> Появилось несколько вопросов по данной теме.
> 1) Во времена Святослава русы практически не умели сражаться верхом. Но уже через 100 лет конные дружины сражались с половцами.Так когда у русских появилась конница?
Так ты сам написал когда.
> 2) Слышал мнение, что дружинники были универсальными воинами, вооружались и копьем и луком даже в домонгольский период. Так ли это?
Спорный момент, легкая конница точно была и до. Но тут имхо слишком широкий вопрос, Русь в военном деле была не совсем монолитна и источников мало.
> 3) Когда на Руси появился пластинчатый доспех? Был ли он широко распространен?
По находкам был с самого начала. Характеристики и распространенность уже другой вопрос.
> 4) Почему на Руси не носили латы и шлемы с забралом?
Потому что не было лат и бились по другому и с другими. Очевидно же.
> 5) Почему в 15 веке произошла ориентализация? Зачем косплеить татар и турок? Нельзя было что-ли вооружиться по-западному?
Спорный термин. Что было в 15 веке не известно, это все спекуляции. Можно только сказать, что в 16 веке понадобились куда более мобильные и значительные контингенты, что при тех же ресурсах явно не могло привести на западный путь.
> 6) Почему русские до Петра так отставали от Европы и военные традиции были настолько консервативны, что кольчугу и остроконечный шлем носили с 10 по 17 век?
Так отставали, что сходу дали пизды Швеции, которая в военном плане была топчиком. Отставание было не таким уж большим, это видно хотя бы потому, как быстро догнали. Да и твд у нас не европейский был.
>Так ты сам написал когда.
Т.е. в конце 10 - 11 веке?
>в 16 веке понадобились куда более мобильные и значительные контингенты
Разве не при Иване 3, когда он решил сбросить иго и стал воевать с ордой?
>Русь в военном деле была не совсем монолитна и источников мало.
Ну вот новгородцы например. У них во времена ледового побоища все дружинники с луками ходили или были специальные отряды конных лучников?
>95c85762d733d57[...].jpg
Без щита чтоли воевали? Я думал в 9-10 веке у восточных славян был 100% каргокульт норманнов.
Лучше за пехоту поясните. Откуда вообще жуков взял, что ее не было?
1. От тех же печенегов и половцев. Как писал ибн-Хаукаль про печенегов, "они шип русийев и их сила".
Щит должен быть обязательно.
>5) Почему в 15 веке произошла ориентализация? Зачем косплеить татар и турок? Нельзя было что-ли вооружиться по-западному?
Потому что основные противники на Востоке. Как ты будешь с татарами воевать с западным вооружением? Поляки и венгры по этой же причине ориентализировались.
>Почему русские до Петра так отставали от Европы
В чем, лол ?
>кольчугу и остроконечный шлем носили с 10 по 17 век
См. начало ответа. Когда ты 90% столкновений проводишь против конных лучников в степях, то почему бы не носить кольчугу и шлем ?
Где-то так.
Масштаб все таки разный. Хотя тенденция была.
Не известно. Луки сложные найдены, элементы лучных шмоток тоже, а кто их носил, дружина или некая легкая конница, хрен его знает.
>В чем, лол ?
Ты учебник по истории не читал чтоле, когда в школе учился? В первый раз слышишь про отсталых московитов? Даааа, в 17 веке стрельцы с фитильными пищалями и иррегулярная конница с луками это очень прогрессивно...
Да вопрос не только что лучше носить. Откуда что-то другое брать? Кольчуга и простой шлем, дешево и сердито, можно долго носить. А выбора все равно нет, когда нормально железо стали добывать, уже пушки нужно было делать, а не латы. Тем более ставку на огнестрел еще Грозный сделал и не прогадал.
А потом раз и шведов отодрали, турок, в Европку вкатились. Чудеса!
Ну вот, ориентализовались значит, с татарами легче стало воевать. А с европейцами? Ливонскую войну просрали, в Смуту поляки Москву заняли...
>когда нормально железо стали добывать
А точно, ведь до этого на Руси добывали 3 кг железа в год.
Ты с по что ли? Какая связь между типом ведения войны и смутой?
Касательно ливонской, ее как бы не просрали, а пришли к нечей, хоть и результат для хозяйства страны хуевый был, противники только тоже не особо разжились.
Да и посмотри кто с кем воевал, если все так хуево было, то поляки еще при грозном должны были в Москве сесть. Однако же...
Нет, не три. Но историю добычи железа на Руси ты можешь легко нагуглить. Латы было массово не из чего делать.
охуительная деградация - от стандартного доспеха римского легионера, который невозможно было ни пробить, ни прорезать, к ОПпику
Легионер ходил в кольчуге, дружинник ходил в кольчуге... Да и какая между ними связь? Русы это сбежавший из Рима легион? Ново!
легионеры не всегда в сегментате ходили, кстати в 4-5 вв. ламелляр как у руса с оп-пика у них тоже мог быть
то , что римляне имели привычку все пиздеть. Меч, шлем, кольчугу - все это.
Ясное дело, что пиздили удачные вещи. Так что большая часть тактики была спизжена у ляхитов, с которыми они воевали пол тысячи лет. Русы же - это осколок Великой Ляхии.
Так что и там и там мы имеем с подражением.
Русы же все с востока заимствовали, в начале еще у викингов.
На востоке? У жидохазар и иных кочевников?
Или все-таки у кровных Ляхитов с запада?
> У жидохазар и иных кочевников?
У них. Потом у половцев, татар.
и при этом не имели до татаро-монгол конницы? ай-да русичи, ад-да скины дети
выше же сказали, что в 11 веке, когда половцы стали набигать, уже была конница
>сходу дали пизды Швеции
Не сходу же.
Сначала огребали, потому после реформирования, перевооружения, обучения иностранными специалистами и крафта кучи пушек из колоколов таки смогли.
Мобилизационные ресурсы у России выше были.
>2 пик
Все-таки без лука?
И все благодаря ориентализации на запад, как ни странно
На человека, прошу заметить. Что за манера выдирать из контекста
>ориентализации на запад
Это как?
>А с европейцами? Ливонскую войну
Были служилые немцы.
>в Смуту
Скопин-Шуйский скорыми темпами вестернизировал армию с помощью союзных шведов.
Ну тип когда восточная деспотия начинает делать как в европах, то это называется ориентализация на Запад.
>восточная деспотия
Сейчас бы в 2К18 устаревшими штампами в анона бросаться.
Возможно, как писал этот
Анон
Не ориентализация на запад, а вестернизация.
Это же МакБрайд рисовал, у него и не такое бывает.
Сдаётся мне, тот анон спутал с "ориентацией".
Разве стрельцы и поместная конница в XVII веке не были шагом вперед?
На Руси был конский доспех как на фото?
В 16 веке - может быть, но не во 2й половине 17 века в эпоху регулярных наемных армий.
>в эпоху регулярных наемных армий
А где было России банды нанимать? Чай не в густонаселенной Западной Европе была.
Шагом вперёд были полки нового строя. Правда не все так думают, но есть подозрение, что троллят.
В 16-17 веке никак не отставали от европы. Были свои методы войны и особенности снаряжения, но это не отставание.
А в Европе мушкетеры с автоматами были? Нет, с такими же фитильными мушкетами. Поместную конницу переформировали в рейтар сразу после смуты.
Поляки воспользовались гражданской войной, тогда целые полки переходили на сторону поляков. Так что отставание или умение поляков воевать не играло никакой роли.
После смуты все территории вернули и захватили новые, при этом воюя на три фронта.
Что там кукарекает этот подлый московит?
>Поместную конницу переформировали в рейтар сразу после смуты.
Прямо всю? Ну может набрали пару рейтарских полков. А поместные еще под Нарвой в 1700 году воевали.
Тут главный вопрос не "где?", а "на какие шиши?"
На иллюстрациях из Всадников войны дружинники достоверно изображены?
Можно подумать в европке не так было, все иголочки прям одеты. Почитай Гордона например. Его рота завербованная из каких то мутных наемников без всякого снаряжения. Казенных денег хватило только на ржавенькие мушкеты на две трети роты, остальные с голыми кулаками остались. И так везде. В гражданку в англии тоже кто с чем на войну шли, некоторые даже с луками.
Под Нарвой и полки нового строя соснули с проглотом, ибо не было боевого опыта, ни морали, ни дисциплины, ни снаряжения (почитай траншейные письма солдат). Так что дело явно не в типе формирования армии.
Что в твоем понимании достоверно? Почти весь внешний вид русских это теории, полных комплектов до нас не дошло. Часть изо явно пытается представить некие теории, в поножи я к примеру не верю...
>в поножи я к примеру не верю
Что в них такого? Есть например половецкие поножи из Дмитровки.
> в поножи я к примеру не верю
У князя в 14 веке могли быть поножи?
Так сверху не они показаны, а поножи из пластин на основе хуй пойми какой отрибуции. К тому же не все что было у кочевников было на Руси.
Ответ на твой вопрос - могли. А вот были ли, уже второй вопрос.
> К тому же не все что было у кочевников было на Руси.
Но ведь дружиннику поножи как-то нужнее, чем степняку, вероятность столкнуться с пехотой, которая может ударить по ногам выше.
>поножи из пластин на основе хуй пойми какой отрибуции
Правильно, картинка ведь известно из чей книжки, понятно кто консультировал художника.
Ему и кираса важнее... И шлем с забралом...
Это троллинг тупостью? По твоему жуков и ко атрибутируют находки?
> По твоему жуков и ко атрибутируют находки?
Да все они там питерские фрики, скрывющие пРАвду.
Про шаровары это не троллинг? Как в них воевать? Неужто предки были такими дегенератами?
В повседневной жизни не очень, цепляются, а вот на войне вполне себе, дают свободу ногам. Особенно кавалеристам хорошо.
наоборот они очень удобны, если обосрался, то снимать не надо.
У всадника бронзовый бронелифчик?
а по твоему автор книжки-хуижки не мог дорисовать что хотел и впихнуть пару отфотошопленных фото в свою говнокнижку?
Это половец-трап, косплеит амазонок
>Особенно кавалеристам хорошо.
Почему тогда на протяжении почти всего средневековья европейские всадники носили узкие шоссы?
Художник Дмитрий Алексинский (на пике справа) , который это все рисовал, кстати сам один из авторов говнокнижки.
У меня вопрос к аргументу про ориентализацию. Если русские копировали восток потому что дрались в основном с ним, то почему не произошло ориентализации европейцев, воевавших в крестовых походах?
Тамплиеры и Госпитальеры до конца были верны европейским традициям, даже когда начали сосать. Захвату Иерсуалима европейское вооружение также не помешало, при Арсуфе Ричард Львиное Сердце еще и показал что легкая кавалерия не проблема даже когда ты окружен.
Опять же те кто воевали с оттоманами не показывали признаки ориентализации. Сербы бегали в латах вплодь до того как соснули. Венеция. СРИ, Мальта, Польша.
Тамплиеры и Госпитальеры до конца были верны европейским традициям, даже когда начали сосать. Захвату Иерсуалима европейское вооружение также не помешало, при Арсуфе Ричард Львиное Сердце еще и показал что легкая кавалерия не проблема даже когда ты окружен.
Опять же те кто воевали с оттоманами не показывали признаки ориентализации. Сербы бегали в латах вплодь до того как соснули. Венеция. СРИ, Мальта, Польша.
Потому что европейцы дегенераты и не могли никак научится стрелять из лука с коня. Пришлось вместо копирования неведомую хуету придумывать.
Русские были ориентализованы с 10 века почти полностью, за исключение редких европейских элементов типа мечей и шпор.
Вообще странный вопрос, крестоносцы вполне очевидно использовали восточные ресурсы и ордена и светские правители, гугли всяких туркопол. Сами они не перекинулись по вполне простой причине, их было дохуя мало. Те ставка шла на костяк профи из тяжелой конницы. Результат известен.
Про остальных нужно по отдельности смотреть. Пример Венеции и Мальты вообще бредовый, какие тут параллели с Русью, нужно же не только на противников смотреть, но и на условия твд, ресурсы... На Руси людей хватало, а латы откуда брать?
Почему еще не было лучшей пасты про русское вооружение?
Художник Михаил Иванов считает, что это иллюстрация относится к кон. 15 - нач. 16 вв. Но развитие русского вооружения (а так же всего культурного пространства) было настолько примитивно и консервативно, что эту картинку можно без труда отнести и к сер. 15 века и даже к концу 17 века.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв. отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по известным изображениям 12-16 вв. отличить очень сложно.
Художник Михаил Иванов считает, что это иллюстрация относится к кон. 15 - нач. 16 вв. Но развитие русского вооружения (а так же всего культурного пространства) было настолько примитивно и консервативно, что эту картинку можно без труда отнести и к сер. 15 века и даже к концу 17 века.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв. отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по известным изображениям 12-16 вв. отличить очень сложно.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивиловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивиловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Как так вышло, что 9 век восточных славян не отличить от норманнов, а уже через 100 лет это уже печенеги какие-то?
Экспонаты из тульского музея.
1- белоозерский дружинник 14 века.
2- московский стольник, начальный человек отряда поместной конницы конца 15-начала 16 века.
3- засечный приказчик из тульских выборных детей боярских (первая половина 16 века).
4- пятидесятник с фитильной пищалью (первая половина 16 века).
1- белоозерский дружинник 14 века.
2- московский стольник, начальный человек отряда поместной конницы конца 15-начала 16 века.
3- засечный приказчик из тульских выборных детей боярских (первая половина 16 века).
4- пятидесятник с фитильной пищалью (первая половина 16 века).
Эм... Я думал маргиналий это закорючки на полях, а выше миниатюра.
блять, первый и второй пик поменялись местами
уноси свое подзалупное говно.
На руси до Петра первого металлические изделия из стали\железа были чудом и диковинкой. На селе, так вообще, до 20 века плуг был деревянный (там где был)
39,31 тонн, карл.
>На руси до Петра первого металлические изделия из стали\железа были чудом и диковинкой.
Слишком толсто.
Сделанное поляками-мастерами?
Ай-да русичи, ай да сукины дети.
Как же выглядели тогда дружинники и бояре? Я так понимаю, доспеха не было, оружие - из кости и камня?
Как в 13-ом войне
кожа, меха - все это.
Редкое металическое защитное вооружение было лишь у самых-самых. В принципе, это подтверждают раскопки
Как на фэнтази артах? Один наплеч насобирал и пошел в бой?
>это подтверждают раскопки
Откопано дохуя предметов металлического защитного и наступательного вооружения, особенно раннего средневековья, когда хоронили по языческому обряду с вещами и оружием, а также периода монгольского нашествия. Начиная с 16 века вооружение доходит до нас часто в первозданном виде, посмотри например в Оружейной Палате.
>Первые упоминания о русских доспехах встречаются у византийских и арабских авторов и датируются Х веком. Ибн-Руста в своём труде 903–913 годов отмечал, что у воинов славянского царя были «прекрасные, прочные и драгоценные доспехи». Летописи XII–XIII веков 13 раз упоминают «бронь» у русских воинов. «Брони» надевают князья, собираясь в битву («начат класти на себя и знамяна подняв»). Их носят не только отдельные воины, но и целые отряды («многое множество воинства восколебашеся аки море, и бе видети страшно в голых доспесех, яко вода солнцу светло сияющу»). Кольчужные доспехи русских получают известность и на Западе. Во французской героической поэме «Рено де Монтобан» упомянута «добрая кольчуга, сделанная на Руси». Красивейшие блестящие брони русских воинов из стали и золота неоднократно отмечены в «Ливонской рифмованной хронике» XIII столетия.
Ясно, летописные источники. Или нарратив. Где там, миллион персов под фермопилами?
Русов - дружинников со Скандинавии.
Но не русских
А ты искренне веришь, что великий князь скакал во главе войска?
Русские переняли радиционно азиатскую тактику, когда командующий не участвовал в бою, но находился далеко и руководил
>А ты искренне веришь, что великий князь скакал во главе войска?
Примерно до конца 14 века такое бывало. В куликовской битве Дмитрий Донской переоделся в простого воина и сражался в первых рядах.
>верить нарративу летописей
ММММММММММММММ
Давай поподробнее про раскопки. Какие археологи, где и что нашли, и т.д.
Сам найдешь число металлических доспехов, коих обнаружили на куликовом поле? Или мне тебе назвать?
>Русов - дружинников со Скандинавии.
>Но не русских
Кто такие русы это повод для отдельного срача, про норманизм и все такое.
Точное место куликовской битвы не найдено. К тому же после сражения русские 3 дня собирали оружие и хоронили убитых, там мало что должно было остаться.
>на куликовом поле
Это где герой донбасса за 20 лет 3 наконечника нашел и полторы стремени? Дык а кто тебе сказал что это куликовка? Он же?
А кому надо "верить"?
Вестернизации уже давно нет, просто институты внедрили за счёт развитой Москвы
Кто круче: русский дружинник или европейский рыцарь 13 века?
Может тебе ещё статы их показать? 14 защиты и 7 в атаке?
Победитель тот, кто более удачно нанёс хороший удар и повалил противника. В теории даже один пехотинец мог опрокинуть лошадь рыцаря и проколоть ему глаза сквозь забрало. В битвах всегда решала стратегия и численное преимущество.
Тут еще проблема в том, что сложно сравнивать рыцаря, вооружение которого хорошо изучено и реконструировано с дружинником, насчет которого далеко не все так понятно.
А что там изучать? Халат да кольчуга. Ну сапоги из не худшей кожи и шлем.
Ебать, сыкстипл
Ну хуй знает, археологи там разные пластины находят, ламелляры, чешую, шлемы разных типов.
Ну да, а стрелы и стремена у всех под ногами находятся. Копай под подъездом, может целый арсенал найдёшь
Давно уже выяснили, что двуреченский нашел не куликовку. Он вообще не там копал. Про это Азбелев писал, ссылку скидывали в старых тредах древней Руси.
А почему этот Азбелев сам не отправится на раскопки? Пиздеть в интернете все готовы
http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=59&ID=139
Кстати, а вот и находки с Куликовки. Ну конечно, ветром сдуло к тем местам, где Двуреченский копал
>находки
Всего чуть больше 60. Как-то маловато для места крупнейшей битвы русского средневековья.
А ты я вижу адепт героя донбасса и лысохуева, раз так упорно копротивляешься за их якобы-куликовку.
Ее масштаб вообще неизвестен. Так-то там дохера железа перегнило от удобрений.
90к с каждой стороны? Или уже 200?
То что спустя такое время хоть что-то нашли - это уже успех. Поспрашивай чёрных копателей, сколько они за свою жизнь находили крестов 14 века, кольчуги, копий, сабель?
>Ее масштаб вообще неизвестен.
Ну как же, 6-7к. Жуков недавно сказал.
А где пруфы насчёт якобы-настоящей-куликовки?
>90к с каждой стороны? Или уже 200?
По Разину - 60к русских, по Рыбакову, Кучкину и Каргалову - 150к.
отклеилось
Они были на куликовке? Их слова стоит воспринимать точно также, как и лысохуева. Разин блядь возглавлял дружину наверное, а Каргалов в дубраве сидел.
>Их слова стоит воспринимать точно также, как и лысохуева.
Они академики и профессора, ясен хуй им как-то больше доверия, чем к рекону жукову.
Чем тебе не нравятся их цифры?
Доверянт, метод подсчёта принесешь? А то тут битва авторитетов в полном разгаре, но почему-то разница цифр Каргалова и Разина тебя не смущает, хотя 200к явная выдумка, а люди, которые такое писали, не очень себе представляли тему.
Ахуеть академики. Точных летописей то не сохранилось о битве, как они интересно в прошлое то заглянули?
Нереалистичные для того времени. Население Руси в то время примерно было на уровне английского, то есть где-то 4-5 миллиона (хотя после чумы в Англии было и то 2-2,5 миллиона)
В 1346 году, при осаде Кале английский король позволил себе увеличить госдолг и взял у итальяшек кредитов на столько, что за 3 года столько не зарабатывал сам Эдуард 3. И всё это ради того, чтобы набрать МАКСИМУМ за всю историю английской армии во время столетки - 34,000, документы о жаловании которых отлично сохранились. Так как же разорённые князья русских княжеств, которые вели постоянные войны друг с другом могли собрать в 2 раза больше работяг?
>В.А. Кучкин принял предложенную А.А. Шахматовым цифру и привел ряд доводов для ее подтверждения. За несколько лет до Куликовской битвы, подчеркнул В.А. Кучкин, Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной»
> люди, которые такое писали, не очень себе представляли тему.
Археолог двуреченский лучше разбирается в истории, чем Разин и остальные мэтры, куда им до него.
>Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска
Кучкин ебанулся чтоли? Ушкуйники в 1375 году напали непосредственно на Кострому (причем не первый раз), все кто мог - взялся за оружие (и таких набралось всего пять тысяч). Ушкуйников было всего около двух тысяч человек на 70 ушкуях, что не помешало им окружить и разбить костромское ополчение, после чего нахер разграбить и сжечь город, захватить баб и продать их в рабство в Булгаре. Потом эти же две тысячи удальцов проделали такое же в Нижнем Новгороде, и лишь в Астрахани татары расправились с ними хитростью. И это был крупнейший поход новгородских викингов в 14 веке.
Так что, по мнению Владимира Андреевича в поход с Дмитрием в ебучую степь отправилось все мужское население городов Московского княжества и его союзников?
> почему не произошло ориентализации европейцев, воевавших в крестовых походах?
Э... Ты тралишь? Бригантины, чалмы, бунчуки - это все заимствования у арабов.
>И это был крупнейший поход новгородских викингов в 14 веке.
Ладно, один из крупнейших, годом ранее в гости в Волжскую Булгарию пожаловало 90 ушкуев, стало быть новгородцы привели великую армию - 2700 человек, откуда 1500 ушкуйников сплавало до Сарая и нахер разграбило его, пока вторая часть флотилии кошмарила финно-угров. А в 1375 году новгородцы ещё воевали против Дмитрия на земле, вот и в эту печально кончившуюся экспедицию отправилось на 700 человек меньше.
Короче, надо правильно оценивать, что в средневековой Руси считалось крупной и опасной для укрепленных горордов армией.
P.S. Есть желающие поспорить в ключе, что в ушкуй вмещается не 30 человек, а больше - милости просим. Я иных цифр не нашел, да и в любом случае, речное судно не драккар.
Мода.
Есть неподтвержденная цифра из летописи а. Ищем летопись б, с такой же неподтвержденной цифрой, говорим, что это среднее по больнице число, подгоняем под нужное количество городов. Готово. Збс подсчет.
Маргиналий - это любое изображение на полях, не являющееся частью основной композиции.
>5) Почему в 15 веке произошла ориентализация? Зачем косплеить татар и турок? Нельзя было что-ли вооружиться по-западному?
Бюджетно. Эти ебанутые восточные доспехи дают некоторый бонус к защите от стрел. Я понимаю, ни оружие ни доспехи в Московской Руси не производили.
Но в пасте явно полноценная миниатюра, а не запись на полях.
Про производство вопрос хороший. Есть у кого исследования на 16-17 век? Что куча экспорта это я и сам знаю, но реально ли просрали все собственное производство?
>Почему русские до Петра так отставали от Европы
Русская артиллерия, мобилизационный потенциал уже при Иване III были топчиком, мань.
>Те ставка шла на костяк профи из тяжелой конницы. Результат известен.
Так говоришь, будто они не отхватили Иерсуалим и не провели реконкисту.
Акра осаду выдержала? Дамаск уже взяли?
Почему каждый раз когда поднимается вопрос русского вооружения, то читателю на выбор предлагается два стула:
1) Скрепно-патриотический с особым, третьим путём, где русское вооружение является самобытным и отличным от европейского и причины разнятся от постоянных войн с татарами до обоссывания европейского вооружения как ненужного.
2) Пидорахо-прозападный, где русский народ приравнивают к гною, неспособному в самостоятельное развитие вооружения, технологии которого позволяли лишь копировать восточные образцы ввиду умственной отсталости.
1) Скрепно-патриотический с особым, третьим путём, где русское вооружение является самобытным и отличным от европейского и причины разнятся от постоянных войн с татарами до обоссывания европейского вооружения как ненужного.
2) Пидорахо-прозападный, где русский народ приравнивают к гною, неспособному в самостоятельное развитие вооружения, технологии которого позволяли лишь копировать восточные образцы ввиду умственной отсталости.
Мы уже тут выяснили, что металлические доспехи на Руси были у немногих, основная масса ходила в ватниках.
Но их хватало только чтобы воевать с разваливающейся ордой и с переменным успехом сражаться с литовцами.
В 17 веке уже производили европейские мушкеты и даже латы для рейтар и пикинеров.
До бриги европейцы сами додумались.
>выяснили
Вроде не выясняли.
>Нереалистичные
То есть "УОРЕТИИ"?
> МАКСИМУМ за всю историю английской армии во время столетки - 34,000
Нет это не так.
вот анон правильно сказал
>Население Руси в то время примерно было на уровне английского, то есть где-то 4-5 миллиона (хотя после чумы в Англии было и то 2-2,5
Я в рот ебал сотни тыщ на куликовке, но это какое-то очень смелое утверждение.
> Так как же разорённые князья русских княжеств, которые вели постоянные войны друг с другом могли собрать в 2 раза больше работяг?
Во-первых - Англия XIV века была разорена войной гораздо круче. Во вторых - рюзке княжества к концу XV века как раз таки ничем особо разорены не были. В третьих - а с какого это хуя ты взял что рюзке холопу требовалось платить столько же сколько европейскому наёмнику?
*к концу XIV века
Очепятался
>рюзке холопу
А что у нас на куликовке холопы воевали?
Было бы наивно полагать что там сражалось исключительно профессиональное войско.
Ополчение из горожан там было, но это добровольцы, присоединившиеся к дружинам. Вооружены они нормально, какой-то доспех тоже имели. Я как-то сомневаюсь в боеспособности крестьян в лаптях и топорами, как на картине Утро Куликово поля. Еще город они защищать могут во время осады, а полевом сражение это просто мясо.
>Одной из проблем интерпретации археологических находок[29] с Куликова поля является достаточно широкая датировка оружия и предметов военного снаряжения. Большинство из них[30] могли оставаться в употреблении достаточно долго, вплоть до XVII века, и быть утерянными во время столкновения с крымскими татарами, отмеченного в летописях на Куликовом поле под 1542,[31] 1571, 1607 и 1659 годами.[29] В то же время большинство предметов, уверенно датируемых временем Куликовской битвы, были найдены[30] в окрестностях, но не на самом месте сражения.
> но это добровольцы
А этим надо было платить как Эдвард III своим платил?
>Нет это не так
Да, так
>Во-первых - Англия XIV века была разорена войной гораздо круче.
Какая война в Англии первой середины 14 века? Наоборот, экономическое развитие после голода 1315 года.
>Во вторых - рюзке княжества к концу XV века как раз таки ничем особо разорены не были
Набеги татар постоянные.
>В третьих - а с какого это хуя ты взял что рюзке холопу требовалось платить столько же сколько европейскому наёмнику?
С учётом того, что железа на Руси и так было немного, то русскому холопу приходилось на вооружение и защиту куда больше, чем в богатой Европе.
Как бы да, война всегда дело опасное, поэтому воевало отдельное сословие, или платили обычному люду.
20% горожан могли держать оружие, 2% уйти из города на войну, и чтобы экономика не просела.
>холопу
Их бы не потащили в далекий поход в степь.
>Какая война в Англии первой середины 14 века?
Ну я прямо не знаю.
>Набеги татар постоянные.
Набеги татар в условиях дани? Ну ладно разорение москвы Тохматышем. но чё-то ты загибаешь.
>С учётом того, что железа на Руси и так было немного
3кг в год?
>то русскому холопу приходилось на вооружение и защиту куда больше
А на копьё, щит и стеган нужно дохуя железа?
Ты зопретил?
>Ну я прямо не знаю.
Какие войны ВНУТРИ АНГЛИИ, НА ИХ ЖЕ ОСТРОВАХ в начале 14 века?
>Набеги татар в условиях дани? Ну ладно разорение москвы Тохматышем. но чё-то ты загибаешь.
Дань, не дань - это всегда всем было по-боку. Таких мини походов, по типу Тохтамышского были на самые маленькие поселения и деревни, их конечно же история забыла
>3кг в год?
Завозное оно было. Доступной качественной железной руды на Русской равнине нет. Ножи от отца к сыну переходили, какие там мечи и копья?
>А на копьё, щит и стеган нужно дохуя железа?
Да, на копьё тоже. В том числе и на щит (чтобы не треснул сразу). Нужно понимать, что производство тогдашних вещей было делом труднозатратным и как правило они были ужасно выкованы или сшиты, стены ходуном ходили. Цена гвоздей, чтобы сделать один стол была как дневная зарплата плотника.
Сшить 150 тысяч стёганок и 150 тысяч копий с щитами... Хех. И это необученное быдло против конных монголов с составными луками и кольчугой
>Какие войны ВНУТРИ АНГЛИИ, НА ИХ ЖЕ ОСТРОВАХ в начале 14 века?
А война за пределами государства - бесплатная, и на неё отдельный пул силы мужика спавнится ога?
>Дань, не дань - это всегда всем было по-боку
> Таких мини походов, по типу Тохтамышского были на самые маленькие поселения и деревни
Охуительные истории. На Москву пошли именно за неуплату дани, всю историю орды за грабёж мимо ханского кармана была смертная казнь, но дань оказывается всегда была по-боку.
>Цена гвоздей, чтобы сделать один стол была как дневная зарплата плотника.
Ну это ты конечно прочекал и запруфаешь.
> Доступной качественной железной руды на Русской равнине нет
Пиздец кто тебя такого умного родил? Прям наверное открыл атлас и поискал месторождения магнетита и гематита. Не, круче - не нашёл в летописях ни одного упоминания о шахтах закрытого типа. Следовательно железа никакого не было. Пиздец.
>Сшить 150 тысяч стёганок и 150 тысяч копий с щитами
Сделав твою охуеную прикидку сейчас порешим что на руси и мотыг не было - потому что выковать сразу пару миллионов мотыг... и штанов не носили - потому что сшить сразу несколько миллионов пар штанов... и лаптей не было - это ж как наплести сразу миллионы пар лаптей?!
>И это необученное быдло против конных монголов с составными луками и кольчугой
Каких кольчугах? Это ж как толпа полудиких кочевников могла наплести 100 тысяч кольчуг? Да и 100 тысяч луков - сплошная фантастика.
>А война за пределами государства - бесплатная, и на неё отдельный пул силы мужика спавнится ога?
Так я про это и говорю - начало столетней, жертв немного, деньги есть, а максимум для Эдуарда - это 34 тысячи.
>Охуительные истории. На Москву пошли именно за неуплату дани, всю историю орды за грабёж мимо ханского кармана была смертная казнь, но дань оказывается всегда была по-боку.
Не побоку, но грабить монголы любили.
>Ну это ты конечно прочекал и запруфаешь.
Чекал, гугли.
>Пиздец кто тебя такого умного родил? Прям наверное открыл атлас и поискал месторождения магнетита и гематита. Не, круче - не нашёл в летописях ни одного упоминания о шахтах закрытого типа. Следовательно железа никакого не было. Пиздец.
Окей, а где они были? Где сейчас есть железо в Европейской части России?
>Сделав твою охуеную прикидку сейчас порешим что на руси и мотыг не было - потому что выковать сразу пару миллионов мотыг... и штанов не носили - потому что сшить сразу несколько миллионов пар штанов... и лаптей не было - это ж как наплести сразу миллионы пар лаптей?!
Лапти, мотыги и штаны нужны были в обиходе. А стёганки, копья и щиты дай бог раз в 20 лет использовали, если говорить про обычного крестьянина или горожанина. Дорого обходилось это, да и следить надо было за состоянием.
>Каких кольчугах? Это ж как толпа полудиких кочевников могла наплести 100 тысяч кольчуг? Да и 100 тысяч луков - сплошная фантастика.
Тогда и боя с 200к с каждой стороны не было, получается так? Хех, вот и порешили
Кстати про гвозди таки нашёл
>Так я про это и говорю
Ясн.
>Не побоку, но грабить монголы любили.
тебе только что прямым текстом объяснили то грабёж мимо ханской казны в орде карался казнью.
>Чекал, гугли.
>Кстати про гвозди таки нашёл
Начём с того что у тебя гвозди на 1 стол превратились в сотню гвоздей. Продолжим тем что >ЭКСТЕР
>Где сейчас есть железо в Европейской части России?
Начнём с того что KMA - крупнейшее месторождение железа на этом блядском шарике. Продолжим тем что ты погуглишь такое понятие как "бoлoтное железо" и его роль в допетровской мeталлургии. Закончим тем что ты завалишь хлебальник.
>Лапти, мотыги и штаны нужны были в обиходе
Стeгaн и копьё вообще-то тоже. Первый греет в зиму, а для подготовки оного к бою достаточно его распороть, напихать побольше набивки и зашить обратно. И без копья чем ты собрался kaбaна с огорода прогнать?
>Тогда и боя с 200к с каждой стороны не было, получается так? Хех, вот и порешили
Тогда и орды никакой не было, а была империя люхитов которым на картинках бороды подрисовали и типа это монголы.
ИЧСХ - я ни за какие 200 ни разу не сопротивлялся. Я просто проигрываю с тебя у которого если армия - то вся целиком из всадников, в полном доспехе, с клинками и арбалетами. При этом кагбе похуй что у самих ордынцев всю их историю кольчуги были только у малой доли всадников - средний имел портки лук коня да всё, и что в половине средневековых сражений да ёпта и античность туда же - ну-ка сколько на Фeрмопилы с Лeонидом пошло илотов? было задействовано ополчение, не подвергавшееся какому-либо человеческому учёту. В этом контексте мордобой нескольких десятков тысяч rусичей (с ядром из 5-10 тысяч действительно полностью экипированных и максимально боеспособных воинов, остальное по миру с нитки с вооружённое по минимуму) против подобной же армии ордынцев выглядит вполне беливабл.
> В том числе и на щит (чтобы не треснул сразу).
И сколько железа нужно на щит 14 века? Он же сделан из дерева и кожи, никаких умбонов и оковки по краям там не было. Как известно, ни одного щита на Руси высокого средневековья, не сохранилось, они известны только по изо.
>100 тысяч луков - сплошная фантастика.
Чем тогда монголы воевали? Копья, сабли - слишком дорого, топоры тоже наверно, по-твоему. Палками и камнями?
Это откуда?
Мимо
>тебе только что прямым текстом объяснили то грабёж мимо ханской казны в орде карался казнью.
Грабили незначительные поселения и деревни, насиловали, в рабство угоняли постоянно. Или по твоему грабёж - это только золото и серебро? Тем более грабёж выгоднее, чем дань, ты берёшь не процент, а всё и сразу. Тем более у приграничных земель, кои были архибедны.
>Начём с того что у тебя гвозди на 1 стол превратились в сотню гвоздей. Продолжим тем что >ЭКСТЕР
Сколько гвоздей надо было для стола? Да могли и нисколько использовать. Правда в том, что 100 гвоздей - это пиздец мало для любого изготовления. А стоили они как зарплата за день. Так возможно ли было собрать столько железа, чтобы сделать топоры для всех, копья и щиты?
>Начнём с того что KMA - крупнейшее месторождение железа на этом блядском шарике.
И генуэзцы вывозили самосвалами железо для Руси из ордынской территории.
>бoлoтное железо
Подзалупный творожок лучше подходит для ковки боевого копья, чем такое железо. Массово князья закупали оружие даже из Испании (толедские мечи, к примеру).
>Стeгaн и копьё вообще-то тоже. Первый греет в зиму, а для подготовки оного к бою достаточно его распороть, напихать побольше набивки и зашить обратно. И без копья чем ты собрался kaбaна с огорода прогнать?
На зиму надевали дополнительный серый мешок из-под картофана, а не стёганку. Про кабана рофл наверное, не можешь ведь быть таким тупым. Каждый день кабаны забегали в огород, да.
>Я просто проигрываю с тебя у которого если армия - то вся целиком из всадников, в полном доспехе, с клинками и арбалетами.
Я такое и не писал. Могли взять пешцев, но их было точно не десятки тысяч, как пишут некоторые фрики от науки. Лысохуй тоже с 6 тысячами ошибается. Поэтому я провожу параллели с Западной Европой, где у нас есть информация об армиях.
Античность - это не средневековье. В средневековье феодал защищал тебя, а не ты его. Лишь за отдельную плату или полное вооружения тебя лично могли увести воевать, но это стоило баснословных денег. Это нужно несколько овец (для стёганки), найти нужное количество железа, еды на месяц, лагерь оборудовать. Для большинства князей это было не по карману, так как тогда не было ферм, заводов, карьеров, связи, транспорта. Тогдашний максимум - это закупить в Новгороде оружия для дружины и отправиться воевать, так как забрав всех сильных мужчин на войну из деревень ты просто убьёшь себя голодом, так как некому будет вспахивать землю, если твои холопы умрут. В античности люди не испытывали проблемы с холодом, голодом, набегами кочевников. Античность - это другой мир совершенно.
С мира по нитке? Тогда полотно исчезнет. Ну вот есть у князя 40 деревень, 4000 человек. Мужиков от 15 до 40 лет 20%. Но забрав их всех ты обрекаешь остальных 3200 человек на смерть от голода. Надо ли тебе это?
Железные сердцевины (умбоны) нужны были для отражения ударов и стрел, а также защиты руки, чтобы щит не треснул после нормального удара топором. Щиты - это не только дерево и кожа
Средневековая Англия. Гид путешественника во времени
https://books.google.co.il/books?id=e-TRBQAAQBAJ&pg=PT151&lpg=PT151&dq=%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B8+%D0%B2+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5&source=bl&ots=LOrit69j9f&sig=qBGHnXmLG873tLe7SbyKRs2JOnA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiN7sKL95TdAhXNp4sKHe0KCdYQ6AEwCnoECAIQAQ#v=onepage&q=%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5&f=false
Умбоны были на щитах до 11-12 века.
у тебя на пике только павеза и треугольный щит со львом подходят на конец 14 века, большая капля это 11-12 век, круглый металлический поздний парадный щит
Не только, он использовался до конца средневековья. В любом случае щит, как и копьё, стоили крайне дорого для крестьянина, который ничего не зарабатывал кроме еды на своём поле.
>он использовался до конца средневековья
Почему тогда в изо и архелогии Руси 14 века щит с умбоном не прослеживается?
Вряд ли эта собака на щите из дерева (14 век). Ну а о простолюдинах вообще ничего неизвестно.
Щит обтягивали кожей, красили и на нем что-то рисовали.
>Ну а о простолюдинах вообще ничего неизвестно.
У них могли сохраниться старые круглые щиты с умбонами?
Мне вот и самому интересно. У чувака вон существование нескольки десятков тысяч копий на территории московии невообразимо - страшно подумать какух Древних призвали монглолы чтобы вооружиться луками и стрелами. Это ж сколько мильонов тонн им на наконечники нужно было?
>Грабили незначительные поселения и деревни, насиловали
Незначительное поселение приходит с челобитной плакаться ярлычному князьку -> князёк отправляет гонцов хану в Сарай -> прослышавший про то что кто-то грабит его собственность хан вскрывает виновника от хуя до горла. Иго было относительно тихим в плане регулярных грабежей периодом.
>насиловали
Дык насилие только способствует высокой рождаемости и процветанию!
>в рабство угоняли постоянно
В рабство угоняли с разрешения князя ввиду неуплаты дани.
>Сколько гвоздей надо было для стола?
Смотря какой стол. От 8 до пары дюжин. При этом пейзане разумеется извлекали гвозди из старых изделий на реюз.
>Правда в том, что 100 гвоздей - это пиздец мало для любого изготовления.
Ты их жрёшь или что?
>И генуэзцы вывозили самосвалами железо для Руси из ордынской территории.
>Где сейчас есть железо в Европейской части России?
И причём тут вообще ордынская территория?
>Подзалупный творожок лучше подходит для ковки боевого копья, чем такое железо.
Вы ебанат или ебанат, о маэстро металлургии? Водный лимонит богаче железом чем большинство гематитовых руд - ранее его в оборот вошла только метеоритная мелочь, и благодаря этому даже бомжи раннего ЖВ могли ковать железное оружие с использованием примитивных горнов. Он не подходит для промышленного пр-ва в силу того что зависит от 100500 мелких приисков со сборщиками, что не позволяет вывести добычу на крупный поток. Разумеется, качество большинства локаольных производств будет сильно отставать от импорта лучшей продукции европейских кузниц, но блять, наконечники для копий, для которых даже кость используют? Пиздец.
>князья закупали оружие даже из Испании
НАХОДИМ ТОЛЕДСКИЙ МЕЧ В МЕСТЕ X
@
ЭТО ДОАКЗЫВАЕТ ЧТО В МЕCТЕ X НЕ ПРОИЗВОДИЛИ ОРУЖИЕ
@
ПОСТЕПЕННО ПРИХОДИМ К ВЫВОДУ ЧТО К XIV ВЕКУ ТОЛЕДО БЫЛО ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ ЖЕЛЕЗНОГО ОРУЖИЯ НА ПЛАНЕТЕ
>На зиму надевали дополнительный серый мешок из-под картофана, а не стёганку. Про кабана рофл наверное, не можешь ведь быть таким тупым. Каждый день кабаны забегали в огород, да.
Истории одна охуительнее другой просто.
>Так возможно ли было собрать столько железа, чтобы сделать топоры для всех, копья и щиты?
Тебя вон выше обоссали с умбонами на щитах, будешь обсирать с наконечникам копий также унижаться?
>поэтому я провожу параллели с Западной Европой, где у нас есть информация об армиях
Шо ж с Китаем параллелей не проводишь?
>Это нужно несколько овец (для стёганки)
В твоём манямире из компьютерных игор овцу забивают на шерсть?
>Но забрав их всех ты обрекаешь остальных 3200 человек на смерть от голода.
Какого спрашивается хуя? Ебическое дохуя рпабочей силы требовалось в период посева и сбора урожая. Остальное время быдло гоняли на внедомтсвенные работы и/или войну постоянно.
>В античности люди не испытывали проблемы с холодом, голодом
Ахуеть просто.
>Античность - это другой мир совершенно.
С виманами и гуперболоидами, не иначе.
>В античности люди не испытывали проблемы с холодом, голодом, набегами кочевников. Античность - это другой мир совершенно.
1. Колонны делали делали из молочной пены. можно было детей кормить.
2. Сила гравитации была слабее процентов на 80. Рабы на дом запрыгивали с разбегу.
3. Человек жил в среднем 150-190 лет. болезней не существовало кроме пролежней от отдыха.
4. Если на улице споткнешься и упадешь - люди подбегали, сестерции в карман засовывали, в губы целовали, предлагали выпить, породниться.
5. Зайцы и куропатки сразу на сковороду залетали. Хлеб покупаешь - тебе еще доплачивают. К реке страшно подойти было: налимы в котелок прыгали.
6. Геродот рассказывал: люди ночью просыпались от счастливого доброго смеха. Утром все обливались ледяной водой из ведра.
7. Срок беременности составлял 4.5 месяца. Дети рождались по 12-15 килограмм с белокурыми волосами и ясными голубыми глазами и волевыми умными лицами - сразу на войну просились.
8. Вода в Дунае была сладкая как патока. А Галикос состоял из тёмного пива.
9. Зимою было минус триста, все румяные ходили.
10. Ягоды росли на опушке с кота размером. Коты были с собаку, собака с корову, а корова как Акрополь, а в Акрополе философы в шахматы играли по методике Алдександра - конём мат ставили с первого хода!
Меч новгородского дружинника весил 15кг, булава - 30кг, секира - 45кг, шлем 4го типа - 25кг, ламелляр - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 25кг, рост - 120см.
Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.
Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.
В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.
>Незначительное поселение приходит с челобитной плакаться ярлычному князьку -> князёк отправляет гонцов хану в Сарай -> прослышавший про то что кто-то грабит его собственность хан вскрывает виновника от хуя до горла. Иго было относительно тихим в плане регулярных грабежей периодом.
Ахуительные истории попёрли. Сами ханы и бегали, грабили приграничные посёлки, чисто для забавы.
>В рабство угоняли с разрешения князя ввиду неуплаты дани.
Документы наверное сохранились
>Смотря какой стол. От 8 до пары дюжин. При этом пейзане разумеется извлекали гвозди из старых изделий на реюз.
Ага, извлекали из старых изделий. Пиздец просто, старые изделия.
>И причём тут вообще ордынская территория?
На территории Руси было это месторождение? Мы про 14 век говорим или 21??
>Вы ебанат или ебанат, о маэстро металлургии? Водный лимонит богаче железом чем большинство гематитовых руд - ранее его в оборот вошла только метеоритная мелочь, и благодаря этому даже бомжи раннего ЖВ могли ковать железное оружие с использованием примитивных горнов. Он не подходит для промышленного пр-ва в силу того что зависит от 100500 мелких приисков со сборщиками, что не позволяет вывести добычу на крупный поток. Разумеется, качество большинства локаольных производств будет сильно отставать от импорта лучшей продукции европейских кузниц, но блять, наконечники для копий, для которых даже кость используют? Пиздец.
ХМММ. Почему же Пётр 1 вообще тогда открывал заводы и шахты на Урале, если болотное железо куда круче, чем рудниковая?
>НАХОДИМ ТОЛЕДСКИЙ МЕЧ В МЕСТЕ X
@
ЭТО ДОАКЗЫВАЕТ ЧТО В МЕCТЕ X НЕ ПРОИЗВОДИЛИ ОРУЖИЕ
@
ПОСТЕПЕННО ПРИХОДИМ К ВЫВОДУ ЧТО К XIV ВЕКУ ТОЛЕДО БЫЛО ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ ЖЕЛЕЗНОГО ОРУЖИЯ НА ПЛАНЕТЕ
Не единственный, но если даже оттуда везли оружие, то значит на самой Руси всё было хуйово.
>Тебя вон выше обоссали с умбонами на щитах, будешь обсирать с наконечникам копий также унижаться?
А наконечники к костью пиздец как помогут в средневековье, хули, на зайца же охотимся или голожопого племенного воина.
Умбоны использовали даже в высокое средневековье, хули тут кукарекать? Наконечник копья - это даже не нож, он весит четверть килограмма, то есть на 150 тысяч рыл это 40 тонн. Для средневековья, тем более на Руси цифра нереальная, как и войско в 150 тысяч.
>Шо ж с Китаем параллелей не проводишь?
В Китае население куда больше, проблем с голодом не наблюдалось. Зато про население и размеры некоторых армий историки знают. Не собирали 100 тысяч человек, вплоть до наполеонки.
>В твоём манямире из компьютерных игор овцу забивают на шерсть?
А в твоём овца сразу шерсть отращивает?
>Какого спрашивается хуя? Ебическое дохуя рпабочей силы требовалось в период посева и сбора урожая. Остальное время быдло гоняли на внедомтсвенные работы и/или войну постоянно.
Ага, охуительные истории. Зимой ты дрова колишь, снег убираешь, весной посевы, летом заготовки, осенью урожай собираешь, ахуеть там каникулы наверное в твоём мире были ещё
>Ахуеть просто.
Ага, ведь прокормить небольшой город-государство в Греции куда сложнее, чем на Руси или Европе, где полгода снег в некоторых регионах.
>С виманами и гуперболоидами, не иначе.
Нет, с конницей, с ополчением, феодалами и герцогствами.
>Какого спрашивается хуя? Ебическое дохуя рпабочей силы требовалось в период посева и сбора урожая. Остальное время быдло гоняли на внедомтсвенные работы и/или войну постоянно.
Маняистории про гонения в войнушки феодалов, да да я
>с разваливающейся ордой и с переменным успехом сражаться с литовцами.
А ещё со Швецией, Польшей, Ливонской конфедерацией и Османской империей. Иногда одновременно. И даже в целом успешно.
Проиграл с интерпретации пасты.
> то есть на 150 тысяч рыл это 40 тонн. Для средневековья, тем более на Руси цифра нереальная, как и войско в 150 тысяч.
Войско в 150 тысяч цифра, конечно, нереальная, но вовсе не потому, что на них бы не хватило дохера редкого железа. Как бы находят немало железного оружия и инструмента и на Руси, и у соседей финно-угров. Одних топоров Х—XIII вв. на территории Руси накопали около 1600 штук, из них большая часть происходит из погребений, остальные найдены на городищах и случайно. Вес топора от 200 до 450 г, в среднем выходит 520 кг железа на одних только проебанных предками топорах.
>Войско в 150 тысяч цифра, конечно, нереальная
Какая цифра по-твоему реальна? Подзалупные расчеты питерских фриков, по которым Дмитрий привел 5-10к кованой рати и Мамай столько же (т.е. у татар был только 1 тумен?)? или более здравые цифры кирпичникова и разина?
Ну так Кирпичников прав тогда? 150к - это подзалурные расчёты маняфантазёров
Ты в маняфантазеры сразу Рыбакова с Каргаловым и Кучкиным записал?твой Кирпичников археолог и оружиевед, а не военный историк.
Меня утомила эта шизоидная олимпиада, сколько можно-то? Те же картинки, те же аргументы. Есть троллиные темы, за которые я бы на месте местного мода уже раздавал баны. За численность армий при Куликовке, за численность армий при Грюнвальде и за ебучую Ляхитию, который место бы в фэнтезяче, если бы её форсер не был таким шизиком, что и в фэнтезяче взвыли.
> и в фэнтезяче взвыли.
Там недавно был срач на тему: вооружались ли все дружиннки 13 века луком. Собственно, после него и был создан этот тред; см. 2й вопрос в ОП-посте
Ну мы знаем как эти "историки" считали количество воинов, сверху было.
А кирпичников как 35 тысяч насчитал?
Я кстати хз как это считается, на период куликовки хз какой соц состав войска, нет адекватных источников по битве, по уму даже максимальное число войска по региону не посчитать.
>хз какой соц состав войска
Выше предположили, что 5-10к дружины и несколько десятков тысяч ополчения.
Поясните за современные реконструкции русского пластичатого доспеха. Откуда эти юбки, наплечники какие-то? Какая-то византийщина, основанная на кучке найденных пластин и мутных каноничных изо, где вообще может птериги нарисованы.
Жуков же объяснял, почему это не птериги.
Предпологать можно все что угодно. По 14-15 веку ЗЕ мы знаем почти все, кто кому должен служить, кого со стороны нанимали, что у феодалов, что у вольных городов, какие зп и прочее. А по Руси?
Есть копанина, есть изо/письменные, аналоги из соседних регионов, из этого составляются версии доспехов. Те если в византии была юбка, а такие же пластины находят на Руси + есть ИЗО, есть основания считать, что и тут это была юбка.
>Жуков
Ну ты понел. Мне интересно мнение знающих анонов.
Как вообще такая юбка для всадника, удобна? Вроде у монголов и других кочевников такого не было, а русские у них же все перенимали, не из Византии.
>Предпологать можно все что угодно. По 14-15 веку ЗЕ мы знаем почти все
Гггррррюююю~
Это не запад и даже не Европа, это ебаный ориент.
> а русские у них же все перенимали, не из Византии.
От византии в 13-14 веке мало что осталось, почти все связи руси с ней были прерваны. А орда тут, рядом.
Реконы в седло садятся, византийцы садились, видимо удобно. На первой вон разрез спереди, вроде не должно быть проблем.
По доспеху не все у монгол перенимали, пластинчатые доспехи явный косплей византийцев.
Вообще не понял, что ты хотел сказать этим постом.
И что? Вон поговаривают, что европейцы одним глазком восточные доспехи увидели и бриги запелили. А тут тебе и искусство и канон на иконах....
>Как вообще такая юбка для всадника, удобна?
Вполне удобна. Там спереди разрез.
> Вроде у монголов и других кочевников такого не было, а русские у них же все перенимали
Как раз таки нет. Ориентализация произошла только во 2 половине 15 века, а до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
>не из Византии
Как раз таки пластинчато-нашивные доспехи попали на Русь из Византии.
Насколько исторична картинка с монголом? Пикрелейтед.
Что за зубочистка у него в руке?
Какой-то киношный самурай.
Лошадь слишком огромная. Монголы ездили на понях-смерти
>Как раз таки нет. Ориентализация произошла только во 2 половине 15 века, а до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
Ты я вижу адепт двуреченского и лысохуева. Это они пиздят, что на Руси в 13-14 веках была конница рыцарского типа в высоких седлах и со шпорами, одетая в чешую и применяющая таранный удар.
>Как раз таки пластинчато-нашивные доспехи попали на Русь из Византии.
Нет. Это монгольский хуяг.
>пластинчатые доспехи явный косплей византийцев
Это лысохуев так сказал? Где византия, а где золотая орда, по карте посмотри. И процент воинов в этих доспехах был мизерным. Русские в основном носили кольчугу с 9 по 17 век.
Да и вообще по 1 кг железа в год делали. Один берёт меч, второй доспехи, первый умирает, второй подбирает меч и сражается.
Как только тевтонцев победили. Не ясно.
Шпоры и чешуя это археология. Таранный скорее всего тоже был. В чем вопрос-то?
>В чем вопрос-то?
Какое было количество в Северо-Восточной Руси таких всадников рыцарского типа в чешуе, со шпорами и в высоком седле? Они играли значимую роль на поле боя? Или тяжелое вооружение было привилегией князей, их ближайшего окружения? Еще про Новгород и ВКЛ я поверю, что там вооружались по западному образцу.
ЛУКИ
У
К
И
Ладно, отвлечемся немного от доспехов.
В Сибири в 1976 году был найден каролингский меч. Как он туда попал?
В Сибири в 1976 году был найден каролингский меч. Как он туда попал?
Количество в пропорциях ты не выяснишь, материалов нет. Но индустрия так не работает, не может князь и 5 братанов драться по одному, а остальные по другому.
А шпоры и таранный удар это западный образец, тяжелую конницу во Франции изобразили?
Торговля?
>не может князь и 5 братанов драться по одному
А князья в 13-14 веке сами дрались чтоле? Чета никого кроме Дмитрия Донского, который переоделся в простого воина не помню.
>Ориентализация произошла только во 2 половине 15 века, а до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
Точно?
>Ипатьевская летопись, рассказывая о встрече с королем Венгерским и императорскими послами в 1249 г. Даниила Галицкого, сообщает интереснейшие подробности: «Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех…»
Лол, те они садились в высокие седла, разбрасывали вокруг пластины и шпоры для археологов?
Блять, да сколько этих шпор и пластин найдено? Сильно дохуя?
>до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
Хочешь сказать, что Русь вошла в состав орды на 240 лет и сохранила свое самобытное военное дело, византийский доспех тот же?
Достаточное что бы делать выводы. Можешь старые работы кирпича почитать, у него есть отдельно про всадников.
В 14 он вполне был и в части 15хи точно, я про доспех. Так что...
А что у нас с ДВОЙНЫМ ДОСПЕХОМ? Носили все-таки кольчугу под ламелляром/чешуей?
Классика прошлых тредов? Доводов против ношения я так и не увидел. Как версия катит.
Паста с борд 3000 г.:
>А что у нас с ДВОЙНОЙ ШАПКОЙ? Носили все-таки бейсболку под ушанкой/треухом?
>Классика прошлых тредов? Доводов против ношения я так и не увидел. Как версия катит.
> Паста с борд 3000 г.:
> >А что у нас с ДВОЙНОЙ ОДЕЖДОЙ? Носили все-таки футболку под свитер?
> >Классика прошлых тредов? Доводов против ношения я так и не увидел. Как версия катит.
Хули нательный крест снаружи?
А почему не должна была при высокой внутренней автономии?
Эрик Рыжий во время похода в Винланд дошел до Сибири.
>шпоры и таранный удар это западный образец
Еще скажи, что у татаро-монголов тяжелой конницы не было.
>Русские в основном носили ватник с 9 по 20 век.
Пофиксил, не благодари.
Там монгол 1.40 небось.
3 метровых копий для европейского таранного удара не было.
Эта байда в Европке только на турнирах была.
На средневековье до тегеляев стеганок доказанных кстати нет, так что ..
Тут я смотрю уже мантры начались. Особые копья, особые удары, которые никто не может повторить. Чудеса!
На полном скаку копьем прошибить соперника это тебе не шубу в трусы заправлять. Люди годами тренировались.
Да бля я в скачи@мочи за пять минут разобрался.
Знатока сразу видно, ты на лошади-то сидел хоть раз? Если ты хорошо в седле сидишь, то всему научишься быстро, хоть стрелять, хоть метать сулицы, хоть копьем бить.
Собственно тут уже постили при спорах о таранке, есть источники по арабам встретившимся с крестоносцами и чувак оставил наставления как нужно делать и чего не нужно, что бы бить как "франки". И седла особого у него не было и копья, а вот смог же магию повторить. Ничего особенного в таранном ударе нет. Само копье становится особенным только веке в 15. В 12-13 обычное кавалерийское копье.
это энколпион, его сверху носили
Что тогда носили под кольчугой?
Видимо тот же аналог верхней одежды, но плотнее. Те шерстяную рубаху в несколько слоев.
У меня больше года ушло, когда я понял, что пику можно опустить на скаку.
Я еще слышал, что были вязаные поддоспешники.
>реконструкция вооружения воина из новгородских житьих людей или детей боярских конца XIV в. Новгородца в нем отличает шлем типа "Торжок" и западноевропейские бригантинные перчатки, элементы которых находят в Новгороде. Прообразом кольчуги выступает находка из Старой Деревни (СПб), датируемая 14 веком. В качестве поддоспешной одежды используется вязаный подкольчужник, основанный на Псковской находке.
Насчет этого не скажу. Есть много находок мелких кусков вязаных деталей, но как их интерпретируют вопрос другой. Носки и всякие штуки на голову по всей европе юзались...
Как вам мод Русь 13 век?
Тот же ватник и могли носить, только не стеганый, а набивной. И не ватой, а какой-нибудь шерстью или паклей, или что тогда можно было найти.
Тоже думаю, что ватники носили. У европейцев и степняков были, а русские особенные что-ли или слишком тупые? С поножами также. И на западе и на востоке носили, а Русь это такое особенное место ходили только в "полудоспехе"?
20 рыцарей потерялись в тайге и замёрзли насмерть. Через 800 лет празднуют как эпическую победу над тевтонцами.
Верхом на коне причём
>20 рыцарей потерялись в тайге и замёрзли насмерть
В апреле
битва описана в ливонской рифмованной хронике
...в тайге на территории современной Эстонии...
Вопрос не в том, что ты там думаешь, а в том, что сможешь источниками обосновать.
Лень искать подходящую версию, а нужной у меня нет.
Смех смехом, а я долгое время носил футболки под свитерами, пока мне брат не сказал что это зашквар, и я перестал их носить.
Я когда учился в шараге, то яростно пропагандировал во всяких исторических презентациях бронированность дружинников 12-13 века. Благодаря мне пара десятков человек теперь знает что на Руси носили двойной доспех, шлемы с полумасками и личинами, поножи и наручи. Также я продвигал рыбаковщину про строго негативное влияние монгольского нашествия на развитие Руси. Один хач с гумилевскими взглядами до меня доебался на паре, но я его прилюдно обосцал и унизил. Считаю что я все правильно сделал, хейтеры сосут.
> Также я продвигал рыбаковщину про строго негативное влияние монгольского нашествия на развитие Руси. Один хач с гумилевскими взглядами до меня доебался на паре, но я его прилюдно обосцал и унизил.
Это был он?
https://www.youtube.com/watch?v=C4rFql2Ovr8
Я лет 5 назад установил, варбанд у меня версии 1.163.
Ты бы еще про мушкетеров в фуллплейте рассказал.
>на Руси носили двойной доспех, шлемы с полумасками и личинами, поножи и наручи
Что-то мне это напиоминает.
Мда, такой доспех как у аркебузира на 2м пике ни один русский князь 15 века не мог себе позволить.
У лысохуева какие-то противоположности: на Руси одновременно не хватало железа (добывали 3 кг в год и оно было драгоценностью), но тем не менее дружинники были закованы в броню почти как рыцари.
Что ты хочешь от человека с истматом головного мозга? Возможно подразумевается, что завозили и дружиник мог себе позволить
>3 кг в год
На человека.
Ну хуй знает, я прикинул если они намокнут, то это пиздец такой матрас на ляшках таскать охуеешь, да и в лесистой местности будешь цепляться за все подряд. Такие шаровары пригодны только в степях типа дона, или хохляндии, не зря казаки их носили, для такой местности заебись.
>Вроде у монголов и других кочевников такого не было, а русские у них же все перенимали, не из Византии
Вообще-то русское вооружение 15-16 века отдаёт не татарами, а Османской империей, самые понтовые и дорогие шлемы были турецкой работы. Почему бы в 10-13 века не завозить доспехи из находящейся на том же месте Византии? Ещё и единоверцы, все церковные иерархи были греками, так что контакты только так шли. Поэтому многие реконструкции русского доспеха тех лет отдают чистой византийщиной.
>а я долгое время носил футболки под свитерами
А теперь ты носишь свитера на голое тело? Вы с братом ебанулись чтоли?
Обычные широкие штаны, негры в Гарлеме до сих пор такие носят можно на ходу срать
>самые понтовые и дорогие шлемы были турецкой работы.
Про русские шлемы с надписями Аллах акбар все слышали.
А шеломы типа пикрилов тоже турецкие? Не помню чтобы у османов подобные были.
Ну вот тебе комплекты доспехов турецких тяжелых всадников 16 века. Ничего не напоминают?
А вот русский шлем 13 века. Наголовья такой формы на Руси появились раньше, чем на востоке.
>Наголовья такой формы на Руси появились раньше, чем на востоке.
Ой ли? У тебя на пике шелом по Кирпичникову (и по его же словам, на Руси они завелись в 12 веке). А вот реконструкция шлема, найденного на Украине в кургане какого-то вождя степняков - 10 век.
>А вот реконструкция шлема, найденного на Украине в кургане какого-то вождя степняков - 10 век.
Как курган называется? Разве это не Ковали или Липовец 13 века?
Вроде как из Кургана из-под Канева, утверждает московский Исторический музей.
А вот вооружение кочевника из кургана около Берестняги между Росавой и Днепром (по Бобринскому).
Робяты, я не знаю, то ли шлемы больно похожи, то ли в музее чего-то попутали. Но шлемы таки инфицируют, как "из погребения кочевника".
Понятно, а то я думал есть только 2 таких шлема.
В общем, я тут курнул тут двух заграничных чуваков (чтобы не было визгов про питерскую школу фриков) - Робинсона (англичанин) и Нидерле (чех). И если они дали левую информацию по славянским, персидским и турецким шлемам, пинайте их.
http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/dospehi_narodov_vostoka_istorija_oboronitelnogo_vooruzhenija/index.php
https://history.wikireading.ru/215002
http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/dospehi_narodov_vostoka_istorija_oboronitelnogo_vooruzhenija/index.php
https://history.wikireading.ru/215002
>чешуйчатые доспехи
>на картинке явно ламелляр
Чудеса перевода?
Ты новенький чтоли? Чешуйчатые доспехи - частный случай ламелляра. Ламелляр - это всё, что из пластин, вне зависимости от материала и способа крепления.
Чешуя это когда пластины пришиты или приклепаны к основе, ламелляр - связаны между собой ремешками или шнурками.
Почему Нидерле датирует шлем из Таганчи 10 веком? Вроде это 12-13 век, если не 14й.
Мейби потому что первое издание "Славянских древностей" вышло в 1902 году и с тех пор подходы к индификации сменились?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нидерле,_Любор
Охуительные истории.
Ну как бы да. Под свитер максимум что позволяется хорошим тоном - майка-алкоголичка. Футболки под свитерами не носят. Я имею в виду свитер, то есть цельный предмет одежды, без молнии.
>Под свитер максимум что позволяется хорошим тоном
Под свитер носят рубашку, блять. Свитер на голое тело это что ха пиздец?
Футболка тоже вполне допустима, если это свитер с высоким воротом, а не джемпер и не надо показывать воротничок. В любом случае, на голое тело свитер носить не стоит, лишний слой одежды поможет сберечь тепло, пот из подмышек впитывается в футболку, а не в свитер, который ты не будешь регулярно менять и стирать. И если стало жарко, свитер всегда можно снять, оставшись в социально допустимой одежде, к которой майки-алкоголички (которые вообще можно носить только под рубашками) не относятся.
Короче, свитер без футболки - такая же хуйня, как кольчуга на голое тело или тонкую рубаху.
Но Русь не входила в состав Орды. Русские княжества были вассалами.
Ору с низкопримативных ботанов, носящих у себя в НИИ им. Залупкина рубашечку под свитерком с оленями. А еще лучше под свитер две или три футболки надеть, чтобы был такой сэндвич-прокладка с желтыми слипшимися чиркашами. Зато свитер чистый!
>свитер без футболки - такая же хуйня, как кольчуга на голое тело или тонкую рубаху
Тонкие свитера норм на голое тело тащемта, водолазки например практиячески как теплое нижнее белье, а вот под толстые лучше что-нибудь одевать конечно.
>вассалами
Значение знаешь?
вас сал
Герцогство Х не входило в состав королевства У, оно было его вассалом. сам-то понял, что сказал?
Да. Русские княжества и республики после монгольского нашествия никуда не исчезли, а продолжили существовать. Власть осуществлялась Рюриковичами. На русских территориях отсутствовали постоянные ордынские гарнизоны.
Ты мыслишь анахроническими понятиями.
Посмотри на изображения московитов 16 века. Не очень-то похожи на турецких сипахов.
А как они перезаряжаются?
Ну, пороховница у второго на боку, мешок с пулями на другом, наверное. "Апостолов" тогда еще не изобрели. Фитиль поджигали во время боя и держали в руках. Все.
Больше интересен мужик с каким-то колесом и прутиком в руках, на первой пикче.
Почему на Руси не было арбалетов и древкового оружия типа алебард? Одни унылые прадедовские копья, луки, топоры, у знатных еще мечи/сабли.
Арбалеты(самострелы) были. Были всякие совни, например, из древковых? Но тактика не располагала к использованию алебард.
>Арбалеты(самострелы) были.
Пруфани, что ли. Я сам слышал, что самострелы чуть ли не раньше чем в Европе появились. Археологические находки по ним есть?
>Арбалеты(самострелы) были
Кто из них стрелял?
Как все это делать в латных перчатках? Если это не рукавицы.
Это всякие нищеброды. Бояр и богатых помещиков от сипахов не отличить.
Зайди хотя бы в статью о арбалетах в вики. В гугл тебя страшно посылать, потеряешься.
>эти манякартинки реконского подсоса федорова
>Бояр и богатых помещиков от сипахов не отличить.
Русские поместные всадники заметно легче. Отсутствует защита лица, поножи, рукавицы, конский доспех.
Лол. Тогда Уэльс и Шотландия независимые государства, так как до сих пор существуют и на их территории нет гарнизонов королевства Англия.
РЯЯЯ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЗАГОВОР МУЗЕЙЩИКОВ И ИЛЛЮСТРАТОРОВ
У тебе на фото царские доспехи.
Не только, ещё боярские и княжеские.
1. Юшман, наручи, щит боярина Никиты Романова
2. Кольчуга князя Петра Шуйского
3. Шлем князя Федора Мстиславского
4. Мисюрка боярина Василия Голицина (кто там говорил, что русские не закрывали лиц?)
А подобная херь в бою использовалась или просто декоративный предмет?
говно какое-то, вон у аркебузиров
доспех лучше
Декоративные доспехи на Руси? Не слышал, разве что какой-нибудь украшенный каменьями царский шлем. А так был особый понт приехать на царский смотр, а потом отправиться на войну в парче, соболях и позолоченных доспехах. Сразу от пацанов-бояр респект и уважуха за правильный прикид.
Говно какое-то, вон у русских ратников доспех лучше.
>и на их территории нет гарнизонов королевства Англия
Есть военные базы и гарнизоны Великобритании. Плюс, отсутствуют собственные вооружённые силы.
Такую хуйню и аркебузер уебет. Грудная пластина бронежилета может быть только цельная, а иначе гроб гроб безымянное кладбище под Псковом.
Ну и седушку от унитаза лучше на шею не надевать.
>гарнизоны Великобритании.
Великобритания не конкретно Англия, смекаешь? там и сипаи всякие есть, и бабахи служат.
>Плюс, отсутствуют собственные вооружённые силы.
Присутствуют.
Шотландская армия: https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Regiment_of_Scotland Технически полностью кооптирована в Британскую, но отстаются атавизм вроде переподчинения шотландскому парламенту и даже пограничники на границе с Англией. хуй знает кого они там ловят
У Валлийцев и Ирландцев есть свои военные округа и части, формируемые из местных. Вообще для Британии характерно, что войска по-прежнему набирают по территориальному признаку в свои именные полки.
>3. Шлем князя Федора Мстиславского
Напоминает тот шлем 16-17 века, который почему-то приписывают Александру Невскому. Кстати, что он мог носить во время Невской битвы?
Он мог носить шлем, подобный шлему Ярослава Всеволодовича, очевидно же.
Ну мало ли, шлем ЯВ был утерян в 1216 году, а тут 1240 год, может такие наголовья уже не носили.
C чего бы? Прошло чуть-чуть времени же. Русь еще не ориентализировалась тогда. Тогда еще жив был рыцарский(слово-триггер, внимание!) уклад удельной Руси.
А остальной доспех какой?
Пластинчатый доспех, возможно кольчуга, если двойной доспех бытовал. Возможно наручи.
>Русь еще не ориентализировалась тогда.
Мы не знаем насколько Русь была ориентализованой в 13 веке. Но известно, что степные шлемы, сабли, сложносоставные луки и другое вооружение русы позаимствовали еще в 10 веке.
Так шлем ЯВ не западный, не рыцарский. Наверно куплен на востоке, потом на него икону приделали.
Под ориентализацией я имею в виду вот
такие вещи. Таким в 13 веке и не пахло.
>такие вещи
А что в них такого? Ну щит круглый, кольчуги, наручи. Понятно, что шлемов с козырьком и ушками и мисюрок в 13 веке ещё не было даже у осман, но остальное то чем тебе не оружие рыцарского типа?
>Таким в 13 веке и не пахло.
А что в них такого? Это не фуллплейт, а просто кольчуга с приделанными к ней пластинами, если ты про юшман. Того же невского часто в подобном доспехе рисуют.
Латы для ног и перчатки на втором рисунке просто лютый анахронизм, даже если выяснится, что такие на Руси в принципе когда-нибудь носили.
А что носили на не русской Руси? А то инфы вообще не нагуглил, только изо разной степени упоротости.
Вот возьмем короля Данилу и его армию. С одной стороны у него и Киев в вотчине, и всякие типично русские города типа Галича и Холма. А с другой поляки рядом, венгры а что они носили в 13 веке?, дети в германии на пмж, послы из Рима и вот эта вся вестернизация. А тут татары в неизвестном количестве подвалили и воюем с ними.
Заклепочник не мог не прокомментировать очевидную ошибку художника прошлого века, на которую всем похуй. Поищи тогда анахронизмы у Васнецова, хуле.
>вот эта вся вестернизация
Нихуя, он раньше всех ориетализировался, причем по монгольскому образцу.
>в Ипатьевской летописи сказано о его встрече с королём и послами Венгрии так: «Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех».
В обычной ситуации я бы не стал придираться, но тут как бы эти рисуночки подвезли в разговоре за доспех 13 века, а от сабжа не больше пользы, чем от этого портрета Петра в рассуждении о русском вооружении начала 18 века века.
>люди во ярыцех
В чём-чём? Что за доспех подрахумевает летописец?
3й пик
Какой там бугуртооптимальный боярин, причем с теми же латными анахронизмами на руках и ногах, что и у невского на известной картине.
>даже если выяснится, что такие на Руси в принципе когда-нибудь носили.
Если только в Новгороде и ВКЛ 14-15 века.
>только изо разной степени упоротости.
Вот такие мне попались картинки, на первой галицко-волынский дружинник, конь которого одет в монгольский доспех, на второй сам Данила под Ярославом, 17.08.1245 года. Художник Анатолий Теленик.
Что за шлем-колокольчик?
Это тупо татары могли быть. После копротивления монголам Данила с ними союз заключил и вместе на венгров ходил.
"Шапка греческая" или греческий колпак, 14 век.
Ну так Уэльс и Шотландия вполне себе сохраняли свою самобытную культуру сквозь многие века подчинения английской короне. Также как бургундцы оставались бургундцами во Франции, а баварцы - баварцами в СРИ. Только вот культурная централизация в Орде по сравнению с вышеперечисленными образованиями была не то что хуже - она была обратнонаправлена. Ордынцы куда больше перенимали практик у подчинённых народов, чем привносили собственных. Экономические связи с традиционными партнёрами (и соответственно закупки у них) также никуда не делись. Так что ёпта нихуя удивительного в том что несмотря на наличие реформ по ориентализации вооружений значительная часть элементов спокойно сохранилась сквозь иго. А свой егоркосрач на тему кто кого там блять красил и в куда входил млжете измельчить и в анус себе залить.
1) Прибытие Рюрика в Новгород, 826 год.
2) Олг облагает данью древлян, 882 год.
3) Подданые киевского князя, 950 год.
3) Князь Владимир и насильственное крещение Руси, 988 год.
Содомит!
>реформ по ориентализации вооружений
Которая произошла уже когда ига не было.
на четверке индокитай с завезенными еуропейскими кирасами?
>конь которого одет в монгольский доспех
Это не монгольский доспех, это фентезятина уровня дндшного викторианского неологизма banded mail.
Лучше бы десяток мушкетов завезли. Что за дичь. одни в кирасах, другие голопузые.
Как тогда выглядел настоящий монгольский доспех для коня в 13 веке?
Ориентализация началась примерно в середине 15 века, тогда иго еще было.
>После Куликовской битвы (1380) носило номинальный характер
Вроде Карпини писал, что монголы делали доспехи из полос кожи, вываренной или просмоленной.
Ты прикинь сколько полный ламелляр для коня будет весить.
Ну если из кожи, то еще ладно.
Ты историю по раскраскам учишь?
В музеях часто всякие долбоебы работают типа лысохуева.
А ты думаешь это оригинал?
Так все толковые спецы на хистораче заняты, считают по Дуглошу, сколько участников на Грюнвальде было и расскрывают международный и межвременной заговор фриков питерских.
Очевидно, что реконструкция выполненная профессиональными военными историками.
А вот и жучок, у которого на Грюнвальде было 30к всего.
Я не понел, о какой ориентализации в 15 веке можно говорить, если конные лучники, остроконечные шлемы, сабли и др. восточное вооружение было на Руси с раннего средневековья. Ориентализация это подзалупный термин питерских фриков-лысохуевых, у которых на Руси таранный удар и рыцарская конница до 15 века.
>Про шаровары это не троллинг?
Зато яички не потеют! Пока твой лыцарь-куколд мудя чешет, наш казак его копьем как жука чик и всё, и хуй стоит до старости!
Главное чтобы не по разведопросам.
Когда это казаки с рыцарями сталкивались?
>конные лучники, сабли и др. восточное вооружение было на Руси с раннего средневековья
Угу, ещё Святослав на лихом коне и с саблей наголо во главе дружины конных лучников набегал на Болгарию, Хазарию и Византию. Конные лучники - главная боевая сила Руси, Будущий каган Руси Владимир нанял их в Новгороде, чтобы одолеть братьев и захватить Киевский стол, 100 тысяч конных лучников разбили 100 тысяч тевтонских рыцарей на Чудском озере, их стрелы закрыли немцам солнце. Но тут из монгольских степей явился миллион узкоглазых конных лучников и русским пришлось в авангарде Батыя идти на Европу и разбить поляков с немцами при Легнице.
-В гнёздовском археологическом комплексе, в могиле знатного воина найдены стрелы, более того - конструкция этих стрел свидетельствует о том, что их запускали из сложносоставного лука.
-"Первые письменные упоминания о налучьях относятся к ХV веку, но сохранились изображения, сделанные в ХII веке, и археологи не сомневаются в существовании налучий ещё в IХ столетии, если не раньше."
-"Из Ливонских хроник XIII в. известно, что в русском войске существовали особенные отряды стрелков-лучников. Их задачей была не только охрана рати в походе, но принять на себя первый удар противника, расстроить его ряды. Генрих Латвийский отмечает высокое мастерство русских стрелков в борьбе с немецкими рыцарями. Сообщает об огромной мощи русских луков – их стрелы прошибали доспехи рыцарей-крестоносцев. Ещё ранее о высоком мастерстве русских лучников рассказывал византийский историк X в. Лев Диакон. Он отмечал, что в войске князя Святослава лучники играли большую роль. "
-в одном из сражений в Залесской Руси (1175 г.) победа была одержана только действием стрельцов. "Стрелцемъ стре[ля]ющимся обоимъ межи собою полкома, и не доехавше Мстиславичи, повергоша стягъ и побегоша, гоними гневом Божьим."
Мы же это уже обсуждали (особенно Ливонскую хронику). Где пруфы, что у каждого русского всадника Средних веков был лук, как это случилось в 16 веке?
К тому ориентализация, это ещё и массовый отказ от доспехов, рассчитанных на удар копьем, резкое удешевление брони (и увеличение армии за этот счет) Что в 13 веке большинство русских воинов щеголяли в тегиляях?
Кстати, к вопросу о ориентализации. Конные лучники на Руси, как минимум в виде легкой конницы, были "всегда", соответственные комплексы доспехов и тактика применения тоже была. Поэтому не понятно о каком резком развороте в сторону востока в 15-16 веке идёт речь, что нового появилось?
Скорее речь о том, что при резком увеличении армии, то самое увеличение шло засчет легких сил, тк ресурсов для тяжей не было. И при столь малом количестве тяжелой конницы относительно общего количества, в ней исчез смысл.
>массовый отказ от доспехов, рассчитанных на удар копьем
Разве мелкопластинчатое незакаленное говно вроде ламелляра или чешуи защищает от таранного удара? под него скорее щит подставляли
> Конные лучники на Руси, как минимум в виде легкой конницы, были "всегда", соответственные комплексы доспехов и тактика применения тоже была
Твои рассуждения звучат логично, но есть одно "но". Конные лучники, которые в принципе существовали всю историю Древней Руси были легковооруженными всадниками без металлических доспехов, какими они были у кочевников? Или это были тяжелые конные лучники в кольчугах и шлемах? Стреляли ли они на скаку, как кочевники, или спешивались во время боя, как драгуны?
В конце концов в Скандинавии, империи Карла Великого и англосаксонской Англии даже ополченцам положено было уметь какую-то броню. И стрелков среди них было немало. В скандинавских морских ополчениях лук должен быть быть у каждого второго. Армии франков перемещались на лошадях. Но лук и конь не делают конного лучника азиатского типа, его делает выучка.
Для степняка умение обращаться с конем, управлять им одними ногами, стрелять на скаку, не является предметов специального обучения, но для оседлой культуры конные лучники - это редкие, специально подготовленные воины, и никакой тебе массовости не выйдет.
>ламелляра или чешуи защищает от таранного удара
Когда там латные кирасы появились? В 14 веке? Ну как то весь мир до этого спасался ламелляром и чешуей с кольчугами.
>для оседлой культуры конные лучники - это редкие, специально подготовленные воины, и никакой тебе массовости не выйдет
Как тогда получилось, что в 15-16 веке на Руси конные лучники были массовым явлением?
Если копьё удерживается исключительно хватом руки, а не ленсрестом, то вполне.
В каком месте чешуи мелкопластинчатые?
Ленсрест это что?
Крюк в который копьё упирается, собсно, упором. не помню как он называется.
Не, я про стопор на копье.
>Размеры пластин составляли около 6×4-6 см
Каролингские мечи могли использоваться на Руси в 13 веке?
Стопор, это диск? Он скорее руку защищает. Проблема в том, что сила и у зажатого подмышкой охуенная будет, там скорее деревяшка лопнет.
Нет, стопор это небольшое кольцо за местом, где за копьё держится рука.
>в 15-16 веке на Руси конные лучники были массовым явлением?
К 15 веку у русских князей завелись свои ручные татары в очень большом количестве, было кому передавать степную науку:
>14 век. Неполный перечень мурз, эмиров, князей и даже царевичей, начавших служить московским или рязанским князьям, весьма примечателен: Ахмет-мурза, Бей-мурза, Дюдень, Мердулат (Нурдяу-лят), Минчак-мурза, Мамат-хозя, Ослан (Арслан)-мурза, Сунбул, Топтык, князь Четы, Солых-эмир, царевич Серкиз. Потомки татар быстро адаптировались при княжеских дворах и многие стали видными боярами
>Второй этап, 1395 - начало 15 века. Для Руси это было продолжение благоприятного периода, а для Золотой Орды – разгромом, после которого начался исход татар во все стороны – в Крым, Литву, на русские земли. Только Великое княжество литовское приняло в те времена (конец 14-ого – первая половина 15-ого века) примерно 25 тысяч татар (см рис 3А). И русские княжества принимали на рубежа веков беглецов: мурз Абрагима, Батура, Дашека, Едугана, Салахмира, Кичи-бея, Кара-бея, царевичей Бильгитдина и Талыча.
1446 и - Василий II принимает на службу сыновей Улу-Мухаммеда Касима и Якуба и после их успехов в разгроме Шемяки дает (1452 или 1453) им в кормление Городец-на-Оке, ставший Касимовым, центром Касимовского ханства. Размеры войска Касима были достаточно велики – несколько десятков сел до сих пор имеют татарскую этимологию. Ханство многократно передавалось другим владельцам.
1450-60-ые – на службу Москве поступил казанский царевич Муртоза с войском и получает Новый Городок на Протве (недалеко от Серпухова).
1478 – правнук Улу Мухамеда, Мехмет-Амин, казанский царевич, отъезжает в Москву и получает в кормление Каширу. Дважды он становится казанским царем (1487-1497) и (1502-1505).
Около 1480 - поступили на службу к Ивану III два брата крымского хана Менгли-Гирея, Нур-Давлет и Хайдар. Нур-Хайдар был свергнут Мегли-Гиреем в 1467, бежал в Литву, а потом обратился в российское подданство.
Начало XVI века – в Москве принимают сына хана Ахмата ( с которым воевал Иван III) Абдул-Латифа с сыном Шиг-Алеем. Шиг-Алей активно используется в попытках контролировать Казань, где становится царем трижды (1518-1521, 1530, 1646), с 1537 до 1552 регулярно участвует в походах на Казань.
Конечно до татар были половецкие союзники, но тут куда более плотная интеграции в русскую армию.
Так она и лопалась.
Когда русский доспех был наиболее тяжелым и полным?
14 век.
А не 13 век (домонгольский период)? Там и закрытые шлемы были...
"Иго", а именно вассальная зависимость русских княжеств от Орды, выражавшаяся в выплате регулярной дани, фактически прекратилась в 1408 году. После 1408 года, русские не выплачмвали регулярную дань, то есть "ордынский выход".
Регулярную дань еще Пётр первый выплачивал, а иван грозный регулярно за ярлыком в казань ездил княжество продлевать.
Регулярную дань (ордынский выход) не выплачивали после нашествия Едигея. А то, что
выплачивали крымчакам - это "поминки".
Это нерегулярные подарки крымским послам во время войн с поляками или литовцами для того, чтобы склонить крымчаков на набег на врага .
>а иван грозный регулярно за ярлыком в казань ездил княжество продлевать
Это не подтверждается источниками. Казанское ханство было вассалом Великого княжества Московского с 1487 года, после первого взятия Казани.
> Казанское ханство было вассалом Великого княжества Московского с 1487 года, после первого взятия Казани.
А как же Симеон Бекбулатович?
>иван грозный регулярно за ярлыком в казань ездил
Разве он туда не 1 раз с войском ходил в 1552 году и не взял Казань?
Причем тут Симеон Бекбулатович ?
На фото дикое фентези. Но что-нибудь отдаленно похожее.
Симеон Бекбулатович - Касимовский хан и вассал Ивана Грозного, никакого отношения не имеющий никакого отношения к Казанскому ханству.
Топфхельмы что ли?
>Симеон Бекбулатович?
Клоунада уровня Всешутейного Собора Петра. Или ты скажешь, что на самом деле в России был культ Вакха?
>иван грозный регулярно за ярлыком в казань
Что за долбоебы такое придумывают? Ну ездил туда Ваня регулярно с войсками, видимо для доходчивости, чтобы точно ярлык дали.
>Казанское ханство было вассалом Великого княжества Московского с 1487 года
А в 1521 году перестало, а потом опять стало, а потом опять перестало. Какая нахер Орда, какое иго? Татар ещё при Иване III начали делить Русь и Османская империя.
Это из фильма 2008 года. Кстати у Эйзенштейна Невский похожий доспех носил.
Вот варианты 13 века. Это версии, юбки могли быть меньше, наплечники другие. Но что-то типа того.
Есть еще какая-то пришивная чешуя из Владимира.
Зачем ты притащил фотку монгольского и византийского доспеха?
Который гимовский? Там про него ничего не известно, так что про датировку не скажу. Но похож на чешуи 14 в.
Зачем ты притащил невежественный пост на хисторач?
> Клоунада уровня Всешутейного Собора Петра
Спорно. Судя по всему у Симеона была сильная партия в Москве, не зря Борис Годунов боялся Бекбулатовича до реактивного поноса.
> гимовский?
да, он
просто у тебя на фотках подзалупное кокореконство, к русскому доспеху не имеющее отношения
Ага, есть еще версия, что это вообще монгольский ништяк.
Ну давай ты свои слова обоснуешь или будешь очередным двачевским пиздоболом.
Вот еще такая похожая реконструкция есть.
Все рыцари западной европы в 1240 году в хауберках ходила, а тут на тебе, пластинчатый доспех ебучий.
Это ты не обосновал, а под себя сходил.
Кокореконы знаешь как однажды здесь обосновали русский пластинчатый доспех? "Я ношу довмонт, потому что не хочу в кольчуге алебардой получать", примерно так.
Ты дебил? При чем здесь реконы, если гомель откопали когда никаких реконов не было? Реконы пластины археологам подложили?
>бугуртсманы
>зовет их реконами
Лол
Когда русские с кем-то воюют они во многом превращаются в своих врагов. забавно.
Что забавного? Римляне точно также делали. Да наверно все нации так делали заимствуя у врагов их лучшие решения.
Это случаем не монгольская броня из Тувы?
Замечу для тех кто не может в английский/кому лень читать что доспех сделан из тигельной стали, что по меркам 13 века наверное как ролс-ройс сегодня, потому что тигель ебать какой дорогой метод производства был.
Нужно будет погуглить насчет гомеля и насчет пластин 14 века, исследования должны были проводиться.
сорта говна
Вот отсюда и возникают все проблемы. Реконы наоборот, стремятся к аутентичности, а бронемишкам уже важнее защита от мистера алебурды, они часто в анахронизмы одеваются.
А вообще существуют в России клубы где реконят Русь ливинг-хистори, или как это называется, без бугуртов кароч, чтобы в кольчугах, без поножей, перчаток ходили, из луков постреливали.
Нет, чешуя из Владимира, неизвестно чья. Вроде к 13 веку относят.
Как минимум ранятина, этих много. Если 13-14 век, то отдельные очаги.
Конечно. Только вот хз где искать, русью не занимался.
Откуда датировка на 13 в не подскажешь? Гугл говорит, что это доспех из гима и откуда он получен - не известно.
на Временах и Эпохах в прошлом году были конные русичи
Хм, вообще-то нигде не написано, что эти пластины 13 века. Значит я что-то перепутал.
>Некоторые исследователи, склонные считать, что рыцарства в общепринятом смысле этого слова на Руси не было, доказывают это тем, что сам термин происходит от немецкого «риттер» (буквально «всадник»).
Но позвольте, если считать главным доказательством существования тяжеловооруженных наших воинов-профессионалов одно лишь упоминание летописцами и хронистами терминов «рыцарь», «рыцарский» и т. п., то придется признать, что… в Западной Европе их вообще не существовало. Ведь таких бойцов в Англии именовали найтами, на родине Дон-Кихота — кабальеро, в Италии — кавальери, во Франции — шевалье.
https://vk.com/mongols_and_rus?w=wall-144402455_10861
Но позвольте, если считать главным доказательством существования тяжеловооруженных наших воинов-профессионалов одно лишь упоминание летописцами и хронистами терминов «рыцарь», «рыцарский» и т. п., то придется признать, что… в Западной Европе их вообще не существовало. Ведь таких бойцов в Англии именовали найтами, на родине Дон-Кихота — кабальеро, в Италии — кавальери, во Франции — шевалье.
https://vk.com/mongols_and_rus?w=wall-144402455_10861
>1. Во времена Харальда норманны практически не умели сражаться верхом. Но уже через 100 лет у Вильгельма была своя ударная конница.
Была всегда, но до 11 века скорее как ездящая пехота. А в набеги на половцев ходить пешком вообще смешно.
2. Тогда не существовало деления по родам войск. Конечно владели и луком и копьем. На охоту все ходили. +вспомогательные отряды тюкской конницы на юге (те же клобуки) и легкой пехоты разных чухонцем на севере тоже были немаловажным дополнением.
3. Был всегда.
4. Латный доспех это 13-14 век. В 14-15 веках в ВКЛ наверняка носили. Но далеко от центров произодства и сирья - дорого. Збруя татарская, арабские аналоги и византийские ламеляры как-то ближе и ведению боя привичней.
5. Орду распидорасило, татарских царевичей надо было или брать на службу или воевать с ними. +к тому времени закончилась раздробленность - надо было иметь мобильную армию для ведения кампаний на большых территориях.
6. Консерватизм тут ни при чем. Не отставали. Полки западного стоя были уже при Тишайшем.
Со шведами глупо сравнивать - от них вся Европка отставала - единственная професиональная, полностью укомплектованая государством армия того времени.
>эта чешуя на первых двух пиках
У ассирийцев 800 лет до нашей эры и то чешуйчатый доспех был более сложных конструкций, видать и правда русня по жизни отсталая.
А это разве не хуяк, который бы скорее типа бригандины?
>Латный доспех это 13-14 век
Лолшто? Латы в тринахе?
В конце тринахи, но не полный, ясное дело. Набрюшный пластрон это уже считай "латы"
НИНУЖНА. И так всем дали пососать. В том числе и гейропейцам с их йоба-латами.
Я являюсь сторонником тяжеловооруженных дружинников на Руси в 12-13 веках.
Но, блядь, вы когда-нибудь можете перестать тащить эти вырвиглазные картиночки сумасшедшего психопата? Даже я понимаю что это пиздец.
в конце тринахи носили ранние формы бригандины
>тяжеловооруженных дружинников на Руси в 12-13 веках
Выше анон сказал, что в 14 веке самые тяжелые были.
Написано scale armor так что это чешуя видать.
Подсос лысохуева а. кадира разбирает статью Валерия Шамбарова про Куликовку:
«Мамай формировал огромную армию. Генуэзские и ордынские толстосумы без ограничений ссужали деньги, уж они-то внакладе не останутся – получат невольников, места откупщиков, баскаков в порабощенной стране, сказочные концессии. Властитель ставил в строй всех подчиненных, вербовал черкесов, осетин, армян, греков.
Русские приноровились отбиваться от конницы сомкнутой и ощетинившейся копьями пехотой, но и Мамай позаботился обзавестись пехотой, лучшей в Европе! Корабли высаживали в черноморских портах контингенты генуэзских копейщиков, вымуштрованных, обученных действовать в плотном строю».
Начнем, как говорится, с конца — с генуэзской пехоты. Генуэзцы физически не могли снарядить не только Мамая, но и вообще никого. Мифическая генуэзская пехота была представлена в Крыму контингентами в несколько десятков арбалетчиков на колонию. Как пишет военный историк Клим Жуков, если бы весь генуэзский Крым отдал бы свои гарнизоны Мамаю, вряд ли там набралось бы больше пятисот человек. Что же касается лучшей в Европе пехоты, так это опять таки вопрос весьма спорный. Швейцарцы и английские лучники, да и шотландцы были как минимум не хуже. Что же касается русской пехоты, то она была явлением очень редким. Понятно, что писатель Шамбаров представляет себе русское войско на Куликовом поле в лучших традициях картины Бубнова, но это мнение хоть и политически грамотное, но исторически неверное.
«Мамай формировал огромную армию. Генуэзские и ордынские толстосумы без ограничений ссужали деньги, уж они-то внакладе не останутся – получат невольников, места откупщиков, баскаков в порабощенной стране, сказочные концессии. Властитель ставил в строй всех подчиненных, вербовал черкесов, осетин, армян, греков.
Русские приноровились отбиваться от конницы сомкнутой и ощетинившейся копьями пехотой, но и Мамай позаботился обзавестись пехотой, лучшей в Европе! Корабли высаживали в черноморских портах контингенты генуэзских копейщиков, вымуштрованных, обученных действовать в плотном строю».
Начнем, как говорится, с конца — с генуэзской пехоты. Генуэзцы физически не могли снарядить не только Мамая, но и вообще никого. Мифическая генуэзская пехота была представлена в Крыму контингентами в несколько десятков арбалетчиков на колонию. Как пишет военный историк Клим Жуков, если бы весь генуэзский Крым отдал бы свои гарнизоны Мамаю, вряд ли там набралось бы больше пятисот человек. Что же касается лучшей в Европе пехоты, так это опять таки вопрос весьма спорный. Швейцарцы и английские лучники, да и шотландцы были как минимум не хуже. Что же касается русской пехоты, то она была явлением очень редким. Понятно, что писатель Шамбаров представляет себе русское войско на Куликовом поле в лучших традициях картины Бубнова, но это мнение хоть и политически грамотное, но исторически неверное.
«И чем дальше шли, тем больше становилось богатырей, настроившихся на самоотверженный подвиг. Вдали поднялись клубы пыли, полки Дмитрия начали было изготавливаться к бою. Однако между войсками поскакали вестники, радостно кричали — свои. Выяснилось, что пришли два новых присяжника государя, Андрей и Дмитрий Ольгердович. С одним его полоцкая дружина, отряды псковичей и новгородцев, с другим брянцы. Растроганно обнимались: и впрямь свои. Православные литовцы оказались более смелыми и более русскими, чем многие из русских. Возле самого Дона армию догнал еще один корпус, Тимофей Вельяминов успел вовремя, привел пополнения пехоты».
Вопрос о наличии пехоты на Куликовом поле тоже довольно таки спорен. Пехота в сражениях времен Древней Руси — достаточно редкое явление. Как пишет историк Виталий Пенской, поход был в степь, о судовой рати ничего нигде не сказано ни в одном источнике - ни в раннем, ни в позднем, ни в летописях, ни даже в романах. И даже если и была пехота (что крайне маловероятно), то двигалась она не пехом, а на подводах (во времена Ивана Грозного на телегу сажали 2-3-х стрельцов или казаков - бездоспешных, кстати). Отсюда и неизбежная ее малочисленность. В дальние походы тогда пехоту не брали - войско шло в такой поход исключительно конное (спешивать, конечно, ратников могли, но от этого спешенные всадники пехотой в классическом понимании этого термина не становились).
«Да и на Дону обитало православное население, говорило по-русски и называло себя казаками. Оказалось, что казаки не забыли лучшие времена, сберегли у себя несколько старинных святынь. Преподнесли Дмитрию Ивановичу, икону Божьей Матери – позже ее назовут Донской».
Легенда о казаках, пришедших на помощь Дмитрию Донскому — это опять таки легенда, имеющая малое отношение к реальности. Ссылаться на нее как на исторический источник — некорректно. Первое упоминание о казаках в русских источниках датировано 1444 годом, когда некие рязанские казаки вместе с войсками московского князя Василия Темного громили пришедшее на Рязанскую землю войско татарского царевича Мустафы. По состоянию же на XIV век жители донских степей были вассалами Мамая и точно не могли бы принести Дмитрию никакой иконы.
Хотя, помня, что Валерий Шамбаров — казак, указанной выше информации не удивляешься. Он, в свое время, и Ивану Грозному казачью родословную по матери выдумал, считая, что Мамай, приходившийся Грозному предком по маме это не разбитый на Куликовом поле темник, а пресловутый «козак Мамай». О том, что и происхождение Глинских от темника Мамая скорее всего родовая легенда, Шамбаров не задумывался.
Вопрос о наличии пехоты на Куликовом поле тоже довольно таки спорен. Пехота в сражениях времен Древней Руси — достаточно редкое явление. Как пишет историк Виталий Пенской, поход был в степь, о судовой рати ничего нигде не сказано ни в одном источнике - ни в раннем, ни в позднем, ни в летописях, ни даже в романах. И даже если и была пехота (что крайне маловероятно), то двигалась она не пехом, а на подводах (во времена Ивана Грозного на телегу сажали 2-3-х стрельцов или казаков - бездоспешных, кстати). Отсюда и неизбежная ее малочисленность. В дальние походы тогда пехоту не брали - войско шло в такой поход исключительно конное (спешивать, конечно, ратников могли, но от этого спешенные всадники пехотой в классическом понимании этого термина не становились).
«Да и на Дону обитало православное население, говорило по-русски и называло себя казаками. Оказалось, что казаки не забыли лучшие времена, сберегли у себя несколько старинных святынь. Преподнесли Дмитрию Ивановичу, икону Божьей Матери – позже ее назовут Донской».
Легенда о казаках, пришедших на помощь Дмитрию Донскому — это опять таки легенда, имеющая малое отношение к реальности. Ссылаться на нее как на исторический источник — некорректно. Первое упоминание о казаках в русских источниках датировано 1444 годом, когда некие рязанские казаки вместе с войсками московского князя Василия Темного громили пришедшее на Рязанскую землю войско татарского царевича Мустафы. По состоянию же на XIV век жители донских степей были вассалами Мамая и точно не могли бы принести Дмитрию никакой иконы.
Хотя, помня, что Валерий Шамбаров — казак, указанной выше информации не удивляешься. Он, в свое время, и Ивану Грозному казачью родословную по матери выдумал, считая, что Мамай, приходившийся Грозному предком по маме это не разбитый на Куликовом поле темник, а пресловутый «козак Мамай». О том, что и происхождение Глинских от темника Мамая скорее всего родовая легенда, Шамбаров не задумывался.
« Неизвестна и численность русского воинства, исследователи оценивают ее с самым широким разбросом, от 40 до 200 тыс. Очевидно, ближе к истине средняя оценка, 80-100 тыс.»
По поводу численности противоборствующих сторон уже давно сломано немало копий. Скорее всего, гражданин Шамбаров тупо перекопипастил цифры из «Истории военного искусства» Е. А. Разина или работ С. Азбелева, некритично воспринимавших цифры из источников. В то же время наиболее реалистичные цифры были озвучены С. Б. Веселовским — 5 -6 тысяч человек, а также археологами О. Двуреченским и М. Гоняным.
Понятно, 5-6-7-9-10 тыс. русских конных дружинников на Куликовом поле - это не показанная на картине Бубнова 80 — 100 тысячная сборная "витязей прекрасных" и мужичья "в овчинех" и "сермязе", выступившая дружными рядами на защиту родной земли от бусурманства. Но все же интересно, задумывался ли Шамбаров, что каждый конный латник не сам по себе идет на войну, а непременно имеет при себе хотя бы одного оруженосца, который обслуживают бы нашего витязя и его коней - никак не меньше 4-х (боевой конь в поводу, ездовой, на котором сам витязь едет, да ездовой конь оруженосца, да вьючная коняшка одна - и это минимум). Да, русский знатный дружинник, едущий на войну в гордом одиночестве, без слуг и оруженосцев, на одном коне и не снимая доспехов, — персонаж фольклорный (и то не всегда, у того же Алеши Поповича был оруженосец) или фэнтезийный. Также, как, к слову, и европейский рыцарь без оруженосца.
И при 7 тыс. латников мы легко выходим на конское поголовье в 30 тыс. штук, и это по минимуму. А если этих ратников будет 150 тысяч?
«А Мамай и впрямь постарался, привел раза в два больше, чем русских, тысяч 200. Вышагивала стройными шеренгами генуэзская пехота»
Про генуэзскую пехоту было все сказано в первом абзаце, повторяться не буду. Все, что касается нереальной численности армии Дмитрия Донского, полностью применимо и к характеристике Мамаевой орды. До кучи, стоит отметить, что в супербогатой Кафе в Крыму в 14 веке гарнизон состоял из 35-45 арбалетчиков. О каких стройных шеренгах генуэзской пехоты может идти речь?
«А потом Дмитрий Иванович повел себя так, как доселе не поступал ни один государь. Соскочив с коня, начал переодеваться. Велел надеть свое облачение боярину Михаилу Бренку, похожему телосложением и обличьем, а себе принести оружие и кольчугу простого ратника».
Опять же, скорее всего это поздняя легенда, ибо княжеский доспех, да и доспех в принципе — штука индивидуальная, подгонявшаяся по фигуре конкретного человека
«Когда пространство между ратями сузилось, обе стороны остановились. Вперед вынесся могучий татарин, выкрикивал оскорбления, звал помериться силами один на один. Русские воины слышали о нем. Это был мурза Челубей, слывший непобедимым бойцом. Кто посмел бы выйти против него? Сам голову потеряешь, осрамишь свою армию, товарищей. Но неожиданно колыхнулся строй, выехал монах. Пересвет. Вместо панциря — куколь схимы, вместо злых ругательств спокойствие и молчание. Может быть, только губы шевелились, нашептывая молитву. Противники опустили копья, дали разгон лошадям. Пересвет нацелил остриё метко. А чтобы Челубей не увернулся, не защитился, поманил его. Сам открылся для удара. Оба пронзили друг друга.»
Начнем с того, что это не самое упоротое описание поединка Пересвета с Челубеем. Автору этих строк встречалась статья некоего епископа Митрофана (Баданина) о том, что Пересвет ушатал в поединке не просто знатного мурзу, а тибетского монаха-воина, прошедшего подготовку не только в системе боевых искусств Тибета, но и освоивший древнейшую практику боевой магии — Бон-по. Описание же Шамбарова — вполне себе хрестоматийное описание подвига Пересвета, фигурирующее на огромном количестве живописных полотен, в иконописи и в мультфильме «Лебеди Непрядвы. Однако, стоит отметить следующее:
Упоминания о монашестве Осляби и Пересвета восходят к XVI веку, сиречь к моменту написания самого недостоверного источника о Куликовской битве - "Сказания о Мамаевом побоище". Именно там впервые каноничная легенда про Пересвета оформилась окончательно. В источнике, достоверность которого даже православный журналист Егор Холмогоров ставит на один уровень с полусказочной "Песнью о Роланде".
По поводу численности противоборствующих сторон уже давно сломано немало копий. Скорее всего, гражданин Шамбаров тупо перекопипастил цифры из «Истории военного искусства» Е. А. Разина или работ С. Азбелева, некритично воспринимавших цифры из источников. В то же время наиболее реалистичные цифры были озвучены С. Б. Веселовским — 5 -6 тысяч человек, а также археологами О. Двуреченским и М. Гоняным.
Понятно, 5-6-7-9-10 тыс. русских конных дружинников на Куликовом поле - это не показанная на картине Бубнова 80 — 100 тысячная сборная "витязей прекрасных" и мужичья "в овчинех" и "сермязе", выступившая дружными рядами на защиту родной земли от бусурманства. Но все же интересно, задумывался ли Шамбаров, что каждый конный латник не сам по себе идет на войну, а непременно имеет при себе хотя бы одного оруженосца, который обслуживают бы нашего витязя и его коней - никак не меньше 4-х (боевой конь в поводу, ездовой, на котором сам витязь едет, да ездовой конь оруженосца, да вьючная коняшка одна - и это минимум). Да, русский знатный дружинник, едущий на войну в гордом одиночестве, без слуг и оруженосцев, на одном коне и не снимая доспехов, — персонаж фольклорный (и то не всегда, у того же Алеши Поповича был оруженосец) или фэнтезийный. Также, как, к слову, и европейский рыцарь без оруженосца.
И при 7 тыс. латников мы легко выходим на конское поголовье в 30 тыс. штук, и это по минимуму. А если этих ратников будет 150 тысяч?
«А Мамай и впрямь постарался, привел раза в два больше, чем русских, тысяч 200. Вышагивала стройными шеренгами генуэзская пехота»
Про генуэзскую пехоту было все сказано в первом абзаце, повторяться не буду. Все, что касается нереальной численности армии Дмитрия Донского, полностью применимо и к характеристике Мамаевой орды. До кучи, стоит отметить, что в супербогатой Кафе в Крыму в 14 веке гарнизон состоял из 35-45 арбалетчиков. О каких стройных шеренгах генуэзской пехоты может идти речь?
«А потом Дмитрий Иванович повел себя так, как доселе не поступал ни один государь. Соскочив с коня, начал переодеваться. Велел надеть свое облачение боярину Михаилу Бренку, похожему телосложением и обличьем, а себе принести оружие и кольчугу простого ратника».
Опять же, скорее всего это поздняя легенда, ибо княжеский доспех, да и доспех в принципе — штука индивидуальная, подгонявшаяся по фигуре конкретного человека
«Когда пространство между ратями сузилось, обе стороны остановились. Вперед вынесся могучий татарин, выкрикивал оскорбления, звал помериться силами один на один. Русские воины слышали о нем. Это был мурза Челубей, слывший непобедимым бойцом. Кто посмел бы выйти против него? Сам голову потеряешь, осрамишь свою армию, товарищей. Но неожиданно колыхнулся строй, выехал монах. Пересвет. Вместо панциря — куколь схимы, вместо злых ругательств спокойствие и молчание. Может быть, только губы шевелились, нашептывая молитву. Противники опустили копья, дали разгон лошадям. Пересвет нацелил остриё метко. А чтобы Челубей не увернулся, не защитился, поманил его. Сам открылся для удара. Оба пронзили друг друга.»
Начнем с того, что это не самое упоротое описание поединка Пересвета с Челубеем. Автору этих строк встречалась статья некоего епископа Митрофана (Баданина) о том, что Пересвет ушатал в поединке не просто знатного мурзу, а тибетского монаха-воина, прошедшего подготовку не только в системе боевых искусств Тибета, но и освоивший древнейшую практику боевой магии — Бон-по. Описание же Шамбарова — вполне себе хрестоматийное описание подвига Пересвета, фигурирующее на огромном количестве живописных полотен, в иконописи и в мультфильме «Лебеди Непрядвы. Однако, стоит отметить следующее:
Упоминания о монашестве Осляби и Пересвета восходят к XVI веку, сиречь к моменту написания самого недостоверного источника о Куликовской битве - "Сказания о Мамаевом побоище". Именно там впервые каноничная легенда про Пересвета оформилась окончательно. В источнике, достоверность которого даже православный журналист Егор Холмогоров ставит на один уровень с полусказочной "Песнью о Роланде".
>европейцы
>поляки в их турецком доспехе
Лол кек чебурек.
А как одно противоречит другому? То что в 15 веке в ЗЕ доспехи тяжелее, чем в 14 были, не значит, что в 14 не было тяж конницы.
У поляков с литовцами в 15-16 вв. ёба латы тоже были, и они всё равно сосали у русских.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ведрошская_битва
И шведов русские били постоянно. И ливонские консервные банки соснули у мужиков в ватниках.
ПРОСТО ЛАТЫ
НЕ НУЖНЫ
Е
Н
У
Ж
Н
Ы
Бля, а внатуре как так получилось, что Ваньки в куяках дали хуяком по лбу консервам из Литвы?
Как обычно, зерганули. Русских тупо больше.
Эээ...так они появились к середине четырки, в результате сращивания крупных пластин бриги на груди. В тринахе только коутофплейты были, которые носились на полный хауберк как дополнительный слой. Какие латы?
>800к московитов под Оршей, ряяаа...
Со стороны литовцев слишком много бялорусов было, а это такая порода, к войне не приспособлены, навроде турков.
>в результате сращивания крупных пластин бриги на груди
Зачем ты сюда пихаешь биологическую эволюцию, наркоман? Это про пластины на каком-нибудь броненоце можно так сказать, ты еще назови айфон результатом сращивания мобилы и ноута.
А как турки смогли завоевать пол-Европки?
балканы это полевропы?
Они собирали армии в 200 000 рыл. И то мелким феодальным армиям европы насасывали регулярно. То вену с 10к гарнизоном не взяли, то Сигетвар с 2000 хорватов.
>И то мелким феодальным армиям европы насасывали регулярно
Из-за фуллплейтов?
Из-за природно-турецкого распиздяйства и ЧСВ в основном.
Во всех битвах с литовцами русских больше было что-ли?
>Ваньки в куяках
Куяк (татарская бригандина) не самый распространенный доспех на Руси. Большинство в ватниках ходило, в лучшем случае в кольчугах.
Никто численность не знает. В той же Ведрошской битве численность русских от 8000 человек по лысохуевскому минималисту до 40000 человек от настоящих историков. И как считать?
Ну тем более в тегиляях каких-нибудь. Это ж ваще пиздец.
Ну а как диды в ватниках с одной винтовкой на двоих немчуру затащили? Всё также числом.
Ну что за люди. Блякни задавая школьный вопрос, тут же хиханьки да хаханьки.
Ну вену может и не взяли, но дань с императоров стригли регулярно. Османское иго на всю австрию и венгрию.
>Бля, а внатуре как так получилось, что Ваньки в куяках дали хуяком по лбу консервам из Литвы?
Потому что православная знать ВКЛ постоянно перебегала к русским единоверцам, причём с вместе с землями и воинами. Нехуй было православных щемить. До объединения с поляками Литва особо и не сосала.
у Литвы тоже было много плохо одоспешенной легкой конницы
Условно конечно, да, но у тебя НТП только революционным способом движется штоле? Вообще тенденция прослеживается. Сам посмотри различия между маврикием, и, например, кирхштайном или колхидой. У последних уже нагрудник цельный или двухчастный. Сто лет разницы, и то, и другое - бриги.
>результатом сращивания мобилы и ноута.
Мобилы и КПК так-то.
Сегодня, кстати, день битвы по Оршей.
>Откуда датировка на 13 в не подскажешь?
В фильме Эйзенштейна Александр Невский в такой чешуе ходит.
>Написано
>Русь
>Орша
Братиш, ну ты бы хоть тех же змагаров прочитал чтоле, а то даже неинтересно. Как-то мимо стульев сел. Типа "Гитлер был евреем по фамилии ШЕКЕЛЬ-Грубер".
ВКЛ и ВКМ это не Русь что-ли?
>Как-то мимо стульев сел
Смотри сам не упади, нацдрочер мамкин.
Под конец треда запощу эту иллюстрацию Олега Федорова. На ней вызывают вопросы бердыш, шлем и кольчуга стрельца, поножи и шпоры у боярина и доспех на его коне. На заднем плане стрелец поставил пищаль на бердыш, это вроде как тоже не должно быть.
Со всем согласен.
Добавлю, что бердыши завезли только в середине 17 века, так что доспеха на коне вообще быть не должно, как и очевидно кольчуги у стрельца и скорее всего доспеха у самого всадника.
Кроме того, я не совсем понимаю, зачем всаднику одновременно и шпоры и нагайка?
>бердыши завезли только в середине 17 века
>кольчуги у стрельца и скорее всего доспеха у самого всадника
>зачем всаднику одновременно и шпоры и нагайка?
>конь одоспешен по самый круп, голый только под стременами
Пикрил.
>"А зачем вообще тогда нагайка?"
Очевидно статусная - украшенная и даже без шлепка.
>зачем всаднику одновременно и шпоры и нагайка?
Видимо чтобы холопов пороть. А у европейцев есть аналог нагайки?
>и скорее всего доспеха у самого всадника.
Может это знатный боярин или воевода? Доспех должен быть, вот насчет поножей не уверен.
Зацени еще этот рисунок С. Летина.
Стрельцы-в-фул-кольчуге с бердышами в 14 веке на куликовке?
Я понимаю, для чего ему шпоры. Но на кой ему в пылу битвы красоваться с нагайкой - нет.
Ну хз, были вообще у помещиков латы и наручи как у мужика по центру? По-моему нет. В остальном всё норм
Латы и наручи одел, а на шлем денег не хватило.
>были вообще у помещиков латы и наручи как у мужика по центру?
Наручи точно были. И там не латы, а зерцало. Возможно 17 века.
Так он же на картинке не в бою, шлем может быть у слуги или еще где...
>Стрельцы-в-фул-кольчуге с бердышами в 14 веке на куликовке?
Какой блять Куликовке? Ты ёбнутый? Картинка называется "Конница ИВАНА ГРОЗНОГО". И как ты смачно на 3 века передёргиваешь.
>Но на кой ему в пылу битвы красоваться с нагайкой - нет.
А где на картинке пыл битвы?
>По-моему нет
Вобще охуел.
>Какой блять Куликовке? Ты ёбнутый?
Тут у некоторых уже Куликовка головного мозга, доведено до рефлекса
1
Перекат:
1) Во времена Святослава русы практически не умели сражаться верхом. Но уже через 100 лет конные дружины сражались с половцами.Так когда у русских появилась конница?
2) Слышал мнение, что дружинники были универсальными воинами, вооружались и копьем и луком даже в домонгольский период. Так ли это?
3) Когда на Руси появился пластинчатый доспех? Был ли он широко распространен?
4) Почему на Руси не носили латы и шлемы с забралом?
5) Почему в 15 веке произошла ориентализация? Зачем косплеить татар и турок? Нельзя было что-ли вооружиться по-западному?
6) Почему русские до Петра так отставали от Европы и военные традиции были настолько консервативны, что кольчугу и остроконечный шлем носили с 10 по 17 век?