЕТЕНИЯ УЖЕ НЕТ, А ПОТОМУ ПОЛУЧИТЕ ЗАКОН О ТУНЕЯДСТВЕ
@
КОГДА ТЫ РАБОТАЕШЬ НА ГОСУДАРСТВЕННОМ СТАНКЕ УГНЕТЕНИЕ ИСЧЕЗАЕТ
@
ТАКС, А ТЕПЕРЬ МОНЕТИЗИРУЕМ СВОИ ПОЛНОМОЧИЯ, ПЕРЕСТРОЙКА КРУТИТСЯ ЛАВЕХА МУТИТСЯ
@
А ВИНОВАТЫ ОПЯТЬ БУРЖУИ
@
GO TO 1
>АРРРЯЯЯ, ЛИВАКИ ВА ВСЁМ ВИНАВАТЫ
Штаны постирал?
Не хочешь работать на барина - не работай. В чем проблема то? Никто же не заставляет продавать свою жизнь за копейки.
Не хочет никто, но выбора нет. Работать (x) ли не работать (y) называется не свобода выбора, а формально-правовое равенство.
>Предвосхищение результата
Логика не твое, оп-хуй.
Почему совки всегда думают о говне? Серьезно, это какой-то сдвиг?
Нет, когда ты можешь работать, либо на крайняк уйти и репу выращивать то свободы куда больше чем в совке. Всегда можно переехать, никто ничем не ограничен. Так что не надо делать вид что нет свободы. В таком случае можно сказать "а в стране всего-то сто заводов, какая ж это свобода, когда на всех ста платят +-x денег, это не свобода выбора это формально правовое равенство"
Капитализм хорош тем, ято ты можешь открыть свое дело. Вот мой батя, 20 лет отработал на госслужбе. Заметь, не у капиталиста, а га госслужбе. А потом открыл свой бизнес.. не то, чтобы супер успешен. Но семью кормит и достаток лучше. А больше всего бате нравится, что он теперь сам себе начальник, без всяких уебанов.
Все вещи, окружающие нас, созданы трудом (об этом ещё Адам Смит писал). Все средства производства, находящиеся в собственности капиталиста, без рабочей силы являют собой просто безжизненный хлам.
Наёмные работники, в свою очередь, идут наниматься к капиталисту лишь постольку, поскольку хотят жить и им требуются деньги, чтобы купить себе нямку.
Далее. Работа на капиталиста, когда рабочий изо дня в день занимается чем-то чуждым лично себе, конкурируя при этом с другими рабочими, изматывает, отчуждает и превращает рабочего в некое подобие человека, социальную функцию, лишённую каких-либо уникальных черт.
Положение капиталиста на самом деле не лучше, так как он зависит от своих капиталов и потому озабочен лишь тем, чтобы их, капиталов, стало больше. Не стоит забывать и о конкуренции. Он точно так же отчуждён от других людей, что и рабочий.
Почему тогда так много людей топит за капитализм? Это отвратительная, бесчеловечная система, и её надо менять.
Любителям Сталина и СССР следует помалкивать, так как степень отчуждения в Советском Союзе ничем не отличалась от таковой в капиталистических странах.