ЧТо думаешь анон?
Получается, неважно что я думаю.
Думаю, что это просто еще одна история о том "как оно на самом деле". Я живу не в мире нейронов, атомов и всего этого дискрурса, я живу мире чувств, ощущений и мыслей, "от первого лица" и именно это реально, а все остальное - истории. Я не говорю, что свобода воли есть или нет, но рассматривать всю эту отвлеченную от жизни телегу и как-то на нее ориентироваться... мне академия наук грант не выплачивала, чтобы я ее картину мира себе в голову помещал.
Ты живешь от первого лица со своим внутренним миром, но одновременно и являешься физическим телом.
Сводить всю реальность к своему ощущению изнутри как делает анон выше или сводить всю реальность к физическому миру как делают хилые ученые в кабинетных пиджаках на видео - это пытаться скрыть целую грань вселенной убирая из неё объем.
Даже если мы осознаем, что наше сознание нам не подконтрольно, а мы фактически плывём по течению без возможности куда-либо свернуть, то что с этим знанием делать-то?
Учиться управлять собой. По-маленьку.
История про физическое тело - это некое мысленное описание, нужное для определенного вида прогнозирования для всех этих наших человеческих игр. Вопрос в том, какие объемы объема нужны лично тебе. Например, к той же теме детерминизма и свободы воли я испытывал серьезный интерес когда-то, пока он не исчерпался и не оказалось, что вообще все равно - одну сторону я принимаю или другую, это влияет только на некоторые тонкие параметры моего самочувствия, но без этих крайностей оно даже лучше.
Вот есть моя жизнь - единственное, что реально, вот есть истории о том, как эта жизнь устроена за кулисами: это мертвая и равнодушная вселенная, это божественная иерарахия, это колесо сансары, это, это, это... Можно знать эти истории, интересоваться ими, пока они интересны...
Мой ответ миру на любой вопрос - не знаю. Он правдив. Ничего нельзя знать наверняка, наверняка можно только чувствовать, но и чувства скоротечны.
Как минимум пересмотреть взгляды на идею ответственности и на роль наказания и поощрения.
но есть же кванты хуянты эти. там состояние частиц может быть рандомным, а значит ничего не определено заранее.
Разве я не прав?
Бродяга некий, забредя в сады,
На дерево залез и рвал плоды.
Тут садовод с дубинкой прибежал,
Крича: «Слезай! Ты как сюда попал?
Ты кто?» А вор: «Я — раб творца миров —
Пришёл вкусить плоды его даров.
Ты не меня, ты Бога своего
Бранишь за щедрой скатертью его».
Садовник, живо кликнув батраков,
Сказал: «Видали божьих мы рабов!»
Верёвкой вора он велел скрутить
Да как взялся его дубинкой бить,
А вор: «Побойся Бога, наконец!
Ведь ты убьёшь невинного, подлец!»
А садовод несчастного лупил
И так при этом вору говорил:
«Дубинкой божьей божьего раба
Бьёт божий раб? Такая нам судьба.
Ты — божий, божья у тебя спина,
Дубинка тоже божья мне дана!»
Хотя все может быть и по воле Аллаха или обстоятельств, это ничего не меняет в конкретном случае, вообще.
Конечно прав чмо ебаное
(сори за чмо, я планировал написать хороший человек, но квант выпал так что я написал чмо ебаное, как же хуёво жить в мире где ничего не определено заранее)
Достаточно иметь IQ >= 100, получить вышку и прочитать пяток научпоп книг чтобы навсегда убедиться в отсутствии всяких высших сил.
Всё равно никакого сознания не существует
пошёл нахуй, спасибо
>достаточно уметь сажать картошку, получить звание почетного агронома и прочитать пару книжек про Мичурина, чтобы строить космические корабли
Полностью согласен. Сознание и свобода выбора это всего лишь фасад нашего мозга. На самом деле абсолютно все решения возникают в подсознании и потом интерпритируются в сознание как будто это оно там чето придумало.
Вот это кстати правда. Найти его точно нигде нельзя
>возникают в подсознании
А оно существует?
Потому что оно везде.
У тебя какие-то головным мозгом, няша? Ми-ми-ми, кто тут у нас такой тупенький с IC < 60 :3.
Чтобы что-то найти надо хотя бы знать что ищешь
этим пустословам ещё и деньги платят
Ну наверное да. Мозг как то принимает решения когда какой гормон выделить и послать импульс что твоя рука начала дрочить. Всеми жизненно важными функциями управляет подсознание, ибо оно намного древнее и ложит хуй на твое мнение.
Думаю, что одно другому не противоречит и не мешает.
Думаю, что свободы воли нет, но ее присутствие имитируется огромным кол-вом возможных вариантов выбора, в итоге есть квазисвобода
А вы слышали про идею, что движение относительно и можно выбрать любую точку отсчёта, принять её за неподвижное начало координат и так с чем угодно? Можно хоть чайник а кухне представить такой точкой и вся вселенная вращается вокруг него. Так вот, ты тоже можешь быть такой точкой, и представлять, что когда ты идёшь в магазин, это не ты туда идёшь, ты неподвижен, это вся вселенная движется относительно тебя, движется силой твоей мысли.
ДВачую.. Граница как говорится открыта, моно уёбывать, а моно остаться.
>Верить дряхлоте из Оксфорда.
>это мертвая и равнодушная вселенная, это божественная иерарахия
Ты правильно говоришь, что она равнодушная. Душа есть и ты и вселенная вокруг тебя тоже имеет право на душу в равной степени. То, что это не твоя душа не делает её мертвой.
Окей. А если ебанешся лбом в стоящий на месте камаз, то энергия столкновения будет как будто ты камаз движется а ты стоишь или ты движешся а камаз стоит?
Как ты захочешь так и будет.
Ну, исходя из того поста, получается, что ты стоишь, а камаз движется в твой лоб.
Что за мужик без микрофона на второй вебм?
Да на самом деле все еще хуже. Причем это уже столько раз описано в религиях, вот теперь уже и через научный подход проходит. А есть еще парадокс Ферми и наиболее вероятно причина его в том, что есть точка развития после которой живое и не живое перестает быть разделено. Когда это становится понятно интересующимся, вопрос теряет смысл, как и само существование.
Короче впереди довольно жесткое дерьмо, особенно для тех кто еще не врубился.
>ЧТо думаешь анон?
ЕЕЕЕ, ДОКЕЕЕННЗЗЗ
>есть точка развития после которой живое и не живое перестает быть разделено
Расскажи, пожалуйста, что ты имеешь в виду?
Они Матрицу обсуждают?
А все тоже самое что и в видео. Просто немного добавил. Уже и так понятно что люди и сами являются органическими компьютерами их отделение от среды даже с текущими знаниями о физике очень условно. Все биологические процессы запрограммированы и работают только при сохранении архитектуры.
По сути отличие человека от камня только в сложности физико-химических процессов протекающих в нем.
Над этим можно долго размышлять и одним постом уж точно не описать. Хотя и так уже все это описано по сто раз, просто разными словами.
Я думаю, что не туда воюют. У уже года 4 возникает вопрос, почему "нематериальному" с чем так или иначе отождествляют свободу воли пытаются присвоить материальные свойства, и от их необнаружения делают вывод, что того или иного нет. Мне кажется, тут принципиально совершенно другая категория, следовательно рассуждать нужно иным образом.
Как минимум
>Свобода воли состоит в том, что будущие действия сейчас не могут быть познаны
не говоря уж о том, чтобы искать проекции другого порядка.
С другой стороны
>есть точка развития после которой живое и не живое перестает быть разделено
я больше согласен с этой позицией, чем нет, хотя каждый класс подразумевает концептуальную индивидуальность в том или ином порядке.
В общем, я думаю, что все эти речи называют совершенно другое явление не своим именем.
бля не то скинул
что это за парень?
Проблема в том, что из себя сознание представляет. И на это ответа, научного, нет.
>почему "нематериальному"
Наше представление о существовании относиться исключительно к материальному, поэтому нематериальное по определению не существует.
>2 сознания одновременно
Охуеть, что несет.
Сергей Вячеславович Савельев
не знаю, что он несет, в бровзере звука нет. Несколько сознаний - настоящая шизофрения. Один хуй не знаю ни одного живого человека с ОДНОЙ личностью.
Анохин
Что докинз как всегда играет в КО. Но для идиотов живущих мировоззрением 19го века это всё слишком сложна. Поразительно как наше общественное сознание умудряется игнорировать все исследования разума и мозга последних полувека.
>Один хуй не знаю ни одного живого человека с ОДНОЙ личностью.
Всмысле? Ну мир же воспринимает всегда один наблюдатель. А то, что у него настроения и взгляды меняются - это еще не говорит, что это другой наблюдатель.
Наблюдатель может быть без сознания, но оставаться личностью. Я про эти моменты например.
Без сознания наблюдателя нет. Самосознание это иллюзорная фича мозга, которая включается и выключается по мере необходимости, перефразируя классика - пока ты не мыслишь, ты не существуешь.
Я думаю, что этих нелюдей стоит на кострах сжигать. Слишком они ядовитые, и всякие не очень крепкие умом люди могут вот этой вот ереси поверить. Это ужасно.
>какая-то шизофазия
Чё сказать-то хотел?
Нахуй этих ученых вообще допустили обсуждать философские вопросы? Наука это конечно хорошо, все эти кванты, опыты из неврологии и прочее, но при чем тут свободная воля?
Я натурально вывихнул об эту хуйню мозг.
Энтот тренд конеш приговор харкачепараше
При том, что ее судя по всему нихуя нет. Т.е. выбор это не какой-то особенный способ мышления, а просто обыкновенное знание что из двух стульев можно выбрать любой, а не только с хуями.
я тот что в центре
Томац Метцингец - Тунель Эго
Дениел Вегнер - Иллюзия свободной воли
/thread
Дениел Вегнер - Иллюзия свободной воли
/thread
Томас Метцингер
fix
а что значит "её нет"? я выбираю, значит есть.
вот этот анон все правильно написал
ахахахах НАПИШИТЕ СПАСИБО МИСТЕР МЕТЦИНГЕЦ!! И ВАМ БУДЕТ ДАРОВАНА СВОБОДА ВОЛИ НА МЕСЯЦ!!!
=)
это вообще разговоры из разряда "любви нет - есть химическая реакция"
Дураки какие-то. Сознание и есть свобода воли.
Думаю, что если ты не можешь осилить ангельский и вынужден смотреть подобный "перевод", то лучше бы тебе пойти пивка ебнуть или рулетку покрутить в соответствующем треде
>сознание и есть свобода воли
пожалуй, я больше никогда не буду сюда заходить, мне кажется, я тупею, просто находясь с вами на лдной странице
вы что хотите выбирац?
>я выбираю, значит есть.
Они говорят о том, что твой выбор предопределен внешними факторами. И если бы у нас было достаточно вычислительных мощностей чтобы просчитать твою жизнь от зачатия до сейчас, то следующее твое решение было бы известно со 100% точностью, и ты бы никак не смог наебать такое предсказание.
Так и есть
Мелкобуквенный, я понимаю что это слишком сложная для тебя мысль, но ты всё-таки попробуй до нее допереть, может всё-таки получится.
Достаточно просто не быть мазохистом чтобы не боятся и не желать как какой-нибудь бородатый мужик из сказок древних евреев отшлепает тебя за провинности и отправит на раскаленную сковородку.
это всё хорошо, но причем тут свобода воли?
Илитист ну плиз.
Хочется верить, что сознание не детерминировано.
"Сознание - это свойство высокоорганизованной движущейся материи"
Какая ж тут свобода, если выбор полностью определен внешними факторами, и более того заранее известен?
еще один. химические реакции отдельно, любовь отдельно.
Я считаю, что людям, не различающим фатализм и детерминизм, нельзя пускать речи о детерминизме на камеру.
Наблюдателя вообще нет. Ты о чём?
Почему ты упомянул фатализм и детерминизм, но не упомянул компатибилизм и инкомпатибилизм?
Ну такая, я выбираю, вот и свобода, а то, что на самом деле всё работает как часы - не важно.
А вообще есть кванты и вся хуйня. И вообще пусть всё случайно, непредсказуемо и ни капли не предопределено. И вот у нас ниибаца какая свобода, но какой-то чувак пропустил стаканчик с клофелинщицой, а мексикосы из картеля связали кого-то по рукам и ногам.
ты, мой гениальный друг, сначала формализуй понятия "сознания" и "свободы воли", перед тем как браться за исследование возможности их отождествления
потом задай себе вопрос - а до какой степени точности мы можем их ограничить, чтобы наше исследование было не натягиваем совы на глобус, а реальной работой по осмыслению заданной проблемной области
далее попытайся определить, непрерывны ли описываемые явления, можно ли включить их в понятие методом полного ограничения, либо же мы можем исследовать их только феноменологически, пытаясь путём конвергентной выборки феноменов описать хотя бы приблизительно топологию этих явлений
а потом уже, сведя оба описываемых данными понятиями явления и формально описав их топологические свойства, определить, действительно ли они полностью тождественны, либо же описываемые логические множества явлений лишь пересекаются частично перекрывая области дефиниций друг друга, либо множества касаются в некой точке, либо вообще описывают отрицательное понятийное поле, гораздо чётче вырисовывая то, чем они не являются, нежели чем являются.
Такая исследовательская работа - это научная сумеречная зона, область, о которой мы гораздо больше не знаем, нежели знаем, а учёные, философы и писатели бьются над этой проблемой не один век.
Но вот пришёл один единственный прыщавый гений, который решил проблему "сознания" и "свободы воли" одним своим тупорылым тезисом. Пригласишь на вручение нобелевки?
Потому что меня хватило на половину видоса с Докнзом, и никакого разговора о компатибилизме я не заметил.
Зато заметил, что беседа ведётся о детерминизме, но подразумевается фатлизм.
Алсо, в беседах о компатибилизме тоже постоянно идёт та же подмена.
Откуда вы все такие лезете?
Детерминизм -- пиздец широкое понятие. Это всё что угодно, связывающее нашу вселенную воедино. Причина и эффект, это детерминизм. Законы схожести тоже детерминизм. А что ты думаешь об аристотелевской логике? Это тоже детерминизм.
Говорить, что детерминизма нет -- значит заявлять, что мир таков, какой есть, просто в результате мегатонн рандома.
А вот без фатализма всё чертовски здорово работает. Можно равнозначимо аргументировать, что мир движется по одной рельсе и что мир создаёт себя каждое мгновение из возможного. Можно поместить всё возможное на одну рельсу и примирить всех со всеми.
Но без детерминизма нельзя. Без детерминизма можно быть только адовым скептиком.
Или солипсистом. Если ты солипсист, тебе вообще всё похуй так-то
Что ты подразумеваешь под топологическими свойствами и почему это следует называть топологическими свойствами?
надо быть адовым веруном, чтобы верить в причины и следствия
Думаю, существует конечное количество всевозможных вариантов выбора и человек, исходя из его возможностей, делает только один выбор в определённый момент времени.
Это действие может влиять на другие варианты выбора как самого человека, так и других людей (или даже ИИ).
В сущности, процесс выбора проходит в несколько этапов: оценка общей ситуации, сбор важной информации, фильтр подходящих вариантов и, собственно, решение выполнить действие.
Большинство действий человека происходит неосознанно или непроизвольно—почёсывание, к примеру, или дыхание.
Некоторые действия человека происходят под значительным влиянием окружающих факторов (как психологических, так и физических).
Свободный выбор предполагает осознанное намерение что-либо изменить при помощи ограниченного количества различных средств ограниченным количеством различных способов.
Важно также отметить влияние на выбор фактора степени сложности процесса и уровня квалификации человека.
Как-то так.
Это действие может влиять на другие варианты выбора как самого человека, так и других людей (или даже ИИ).
В сущности, процесс выбора проходит в несколько этапов: оценка общей ситуации, сбор важной информации, фильтр подходящих вариантов и, собственно, решение выполнить действие.
Большинство действий человека происходит неосознанно или непроизвольно—почёсывание, к примеру, или дыхание.
Некоторые действия человека происходят под значительным влиянием окружающих факторов (как психологических, так и физических).
Свободный выбор предполагает осознанное намерение что-либо изменить при помощи ограниченного количества различных средств ограниченным количеством различных способов.
Важно также отметить влияние на выбор фактора степени сложности процесса и уровня квалификации человека.
Как-то так.
Солипсизм и то подразумевает, что мир связан воедино тобой любимым.
Это особый сорт детерминизма, но это всё же детерминизм.
Весь мир в них упорно верит со времён Дарвина.
Хотя в последнее время есть проблески энтелехии. Сам жду не дождусь, когда эти уёбки станут задаваться вопросом, зачем я всё это творю, блядь
Непрерывность описываемого явления. Например, понятие "люди", что оно включает в себя? В широком смысле это все представители вида homo sapiens. Тогда топология понятия кажется непривывной. Но если мы начинает его уточнять - имеем ли мы в виду живых людей или вообще всех? Речь о существующих физически существах или об абстрактном явлении? Если мы говорим о живых существах, то с какого и до какого момента мы будем считать нечто человеком? С момента рождения? Или с момента зачатия? Или где-то между? А до какого? Мёртвый человек - уже не человек? А если человек, то до какой степени разложения он будет считаться таковым? Таким образом, чем более точно мы пытаемся формализовать понятие, тем сложнее становится его топология, тем больше в нём появляется выколотых точек и вкраплений его внутри других понятий.
С другой стороны мы берём, например, понятие - "явления, не имеющие материального воплощения в материальной вселенной". И вроде как понятие это имеет очень простую и однородную топологию - это всё, чего нет на самом деле. Но тут же мы можем попасть в ловушку, является ли абстракция материальной? Является ли наше представление о явлении по сути воплощением этого явления? И вот тогда начинается самое интересное. Но что это я тебе скажу, быть может это подстегнёт твой интерес и ты сам пойдёшь читать Критику чистого разума Канта, Науку Логики Гегеля и Логико-философский тракта Витгенштейна. Только Христа ради, не трогай Хайдеггера. Он опасен даже для подготовленного разума.
Веробляди соснули, короче.
А чего ты ожидал?
Ты только что теорию микро- и макро-мозга.
ЧСХ, на обоих уровнях не видно никакой свободы воли.
Почему бы процессу выбора возможного действия не быть механистичным?
Вот Докинз говорит, что проводились эксперименты и доказано, что в мозгу происходит реакция за несколько секунд до того, как человек совершает действие. Я не спорю, что так и есть.
Но действия бывают двух типов:
1) Рефлекторные, полу-автоматические моторные действия
2) Полностью осознанные решения
Когда ты совершаешь полу-автоматические действия, такие, как почесать жопу или взять бутылку с водой, особо не задумываясь, ты реально делаешь это почти бессознательно.
Но если ты все свое внимание направишь на осознанность момента в котором ты находишься, сконцентрируешься минимально, то ты можешь принимать решения полностью сознательно. Я так считаю.
Тащемта, наоборот.
С фатализмом не поспоришь. Как можно спорить с тем что события произойдут так, а не иначе? Это же бессмысленно.
А с детерминизмом сколько-угодно. Какие-то там причины и следствия... Что это вообще? Как это найти? Вот как лично ты определишь, разницу между тем, что всё случайно и всё предопределено?
>Если мы говорим о живых существах, то с какого и до какого момента мы будем считать нечто человеком? С момента рождения? Или с момента зачатия? Или где-то между?
Тогда, когда он сам сможет назвать себя человеком? Человека человеком делает живое и развитое воображение?
Выбор есть. Свободы нет. Если мы можем осознанно сделать выбор, значит он уже сделан, а мы лишь рационализируем его. Если не можем, значит у нас нет причин для того или иного выбора, тогда мы делаем по сути случайный выбор, который тем более выбором не является, как не является нашим выбором выпавшая тем или иным образом монетка.
>человека человеком делает...
нет, всё зависит исключительно от того, в какой терминологической системе и с какой точностью мы описываем явление.
Например в терминологической системе базовой школьной зоологии человека человеком делает наличие признаков, которые позволяют однозначно отнести его к конкретному биологическому виду.
А вот например в терминологической системе форума вуманру человека делает человеком наличие машины, квартиры, денег и иррациональное желание всю жизнь содержать за свой счёт бабу с чужим ребёнком, а то и с двумя. И плевать им на то, какое там у кого воображение.
Попробуй полностью сознательно полюбить стихи Цветаевой. Или возненавидеть воду после пробежки.
К сожелению то, что определяет наше поведение: эмоции, опыт, желания, мы не можем контроллировать.
Всё случайно/Всё предопределено -- лишь разне базисы для построения разных картин мира. Спорить с ними так же бессмысленно, как с мыслю значит существую. Зачем?
> Что это вообще? Как это найти?
Это основы нашей прогностической силы и право хоть что-либо знать об этом мире.
Хз, как для тебя, а вот в науке это вечно живой и важный спор:как связаны объекты в этом мире, объекты ли, какой с этого профит можно поиметь?
Нойс тащишь, одобрямс.
>человека делает человеком наличие машины, квартиры, денег и иррациональное желание всю жизнь содержать за свой счёт бабу с чужим ребёнком, а то и с двумя.
двачую эту сис
этого двачую
Олсо, иллюзия свободы рождается из решения конфликта интересов. Когда человек решает такой конфликт выгодным для себя образом, он рационализирует это тем, что сделал правильный и осознанный выбор, а когда невыгодным, то думает, что ошибся.
Лучше всего свободу воли и выбор, как ни странно, понимают азартные игроки и лудоманы. Они точно знают, что заставляет их делать ставки, но при этом прекрасно осознают, что выбор их либо строго продиктован инсайдом/суеверием, либо полностью случаен.
есть еще компатибилизм, среднее между свободой воли и детерминизмом
>cтрого продиктован инсайдом/суеверием
Это можно называть "иллюзией выбора" или "когнитивной ошибкой".
Вот ещё статья о различных видах манипуляции:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Психологическая_манипуляция
Пиздец, что за поколение дегенератов пошло на дваче? Вас, блядь, уже во все надо носом тыкать. Вы настолько тупые, что не можете разобраться в элементарных вещах и тащите свою хуйню сюда, создаете одни и те же тупые треды и вытесняете годноту. При этом, вы не способны осилить сколь-нибудь серьезные темы, поэтому годнота не взлетает. Вы способны только залипать в ВЕБМ-тредах, гоняя по сто раз одни и те же видео и все что писать, так это "саус багини", "моар", "азаза", "мимими" и "че праисходит?". Вы даже не можете понять, что происходит на видео или пикче.
Вы одноклеточные, блядь! Я удивлен, что ты вообще сумел ОП-пост настрочить. Короче, можете смело скрывать этот тред, потому что кроме тупости в нем ничего нет.
Ни в коем случае не учи философию по википедии.
Есть стенфордская энциклопедия. Читай её.
Философач, у меня такой вопрос возник. Когда Раскольников убивал бабку, это был детерминизм или свобода воли?
сага доккензобляди
Сознательным самопожертвованием.
Нахуй мне думать, пускай Владимир Владимирович за меня думает. Как решит так и будет
Мой выбор определен причинно-следственно связями, а причинно-следственные связи определены моим выбором. Иксы сократились, 0=0. Отлично поработала, наука!
Ах да, эти ученые верят, что причинно-следственные связи существуют независимо, сами по себе. Но это как верить в центр вселенной. Ничего такого безотносительного в Мире нет, тем он и красив.
Ты весь такой мамкин аметист, наукаеб, гнобишь вероблядей, а все равно все с водишь к каким-то сущностям.
Это как спросить - Земля вращается вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли?
Смотря откуда смортеть.
>причинно-следственные связи существуют независимо
лол
"Выйди на улицу и посмотри. Вы что, на плоской земле живете что ли? Да пидор ваш Торричелли, нихуя он не доказал"
Ну если так подумать то свободы воли в масштабе всего человечество и вселенной нет и все решение людей это блокчейн запущенный другими людьми, а до этого событиями которые привели к возникновению человеков. Локально же свобода все таки есть. Когда мы делаем выбор чего то то отталкиваемся от того насколько это выгодно нам. Ну не возьму эту картоху потому что она дороже чем эта. Дальше уже не нужно заморачиваться, а почему эта картоха такая и почему я родился нищеебом и у меня нет другого выбора как брать эту и вообще зачем я в этом магазине. Если так додумывать то придется уже разбирать что представляет под собой абстракция выбора и что значит свобода. В конечном итоге можно дойти до того что никакое из этих слов не имеет смысла и обозначает лишь маленькую часть наблюдаемого как нам кажется явления. По сути то что мы называем свободой выбора это наблюдения крохотной части огромной картины которую невозможно представить и обработать.
>Сам жду не дождусь, когда эти уёбки станут задаваться вопросом, зачем я всё это творю, блядь
Виртуально отсосал тебе по-братски.
Был даже фильм бибиси про чувака которому в качестве лечения эпилепсии располовинили мозг и у него 1 половина тела не знала что делает другая, одно сознание могло говорить, а другое слышало и могло рисовать. Сперри опыты ставил на животных, Майкл Газзаниги тестировал людес.
Они ебанутые? Эту лоботомическую операцию еще в начале 20 века запретили благодаря павлову, она нихуя не лечит, еще тогда выяснили. Менгель конечно бы такие эксперименты одобрил бы
ТАК И НЕ ПРИДУМАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДЫ ВОЛИ
@
ОПРОВЕРГ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ
Иллюзия свободы воли возникает, просто из-за большого количества вариантов и из-за того, что наш относительно не развитый мозг эти варианты не видит.
Вынужденно двачую.
НУ это же заебись что за тебя всё решает ебиная нейросеть в мозгу. или нет?
Работал на одной должности, приходилось принимать много ответственных решений. за неправильные решения компания несла убытки и я получал пиздюлей и депремации.
нашел вторую работу и к первой начал относится на отьебись. все решения принимал даже не думая. и знаешь что ,работа пошла просто охуено. разгрёб полугодовую запару получил кучу ништяков.
может это и случайность какая. но я больше пол секунды не думаю вообще. будь что будет.
Уже сто лет квантовой теории, созданы даже квантовые генераторы случайных чисел, а биологи все продолжают топить за детерминированную Вселенную. Ну как там в 19 веке?
анон, объясни мне как нелинейность событий квантового мира влияют на наш макромир?
Нарушение принципа причинности это доказанный научный факт.
По поводу макромира. Ну вобщем есть два типа событий казуальные и аказуальные. Казуальные это линейное время, в котором ты можешь предсказыать будущее, например что ты встанешь и пойдешь в универ, а тебе хуяк и кирпич на голову упал. Это и было аказуальное событие, как говорится ничто не предвещало. Книжка есть "Юнг и Паули встреча двух умов" и если у Юнга есть сомнительные факты в биографии, то уж Паули человек с кристальной репутацией, нобелевский лаурят к тому же.
но кирпич на голову также детерминирован вполне линейной чередой событий
Но с твоей то жизнью это никак не связаное событие.
да, потому что мир вокруг не создан для меня. Тем не менее, я уверен, что у кирпича, который упал мне на голову, был вполне логичный и обусловленный взаимосвязанными событиями путь с кирпичного завода до моей башки
А вот бабки у подъезда скажут, что это тебе боженька покарал, за то что музыку громко слушаешь.
Утверждение о том, что любой хаос это проявление порядка, пока еще не понятного нам уровня это лишь гипотеза.
"Каузальные", долбоеб.
Почему половина физиков не верит в рандомность квантовой хуиты? Я пиздец сколько спекуляций на эту тему перечитал, даже математику на некоторый уровень подтянул чтобы все эти уравнения волновых функций курить и всё равно нихуя не пойму кто прав. Хотя в любом случае про физичяеский детерминизм и слова небыло, говорили про то, что все твои типа решения определяются процессами в мозге, и тут уже похуй, рандом там или нет, ты в любом случае просто пар от двигателя который называется мозг и на что не влияешь.
Но и бабка и он предполагают причинную связь просто разную. Если ты пытался провести аналогию то у тебя фейл.
Псевдослучайных ты хотел сказать? Как это проверить то можно?
Пускай этот очкарик говорит за себя, биороботом он меня назвал. В каком месте я биоробот тянки мне не интересны, доминантность тоже. Я выше этого.
Ты только что проявил доминантность, долбоеб
>свабада воли есть! мне Бог её дал!
>достаточно пары милиграм наркоты чтобы поведение такого свободного человека изменилось до неузноваемости
всегда проигрываю с верующих в СВ.
>достаточно пары милиграм наркоты чтобы поведение такого свободного человека изменилось до неузноваемости
всегда проигрываю с верующих в СВ.
как-то сам к этому пришёл а потом охуел когда узнал про Лапласа и его идеи
>Нарушение принципа причинности это доказанный научный факт
Будь добр, пруфани. Все что я смог найти - это кажущаяся случайность явлений на микроуровне с сохранением причинности на макроуровне. Алсо тред не о детерминизме, а о свободе воли, которая не перестает быть мифом даже с учетом недетерминированности вселенной.
Как это не меняет? Вот конкретный пример. Был один школьный учитель самый обычный примерный гражданин, потом хуяк начал постепенно вести себя неадекватно и в конце концов кого-то там изнасиловал. Пока сидел под следствием пожаловался на боли в голове, его отправили на скан головы и обнаружили опухоль в лобных долях, в тем самых которые отвечают за адекватное поведение. Опухоль удалили и о чудо, поведение вернулось в норму, мужчину судить не стали и отпустили, только потребовали регулярно проверяться на случай возвращения рака. Если же мы верим в свободу воли, то, видимо, наказание всёравно пришлось бы применить.
Чем тебе пруфать? Электрону не запрещено одновременно оказаться в двух точках орбитали. Детерминизм и сводоба воли это две стороны одной монетки, либо у нас Вселенная это часовой миханизм, либо в ней есть некие пробои типо сознания.
Не может быть у одного события две причины: божий замысел и стечение обстоятельств. Это была не аналогия, а другая парадигма, ненаучная, но точно также объясняющая только последствия, а не предсказывающая их.
Смысл в том, что общество пытается избавиться от неадекватных/враждебно настроенных индивидуумов вне зависимости от того, как там обстоит дело со свободой воли. Точно так же, как организм избавляется от вредоносных бактерий.
Способ, которым это достигается - это уже другой вопрос. Никто пока что не умеет исправлять некорректное поведение волшебным образом (опухоль в мозгу - это очевидный частный случай), поэтому просто отправляют в тюрячку.
На самом деле ты написал "чмо" не случайно, а специально и определился с этим сразу, а история про квантовую неопределённость сочинил для оправдания, вот и всё.
Тут уже давно нечего думать
>Электрону не запрещено одновременно оказаться в двух точках орбитали
Ты про суперпозицию что ли? Так это только согласно копенгагенской интерпретации, и то только до измерения координат этого электрона.
>две стороны одной монетки
niet. Недетерминированность означает только небольшую долю случайности в твоем поведении. Случайности, понимаешь? Ни в детерминированности, ни в случайности нет никакой "свободы".
Действительно, давайте и дальше опираться на софистику и прочий пустопорожний пиздёж, хуйли там эта неврология, мозг нейроны блять и без них можно жить ёпта.
Тогда я совсем не понял, каким образом ты надеялся при помощи этого подорвать веру в причинность.
Я не пророк, мне на чужие религиозные убеждения похую.
Сейчас бы демагогией позаниматься
Блять абу. Чини капчу, её уже боты обходят, хотя это может быть просто шизик
Да хуй с ними с электронами. А вот под случайностью ты понимаешь статистику, типо ученый пишел отчет, кидал монетку 322 раза, 157 раз выпал орел, остальное решка и результат в пределах погрешности. А вот то, что на 323 раз монетку отжали хулиганы в отчет не вошло, так как это было единичное событие, а теорвер такие не изучает, но именно это и было проявлением свободы воли в моем понимании.
Иллюзия самоосознающего "я" была необходима животным, живущим большими группами, как наиболее эффективный интерфейс взаимодействия друг с другом. Для тех же целей социальным животным нужна развитый кортекс(кора головного мозга), для наиболее эффективного прогнозирования действий друг друга, ранговой конкуренции, выстраивания иерархии. У саранчи значительное развитие мозга(на треть массы) происходит в фазе, когда она сбивается в стаи, например, до этого периода особи большую часть жизни живут обособленно. Развиваются отделы, отвечающие за память и обучение, чтобы лучше ориентироваться в стае.
Не лишь, а АЖ.
Присоединяйся к игре Chat Wars! Первая ММОРПГ в Telegram. Заходи по ссылке и получишь 10 золотых монет:
https://telegram.me/ChatWarsBot?start=f2a72ae62e244c5b80ee2810fcdb09b4
https://telegram.me/ChatWarsBot?start=f2a72ae62e244c5b80ee2810fcdb09b4
В биткоинах выдаете?
получиил тебе 10 золотых монет за щику - играй!
Значит ли это, что в одиночестве я тупею?
У тебя какое-то странное понимание.
>А вот например в терминологической системе форума вуманру человека делает человеком наличие машины, квартиры, денег и иррациональное желание всю жизнь содержать за свой счёт бабу с чужим ребёнком, а то и с двумя.
А что скажешь про двач ?
В эксперименте, в котором половине людей читали открывок из книги Нобелевского лауреата, где он доказывал, что свободы воли нет. И второй группы , которым читали просто отрывок нейтральный. Выяснилось, что у первых, притупляется воля. Они быстрее реагируют на раздражители, не раздумывая. И намного чаще жульничают на тестах, где можно подсмотреть ответы.
А какая разница? Ну принимаешь ты решения по жизни в зависимости от того, как монетку подкинешь. Много в этом детерминизма?
Pretty much
оперировать понятиями "воля", "душа" может только человек далекий от нейрофизиологии.
Это не нарушает никакой причинности. Начало четвертого тома ЛЛ тебе в руки. Там выводя КЭД с нуля, учитывают предел скорости.
Имеется ввиду "воля" в том смысле. Что они меньше рассуждали перед действиями.
Например если их просили нажимать на кнопку, когда лампочка загорится, то первые нажимали намного быстрее. Вторые тратили доли секунды на сомнения.
>Очухавшись он не помнил, что делал ==> у него нет этого опыта, в своем сознании он этого как бы и не делал, похуй.
>Члены его общины знают, что дурман-трава - это вместилище бесов, которые на это время заняли его место, соответственно не признают тот поступок совершенным тем человеком. Бесов прогнали.
Концепция свободы воли субъекта вполне допускает возможность его действия под чужой волей.
Например, электромагнитное взаимодействие происходит как обмен фотонами между заряженными частицами, например, электронами, они умеют поглощать и излучать фотоны, так вот, в какую сторону точно выстрелит фотоном вот этот конкретный элеатрон, точно не известно, с некоторой вероятностью, что в любую, просто для некоторых направлений эта вероятность намного выше, чем для других. А электромагнитное взаимодействие объясняет и химические процессы, и агрегатные состояния веществ, то есть, то что есть твердые, жидкие и газообразные состояния веществ, и, внезапно, электромагнитные явления, и работу нашей нервной системы и в конечном итоге нашего сознания, все это объясняется электромагнитными силами притяжения и отталкивания, которые превосходно объясняются квантовой теорией и вероятностным подходом
>объясняются квантовой теорией и вероятностным подходом
При этом неясно, верен ли вероятностный подход, или всё же суперпозицию не разрушить и на макроуровне.
подкинутая монетка это одно, она детерминирована разными факторами, зная которые теоритчически можно предсказать что выпадет. кванты хуянты же не определены они по настоящему рандомны. и я так понимаю эта штука работает везде, во всех атомах вселенной. Выходит всё что есть не определено ничем, кроме случайности
>они по настоящему рандомны
Ну квантовая теория вполне однозначна. Рандома там нет. Рандом появляется когда мы пытаемся интерпретировать результаты экспериментов. На этапе открытия ящика с котом Шредингера.
Одни говорят, что кот давно в каком-то одном состоянии. Другие, что теперь мы сами как кот, видим его и живым и мертвым, но состояния в суперпозиции друг друга не могут чувствовать, отсюда и субъективное ощущение случайности.
>Выходит всё что есть не определено ничем, кроме случайности
Если случайность, то свободы воли тоже нет. Ведь случайность еще хуже, чем судьба.
Если все варианты продолжают существовать (привет интегралы по траекториям Фейнмана), то судьба есть, и она в том, что мы проживаем все возможные истории всех возможных наших жизней параллельно, где каждый не знает, что там у других. Тоже довольно грустно.
Частичное отражение света, когда вот смотришь на стекло и одновременно видишь, и то что находится за стеклом, и собственное отражение, иначе как вероятностным подходом не объясняется: большинство фотонов проходит сквозь стекло, но определенный процент фотонов , хорошо рассчитываемый и экспериментально измеренный, возвращается обратно.
Ты не понял что я имел ввиду. До момента столкновения фотона с твоим глазом, он лишь наполовину фотон. Вторая его половина за стеклом летит, он в суперпозиции. Дальше половинка фотона прилетает и хреначит в твой глаз, прямо в рецептор. Так как фотон пооловинистый, то и молекула рецептора, тоже в сеперпозицию попадает, она и поглотила, и в основном состоянии одновременно. Продолжаем цепочку до мозгов, по итогу выходит, что нейроны в твоем мозгу, в суперпозии. Одно состояние увидело фотон, и считает что рандом решился в его сторону. Второе нихрена не увидело, и считает, что рандом решил что фотон пролетел прочь. Вопрос лишь о существовании таких макросуперпозиций, который открыт.
Думаю, что доктрина материализма не полна. Упорно стоять на его позициях, когда постоянно ощущаешь феномены - иррациональна.
>постоянно ощущаешь феномены
Вут?
Стоять на позициях материализма может только тот, кто феноменов не испытывает, философский зомби. Те, у кого за нейрофизиологией действительно ничего нет принципиально не способны понять тех, кто ощущает по-настоящему.
>Выйди на улицу, посмотри вокруг. Земля ПЛОСКАЯ
Этот вопрос решается уже в момент столкновения со стеклом, когда квантовые системы,сталкивается с большой системой.
Ты лишь добавил, что стекло тоже окажется в суперпозиции, так как либо меняет импульс либо нет. Но последствие этого, ты можешь узнать, только после того, как фотон прилетел к тебе в глаз, ведь он на предельной скорости летел. Ты лишь "подтвердишь", что "а ну стекло получило импульс согласованно с тем, в какую сторону отразился фотон". Но если ты в суперпозиции, то квантовая вероятность тебя который увидел фотон, узнать что стекло получило противоречащий своему движению импульс равен нулю.
Вот тут особенно хорошо проявляются вопросы.
https://youtu.be/TpAoZejvVaY
Я думаю, что я до этого ещё дошёл своей головой в 16 лет. Ничего нового.
>Наше представление о существовании относиться исключительно к материальному
>поэтому нематериальное по определению не существует
Ты только что поделил на ноль. Как оно может не существовать по определению, если наше представление относится исключительно к материальному? Каким образом ты сможешь узнать о его существовании или несуществовании? Подсказка: можно обнаруживать его проявление, именно об этом речь, чтобы искать проявление, а не то, что проявляет.
>можно обнаруживать его проявление
Всё, чье проявление можно обнаружить, материально. Поэтому нематериальное остается всегда пустым множеством.
Ну, нематериальное можно в каком-то смысле отождествить с метафизикой. Следовательно, пока ты субъект или глаз))0, для тебя всегда будет существовать влияние извне, которое ты так или иначе не сможешь обнаружить. Чтобы всё нематериальное стало материальным, читай, чтобы перед тобой открылась вся физика, нужно стать абсолютом. Так что материальное нематериальное тут скорее некое логическое допущение, что, дескать, за стенкой точно что-то есть, но мы это не познаем. Ты хоть и скосноязычил, но в целом верно поправил. Меня вот больше удивляет, почему серьёзные дядьки не делают таких логических допущений, и допускаемое материальное нематериальное превращают в актуальное законченное знание.
Скорее всего, потому что уже имеющихся знаний о физике достаточно, чтобы в них уложилось наше сознание.
Теорему о сознании еще никто не доказал. Но учитывая сложность строения нашего мозга, и известных исследований нейробиологии, хватает, чтобы сказать, что сознание, вполне себе эмулируется на таком объекте. Этика не дает нам людям жарить нейроны лазерами, и опрашивать их. Не дает нам вживлять синтетические нейропроцессоры им в голову. Поэтому мы будет еще полвека топтаться на месте.
Ну и не надо забывать, что это не абсолютные заключения. Сомнения всегда есть и должны быть.
>Сомнения всегда есть и должны быть.
Ну вот на этом и остановимся. Томас Кун накатал анализ ретроспективы, и оттуда очень хорошо становится понятно, в каком положении в итоге оказываются те, кто бьют кулаком в грудь.
>анализ ретроспективы смен научных парадигм
Фикс.
>Томас Кун накатал анализ ретроспективы
Вопрос на самом деле встанет ребром. Если появится сознание в нейропроцессоре андроида.
Он и эмоции будет проявлять, и вполне себе осознанный будет. Как же тогда быть? Признать что сознания нет и у всех людей?
Панпсихологию никто не отменял. Вон анон выше написал
>А есть еще парадокс Ферми и наиболее вероятно причина его в том, что есть точка развития после которой живое и не живое перестает быть разделено.
И в твоём вопросе
>Как же тогда быть? Признать что сознания нет и у всех людей?
чувствуется какая-то общечеловеческая гордыня. С одной стороны сознания может не оказаться, а с другой - вся вселенная может быть сознательна. Почему нет? Я, например, даже при всём человеческом аппарате самосознания, понимаю происходящее, с человеком в том числе, как какую-то физическую операцию вселенной, стремление к какому-то состоянию, частью чего (стремления) мы являемся, и сознание в том числе. Да даже банально нормальное распределение вспомнить, которому подвержен каждый человек и практически каждое событие. Может быть даже виды распределений событий являются разновидностью нормального и их градация ему же и подвержена.
И, в конце концов, если в человек, находясь в абсолютной среде, владеет чем-то экстраординарным, это не может значить, что у самой абсолютной среды этого экстраординарного нет, потому что человек и есть сама среда.
Ты к осколкам бога ссылаешься. Но книга то чисто художественная
Да я не читал, собственно.
>чтобы в них уложилось наше сознание.
Сознание, как объективное поведение человеческой особи - да.
Квалиа же, феноменам места в мире материи просто нет.
>Квалиа же, феноменам места в мире материи просто нет.
Потому что ты так сказал? Чем ты руководствуешься, когда делаешь такое заключение? Есть ли у тебя четкое определение квалиа?
Тред не читал. Идея старая, на бумаге серьезно была изложена ровно 200 лет назад одним немцем. Суть примерно такова. Каждый следующий момент любой физической системы однозначно предопределен ее состоянием в настоящий момент времени. Любой, включая человека, Вселенную, небо и даже Аллаха. Отсюда - свободая выбор лишь иллюзия нашего сознания.
Есть квалиа квалиа.
Модель туннеля эго Метцнгера (насколько знаю, самая "официальная" на сегодняшний день попытка физического редцирования сознания) его нисколько не впечатлила, да ещё и имеет фундаментальное логическое противоречие.
Очевидно, что рандому в башке неоткуда взяться, все предопределено условиями. Но для отдельного человека это ничего не значит, поскольку все условия он никогда не осознает и поэтому спокойно живет в полном ощущении "свободы воли" и прочих "случайностей".
Два чаю.
>субъективное ощущение случайности.
какое субъективное ощущение. рандомность описывается какими-то там формулами, по которым работает вся эта поебень
Я бы понял если бы ты сказал что наука не совершенна и поэтому там есть этот рандом, а природа детерминирована. Тогда не было бы вопросов, но это...
>Если случайность, то свободы воли тоже нет.
Ну да, это ничего не доказывает кроме того что нет никакого детерминизма
Есть деление на марковские процессы и немарковские.
Маркосвикй - как раз тот, о котором ты говоришь.
Ну и живи в своём манямирке, быдло.
Чет у меня аж философская интоксикация от этих видосов. Ты там ОП полегче, а то заводчане вместо точки деталей станут обсуждать сущность бытия.
/
Правильно. Я вот тоже думаю, что Жозеф - бест Жожо.
Как же заебали эти воздухотрясы, вот серьезно 0 смысловой нагрузки. Ну посмотрел я, И ЧТО БЛЯТЬ ТЕПЕРЬ? нахуя я потратил свое время на это дерьмо? Зачем я прослушал этих маразматиков отрицающих существование высших сил и при этом верящих в другое. В НАУКУ, БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ И ТЕОРИЮ ДАРВИНА, пиздец просто. Когда же эти долбаебы вымрут, вот и нахуя они все это говорят? Для чего блять? Кто эти долбаебы что улюлюкают в восторге при слышании фразы "боганет потомучто я иво невидел, а мир произошел от большого взрыва, просто поверьте мне и мне похуй что вы иво тоже нивидили" ?
Ну, и всё: написал пост другой для активности, а мэйлач с тебя копеечку на рекламе заработал. Можешь дальше дрочить идти.
