Пиздец. И вот как при анархизме будут жить люди? Вот, например, убили вчера какого-нибудь мужика - кто будет искать преступника? Власти же нету... Или как на мировой арене быть? Я не понимаю. Поясните вообще за всё это.
Ну примерно так, как в первобытные времена.
За исключением того, что всех мамкиных анархистов захватят те, кто свою власть сохранит.
За исключением того, что всех мамкиных анархистов захватят те, кто свою власть сохранит.
BUMP
Так на мировой арене именно анархизм и есть. Все страны де юре равны, де факто — нет.
ОП, анархизм это не когда чуваки с молотовыми захватили власть и сказали, что государства больше нет, а когда общество (человечество) настолько развилось, что необходимости в государстве уже нет - оно становится рудиментом и его институты отпадают.
то есть это, как и коммунизм никогда не случится в силу биологических причин
всё, до чего может додуматься человек - возможно
достать языком до носа своего можешь?
>Вот, например, убили вчера какого-нибудь мужика - кто будет искать преступника? Власти же нет
Кровная месть - родственники, соседи будут искать и наказывать убивца.
>настолько развилось, что необходимости в государстве уже нет
То есть никогда.
>до чего может додуматься человек - возможно
Это ты в треде про феменизм проповедуешь половое равенство?
Жизнеспособный чистый анархизм, на сколько мне известно, в обществе не встречался. Конкретно по твоей ситуации, за убитого либо мстят родственники, либо вопрос выносится на совет общин. А в целом, без высокой моральности и ответственности большинства индивидов общины, такое общество долго существовать не может.
Весь срачь по этой теме крутиться вокруг того, что никто не может дать конкретного определения государству.
Государство - инструмент подавление одного класса другим?
Государство - центральный административный орган?
Анархисты на этой неопределенности и рвутся. Махно понял, что отсутствие центрального органа - смерть. Посматрел на успех большевиков и запилил "Платформу Махно Аршинова", призывая объединяться в анархическую партию, другие Ъ-анархисты (Волин, Малатеста и т.д.), сказали, что платформа - хуита и не по анархии, не тру вообщем. Срачь продолжился...
Так вот если признавать государство, не как инструмент подавления одного класса другим, а как центр.административный орган, то оно вообщемто и по анархизму вполне (и по сталинизму кстати. лол) и именно такой орган должен заниматься наказаниями преступников (в широком смысле).
>Жизнеспособный чистый анархизм,
Это в каком фантастическом романе прочитал?
>за убитого либо мстят родственники,
Чтоб кому-то мстить -нужно этого кокго-то выявить. Чикатилу как выявлять?
>без высокой моральности и ответственности большинства индивидов общины
Когда это будет - можно хоть монархию устраивать - общественный строй уже не важен.
>Жизнеспособный чистый анархизм
я и написал, что мне не встречался.
>Чтоб кому-то мстить -нужно этого кокго-то выявить. Чикатилу как выявлять?
Без независимого эксперта никак.
>Когда это будет - можно хоть монархию устраивать - общественный строй уже не важен.
Конечно можно. Поэтому и утопия на ровне с комунизмом.
Государство - институт, обладающий суверенитетом и монополией на насилие на определенной территории.
Определение государству уже давным дано, собственно как и три обязательных критерия - суверенитет, монополия на насилие, территория.
>Конечно можно. Поэтому и утопия на ровне с комунизмом.
у коммунизма множество разных школ. По чистому марксизму, например, коммунизм будет возможен, при определенном развитии производственных сил. Конкретно, тогда, когда производства достигнет такого уровня, что будет препятствовать дальнейшему развитию общества. т.е. например автоматизация дойдет до такого уровня, что рабочих мест будет настолько мало и наемный труд будет невозможен, у наемных работников не будет денег чтобы приобретать производимое - общество будет вынуждено перестроиться в другую форму производства и распределения. Другими словами наемные безработники должны взбугуртить и сделать то что им выгодно - диктатура пролетариата
>анархизме будут жить люди?
Никак. Потому что, к счастью, общество имеет механизмы самозащиты от подобных болезней
да нихуя, все вертят жопой и дают разные определения. Ну ладно. Даже в соответствии с этим определением, как это отвечает на вопрос ОПа?
Если не государство будет бороться с преступниками, а люди самостоятельно будут их линчевать, то это откат назад. Суды и тюрьмы - системный инструмент подавления - то к чему мы развились, будучи централизованным его можно сдобрить законами и следить за ним со стороны общественности и в такой форме он и есть монополия на насилие.
Хочешь сказать, Махновцы не обладали монополией на насилие?
Этот уровень давно достигнут, большинство рабочих мест - фейковые, профессиональные перекладчики степлера с правого края стола на левый.
Не везде. Но Маркс писал не в эпоху глобализации, и подумать не мог, что возникнет сфера услуг и, что страны достигшие подобного уровня развития смогут продолжать поддерживать систему наемного труда, за счет стран где производство должного уровня не достигло.
>убили вчера какого-нибудь мужика - кто будет искать преступника?
Искать будет сыщик, судить его - судья, исполнять приговор - специальная организация. Думаешь эти профессии невозможны без государства?
тогда они обладают монополией на насилие. И в соответствии с определением Федосея Велимировича являются государством. Еще раз говорю, сначало нужно определиться с тем, что есть государство
> Вот, например, убили вчера какого-нибудь мужика - кто будет искать преступника?
Частные компании. Скрыл убогий тред.
>Если не государство будет бороться с преступниками, а люди самостоятельно будут их линчевать, то это откат назад. Суды и тюрьмы - системный инструмент подавления - то к чему мы развились, будучи централизованным его можно сдобрить законами и следить за ним со стороны общественности и в такой форме он и есть монополия на насилие.
Ну я не нянка анархистам, чтобы разъяснять и "агитировать" их идеи, но стоит отметить что анархокапиталисты предлагают частные суды, и частные тюрьмы как альтернативу государственной монополии в этом вопросе.
>Хочешь сказать, Махновцы не обладали монополией на насилие?
Тогда никто не обладал монополией на насилие, гражданская война же.
>Вот, например, убили вчера какого-нибудь мужика - кто будет искать преступника? Власти же нету...
А у тебя сейчас власть дохера ищет этого преступника? Или, может, ищет Сердюкова, лул?
>Или как на мировой арене быть?
Никак.
>анархизме
>преступника
я в этой вашей анархии не оче, мне казалось что при анархии законов нет и преступать нечего? а по поводу убийства - мне кажется это был бы прекрасный образец человека не на своем месте. или умеешь постоять за себя, или тебя не за что убивать. жили же древние пещерные люди десятками тысяч лет без всяких законов
Расследованием преступлений и поимкой преступников пусть занимаются частные конторы. Контор пусть будет несколько, на каждое преступление будет конкурс, подряд пусть финансируется таки да, государством. Сильно охуевшая контора лишается лицензии, вот и всё.
С судами чуть сложнее, я вижу тут два варианта:
1. суд относительно предвзятых присяжных
2. некая частная отрешённая контора, которая судит на основе голых фактов, возможно даже это будет компьютерная программа. Человеческий фактор будет нужен для приобщения доказательств к делу, возможно опять те же присяжные.
>Тогда никто не обладал монополией на насилие, гражданская война же.
я имею ввиду, что внутри общества, которое строили махновцы, только они, во главе с Нестором Ивановичем имели право судить и карать
>стоит отметить что анархокапиталисты предлагают частные суды, и частные тюрьмы как альтернативу государственной монополии в этом вопросе.
анархокапиталисты в значительной мере менее популярны чем анархокоммунисты. Они раскритикованы коммунистами в пух и прах, ну вообщем - да, это уже срачь на другую тему
>тогда они обладают монополией на насилие
Монополия на насилие должна быть только у исполнителей наказания, причем только если наказание насильственное, а не, например, остракизм. Государство, кстати, следствие не насилия как такового, а возможности его концентрации. Например, можно собрать большую армию, и забороть соседа. В условной ситуации, когда у каждого атомная бомба в кармане, или идеальное защитное поле, такое невозможно.
>три обязательных критерия
Забыл налоги, аппарат насилия, бюрократию, законы. С некоторыми оговорками еще и сакрализация своей власти.
там речь о том, что овер ~97% преступлений совершается на почве социальной необеспеченности и они какбы решая этот вопрос сводят преступность на нет
>частные конторы
>финансируется государством
>анархизм
>теория безгосударственности
Ты противоречишь определению государства, которое дал Федосей. Мы неизбежно возвращаемся и будем возвращаться к вопросу определения что есть государство
>Кровная месть - родственники, соседи будут искать и наказывать убивца.
Так у каждого свое понятие справедливости. Для одних преемлимо за воровство наказывать крупным штрафов, а для других только кровь-кишки наружу-внутренности по забору развешать за украденную ручку.
Я таки либертарианец, это немного не то. Ну и да, государством можно называть некий орган, распоряжающийся денежным общаком граждан, можно называть его по-другому. Каждый за себя - это совсем дико, непосредственная организация работ государством неэффективна, так как исключает конкуренцию. В-принципе я за то, что уже есть, только с условием замены неэффективных, субъективных, коррумпированных госструктур частными.
тебе щас ответят. что мол и будут наказывать, так как каждый считает нужным.
Только неизбежно это снова выльется в свод правил/законов, что приведет к централизации и единой системы наказаний
так мы не тебя и твою теорию обсуждаем
Ну и пусть убили., тебе жалко что ли? Нет закона - нет и преступления.
>я имею ввиду, что внутри общества, которое строили махновцы, только они, во главе с Нестором Ивановичем имели право судить и карать
на сколько я понимаю, "махновцы" - это набор автономных банд, которые напрямую не подчинялись Нестору Ивановичу, и внутри своей организации ни у одной из них не было монополии на насилие.
И даже если историки нам врут махновцы были дисциплинированной армией с четкой субординацией, это еще не значит, что они не верили в безгосударственное общество, не использовали эту идею как морковку перед носом. Ведь коммунисты так и не построили коммунизм, а исламисты никогда не построят халифат (ибо аллаха нет). В мире бесконечное множество неосуществимых идей, которые люди тем не менее пытаются осуществить.
1. Махновцы действительно были дисциплинированной армией, почитай воспоминания Махно или например "Махновщина и ее вчерашние союзники большевики". Причем вроде даже на порядок дисциплинированней, чем большевики, именно они накинули кучу побед большевикам, ну там долгая история. А вот в политическом плане, у них было сложнее, поэтому большевики и победили. Да хотябы "9 жизней нестора махно" посмотри - сериал по книге снят.
напилю пару видосов с фильма, весьма годный:
https://www.youtube.com/watch?v=6h2lNTEr07w
https://www.youtube.com/watch?v=YN4KhNQG-E4
2. Как это не верили? Махно занимался самообразованием, в частности попав в тюрячку к политизированному небыдлу, которое его обучило всей теории. Он и сам потом вносил вклад, опять же напомню "платформа махно-аршинова", почитай что он писал, чтобы сделать вывод верил он или нет.
А если нет денег заплатить частным компаниям, а убийца - человек с ресурсами?
При анархизме не будет никаких частных компаний, их все разграбят под ноль в первые 48 часов анархии.
>2. Как это не верили? Махно занимался самообразованием, в частности попав в тюрячку к политизированному небыдлу, которое его обучило всей теории. Он и сам потом вносил вклад, опять же напомню "платформа махно-аршинова", почитай что он писал, чтобы сделать вывод верил он или нет.
Я не говорю что он не верил. Я говорю, что то безгосударственное общество, описанное левыми теоретиками имеет мало отношения к реальности, и его невозможно реализовать вне зависимости от того, есть вера, или ее нету.
Пиздос тред мамкиных революционеров.
я же и писал выше. Что левых школ очень много. Маркс ошибся, что революция будет в передовых странах, оказалось что революции происходят в отсталых - так родился Ленинизм, Ленин пытался натянуть на марксизм что-то свое. Сталин допилил Ленинизм, если взять Сталина как теорию - то это бесповоротное развитие общества административными гос.рычагами, которое должно бы уже дальше развиваться по марксистской схеме, которую я описал здесь:
И вот ты говоришь, что построить коммунизм не возможно. А я не вижу альтернативных вариантов развития общества по описанной выше схеме
Вся суть аналхизма.
>Я не понимаю
И не надо, накати и всё пройдет.
>И вот ты говоришь, что построить коммунизм не возможно. А я не вижу альтернативных вариантов развития общества по описанной выше схеме
Ты знаком с аргументация "австрийцев" на этот счет? Про то, что потребности, интересы, мотивации и знания о внешнем мире у каждого человека индивидуальны, и не могут быть быть подсчитаны, а значит любая плановая экономика и централизованный план будут менее эффективны, чем децентрализованная рыночная экономика соседней страны. И разрыв эффективности между рынком и планом с ростом технического прогресса становится все больше и больше, ибо человеческая деятельность становится с каждым годом все сложнее.
>т.е. например автоматизация дойдет до такого уровня, что рабочих мест будет настолько мало и наемный труд будет невозможен
Это предположение имеет смысл подкрепить цифрами - процентом безработных за последние например 300 лет, в развитой стране, которая не переживала каких-то сильных потрясений, например в Британии и США. Если есть зависимость от развития технологий и % безработных - тогда можно о чем-то говорить, если нет - тогда это бессмысленное теоретизирование.
Благотворительные фонды
А если их не будет? Они сейчас-то держатся на том что от налогов через них уходят.
>тогда это бессмысленное теоретизирование
хуле, я не спорю. теоретизированием мы и занимаемся.
>процентом безработных за последние например 300 лет, в развитой стране
я и написал, что безработицы в развитых странах нет, за счет того, что возникла сфера услуг. По сути деньги могут наполнять бюджет страны, за счет того, что производимое продается не в одной стране, а сбагривается в другие. Деньги с бюджета можно тратить на пособия безработным, или тем, кто работает в сфере услуг (не наполняет гос.казну). Но как быть если весь мир достиг одинаково высокого уровня производственных мощностей?
Возьми какую-нибудь страну, например украину, сколько там? 40млн, допустим. Представь, что производственная мощность достигла такого уровня, что наемных работников необходим допустим всего 1млн, чтобы производить тоже количество продукции. Другими словами 1млн производит продукции, которой достаточно на 40млн, в тоже самое время 39 млн - безработные т.е. не получают денег, за которые бы они могли приобретать эту же продукцию. В марксизме это называется кризис перепроизводства.
Как вырулить эту ситуацию? Я имею ввиду, что сбагрить некуда, потомучто во всех странах всего завались. Создать рабочие места? Сфера услуг? Но она не создает стоимости т.е. откуда будут браться деньги чтобы оплачивать работникам в сфере услуг?
ЗЫ
я не говорил про плановую экономику, я вообще не говорил о том, что что-то збс или хуйово. Я просто не вижу вариантов как можно вырулить все это, как при подобных условиях продолжать распределять производимое по рыночной схеме?
>Но как быть если весь мир достиг одинаково высокого уровня производственных мощностей?
Во всех странах будет сфера услуг, а в промышленном производстве и сельском хозяйстве будут жалкие проценты населения.
>другими словами 1млн производит продукции, которой достаточно на 40млн, в тоже самое время 39 млн - безработные
Остальные 39 млн идут в сферу услуг, а не безработные.
>Сфера услуг? Но она не создает стоимости
Вот тут твоя главная ошибка. Стоимость создают люди, когда готовы продать или купить услугу или товар. Услуга создает ровно такую же стоимость как и товар. (см. теорию предельной полезности)
>Остальные 39 млн идут в сферу услуг, а не безработные.
Оплачивать им чем будут? По сути производитель платит супермаркетам (сфера услуг) чтобы те сбагривали его продукцию.
Если упрощенно: производитель дает например супермаркету денег (ну или не дает, а владелец супермаркета берет эти деньги какимто другим образом - суть в том, что они(деньги) созданы производством), чтобы тот нанял рабочих, которые бы продавали его продукцию.
Выходит, что люди, которые заняты в сфере услуг покупают друг у друга товары имея на руках деньги, которые созданы производством. Вопрос, какой резон производителю этим заниматься, если по факту в обществе лишь циркулируют его деньги, а прибыли ему не приносят и в лучшем случае возвращаются назад, а в действительности еще и оседают в карманах хозяев этих самых супермаркетов?
Ответ: производитель вынужден искать рынки сбыта в других странах. И мы возвращаемся обратно к вопросу, как быть если подобная ситуация во всех странах?
А если преступлений не будет? Твоими же фразами отвечать буду.
>Если упрощенно: производитель дает например супермаркету денег (ну или не дает, а владелец супермаркета берет эти деньги какимто другим образом - суть в том, что они(деньги) созданы производством),
Это не правда, деньги это всего лишь эквивалент стоимости. В рыночных условиях люди сами выбирают на что тратить деньги, на товары или услуги, и в зависимости от их выбора, у товаров и услуг появляется стоимость.
>Вопрос, какой резон производителю этим заниматься, если по факту в обществе лишь циркулируют его деньги, а прибыли ему не приносят и в лучшем случае возвращаются назад, а в действительности еще и оседают в карманах хозяев этих самых супермаркетов?
Это не правда, непосредственное производство создает не 100% всех ценностей, а лишь ту сумму, на которое общество готово купить его товары.
>Вопрос, какой резон производителю этим заниматься
Конкуренция. Он перестанет этим заниматься, займется другой.
>Это не правда, деньги это всего лишь эквивалент стоимости. В рыночных условиях люди сами выбирают на что тратить деньги, на товары или услуги, и в зависимости от их выбора, у товаров и услуг появляется стоимость.
я и не утверждал обратного, я спросил откуда люди берут деньги чтобы что-то покупать? Вот изначально откуда появились деньги?
>Это не правда, непосредственное производство создает не 100% всех ценностей, а лишь ту сумму, на которое общество готово купить его товары.
1. я и не утверждал, что производитель умышленно производит сверх того, что люди способны купить, выше я писал, что с развитием производственных мощностей, производимое может быть не продано вопреки желаниям производителя.
2. как сфера услуг создает деньги? Ну вот допустим мы с тобой живем в стране где производства нет. Какойнибудь китай дал нам всяких товаров бесплатно, и единственное что мы делаем - это работаем в супермаркетах. Допустим есть у нас на всю страну какаято сумма денег, условно 1000. Разделили мы эту 1000 на всех и продаем друг другу китайский товар. Кто-то дороже, кто-то дешевле. Ну это упрощенно конечно. И вот вопрос, как эта 1000 увеличится?
>Конкуренция. Он перестанет этим заниматься, займется другой.
никто не займется, если это не будет приносить прибыли
ЗЫ:
Нужен обществу, я не знаю, например хлеб? Нужен. Чтобы его произвести, нужны затраты (вырастить зерно, собрать его, заплатить рабочим, техника и т.д.). Станет ли производитель продавать хлеб, по стоимости меньшей, чем он затратил на его производство? Нет. Более того, он заинтересован его продать дороже и только конкуренция заставляет сбавлять цену, но она не может упасть ниже той которая была затрачена на производство. У образования стоимости есть вполне объективные причины, а не субъективное желание людей.
Исходя из твоей теории сумма всех денег одной валюты - это сумма субъективных оценок стоимости. Например: "я считаю что это будет стоить 10 руб." - напечатали 10 рублей, другой дал другой вещи другую стоимость - еще напечатали и т.д. Правильно, деньги эквивалент стоимости, но он не может быть эквивалентом субъективной оценки.
И что, в таком случае, отражает общая сумма всех денег (я имею ввиду классику, а не необеспеченную ничем валюту)?
>Вот изначально откуда появились деньги?
Деньги это инструмент обмена, обычно им становится самый ликвидный товар. Он появился в процессе обмена одного товара на другой. В качестве денег успели побывать разные товары - золото, серебро, скот (в дальних районах средней азии он до сих пор является основным средством обмена), сигареты (в германии после первой мировой войны), бумажные деньги и еще куча всего. В книге экономика для обычных людей келхана есть целая статья про это. Рекомендую.
>1. я и не утверждал, что производитель умышленно производит сверх того, что люди способны купить, выше я писал, что с развитием производственных мощностей, производимое может быть не продано вопреки желаниям производителя.
Если производитель не сможет продать что-то, он будет опускать цену, до тех пор, пока на рынке не образуется новый баланс и у него не начнут покупать товар.
>2. как сфера услуг создает деньги? Ну вот допустим мы с тобой живем в стране где производства нет. Какойнибудь китай дал нам всяких товаров бесплатно, и единственное что мы делаем - это работаем в супермаркетах. Допустим есть у нас на всю страну какаято сумма денег, условно 1000. Разделили мы эту 1000 на всех и продаем друг другу китайский товар. Кто-то дороже, кто-то дешевле. Ну это упрощенно конечно. И вот вопрос, как эта 1000 увеличится?
Деньги это инструмент обмена и накопления. Даже если представим что работает твоя условная модель, и нет центрального банка, который бы следил и управлял ставкой рефинансирования и делал эмиссию, если бы всего этого не происходило, то в связи с тем, что товаров и услуг в обществе становилось бы больше, эти 1000 денег просто дорожали, а товары бы дешевели. Человек просто смог бы больше себе позволить товаров и услуг на 1 деньгу.
>Нужен обществу, я не знаю, например хлеб? Нужен. Чтобы его произвести, нужны затраты (вырастить зерно, собрать его, заплатить рабочим, техника и т.д.). Станет ли производитель продавать хлеб, по стоимости меньшей, чем он затратил на его производство? Нет. Более того, он заинтересован его продать дороже и только конкуренция заставляет сбавлять цену, но она не может упасть ниже той которая была затрачена на производство. У образования стоимости есть вполне объективные причины, а не субъективное желание людей.
Ты не понимаешь, у образования стоимости есть исключительно субъективные причины. Если цена на хлеб опустится ниже цены затрат на его производство, цена все равно опустится ниже себестоимости. Самые неэффективные производители хлеба начнут банкротится, количество произведенного хлеба на рынке хлеба начнет сокращаться, цена снова начнет расти вверх, оставшиеся производители хлеба снова станут рентабельными.
>Исходя из твоей теории сумма всех денег одной валюты - это сумма субъективных оценок стоимости. Например: "я считаю что это будет стоить 10 руб." - напечатали 10 рублей, другой дал другой вещи другую стоимость - еще напечатали и т.д. Правильно, деньги эквивалент стоимости, но он не может быть эквивалентом субъективной оценки.
Деньги ровно такой же товар, как и хлеб, автомобиль и т.д. И у тебя есть твоя субъективная оценка стоимости денег и стоимости любого другого товара. Если ты готов заключить сделку и обменять товар деньги на товар хлеб - ты совершаешь эту сделку, если не готов - то не совершаешь. Опять же, про механизм формирования цены и теория предельной полезности тоже не плохо расписана в "экономике для обычных людей".
