Анон, а почему бы нам всем не стать коммунистами? Ведь тогда и коммунизм настанет!
Представь: все тебе помогают, все тебя любят и все твои друзья. Никто не станет воровать у тебя, никто не станет избивать и некому будет посылать тебя на фронт.
И ты ничего не теряешь! Ведь, если мы все будем жить в одной, большой коммуне, то все имущество всегда будет в её пределах, а значит, максимум, кто-то будет пользоваться какой-то вещью, пока ты не будешь, но никогда не отнимет её у тебя навсегда.
Представь: все тебе помогают, все тебя любят и все твои друзья. Никто не станет воровать у тебя, никто не станет избивать и некому будет посылать тебя на фронт.
И ты ничего не теряешь! Ведь, если мы все будем жить в одной, большой коммуне, то все имущество всегда будет в её пределах, а значит, максимум, кто-то будет пользоваться какой-то вещью, пока ты не будешь, но никогда не отнимет её у тебя навсегда.
В том и дело, что никак. Коммунизм для дебилов типа Бабы Сраки, которым впринципе чуждо все, что не касается бытовой жизни, пожрать купить, личинок родить и все. Таких по прежнему дохуя, хоть и сознание начинает проявляться. А тех, кто все таки способен к высшей деятельности, то тем в коммунизме место только в структуре, если ты дохуя певец, ты сука певец коммунизма, если конструктор, ты конструктор коммунизма, ты лично - говно на палочке, но если ты коммунист, то ты великий деятель и гений мысли. Короче, ебанутая до безобразия идеология. Как люди в эту шизофрению могли верить.
Но ведь коммунизм сделает так, что певец сможет петь для себя, а конструктор конструировать для себя! Не будет какого-то государства, которое нас обезличивает, и все мы станет единым механизмом!
Коммунистом можно стать при коммунизме.
Просто люби Путина и всё будет нормально...
Просто люби Путина и всё будет нормально...
РЯЯЯЯЯ
Анон, ну почему ты такой злой? Помоги мне доказать трудовую теорию стоимости, чтобы я стал коммунистом!
>Почему в фитнес-клубе, где я пытаюсь за полгода сбросить пару кило но только приобрел... сраный капитализм!, на первом этаже, бутылка воды стоит 40 рублей, на втором - 60, а на третьем, уже после проходной, 65! Это каждый этаж так дорого стоит?
Это часть программы по прокачке ума. Если ты ещё ходишь в этот фитнес-центр, то продолжай занятия, твой ум ещё не приклся.
Но если у меня ещё и силы не будет, то зачем я вообще буду нужен кому-нибудь???
Это только экономическая часть строя, которой и так все пользуются в мире на самом деле, в обычной бытовой жизни не существует иных принципов, если хрючево стоит столько, сколько оно стоит, то ты его покупаешь. Так происходит на самом деле. Коммунизм же говорит, что нихуя, ты не можешь произвести такой продукт, который будет лучше коммунистического, потому что коммунистический продукт создан в системе, где не предусмотрено ничего, кто заложенной стоимости труда, на продукт, но если ты Личность, то ты на свой продукт можешь повесить ценник, который будет включать в себя и стоимость на производство, и стоимость личности, которая произвела этот продукт. Например охуенный часовщик, который построил завод и нанял спецов, не может продать часы, только потому, что он не может вложить в стоимость действительно качественный продукт, потому что такие часы будут стоить намного больше, чем стоят обычно часы для быдла, и у этого быдла возникнут вопросы, какого хуя за часы так дорохо, они что, из криптонита и собраны гномами что ли. Поэтому при коммунизме не было хороших часов. Не было хороших машин. Не было хороших мотивов, развивать в людях зерно создателей.
Гений, для которого по силам основать Я-идеология, прекрасно развивает цивилизацию при свободном строе, но обречен быть шпунтиком в полоумной коммунистической системе, где ты - говно, а коммунисты - круто.
трудовая теория стоимости - это когда яма выкопанная ста петровичами в сто раз дороже ямы, выкопанной экскаватором. не спрашивай коммунистов почему, коммунизм придумали тогда, когда экскаваторов еще не было. и вообще экскаватор - капиталистическое излишество и нинужын.
Как вкатиться в коммунизм:
1. Популизм быдло массам
2. Занимаешь должность при гос. Плане
3. Расстреливаешь голодный народ который взбунтовался
Не, подожди. А в экскаватор вкладывали труд. Значит, надо считать труд, вложенный в экскаватор + труд на вскопку и уже от него считать!
Да и я слышал, что кто-то где-то что-то говорил про научно-технический прогресс, а значит теория верна, потому-что правильна.
Но ведь коммунизма ещё ни разу не было, ведь если бы он был, то он бы никуда не исчез! Ну или он был, а это все - малюсенькая реставрация...
Ну что ты, а? Я ведь хочу серьезный диалог о коммунизме!
>хочу вкатиться в коммунизм
Вкатись в честную работу в рашке без связей и через 10 лет, если не станешь манкуртом, то тебе уже не нужно будет читать костную скучную писанину, сам сможешь генерировать нехуйные смыслы.
/thread
Алсо товарищи пролетарии, если что, объяснят тебе в двух словах как и что работает.
Например?
А вдруг я стану угнетателем? Я чувствую, что уже тянусь к капитализму. Без связей, тупенький, с гуманитарным образованием, смог вкатиться в погромирование.
Вдруг я просто стану представителем другого класса и именно из-за этого не смогу понять коммунизм?
>Я ведь хочу серьезный диалог о коммунизме!
Серьёзней некуда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_в_Краснодаре_(1961)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_в_Темиртау_(1959)
А кто на четвертом пике?
>Не может прочитать название картинки на самой картинке большими буквами
Марксизм как будто создан для тебя.
Это потому что ты не понял, что труд разных людей оценивается по-разному.
внезапно труд не создает стоимость, но маркетологопетушки немножко вне поля планчика а гоммунизм вне торговли на биржичке, поэтому всё идет по пизде и никто не решает слабых, а гниют сразу все
>Труд - это, типа, действие или чо-та такое
Себестоимость конечного продукта просто включает расходы на зарплату работника. Тебе начислили 30 тысяч зарплаты за май 2018? Работаешь вбелую? Значит твой работодатель потратил на произведенную тобой продукцию 30к + 30% * 30к (Единый социальный налог) + банку забашлял 2% за банковское обслуживание. Про 9% за снятие дивидендов сейчас не будем, предположим, что ИП платит 6% налогов с оказанных по счет-фактурам (главным документам налогового учета) с оказанных услуг.
Короче, как-то так.
>А вдруг я стану угнетателем?
Обязательно. Будешь приращивать состояние с прогрессивными 20% в месяц, так что через полтора года тебе отсосёт Эмма Уотсон, а через 7 полетишь открывать представительство на Венере.
Ок, напишешь нам тогда в чём мы ошиблись.
Почему всего 1000?
>Почему всего 1000?
Виноват, исправим.
Простите.
Это как "мясо разных быков оценивается по-разному" или "одна группа крови разных людей оценивается по-разному". Ну т.е. а как тогда конвертировать и в чем смысл такой оценки? Значит трудовая теория стоимости держится на эквиваленте труда?
Не понял тебя. Даже я.
Труд не должен влиять на стоимость вообще. Это спекуляция на человеческой жизнедеятельности.
>как работает трудовая теория стоимости.
Никак, она не работает.
>чем больше труда вложено в продукт, тем дороже он стоит
Интересно, а если я потрачу сорок лет на обтёсывание булыжника, то будет ли обтёсанный булыжник стоить миллион далларов? Или, может, в социалистическом государстве кто-то заинтересуется продуктом моего труда?
>Я очень хочу им стать, но туповат немного
Вот в этом и проблема, что немного. Был бы чуть тупее - мог бы вкатиться. А если совсем дебилом да еще и кровожадным - то и вождем стать.
> должен быть дороже
Никто никому ничего не должен, вещи стоят столько, сколько за них готовы платить.
Когда к ценам применяется слово "должен" начинается дефицитная параша и котлетки пропадают даже на выходных.
В смысле?
Да как так-то! Всем же ясно, что люди что-то делают, чтобы что-то можно было продать!
Ну там есть пометки, что труд должен быть "социально значим" или типа того...
А ещё я не стирал штаны последние 3 месяца!
Но разве это не ужасно, что выступление гениального скрипача стоит дешевле, чем выступление поп-певицы?
>Ну там есть пометки, что труд должен быть "социально значим" или типа того...
Кто решает является ли труд социально значимым? Генеральный секретарь?
>В смысле?
Человечий труд не должен влиять на конечную стоимость продукта, над работой которого человек работал и получал ЗП. То есть, в каком нить гугле получают ЗП не за продажу чего-то, а потому, что компания развивается, то есть ЗП в гугле сотруднику - это гугловские инвестиции в человека как субъект в объекте системы развития. соответсвенно никак нельзя увязать ЗПху конкретного сотрудника, с производимым продуктом. Система работает на развитие, а не на поддержание какой-то работоспособной структуры. Ты бы в совке покупал кусок мыла за 3 копейки и не догадывался бы о том, что можно пользоваться хорошим продуктом, мыло мылит, хули еще надо. и не парился бы. в то время как на западе развивались огромные предприятия по типу Procter & Gamble. Вот этому у нас нет таких предприятий, уровень мышления в нашей стране - Путинизм как явление тотального Совка в головах людей.
>А ещё я не стирал штаны последние 3 месяца!
Слишком мало.
Предлагаю начать употреблять крепкий алкоголь: говорят, он убивает нейроны. Если повезет, то в алкогольном угаре ты даже обоссышься и твои штаны станут еще грязнее.
Думаю, если ты приложишь больше стараний, то у тебя обязательно получится стать настоящим коммунистом или ты умрешь от цирроза печени, прежде чем станешь достаточно тупым.
>Анон, я хочу вкатиться в коммунизм, но не могу понять, как работает трудовая теория стоимости.
Для начала можно прочитать пару коротких рукописей:
http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_16/p24.php
http://www.politpros.com/library/14/33/
Более подробный обзор содержится, разумеется, в «Капитале». В качестве более короткой альтернативы могу посоветовать «Комментарии к Капиталу К.Маркса за авторством Розенберга».
Общество. Через ген.сека. Но это уже политика, а не экономика!
Но это все сложно! Разве нельзя просто взять и рассчитать стоимость всего и по этому жить?
А ещё я считаю, что ни одна страна в мире не была коммунистической, потому-что не жила по трудовой теории стоимости, а прикидывала цену на глазок!
>не могу понять
>читай копипасту
Ты - коммунист? Как стать таким же, как ты?
>а прикидывала цену на глазок!
зачем, когда рядом есть капстраны?
>Но разве это не ужасно, что выступление гениального скрипача стоит дешевле, чем выступление поп-певицы?
Ну а почему должен стоить дороже? Люди видят пользу для себя в прослушивании поп-певицы, готовы платить за него. Они имеют потребность, они ее оплачивают, тебе какое дело?
Ну не. У них там хуй знает, как цены генерируются!
Так они ж деградируют от этого.
>Так они ж деградируют от этого.
Воу, так зачем вкатываться?
Один криворуких, хромой и слепой инвалид 666 часов собирает стол из досок, советских шурупов и ручной дрели. Стоимость изделия - 6661488 рублей.
Один завод с автмоатизацией и разделением труда выпускает 666 кухонных столов в час. Стоимость изделия - 88 рублей.
Один завод с автмоатизацией и разделением труда выпускает 666 кухонных столов в час. Стоимость изделия - 88 рублей.
> но не могу понять, как работает трудовая теория стоимости.
Она не работает
Бля, ну там все не так!
Нужно считать "ПОЛЕЗНЫЙ труд", а не просто "труд".
В смысле?
Нет, работает!
>Почему в фитнес-клубе, где я пытаюсь за полгода сбросить пару кило но только приобрел... сраный капитализм!, на первом этаже, бутылка воды стоит 40 рублей, на втором - 60, а на третьем, уже после проходной, 65!
Потому что ты живешь при капитализме, даун.
Но ведь трудовая теория стоимости должна объяснять природу цен в мире!
Так-то понятно, что в какой-нить деревне, где все специалистов по одному человека, да ебаное нихуя вокруг, то теория сработает.
Или так оно и должно быть? Что "трудовая теория" - сродни плоской Земли? Работает, но только в масштабе двух километров?
> Нет, работает!
Еще в 19 веке объяснили, что не работает, довен.
>Но как все работает с произведениями искусства и прочими видами "творческого" труда? Ну там, прогерство или создание картин?
Цену на хуиту, которую сложно посчитать материальными тратами и жопочасами в условиях капитализма формирует голый спрос.
Жопочасы погромиста посчитать можно, как продавца или пекаря.
>Почему устаревшая техника дешевеет, а ноухау,
При чем тут вообще коммунизм? Это чистрый рынок и его мульки формирования цен и спроса.
Стол полезный. Себестоимость вышла дофига.
Вот пример трудовой теории стоимости.
>Цену на хуиту
Но ведь все товары и услуги - хуита. Только коммунизм имеет ценность.
> Это чистрый рынок и его мульки формирования цен и спроса.
Т.е. трудовая теория стоимости не работает в нашем мире? А откуда тогда Маркс брал доказательства её существования?
>В смысле?
Сознательное желание деградировать, бабы не дают?
Ты спрашивал почему у тебя вода дороже - это элемент монополии.
Ты спрашивал почему хайповый айфон дорогой - это наценка за спрос, грязные спекуляции торгашей.
Это всё формирование цен в условиях капитализма. Материальная себестоимость бутылки воды с доставкой, разливом и пластиком и трудом нигеров - 10 рублей, но капиталист тебе продает за 100 пользуясь положением монополиста.
Материальная стоимость айфона окупающая даже все вложения в его разработку - 1000$, но капиталист тебе продает за 10.000$ т.к. создал хайп в обществе потребления, наделив кусок пластика неким "статусным" свойством. И всё в таком духе.
Т.е. трудовая теория стоимости не работает в нашем мире? А откуда тогда Маркс брал доказательства её существования?
У тебя просто логика сломана. Теория описывает суть вещей.
Вот перед тобой стоит бутылка с водой, её полная себестоимость вместе с трудом - 10 рублей. Это истина. Но ты отдашь за неё 100 рублей т.к. капиталист пользуется положением монополиста в твоем клубе и таким образом получит сверх прибыль. Вот и всё. Что ты от этой теории ожидаешь? Что капиталисты будут назначть справедливую цену за воду?
>Теория описывает суть вещей
Что такое "суть"? Эссенция, как у эссенциалистов?
В гугле посмотри. Вопросов больше нет?
Что такое "суть"? Эссенция, как у эссенциалистов?
Ты КОКЕР
Это так называют тех, кто слишком туп для трудовой теории стоимости?
Это те кто пытаются тролить, но слишком тупы для дискуссии и их кормят говном в сосбтвенном треде.
Что такое "суть"? Эссенция, как у эссенциалистов?
>наценка за спрос
какие же капиталисты коварные, просто пиздец.
А я вот не понял, о каких истинах и какой сути мне тут говорят.
Вот почему нельзя сказать, что суть цены за бутылку воды - 0.01 рубль?
Будет тотальный дефицит, коррупция, торговля из-под полы и натуральный обмен. Есть категории ресурсов, которых просто мало в природе и те кто имеет к ним доступ будут этим пользоваться. Если икра будет стоить как картошка, то вы её не купите - всё скупятся продавцы.
>Будет тотальный дефицит, коррупция, торговля из-под полы и натуральный обмен. Есть категории ресурсов, которых просто мало в природе и те кто имеет к ним доступ будут этим пользоваться. Если икра будет стоить как картошка, то вы её не купите - всё скупятся продавцы.
НО ЭТО ЖЕ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ, КОТОРАЯ ДОЛЖНА УЛУЧШИТЬ НАШУ ЖИЗНЬ!
Потому что партия установила справедливой цену в 0.001 рубль, исходя из затрат необходимого труда. И вообще, вот компьютеры подключить - так они вообще самую-самую справедливую цену установят.
Не понимаешь? Это же НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ.
Компьютеры!
К О М П Ь Ю Т Е Р Ы!
Смотри Звездный Путь, там коммунизм. Всё.
Господи, да открой ты учебник по обществознанию.
Современный взгляд на экономическую модель основывается, если простыми словами, на такой модели: цена за товар = издержки производства + добавленная стоимость. В рамках конкурентной рыночной экономики производитель, разумеется, не будет продавать товар за цену, которая бы не окупила его издержки. Размер добавленной стоимости стремится к такой величине, при которой бы общая цена за товар была бы равна равновесной цене: это такая цена, при которой объём спроса равен объёма предложения. Всё.
А при коммунизме мне тоже нужно будет целоваться с инопланетными женщинами? Если да, то я пас.
Да, но ведь теория должна работать и без компьютеров... Или нет?
Ну а как же труд? Ведь у каждой вещи должна быть какая-то фиксированная цена. Просто, фиксированная по-уму, а не наобум.
В чем считать стоимость? В соломенных енотах?
В труде. Нет? Типа, товар же полностью состоит из труда.
Так оплата труда входит в издержки. А у Маркса цену товара создавал объём труда, понимаешь?
как плотник отплатит портному? Если порному не нужно от плотника ничего, а второму нужны штаны.
Не, ну подожди. Ведь люди трудятся, когда делают товар, так? А без людей (считай "без их труда"), ничто не является товаром.
Типа, вот есть связка бананов в непроходимых джунглях Краснодара. Сходи и возьми! Но никто не берет. И связка бананов не является товаром.
Так ведь?
А зачем плотнику штаны, если он живет при коммунизме?
>зачем плотнику штаны
Чтоб постирать !
Если ты сорвёшь связку бананов в непроходимых джунглях Краснодара, то ты можешь потом продать на каком-нибудь рынке, продав, разумеется, не дешевле, чем количество издержек, которые ты потерпел (например, проезд на автобусе до джунглей и обратно). Скажем, это условные 40 рублей. Но тебе хочется ещё заработать на этом, так что ты выставляешь цену за связку в 60 рублей: 20 рублей из них - это добавленная стоимость. Всё. Ты ведь никому не платил, чтобы достать бананы? Нет. Ты достал сам. Значит у тебя нет издержек в виде заработной платы. Единственные издержки в нашей условной модели - это проезд на автобусе.
Бамп, пока кушаю.
Воистину, в Раю сто уровней, уготованных для усердных на Божьем пути [тех, что усердны и стойки в работе над собой; в том, чтобы стать и оставаться примером, образцом для других в самых разных областях жизнедеятельности]. Расстояние между каждым из уровней подобно расстоянию между небом и землей [то есть расстояния огромны, будто от Земли до звезд]. Если все миры [все человечество, начиная с Адама и Евы и до последнего человека; все ангелы, которые невероятно огромны, а также все джинны] соберутся на одном таком уровне, то всем хватит места! Прося у Всевышнего райской обители, просите Фирдавса, это лучшая райская обитель и наивысшая. Над нею — Трон, с которого берут начало райские реки
>не дешевле, чем количество издержек, которые ты потерпел
Я потерпел те же издержки, приезжая к тебе за бананами. Плачу тебе 20 рублей вычитывая свои издержки в 40 рублей.
>хочу вкатиться в коммунизм
В коммунизме стоимости нет вообще, ресурсы общие и все работают бесплатно на собственной инициативе и добровольно. Все остальное что угодно но не коммунизм.
>трудовая теория стоимости
Труд объективно не сравним. Нельзя сравнить количество труда бухгалтера, дворника и программиста. Ни по времени работы ни по усталости тут сравнение не возможно. Да и сам труд - это просто совершаемая работа, а нам нужна полезная работа.
Основная идея же коммунизма - в равном управлении производством и вообще обществом. Коммунизм - это полная анархия без классов, любой иеpархи и частной собственности на средства производства. Соответственно и распределителем тут является каждый, ем достигается оптимизация производства засчет минимизации потерь на рынок, конкуренцию и социальные ранги - статусность вещей просто пропадает.
>трудовая теория стоимости - это когда яма выкопанная ста петровичами в сто раз дороже ямы, выкопанной экскаватором. не спрашивай коммунистов почему, коммунизм придумали тогда, когда экскаваторов еще не было. и вообще экскаватор - капиталистическое излишество и нинужын.
Ну дык работа ста петровичей и будет стоит скорее всего дороже, чем работа экскаватора. Экскаватор еще и быстрее справится. Так что тут все верно. И петровичей рыночек порешал.
Или ты хотел сказать ценнее?
Так ищи тогда сам в непроходимых джунглях Краснодара бананы, а не покупай на рынке. Всё добровольно.
Так ты тогда и не ищи. Всё добровольно.
И вообще блядь, что за наёб? Ты ездил за бананами и истратился, я ездил за киви и истратился. И вот захотелось тебе киви, а мне банан, я тебе даю киви взамен на банан. Наш труд и издержки уже вложены в доставку этих фруктов. Так какого хуя кто-то из нас должен требовать что-то сверх обмена фруктами?
Трудовая теория стоимости полностью противоречит иерархии компетентности рабочих.
Положим, Мастер сделал что-то за 1 час. Неуч сделал это же за 10 часов, да притом заметно хуже. Согласно ТТС Неучу нужно заплатить в 10 раз больше. Это же чушь собачья. Подобное положение дел приведёт к тому, что при коммунизме будет бессмысленно повышать свою компетенцию и производительность, будет выгодно тянуть время, изображать бурную деятельность, отлынивать от работы... WAIT, O SHI
Положим, Мастер сделал что-то за 1 час. Неуч сделал это же за 10 часов, да притом заметно хуже. Согласно ТТС Неучу нужно заплатить в 10 раз больше. Это же чушь собачья. Подобное положение дел приведёт к тому, что при коммунизме будет бессмысленно повышать свою компетенцию и производительность, будет выгодно тянуть время, изображать бурную деятельность, отлынивать от работы... WAIT, O SHI
Труд может и создаёт стоимость, но вот ценность создаётся спросом.
>Мастер сделал что-то за 1 час. Неуч сделал это же за 10 часов, да притом заметно хуже.
И? Мастер делает ещё то, что неучу не доверят. Так что ты здесь обосрался.
>Согласно ТТС Неучу нужно заплатить в 10 раз больше.
В рамках доверенного неучу уровня продукта можно и заплатить, так как уровень продукта к которому допущен мастер, превышает стоимость производимого неучем продукта в 20 раз.
>WAIT, O SHI
Если это отсылка к совку, то должен тебя разочаровать, неучи в совке не получали в 10 раз больше мастеров.
>Мастер делает ещё то, что неучу не доверят.
Не обязательно, так что
>ты здесь обосрался
только если тебе в ротешник.
>уровень продукта к которому допущен мастер, превышает стоимость производимого неучем продукта в 20 раз.
Не обязательно.
>должен тебя разочаровать
Должен тебя разочаровать, ты не понял моей отсылки.
>Не обязательно, так что
>Не обязательно.
Студента отправят калибровать реактивный двигатель? Или что, тебе не обязательно за твой долбоебизм ссать тебе в ебало?
>Студента отправят калибровать реактивный двигатель?
А потом и в гулаг можно.
>Анон, я хочу вкатиться в коммунизм, но не могу понять, как работает трудовая теория стоимости.
Вы приняты, если есть желание отнимать и делить - сразу станешь политруком, а если IQ ниже 70 единиц - партработничком.
Да, все верно. Поэтому коммунизма и не будет в таком виде. Потому что ICQ среднего петровича - двузначное число. И когда такие петрочиви начинают что-то организовывать, то получается говно.
И второй момент, еще более важный - мотивация. Если плоды моих усилий будут поделены на всех, то я буду работать так, чтобы просто за тунеядство не расстреляли. Что, собственно, и получилось ирл.
Йа покушол.
Он может снять штаны с портного.
Нет, я про то, что товара без людей не бывает. Бананы в джунглях - какой-то мусор, пока до них не добирается человек.
Это Ленин написал? Больно красиво.
>Основная идея же коммунизма - в равном управлении производством и вообще обществом
Но тогда должна быть равная ответственность, равное управление и равный доход. Это какая-то странная математическая система, а не реальная жизнь.
Не говоря уже о том, что от личных свойств представителей группы будет зависит результат, и получится, что какая-то группа будет доминировать над другой... Или в эту систему включено перераспределение кадров?
А кто это?
>Мастер делает ещё то, что неучу не доверят
А если мастер работает с профи в одном отделе? Ну типа, работники отработавшие 2 года переводятся наверх. Васька отработал 1.5 недели, а Петька - 1.5 года.
>Мастер делает ещё то, что неучу не доверят
Протон-м?
Но я не хочу кого-то убивать. Умирать страшно и я хотел бы, чтобы люди жили долго и счастливо.
Он может снять штаны с портного.
Нет, я про то, что товара без людей не бывает. Бананы в джунглях - какой-то мусор, пока до них не добирается человек.
Это Ленин написал? Больно красиво.
>Основная идея же коммунизма - в равном управлении производством и вообще обществом
Но тогда должна быть равная ответственность, равное управление и равный доход. Это какая-то странная математическая система, а не реальная жизнь.
Не говоря уже о том, что от личных свойств представителей группы будет зависит результат, и получится, что какая-то группа будет доминировать над другой... Или в эту систему включено перераспределение кадров?
А кто это?
>Мастер делает ещё то, что неучу не доверят
А если мастер работает с профи в одном отделе? Ну типа, работники отработавшие 2 года переводятся наверх. Васька отработал 1.5 недели, а Петька - 1.5 года.
>Мастер делает ещё то, что неучу не доверят
Протон-м?
Но я не хочу кого-то убивать. Умирать страшно и я хотел бы, чтобы люди жили долго и счастливо.
А ты толстяк.
Бампик.
Я так и не пришел к коммунизму.
Я так и не пришел к коммунизму.
>Потому что ICQ среднего петровича - двузначное число.
Это лишь значит что пока его не будет, а в будущем средний Петрович может и поумнеть.
>И когда такие петрочиви начинают что-то организовывать, то получается говно.
С другой стороны, как же они научатся если не попытаются. Это проблема не только коммунизма но и капитализма - у нас критически не хватает предпринимателей и частного бизнеса, большинство предпочитает примазаться к госкомпании или на крайняк к крупной частной и сидеть со средней зп но зато с минимумом ответственности.
>Если плоды моих усилий будут поделены на всех, то я буду работать так, чтобы просто за тунеядство не расстреляли.
Ты как совладелец бизнеса будешь мотивирован напрямую конечным результатом. Просто бизнес будет более глобальным, у него будет много равных совладельцев, и каждый в итоге получит больше выгоды если больше вложит. Это требует навыка дальнего планирования, чтоб осознать выгоду с общественного производства через конечную цепь продуктов а не через деньги.
>Но тогда должна быть равная ответственность
Да.
>равное управление
Да.
>и равный доход
Почти. Равная реализация потребностей - это когда есть равный доступ к бюджету, а там уже каждый берет сколько ему надо.
>от личных свойств представителей группы будет зависит результат, и получится, что какая-то группа будет доминировать над другой
Т.к. владение равное, остальные будут иметь равный доступ к управлению, что конечно требует и от них защиты своих прав, иначе получится Совок с номенклатурой у руля.
>а в будущем средний Петрович может и поумнеть
Это да, но ведь тогда планка iq может подняться и до четырехзначного числа.
Тебе же нужно, чтобы условный Петрович был не глупее Абрамовича.
>как же они научатся если не попытаются
А они точно могут этому научиться?
>Просто бизнес будет более глобальным
Ват?
>Равная реализация потребностей - это когда есть равный доступ к бюджету, а там уже каждый берет сколько ему надо
И никаких ограничений, кроме внутренних, которые вообще необъективны?
>А если мастер работает с профи в одном отделе? Ну типа, работники отработавшие 2 года переводятся наверх. Васька отработал 1.5 недели, а Петька - 1.5 года.
Так есть рабочая компетентность, если неумеха отработав полтора года так и не может выполнять что-то выше работы соответствующего уровня компетенции, то он продолжит выполнять работу соответствующую его уровню компетенции. Обязанности они разные и требуют определённого уровня знаний и умений. Например, того же студента хирурга за полтора года работы в больнице никто не допустит оперировать людей.
>Тебе же нужно, чтобы условный Петрович был не глупее Абрамовича.
Абрамович не академик если что. У него неплохие организаторские способности ну и развитое социальное взаимодействие. В бизнесе он проявил себя хорошо, в каких-то иных умениях он отсосёт у Петровича.
>А они точно могут этому научиться?
Если они не станут пытаться, то они точно ничему не научатся.
>И никаких ограничений, кроме внутренних, которые вообще необъективны?
Зависит от надстройки, какие отношения человеку прививали по мере его развития, то таких он и станет придерживаться. Ну типа в одном племени каннибализм в порядке вещей, в другом племени каннибализм - табу и крайне осуждается обществом. И вот в обществе без каннибализма, люди начали пожирать друг-друга. Казалось бы, вот объективные факторы так не делать: запреты и культура которые ограничивают подобное, но нет, они почему-то не действуют и никак не влияют на человека, ведь внутренние ограничения необъективны. Следовательно, что бы племя не каннибалов стало пожирать себе подобных, необходимо менять надстройку в сознании, делать каннибализм нормой для этого общества.
>Это да, но ведь тогда планка iq может подняться и до четырехзначного числа.
И похуй, главное чтоб Петровч смог в планирование, самоорганизацию и ведение общего бизнеса.
>А они точно могут этому научиться?
Смогут. Раз смог один смогут и остальные. Когда-то и в матан не умели, а теперь квадратные уравнения - курс школьной программы.
>>Просто бизнес будет более глобальным
>Ват?
Сначала кооператив, затем глобальное общее производство. Чем больше тем эффективней.
>И никаких ограничений, кроме внутренних, которые вообще необъективны?
Ну почему же, какие-то ограничения в любом случае будут, суть в том что они будут равными и минимальными.
>как работает трудовая теория стоимости
работает она просто - ты сосёшь хуи, а платят тебе еблей тебя в жопу.
>все тебе помогают, все тебя любят и все твои друзья
Ты пускаешься в какое-то словоблудие. Если нечего ответить - просто не пиши.
>У него неплохие организаторские способности ну и развитое социальное взаимодействие
А у Ван Дама неплохой шпагат и живот плоский. Но вот, я уверен, он ни разу не "пробивал лося" и не "сушил крокодила".
>Если они не станут пытаться, то они точно ничему не научатся.
А они точно могут этому научиться?
>Зависит от надстройки, какие отношения человеку прививали по мере его развития, то таких он и станет придерживаться
Это такое кокетливое "да"?
>главное чтоб Петровч смог в планирование, самоорганизацию и ведение общего бизнеса
Слово "успешное" не забыл? Я вот могу пилотировать самолет! Но не долго...
>Смогут. Раз смог один смогут и остальные. Когда-то и в матан не умели, а теперь квадратные уравнения - курс школьной программы.
Окей, инфляция знаний и прочее. Согласен. Но ведь тут о личных качествах, которые вообще вне школьного курса.
>Сначала кооператив, затем глобальное общее производство. Чем больше тем эффективней.
И соответствующее уменьшение роли моего голоса?
>Ну почему же, какие-то ограничения в любом случае будут
Ну т.е. будем жить на свободе, но в бараках?
Но ведь они держались друг за друга, так?
>хочу вкатиться в коммунизм
лучше не надо
>Слово "успешное" не забыл?
Логично что хоть какой-то успех должен быть, иначе это считается неумением.
>Но ведь тут о личных качествах, которые вообще вне школьного курса.
А вот тут есть одно правило: бытие определяет сознание. Да, личные качества есть, но они зависят от формирования личности, которое в свою очередь происходит в каком-то обществе. Так, в средние века пытать, убивать, быстро дохнуть и иметь рабов(во всех смыслах) считалось нормой, поэтому личные качества были соответствующие. сейчас же большинство подобные вещи осуждает.
>И соответствующее уменьшение роли моего голоса?
Эм, да. Тут есть проблема. Но решается она например децентрализацией управления - общие средства производства не означают обязательный единый центр, что и как производить можно решать и на месте.
Т.к. государство и прочие надзиратели будут отсутствовать, на местах будет прямая демократия с рабочими советами, то есть твой голос по местным вопросам все же будет важен.
>Ну т.е. будем жить на свободе, но в бараках?
Что ты имеешь под бараками? Потребности будут реализовываться по максимуму насколько это возможно.
если при капитализме можно жить в нормальном жилье, то при коммунизме тем более.
Насколько я помню, единой трудовой теории стоимости нет, разные комми-философы толкуют её по-разному.
Что до стоимости предметов искусства, можешь почитать книжки типа "Искусство и деньги: продано", вкратце, вся стоимость современного искусства основана на хайпе и ни на чём больше и очень слабо ограничена. В развлекательной форме это описывает в новой книге Пелевин.
Для особенных.
Есть теория. Для демонстрации её несостоятельности я создаю пример, не противоречащий ей, при этом являющийся абсурдом с точки зрения здравого смысла. Ты возражаешь: "А вот если изменить твой пример, то всё будет норм!". Ты дебил или да?
>Я туповат
Не беда, даже преимущество. Следи за руками, сейчас я научу тебя как не стирать штаны в экономике:
Шаг 1: Отнять и поделить!
Шаг 2: То, что на всех не делится - буржуазное излишество и не нужно!
Шаг 3: Все буржуазные излишества должна охранять партия на своих дачах, чтобы излишества эти не растлевали простой трудовой народ.
>Логично что хоть какой-то успех должен быть, иначе это считается неумением.
А раз есть "успех", значит есть и "неуспех"?
>есть одно правило
Давай вначале с трудовой теорией разберемся, а потом уже за материализм примемся. А то получается, что одни правила подтверждают другие, но только если это все правила одного и того же человека, а вне его жизни они не пролезают.
>поэтому личные качества были соответствующие
Какие? Быстро умирать, пытать и иметь рабов? Это качества, а не действия?
>что и как производить можно решать и на месте.
Т.е. независимые кластеры с самостоятельными решениями... которые начинают соревноваться, кто лучше?
>Что ты имеешь под бараками?
Метафора. Так внешние ограничения будут или не будут? Тут подходит только ответ "да"/"нет".
Но трудовая теория стоимости с этим несогласна!
Я просто хочу понять, как сделать всех людей счастливыми...
>как сделать всех людей счастливыми...
Посадить в гулаг/расстрелять всех несчастных, очевидно же.
>А раз есть "успех", значит есть и "неуспех"?
Давай сразу пиши к чему ты клонишь. Не волнуйся, побампаю я твой тред своими постами еще пару раз.
>Давай вначале с трудовой теорией разберемся
Вот тут же написал уже что оценка труда объективно бессмысленна:
>Какие? Быстро умирать, пытать и иметь рабов? Это качества, а не действия?
Сопутствующие качества - агрессивность, импульсивность, кровожадность, мстительность и прочее.
>Т.е. независимые кластеры с самостоятельными решениями.
Типа того. Но это моя идея, может быть оно и по-иному будет.
>которые начинают соревноваться, кто лучше?
Контролируемое соревнование не так вредно как рыночек где нужно выживать. Если базовые потребности реализуются в любом случае, нет смысла вести рыночные войны, тем более зная что объединение выгоднее а прибыли всеравно больше чем у соседа не будет. Точнее прибыль-то оптимизировать можно расширив производство, но соседу эта прибыль так же достанется.
> Так внешние ограничения будут или не будут?
Будут. Они в любом случае будут, ты не можешь заполучить то чего физически нет в данный момент. Но равный доступ к ресурсам убирает искусственные ограничения на товар из-за социальных рангов.
>трудовая теория стоимости - это когда яма выкопанная ста петровичами в сто раз дороже ямы, выкопанной экскаватором
Ты долбоёб?
>коммунизм придумали тогда, когда экскаваторов еще не было. и вообще экскаватор - капиталистическое излишество и нинужын.
Ты долбоёб.
ОПхуй, никто тебе не станет рассказывать про социалистическую экономку и теорию стоимости на двачах, тут одни анкаповцы, либертарды и прочая мразьие рыночники пытающиеся объяснить коммунизм капиталистическими понятиями и явлениями рыночной экономии, что у них закономерно не получается и от чего они начинают постить хуиту про "Это был ненастоящий социализм" и всячески кривляться. Хочешь ненапряжно вкатиться так чтобы просто понимать о чём речь и отличать право от лево - можешь навернуть разведопросов на канале Гоблина. Там дохуя сказано и развёрнуто объяснено. Хочешь вкатиться по серьёзке - начинай с теории - Гегель "Наука Логики", Маркс "Капитал", Ленин. Просто на двачах смысла нет вообще никакого спрашивать школоту. Тут 90% контингента продукт от товара не отличают, о какой политике и экономике тут говорить можно.
Во! Адекват в треде.
ОП, пиздуй на работу, поработай, понаблюдай за своей жизнью, за работой предприятия. Сам всё начнёшь понимать.
>Вдруг я просто стану представителем другого класса и именно из-за этого не смогу понять коммунизм?
Хуюк. Одно другому не мешает. Энгельс был капиталистом, например.
>пытающиеся объяснить коммунизм капиталистическими понятиями
Понятия не те, ебать ты сектант. Ты сам-то в курсе что такое коммунизм?
>можешь навернуть разведопросов на канале Гоблина
Хочешь вкусно поесть? Наверни говна из параши.
>Анон, я хочу вкатиться в коммунизм, но не могу понять, как работает трудовая теория стоимости.
И не поймешь, потому что трудовая теория стоимости нефальсифицируема, а значит не научна.
>Понятия не те, ебать ты сектант. Ты сам-то в курсе что такое коммунизм?
Я вижу что ты сам не в курсе. Когда социалистическую экономику меряют понятием рентабельности (например), у тебя непременно случиться коллапс в экономике, и перестройка.
Коммунизм это общественная собственность на средства производства (со всеми вытекающими бесплатными медицинами, образованием, жильём, пищей и т.д., что не укладывается в голове мыслящего капиталистическими понятиями -"как так, бесплатно? Они просто не понимают экономику." - когда в действительности это два разных типа производства)
>Хочешь вкусно поесть? Наверни говна из параши.
Говно из параши это твой уровень аргументации - ты в самом низу пирамиды.
>со всеми вытекающими бесплатными медицинами, образованием, жильём, пищей
>как так, бесплатно? Они просто не понимают экономику.
Подразумевая что для постройки пищи и варки жилья не нужно тратить калории, ведь всё это делают робаты, а люди тем временем саморазвиваются на БОДе. Но это не социалистическая экономика, а тоталитарный проект Венера. Тем более ты не можешь убирать деньги, спрос и предложение из твоего социалисма, потому что это универсальные понятия. Ни в одной построенной комунисто-соц. параше не были отменены деньги, потому что кмоидаунам неясно как тогда обмениваться товарами.
>Я вижу что ты сам не в курсе.
Нет, ты.
>Когда социалистическую экономику меряют понятием рентабельности (например), у тебя непременно случиться коллапс в экономике
Да нет, коллапс в экономике случается когда госмонополия прям по Марксу загнивает в собственной же бюрократии.
>Коммунизм это общественная собственность на средства производства
И это ты не мог объяснить капиталистическими понятиями?
>как так, бесплатно? Они просто не понимают экономику
Оно действительно не бесплатно, это неявный обмен: ты вкладываешь в общественное производства и получаешь с него блага. Все просто, что тебе тут не понятно?
> Говно из параши это твой уровень аргументации
> посоветовал Гоблина
Ты пытаешься перетолстить ОПа? У тебя почти получилось.
> Ни в одной построенной комунисто-соц. параше не были отменены деньги, потому что кмоидаунам неясно как тогда обмениваться товарами.
2 трудодня этому предателю родины.
Держи советский рубль.
>Ты пускаешься в какое-то словоблудие
Нечего ответить, назови оппонента "словоблудом". Из вредности теперь буду обзывать каждый твой пост "словоблудием".
>Но вот, я уверен, он ни разу не "пробивал лося" и не "сушил крокодила"
И я этого ни разу не делал и что? И миллионы других не делали, стали Абрамовичами? К чему ты это вообще приплёл, маня?
>А они точно могут этому научиться?
А ты когда перестанешь избегать ответа на этот вопрос? Снова вижу, что тебе нечего ответить и ты заводишь сказку про белого бычка.
>Это такое кокетливое "да"?
Где ты здесь что-то кокетливое увидал? Зачем ты спроецировал ожидаемое согласие оппонента на свой вопрос? Что тебе не понятного в том, что сознание человека формируется тем обществом и средой в которых он живёт?
>Есть теория
Какая теория? Если ты каждый свой высер обзываешь теорией, от этого он теорией не становится. Ты спизданул хуйню какую-то.
Я тебе обьясню. Вот например есть кирпич. Если вася сильно заебался изготавливая его на заводе, то кирпич должен стоить дорого. Если несильно - то дешевле. Если вася хочет продать кирпич дороже - он должен сильнее заебаться при изготовлении. Например носить этот кирпич вокруг цеха: это автоматически поднимает трудовую стоимость кирпича. Этот паттерн можно проследить во многих производственных процессах стран социалистического лагеря. Так, например, в советском союзе даже существовала метрика под названием "километро-тонны": она обозначала произведение количества тонн материалов на километраж, на который некоторый абстрактный вася перевозил эти материалы из некоторого пункта А в некоторый пункт Б по не всегда оптимальному маршруту
>Бабы Сраки, которым впринципе чуждо все, что не касается бытовой жизни, пожрать купить, личинок родить и все.
Даже в условиях кровавых совков и бабок срак достижений во всех сферах (спортивных, начуных, культурных, инфраструктурных) было больше чем сейчас в России, которые на вряд ли предвидятся.
>Анон, хочу испачкать штаны, но не могу.
А километры считали по расходу топлива. Поэтому водители грузовиков тупо солярку в лесу в канаву сливали, лично видел.
>Но трудовая теория стоимости с этим несогласна!
Поздравляю, через некоторое время ты сможешь осознать, что любая теория описывает реальность лишь отчасти.
Шутки шутками, но это хуйня живет даже в современной продвинутой айти-индустрии. Я некоторое время работал не за результат, а за трудочасы на заказчика. Т.е. мне работодатель платил не по факту выполненной работы, а по факту моего потраченного времени на проекте.
И я очень быстро стал растягивать время, тормозить процесс разработки, саботировать процесс производства, грубо говоря. Это было даже не особо сознательно, просто интуитивно так действуешь, потому что это выгодно.
А уж, когда начинают подходить к оценке задачи с точки зрения потраченного на нее времени, так тут святое дело раза в полтора-два умножить количество часов от реально требующегося.
В общем трудовая теория стоимости и трудочасы - это пиздец зло. Оценивать нужно не время, а результат и его пользу.
>Анон, я хочу вкатиться в коммунизм,
>Можешь помочь начинающему коммунисту? Я очень хочу им стать, но туповат немного.
В целом ты и так почти готов
Ты путаешь цену с себестоимостью. Как правило цена выше из-за накруток барыг-спекулянтов, сидящих на шее пролетариата. При коммунизме их бы расстреляли давно.
https://www.youtube.com/watch?v=x0StNDlUcL8
>разведопросов на канале Гоблина
Как всё запущено.
>Гегель "Наука Логики", Маркс "Капитал", Ленин
Капитал ценен больше с исторической точки зрения, остальное - вообще нахуй не нужно.
>В общем трудовая теория стоимости и трудочасы
Так там же абстрактный труд
>Анон, я хочу вкатиться в коммунизм, но не могу понять
Так ты уже идеальный коммунист. На этих словах мог и остановиться.
Товар стоит столько, сколько определяет само общество. Какой-то капиталист делает товар при производстве которого нанимает молодых красивых девственниц в золоте, а другой такой же товар, но используя труд тупых мужиков в говне. Но если общество представляет себе производство товара именно в цеху с мужиками(т.к. это самый распространённый вариант), то и стоит продукт у любителя рабочих-девственниц и любителя рабочих-мужиков одинаково. Т.к. не капиталист определяет стоимость, а общество, причём на необходимом для него уровне.
Ключевое словосочетание: общественно необходимый. Чем больше общество, тем более адекватная товару стоимость им определяется.
Ты путаешь стоимость и цену.
/thread
>Что капиталисты будут назначть справедливую цену
Если им регулярно выдавать звездюцей, то цена не будет слишком несправедливой. Гугли забастовки профсоюзов в Франции и прочих Европах. Но срускому этого не понять.
Опять эти манякартинки, вечно их исправлять приходится.
>При коммунизме их бы расстреляли давно.
Зачем? Просто потому что тебе/большевикам хочется убивать? Ты ведь понимаешь что не они так другие на их место придут?
>Давайте не садить за кражу, так как на место убывшего вора придет другой. И за убийство. И вообще насилие порождает насилие, поэтому тюрьмы и государства надо отменить, тогда заживем как няшки под руководством мудрого Светова.
>При коммунизме их бы расстреляли давно
при коммунизме они бы были директорами, начальниками горкомов, обкомов и членами цк.
>Давай сразу пиши к чему ты клонишь
А, не, не надо. Прости, что отнял твое время.
>объяснить коммунизм капиталистическими понятиями
А какими нужно? Капитализм = экономика.
Или требуется отдельная философия, с отдельным языком в отдельном мире для того явления, которое ожидается в нашем?
>можешь навернуть разведопросов на канале Гоблина
Ну я же нормально прошу...
>ОП, пиздуй на работу, поработай, понаблюдай за своей жизнью, за работой предприятия. Сам всё начнёшь понимать.
Так я уже 6 лет работаю. Начал с колл-центра, а сейчас в джунах по js/php.
Погоди.. что? Вот я высчитываю по своей схеме, что товар стоит 100 рублей. Печатаю на тысячу рублей 10 товаров и масштабирую, как хочу.
Почему же она нефальсифицируема?
Скажи, а можно объяснять капиталистическую экономику коммунистическими понятиями?
>Нечего ответить
Прости, но демонстративная "интеллигентность" и "обиженность" тебе не помогут. Ты отказываешься обсуждать пример. Дальше уже нечего обсуждать.
Можешь обижаться сколько влезет, но я вижу, что это ты не хочешь в конструктивную дискуссию. Мне этого достаточно.
Если же ты хочешь дискуссии, то возвращайся к посту и ответь на мои тезисы.
Ну а на "нет" и суда нет.
Но ведь должна быть какая-то теория, типа М-теории, которая может описать стоимость товара, исходя из его свойств, и сделать это так, чтобы эта цена отражала именно его ценность, а не какую-то абстракцию!
> было больше чем сейчас в России
А как ты сравнивал достижения? По какой теории?
Ну тогда получается, что это неправильные теории. Сложение не работает только для нечетных чисел!
Я слышал, что коммунисты хотят как-то исправить такую черту в людях, но так и не понял, как именно.
>Ты путаешь цену с себестоимостью
Нееее! Это ты путаешь "цену" с "ценой"! Или "стоимость" с "оценочной стоимостью". Или "price" с "le prix".
Серьезно, меня уже раздражают бесконечные лингвистические игры в "найди синоним и утверждай, что только он применим".
>Как правило цена выше из-за накруток барыг-спекулянтов
Выше на что? На хлеб? На воду? Мы говорим о нашем времени, когда еду утилизируют тоннами и я не только про помидорки.
>45 минут передачи с говорящими бошками с гос. тв.
Нет, спасибо, я не голодный.
Хм. А у меня проклевывается идея: что если "цена" - это социальное понятие, а не физическое? В целом, это объяснит и "подарил за поцелуй"...
>Если им регулярно выдавать звездюцей
Т.е. уголовники - просто борются за свои права, как и полагается социалистам?
> мудрого Светова.
Это того, что за люстрации и огнестрел?
>Но ведь должна быть какая-то теория, типа М-теории, которая может описать стоимость товара, исходя из его свойств, и сделать это так, чтобы эта цена отражала именно его ценность, а не какую-то абстракцию!
Очень просто: любой товар стоит ровно столько, за сколько готовы его купить и продать. Всё. Другой цены у товара нету и быть не может. Точка
Человек ужал 150 постов в один. Можно на этом и заканчивать.
>но я вижу, что это ты не хочешь в конструктивную дискуссию.
Лягуходрочер, вот зачем ты начал сказку про белого бычка? Ты вообще когда нибудь сможешь научится не словоблудию?
>и ответь на мои тезисы
Тебе уже на них отвечали, ты сыпал вопросами и разводил словоблудие. Ну и анон ответил вообще на весь твой так старательно разводимый мразотно-какетливо словесный мусор одним постом. Суть в поиске и устройстве наиболее справедливой системы. Рабство сменил феодализм, феодализм сменил капитализм. Капитализм и советский этатизм были парными системами, отличающимися лишь в способе распределения благ и труда. Следовательно, учитывая то, как стремительно общество развивалось в течение 20 века, необходима система, которая будет гораздо лучше капитализма и советского этатизма. Но большинство современных социалистов и капиталистов являются ретроградами и срутся меж собой, в то время же реальность какой и была, таковой и остаётся, какие системные проблемы были, такими же и остались. И они не решаются.
>дважды заговорил про словоблудие
Такое-то НИПИЧЕТ!
>Тебе уже на них отвечали
Ясно.
Т.е. получается, что главное противостояние между капиталистической экономикой и социалистической - это спор о том, является ли цена объективной или субъективной ценой?
>спор о том, является ли цена объективной или субъективной ценой?
Это одно из ключевых положений.Хотя какой тут может быть спор? Цена, она определяется как я описал выше. Марксисты предлагают что-то принципиально другое: "мне кажется что это должно стоить столько, я назову это ценой". Для точности в определениях назовем это "марксистская цена" Но есть и другие. Например, коммунисты, вообще говоря, отрицают право субъектов заключать имущественные сделки на добровольной основе.
>Если вася сильно заебался изготавливая его на заводе, то кирпич должен стоить дорого. Если несильно - то дешевле. Если вася хочет продать кирпич дороже - он должен сильнее заебаться при изготовлении. Например носить этот кирпич вокруг цеха: это автоматически поднимает трудовую стоимость кирпича.
Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем. Т. к. разные товаропроизводители затрачивают на производство одного и того же товара неодинаковое количество труда (времени), товары имеют различную индивидуальную стоимость. Но поскольку стоимость воплощает общественный труд, величина общественной (рыночной) стоимости не может определяться индивидуальными затратами труда. Общественная стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида. В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда (рабочего времени) в процессе конкурентной борьбы.
> имеют различную индивидуальную стоимость.
>стоимости не может определяться индивидуальными затратами труда
Ну т.е. "да, вы, капиталисты, правы, что бутылка воды не имеет какую-то "сущность" и следующую из этого стоимость, но чтобы карточный домик не развалился, мы сделаем по-своему"?
>общественно необходимым рабочим временем
>или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида
Т.е. какое-то среднее по больнице, хотя, как можно взять среднее по больнице, если нет индивидуальной цены товара, из примеров которых и делают вычисление?
> В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда (рабочего времени) в процессе конкурентной борьбы.
Эт да. Вот бы цена, которая не может быть для индивидуального товара (ну т.е. первая из ста тысяч бутылок воды и последняя должны иметь одинаковую стоимость), но при этом откуда брать эту цену, есть лишь вариант - с потолка
Каков пиздец. Как вы так живете то вообще, а? А если товар уникальный, то усредняете стоимость по похожим? Или не надо, уникальный товар можно производить перевозя щебенку по кольцевой вокруг города?
> В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда
Я не уверен, но кажется ты забыл про задействованный капитал
Кстати, я правильно понимаю, что час труда профессора и разнорабочего в рамках данной концепции равноценны?
На величину стоимости оказывает влияние и степень сложности труда. Величина стоимости измеряется затратами простого труда, к выполнению которого способен любой работник, не получивший специальной подготовки. В процессе обмена разнообразных товаров происходит сведение всех видов сложного труда к простому. В результате сложный труд выступает как умноженный простой труд, и каждый час сложного труда в обмене приравнивается к большему количеству простого труда.
>Такое-то НИПИЧЕТ!
Ты забыл добавить слова БАМБИТ и ЛАЛКА.
>Ясно
Будь тебе ясно, ты бы не разводил словоблудие.
>Например, коммунисты, вообще говоря, отрицают право субъектов заключать имущественные сделки на добровольной основе.
>на добровольной основе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфискация_золота_у_населения_США_в_1933_году
Когда надо, и капиталист становится коммунистом. И ничего, ведь честным рыночным методом проблему решить было невозможно.
Как измеряется сложность труда? Откуда берутся мультипликаторы? Какой труд сложный, а какой нет? Допустим Василию чтобы стать профессиональным сварщиком нужно два месяца, а его отсталому другу Ивану - год. Значит ли это, что при прочих равных труд Ивана ценится выше, так как подготовка дольше?
ОП-лягух ответит тебе что это словоблудие. И начнёт кривляться как малолетний еблан.
>Конфискация_золота
Я то не отрицаю, ни отсутствия либертианской системы в США, ни необходимости паттерналистского агента. Вопрос лишь в тесноте рамок и их абсурдности
> Значит ли это, что при прочих равных труд Ивана ценится выше, так как подготовка дольше?
Нет, потому что, затрачиаемый на обучение, общественно необходимый труд (время), в данном обществе, составлет 2 месяца.
>подготовка дольше?
Тут речь о труде, а не о подготовке. Пускай хоть сто лет готовится, важно лишь то, что от него требуется, - исполнение обязанностей.
Ага, опять усредняем. Социалистическое общество - общество презумпции посредственности. Или просто посредственности
>Но ведь должна быть какая-то теория, типа М-теории, которая может описать стоимость товара, исходя из его свойств, и сделать это так, чтобы эта цена отражала именно его ценность, а не какую-то абстракцию!
В коммунизме подобные теории занимают десятки страниц безумной противоречащей самой себе графомании, а в реальном мире - как сказал этот достопочтенный господин.
> Но как все работает с произведениями искусства и прочими видами "творческого" труда? Ну там, прогерство или создание картин?
С произведениями искусства не работает, а с программированием - вполне. То же самое развитие технологий и средняя производительность труда (в данном случае написание условного кода за, скажем, час времени).
> Почему устаревшая техника дешевеет, а ноухау, сделанное чуть ли не по щелчку пальцев, может стоить уйму? Ну как с айфонами. Типа, Айфон3, произведенный хуй знает в каком году, уменьшил долю труда в себе за эти годы, а АйфонХ получил десятикратное увеличение?
Модернизация оборудования. Если на производство айфона 3 требовалось x часов 10 лет назад, то теперь - x/2 часов. Потому и дешевле.
> Почему продукты "ограниченной серии" стоят дорого? Ну, типа, если это не собрано в ручную, а просто лимитировано.
Маркетинг, то есть одурачивание потребителей, иначе говоря, наёбка или относительно честное выкачивание лишних денег из карманов толстосумов.
> Количество ж труда от этого не меняется! Так с какого всякий "дефицит" в СССР могли смело перепродавать?
У всякого товара есть потребительная и меновая стоимости. Частный случай описанного выше явления.
> Почему в фитнес-клубе, где я пытаюсь за полгода сбросить пару кило но только приобрел... сраный капитализм!, на первом этаже, бутылка воды стоит 40 рублей, на втором - 60, а на третьем, уже после проходной, 65! Это каждый этаж так дорого стоит?
Обыкновенная спекуляция. Можно, конечно, спекулировать до бесконечности, но, если все займутся спекуляцией и никто не будет производить, то спекулировать будет просто-напросто нечем.
>вне зависимости от цены при обмене количество благ не увеличивается
А теперь пример из учебника экономики для школьников.
>На необитаемый остров попал Сисян. Сисян может выбрать между ловлей рыбы и собиранием кокосов, и в том и в том он хорош, Сисян может собрать 30 кокосов или выловить 30 рыбы в день. Но это так же значит, что за каждую выловленную рыбу он расплачивается одним несобранным кокосом. То есть он может получить Р-рыба, К-кокосы
>Р 30-0 К
>Р 29-1 К
>Р 20-10 К
>Р 18-12 К
>Ну и любые другие вариации не выходящие за пределы его производства.
>Но на береге выплывает как говно из унитаза Пыня. Пыня человек-гной, человек-пидор. Пыня неспособен быть таким же эффективным как Сисян. Пыня, способен выловить лишь 20 рыбы или собрать лишь 10 кокосов. Или
>Р 20-0 К
>Р 18-1 К
>Р 16-2 К
>Р 4-8 К
>Нахуй, скажите мне, Сисяну такая хуйня на острове? Зачем с ним вообще иметь дело?
>НО! Невидимая рука рынка бьет Сисяна по сиськам и раскрывает великую тайну сравнительных преимуществ. Сисян, как уже было сказано, жертвует одной рыбой ради одного кокоса, и наоборот. А Пыня аж двумя рыбами ради одно кокоса. Человек-пидор, чего сказать. НО! НО ЁПТА! Пыня жертвует лишь половиной кокоса тратя время на одну рыбу.
>"И хули с того" скажет коммиговно непонимающее экономику? А вот то, что издержки Пыни на добычу рыбы ниже. И если они обеднять свои усилия, то несмотря на то что Пыня-хуйня, каждый из них получит больше. Если Пыня сосредоточиться только на рыбе, а Сисян только на кокосах, то в итоге Сисян может обменять 10 кокосов на 15 рыбы, ну а Пыня получит 10 кокосов за 15 рыбы. Итого у Сисяна будет 30К-10К + 15Р 20 кокосов и 15 рыбы, а у Пыни 20Р-15Р + 10К 5 рыбы и 10 кокосов. ЧТО БОЛЬШЕ чем они могли бы получить по отдельности.
Вот так маленькая теория сравнительных преимуществ победила злого коммипидорашку с грязными штанами.
Извиняюсь с пиком. Вот верный. Рисовать графики в пейнте не очень удобно.
По отдельности сисян жрёт 30 еды, а пыня 20 еды, если сосредоточтися на рыбе.
В твоём примере сисян жрёт 35 еды, а пыня 15 еды.
Через какое-то время пыня поймёт, что от такой охуенной кооперации стал жрать меньше, пошлёт нахуй срыночек, кокосы и сисяна, и прекратит с ним обмениваться вообще, ну или будет обмениваться по минимуму.
Если не хочешь кокосы и рыбу, то пусть будет ЕДА и ВОДА, хлеб и вино, нефть и золото, говядина и люстры. Цель тут в демонстрации выгоды обмена исходя из сравнительных преимуществ.
Можно ещё и сказать про потребность в разнообразии. На мировом рынке торгуется не ЕДА, а виды еды - говядина, свинина, пшено, рис. Даже в рамках одной лапши этой самой лапши существует сотни видов от доширака, до итальянской пасты премиум класса. Потребность в разнообразии бьёт по коммунизму не меньше, чем закон спроса и предложения, потому что вот чего-чего, а разнообразие поистине неограниченно в рамках удовлетворения потребностей.
Не забывай про пирамиду маслоу.
Разнообразие и прочее, это, конечно, очень важно, но далеко не всегда. Я не говорю, что твой пример хуйня, просто такие законы выполняются когда люди уже более-менее нормально живут.
А это как раз и из пирамиды Маслоу. Когда потребности не могут расти вертикально они растут горизонтально. Точнее даже не не могут, а затраты на рост вертикали выше затрат на рост горизонтали. Условно говоря пока человек не будет тратить больше ресурсов на поиск новой удовлетворяющей его еды, чем на саморазвитие от чтения, он будет искать эту еду, но когда затраты поискать превысят затраты чтения, то человек будет читать. Но даже так всё равно будет предел вертикального развития или слишком высокие издержки от "повышение уровня" и потребности будут развиваться горизонтально, удовлетворяя более изощренные предпочтения в виде элитарного жилья, шеф-поворской еды, дорогого здравоохранения с диетологами и личными врачами, фетешизма в сексе, особых субкультурных форм общения.
Итог: человек не может уделять достаточно времени на саморазвитие, если всё время и деньги уходят на заработок для еды, оплату коммуналки, оплату съёмного жилья и (дополнительно) лекарств.
Как я её понимаю: чем больше труда вложено в продукт, тем дороже он стоит.
Труд - это, типа, действие или чо-та такое. Вроде, это должно быть скалярной величиной, дабы на её основе высчитывать стоимость, но мега-компьюетры будущего справятся с этой легкой трудностью.
И я ж нутром чую, что все это правда! Ну, типа, картофан, который привозят из Египта в ДС2 должен быть дороже, чем этот же картофан в Каире. Грузоперевозки - лучший пример того, насколько эта теория верна.
Но как все работает с произведениями искусства и прочими видами "творческого" труда? Ну там, прогерство или создание картин?
Почему устаревшая техника дешевеет, а ноухау, сделанное чуть ли не по щелчку пальцев, может стоить уйму? Ну как с айфонами. Типа, Айфон3, произведенный хуй знает в каком году, уменьшил долю труда в себе за эти годы, а АйфонХ получил десятикратное увеличение?
Почему продукты "ограниченной серии" стоят дорого? Ну, типа, если это не собрано в ручную, а просто лимитировано. Количество ж труда от этого не меняется! Так с какого всякий "дефицит" в СССР могли смело перепродавать?
Почему в фитнес-клубе, где я пытаюсь за полгода сбросить пару кило но только приобрел... сраный капитализм!, на первом этаже, бутылка воды стоит 40 рублей, на втором - 60, а на третьем, уже после проходной, 65! Это каждый этаж так дорого стоит?
Можешь помочь начинающему коммунисту? Я очень хочу им стать, но туповат немного.