Надо обсудить как будем осуществлять переход к коммунизму.
Объясни, зачем большевики пытались установить коммунизм силой?
Кто говно убирать будет при коммунизме?
Во-первых, почему в КНДР коммунизм - потому что существует общественная собственность на средства производства.
Во-вторых, почему не является аргументом то, что в КНДР - хуёво, а значит коммунизм - это хуёво. Потому что существуют хуёвые имплементации и капитализма, как сегодня, так и в прошлом, которые значительно хуже КНДР.
Во-третьих, почему в КНДР при коммунизме хуёво, а в других странах при капитализме, другие - это некоторые страны западной Европы и США, потому что могут существовать разные имплементации коммунизма, как и капитализма, это как аргумент против коммунизма не может рассматриваться.
В-четвёртых, хороших имплементаций капитализма тоже когда-то не существовало, поэтому небытие хорошего коммунизма сейчас не является аргументом.
Во-вторых, почему не является аргументом то, что в КНДР - хуёво, а значит коммунизм - это хуёво. Потому что существуют хуёвые имплементации и капитализма, как сегодня, так и в прошлом, которые значительно хуже КНДР.
Во-третьих, почему в КНДР при коммунизме хуёво, а в других странах при капитализме, другие - это некоторые страны западной Европы и США, потому что могут существовать разные имплементации коммунизма, как и капитализма, это как аргумент против коммунизма не может рассматриваться.
В-четвёртых, хороших имплементаций капитализма тоже когда-то не существовало, поэтому небытие хорошего коммунизма сейчас не является аргументом.
Капиталисты.
>КОММУНИЗМА ТРЕД
сажи
п
А вот если бы ты получил бесплатное образование при СССР, то ты бы смог поставить сажу правильно. Но рыночек тебя порешал.
Без поддержки людей силы бы не было. Большинство хотело перемен и добровольно шло к большевикам. Меньшинство никто не спрашивал, потому, что они меньшинство.
>Большинство хотело перемен и добровольно шло к большевикам.
Ты историю революции и гражданочки совсем не знаешь что ли?
Правильно, потому что все остальыне будут жить в говне.
Это я хотел описать в аргументе, что делать, если котлеты будут в конце недели.
В частности, что делать, если ресурсов на всех не хватает. Ведь если их не хватает, то получится, что они и достанутся не всем, их нужно как-то делить, возникает некоторая иерархия из-за делёжки, ну и так далее.
Во-первых, какие-то виды ресурсов можно предоставить в общественное пользование прямо сейчас. Например, газ или свет, пусть в каких-то лимитах, но в лимитах достаточно больших чтобы даже спекуляция на них не имела смысла. На общественный транспорт можно сделать минимальные тарифы, ну и так далее.
Во-вторых, какие-то ресурсы находятся в общественном пользовании прямо сейчас, например образование или дороги. Здесь есть большие оговорки, конечно, но тем не менее чудес тут никаких нет.
В-третьих, котлет может объективно на всех не хватать если недостаточные производственные мощности или нарушена логистика. Это преодолевается научно-техническим прогрессом.
В-четвёртых, необходимо отказываться от статусного потребления как социального конструкта. Капитализм наоборот заточен под производство каких-то лимитированных товаров, которые служат только для удовлетворения доминантных потребностей.
Таким образом количественные изменения перейдут в качественные, и наступит коммунизм.
Роботы же. Коммунизм это идеология будущего, без высоких технологий он невозможен. К тому времени роботы будут все делать.
>В-четвёртых, хороших имплементаций капитализма тоже когда-то не существовало
С чего, это, лол?
Рынок никогда никому не обещал всеобщего благосостояния.
Сейчас у меня зарплата 10000$, а у Васи 500$.
Какая у нас будет ЗП при коммунизме?
>КОММУНИЗМА ТРЕД
Тебя в прошлый раз мало обоссали? За добавкой пришел?
> Это преодолевается научно-техническим прогрессом
Потенциал технического прогресса ограничен, маня.
А государство - это всегда аппарат насилия одного класса над другим.
> Капитализм наоборот заточен под производство каких-то лимитированных товаров, которые служат только для удовлетворения доминантных потребностей
Что блядь? Лимитированных товаров, доминантных потребностей?
>Рынок никогда никому не обещал всеобщего благосостояния.
Тогда нахуй рынок. Лучше все будут получать по 2к баксов, чем один миллионер, а все остальные получают 100 баксов.
> отказываться от статусного потребления как социального конструкта
Запиленая во всем живом на уровне ядра потребность. Как ты от этого откажешься?
>чем один миллионер, а все остальные получают 100 баксов.
Ты только что описал социализм, когда колхозники работают за нихуя, а "свои люди" имеют все.
5250 при коммунизме, но цены будут ниже, квартиры, образование и медицина бесплатные.
Но колхозник честно получал свои 2000 баксов.
Что сказать то хотел? Царя свергли не большевики, дальше что? Он спрашивает почему большевики силой навязывали коммунизм, я резонно ответил, что без поддержки простых людей никакой силы бы не было и к власти бы они не пришли и не удержались там.
> 5250
Но я не хочу получать, как Вася. Ведь я сделал дохуя, а Вася ничего.
Или наш потолок тоже ограничат посередине? Но почему мой потенциал должен пропадать?
> бесплатные
Ага, охуеть. Физику в школе учил?
А почему ты добавляешь условия?
нужно будет в ОП-пост картинку вставить потом
Очевидно, это вопрос про существование каких-то специальностей, которые занимают низкое положение в социальной иерархии, которые неинтересные, трудные и которые никому не нравятся.
Опять же, научно-технических прогресс. Необходимо всё автоматизировать, тогда людям останутся только творческие специальности, которые требуют вмешательства именно человеческого разума.
И это не какие-то фантазии, наоборот при капитализме научно-технический прогресс осуществляется, растёт производительность труда, но жизнь лучше не становится, во всяком случае для большинства людей.
Sage
> А почему ты добавляешь условия
Всмысле? Условия были уже в оригинальном посте. Я полчуаю 10000$, а Вася 500$. 5 лет назад мы оба получали 0. Видишь условия?
Уже само убирается
А где говорится, что ты въебываешь лучше Васи? Может ты лучше него сосешь капиталисту и поэтому получаешь доход несправедливо.
> Может ты лучше него сосешь капиталисту
Понятно. Сразу в дамки.
безплатного ничего не бывает
Их расстреливали за доллары, алло.
Мой совет для тебя был бесплатен, а ты научился ставить сажу.
Скажи спасибо, раб.
Очевидно, что с помощью роботов и искуственного интеллекта.
Мне-то легко понять, почему Вася в жопе, а вот Васе невдомек, почему я в шоколаде. Поэтому коммигниль - это почти всегда Вася, и почти никогда - Я.
Коммунист-вахаеб... Это настолько превышает критическую концентрацию говна в одном месте, что не удивлюсь, если сейчас разверзнется портал в копромиры и оттуда вылезет аватар Говномидаса во плоти.
Аргумент состоит в том, что при капитализме хоть и подразумевается неравенство, но в целом жить лучше, во всяком случае большинству людей. То есть типа вот коммунизм - это вообще пиздец, а капитализм - это хуёво в чём-то, но в целом вполне себе нормально, макдольдсы строятся, винда пишется, хуля вам ещё надо?
Не будет у тебя зарплаты.
Почему?
Статусное потребление, например, золотые унитазы.
Не на уровне ядра, это достаточно эволюционная новая фича, если говорить про инстинкт доминирования. А вот статусное потребление - это социальный конструкт, люди жили без него, будут и без него жить. Это от инстинкта отказаться нельзя. Но речь идёт не об отказе, а о примате горизонтальных общественных связей над вертикальными.
И почему ВАся в жопе, а ты в шоколаде? У тебя отсутствует глотательный рефлекс и ты не из брезгливых.
> А где говорится, что ты въебываешь лучше Васи
Коммигнили трудно представить, что у человека могут быть цели, могут быть амбиции, может быть желание сделать свою жизнь лучше. Коммигниль хочет все получить бесплатно. Почему? Да хуй его знает, помазанниками господними себя считают наверное.
А при капитазиме ты точно так же не распоряжаешься результатами своего труда, они все уходят капиталисту.
Точно как же? У меня доход в 20 раз больше, чем у Васи, на старте мы были равны.
Коммигниль утверждает, что единственный способ достичь таких результатов - что-то там сосать и глотать.
Это смешно и грустно.
У тебя отсутствует глотательный рефлекс и ты не из брезгливых.
Это не аргумент.
> ВАся
В чем разница между тобой, коммигниль, и бомжом Николаем, живущим на вокзале и посасывающим бояру из фунфырика?
Ты лучше него сосешь? Может у тебюя рефлекс глотательный лучше развит, чем у Николая?
Чтобы нивелировать ограниченность ресурсов в первую очередь нужно уменьшить количество поголовья и балансировать рождаемость в зависиомсти от экономики. Вводить принудительную перевязку труб после рождения определенного количества детей. Если реусрсы позволяют - давать возможность рожать по 3-4, нет - 1-2 и баста. Это же разумно. Качество в данном случае лучше количества.
Подожди, тебе важно занимать более высокое положение в социальной иерархии, чем Вася или чтобы у тебя не забирали результаты твоего труда?
По убыванию
1. Второе.
2. Первое, потому что это справедливо. Я ведь не сын Олигарха.
Ком. партия Китая подобную политику проводила, кстати.
И зачем бы это делать? Чем тебе мешают миллиарды людей?
ну-ка, пидор, отвечай давай, в чем разница между тобой и вокзальным бомжом? Сосешь лучше у капиталиста?
>Этот подрыв
Я был прав про тебя, сосалка.
Проводила, но потом отменила. Почему мне интересно? Сложно контролировать естественно, но это же очень разумная была политика. Заклевали небось с правами и свободами.
Напоминаю, что из-за действий коммунистов на территории России с 1917 по 1991 года, погибло по меньшей мере 40 миллионов русских. Это крупнейший геноцид в истории человечества. Это террористы и убийцы - долг каждого человека противостоять им.
Первый пункт: ну вот капиталист у тебя забирает больше, чем Вася может получить несправедливо, если ваши зарплаты уравнять. Но коммунизм не про уравнивание зарплат. Тем более что есть люди, которые работают больше тебя и имеют более производительный труд.
Второй пункт: что именно справедливо, социальная иерархия или осуществление меритократического принципа? Меритократический принцип при капитализме не осуществляется и так.
> Я был прав про тебя, сосалка.
Ответь на два простых впороса.
В чем разница между тобой и вокзальным бомжом?
Согласен, если ты станешь на 1/2 вокщзальным бомжом, а вокзальный бомж на 1/2 тобой?
Это Гоблин любит порассуждать, как либералы всё испортили, мне это не интересно.
>какие-то виды ресурсов можно предоставить в общественное пользование прямо сейчас.
например, жопу ОПа
Просто китайцев стало мало слишком, а они наоборот сейчас активную экспансию ведут.
> ну вот капиталист у тебя забирает больше, чем Вася может получить несправедливо, если ваши зарплаты уравнять
Я нихуя не понял. Похоже на заигрывания цыган перед тем, как засунуть руку тебе в карман.
Этот аргумент я тут разбираю
Так твоей лояльностью системе никто не пытается заручиться, лол.
Я не сторонник необходимости демократии.
>чем один миллионер, а все остальные получают 100 баксов.
А рынок так и не работает. Есть один миллионер, 5 получающих 100к, есть 15 поулчающих 20 к и 79 получающих по 1к.
И да, это лучше, чем все 100 получающих по 2к.
>Аргумент состоит в том, что при капитализме хоть и подразумевается неравенство, но в целом жить лучше, во всяком случае большинству людей.
Нет. Такого не подразумевается. Большая часть будет жрать говно и работать за копейки.
>а капитализм - это хуёво в чём-то
В чем хуево? До тебя вообще не доходит, что не все хотят всеобщего благостстояния, лол?
два чая адеквату.
Ну вот зачем Васю нанимают? Говно чистить или для других целей?
>во всех шахтёрских регионах огромной страны пропало мясо.
>107 шахтёров объявили голодовку и отказывались подниматься на поверхность
>В город приехали большие чиновники из Москвы и пообещали разобраться, наказать виновных
>последней каплей для горного напалма, который в итоге поджёг всю страну, стало отсутствие мыла в душевых. Горянки, проводящие несколько часов под землёй и занимавшиеся тяжелейшим трудом в еще более тяжелых условиях, покрывались несколькими слоями пота и угольной пыли, которая просто так не смывается. И вот, уставшие, голодные и организованные шахтёры по всему Кузбассу покрылись несмываемым слоем пыли и поняв, что их предали и никто ничего не собирается менять, начали действовать.
Такие как ты низвели русских людей до уровня скота. И ты еще смеешь предлагать свои грязные штаны другим, сумасшедший?
Гомосексуализм - это ближе к либеральному дискурсу.
Меньше народа, больше кислорода. А зачем много? Сейчас большая часть населения в мире живет в нищете. Какой смысл, если ты удовольствия не получаешь от жизни. Лучше и не рождаться.
> Ну вот зачем Васю нанимают? Говно чистить или для других целей?
Ну, не совсем, а что?
Сразу пара самых важных и насущных вопроса:
1. В каких развитых индустриальных и постиндустриальных странах, как ты ожидаешь, первой произойдет смена формации на социалистическую - с полным обобществлением производства, а также запретом частного найма и эксплуатации?
2. На каком горизонте, через сколько лет - 10,20,50 лет или больше?
Грязноштаныне любят использовать их в виде пушечного мяса.
Коммигниль. Что для тебя справедливость? Когда тебя уравнивают с вокзальным бомжом или когда тебя уравнивают с Биллом Гейтсом?
Вот ты вафлер, сосешь хуи. Это мы поняли. Прайс у тебя высокий, получается что ты элита пролетариата.
>И почему ВАся в жопе, а ты в шоколаде?
Потому что за его услуги готовы заплатить меньше, чем за мои.
Никакой справедливости нет. Есть субъективная оценка полезности услуг различными агентами. Не нарвится - не омбенивайся.
а ты больше по копро прикалываешься? жрешь тут говно за обе щеки и все мало.
Может перестанешь позориться и ответишь на вопрос?
>нигде коммунизм не принес ничего хорошего
А его нигде и не было пока. Социализм был и есть, из него только в коммунизм. Рано просто еще, не созрели, ни технически ни морально.
Еще один аргумент в пользу либерализма, как бы. Лол.
>Никакой справедливости нет.
Как и руки рыночка. И что с того?
Почему мы не можем создать социалиьные конструкты? Вопрос риторический
Вопрос не в том почему большевики пытались установить коммунизм силой, а почему малая горстка монархистов пыталась силовыми методами удержать отсталый и несправедливый строй с крепостными.
>нигде коммунизм не принес ничего хорошего
>Во всех случаях Китая, КНДР, СССР, Чили Венесуэлы он принес только нищету, репрессии и падение уровня жизни.
Не правда. В СССР нищеты не было. Наоборот уровень жизни хороший был. В Китае уровень жизни растет, хотя тебе сейчас скажут, что там не коммунисты у власти. А всякие Чили, да КНДР рассматривать смысла нет, надо на крупные проекты смотреть.
> мы не можем создать социалиьные конструкты
Ну, так создавайте, приносите, мы посмотрим. Может это действительно хуенная тема, если попробуешь.
Но вот, лично я, никакой потребности ни в каких дополнительных конструктах не испытываю.
Как и не испытываю желания спиздить чужое, не потому что я следую заповедям.
Ну, что, хоть один коммунист ответит мне на вопрос, что его отличает от вокзального бомжа?
С кем бы они хотели уровняться? С вокзальным бомжом или Илоном Маском?
С кем бы они хотели уровняться? С вокзальным бомжом или Илоном Маском?
>Но вот, лично я, никакой потребности ни в каких дополнительных конструктах не испытываю.
То есть права человека, социалиьная мобильность, свобода и равенство тебя устраивают, а дальнейший прогресс нет? Интересная позиция.
Продвинутый вариант - роботы. Более близкий - неквалифицированные рабочие (студенты) - каждый второй артист рассказывает как во время учёбы в институте подрабатывал дворником, и ничё, как-то это пережил. Тем более шестичасовой, а позже четырехчасовой рабочий день позволяет полдня чистить сортиры, а половину получать нормальную профессию.
Бомжи - это порождение капитализма. Или капитализм против конкуренции и неравентсва?
> То есть права человека, социалиьная мобильность, свобода и равенство тебя устраивают, а дальнейший прогресс нет
Какой дальнейший прогресс? Зарплата средняя между моей и Васиной?
> Бомжи - это порождение капитализма
Т.е. прежде чем строить коммунизм, надо построить коммунизм, чтобы не было бомжей?
>НИ НУЖНО
Ясно. Тут парировать нечем.
>Как и руки рыночка. И что с того?
Рука рынка - это описание механизма. Справедливость - субъективное ощущение.
>Почему мы не можем создать социалиьные конструкты?
Потому что это втое субъективное ощущение, которое не имеет приоритета над субъективным ощущением любого другого человека.
Социальыне конструкты не нужны, социальный прогресс=деградация социальных структур, систем и стереотипов. Путь к полному индвиивдуализму.
Хорошо, коммимразь. Перефразирую. Почему при капитализме вокзальный бомж - вокзальный бомж, а ты - нет?
Нет, можно построить переходный период с бомжами и БОДом.
> Тут парировать нечем.
Хуясно. Объясни, какое дальнейшее развитие.
Борщевизм это еще больший отсталый строй
>Справедливость - субъективное ощущение.
Да нет, у каждого народа свое понимание справедливости.
Почему в рамках нашего народа мы не можем построить справедливо солидарное общество? Потому что задевает твои чвства?
А кто тебе сказал что прогресс ради прогресса хорошо, ты что свидетель прогресса?
нет никакого коммунизма - потому что вы утырки еще для него не созрели и столетиями должны вариться в аду капитализма! вот скажите есть среди вас кто не стал приватизировать квартиру и оформил договор социального найма? что нет таких - тогда идите и сосите!
Ок. А для тех, чьи доходы при капитализме выше, чем у среднестатистической коммимрази, будет создан переходный период, во время которого доход будет постепенно снижаться до уровня "справедлиовго"?
В пятых потому что КНДР в полном эмбарго, возьми сегодня в эмбарго благополучную страну уровня Швейцарии или Швеции и там будет в 10 раз хуже чем в Лучшей Корее.
Коммунисты и либералы. Тут нельзя быть консерваторм.
Либо традиция, либо коммунизм. Третьего не дано.
> Потому что задевает твои чвства
Да, я ведь тоже в рамках вашего народа. Вот когда таких как я не будет и строй.
>НУЖНА Я СКОЗАЛ
Да не нужно.
Прогрессивная шакала налогообложение отлично с этим справляется.
>Вот когда таких как я не будет и строй.
Но зачем, если тебя можно в гулаг посадить? Вопрос риторический.
>Да нет, у каждого народа свое понимание справедливости.
У "народа", т.е. группы индивидов, нет единого сознания, а следовательно, не может быть никакого "Понимания", следовательно, предложение не имеет смысла.
>Почему в рамках нашего народа
Какого вашего?
>мы не можем построить справедливо солидарное общество?
Те, кто хотят, строят. Исходя из своих ресурсов и сил. Те, тко не хотят - не стоят.
Этим хорош рынок, ты строишь свои отношения с другими на тех принципах, на которых считаешь нужным.
>Да и после этого население СССР жило хуже чем население в США или цивилизованных странах Европы.
И в чем это выражалось простите? Крыша над головой была у всех, медицина бесплатная и хорошая. Образование бесплатное, в том числе высшее. Коммуналка дешевая. Работу можно было легко найти. Продукты питания недорогие и неплохого качества. Это хорошие условия, хоть обосрись. США всем этим могли похвастаться? То что легкая промышленность не была развита это не критично.
>т.е. группы индивидов
Это либеральная позиция. Я рассматриваю человека иначе. Cмысла спорить не вижу.
Коммунизм более прогрессивен даже капитализма, оказалось что он слишком прогрессивен для двадцатого века.
Ну вот, коммунизм, этоо когда омежки хотят ограбить альфача. тут дело не справедливости, а в омежей солидарности. Удачи.
Чушь. Прогресс ради прогресса - это постулат полных идиотов.
Мы рассматриваем социальный прогресс как процесс движения к полной индивидуализации, что есть недостижимый идеал, задающий вектор логике развития всех обществ.
Технчиеский же - это просто побочный продукт деятельности.
Это не принципиально, ты можешь рассматривать человека хоть в микроскоп. Это остается твоим субъективным воззрением в рамках одного сознания, не приоритетным по отношению к другому.
Ты сохранишь право на мнение в нашей системе, не беспокойся, хоят, возможно, некотоырх прав тебя лишат.
Кстати, интересно, как в твою концепцию вписываются люди типа
?
Никак. Поэтмоу на аргумент следует "силовой" ответ - "пизды получишь".
От бессильного человека, бравирующего воображаемой силой, да.
> В чем хуево? До тебя вообще не доходит, что не все хотят всеобщего благостстояния, лол?
Поэтому и существует классовая борьба между буржуазией и пролетариатом.
Это гоблинская тема, про то, как плановую экономику сломали и либерализировали. У него не то что канал, у него вся жизнь этому посвящена.
Кибенематика - власть симбиотического кибенеразума по всей земле, отказ от бумажных талонов на картошку и переход на картонные карбованцы
Его нанимают чтобы распоряжаться плодами его труда. Потому что он своих собственных средств производства не имеет. И ты с Васей здесь в одинаковом положении, имеют вас обоих. Когда-то в США высококвалифицированным пролетариям раздавали чуть-чуть акций хотя бы.
Коммунизм это про гетеросексуальный секс всё же, в форме всеобщего промискуитета.
Нет, а вот это уже выдумки.
Есть сверхбогатые, которые, в надежде преумножить свои капиталы и устранить конкурентов, финансируют левых.
Я - не предприниматель, но бенефециар свободы экономики.
Чушь, в общем.
Во первых тебе никто не даст работать дохуя - переработка вредит здоровью, а медицина бесплатная, поэтому сегодня ты перерабатываешь, а завтра станешь инвалидом, не сможешь работать вообще, а государству придётся всю оставшуюся жизнь лечить и выдавать таблетки тебе за свой счёт. Во вторых если Вася не будет справляться со своими обязанностями его определят на более подходящие его квалификации работы, например чистить сортиры.
Для тебя равенство в чём выражается? В доступе к социальным благам? Или в чём-то другом? Бомж, кстати, прибавочной стоимости не производит.
Извините, товарищи социалисты, бампану свой вопрос:
>Сразу пара самых важных и насущных вопросов:
>1. В каких развитых индустриальных и постиндустриальных странах, как ты ожидаешь, первой произойдет смена формации на социалистическую - с полным обобществлением производства, а также запретом частного найма и эксплуатации?
>2. На каком горизонте, через сколько лет - 10,20,50 лет или больше?
>Сразу пара самых важных и насущных вопросов:
>1. В каких развитых индустриальных и постиндустриальных странах, как ты ожидаешь, первой произойдет смена формации на социалистическую - с полным обобществлением производства, а также запретом частного найма и эксплуатации?
>2. На каком горизонте, через сколько лет - 10,20,50 лет или больше?
В каких пределах варьирует прибавочная стоимость?
Ну вот поэтому рынок логчиен и прост.
Каждый платит за то, что сам и потребляет.
А если заплатить не можешь, то имеешь полную свободу сдохнуть.
А что плохого в смерти?
Индивидуализм - это либеральный бред. Современный человек гораздо более зависим от окружающих, чем крестьянин какой-нибудь. Крестьян мог вообще съебаться и стать вольным казаком, что одно и то же. А сейчас ты съебёшься чтобы очередной шкуре что-то доказать, сделаешь шалашик из плёнки и замёрзнешь.
А что хорошо в смерти от болезни которую научились лечить сто лет назад или даже больше?
То, что внутри буржуазии происходят такие процессы - это всё в рамках марксизма. Потому что буржуи в итоге все выражают интересы капитала. И как раз поэтому они и капиталисты. Аргумент против капитализма как раз в том и состоит, что всю эту мелочь, которая начинает при социализме рот раскрывать, при капитализме в первую очередь и сжирают.
Вообще-то сейчас тебе ничего не мешает сесть на самолет и уехать хоть в Чили, хоть в КНДР. А можешь даже пройти курсы выживания и отправиться горы. Крестьянин ничего этого не мог, просто потому, что у него не было образования заниматься чем-то, кроме выращивания зерна.
А у марксистов аргументы именно против свободной рыночной экономики а не госкапа будут?
Да. А что, ты считаешь, что кто-то другой несет обызательство позаботиться о тебе?
На каких основаниях?
>Индивидуализм - это либеральный бред.
Говорит клоун, постящий арты и косплей игрушки для малолетних инфантилов.
Прости, не удержался.
>Современный человек гораздо более зависим от окружающих, чем крестьянин какой-нибудь. Крестьян мог вообще съебаться и стать вольным казаком, что одно и то же. А сейчас ты съебёшься чтобы очередной шкуре что-то доказать, сделаешь шалашик из плёнки и замёрзнешь.
А это не имеет никакого значения. То, что я часто вступаю в отношения с окружающими индивидами, никак не налагает ни на меня, ни на них никаких дополнительных обязательств. Не дает нам никаких взаимных прав контролировать жизнь друг друга.
Вся цивилизаци я- это путешествие к идее того, что нация, идея, государство не значат ничего, что значим только индивид, субъект.
Даже современные леваки пропитаны пафосом индвидуализма и борьбы угнетаемого индивида (транса, гея, негра) против сплоченого, репрессивного общества.
Просто это детсткое, бунтарское понимание индивидализма, противопоставление индивида обществу. Они не понимают, что это "Общество" - это просто совокупность индивидов, также испытывающих дискомфорт от многих фаткоров.
Просто необходима небольшая эволюция, чтобы столь примитивное понимание превратилось в истиное - тчо никакого общества нет, есть лишь индивидаы и сумма ихс вязей.
Поэтому, по мере эволюции, неомарксисты будуи массово перехить в либертарианский лагерь.
А остаток "коллективистов" (хотя никакого коллективизма не существует, не встречал таких) можно будет просто изгнать или убить.
Но на самом деле коммунизм предоставляет намного больше возможностей человеку достигнуть своих целей, амбиций и заниматься любимым делом или увлечением. А исполняя свои ежедневные обязанности ты улучшаешь жизнь всего общество в целом.
Ну, поэтому же сверхкрупный капитал является врагом совбоды и будет раздавлен вместе с социалистами.
Я нигде не писал, что я за любого предпринимателя.
Мне лично кажется что люди нихуя не вывезут, проебут все ресурсы и скатятся в феодализм.
Но с другой стороны есть и хорошие тенденции, всё таки в Китай представляет достаточно большую силу, у руля там достаточно грамотные люди, там происходит имплементация таких принципов как каждому по труду, пока что просто как эксперимент, но всё же.
КНДР всё таки имеет пусть и малый, но стабильный рост в экономике, и вот в любой момент, когда хватка США ослабнет, они смогут взять своё.
У нас достаточно сильная левая традиция имеется, и молодёжь больше именно к левым идеям тяготеет в той или иной форме.
И даже в США набирают обороты различные пусть и постмодернистские, но тоже левые течения.
>Но на самом деле коммунизм предоставляет намного больше возможностей человеку достигнуть своих целей, амбиций и заниматься любимым делом или увлечением.
Тогда пусть пиздует в глушь и строит там коммунизм с другими, очевидно же.
>На каких основаниях?
Гуманизм, общечеловеческие ценности, сострадание в конце то концов, не слышал о таких?
А есть большая глушь чем Россия?
А какой инструмент против капитала ты предлагаешь? Они ведь все будут социалистическими. Или ты как Педофил предлагаешь жить в коммунах?
То есть ты обязываешь других людей заботиться о тебе потому что гуманизм? Серьезно?
Проблема в том, что индивид - это социальный конструкт. И без социума никаких индивидов нет.
Но самое главное, в природе такого не существует, чтобы люди хотя бы когда-то жили отдельно, а потом создали социум потому что им так захотелось.
Даже свои бредовые идеи ты усвоил из социума. И они служат только одной цели - оправдать частное присвоение при коллективной форме производства прибавочной стоимости.
Минимизация гос. регулирования и гос. влияния в целом. Монополии невозможны, противники данной теории забывают про то, что потребитель делает выбор продукции не только из-за цены. Если на рынке сформулирована агрессивная монополия с демпингом и прочим, то потребители окажут огромную поддержку новым компаниям на рынке, стараясь покупать только у них.
мимо
>Проблема в том, что индивид - это социальный конструкт.
В чем проблема-то?
>И без социума никаких индивидов нет.
Конечно есть, если тебя отправить на необитаемый остров ты все равно останешься индивидом.
Ленин был против коммун. Потому что они отвлекают пролетариат от классовой борьбы, к тому же отлично встраиваются в капиталистическую систему. В коммунах крестьяне в РИ жили, коммуны хотел уничтожить Столыпин, леваки охуели от такой дерзости и уничтожили самого Столыпина.
Я вижу ты отрицаешь общечеловеческие ценности, ну тогда может быть ты позаботишься о себе? Сегодня ты не хочешь помогать инвалиду, завтра тебе на голову упадёт кирпич, станешь инвалидом ты, утратишь все возможности зарабатывать и точно также никто не захочет позаботиться о тебе. Или когда ты сдохнешь от старости твоего внука переедет трамвай, о нём никто не сможет позаботиться и вместе с его жизнью прервётся твой род. В дальнесрочной перспективе это лучшая стратегия выживания, жаль что все капиталисты близорукие.
Почему окажут поддержу? Из-за того, что они идейные либертарианцы?
почему сейчас капитализм переходит в импералистическую фазу и формирует надгосударственные социальные институты?
Я и забочусь о себе, внезапно. И о тех о ком я сам хочу заботиться.
У тебя, как индивида, для этого слишком мало возможностей.
Очевидно, достаточно.
Проблема в том, что это как раз общество тебя таким мыслям научило.
Вот настоящий индивид - это тот, кого с самого рождения на необитаемом острове бросили. Только вот он даже слов таких знать не будет.
Хватит шкварить своим говном ваху, уебок
>Проблема в том, что это как раз общество тебя таким мыслям научило.
По-прежнему не вижу самой проблемы. И твое определение "общества" весьма расплывчато.
>Вот настоящий индивид - это тот, кого с самого рождения на необитаемом острове бросили.
И определение индивида ты, видимо, просто сам придумал.
Ну блять, если ты покупаешь товары у определенного продавца, то когда другие продавцы исчезнут то тебе вставляют огромный хуй в жопу. Пидорам может и понравятся, а остальным не очень
Но на необитаемом острове у тебя не будет машины, интернета и котлет, даже по выходным.
>ррряяя если бы тибя так!
Моралфажик, сьеби обратно на яплакал с пикабу
Что тебе так бомбит, там есть целая планета ебанутых русских в шапках-ушанках.
Что не имеет никакого отношения к тому факту что я все равно останусь индивидом.
>социальный конструкт
Иди нахуй со своими моднявыми словечками, ебаный фанатик
Метнулся за талонами, мразь
Коммунизм это идеаология бездумного стада.
А ты, как я погляжу, уже ушиблен судьбой, раз не понял что речь совсем о другом.
А коллективизм это скотский бред, еще хуже.
> И твое определение "общества" весьма расплывчато.
Потому что нет сфер жизнедеятельности человека, не связанных с обществом.
> И определение индивида ты, видимо, просто сам придумал.
Потому что нет никакого индивида. Это бред ебаный, и весьма противоречивый.
Бездумное стадо было в позднем совке, а коммунизм наоборот предполагает что каждый член общества должен думать и бороться за свои права ежедневно.
>Гуманизм
Заключается в свободе.
>общечеловеческие ценности
Что это за ценности?
>сострадание
Если у человека есть сострадание, он сам захочет помочь, если нет, то нет повода принуждать его.
>у тибя барибух
Ракуй отсюда
>Потому что нет сфер жизнедеятельности человека, не связанных с обществом.
Во-первых, конечно, есть. Во-вторых - и что дальше-то?
>Потому что нет никакого индивида. Это бред ебаный, и весьма противоречивый
Ты считаешь факт существования отдельных людей противоречивым? В чем противоречие-то?
Именно так капитализм и работает, и вот сейчас он активно вступает в ту фазу, когда приходит огромный хуй в жопу, то есть импералистическую фазу капитализму. Про это ещё Ленин писал.
Он уже лет сто приходит.
Не останешься, а станешь, потому что оставаясь в современном обществе индивидом ты не сможешь быть.
Да мне похуй, ребенок спецолимпиадный
Пошел нахуй.
В чем вы видите проблему бытия отдельного человека, ебанутые? Индивид не означает отсутствия общества, кретины блин.
Так похуй что не смог пройти мимо этого треда.
Я предлагаю убить всех, кто не согаласен соблюдать чужую совбоду и независимость.
Приведи пример того что бы не являлось социальным конструктом. Оно всё социальный конструт, даже понятие "социальный конструкт" - это социальный конструкт. Просто я как левый хочу одни социальные конструкты заменить на другие.
Социум, например.
Я смотрю ты сам ушиблен судьбой раз не понял на что мне похуй.
Коллективизм - это просто данность, это часть человеческого дазайна.
Ты путаешь социальные взаимодействия и коллективизм.
А человеческого ли? Скорее жевотного.
Если у человека нет сострадания значит с ним уже что-то не так, это повод задуматься о его благоразумии. И почему человек должен задумываться и тратить свои силы на оказание помощи индивидуально, если проще и намного менее затратнее для общества создать институт который будет предоставлять помощь всем нуждаемся на автомате.
>Во-первых, конечно, есть. Во-вторых - и что дальше-то?
Приведи хотя бы пять примеров.
> Ты считаешь факт существования отдельных людей противоречивым? В чем противоречие-то?
Их нельзя отделить от существования социума.
>Проблема в том, что индивид - это социальный конструкт.
Доказывай.
>И без социума никаких индивидов нет.
Так социума нет. Есть другие индивиды. Еду ты покупаешь у определенного индивида, который ее продает, а приготовил ее другой индивид из компонентнов, котоырй вырастил третий.
Языку тебя обучил конкретный индивид, которого оубчил другой конкретный инвид, а о культуре ты узнал из книжки, напсианной вполне определенным человеком, котоырй полагался на культурологические или археологчиеские исследования, совершенные определенными и своершенно конкретными индивидами.
Все предсталвяет собой лишь межличностное воздействие, и ни на каком этапе тут реально не появляется какой-то мистической побочной сущности, именуюемой "обществом".
Концпеция общества - это фантом архаичного сознания, она должна быть отброшена.
>Приведи хотя бы пять примеров.
Практически все функции жизнедеятельности человека никак не связаны с социумом. Даже сам социум не является продуктом самого себя.
>Их нельзя отделить от существования социума.
А зачем это делать?
Ну так другого варианта у тебя нет. Или пиздуй в коммунну, или прринимай новые правла игры, или отправляйся на органы и эксперименты.
Как я понимаю, последние два варианта тебя не устроят. Хотя я за последний, вообще. Только подумай, всех социалистов пустить на органы, мы озолотимся.
А если социалисты пустят на органы тебя? Только подумай - меньше ртов - больше котлет для остальных.
Демагогия.
>Если у человека нет сострадания значит с ним уже что-то не так
Во-первых, это не тебе решать, во-вторых, это чушь, потмоу что эмпатия направлена всегда на узкую группу и ситуативна.
Альтруизм не должен быть институционализирвоан и обязателен.
>И почему человек должен задумываться и тратить свои силы на оказание помощи индивидуально
О, он не должен, он имеет право.
И обычно люди, для которых помощь другим важна, создают соответствующие общества и совместно реализуют свои пожелания, как я, например.
Просто, в отличии от тебя, я не считаю так называемый "альтруизм" обязательным и не дрочу на него, сидя в комнате, а реально помогаю людям в том, что считаю важным.
А как же свобода и независимость корпораций?
Тогда я продам свои органы подороже, отправив в небесный гулаг так много социалистов, как смогу, очевидно же.
Это абсурд, концепция юридчиеского лица абсурдна, только индивид является носителем прав, как производных присущим только ему совбодам.
Концепция частной собсвтенности устарела и должна быть откинута, собсвтенность может быть только индивидуальной, и индивид несет полное право распоряжаться ей, но и ответственность в полной мере за ее использвоание.
> общественная собственность на средства производства.
При этом само общество в собственности у вождя.
Почему ты так решил, лол?
Коллективизм - это типа противоположность индивидуализму. Но никакого индивидуализма нет. А значит и коллективизма тоже.
Вот некоторые виды животных как раз могут одиночный образ жизни вести. А люди нет.
>О, он не должен, он имеет право.
Зачем ты коверкаешь мои слова, явно же речь идёт о другом долге, что при желании помочь ему придётся вложить чрезмерные усилия, то есть несопоставимо большие чем в условиях социально справедливого государства, что в свою очередь ограничивает не только желание помогать, но и возможность помогать.
> Доказывай.
Потому что абсолютно всё - это социальный конструт.
> Так социума нет. Есть другие индивиды. Еду ты покупаешь у определенного индивида, который ее продает, а приготовил ее другой индивид из компонентнов, котоырй вырастил третий.
Покупка - социальный конструкт, готовка - социальный конструкт, компоненты - социальный конструкт, выращивание - социальный конструкт.
> Практически все функции жизнедеятельности человека никак не связаны с социумом.
Например?
>Зачем ты коверкаешь мои слова, явно же речь идёт о другом долге,
Я не знаю никаких "других долгов" и не понимаю разницы между понятиями, которые ты используешь.
Никакого догна в природе не существует, кроме того, что ты сам на себя принял.
Просто ты в природе не один, отсюда возникает необходимость балансирвоать множество субъектов, отсюда "долг" невмешательства.
Хотя м ыне рассматрвиаем это как долг, а, скорее, указываем на отсутствие любых обоснвоаний для власти одного над другим.
>что при желании помочь ему придётся вложить чрезмерные усилия, то есть несопоставимо большие
А сейчас мне приходится вкладывать несопоставимо большие усилия в совю карьеру, чем если бы я родился королем Испании. И что?
Это твои желания, ты за них и плати. Другие не обязаны беспечивать тебе условия для них.
Классовая борьба - это БОРЬБА Государство - форма УГНЕТЕНИЯ одного класса другим. Вот так вот вселенная устроена.
>А сейчас мне приходится вкладывать несопоставимо большие усилия в совю карьеру, чем если бы я родился королем Испании. И что?
И то что при коммунизме этой проблемы перед тобой тоже не стояло бы, потому что не было бы королей и все были бы равны.
Это тоже демагогия, наверное https://spetsialny.livejournal.com/715973.html
Капитализм работает как партия в игру монополия.
>Потому что абсолютно всё - это социальный конструт.
Доказывай.
>Покупка - социальный конструкт, готовка - социальный конструкт, компоненты - социальный конструкт, выращивание - социальный конструкт.
У меня такое впечатление, что ты сейчас заткнул уши и бормочешь "социальный конструкт, социальный конструкт", лол.
Никакого социума нет, поэтмоу нет и социальных конструктов. То, что анзывается социальным конструктом, является субъективным ,содержащимся в сознании представлением, навязанным конкретными индивидами в определенные моменты жизни.
Один индивид навзывает предсталвение другому, это межиндивидуальное взаимодействие, никакого "Общества" тут побочно не возникает. В индивида можно ткнут, указать, "Эссе хомо, у него в голове мозг из атомов, где происходят взаимодействия, оубславливающие его представление. Он существует постолько, поскольку вообще мы признаем существование материального мира (его можно не признавать, это тоже сильная позиция, куда сильнее, чем материализм, но сейчас не об этом, ты ведь наверняка материалист, люди вроде тебя редко задумываются над вопросами мышления)".
В "эссенцию общества", появляющуюся побочно от взаимодействия одного индивида с другим, ткнуть нельзя, пощупать ее нельзя, зато можно снова ткнуть тебе в голову и сказать "Это "общество" содержится тут же, в твоей тупой башке с идеалистчиеским мышлением, это сугубо втое индивидальное представление".
Такие пирожки.
Ответственность перед кем? Какими средствами она осуществляется?
Вот всегда знал, что ваходебилы конченые.
Оно не может быть у него в собственности просто в силу эмбарго, которое введено против КНДР.
И свободы бы не было.
>0478624f55df2fa[...].jpg
В совке никто не мог придумать зделоть себе такой костюм для комикона. А за желание поевселиться на сейшоне был бы расстрелян.
мимо
Так ведь всё это ты от других людей узнал. А они тоже от других людей. Значения слов - это чисто конвенциональный факт. Поэтому и социальный конструкт.
Смотря что считать за свободу, например свободного времени было бы больше и свобода выбора профессии и работы была больше, свобода реализоваться в жизни тоже больше. Вот свободы вести себя как няша не хватало бы, это да.
Так-то и Империум - это фашисты и теократы.
>Ответственность перед кем?
Перед всеми, с кем так или иначе он войдет во взаимодействие, очевидно же. То есть, без делегации потребностей в виде банкротства и иных механизмов.
Пошел в бизнес, набрал долгов, прогорел - раб на всю жизнь. Работаешь 18 часов в день на диете из стимуляторов, тобы отдать сколько сможешь. Ну, или на органы.
Ну, типа, тебя никто за нос не тянул риски на себя брать, лол.
Но это в идеале, конечно, я изложил гротескную ситуацию, но прицнип именно такой.
>Какими средствами она осуществляется?
Да такими же прмиерно, как и теперь - дубинками, автоматами, бронетранспортерами.
а святой рынок типо не обсыкают?
Это прост постирония.
>Так ведь всё это ты от других людей узнал. А они тоже от других людей.
Йеп.
>Значения слов - это чисто конвенциональный факт.
Да, для коммуникаций одного индивида с другим.
>Поэтому и социальный конструкт.
Ну вот ты сам сказал. Человек узнал от человека. Где тут "Социум"?
1. Почему ИТТ коммипетух лепит к постам косплей Вахи, продукта деятельности пиндосских империалистов и фашистов про теократов-фашистов, и сколько лет он за это проведет на бутылке?
2. Почему коммипетухи поддреживают не нормальных людей, а всяких гомогеев, беженцев, исламистов, поне- и фурреблядей, жирных крашеных фемок и экошизиков, ставящих жизнь блоховоза или борщевика выше человеческой?
2. Почему коммипетухи поддреживают не нормальных людей, а всяких гомогеев, беженцев, исламистов, поне- и фурреблядей, жирных крашеных фемок и экошизиков, ставящих жизнь блоховоза или борщевика выше человеческой?
Коммунизм хуже фашизма. Коммунизм - это когда за тебя решили что правильно, а что лишнее.
Пока не опровергнешь - можешь уебывать.
Lol
Эти ребяты ещё срутся за идеологии конца 19 века.
Лучшая система - наиэффективнейшая для жизни. Максимальное КПД системы + сохранение уникальных экобиосистем.
Левые-правые - насрать
/thread
Эти ребяты ещё срутся за идеологии конца 19 века.
Лучшая система - наиэффективнейшая для жизни. Максимальное КПД системы + сохранение уникальных экобиосистем.
Левые-правые - насрать
/thread
Не было бы. То есть, может, и было бы, но на очень далеком отрезке времени.
А в ближайшей перспективе мне социализм не выгоден.
А ты думаешь, я топил бы за рыночек чисто из идеализма, если бы последний хуй без соли доедал, лол? Нет, я не настолько идейный человек.
Если бы я был тупым Васей или, там, инвалидом, то топил бы за социализм, скрипя зубами.
При коммунизме всё решают советы, это больше демократия чем сама демократия.
Поясни за ненависть к пони.
>При коммунизме всё решают за тебя
Спасибо.
>сохранение уникальных экобиосистем.
Капитализм сразу дисквалифицируется.
Вот социум - это как раз и есть все эти люди, которые между собой взаимодействуют. Но вот в социуме эти люди большее, чем каждый из них по отдельности. И социум - это больше, чем все люди по отдельности.
Ты же не говоришь про нейроны по отдельности?
Но ведь ты сам участник совета, напоминаю что при Ленине даже на уровне армии рядовые солдаты сами решали пойдут они все вместе в атаку сегодня или нет.
Итак, зачем нам нужен рынок товаров и услуг.
1) Без рынка невозможно оценить потребности людей в том или ином товаре. На рынке каждый товар стоит столько, сколько за него готовы платить покупатели. Соответственно, чем больше товар нужен потребителю, тем он будет дороже и тем больше получит производитель, удовлетворив спрос. Оценка и сопоставление благ — первейшая и важнейшая функция рынка.
2) Оценка издержек также невозможна без рынка. При наличии производственной альтернативы по сокращению издержек, на рынке производители сокращают те производственные издержки, которые позволяют экономить больше денег. Без рынка товаров соотнести два разнородных ресурса невозможно. Например, мы в случае наличия розничной денежной торговли можем посмотреть цены на рабочую силу или электроэнергию и сэкономить на одном из этих ресурсов. Однако в условиях отсутствия рынка ресурсы не могут быть оценены. К тому же ресурсы могут менять свою стоимость со временем и экономия на одном из них более не будет оптимальной, а может стать невыгодной. Поэтому рынок опять же нужен для мониторинга цен. Оценка издержек — это вторая по важности функция рынка.
3) Выявление наиболее эффективных систем производства и управления. Рынок поощряет к наиболее эффективному руководству.
Без рынка, материально поощряющего руководителей производственных фирм создавать блага для потребителей, руководители станут искать другие источники материального поощрения. Например, самым распространённым способом такого поощрения в командной государственной системе является извлечение прибыли из властного положения, то есть коррупция и распил. На рынке коррупция не поощряется, а поощряется эффективность. В условиях командной системы наибольшую выгоду извлекают те, кто ворует и расшатывает систему. К тому же, монопольное положение системы на рынке услуг не позволяет людям получить блага в обход неё и создаёт им риски лишиться благ при крахе части бюрократической системы или крахе всей системы целиком. А так как в системе поощряется коррупция, крах неизбежен. Поощрение систем, ориентированных на потребителя и притом эффективных — это третья функция рынка, которую никакая нерыночная система не способна выполнять лучше.
4) Предложение инноваций — это та сфера, в которой рынок жизненно необходим. Чтобы оценить, является ли новый технологический продукт выгодным в какой-либо сфере, необходим рыночный процесс. Интеграция инновационных методов в производство — это источник прибыли для игрока на рынке. Если инновация не обеспечивает увеличения прибыли, инновация признаётся неэффективной. Без рынка невозможно определить, какая инновация будет эффективной и какая инновация является наиболее эффективной. Посредством рынка производители получают стимул к рациональному использованию достижений науки и инженерии. Предложение и интеграция инноваций в производство — это неотъемлемая функция рынка, без которой будет происходить стагнация.
5) Демократизация потребления и обратная связь. Рынок — это система наиболее эффективной обратной связи. Производитель товаров здесь подчинён интересам потребителя, а рабочий подчинён интересам производства. Для производителя не поощряется снижение качества и увеличение цены, а для рабочего не поощряется лень и неквалифицированность. На рынке каждый голосует рублём и имеет такую долю в потреблении, какую и в производстве. Возражение командносистемщиков и коммунистов о "сверхдоходах на капитал" неверно. Капитал сам по себе ценности не представляет и не может быть обменян на эквивалентное количество денег. Капитал — это функция от производства, которая вне производства теряет ценность. Это, кстати, подтверждается периодическими крупными обвалами акций — капитал может набрать в цене, а может потерять, но сам по себе ничего не стоит. Подлинными независимыми благами являются только потребительские товары. Капитал превращает промышленников в слуг потребления, а рабочих в слуг производства. Любая система обратной связи менее эффективна, чем рынок.
Обычно коммунисты возражают, что при коммунизме будут технологические инструменты, которые позволят с некоторой эффективностью обойти эти проблемы. Однако такое возражение некорректно, поскольку предполагает, что данных технологических инструментов каким-то образом пнинудительно лишится рынок, чтобы не выдержать конкуренцию с коммунизмом: децентрализации, суперкомпьютеров и так далее. Мне кажется, что этими инструментами рынок распорядится опять же наилучшим образом.
Я полагаю, что рынок производственно эффективен, технологически перспективен, управленчески демонополизирован и этически справедлив. Также я полагаю, что мои аргументы убедительны и однозначны: возьмите любую нерыночную страну и вы увидите в ней изъяны по всем названным пунктам в той её части, которая захвачена командной монополией. Вы увидите нехватку потребительских товаров и перепроизводство товаров, необходимости в которых нет, огромные цифры по выплавке стали, чугуна и цветных металлов... Вы увидите, что способы ведения производства заимствуются у рыночных стран, поскольку соцстраны не могут самостоятельно расчитать производственные издержки. Вы увидите широкую и бессмысленную бюрократию, закабаление производства ненужными нормами и приказами и отсутствие норм необходимых. Вы увидите коррупцию, воровство, кумовство и неэффективность. Вы увидите отсутствие собственных инноваций даже при развитой государственной науке и некоторые заимствования у капстран в производственной сфере из-за неспособности создать и интегрировать свои методы производства. Вы увидите подавление непривелегированных граждан из-за того, что обратная связь покупатель-продавец отсутствует и у граждан нет реальной возможности улучшить свою жизнь, а любая их инициатива будет тонуть в бюрократии. Те же, кто имеет влияние на бюрократическую машину, будут обеспечены благами гораздо лучше, чем те, кто влияния на неё не имеет. Вот такие нерыночные реалии я могу предположить в любой стране с нерыночной экономикой и в любой госмонопольной отрасли страны со смешанной экономикой.
1) Без рынка невозможно оценить потребности людей в том или ином товаре. На рынке каждый товар стоит столько, сколько за него готовы платить покупатели. Соответственно, чем больше товар нужен потребителю, тем он будет дороже и тем больше получит производитель, удовлетворив спрос. Оценка и сопоставление благ — первейшая и важнейшая функция рынка.
2) Оценка издержек также невозможна без рынка. При наличии производственной альтернативы по сокращению издержек, на рынке производители сокращают те производственные издержки, которые позволяют экономить больше денег. Без рынка товаров соотнести два разнородных ресурса невозможно. Например, мы в случае наличия розничной денежной торговли можем посмотреть цены на рабочую силу или электроэнергию и сэкономить на одном из этих ресурсов. Однако в условиях отсутствия рынка ресурсы не могут быть оценены. К тому же ресурсы могут менять свою стоимость со временем и экономия на одном из них более не будет оптимальной, а может стать невыгодной. Поэтому рынок опять же нужен для мониторинга цен. Оценка издержек — это вторая по важности функция рынка.
3) Выявление наиболее эффективных систем производства и управления. Рынок поощряет к наиболее эффективному руководству.
Без рынка, материально поощряющего руководителей производственных фирм создавать блага для потребителей, руководители станут искать другие источники материального поощрения. Например, самым распространённым способом такого поощрения в командной государственной системе является извлечение прибыли из властного положения, то есть коррупция и распил. На рынке коррупция не поощряется, а поощряется эффективность. В условиях командной системы наибольшую выгоду извлекают те, кто ворует и расшатывает систему. К тому же, монопольное положение системы на рынке услуг не позволяет людям получить блага в обход неё и создаёт им риски лишиться благ при крахе части бюрократической системы или крахе всей системы целиком. А так как в системе поощряется коррупция, крах неизбежен. Поощрение систем, ориентированных на потребителя и притом эффективных — это третья функция рынка, которую никакая нерыночная система не способна выполнять лучше.
4) Предложение инноваций — это та сфера, в которой рынок жизненно необходим. Чтобы оценить, является ли новый технологический продукт выгодным в какой-либо сфере, необходим рыночный процесс. Интеграция инновационных методов в производство — это источник прибыли для игрока на рынке. Если инновация не обеспечивает увеличения прибыли, инновация признаётся неэффективной. Без рынка невозможно определить, какая инновация будет эффективной и какая инновация является наиболее эффективной. Посредством рынка производители получают стимул к рациональному использованию достижений науки и инженерии. Предложение и интеграция инноваций в производство — это неотъемлемая функция рынка, без которой будет происходить стагнация.
5) Демократизация потребления и обратная связь. Рынок — это система наиболее эффективной обратной связи. Производитель товаров здесь подчинён интересам потребителя, а рабочий подчинён интересам производства. Для производителя не поощряется снижение качества и увеличение цены, а для рабочего не поощряется лень и неквалифицированность. На рынке каждый голосует рублём и имеет такую долю в потреблении, какую и в производстве. Возражение командносистемщиков и коммунистов о "сверхдоходах на капитал" неверно. Капитал сам по себе ценности не представляет и не может быть обменян на эквивалентное количество денег. Капитал — это функция от производства, которая вне производства теряет ценность. Это, кстати, подтверждается периодическими крупными обвалами акций — капитал может набрать в цене, а может потерять, но сам по себе ничего не стоит. Подлинными независимыми благами являются только потребительские товары. Капитал превращает промышленников в слуг потребления, а рабочих в слуг производства. Любая система обратной связи менее эффективна, чем рынок.
Обычно коммунисты возражают, что при коммунизме будут технологические инструменты, которые позволят с некоторой эффективностью обойти эти проблемы. Однако такое возражение некорректно, поскольку предполагает, что данных технологических инструментов каким-то образом пнинудительно лишится рынок, чтобы не выдержать конкуренцию с коммунизмом: децентрализации, суперкомпьютеров и так далее. Мне кажется, что этими инструментами рынок распорядится опять же наилучшим образом.
Я полагаю, что рынок производственно эффективен, технологически перспективен, управленчески демонополизирован и этически справедлив. Также я полагаю, что мои аргументы убедительны и однозначны: возьмите любую нерыночную страну и вы увидите в ней изъяны по всем названным пунктам в той её части, которая захвачена командной монополией. Вы увидите нехватку потребительских товаров и перепроизводство товаров, необходимости в которых нет, огромные цифры по выплавке стали, чугуна и цветных металлов... Вы увидите, что способы ведения производства заимствуются у рыночных стран, поскольку соцстраны не могут самостоятельно расчитать производственные издержки. Вы увидите широкую и бессмысленную бюрократию, закабаление производства ненужными нормами и приказами и отсутствие норм необходимых. Вы увидите коррупцию, воровство, кумовство и неэффективность. Вы увидите отсутствие собственных инноваций даже при развитой государственной науке и некоторые заимствования у капстран в производственной сфере из-за неспособности создать и интегрировать свои методы производства. Вы увидите подавление непривелегированных граждан из-за того, что обратная связь покупатель-продавец отсутствует и у граждан нет реальной возможности улучшить свою жизнь, а любая их инициатива будет тонуть в бюрократии. Те же, кто имеет влияние на бюрократическую машину, будут обеспечены благами гораздо лучше, чем те, кто влияния на неё не имеет. Вот такие нерыночные реалии я могу предположить в любой стране с нерыночной экономикой и в любой госмонопольной отрасли страны со смешанной экономикой.
>2. Почему коммипетухи поддреживают не нормальных людей, а всяких гомогеев, беженцев, исламистов, поне- и фурреблядей, жирных крашеных фемок и экошизиков, ставящих жизнь блоховоза или борщевика выше человеческой?
Быдлу припекло, так что он смешал всех, кто ему не нравится, и злится.
>в силу эмбарго, которое введено против КНДР.
Если эмбарго отменят - в КНДР вдруг появится демократия, а все важные рушения будут приниматься не пухликом, а голосованием рабочих?
Эмбарго с КНДР внезапно нет у крупнейшего рынка мира — китайского. Поэтому подобное объяснение не адекватно реальности.
Какие управленческие решения сможет принять коллектив необразованных рабочих, которые умеют только гайки крутить? В 99,9% случаев они будут самоубийственны.
>Но ведь ты сам участник совета
Я и при капитализме участник совета.
> Почему ИТТ коммипетух лепит к постам косплей Вахи, продукта деятельности пиндосских империалистов и фашистов про теократов-фашистов, и сколько лет он за это проведет на бутылке
Ценности Империума на самом деле базируются на идеях эпохи просвещения, как и ценности коммунизма.
> Почему коммипетухи поддреживают не нормальных людей, а всяких гомогеев, беженцев, исламистов, поне- и фурреблядей, жирных крашеных фемок и экошизиков, ставящих жизнь блоховоза или борщевика выше человеческой
Ты перечисляешь продукты как раз либерально-буржуазной идеи. А про коммунистов у тебя ложное представление. Вот как вышеперечисленные тобой социальные явления могут проявляться в КНДР?
>Лучшая система - наиэффективнейшая для жизни. Максимальное КПД системы + сохранение уникальных экобиосистем.
Но если тебя попросить пояснить за критерии эффективности и параметры, по которым будем определять КПД, то ты тут же побежишь к этим идеологиям и начнешь высказывать близкие той или иной системе ценности.
Он идиот, но понибляди же реально конченные, чисто эмпирически, все, кого знал из пониебов - либо придурки, либо мрази.
Нет, когда ты в последний раз голосовал за какой-либо закон лично, хотя бы в форме общенародного референдума.
Ну так с позиции коммунистов надо рабочим дать образование, чтобы, как говорил Ленин, ладе кухарка смогла управлять государством.
А ОП придерживается какой-то маняверсии коммунизма типа чучхеизма.
То есть ты сейчас против священной демократии и выборов президента выступаешь?
>Но ведь ты сам участник совета
И мой голос весит ничтожную долю от голосов других. Это фикция выбора, фикция власти.
>Но ведь ты сам участник совета
Ну так демократия и не нужна. Это вы за демократию и леволибералы. Демшиза - это не случайный термин, лол.
Демократия и диктатура — это не две противоположности. Демократия и диктатура — это две противоположности свободы.
мимо
Но это не мешает Китаю ссаться санкций и сильно ограничивать товарооборот.
>Нет
Пидора ответ.
>когда ты в последний раз голосовал
Когда выбирал ноутбук. Когда выбирал игру, в которую буду играть. Когда выбирал провайдера.
>за какой-либо закон
Это лучшее в мире образование не позволяет не смешивать экономические процессы (капитализм) с политическими (российский феодализм)?
> Без рынка невозможно оценить потребности людей в том или ином товаре. На рынке каждый товар стоит столько, сколько за него готовы платить покупатели. Соответственно, чем больше товар нужен потребителю, тем он будет дороже и тем больше получит производитель, удовлетворив спрос. Оценка и сопоставление благ — первейшая и важнейшая функция рынка.
Сейчас есть возможность производить спрос.
>Оценка издержек также невозможна без рынка. При наличии производственной альтернативы по сокращению издержек, на рынке производители сокращают те производственные издержки, которые позволяют экономить больше денег. Без рынка товаров соотнести два разнородных ресурса невозможно. Например, мы в случае наличия розничной денежной торговли можем посмотреть цены на рабочую силу или электроэнергию и сэкономить на одном из этих ресурсов. Однако в условиях отсутствия рынка ресурсы не могут быть оценены. К тому же ресурсы могут менять свою стоимость со временем и экономия на одном из них более не будет оптимальной, а может стать невыгодной. Поэтому рынок опять же нужен для мониторинга цен. Оценка издержек — это вторая по важности функция рынка.
А разнородные ресурсы могут вполне производиться в рамках одного предприятия. Например, бух. учёт может существовать как в форме аутсорса, так и внутри предприятия.
> Выявление наиболее эффективных систем производства и управления.
Это не так, у кого больше капитал, тот и рулит.
>Демократизация потребления и обратная связь.
Опять таки, наоборот формирование спроса под предложение при капитализме.
Граница Китая с КНДР открыта для товарооборота, никто на Западе неспособен контролировать её. Торговля между Китаем и Кореей происходит как открытая, так и теневая.
Сразу видно у кого из нас лучшее в мире образования, когда кое-то путает управление страной с торговлей и даже не знает чем отличается капитализм от феодализма.
Прикол в том, что и даже при капитализме очень логично тоже давать все образование, хотя бы среднее, бесплатно, за счёт государства.
>но понибляди же реально конченные
Не все. Иначе не было бы столько годного контента с понями.
Просто сообщество брони сейчас переживает упадок - самые активные в нем сейчас дети, дрочеры и блогеры с двузначным IQ. Но хорошие взрослые любители поней (иногда еще с 2011 года) тоже встречаются, так что срать на человека только из-за пикчи с ними - это как-то хз.
Быдло это ты, фонат совка
Как вообще одно с другим связано? Почему силовая броня и пафос приманивают пониёбов?
К слову напомню что в том же раннем СССР только советом рабочих на заводе можно было насильно уволить рабочего с этого завода, а единолично директор не мог, как не мог изменить зарплату или рабочее время без согласования со всем рабочими своего завода.
> разнородные ресурсы могут вполне производиться в рамках одного предприятия.
Разумеется. Это и есть рынок — оценка издержек и производство с наименьшими издержками. Либо аутсорс, либо внутреннее.
А теперь касательно всего остального. Я написал длинный текст, вывел каждый пункт из положений экономической науки,подкрепил каждое суждение примерами реального социализма и госмонополизма, а ты в ответ мне привёл одно положение, которое никак не противоречит написанному мной и три произвольных тезиса, не подкреплённых ничем и ничем не обоснованных. Почему я должен их воспринимать и отвечать на них?
>путает управление страной с торговлей
Я как раз очень четко разделяю экономику и политику.
Я как раз очень четко понимаю, что капитализм - экономическая система, которая не имеет никакого отношения к политическому устройству.
При феодализме - капитализм
При демократии - капитализм
При монархии - капитализм блять.
>силовая броня и пафос приманивают пониёбов
Ты про "Fallout: Equestria"? Не знаю, я полностью этот грандиозный фанфик не читал.
О, комми ребенок включил дурачка
Ну, наверное, я всех не инспектировал.
Я вообще к пони нейтрально относился, и, например, бампал их треды во время вайпов из принципа (не люблю, когда навязывают свое мнение другим, в том числе, путем вайпа тредов, где просто общаются).
Но потом просто пообщался с несколькими лично и с тех пор у меня на пони только боевая стойка, узнавая, что человек пониеб, сразу воскрешаю в голвое самые неприятные стереотипы.
Вот фурри могут быть мудаками, а могут быть уберняшами, а от пони только негатив видел.
Лучше задай себе вопрос, почему твои амбиции противоречат всеобщему благосостоянию.
Алсо, пойду. Обучать необучаемое - не моя стезя.
>Я как раз очень четко разделяю экономику и политику.
>При феодализме - капитализм
Это опять ты, правый коммунист, желающий шагать от фашизма к коммунизму?
Потому что амбиции каждого противоречат амбициям каждого, а никакого общего благосостояния не существует.
Очевидно же.
А во и подвели к принципам выбора сиситемы :)
Дело в том, что обе системы примерно одинаково эффективны, всё зависит от квалификации и удачи (хотя я таки сколнояюсь к смешанной с превалирущей долей госа). Anyway, требуется замена одного древнючего права - наследования. Чую, это будет очень наваристая тема, под которую аж кодекс можно выделить (кстати, у меня уже некоторые соображения и решения сформировались).
Ну и я против демократии/олигархии и за ноократию. Очень не против посраться по теме, но для срача вам таки потребуется теоретическая основа, которая хоть и кратка, но редка
Если ты не диалектический материалист и не стремишься искать противоречия там, где их нет, то для тебя совершенно понятно, что рыночная экономика существует всегда и везде независимо от наличия давления на неё со стороны законодательных актов.
Это не произвольные тезисы, это реальная практика - производство спроса на собственную продукцию. Что отчасти вытекает из наличия доминирующего количества капитала. Понимаешь, капитализм - это как игра в монополию, в итоге один игрок все фишки захватывает и всё.
Идите нахуй, ребят.
Как они смогут получить образование, если будут крутить гайки в 3 смены? При переходе к коммунизму от рабства не уйти. А вот когда НТП дошёл до роботов - тогда да. Вместо этих гайкокрутов ставим роботов, а людей, которые освобождены от РАБоты обучаем в управленцы. Но обучать рабов, как предлагал Ленин, - это дурость. Тот кто хоть день в жизни работал, тот понимает, что после работы ничему научиться решительно невозможно. Чтобы качественно учиться этому надо посвящать все силы и время, а рабочий к такому не предназначен.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Да, при коммунизме президента должен определять искусственный интеллект, так как он умеет лучше считать, к чему приведёт то или иное назначение. Выборы - это вообще бред.
Это предлагает не я, а Маркс. Фашизм неизбежен в силу диалектики рыночных отношений. Это капитализм проведёт глобализацию, уничтожит брак и церковь, введёт единый язык и культуру, создаст единую нацию и так далее. А мы просто потом ёбнем каких-то индивидов, которые решили, что имеют право на всё.
Он тут уже показывал план-схемы предприятий Ростеха и планы закупок Пятёрочки, обосновывая тем теоретическую возможность в принципе рассчитать план хоть для чего-нибудь в реальной экономике с живыми человеками?
При коммунизме президент вообще не нужен, а должность генсека должна была быть ликвидирована ещё до семидесятого года, если бы не пошёл откат в капитализм.
Амбиции - это Тзинца вообще, хаосит ебаный.
Тогда рыночная экономика существует и во время коммунизма, просто в другой форме, чем сейчас.
Чего злобный такой? В Fallout тоже силовая броня есть.
Но если ты про Ваху, то брони особо ее не трогают. Не знаю, где ты интерес брони к Вахе увидел.
Дорогой, что ты под рынком понимаешь? Рыночная экономика - это что?
Вот это уже более похоже на связную речь.
Правда, ты по-прежнему не приводишь доказательств производства спроса, но.
Никаких монополистов фишек нет. Производство существует во времени и потому количество фишек не ограничено. Это раз.
Фишки не имеют постоянной цены. Если твои производственные мощности простаивают, они падают в цене. Если у кого-то появляется более модернизированный завод, твой завод падает в цене. Капитал сам по себе, в отрыве от производства, как я уже говорил, не имеет стоимости. В этом была грандиозная ошибка Маркса. Он полагал, что за завод всегда будут платить одинаковую сумму вне зависимости от того, устарел ли он и есть ли такие же заводы по всему миру.
Итак, вывод очевиден: игра в монополию не отражает действительность и призывает принять несколько допущений, которые в реальности не существуют:
1) Игроки всегда одни и те же, новые игроки не входят.
2) Количество фишек всегда одинаково, новых произвести нельзя.
3) Цены статичны и не меняются со временем под действием конъюнктуры, технологий, конкуренции.
4) Игра "Монополия" — это модель, в рамках которой потребители не существуют как субъекты.
Твои аргументы применимы к игре "Монополия", но не применимы к реальности.
Кто будет следить за соблюдением коммунизма?
А вместо всего этого поноса ты мог просто определить критерии эффективности, мда.
Разумеется. Рынок — это по определению добровольный обмен и субъективная стоимость благ. И то, и другое существует вне зависимости от политической формации.
> применимы в игре, но не в реальности
Вся суть марксофантазий
Прости, я в игрушки для инфантильных даунов не играю.
Ты вот предлагаешь каким-то образом преодолеть и отказаться от вертикальных общественных связей. Это бред. Коммунизм в частности и вообще левое движение - это за примат горизонтальных общественных связей.
Свободное вступление в деловые и экономические взаимодействия.
А твои родные лошадь в овраге доедают, беги к ним скорее.
Это уже не смешно даже. Каждый день коммигниль плодит треды, каждый день коммигниль сосет, но тем не менее продолжает плодить треды.
Ор выше гор.
>Свободное вступление в деловые и экономические взаимодействия.
Окей, в древней Греции в Афинах на главной площади был рынок - была ли там рыночная экономика?
Однако это сложная и во многом контринтуитивная мысль.
Экономическая наука всегда была гонима и угнетаема конъюнктурой.
Потому экономическая мысль — это совершенно необходимкя сфера деятельности. Без неё всякие Пикетти, Марксы и Сандерсы превратят весь мир в кормушку для негодяев.
>каждый день коммигниль сосет
Если только в твоих влажных маняфантазиях, петушок. А в реальности пока что только капитаГлисты сосут с проглотом.
Если говорить про реальность http://www.forbes.ru/news/310531-bogatstvo-1-lyudei-prevysilo-sostoyanie-ostalnykh-99-zhitelei-zemli
Я вижу что как раз Ленин был прав про импералистическую фазу капитализма, и вижу, что всё происходит, как и игре монополия.
А по поводу аргументов про эффективность производства, ну вот капитализм эффективен только при конкретных средствах производства и при конкретных производственных отношениях. Например, при феодальных производственных отношениях он нихуя эффективным не будет. И при собирательстве, до неолитической революции никакой капитализм не может работать.
Если ответ предполагается бинарный, то это не наука, а ерунда.
Рыночные взаимодействия — добровольны обмен — есть всегда. Налоги, пошлины, привилегии и прочее рынка не отменяют и не делают антирынком. Они просто создают издержки для субъектов обмена и отягощают обменную деятельность.
>крутить гайки в 3 смены
Это с чего вдруг? Так-то может быть, как ты пишешь, а могут и 6-и часовой рабочий день ввести - все зависит от желания вождя (или от желания избирателей - зависит от версии социализма).
Отчасти. Органчиенные рыночные отношения, с определенным налогом и субсидиями бедным (точно помню, что на хлеб, остального об экономике Афин не знаю).
>Рыночные взаимодействия — добровольны обмен — есть всегда.
Тогда не кажется ли тебе термин "рыночная экономика" тухлым пропагандонским штампом, если так? Существует ли четкое научное определение термина "рыночная экономика"?
Окей, так значит понятие "рыночная экономика" - субъективно и расплывчато?
пикча хороша
Здесь речь идёт о другом вообще.
Ты понимаешь, что вот конкретно в этой стране фашист будет в итоге либералу кочергу в жопу совать в тот момент, когда коммунист его будет держать?
В твоей ссылке как раз и говорится о капитале. То есть люди владеют акциями, на которые реально купить ничего невозможно. Собственной цены они не имеют, а если их попытаться продать, то они обвалятся в цене и не будут стоить столько. Вся эта демагогия про рост "дохода на капитал" — это просто непонимание того, что такое капитал и при каких условиях он имеет ту или иную стоимость. 1% населения земли реально не могут купить всю землю и все ресурсы потому, что у них нет денег, а только акции, которые либо не могут быть обменяны на блага, либо обмениваются и падают в цене в процессе обмена.
Как в игре "Монополия" всё происходит тогда, когда запрещено создавать новые предприятия, когда имеющимся гарантирована их стоимость, когда технологический прогресс невозможен, а покупатель благ не обладает субъектностью. То есть в стране, где всякие блага покупает государство. В госкапе всё, как в игре "Монополия". На рынке всё иначе, так, как я это описал.
Капитализм — это разновидность собственности на средства производства. Я говорю не про то, как надо владеть заводами и фабриками, а про свободный обмен. Он же рынок.
Экономика одинаково работает на самом деле и для коммунистов, и для либералов.
Нет. Это принцип, который может соблюдаться в той или иной степени.
Да, разумеется. Рыночная экономика — экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами.
Это рынок капиталов.
Там проблема не столько во времени, сколько в психологии. Раба нельзя научить быть хозяином хотя бы своей жизни, не говоря уж об управлении обществом. Так что в лучшем случае его детей. В данном вопросе я просто прагматично предлагаю усилить роботизацию, автоматизацию и цифрить экномику как можно быстрее, чтобы упразднить рабов как класс.
Твоя мантра про рост количества субъектов рыночных отношений как раз опровергается моей ссылкой. Вот к чему этот рост привёл. И дальше будет именно эта тенденция, импералистическая фаза капитализма.
Я не говорю, что рост количества субъектов рыночных отношений - это плохо. Просто этот рост - фантазии.
Рабов как класса давно нет уже.
Бамп
Тенденция ровно обратная.
Античность — это эпоха тотального грабежа и налогообложения, когда правители сосредотачивали у себя в руках огромные богатства. И не капитал, а реальные деньги.
Далее в Европе появилась тенденция к снижению налогов и феодализму, независимости от правителей. Сейчас мы живём в удивительном мире, когда государь не является самым богатым человеком в стране, а богатство капиталистов основывается на предоставлении инновационных услуг, услуг, которых раньше не было.
Гейтс, Кук, Безос — это люди, придумавшие услуги, которых раньше не было и изменившие мир. Их богатство относительно гораздо меньше богатства античных правителей.
Капитализм просто придет к такому моменту, когда он начнет напоминать коммунизм. Только вот к коммунизму это не будет иметь, по сути, никакого отношения.
У плановой экономики есть только одно преимущество перед рыночной - долгосрочные проекты, которые не окупаются в прям ближайшем будущем, но возможно, принесут огромные профиты для цивилизации в дальнейшем. Скажем, космическая экспансия - это не слишком выгодный проект, как его не обосновывай. И тем не менее, человечеству, как виду - это просто необходимо для выживания на очень больших отрезках времени.
Соответственно что будет происходить - к тому времени, как благодаря рыночной экономике человечество покроет базовые потребности, к тому времени, как человечество сумеет объединиться в одну глобальную сеть, где рынок будет выполнять задачи перераспределения местячковых благ, таких как еда, вода, жилье и прочее, и всё будет в относительном достатке, когда потребности людей будут, по большей части удовлетворены - тогда и настанет момент для глобальных проектов, которые не будут окупаться сиюминутно.
Соответственно, в том виде, в котором коммунизм существовал ранее и существует сейчас - он просто неэффективен. Когда план, а не рынок диктуют то, сколько надо жратвы/машин/тракторов/судов и прочего, как это было в совке - всё приходит к закономерному результату развала системы.
Разумеется, и капитализм не работает без вмешательства государства, полностью свободный рынок не приводит ни к чему хорошему, и те, кто изучал историю США - должны это знать. И сейчас в Японии, США и прочих успешных странах есть сильная рука государства, контролирующая и направляющая рынок.
Так что наступление нового порядка, который будет смахивать на коммунизм тем, что в совокупности с рыночной экономикой будет еще и план на отдаленное будущее - это, скорее всего неизбежность. Но копротивляться за уродливую чисто плановую экономику, присущую совку и его же возврат - ну это надо быть просто имбицилом. История уже показала, к чему это приводит, зачем её игнорировать?
Всё идет так, как надо, человечество ищет максимально верные пути развития - и оно их находит.
У плановой экономики есть только одно преимущество перед рыночной - долгосрочные проекты, которые не окупаются в прям ближайшем будущем, но возможно, принесут огромные профиты для цивилизации в дальнейшем. Скажем, космическая экспансия - это не слишком выгодный проект, как его не обосновывай. И тем не менее, человечеству, как виду - это просто необходимо для выживания на очень больших отрезках времени.
Соответственно что будет происходить - к тому времени, как благодаря рыночной экономике человечество покроет базовые потребности, к тому времени, как человечество сумеет объединиться в одну глобальную сеть, где рынок будет выполнять задачи перераспределения местячковых благ, таких как еда, вода, жилье и прочее, и всё будет в относительном достатке, когда потребности людей будут, по большей части удовлетворены - тогда и настанет момент для глобальных проектов, которые не будут окупаться сиюминутно.
Соответственно, в том виде, в котором коммунизм существовал ранее и существует сейчас - он просто неэффективен. Когда план, а не рынок диктуют то, сколько надо жратвы/машин/тракторов/судов и прочего, как это было в совке - всё приходит к закономерному результату развала системы.
Разумеется, и капитализм не работает без вмешательства государства, полностью свободный рынок не приводит ни к чему хорошему, и те, кто изучал историю США - должны это знать. И сейчас в Японии, США и прочих успешных странах есть сильная рука государства, контролирующая и направляющая рынок.
Так что наступление нового порядка, который будет смахивать на коммунизм тем, что в совокупности с рыночной экономикой будет еще и план на отдаленное будущее - это, скорее всего неизбежность. Но копротивляться за уродливую чисто плановую экономику, присущую совку и его же возврат - ну это надо быть просто имбицилом. История уже показала, к чему это приводит, зачем её игнорировать?
Всё идет так, как надо, человечество ищет максимально верные пути развития - и оно их находит.
Чёт я проиграл с
> свободный рынок не приводит ни к чему хорошему
> сейчас в Японии ... и прочих успешных странах есть сильная рука государства, контролирующая и направляющая рынок
То самое чувство, когда применяешь кейнсианские инструментытрегулирования рынка, а рынок погружается в стагнацию на 30 лет.
> план на отдаленное будущее
Вижу, в бизнесе ты не работал и не представляешь себе, как осуществляется внутрикорпоративное планирование.
Как же я обожаю эти графики где вместо нуля ось абсциссы проходит через другое число, чтоб увеличить ДРАМАТИЗМ падения. Круче этого только логарифмические графики.
Это вообще не так. В твоих взглядах нет ничего от коммунизма. Ты фашист, поэтому и говори за фашистов. Впрочем, настоящие фашисты тебя обоссут, так как идеи твои стихийные и дилетантские. Коммунизм и фашизм абсолютно не совместимы. Эклектический винегрет в твоей голове порождён отсутствием кругозора в вопросах, о которых ты пытаешься рассуждать. Ты подобен двоечнику, не осилившему школьный курс физики, но при этом придумывающему какую-то нелепую хуиту. Знание это сложная система, где человек может лишь смиренно положить кирпичик сверху того, что было сделано до него. Тебе не на что опереться в своих дилетантских рассуждениях, у тебя нет упорядоченной идеологии. Это можно назвать разве что нелепой мелкобуржуазной эклектической кашей.
Да, я тоже это заметил. Поначалу создаётся ощущение, что доля крупных компаниц упала в 60, а не в 2 раза.
Объективность во все края.
Ты озвучил сейчас позицию аксилерационизма, которая генеологически произошла от марксизма. Так что мне тут не с чем спорить, технологическая сингулярность, все дела.
Ты не поверишь, но гос. план и до совка существовал, и сейчас процветает. Только это не аргумент против коммунизма.
>когда применяешь кейнсианские инструменты регулирования рынка, а рынок погружается в стагнацию на 30 лет
А до этого, не кейнсианство ли помогло выбраться из кризиса США и занять лидирующие позиции в мире?
Алсо, скажи, ты будешь отрицать, что в США или Японии есть государственная регуляция рынка? Может они сейчас не слишком успешные страны? А уж, прости б-женька, Китай?
>Вижу, в бизнесе ты не работал и не представляешь себе, как осуществляется внутрикорпоративное планирование.
Не особо представляю, если честно, тут ты прав. Просвяти меня.
Но я про совсем глобальные проекты, типа станции на Луне или высадки на Марс. Разве такое возможно при чистом рынке? Кто будет этим заниматься? СпейсХ и НАСА получают на это плюшки от государства, не так ли?
Ответь на пару простых вопросов. Ты реально считаешь, что внедри сейчас коммунизм в, скажем, США, создай у них плановую экономику ну прям бац и полный контроль над всеми их производственными силами и рынком по мановению волшебной палочки - и результаты будут лучше, чем сейчас? Какие конкретные действия коммунисты, получившие внезапно полный карт-бланш, предпримут?
Окей, давай по пунктам,
кто такие фашисты?
кто такие коммунисты?
Мне твоим образованием заняться?
Во-первых, я отвечал на этот вопрос, что есть ресурсы, которые сейчас бесплатно раздаются, есть ресурсы, которые мы можем бесплатно раздать прямо сейчас и есть ресурсы, к бесплатно раздаче которых мы можем двигаться.
Во-вторых, у нас есть реальные примеры поведения ком. партий в разных странах, поэтому тут всё очевидно.
Нет, вот давай по пунктам.
> кейнсианство ли помогло выбраться из кризиса США и занять лидирующие позиции в мире?
Нет, разумеется. Кейнсианские инструменты контроля рынков во времена Гувера и спровоцировали Великую Депрессию, а сам кризис продолжался до самой смерти Рузвельта и отмены его регуляторных актов и роспуска ведомств.
США заняли лидирующую позицию в мире потому, что весь мир лежал в руинах, а не потому, что американская экономика пережила подъём.
Как работают кейнсианские инструменты регулирования, можно наблюдать на примере Японии, которая стагнировала 2 раза по 15 лет.
Далее. По поводу космических путешествий. Чтобы на рынке была какая-то деятельность, нужно, чтобы за это кто-то платил. Поэтому тут два варианта. Либо добыча ископаемых из планет, либо развитие рынка до такой степени, что многие люди смогут купить космический транспорт. В общем и целом, эти два пути развития событий друг друга дополняют. А вот государственное развитие космоса сулит нам упор на технологиях звёздных войн.
Следует помнить, что государство не является выразителем народных интересов, а действует по своей воле и так антинародно, как только позволяет гражданское общество. Поэтому государству не следует позволять расширение в такую опасную отрасль.
В США калмунизм - Трамп на правах полубога-фараона как в любой краснопузии делает какую угодно хуиту - Америке пиздец.
> Это предлагает не я, а Маркс
Маркс умел видеть в будущее? Надо же.
Ну это очевидно, что его предсказания сбываются.
Да нет, сплошной монополизации нету, исчезновения среднего класса тоже нету.
Нет. Не очевидно.
>ресурсы, которые сейчас бесплатно раздаются
Да.
>ресурсы, которые мы можем бесплатно раздать прямо сейчас и есть ресурсы, к бесплатно раздаче которых мы можем двигаться.
Да.
Ну и? Капитализм с этим прекрасно справляется.
Вообще-то, так-то, кейнсианство и вывело США из Великой Депрессии, на годы-то смотри, ау. Кейнсианство успешно существовало после 40-х годов вплоть до 70-х и продемонстрировало впечатляющие результаты.
Сейчас уже, конечно, очевидны и некоторые минусы такого подхода к экономике, как, например, перепроизводство, но тем не менее.
Япония, хоть и стагнирует уже сколько лет - всё равно находится на крайне высоком уровне жизни и с этим сложно спорить.
И как это противоречит тому что я написал? Ты странный. Особенно первая ссылка, нести 10 корпораций грызущихся насмерть, видимо, как пример монополизации это смешно.
> Ну и? Капитализм с этим прекрасно справляется.
И дальше количественные изменения перейдут в качественные, и коммунистический способ производства сменит капиталистический как более прогрессивный.
Как это верифицирует какие-либо высеры Маркса?
Чего в нем более прогрессивного-то, манямирковость?
Их будет девять, потом восемь, ну и так далее. Это как игра в монополию.
Он говорил о такой картине мира, она в будущем осуществилась.
Но их не становится ни девять, ни восемь. Собственно ни одной полноценной мировой монополии не существует и, более того, никогда не существовало. Потому что это на самом деле нахуй никому не упало.
>И дальше количественные изменения перейдут в качественные
Что за чушь и метафизика?
>и коммунистический способ производства сменит капиталистический
Это твои пожелания, не больше.
>как более прогрессивный.
Государсвтенно контролируемая экономика - это регрессивный тип отношений.
Он говорил о совсем другой картине мира.
По-моему очевидно, что капитализм должен смениться другим способ производства.
Примерно об этом я и говорю . Только вот это будет не коммунизм, и не капитализм, а что-то совершенно новое.
Без всяких идиотских идей обо всем общем и без регулирующего всё и вся плана.
По-твоему все что угодно может быть очевидно, включая макаронного монстра.
коммунизм про секс? ебать ты поехавший
То же самое и Ленину говорили до появления импералистического капитализма, глобализации и формирования надгосударственных форм организации социума. Сейчас это реальность.
> Что за чушь и метафизика?
Это как раз физика. Вот как кипение чайника осуществляется? Средняя скорость молекулы воды становится достаточно высока чтобы перейти в газообразное состояние.
> Это твои пожелания, не больше.
А что, он будет вечно существовать, до тепловой смерти вселенной?
> Государсвтенно контролируемая экономика - это регрессивный тип отношений.
То есть ты анкап, очередной фанат Светова?
Учитывая что глобализация началась до рождения членина - неудивительно.
О какой картине мира он говорил?
О полной монополизации и исчезновении среднего класса.
Подобный подход к дискуссии о кейнсианстве неконструктивен.
Итак, я объясню. Проблема в том, что кейнсианцы неправильно понимают деньги. Неправильно понимают процент. Неправильно понимают кредит. Система кейнсианского стимулирования и регулирования процентной ставки исходит из подразумеваемого утверждения о том, что деньги не являются товаром, а являются благом особого рода, на которое закон спроса и предложения распространяется иначе, чем на другие товары. Кейнсианцы полагают, что создав избыточную денежную массу, можно создать дополнительные блага и добиться роста экономики, который нивелирует инфляцию.
Однако в реальности деньги — это просто наиболее ликвидный товар. Процентная ставка — это функция от потребления, которая тем меньше, чем более удовлетворён спрос, а кредит — это способ отложенного потребления. Поэтому создание избыточной денежной массы и направление её в некоторые отрасли экономики создаст прирост благ для половины экономических субъектов, которые получат эти деньги первыми и создаст убыток для тех 50% экономических акторов, кто получит эти деньги во вторую очередь.
Это приведёт к тому, что деловая активность будет сконцентрирована в секторах экономики, которые не имеют отношения к пгтребителям. В некоторый момент такую активность поддерживать не удастся и произойдёт кризис, в ходе которого все компании данного сектора потерпят колоссальные издержки, банки, имеющие широкую сеть кредитования, лопнут или понесут тотальный урон, а часть населения останется без работы и/или будет вынуждена переквалифицироваться.
Это называется экономическим циклом. В зависимости от его продолжительности и особенностей он может выглядеть как спад прироста ВВП, как кризис, как огромный кризис или ещё одним образом, о котором я напишу чуть позже.
Великая Депрессия и кризис 2007-9 годов представляли собой такие кризисы. Там имела место зависимость больших секторов экономики от действий регулятора, имел место банковский кризис и имели место попытки правителства кейнсианскими методами выровнять кредитный рынок из-за политической конъюнктуры, которые только усугубили положение вещей и отсрочили выход страны из кризиса.
А ещё очень интересным примером экономического цикла является Советский Союз, где цикл продолжался десятилетия. Как мы знаем, на фазе спада в цикле с рынка уходят те компании, которые были неэффективны и выметаются те инвестиции, которые не окупились. А у нас фазой спада были девяностые годы. Все девяностые годы мы переживали фазу спада. Все советские инвестиции, вся деловая активность, которой ресурсами правительства не дали уйти с рынка, рухнула в один момент. Это я бы назвал апофеозом регуляции деловой активности.
Там есть одно из положений про всеобщий промискуитет и отмену буржуазного брака как института.
>Средняя скорость молекулы воды становится достаточно высока чтобы перейти в газообразное состояние.
Скорость не переходит в газообразное состояние. Как и молекула.
Вода испаряется постоянно и независимо от температуры, увеличение температуры лишь ускоряет процессы.
>А что, он будет вечно существовать, до тепловой смерти вселенной?
Постараемся чтобы существовал, и посдений человек на Земле продавал предпоследнему последнюю корку хлеба за минет.
>То есть ты анкап, очередной фанат Светова?
Лол.
Статусная потребность никуда не денется. В СССР покупали хрусталь
>Там есть одно из положений про всеобщий промискуитет
Что это за положение?
>и отмену буржуазного брака как института.
Как отмена брака приведет к беспорядочным половым связям?
Ну может быть мы деградируем дальше, просрём все ресурсы и дальше капитализма не сможем развиться чисто физически уже. Этот вариант даже более реален.
А что ты предлагаешь?
В ролике, кстати, самое смешное то, что победил Хайек, а награду вручили Кейнсу.
При Ленине такой хуйни не было.
Так это и происходит.
Инстинкт доминирования никуда не денется. А вот статусное потребление - это социальный конструкт.
Буржуазный институт брака исчезнет как институт, не будет экономической подоплёки для его существования. Поэтому будет всеобщий промискуитет.
>А что ты предлагаешь?
Предлагаю не поднимать топик о том, как коммунизм замечателен по 50 раз за неделю, а просто сидеть и наблюдать, как меняется мир и влиять на него по мере своих возможностей, меняя хотя бы своё окружение.
Человечество всё устроит, нам остается только ждать или участвовать в этом.
А вести пропагандистскую деятельность на пораше - слегка бессмысленно, потому что у каждого здравомыслящего русского/украинца, особенно у тех, кто вживую застал СССР - от слова "коммунизм" будет только рвотный рефлекс за исключением упоротых ностальгирующих утят, которым кажется, что то самое мороженое было вкуснее, чем все тысячи сортов мороженного, доступных сейчас.
Хочешь продвигать идеи будущего коммунизма в массы - иди на форч, там таких любят.
По моему очевидно, что планирование необходимо осуществлять в рамках всей планеты.
> Средняя скорость молекулы воды становится достаточно высока чтобы перейти в газообразное состояние.
Это не метафизика, это как раз диалектика. То есть коммунисты на серьёзных щах могут преподносить такого рода высказывания как аргумент. Если вода нагревается, то это количественные изменения. А если она испаряется, то это качественные. Есть такая диалектическая спайка: количественные и качественные изменения. Так и экономика, по мнению коммунистов, имеет некие общие количественные показатели, которые непременно перерастут в качественные. Что количество, а что качество — это решают коммунисты.
Диалектика — это такой демагогический способ рассуждения, который они принесли на смену формальной логике, который создаёт избыточные выводы и который позволяет доказать всё, что угодно.
Хуле вы тут дискуссии про покорение Альфа Центавры разводите, если плановая экономика даже в масштабах небольшой страны без резкого падения уровня жизни невозможна просто технически, мощностей моделировать не хватит. Даже Росгидромед, имея топовые суперкомпьютеры, не может даже просто погоду обещать на день вперёд нормально. В это много раз опа макали, нет, хотим в космооперы с нуль-транспортировкой дальше играть!
А если возникает необходимость участвовать в классовой борьбе прямо сейчас? Как в случае с пенсионной реформой?
> статусное потребление - это социальный конструкт
Докажи.
Это не классовая борьба, а борьба с государством. Классовой борьбы не существует, это очередной избыточный конструкт.
> Вода испаряется постоянно и независимо от температуры
Вот тут и кроется диалектика, вроде бы вода и испаряется, но всё равно не кипит. А с увеличением температуры она всё больше испаряется, количественные изменения переходят в качественные и вода закипает.
Ну иди и поборись. У тебя есть идеи как? У меня нет.
Спойлер: создание тредов про пользу коммунизма на мейлаче не поможет
Часто видел в тредах что рынок описывается двумя прямыми, однако чому чуваким топящие за рыночек не учитывают спекуляции? М? ТАкое же управление НЕВИДИМОЙ РУКОЙ
/thread
/thread
Поясни мне, коммунизм может без вождя? Если все равны, то почему кто то должен сидеть на троне вождя а кто то гавно чистить? Или это очередной пиздешь?
Вот-вот, диалектика, блядь. Диалектика тут ни при чём, тут квантовая физика, которой абсолютно фиолетово, какими словами ты её обозначил. Для неё имеют значение только цифры и формулы взаимодействия, а не рассуждения о том, что есть количество и что есть качество.
Спекуляции входят в эти кривые. Более того, спекуляции подтверждают самую суть рыночного ценообразования. Спекуляции подтверждают, что спрос не зависит от предложения.
Ну вот в КНДР коммунизм без всяких если, и там уровень жизни только растёт. При этом страна в полном эмбарго, своих ресурсов у них нихуя нет.
Это борьба не с государством, а с местной элитой. Классовая борьба в чистом виде. Никто не хочет разрушения государства по майданному сценарию.
То есть это такое новое достижение коммунисты изобрели, рост уровня жизни? Без коммунизма уровень жизни не растёт, рожь не колосится?
По-моему самоочевидно, что количество переходит в качество. С точки зрения формальной логики это тавтология, то есть высказывание, которое при любых условиях истинно.
Ты сам понимаешь, что он долго-долго растёт с полной жопы и путём дрессирования народа как собачек. И несравним с Южной Кореей. Если замутить твою хуйню в России, уровень жизни сразу упадёт до 50ых годов (причём советских/корейских, а не американских). Но тебе же насрать, главное дрочить гениальный план.
Ты сам понимаешь, что он долго-долго растёт с полной жопы и путём дрессирования народа как собачек. И несравним с Южной Кореей. Если замутить твою хуйню в России, уровень жизни сразу упадёт до 50ых годов (причём советских/корейских, а не американских). Но тебе же насрать, главное дрочить гениальный план.
Это борьба против полномочий государства отягощать тебя дополнительными налогами. Я бы так сказал. Элита же не потому сидит в креслах, что они класс, а потому класс, что сидит в креслах. Без кресел жти люди ничто, а если бы они не таскали чемоданов Путину, то и остались бы никем. Классом их сделали их посты в государстве, а не единство владения средствами производства.
Есть общества безо всякого статусного потребления, у детей-маугли нет статусного потребления, в традиционном обществе нельзя бабки заплатить и статус получить - он наследуется.
>В США могли этим похвастаться.
Могли, и даже больше. Дом вместо барака. Цветущий и уютный пригород вместо засранного и задымленного района. Своя машина вместо забитого народом трамвая. Сочная Синди-домхозяйка вместо задроченной на заводе старухи Зинки.
Самое смешное, что как только пиндосы перестали давить левацкую мразь, так сразу все и просрали.
Да. Именно поэтому оно не имеет смысла. У него нет границ применимости, с его помощью можно доказать всё, что угодно.
Государство - это форма угнетения одним классом другого.
Никто. Гвона будет дефицит и всем надо будет сдавать по 5 килограмм в местный офис агенства "Интернет Исследования"
Нет, государство — это фирма-монополист, которая получает прибыль от грабежа. Никаких классов нет, есть только те, кого сегодня грабят и те, кого грабят завтра в пользу акционеров государства — высших чиновников.
Просто иди нахуй.
Здесь тоже должны быть коммунисты.
Опчик, а расскажи мне, как вдруг то государство-угнетатель возьмёт и пропадёт?
В Корее все не пропадает :(((
Я вот читал «Государство и Революцию» дедушки Ленина, и там много рассказов какое оно плохое и как будет сладко жить без государства, но нет ни грамма описания как это случится. Чисто уличная магия. Ну, как обычно у балаболов.
В любом случае на данном этапе вопрос стоит не в упразднении элиты как класса, а в замене. Элиту упразднять как класс мы будем с помощью искусственного интеллекта, когда по 7 Завету Всевышнего Скрижалей Джорджии заменим им чиновничество и часть судейского корпуса.
Звучит как очередная попытка применить коммунизм в реальной жизни.
Я могу другие примеры привести. Но речь идёт именно про интерпретацию. Потому что и вода, и кипяток, и квантовая механика - это социальные конструкты.
Новый способ производства.
>Сейчас есть возможность производить спрос
Чего несешь? Если искусственно создать спрос на розовые дилдо то можно не производить еду?
>А разнородные ресурсы могут вполне производиться в рамках одного предприятия. Например, бух. учёт может существовать как в форме аутсорса, так и внутри предприятия.
Не решает проблему выбора издержек, никак. Только воды налил.
>Это не так, у кого больше капитал, тот и рулит.
Внезапно (!) показатели экономики это не просто прибыль
>Опять таки, наоборот формирование спроса под предложение при капитализме.
>это вам нинужно, я скозал!!!11!
>Вот тут и кроется диалектика
Она нигде не кроется, диалектика - просто приложение логики к обсуждению. Диалектика вторична логике, и гегельянская логика абсурдна и идиотична, потмоу что берет некоторые оценочные "характеристики" типа "качества" в качестве базовых логических шагов.
И ГЕНДЕР
Причем тут брак и промискуитет? Устойчивые отношения - не эконмоический феномен.
>Инстинкт доминирования никуда не денется. А вот статусное потребление - это социальный конструкт.
Напомню, что ты обосрался с доказательством существования социума.
Почему марксисты так упорно игнорируют развитие экономической мысли и сидят на теориях 19 века?
Но в России уже мутили мою хуйню...
Ксати,
>Инстинкт доминирования никуда не денется. А вот статусное потребление - это социальный конструкт.
У человека нет инстинктов, а ест потребности. И потребность доминирования следует доказать.
Нет, звучит, как попытка взглянуть на государство в ретроспективе.
Государство появилось как метод взимания дани, эта функция всегда в нём была и именно вокруг распределения ворованных денег всегда происходила придворная борьба.
Не бявает государств без взимания дани. Государство как производителя благ изобрели либералы, которые тогда были полностью зависимы от государства.
Все социальные программы, теории управления, регуляторные функции — всё это было использовано чиновниками для того, чтобы покрыть неудобную правду о том, что они воры.
Мне всегда казалось, что если посадить на место чиновников навальнят, мы получим просто коррумпированых навальнят.
>При Ленине такой хуйни не было.
Конечно была, тенденции очевидны.
>Так это и происходит.
Незаметно че-то.
Может наоборот, СССР вели классовую борьбу за весь пролетариат, и западным буржуям приходилось поддерживать уровень жизни выше, чем в СССР как из-за страха потерять всё?
Марксисты - это неправильные коммунисты.
Окей, давай по пунктам.
Наёмный труд существует?
Определи, что ты называешь социальным конструктом и скажи, может ли диалектика что-то доказывать, если она на основании двух одинаковых суждений может давать как два разных, так и два одинаковых вывода.
Наемный труд - договор, заключаемый добровольно
Да, существует.
Сейчас он скажет, что умирающий с голоду работник не может иметь своей воли и не может решать, что он хочет.
Потому что никуда не делись классы пролетариата и буржуазии. Даже если пусть даже формально они исчезли и в СССР, и в КНДР, но в остальном мире-то они остались. И западная буржуазия очень активно вела классовую борьбу и с СССР, и КНДР сейчас проводит. И даже Китай по носу щёлкнуть норовит.
Но в таком случае решать можно только за умирающих с голоду, остальные-то тут при чем?
> Чего несешь? Если искусственно создать спрос на розовые дилдо то можно не производить еду?
А какой процент удовлетворение потребностей в еде составляет в экономике? Он просто ничтожно мал. Еду давно можно раздавать бесплатно.
> Не решает проблему выбора издержек, никак. Только воды налил.
Это можно в рамках плановой экономики решать, я об этом.
Вообще женский гендер в политике - это раз коммунизм.
Он возразит, что не имеющий других благ и желающий их иметь тоже несвободен в своём выборе.
А ты уже избрал неверный и тупиковый путь полемики. Нужно было сказать, что свободный выбор — это не кубик вероятности, который якобы должен быть брошен в мозгу, а выбор в соответствии с представлениями человека о том, что он хочет и чего не хочет.
Ну там не так всё, как в формальной логике чтобы можно было схемы рисовать или ещё что-то в таком духе.
Вот об этом и речь. Уже давно рынок изыскивает способы, как развлечь человека, как создать ему удобства, как продлить его жизнь и наполнить её новыми впечатлениями, в то время как еда у людей давно есть.
И только в обществе с плановой экономике у людей актуален вопрос еды.
> Причем тут брак и промискуитет? Устойчивые отношения - не эконмоический феномен.
Ну оно всё - экономический феномен. Даже наше сознание. И эволюция. И вообще всё.
> Напомню, что ты обосрался с доказательством существования социума.
Окей, давай по пунктам. Что такое социум?
Ну вот актуальная повестка сейчас - это Троцкий VS Сталин. Вот где-то в двадцатых годах все остановились, это да.
Потребности - это социальный конструкт, а вот инстинкты - это устройство нервной системы. И то, и другое существует.
Тенденции очевидны.
Те о которых говорил маркс? Разве что прямо противоположные - децентрализация и рост среднего класса.
Докажи наличие социальных конструктов.
> Определи, что ты называешь социальным конструктом
Ну вот то, что мемом Докинз называет.
> может ли диалектика что-то доказывать, если она на основании двух одинаковых суждений может давать как два разных, так и два одинаковых вывода.
Диалектика - это не формальная логика, там вот всей этой хуйни с имплекацией и предикатами нету. И формул там нету тоже.
То есть те, кто продаёт свой труд и те, кто этот труд оплачивает?
Да, есть.
>Ну там не так всё, как в формальной логике чтобы можно было схемы рисовать или ещё что-то в таком духе.
Разумеется. Поэтому диалектический материализм - это фикция.
Формальная логика не знает никакого перехода количества в качество.
>Ну оно всё - экономический феномен. Даже наше сознание. И эволюция. И вообще всё.
Доказывай. Нигде не видел утверждения, что интимные отношения, в оснвое своей, являются эконмочиеской деятельностью.
>Окей, давай по пунктам. Что такое социум?
Условное обозначение группы индивидов, регулярно взаимодействующих друг с другом. Степень и частота взаимодействия - это субъективный оценочный критерий, выбираемый "исследователем" на основании своих благих пожеланий.
Докажи наличие инстинктов у человека. Ссылочку.
>А какой процент удовлетворение потребностей в еде составляет в экономике? Он просто ничтожно мал. Еду давно можно раздавать бесплатно.
Ничтожно производство всего, по сравнению со всей экономикой. Опять же, если считать что потребности в других товаров можно заменить то это нужно делать потому что тыскозал? Запрети ввоз телефонов и перестань их производить - люди скажут нахуй нам эта революция, пошли обратно
>Это можно в рамках плановой экономики решать, я об этом.
Как это позволяет решить, в соответствии с спросом стоит ли потратить эти ресурсы на тот товар или другой?
Почему ты думаешь, что диалектика имеет практическую ценность?
Я уже понял к чему ты ведешь. Как формируется цена на труд знаешь? Так как ты коммунист, ты скажешь что труд+прибавочная стоимость.
От чего прибавочная стоимость зависит, от желания левой пятки капиталиста или как?
В совке был неправильный коммунизм, да? Как и в Камбодже? И КНДР?
Нет нет, у нас особый случай, у местного и в совке, и в кндр был правильный коммунизм
Я бы сказал, что это очень похвально и для признания этого требуется интеллектуальное мужество. Поэтому не спешите ругать ОПа.
Идеи (и реализация) сотрудничества между рабочими и работодателями + социальная ответственность бизнеса появились до ссср
А, я забыл, что ваша магия якобы работает только при мировой революции и соответственно глобальном уничтожении буржуазии. То есть никогда.
Ну не у всех на самом деле еда есть.
Я рофлю. Но системная проблема еды при социализме существует.
Окей, давай по пунктам. Что такое социальный конструкт?
Это вопрос к тебе.
99% процентов капитала в руках 1% населения - это рост среднего класса? Создание надгосударственных форм организации социума - это децентрализаци? Я наоборот только глобализацию вижу.
То есть пролетариат и буржуазия. И дальше весь капитал step by step.
>99% процентов капитала в руках 1% населения - это рост среднего класса?
Это вообще не имеет отношения к среднему классу, средний класс растет.
>Создание надгосударственных форм организации социума - это децентрализаци? Я наоборот только глобализацию вижу.
Это потому что ты безграмотный долбоеб, все страшные кока-колы и крафт фудс давно работают по франшизе.
> Разумеется. Поэтому диалектический материализм - это фикция.
Потому что схем нету?
> Формальная логика не знает никакого перехода количества в качество.
Формальная логика - точно такая же фикция, причём она по определению никаких сведений об окружающем мире давать не может.
> Доказывай. Нигде не видел утверждения, что интимные отношения, в оснвое своей, являются эконмочиеской деятельностью.
Демография тоже в сфере экономики находится.
> Условное обозначение группы индивидов, регулярно взаимодействующих друг с другом. Степень и частота взаимодействия - это субъективный оценочный критерий, выбираемый "исследователем" на основании своих благих пожеланий.
Социум - это больше, чем группа каких-то особей. У них есть язык, на котором они взаимодействуют. И вот он существует в рамках социума. А у тебя определение уровня "мозг - это группа отдельных нейронов". Они в мозге нихуя не отдельные. И организм - это не колония отдельных клеток.
> Докажи наличие инстинктов у человека. Ссылочку.
Просто по определению инстинкта и всё.
Ну а при капиталистической экономике спрос вообще формируется искусственно.
Как альтернатива позитивизму имеет.
Ну давайте посмотрим на эти цифры. Какие выводы тут же очевидны?
1. Экономика Европы и США огромна, население - чуть больше миллиарда. Население других стран огромно, экономика - ничтожна.
Поэтому 5,5 миллиардов людей не дают вклада в экономику вообще, они ничего не производят, кроме бытовых товаров, которые тут же и потребляют. Все производят европйцы и американцы и они же всем и владеют.
2. Эти цифры не имеют отношение к потреблению. Они имеют отношение к владению. Владелец завода владеет 100% завода, но потребляет от его выручки сколько? Считанные проценты. Все остальное потребляется другими агентами. То есть, выручка завода всегда распределяется между множеством людей.
3. А сколько же людей владели всем раньше? А доли процента. Короли, раджи и имераторы были полноправными владельцами целых стран и даже их населения. Все остальыне были их вассалами в лучшем случае, в худшем - рабами.
Ни гуманизм, ни сострадание не являются основаниями для принуждению к помощи, но лишь основаниями для собственно помощи.
Прибавочная стоимость - это объективный параметр. А вот платят да, как можно меньше.
Первый пост про это
Я спросил тебя, почему ты так думаешь.
Нихуя не понятно, почему оплачивать труд — плохо и почему лучше его не оплачивать.
У тебя даже для коммунистов слишком мощная диалектика.
> У тебя даже для коммунистов слишком мощная диалектика.
У тебя всё равно мощнее
>>99% процентов капитала в руках 1% населения
Как раз пролетариат производит, а потребить не может - денег нет. И из-за этого происходят кризисы.
Ну вот для меня основная практическая ценность в диалектике - это замена позитивизма.
> Как раз пролетариат производит, а потребить не может - денег нет. И из-за этого происходят кризисы.
Назови хоть один подобный кризис.
Капитализм - лучше, чем феодальная система. Но хуже, чем коммунизм.
> практическая ценность в диалектике - это замена позитивизма.
>а "свои люди" имеют все.
Что "все"-то? Чешскую стенку? Охуеть бахатство.
О, вот и формации подъехали
> Чешскую стенку?
Ну, совсем своим, могут и стоматологическую технику из Германии спецтранспортом доставить.
>Потому что схем нету?
Потому что не выводится из формальной логики.
>Формальная логика - точно такая же фикция, причём она по определению никаких сведений об окружающем мире давать не может.
Отчасти, но она максимально упрощена и отшлифована рядом великих философов - от Канта и Фихте до Фреге и Рассела.
Если есть претензии к формальной логике - пожалуйста, укажи на них. Потому что на фикцию диамата указать легко и просто.
Логика в прицнипе не дает никаких сведений, их дает анука, а логика - научный метод для науки.
Если нечто не является наукой и претендует на знание - то этому есть название натурфилософии. Устаревший примитивный способ познания мира. Холизм, грубо говоря.
>Демография тоже в сфере экономики находится.
А мы не говорим о демографии, мы говорим о психологии, к которой относится сексология, изучающая влечение.
>Социум - это больше, чем группа каких-то особей.
Он сводится к гурппе индивидов и их взаимодействию. Любая система иллюзорна и сводится к сумме своих элементов и их взаимодействию, это суть системы, что система - это иллюзорное представление множества элементов как нечто целое. Всегда иллюзорное.
>У них есть язык, на котором они взаимодействуют. И вот он существует в рамках социума
Язык существует только в голове индивида и в созданным определенными индивидами объектах.
>А у тебя определение уровня "мозг - это группа отдельных нейронов".
...группа нейронов и их взаимодействий. Опуская подробности, это будет верно.
>Просто по определению инстинкта и всё.
Приведи это определение инстинкта.
Все капиталистические кризисы в это упираются. Вот когда мало чего-то, капитализм неплохо справляется, при обеспечении частной собственности и монополии на насилие со стороны государства, конечно.
А я уже высказывался относительно Опа, что он начитанный, но, увы, двухзначный.
Ты от него нормального ответа вообще не получишь. Обидно за него немного даже. Видишь, как человек старается, но биологчиеский потенциал когнитивных способностей спускает все усилия в унитаз.
Надеюсь, в будущем изобретут какие-нибудь когнитивные стимуляторы для таких. Авось, коммунистами быть перестанут.
> Все
Я еще раз повторяю, назови хоть один кризис, который был вызван неспособностью купить товар из-за нехватки денег.
> он начитанный
Говночитаный, этот долбоёб тут в 2к18 задвигает нам про диалектику, формации и кризис перепроизводства.
Великая Депрессия 29 года в США.
>Потому что не выводится из формальной логики.
Ничего из формальной логики не выводится. Это просто способ интерпретации реальности и всё.
> Если есть претензии к формальной логике - пожалуйста, укажи на них. Потому что на фикцию диамата указать легко и просто.
Формальная логика - это точно такая же фикция.
> Логика в прицнипе не дает никаких сведений, их дает анука, а логика - научный метод для науки.
> научный метод для науки.
Научный метод - это позитивизм сейчас.
> А мы не говорим о демографии, мы говорим о психологии, к которой относится сексология, изучающая влечение.
Понимаешь, для популяции размножение - это тоже в домене экономики. Потому что без размножения популяция просто исчезнет и всё. Причём это может быть популяция бактерий, муравьёв или оленей. У популяции есть экономический интерес размножаться.
И вот у людей то же самое. Например, при археомодерне был такой социальный конструкт, что со своим родом нельзя размножаться. Ну иначе инцест, рецевиные гены и какое-нибудь уродство.
> Он сводится к гурппе индивидов и их взаимодействию. Любая система иллюзорна и сводится к сумме своих элементов и их взаимодействию, это суть системы, что система - это иллюзорное представление множества элементов как нечто целое. Всегда иллюзорное.
Это не так. Есть понятие синергии в физике. Сумма - это больше, чем сумма частей по отдельности.
> ...группа нейронов и их взаимодействий. Опуская подробности, это будет верно.
Это не группа нейронов, это нейросеть, и дальше выше по уровням абстракции.
> Приведи это определение инстинкта.
Инстинкт - это это поведенческая реакция, которая является врождённым свойством нервной системы. Вот как в опытах доктора Павлова с собаками, где они слюны выделяли. Условные и безусловные рефлексы. Вот слюну выделять тебя не социум научил.
Ну вот когда рейгономика в США закончилась, яркий пример.
> Великая Депрессия
Нет, Великая Депрессия была вызвана биржевым пузырем, который лопнул и потянул за собой банкиров, и обсером ФРС.
> Ну вот когда рейгономика в США закончилась
Шта? А ну ка давай по подробнее, в каком месте и как она закончилась?
Когда не было возможность процентную ставку больше снижать. И получилось, что покупать теперь не на что. Спрос исчез, и все обосрались.
То, ест ты ничего конкретного, кроме какой-то шизофазиции по данному вопросу ответить не можешь? Что, другого от любителя диалектики я и не ждал.
Бамп
>Ничего из формальной логики не выводится. Это просто способ интерпретации реальности и всё.
Но не напрямую, а посредством метода.
Вот я и спрашиваю, почему диалектический метод не выводится формальной логики?
>Формальная логика - это точно такая же фикция.
Я не увидел претензий к формальной логике. Они, кстати, могут быть, к теории множеств, скажем, до сих пор.
>Научный метод - это позитивизм сейчас.
Чушь сказал. Позитивизм - это философский подход к познанию.
Но я слушаю претензии к позитивизму, пожалуйста.
>Понимаешь, для популяции размножение - это тоже в домене экономики.
Мы не говорим про популяции, мы гвоорим про механизм влечения. Я все еще жду доказательств, что механизм влечения к противоположному или своему полу в психике человека как-либо связан с экономикой.
>Это не так. Есть понятие синергии в физике. Сумма - это больше, чем сумма частей по отдельности.
Синергия сводится к взаимодействию элементов, энергия не может появляться ниоткуда, это противоречит ньютоновским законам.
Система всегда сводима к взаимодействию своих элементов, иначе это нарушает ньютоновские принципы.
>Это не группа нейронов, это нейросеть, и дальше выше по уровням абстракции.
Нейросеть - это гурппа нейронов, взаимодействующих между собой.
>Инстинкт - это это поведенческая реакция, которая является врождённым свойством нервной системы.
Да. А у человека инстинкт, врожденная реакция, заменяется потребностью, рекция на которую осуществляется механизмами интеллекта.
Ощутив мотивационный толчок, индивид запускает мыслительный процесс, обдумывая цепочку действий, могущих првиести его к результату.
Это не инстинкт.
Я тебе вполне конкретно говорю, что новые кредиты банки уже выдать не могли, на эти новые кредиты покупать тоже уже ничего не могли. Пропал спрос, продавать некому - у людей денег нет. И все обосрались.
> Я тебе вполне конкретно говорю
Конкретно назови мне хоть один "марксистский кризис перепроизводства", без "ну это кароче когда рейгономика рухнула".
ВМЕСТО ТЫСЯЧИ СЛОВ
> Но не напрямую, а посредством метода.
> Вот я и спрашиваю, почему диалектический метод не выводится формальной логики?
Понимаешь, формальная логика - это просто способ записи каких-то утверждений (предикатов), которые могут быть истинны или ложны, и отношений между ними. Из него ничего не следует и он ни на чём не основан. Даже сами эти утверждения не обязаны быть на каком-либо из существующих естественных или синтетических языков http://hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
> Чушь сказал. Позитивизм - это философский подход к познанию.
Все подходы к познания философские.
> Но я слушаю претензии к позитивизму, пожалуйста.
Он буржуазный.
> Мы не говорим про популяции, мы гвоорим про механизм влечения. Я все еще жду доказательств, что механизм влечения к противоположному или своему полу в психике человека как-либо связан с экономикой.
Они эволюционно возникли. Всё это в терминах экономики описывается.
> Синергия сводится к взаимодействию элементов, энергия не может появляться ниоткуда, это противоречит ньютоновским законам.
У тебя неверное понимание термина синергия.
> Система всегда сводима к взаимодействию своих элементов, иначе это нарушает ньютоновские принципы.
Ну это не так, а ньютоновская физика давно закончилась.
> Нейросеть - это гурппа нейронов, взаимодействующих между собой.
Нейросеть - это не группа нейронов потому что их все можно заменить.
> Да. А у человека инстинкт, врожденная реакция, заменяется потребностью, рекция на которую осуществляется механизмами интеллекта.
Потребности человеку уже общество навязывает в ходе социализации. Например, то что срать в толчке нужно, да ещё и туалетной бумагой очко своё подтирать.
> Это не инстинкт.
Одно другому не противоречит.
Ну вот все капиталистические кризисы связаны с тем, что у людей нету денег покупать. Причём вот если им раздать деньги, хотя бы в кредит, то никакого перепроизводства окажется что и нету.
> Он буржуазный
Жрачне))))
> Ну вот все капиталистические кризисы связаны с тем, что у людей нету денег покупать. Причём вот если им раздать деньги, хотя бы в кредит, то никакого перепроизводства окажется что и нету.
Сам понял, что написал?
Не улавливаю, почему это банки не могли выдавать кредиты? Поподробнее поясни ситуацию. Я вроде даже если мне Ерохин будет давать кредит под 0% вполне смогу дать его тебе под 10%.
Понимаешь, это только Треш Смеш может спиздануть, типа вот у вас есть идеологическая заангажированность, а у меня нету.
Мне конкретно буржуазная наука не устраивает потому что она не работает: она не приближает к той картине мира, которую я хочу видеть.
> Мне конкретно буржуазная наука не устраивает потому что она не работает: она не приближает к той картине мира, которую я хочу видеть.
Так может проблема в тебе, а не в буржуазной науке?
Кредиты давали под меньшую процентную ставку, таким образом месячный платёж не увеличивался. И при этом новый кредит под меньший процент давали в таком объёме, что он покрывал старый кредит. Но вот меньше чем ноль процентная ставка не могла быть там не ноль на самом деле поэтому вот эти "бесплатные" деньги закончились. И продавать некому. И платить зарплату тоже нечем. И все обосрались.
Проблема в классовом антогонизме.
> Кредиты давали под меньшую процентную ставку, таким образом месячный платёж не увеличивался. И при этом новый кредит под меньший процент давали в таком объёме, что он покрывал старый кредит. Но вот меньше чем ноль процентная ставка не могла быть там не ноль на самом деле поэтому вот эти "бесплатные" деньги закончились. И продавать некому. И платить зарплату тоже нечем. И все обосрались.
И когда же это такой было то, что-то я не припомню?
То есть, ты ничем не отличается от верунов, которым религия не позволяет жить на круглой планете?
> И когда же это такой было то, что-то я не припомню?
Заебал, это конвенциональный факт
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейганомика
> То есть, ты ничем не отличается от верунов, которым религия не позволяет жить на круглой планете?
Классовый антагонизм объективен. Поэтому может быть как буржуазная, так и пролетарская наука. Религия - это феодализм, премодерн. А вот в постиндустриальном обществе, когда класс эксплуататоров будет уничтожен, то и парадигма восприятия мира будет другой, в том числе и в силу смены средств производства. А вот считать современное состояние философии науки верхом совершенства - ну это бред.
>Понимаешь, формальная логика - это просто способ записи каких-то утверждений (предикатов), которые могут быть истинны или ложны, и отношений между ними. Из него ничего не следует и он ни на чём не основан. Даже сами эти утверждения не обязаны быть на каком-либо из существующих естественных или синтетических языков http://hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
В этом и смысл логики. Чего ыт кидаешь мне свои жалкие писульки, лол. Я понимаю в вопросе намного больше, чем ты и большая часть людей, что ты читал когда-то.
>Он буржуазный.
Я слушаю конкретные претензии, в чем, в втоем воззрении, он ошибочен?
>Они эволюционно возникли. Всё это в терминах экономики описывается.
Эволюция относится к биологии. То, что ты проводишь какие-то междисциплинарыне связи - это твои личные упражнения. Экономика не изучае ни эволюцию, ни психику.
Мы говорим о конкретной природе влечения.
>Ну это не так, а ньютоновская физика давно закончилась.
Это именно так, и, если ыт не согласен, то приводи ссылки на возможность возникновения чего-то из ничего.
>Нейросеть - это не группа нейронов потому что их все можно заменить.
Это не имеет значения для определения. Любая система - это воображаемый объект.
>Потребности человеку уже общество навязывает в ходе социализации. Например, то что срать в толчке нужно, да ещё и туалетной бумагой очко своё подтирать.
Чушь. Потребность обусловлена биологически. Описал их, в целом, Маслоу, и дал их список.
Ты, животное, понимаешь, что кредиты могут выкупаться, взаиморассчитываться, рефинансироваться?
Впрочем, какой финансовой грамотности я ожидал от коммуниста...
> конвенциональный факт
> некоторые экономисты считают
> фукуяма
Данный факт является конвенциональным согласно диалектической точке зрения?
> Классовый антагонизм объективен.
Объективен согласно диалектической точке зрения?
Дружочек, классовый антагонизм это выдумки Маркса с обоснованием уровня "яскозал". Я тебе еще раз говорю ты со своей диалектикой, классовый антагонизмом и формационным подходом ничем не отличаешься от веруна, потому что не способен к критическому анализу получаемой информации. Если информация согласуется с твоими представлениями о картине мира, ты её принимаешь, если нет - отметаешь, как классово чуждую. Ты верун, как подавляющее большинство порашных комми.
> В этом и смысл логики
Ну есть это способ интерпретации реальности.
> Я слушаю конкретные претензии, в чем, в втоем воззрении, он ошибочен?
Для меня он глобально неработоспособен.
> Мы говорим о конкретной природе влечения.
Все социальные явления имеют экономическую природу. И даже пред-социальные. Вот почему у волка такие большие зубы? Да потому что у него способ производства - это охота, а зубы - это средство производства.
> Это не имеет значения для определения. Любая система - это воображаемый объект.
Всё абсолютно, что бы ты не назвал, это воображаемый объект.
> Чушь. Потребность обусловлена биологически. Описал их, в целом, Маслоу, и дал их список.
Биологически обусловлены инстинкты. А вот потребности - социально. Вот если ты не видел айфон никогда - ты и не будешь хотеть айфон.
пик забыл прикрепить
Ну вот про классовый антагонизм давай по пунктам, наёмный труд существует или нет?
Прикол в том, что кризис был.
Ну это хуйня, был бы не доллар, была другая мировая валюта, пусть даже рубль, что глобально ничего не меняет. Даже в целом у всех в интересах чтобы доллар и оставался.
> а зубы - это средство производства.
Кажется я понял, почему в совке была такая хуёвая стоматология.
> наёмный труд существует или нет?
Конечно существует.
> Прикол в том, что кризис был.
Прикол в том, что ты даже не смог загуглить причины ипотечного кризиса.
> Ну это хуйня
Конечно высер Хазина хуйня, а вот то, что ты основываешь на ней свои аргументы, это уже не хуйня.
> Конечно существует.
Так ведь тогда получается, что есть те, кто свой труд продают и те, кто этот труд оплачивают?!
>классовый антагонизм это выдумки
Я как наёмный работник и продавец своего рабочего времени прямо заинтересован получать как можно больше, а работать как можно меньше.
Любой работодатель как покупатель рабочего времени заинтересован в том, чтобы я работал как можно больше, а получал как можно меньше, то есть в прямо противоположных вещах.
Это утверждение справедливо для подавляющего большинства работодателей и работников, и это сука вполне нормально, это обычные противоречия между продавцом и покупателем.
И это самые блядь основные, определяющие вещи при капитализме, цена твоего рабочего времени, то есть цена часов твоей жизни.
И тут блядь порашная маня-либертард говорит мне, что блядь оказывается этих противоречий - нет! Вот нет и всё. Конечно, у тебя их нет, порашная маня, ведь ты ёбаное школоло, которого тупо нет на рынке труда и которого эти противоречия пока - пока! - не затрагивают и буржуй тебя ещё не щупает за вымя.
И что, кризиса не было что ли? Он вполне имел место.
Лол но причем тут классы. Я наемный менеджер-буржуин нанимаю другого буржуина быдлоклерком и мне как-то похер на все эти приколы про антагонизм. Мне акционер-капиталист ставит цель на год: такой-то рост доходов год к году, такое-то отношение затрат к выручке. Всё. Ему насрать как я буду этого добиваться, и как я буду сокращать статью статью расходов на найм других буржуинов. Тут вообще никакого антагонизма нет, одна сплошная оптимизация бизнеса.
> Так ведь тогда получается, что есть те, кто свой труд продают и те, кто этот труд оплачивают?!
Конечно.
> И что, кризиса не было что ли? Он вполне имел место.
Кризис был, но это не тот кризис перепроизводства, о котором я тебя спрашивал.
>то есть в прямо противоположных вещах
С таким уровнем обобщения можно допиздется до того, что у бабки с рынка, торгующей семками и у её покупателя тоже антагонизм, по этому с ты можешь протий на хуй, порашная маня.
Так а оптимизация бизнеса за счёт чего? За счёт того чтобы не платить пролетариату. И за счёт того чтобы пролетариат работал больше, не по восемь, а по десять, по двенадцать часов.
А пролетариат не хочет работать, по восемь часов, он хочет работать по шесть, по пять часов в сутки. А лучше вообще не работать, а просто получать деньги.
> А пролетариат не хочет работать, по восемь часов, он хочет работать по шесть, по пять часов в сутки.
Ну пусть работает, хули.
> Конечно.
То есть оказывается пролетарии и буржуазия существуют всё таки?! И вот как у них с классовыми интересами, буржуазия как, хочет пролетариату зарплату повышать каждый год или нет? Есть у неё желание рабочий день сокращать? А у пролетариата? Они готовы за еду работать? Или всё таки вообще не работать, а просто зарплату получать просто так?
> Кризис был, но это не тот кризис перепроизводства, о котором я тебя спрашивал.
Кризис перепроизводства не в том, что потребить не могут, а в том, что купить не за что. А бесплатно раздать нельзя...
> С таким уровнем обобщения можно допиздется до того, что у бабки с рынка, торгующей семками и у её покупателя тоже антагонизм, по этому с ты можешь протий на хуй, порашная маня.
А бабка на рынке - это мелкобуржуазный элемент, меня её проблему не ебут. Даже сосать за айфоны - экономически враждебное поведение.
Нет, она за счёт всего.
В том числе за счёт внедрения автоматизации, чтобы некоторых пролетариев и буржуинов вообще не нанимать. Никто при этом не руководствуется никакими там целями эксплуатации, например я и мои коллеги - очень дорогие пролетарии/буржуины (тут скорее второе по достатку), которые работают мало, а приносят акционеру тонны возврата на капитал. И наша плата неуклонно и быстро растет с каждым годом, и при ощущениях эксплуатации сдристнем к конкуренту а акционер соснет хуйцов в виде заметного отката бизнеса.
Или оптимизация идёт за счёт более эффективного использования материалов в производстве. Тут, надеюсь, никакого антагонизма с матерью-Природой, которая хотела сжечь побольше угля и угробить нас всех парниковым эффектом, нет?
Так от чего она зависит? Как определить, прибавочная стоимость будет большая или маленькая?
Его не наймут с такими запросами.
Пролетария и буржуазия разделяется по принципу работает/дает работу? Тогда что делать с возможностью свободного перехода из одного класса в другой? Вот вроде брат товарищ пролетариат, а завтра буржуй. И наоборот. А если к власти комми придут, если тот обратно переметнется его расстреливать или нет?
Если ты сейчас вывесишь на рынке труда обьявление, что бы тебе 24/7 сосали хуй без выходных и отпусков, с зп в 15 рублей в месяц то у тебя работников не будет. Никто не придет.
Ну вот всё таки капиталисты не хотел бы тебе вообще не платить? А ты бы хотел себе всю добавленную стоимость забирать? Или это необъективные интересы?
Ну вот. Капиталисты хотят платить как можно меньше, пролы получать как можно больше. И тут срабатывает рыночек и появляется некая цена, которая удовлетворяет и одних и других
Ну это просто труд людей, вложенный в производство товарного тела.
А вот добавленная стоимость - это разница в ценах, которая доход составляет.
> То есть оказывается пролетарии и буржуазия существуют всё таки?!
Чета ты тут подобосрался, потому что из верности утверждения о существовании наемного труда пролетариат и буржуазия совсем не выводятся, ну да хуй с ним.
> И вот как у них с классовыми интересами, буржуазия как, хочет пролетариату зарплату повышать каждый год или нет? Есть у неё желание рабочий день сокращать? А у пролетариата? Они готовы за еду работать? Или всё таки вообще не работать, а просто зарплату получать просто так?
Кривая спроса и предложения, дружок. Видишь ли, все эти ужасы про плохих буржуев, заставляющих несчастных пролетариев крутить колесо на фабрике по 12 часов в сутки, родом из 19 века, когда в города нахлынули толпы селюков, готовых работать по 12 часов за гроши. Точно также, кстати, обстояла ситуация и в Китае в 80-х — 00-х годах. Кстати, если взять столь любимый комми советский 8-часовой рабочий день, то тут тоже не все так гладко, потому что совки-то рабочий день сократили, но вместе с количеством праздников, поэтому общее количество рабочих часов в году выросло.
> Его не наймут с такими запросами.
А почему?
Ты в комми терминологии путаешься. Прибавочная стоимость есть разница в ценах. Если коммунисты придерживаются теории трудовой стоимости то откуда есть прибавочная стоимость? Как она формируется, почему она именно такая, какая есть и т.д.
Нет, потому что мы все адекваты и понимаем, что при максимальных значениях мир не работает. Олсо, я в отличие от тебя понимаю, что добавленная стоимость складывается не только из моих усилий в моменте, а также из того, что капиталист вложил, вкладывает и планирует вкладывать (недополучая потенциальный профит от инвестиций в иные активы) немыслимые тебе тонны и тонны зелени в инфраструктуру (ит, юридическую, операционную), развитие клиентской базы, страхование кучи рисков и если что, ебать будут тоже его.
Но у тебя всё просто же.
> Пролетария и буржуазия разделяется по принципу работает/дает работу?
По принципу владения средств производства на самом деле, но не суть важно.
> Тогда что делать с возможностью свободного перехода из одного класса в другой?
При сословном обществе это тоже было, но сословия никуда не девались. Даже из раба можно было стать свободным человеком при рабовладении.
> Вот вроде брат товарищ пролетариат, а завтра буржуй. И наоборот. А если к власти комми придут, если тот обратно переметнется его расстреливать или нет?
Вопрос в классовом сознании. Вот Гоблин мелкобуржуазный элемент, но при этом обладает пролетарским классовым сознанием. И точно так же может человек быть пролетарием, но обладать буржуазным классовым сознанием, изучать экономику и открыть своё дело, удачно инвестировать и стать капиталистом.
Мне часто такой аргумент приводят, что вот я хочу сдавать хату и нихуя не делать, зачем мне ваш коммунизм?
> При сословном обществе это тоже было, но сословия никуда не девались.
Видишь ли, дружок, если у тебя открыт свободный переход между классами, то выходит, что эти классы не являются какой-то монолитной категорией с общими интересами.
Ну вот явный классовый антагонизм и проявление классовой борьбы. И вот рост переизбытка на рынке труда в связи с пенсионной реформой даже на такие объявления скоро придут. Невидимая рука рынка оказалась у кого-то в жопе.
Нет, тут без классовой борьбы нихуя не будет. Все социальные завоевания вроде восьмичасового рабочего дня кровью доставались.
>При сословном обществе это тоже было, но сословия никуда не девались. Даже из раба можно было стать свободным человеком при рабовладении.
В сословном обществе было жесткое социальное и государственное насаждение этих сословий. Сейчас же даже в таких жестокосословных странах типо Индии отменены сословия
> монолитной категорией с общими интересами.
А тем более с каким-то "классовый сознанием". Маркс вообще подобосрался со своими классами, наделив их свойствами какой-то закрытой касты.
> Все социальные завоевания вроде восьмичасового рабочего дня кровью доставались.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day
Прям представляю, ищет человек работу, находит данное объявление и думает "Я туда не пойду, потому что это предложения буржуев и это проявление классовой борьбы". Да нет же, просто можно найти куда более выгодное предложение
Ну вот смотри, у нас есть некий икс, который продаёт свой труд и который называется пролетарием. Можем мы ли мы некий икс назвать пролетарием? Можем, определения ложными не бывают. То есть существует по крайней мере хотя бы один икс, который продаёт свой труд и называется пролетарием? Да есть, это ты постом выше признал.
Во-первых, между сословиями в феодальном обществе тоже был переход и существовала вертикальная социальная мобильность. Как пример - Ломоносов.
Во-вторых, про классовый антагонизм слишком дохуя уже в этом треде написано.
Какая же это демагогия.
X=g (возможно c) X=c? X=c!
> называется пролетарием
Можешь его хоть хуем моржовым назвать, только ты отсюда ни классовые интересы, ни классовое сознание не выведешь.
Ну вот смотри, у нас есть некий икс, который несет сказки с чушью и который называется ОПом-хуем. Можем мы ли мы некий икс назвать ОПом-хуем? Можем, определения ложными не бывают. То есть существует по крайней мере хотя бы один икс, который несет сказки с чушью и который называется ОПом-хуем? Да есть, это ты постом выше признал, ОП-хуй.
Там вполне была себе вертикальная социальная мобильность. И ты представь, сословия даже выполняли важные социальные функции. Например, аристократия - это военные, они крестьян от разграбления и смерти защищали.
И даже капиталисты важные социальные функции выполняют, например, распределение ресурсов в социуме.
Это всё не так просто, что Маркс придумал.
> переход между сословиями в феодальном обществе
> Ломоносов
Чета ты опять подобосрался.
> про классовый антагонизм слишком дохуя уже в этом треде написано
Итт про классовый антаганизм написала только одна порашная маня, у которой все писульки свелись к "ну тип рабочий хочет больше получать, а буржуй хочет меньше платить".
Тогда давай разобьем всех по профессиям и скажем что они кровные враги и должны бороться друг с другом. Парикмахеры должны яростно ненавидеть производителей колбасы за то что колбасник это название старого пидора в простонародье. Школьники должны бороться с учителями, домашки много задают суки. Потом школьники обязательно устроят революцию, и настанет школа, где перемены по 45 минут а уроки по 15. Ну, потом, конечно и 15 минут уроков уберут, это будет настоящий Школолизм!
Нет, не так. Квантор существования предикат "пролетарий" по иксу, конъюнкция, предикат "наёмный рабочий" по иксу.
Первый предикат всегда истинный - потому что определения ложными не бывают.
Второй предикат истинный из постов выше.
Ex P(X)vN(x) - вот как-то так формула выглядит
>у нас есть некий икс
>который называется пролетарием
>можем мы ли мы некий икс назвать пролетарием
Может еще будешь целый час расписывать что то, что по определению стена является стеной
>Первый предикат всегда истинный - потому что определения ложными не бывают
Извини, но определение твоей матери - шлюха, я должен был сказать тебе правду
Они из этого и не выводятся, это просто термин. Нужно употреблять марксистские термины, типа "такой товар как деньги" вместо "деньги". Ну как в той картинке про гуру пикапа. Западные левые вообще считают, что нельзя ногти красить, например, поэтому феминистки сейчас так всрато выглядят.
А вот то, что я сказки с чушью несу, нужно доказать ещё.
> Западные левые вообще считают, что нельзя ногти красить
Это тоже из-за антагонизма классов?
По определению твои высказывания сказки и чушь. Определения всегда истинные
Ну а что ты ждал, что-то пиздец великое и пафосное услышать? Нет, мы просто хотим больше зарплату, меньше рабочий день, раньше выйти на пенсию.
Игнорируем неприятные ответы
А это всё не социальные классы. Есть только буржуазия и пролетариат.
Почему не социальные? Школьники это часть общества, их можно спокойно выделить по признаку учебы в школе. Учителя так же в школе, но угнетают. Все остальные в своих системах
Почему? Вот у индусов было побольше социальных классов, а в тонкую философию они умели задолго до всяких примитивистов типа Маркса.
>Ну есть это способ интерпретации реальности.
Сопоставления наблюдаемых феноменов.
>Для меня он глобально неработоспособен.
Я еще раз слушаю аргументы в пользу ошибочности позитивизма. Где ошибка в логчиеском утверждении, что эмпирчиеские наблюдения являются источником знаний о мире?
>Все социальные явления имеют экономическую природу. И даже пред-социальные. Вот почему у волка такие большие зубы? Да потому что у него способ производства - это охота, а зубы - это средство производства.
Это не социальные. Экономика не изучает ничего, кроме экономической деятельности человека. Это гумнаитарная наука. Я жду ссылок на подвтерждение.
>Всё абсолютно, что бы ты не назвал, это воображаемый объект.
Да. Но человек материален, а сознание цельно. Общество не материально и сознанием не облаадет.
Общество - это абстракция.
>Биологически обусловлены инстинкты. А вот потребности - социально. Вот если ты не видел айфон никогда - ты и не будешь хотеть айфон.
У тебя нет потребности в айфоне. У тебя есть потребность коммуникации, накопления информации и т.д. а Айфон - это инструмент их реализации. В отлиции от инстинкта, потребность не диктует путей достижения цели, так как у человека для этого есть интеллект.
Кстати, ты мерял свой интеллект? Мне любопытен показатель.
А это ещё не решили на самом деле, что a = a. Там не час, всю жизнь люди этот вопрос исследовали.
Тогда все остальные шлюхи - не шлюхи. Противоречие.
В данной дискуссии это - демагогия. Хватит маняврировать
>Тогда все остальные шлюхи - не шлюхи
Все остальные шлюхи - тоже твои матери. Определение же всегда истинно.
Да, типа если ты как говно одет, то это больше доверия у пролетариев вызовет. А если пролетарии всё таки больше опрятным людям доверяют, значит у них буржуазные предрассудки.
Игнорируем поднятие внимание на неприятных ответах
Тогда всё остальное нельзя сказками и чушью называть.
Социальные классы определяются отношением к стредствам производства.
Можно. Определения же истинные. Просто все остальное это тоже твое высказывание
А все остальное и не яляется такими сказками и чушью, как марксизм лол.
Срач за определения. Мой внутренний павук покидает этот итт тред
И жили они в сословном обществе, то есть феодальном, традиционном, патриархальным и так далее. И способ производства у них был тоже феодальным.
А в Европе, даже в РИ пришли либералы, даже Пушкин либералом был, кстати, разрушили феодальный способ производства и перешли к классовому обществу и капиталистическому способу производству, который базируется совсем на других принципах, таких как частная собственность, ну и так далее по списку.
Да да раньше частной собственности не было и банкиры Фуггеры со всякими Медичи феодалов на хую не крутили. Вот пришли либералы и все поменялось.
> Сопоставления наблюдаемых феноменов.
Феномен - это вещь глубоко философская и зависящая от наблюдателя.
> Я еще раз слушаю аргументы в пользу ошибочности позитивизма. Где ошибка в логчиеском утверждении, что эмпирчиеские наблюдения являются источником знаний о мире?
Что такое истинное? Это то, что работает. Что значит работает? Позволяет достичь желаемых целей. Позитивизм не позволяет достичь желаемых целей, а значит не работает.
> Это не социальные. Экономика не изучает ничего, кроме экономической деятельности человека. Это гумнаитарная наука. Я жду ссылок на подвтерждение.
Марксизм на таких позициях стоит, сначала базис, потом надстройка. В этом плане он универсален, он и на людей действует, и на любой разумный вид.
> Да. Но человек материален, а сознание цельно. Общество не материально и сознанием не облаадет.
Оно всё материально, просто есть уровни абстракции.
> У тебя нет потребности в айфоне. У тебя есть потребность коммуникации, накопления информации и т.д. а Айфон - это инструмент их реализации. В отлиции от инстинкта, потребность не диктует путей достижения цели, так как у человека для этого есть интеллект.
Я привожу айфон как пример статусного потребления, это типа метафора. У тебя есть абстрактное мышление, или ты дебил?!
Ну Медичи - это вообще некорректный пример, они и для коммунизма дохуя сделали на самом деле.
> Они из этого и не выводятся, это просто термин
Я тебе скажу, что они выводятся только в случае такой степени обопщения, как в моем примере с бабкой.
> Ну а что ты ждал, что-то пиздец великое и пафосное услышать? Нет, мы просто хотим больше зарплату, меньше рабочий день, раньше выйти на пенсию.
Я ничего не ждал, просто "мы хотим больше зарплату" это не является классовым интересом.
>Что такое истинное? Это то, что работает
Стена белая. Белая стена позваляет достичь мне желаемых целей? Нет, она мне не нужна. Значит стена не белая
> И жили они в сословном обществе
Ну так марксовские классы и созданы на примере сословного общества, что тебе не нравится?
> И способ производства у них был тоже феодальным.
Это в Индии то феодальный способ производства? Дружочек, да ты совсем ебобо, я смотрю.
> Я тебе скажу, что они выводятся только в случае такой степени обопщения, как в моем примере с бабкой.
Ну вот бабка - это мелкобуржуазный элемент, она имеет средства производства и сама на них работает.
> Я ничего не ждал, просто "мы хотим больше зарплату" это не является классовым интересом.
Является. Я не знаю, чего ты ждал, но вот это - классовый интерес. Повышение зарплат, сокращение рабочего дня, бесплатные школы - вот левые за это. Или ты что ожидал услышать?
Ну вот смотри, вилкой ты кушаешь пельмени. Если вилка в таком состоянии, что ты ей не можешь кушать пельмени, то это не вилка. Поезд, который не ездит, это не поезд.
Здесь проблема в том что считать целью.
Если вилка грязная то она не вилка?
> Ну так марксовские классы и созданы на примере сословного общества, что тебе не нравится?
Сословия и классы - это не то же самое.
> Ну так марксовские классы и созданы на примере сословного общества, что тебе не нравится?
Ну сейчас нет уже давно.
Если ты не можешь есть грязной вилкой, то нет, не вилка.
> Является. Я не знаю, чего ты ждал, но вот это - классовый интерес. Повышение зарплат, сокращение рабочего дня, бесплатные школы - вот левые за это. Или ты что ожидал услышать?
Нет, дружок, не является, потому что у класса с открытым доступом не может быть сознания и интересов, марксовская интерпретация классов верна в случае, например, рабства. В случае же, если мы имеем свободных людей, это так не работает, я уже говорил о том, что 12 часовой рабочий день был возможен в условиях наплыва сельских жителей в города, в качестве дополнительного аргумента, можно вспомнить эпидемию чумы в средневековой Англии, когда резкое уменьшения количества рабочей силы вынудило феодалов конкурировать за крестьян, предлагая тем лучшие условия аренды земли.
Я не буду есть грязной вилкой. Вилка обладает свойством, которая мешает мне есть. При этом вилка остается вилкой, несмотря на то, что есть я не могу
> Сословия и классы - это не то же самое.
> Ну сейчас нет уже давно.
Ну, если нет, то и классовых интересов нет, иначе тебе нужно доказать их наличие, чего у тебя пока что никак не получается.
Это не аргумент. Вертикальная социальная мобильность существовала и при сословном обществе. Я уже заебался одно и то же писать.
>Это не аргумент
>ВРЕТИ!!11!
Не работает - значит не вилка. Вот у тебя курская дуга, но нихуя ни один так не заводится: фашисты в бак нассали. И что, ты такой к Гитлеру по воксу скажешь, типа вот у нас танки есть, просто они нихуя не заводятся? А Гитлер такой типа если есть, то ладно, не будем трогать. Так это работает по-твоему?
>твоя вилка - не вилка, потому что грязная!
Феодального общества нет. Капиталистическое общество есть. Что тут непонятного?
Ну а неработающий танк нельзя как боевую единицу использовать. И грязную вилку нельзя как вилку использовать, если ей все отказываются есть.
Есть. Пиздуй в Африку
> Вертикальная социальная мобильность существовала и при сословном обществе.
Если мы обсуждаем средневековую Европу, то её не существовало, если мы обсуждаем индийские касты, то её не существовало.
> Я уже заебался одно и то же писать.
Ну так не пиши, ебать. Если ты пишешь о том, что что-то не является аргументом, то ты должен как-то это обосновать. Если ты заявляешь, что средневековой Европе была свободная социальная мобильность между классами, то ты автоматом подкладываешь себе в говно в штаны, потому что эта мобильность появилась только к 14-15 века в виде браков между богатыми торговцами и обедневшими феодалами.
>ей все отказываются есть
Все пускай едят, а я не хочу.
Ну не так вообще всё было. В какое-то время ты вообще мог себя просто так рыцарем объявить, и тебя бы приняли потому что нужны были люди ехать границу защищать. Это уже потом, при абсолютизме стали социальные лифты барахлить. Но ведь и с капитализмом то же самое.
Ну вот для тебя не вилка, а для остальных вилка.
Для тебя позитивизм ложен, для меня нет
> Ну не так вообще всё было. В какое-то время ты вообще мог себя просто так рыцарем объявить, и тебя бы приняли потому что нужны были люди ехать границу защищать. Это уже потом, при абсолютизме стали социальные лифты барахлить. Но ведь и с капитализмом то же самое.
Глориус комми эдюкейшн
Ты не поверишь, я так сразу и написал.
Да просто в принципе аргумент про социальные лифты классы не отрицает, он наоборот их подтверждает, иначе бы между чем и чем они существовали.
> Да просто в принципе
Да просто в принципе ты в очередной раз написал лютую хуйню.
> аргумент про социальные лифты классы не отрицает, он наоборот их подтверждает, иначе бы между чем и чем они существовали.
Дебил, блядь, у тебя тут никто не отрицает классов, потому что классифицировать можно что угодно и как угодно, можно даже бабку с семками и её покупателя выделить в разные классы у нарисовать между ними антагонизм на том основании, что она хочет продать подороже, а покупатель хочет купить подешевле. Речь о том, что Маркс обосрался и его классовые интересы и классовое сознание работают в закрытой кастовой системе и то не всегда.
А как возможность перехода из пролетариата в буржуи и обратно отрицает наёмный труд?! Ты ебанутый?
> А как возможность перехода из пролетариата в буржуи и обратно отрицает наёмный труд?!
Связь между наемным трудом и классами абсолютно такая же, как между бабкой с семками и её покупателем.
Нет, не такая же. Буржуазия обладает средствами средствами производства, а пролетариат нет.
> Буржуазия обладает средствами средствами производства, а пролетариат нет.
Бабка обладаем семечками, а покупатель нет.
Здесь центральным моментом являются всё же средства производства. Потому что без средств производства никаких семечек бы вообще не было. И вот по отношению к средствам производства выстраиваются производственные отношения, которые уже и определяют структуру всего общества, то есть способ производства.
Вот откуда у бабки семечки? Они жаренные семечки продаёт или нет?
> средства производства.
В том то и дело, что в моем примеру, моем пример нет никаких средств производства, а отношения выстраиваются по семечкам. Где у бабок с семками на рынке классовое сознание и интересы, или может они есть у покупателей? Теперь ты понял, насколько абсурдна марксовская классификация?
Ну а откуда у бабки семечки? Ты описываешь процесс распределения и потребления. А это обратная сторона производства. Так что всё равно упираемся в способ производства. Семечки съедят и при капитализме, и при феодализме, и при коммунизме. Здесь стоит вопрос в производстве семечек. Откуда они вообще берутся?
> Ну а откуда у бабки семечки?
А какая разница, ведь когда ты рассуждаешь о классовом сознании и классовых интересах, ты интересуешься тем, откуда берутся средства производства?
> Так что всё равно упираемся в способ производства.
Нет, не упираемся, ведь ты сам говорил, что тебя волнует только размер твоей зарплаты и продолжительность рабочего дня, следовательно, и моего продавца и покупателя волнует только цена и качество семак.
Что ответишь на лозунг "Социализм не порождает преступности"?
Вимр
В этом ИТТ треде поясняю за преимущества плановой экономики над капиталистической, за существование и смену формаций, за исчезновение государства, за всеобщий проискуитет, а также первыми двумя постами разберу два популярных вопрос про коммунизм в КНДР и про то что делать, если котлеты будут только в конце недели завезут.