Почему Римская империя была унитарной страной, а средневековым королям потребовалось делить земли и вести мелкие войны?
>унитарной страной
С гражданскими войнами каждые 10 лет.
В средневековой Европе, из-за военных походов, в алгебраической прогрессии плодилось сословие феодалов, которые за военные заслуги наделялись, неожиданно, феодами.
Интереснее ситуация в удельной Руси, когда великий князь садил своих детей в иерархичном генеалогическом (лествичном) порядке на удельные земли, а дети, в свою очередь, тоже плодясь, садили своих детей на территории своих же княжеских уделов, тем самым еще сильнее дробя территорию.
Интереснее ситуация в удельной Руси, когда великий князь садил своих детей в иерархичном генеалогическом (лествичном) порядке на удельные земли, а дети, в свою очередь, тоже плодясь, садили своих детей на территории своих же княжеских уделов, тем самым еще сильнее дробя территорию.
А когда Рим избавился от системы союзных городов?
Римский "унитаризм" худо бедно работал пока была относительная стабильность на внешних границах, да и то постепенно становилось все труднее и труднее управлять такой разношерстной махиной. А когда к внутренним смутам добавилась внешняя угроза, то РИ затрещала по швам. Не получалось из Рима одновременно отбиваться и от персов на востоке и от всяких германцев на Дунае и Рейне, и от каледонцев в Британии. А отдельные варварские товарищи даже приноровились переплывать Черное море и нападать на Малую Азию и Грецию, чего отродясь не бывало. Уже до Константина некоторые императоры подыскивали куда бы перенести столицу из Рима, поближе к географическому центру да и то не помогло. Так что такая большая и "унитарная" страна как РИ могла худо бедно функционировать пока была относительная стабильность на границах и не слишком сильные гражданские войны, которые обычно на долго не затягивались. А как появилась серьезная угроза, так все и посыпалось.
Как будто до 5 века угроз мало было, лол. Карфаген, галлы, парфяне, германцы.
Да просто с Западной РИ случилось то же, что и с СССР примерно. Местная элитка автохтонного или германского происхождения просто послала нахуй центр и стала сама на местах править. Предвестником такого исхода стал кризис третьего века, когда и произошло ровно то же самое, но тогда удалось обратить необратимое.
Потому, что в Западной Европе со времён Карла главной экономической силой была могущественная и полновластная в своих территориях аристостократия, владельцы земли, с которыми их сюзерен был связан исключительно доверительным договором. Неудивительно, что в таких условиях короли Запада, как бы это им не хотелось, не могли в пределах своей страны проводить независимую политику.
Ну так пока Рим был городом-государством местного масштаба, то он очень хорошо функционировал. А когда стали выбираться за пределы Италии, то начались проблемы. В первом веке до нашей эры выстроенная модель управления республикой хромала на оба консула, от чего то и дело появлялись диктаторы, которые сильной рукой пытались выстроить рабочеспособную систему так, как сами ее понимали, каждый по своему. В итоге Цезарь и Октавиан и выстроили новую модель, хотя формально все осталось как было раньше, но запас прочности и эффективности они дали. Собсно более менее нормальное управление провинциями то только при Октавиане появилось, до него Рим почти не замечал города кроме самого себя, особенно если они были за пределами Италии. Но все равно Рим хрупкий оставался. Сравни с тем же Китаем, который после всех потрясений и внешних завоеваний, в том числе успешных, всегда возрождался. А Рим как пал, так и не встал больше кроме всяких косплееров типа Карла и Оттона, но то такое делоа.
Ох уж эти сравнения событий между которыми полторы тысячи лет.
>Ох уж эти сравнения событий между которыми полторы тысячи лет.
Сущность политики за это время не изменилась.
При больших площадях и населении страны просто невозможно было адекватно этим управлять, поэтому потом и пошли разделения, внезапно империю делили не только на две части, но и на четыре. Есть такая книжка "падение римской империи", там аспекты бюрократии и управления рассматриваются. Плюс любой школьник знает про варваров, но не каждый хисторачер знает, что главный враг империи и другое крупнейшее государство того времени было на востоке и там постоянно приходилось держать чуть ли не половину наличных сил.
Ты прописные истины так говоришь, как будто откровение какое то божие оглашаешь. Кто про Персию то не знает? Кто про реформы Диоклетиана не знает, с разделением империи на тетрархии с четырьмя правителями и заранее подобранными наследниками, где каждый правитель отвечал за свой регион.
Тут об этом не знает большинство, ты видимо кучу тем про развал империи пропустил, где большинство называло причинами распада варваров и педиков.
>Римская империя была унитарной страной
Почему рим не переходил к феодализму? Почему в древнем мире не переходили к феодализму(персы, вавилоняне, ассирийцы и прочии)? Вроде же для феодализма не требовалось никаких технических изменений(как во временя промышленной революции)
Маркс говорил, что для феодализма нужна мельница как для капитализма паровой двигатель. Странно, что АЭС в коммунизм не вывели.
Сильные республиканские традиции, десу. Точнее так, сильны не столько республиканские традиции, сколько отсутствие монархической традиции, правящие династии им были не привычны, а власть держалась не на традиции, а на способности конкретного правителя ее удержать в своих руках.
>Почему в древнем мире не переходили к феодализму
>Маркс говорил, что для феодализма нужна мельница
Цитатку бы.
>это не совсем Персия все таки.
А кто ещё блять? Это парфяне были не совсем персами, но Сасаниды то прямо раssово чистые были.
>к феодализму
Для начала скажи, что ты понимаешь под феодализмом.
Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом.
Вставлю свои пять копеек и скажу, что вообще не виду разницы в этой спецолимпиаде Персия vs Парфия vs Сасаниды. Какая разница то между ними, когда ядро страны страны находится на одной и той же территории и религиозный уклад один и тот же. Ну разве что в Парфии было больше греческого влияния как наследие Александра и Селевкидов на этих же территориях. Это что то уровня срача между разными китайскими династиями, кто из них Китай, а кто нет. Тан, Миц, Цин. Или ВРИ vs Византия. Ну а с точки зрения Рима так вообще никакой разницы нет между Парфией и Сасанидами, и то и то на одних и тех же территориях, так же граничит на востоке и так же периодически война происходит.
Следующующа за рабовладельческим строем общественно политическая формация. Вообще так в учебниках было написано, а что это я и пытаюсь разобраться
Ай-яй-яй. Свинство же.
>Г-н Прудон-экономист очень хорошо понял, что люди выделывают сукно, холст, шелковые ткани в рамках определенных производственных отношений. Но он не понял того, что эти определенные общественные отношения так же произведены людьми, как и холст, лен и т. д. Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом.
Вот как из этого ты пришёл к буквальному "для феодализма нужна мельница"?
Но при феодализме вполне возможно рабовладение. Даже при капитализме.
Для изменения общественных отношений нужно изменение производительных сил. Для феодализма нужно с рабского труда перейти на мельницу.
>общественно политическая формация.
Парень, это сладкий хлеб.
>Парень, это сладкий хлеб.
Это любимая тема Жукова.
Кстати офтоп, а если бы в войне севера и юга в сша победил юг, могли бы южане создать рабовладельческо-капиталистическую экономику?
Юг тоже потихоньку от рабства отказывался. Тут вопрос в экономике. А в той войне еще немного политики было.
Массалию Цезарь запинал за поддержку Помпея, а остальные Родосы под каким предлогом автономии лишили?
Эта идея имеет под собой основание.
Для перехода рабства в феодализм нужно чтобы стало много свободных граждан и при помощи инструментов нового типа они могли конкурировать с крупными рабовладельцами.
Не успели достаточного кол-ва золота накопить.
Очков модернизации же.
Пиздец, какие же дегенераты тут срут. Для перехода от античной формы организации экономики к западно-средневековой надо, чтобы прослойка свободных крестьян и мелких землевладельцев разорилась и оказалась не в состоянии самостоятельно обеспечивать своё существование. Только в таком случае более богатые и знатные смогут скупать их земли за бесценок и массово принимать крестьян под свой патронаж.
Хорошо, а почему они вдруг начинают раззоряться? И почему правители это допустили?
> вдруг
Не вдруг. На западе процесс разорения шёл несколько веков и завершился только к 8 веку.
Как это и бывает в жизни, смерть свободного крестьянства как класса стала следствием не одной конкретной, но множества различных причин.
Во первых, действительно, появление новых инструментов привело к тому, что поддержание конкурентоспособность сельского хозяйства стало более затратным, а потому экономическое преимущество крупного землевладения резко возросло, с ним возросли и доходы крупных помещиков, а значит, те смогли использовать больше денег для расширения своих хозяйств за счёт мелких крестьян.
Во вторых, сложилась новая военная система, при которой роль основного военной военной единицы стал играть хорошо вооруженный воин, чаще всадник. Обеспечение такого всадника было недешево, поэтому государству, чтобы иметь достаточное количество таких воинов, пришлось заниматься раздачей земель в частное пользование служилым людям.
Можно сказать, что две этих причины: экономическая и политическая, стали основанием падения мелкой собственности на западе. Именно они в совокупности привели Европу к децентрализации, деурбанизации и прочим радостям феодализма.
> почему правители это допустил
Потому, что страны западной Европы были слишком бедны и шатки для того, чтобы этому процессу противостоять. Тот же Карл, быть может, и рад был бы вступиться за разоряемых крестьян и укрепить свою власть среди землевладельцев, да только внешние враги и политические неурядицы не давали ему шанса это сделать: то нужны люди для войны, то деньги для опустевшей казны. В Византии вот императоры вполне смогли законодательно ограничить произвол крупного землевладения и сохранить своё крестьянское сословие аж до 13 века, но у них и средств административных и экономических было больше, да и власть крепче.
Да откуда вы лезете?!
Она не была в силу размеров
Читал годную книжку по римской британии, так там хорошо описывается, как из командиров легионов, кельтских варлордов и англосаксонских атаманов вырос феодализм
Вкратце- обеспечение легионеров лежало на командовании
Оно же им и земли выдавало, а в случае кризиса могли и осевших ветеранов в легиноы призвать
Чем не феодализм? А потом исчезла центральная власть и началось...
Никогда
Варвары-федераты такими же союзниками были кагбэ
А всякие греки сами влились, ибо лучше быть частью большой и стабильной империи, чем карликовой парашей, да еще и военнобязанной
Ах да, тут еще упоминали
Вначале легионы собирались в основном на случай вонушки, потом когда империя разрослась, их стали держать на постое и кваритировать местным быдлом, которое в рот ебало рим и воевало более-менее за свою деревню
Потомуш это была военная диктатура, а не монархия
Ты б еще спросил, чому в совке не было нормального наследования от отца к сыну
>чому в совке не было нормального наследования от отца к сыну
Чому? В КНДР же запилили.
Перешел
От того и помер
Соль в том, что для рабов нужно вести постоянные завоевательные войны, ибо рабы плохо размножаются и долго не живут
Риму стало просто неоткуда их брать, вот и начали ебать свободное крестьянство, повышая налоги и уменьшая права
Чучхе это вообще отдельная тема
Не вороши осиное гнездо, плес
>рабы плохо размножаются
Почему? Пошел к бабе рабыне сделал себе нового раба. Через год повторил.
Рабыня с ним сбрасывается со скалы
Плюс это-таки и твой ребенок- держать своих детей в рабстве как-то нипачет
На юге США норма было так количество рабов увеличивать.
Ну там нигр не ебали так нещадно, ибо технологический уровень повыше
Да и в прошлые времена рабов ловить было сложнее и дороже
И наконец- если у тебя рабов накапливается некая критичесская масса то случается БУНД, потому для их охраны требуются немалые деньги
Тперь сравни с европейским крестьянстовм
>сравни с европейским крестьянстовм
Мы черные отряды Гайера, хей-я, хо-хо,
И мы хотим биться с тиранами, хей-я, хо-хо.
Маленький сын дворянина, хей-я, хо-хо,
Сегодня отправится в ад, хей-я, хо-хо.
Дочка дворянина, хей-я, хо-хо,
Должна стать нашей любовницей, хей-я, хо-хо.
Они случались реже
Сравни более-менее автономного крестьянина, который имеет свою корову и относительно стабильный приток жрачки, пусть и отдает почти все феодалу, и раба, который в кандалах и вообще полузек-полуживотное, не имеющий права сам и шагу ступить
Я говорю о государственных рабах и рабах крупных землевладельцев, которые ебашили в шахтах и на стройках
>Почему рим не переходил к феодализму? Почему в древнем мире не переходили к феодализму(персы, вавилоняне, ассирийцы и прочии)? Вроде же для феодализма не требовалось никаких технических изменений(как во временя промышленной революции)
Потому что сам терин феодализм - это марксистская хуета по сути, весь этот моргановский подход - чушь. Никем никогда не призновалась. По какому-то стечению обстоятельств до сих пор проходят в СССР.
Это как открываешь учебник любой даже хоть 2018 года издания например по истории Древнего Мира того же Кузищева под сотнями редакций - а там целая глава про видных марксистов, потом везде будет про угнетенные классы рабов и прочую дурь.
Просто выкини это из головы.
Сама суть феодализма несет под собой не этап развития - а просто сложившиеся отношения на основе социо-культурных особенностей германских племен. Это и только это, это и ответ на оп-пост. И далее он закрепляется прежде всего в Германии, а на остальных землях сходит на нет и там уже укореняется церковное устройство, которое несло римскую модель - это уже читай того же Рассела про столкновение аристократии германской по сути варварской и христианской церкви римской.
Плюс этого чувака еще и протестанты поддерживали, которые зачастую богатые ремесленники и купцы
А Италия?
Там же вообще своя атмосфера была, почти капитализм современный
Там были северные города-государства и некоторые элементы феодализма типа маркграфств Салюцо, Монтферата и других - по итогу все сплотилось вокруг северных городов-государств (например марка Верона практически полностью войдет в Венецианскую Республику), все это было благодаря германскому элементу, отчасти присутствовавшему там и отчасти влиявшему
дальше было папство и в разное время Сицилия/Неаполь (разные названия стран), относительно крепкая структура как раз с наименьшим германским влиянием и наибольшим папским - по сути римским.
>дальше было папство
в том смысле - дальше по карте, южнее северных городов-государств. и Сицилия-Неаполь еще южнее.
Но сорт оф феодализм был в Бритахе еще до германцев?
А у славян?
>сорт оф феодализм
ЧСВ феодализм, любой хуй отхватив хотя бы десяток геткаров себя полноценным королем считал.
А в раннем средневековье не так было везде?
>Но сорт оф феодализм был в Бритахе еще до германцев?
До прихода англо-саксо-ютов был типичный кельтский уклад сообществ, как он сохранился в некоторых регионах Хайленда Шотландии, наиболее аутентичного района.
Про славян анон пояснил вроде выше довольно популярно - из-за лествичного права, принесенного рюриковичами (не исключен и скандинавский элемент тут) было сильное дробление на уделы.
Говорить же, что как по Марксу - это была феодальная разробленность и наступил феодализм - глупо.
Это этап формирования государства, т.н. древняя русь не была какой-то крупной сильной единицей изначально, это было изначально широкое автономное государственное образование без каких-либо институтов границ, институтов общего права в полном смысле, традиций, которое по всей логике и раздробилось на уделы из-за права наследования. Переход в некий "феодализм" тут не причем - это закономерный итог формирования государств славян.
Я не тот анон, марксизм хуйня ежжи
А че там по Балканам, где влияние Византии?
В Византии же сохранялся старый уклад - фемы, дукаты - обычное адмиинстративное деление с коррупцией и автономиями-централизацией
Конкретно по Балканам - там надо смотреть за какой век речь, сверху там уже прут немцы и включают в свой мир всякие марки Целле, та же Штирия, Крайна - все это наступление немцев.
Так же вдоль берега Адриатики уже формируется отчасти италийская структура- это этническая - это и Рагуза как торговая республика и другие.
По другим каким-то странам не входившим под германское влияние я не могу сказать полностью.
Та же Болгария изначально основана кочевниками булгарами и строилась по типу государственного образования с широкой автономией, позже включена в Византию, а позже было слабое госдуарство быстро вошедшее под Османов. Даже если брать эти сто лет - там сплошные вторжения от монголов до других - сложно что-то говорить.
Собюственно каких-то других сильных видных государств на Балканах я не скажу. Скажу только, там пробегало довольно много кочевников.
Но тут опять же нужен сильный балканист в тред - он пояснит более серьезно и опосредовано.
>балканист
Учитывая сколько там хуйни постоянно творилось, мне жаль этих людей.
Какие-же славяне на балканах дегенераты, пиздец просто
>А че там по Балканам, где влияние Византии?
Религия, письменная и изобразительная культура, денежные системы. Титулы типа деспотов, царей, претензии на преемственность в XIII-XIV вв вроде концепции "Третьего Рима".
Чет в разделе слишком много, за последнее время, расплодилось тредов про то какой Рим хуевый, неуж-то все действительно было минусом на минусе и минусом погоняло? Или же это фантазии любителей всяких марксов.
Рим не был ни хуевым, ни охуенным. У всего есть свои плюсы и минусы, причины и последствия. И кидаться в крайности при оценке исторических событий удел дегенератов.
Империю нагнули сраные германцы. Хуёвая империя.
Лол, я же говорил.
> фемы, дукаты
> старый уклад
Я, конечно, не специалист-балканолог, но все же фемы - это нихуя не "по старому".
Ахуеть история, для этого Риму нужно было для начала прогнить до корней, а германцы уже на мертвое тело набежало, так она пизды давала германцам стабильно.
И Рим уже даже столицей не был.
У меня немного смелая теория существует на этот счет. Римская империя была не столько европейской империей, сколько средиземноморской, она перекачивала зерно из малонаселенных, но урожайных стран Северной Африки (прежде всего, из Египта) в густонаселенные, но неурожайные северные европейские земли. Требовалось некое единое торговое пространство (ЕС, ага, можете смеяться) для эффективного снабжения большого количества народа дешевым зерном.
Впоследствии экономически более развитая Восточная Римская Империя попросту отвалилась. Но после того как под натиском арабов потеряла наиболее продовольственные свои регионы попросту загнулась от постоянных голодов и эпидемий.
А западным странам в условиях примерно одинаково скудной на урожаи доставшейся им земли централизация перестала быть нужна.
>Впоследствии экономически более развитая Восточная Римская Империя попросту отвалилась.
Чтож Юстиниан тогда все взад пытался вернуть?
Власть императора была легитимной, он избирался серьезными дядьками для создания крыши и обеспечения потоков лаве. Германцы банально хуевенько соображали и к такому придти не могли, они не понимали пользы торговли и централизации просто потому, что сами были не образованными городскими жителями, а сельскими варварами. Именно поэтому всю торговлю в руки сразу же взяли жиды и прочие арабы с греками.
Пережиток.
Смотря что понимать под крепостничеством. Сорт оф крепостные в Риме были, местные постоянно воюющие с друг другом аристократы тоже встречались повсеместно. Вольные города с избираемыми мэрами? Да хоть в Персии, лол. Вообще вся эта марксисткая залупа крайне европоцентрична, сейчас ее нужно или перерабатывать, или просто откинуть. Европу вывели в лидеры колониализм и наука, а не мифический феодализм, которого нигде не было.
Парфия это далеко не Персия, парфяне это предки современных курдов. Более того, они параллельно с зороастризмом исповедовали свои языческие культы. Скорее похоже на Юань в Китае.
Без проблем. Современные экономисты посчитали, что рабство на юге США оставалось бы рентабельным минимум до середины XX века, а так нишу просто заняли английские Египет и Индия. Переход от рабства к феодализму происходит тогда, когда рабов негде брать, вот и все. Если государство централизованное и богатое, то крестьяне долго остаются свободными, если же нет, то наступает жесткий феодализм. У немчуры, во-первых, не было возможности доставить рабов из других регионов из-за своей криворукости и неумения воевать, во-вторых,, своих борзых соплеменников заковать было трудно, в-третьих, местные римляне и галлы без городов, медицины, канализации, с постоянными чумами дохли только так.
Парфия была намного более веротерпимым государством и вклюяала в себя этнически. Фактически отчасти Парфия это еще эллинистическое государство. Греки жили в своих гетто(иногда величиной с весь город)и никто их особо не трогал. При Сасанидах зороастризм стал государствообразующей религией. Ну да другие времена пришли: с запада христианство поджимает, манихеи завелись, гностицизм цветет буйным пламенем. Постепенно Персия стала более однородной.
А так-то ты и Селевкидов мог Персией с другой династией назвать. А хули, страна - одна, династия только сменилась.
>включала в себя этнически разнородные территории
Восточная Империя никуда не отваливалась, она просто одна осталась после того, как менее стабильный в политическом плане Запад навернулся.
Он был поехавший ололо имперцем и мечтал о великой Романии от Атлантики до Каспия. Ну, плюс северная Африка - довольно жирный регион. А в Италии ариане притесняли православных, а потому Петр, как главный защитник христиан мира, должен был за них вступиться.
Блин, если так подумать, то императором Византии быть крайне опасно для жизни было. Редко кто правил больше 10-15 лет.
Поехавший римлянин считал себя греком и фанатом Александра Македонского. Он там походы на Персию устраивал, где рубился врукопашную со слонами и устраивал полнейшую содомию.
Хуита. Это список всех НЕ порфиророжденных автократоров. Негодяй узурпировал власть, не удержал а следующий за ним, получаеться тоже. 4 "узурпации" за столетие, в среднем - раз в 50 лет, что совсем не плохо.
Среднне правление в ВИ - 13 лет. 88 амераторов начиная с Кости I - 324 более чем на 11 веков.
До 324 за 300 лет было больше, не считая разных региональных.
Прокопий Кесарийский ИТТ, все в амфитеатр!
>срача между разными китайскими династиями, кто из них Китай, а кто нет. Тан, Миц, Цин.
Официальный НЕКИТАЙ (по хронологи задом наперед):
Цин, Юань, Цзинь(1115—1234), Ся, Ляо, Поздняя Хань/Северная Хань/Поздняя Цзинь/Поздняя Тан, Тан, другие.
>из-за лествичного права, принесенного рюриковичами (не исключен и скандинавский элемент тут) было сильное дробление на уделы
вот боролись князя за власть - это понятно. А армию-то зачем приплетать? Всякие соперничества всегда идут, но вот сейчас армия стоит себе в сторонке, города не сжигаются.
А ты представь себе, что вооруженных сил РФ, полиции и ФСБ не существует, а вместо них встране рулят братки да олигархи со своими ЧОПами и ЧВК. Тогда бы ещё как сжигались.
да я и спрашиваю, почему раньше не могли создать такие же унифицированные ВС и почему же они все-таки возникли в дальнейшем
В первую очередь не было развития связи. Без телефона ФСБ невозможно.
Феодализм это когда после трех дней дождя ты ждешь неделю пока дороги высохнут и сможешь проехать двадцать километров за целый день.
да ладно. Вот Рим формально всю империю из центра контролировал
Рим хозяйничал колониальным способом. И собственно европейский феодализм из римской империи и вырос. Когда связь с центром ослабла вчерашние легаты стали феодалами. Ну грубо.
да я понимаю, что разделился Рим.
Интересно совсем другое.
Что стимулирует разделение и собирание земель?
Почему некоторые короли своим территориям разрешали полную независимость, что даже воевали спокойно внутри одного государства (Холи Романа), а другие отчаянно унифицировали (Франция)
>Ну да другие времена пришли: с запада христианство поджимает, манихеи завелись, гностицизм цветет буйным пламенем.
>Постепенно Персия стала более однородной.
Мда. Двоемыслие какоета. Ничего не поменялось, кроме династии, возрождение авестийцев вследствии религиозной турбуленций с христианами и разными извращенцами,аля маздакитов и манихеев.
А так вплоть до Хосрова, за 50 лет до гибели ( а может имеено по этомку этого) Персия оставалась такой же децентализованой феодальной конфедерацией с теми же парфянскими 7-ю кланами
Бумп
>стабильность на внешних границах
Это точно про древний Рим?
Римская империя никогда не была единым унитарным государством, а вполне себе нормальным конгламератом полисов. Правда, под конец она распалась на мелкие части. Средневековая раздробленность это продолжение позднеримской деградации.
В те времена вообще не было централизованных государств, тем более, среди крупных империй.
нет, ну Рим, в отличие от варваров, правда имел понятия "границы империи", так называемого лимеса. По одну сторону -- империя, с дорогами и колониями, по иную -- варваский пиздец. Да, некоторые лимесы были нестабильны, но в принципе держались относительно долго. Рейнский лимес, дунайский, Адрианов вал, персидская граница вообще была крайне четко оформлена. Там за каждый населенный пункт столетиями рубились.
>централизованных государств
>ЛЮБАЯ династия Китая
>Римсакая Империя со времени домината
Византия и Иран начиная от Хосрова - типичные бюрократические спруты.
Что делает Албания на кавказе на второй карте?
> Что делает Албания на кавказе на второй карте?
Существует
Нет, это не централизованные государства. Рим был близок, да, но не совсем. Китай -- конгломерат провинций, очень автономный. Иран вообще конгломерат сатрапий, а со времён Хосрова ещё и типичное феодальное государство
>конгломерат провинций
Любое государство до изобретения современных средств транспорта и связи. Не в этом суть, а в наличии государственной бюрократии.
>Любое государство до изобретения современных средств транспорта и связи.
Ты, видимо, не очень понимаешь, что такое сатрапия. Сатрапии больше похожи на средневековые маркграфства и герцогства, чем на провинции с нормальными губернаторами. А Хосров Ануширва вообще феодализм с полукрепостным правом ввёл.
>Не в этом суть, а в наличии государственной бюрократии.
Бюрократия была и в средневековом феодальном обществе, вопрос в другом, обслуживала ли она интересы только двора (как в Сасанидском Иране или Англии 13 века), или всего государства, как в Древнем Риме.
>Сатрапии
Китай то тут при чём?
>или всего государства, как в Древнем Риме.
Как в Китае прежде всего. По сравнению с китайской бюрократией римская пшик. Что подтверждается тем, что Китай дожил в своей основной конфигурации до наших дней. В отличии от.
>Нет, это не централизованные государства. >Рим был близок
Дохристианский Рим был скоплением вполне независимых муниципалитетов и 1,5 чиновника на целую провинцию с милионами граждан.
ВИ и сасанидский иран - бюрократические спруты, давящие подданых непомерными налогами ( в ВИ 2х,так как там существовала параллельная гос. администрация - церковь) и ебущими моцг как жить и молится. За что подданные сьебали успешно к голожопым арабам, пообещавшим им социализм и свободу совести.
Собственно, феодализация была изначально Риму не нужна, потому что когда он был стронк все наоборот хотели быть поближе к центру. А потом империя просто надорвалась от постоянных войн. Со временем враги становились все лютее и лютее, а римские легионы оставались все теже. В итоге престиж армии и государства начал падать, управленческий аппарат деградировать и даже официальный религиозный культ ушел в небытие уступив христианству. И кстати попытки "федерализировать" Рим были, и вполне даже успешные, вспомнить хоть Диоклетиана, ну и собственно ВРИ так и появилась, но на западе все равно все в итоге просрали.
> не нужна
Что за риторика, лол. Такие процессы происходят не по причине чьего-то желания или нежелания, а по объективным причинам политическим и социально-экономическим.
Ну так их и не происходило. Точнее, до определенного момента, а потом была и децентрализация.
Феодализация шла паралельно отмираниюрабовладения и христианаизации.
У сасанидов она прошла сильно раньше, потому как зороастризм разрешал рабство только как временное наказание для преступников и военнопленных.
Когда количество колоннов (сиречь крепостных-колхозников-орендаторов) в Риме стало преобладать над рабским трудом - таких зависимых общинников уже нельзя было разогнать палками или цепи надеть - нужно было полноценное милицейское присутсвие на местах, а не в далеком легионном городке. Тогда и началась феодализция.
бумп
>Что стимулирует разделение и собирание земель?
Логика войны: выгода от захвата нужна большая, чем потери при войне. Удержание земель зависит от расстояния, на которое центр способен проецировать силу для подавления бунтов и определяется технологиями. Это расстояние сдерживается выгодой от удержания земель и соотношением к затратам.
Предположу, что в Риме пропала выгода от удаленных земель.
>Такие процессы происходят не по причине чьего-то желания или нежелания, а по объективным причинам
По личным причинам множества людей, каждый из которых принимает решение что ему нужно / не нужно.
>А почему в СССР социализм был, а на Луне - не был?
Потому что разные местности располагают к разным формациям. Римская империя находилась на берегах Средиземного моря. Суть её деятельности сводилась к охране торговых путей и заработку на этом.
Феодальная европа находилась в другом месте - нынешней Германии. У нее не было торговых путей. Вся деятельность сводилась к охране земли и заработку на этом. Это тяжелее чем грабить корованы, поэтому им потребовалось дольше времени что-бы развиться.
Потому что разные местности располагают к разным формациям. Римская империя находилась на берегах Средиземного моря. Суть её деятельности сводилась к охране торговых путей и заработку на этом.
Феодальная европа находилась в другом месте - нынешней Германии. У нее не было торговых путей. Вся деятельность сводилась к охране земли и заработку на этом. Это тяжелее чем грабить корованы, поэтому им потребовалось дольше времени что-бы развиться.
>каждый из которых принимает решение что ему нужно / не нужно.
А принимает он их прежде всего по чисто материальным соображениям: как бы больше нахапать/как бы пристроить свою жопу в тепле/как бы выебать кого т.е. получить чисто материальные выгоды от принятого решения.
Помимо пряника есть еще и кнут. Человек может принимать решения из соображений свой безопасности.
Так это тоже материальные факторы. Как бы не убили нахуй. Как бы плоть не почувствовала сильной боли. Как бы с голода не сдох и всё в таком духе.
Раз речь про Рим, то вопрос задам в тему.
Когда Рим оставил провинцию Дакия в 271 году и ушел обратно за Дунай, то потом были ли идеи возвращения оной провинции обратно? Или все, ушли и забыли и словно бы не бывало? И я имею ввиду не только античный Рим, но и в Византии, пока она совсем не ослабла еще.
И кстати, про историческую память. В той же Византии, например в 800 или в 1000 году, помнили еще какие провинции когда то принадлежали Риму кроме очевидной Италии и земель ВРИ? Например про Британию и Дакию помнили? Потому что я встречал разные утверждения по поводу исторической памяти в стародавние времени и эти утверждения находились в двух крайностях от того, что грамотные слои общества пусть их и не много было помнили историю очень хорошо благодаря большому количеству тогда еще сохранявшихся старых текстов и могли знать достаточно подробно даже аспекты ведения тех или иных войн прошлого, типа войн Цезаря, Траяна, Александра, Диадохов и прочие знаковые события. Ну если человек интересовался и его положение в обществе давало ему доступ к "архивам" и книгам. А другая точка зрения, что до зарождения современной системы образования люди достаточно слабо представляли как оно там все было раньше по отношению к времени их жизни и срок лет в сто был равносилен "всегда так было". Что то про это известно?
Когда Рим оставил провинцию Дакия в 271 году и ушел обратно за Дунай, то потом были ли идеи возвращения оной провинции обратно? Или все, ушли и забыли и словно бы не бывало? И я имею ввиду не только античный Рим, но и в Византии, пока она совсем не ослабла еще.
И кстати, про историческую память. В той же Византии, например в 800 или в 1000 году, помнили еще какие провинции когда то принадлежали Риму кроме очевидной Италии и земель ВРИ? Например про Британию и Дакию помнили? Потому что я встречал разные утверждения по поводу исторической памяти в стародавние времени и эти утверждения находились в двух крайностях от того, что грамотные слои общества пусть их и не много было помнили историю очень хорошо благодаря большому количеству тогда еще сохранявшихся старых текстов и могли знать достаточно подробно даже аспекты ведения тех или иных войн прошлого, типа войн Цезаря, Траяна, Александра, Диадохов и прочие знаковые события. Ну если человек интересовался и его положение в обществе давало ему доступ к "архивам" и книгам. А другая точка зрения, что до зарождения современной системы образования люди достаточно слабо представляли как оно там все было раньше по отношению к времени их жизни и срок лет в сто был равносилен "всегда так было". Что то про это известно?
>потом были ли идеи возвращения оной провинции обратно
Смотря когда. Поначалу нет, хоть бы по Дунаю границу удержать.
А при Константине готы и сарматы, заполонившие земли от Дуная до Дона, заключили с Римом федеративный договор, поставляли солдат в армию, открыто торговали, принимали христианство. Поэтому ареал Черняховской Культуры в середине IV века формально входил в зону влияния Рима. Но официально провинцию там не утверждали.
>Например про Британию и Дакию помнили?
Византия полностью сохранила и продолжала античные традиции и знания до XIII века, поэтому все там прекрасно знали и помнили, от Гомера до своего времени.
Даже при Юстиниане не пытались Дакию вернуть? Аж в Испанию на кой то черт уплыли, а Дакия тут прям под боком. И при Василии Болгаробойце, когда Болгарию присоединили и впервые за несколько веков восстановили границу по Дунаю, как я понимаю про бывшую провинцию тоже не вспоминали?
Нет, зачем ? Все золото из Карпат выгребли еще во II-III веке и Дакия стала говном без задач, которое к тому же проблематично и затратно защищать. А Дунай - хорошая естественная граница
За эту Дакию вообще хоть кто-нибудь боролся ? Вроде даже османы хер забили, на полшишечки окупировали.
При османах там же Валахия была и Трансильвания, как вассальные княжества.
Дакия - это Трансильвания, все средневековье она венгерской была. И кусок Олтении. А территории Молдовы и Валахии - действительно в основном малопригодный проходной двор
Почему на одних картах показывается, что чуть ли не вся территория Румынии была в составе римских провинций, как тут на карте, а на других только такая вот загагулина как у тебя. Какая карта правдива и на каких источниках они основываются, что границы провинции были именно такие?
Кстати, обожаю такие исторические карты Европы на разные темы.
Глядя на них, в частности на Британию, Францию, Германию можно вывить исторические закономерности почему именно эти народы давали на клык всему свету 400 лет.
Глядя на них, в частности на Британию, Францию, Германию можно вывить исторические закономерности почему именно эти народы давали на клык всему свету 400 лет.
>Германия
Даже не знаю что смешнее - что "народ", что "давала на клык" или что "400 лет".
>эти народы давали на клык всему свету 400 лет.
Кому там немцы на клык давали? Немцы всё Новое и Новейшее время сосали у всех. А все их попытки в глобальную экспансию непременно заканчивались былинным отказом, даже при условии первоначальных успехов.
Что такого случилось, что немцы с 19 века стали давать на клык?
>чуть ли не вся территория Румынии была в составе римских провинций
Возможно имеется в виду влияние Рима в разные времена. Ну или маняфантазии румынских и молдавских патриотов, лол.
А вообще Дакия была именно "загогулиной" в границах - Карпатский хребет - Олт - Дунай - Тиса
Провели индустриализацию + медицину завезли, что позволило им расплодиться.
Вот тут на второй карте написано, что Траян в 102 году сначала хапнул почти все от Дуная до Прута, но в 117 году Адриан в целях оптимизации провел лимес по хребту, Олту и Дунаю
А вот говорится, что Дакию было трудно защищать, труднее чем границу по Дунаю. А разве сами Карпаты не прикрывали ее от каких то крупных вторжений? И можно ли было занять всю долину и сделать границы по Карпатам? Или местные племена легко их переходили?
Гунны, Авары и Венгры перепрыгивали без проблем.
Не знаю точно, как там с ландшафтом, но на всех картах присутствует вот такой странный язык между Дунаем и Карпатами в долины Тисы, который не входит в состав Империи и там постоянно шароебятся сарматы, языги, костобоки и все, кому не лень и с которыми Рим постоянно воюет - при марке Аврелии, Коммоде, в III веке, при Константине. Не знаю, что там такое в реале и почему этот участок такой проблемный. По ходу, всякие сарматы, аланы, гунны и прочие кочевники обходили Карпаты с севера и вторгались через эту долину.
А что известно про положении дел в северо-причерноморских греческих городах государства в период Римской Империи? Обычно если о них речь и заходит, то про южное побережье Крыма и Боспорское Царство, а что было в отмеченных на карте Турасе и Ольвии? На каких то картах греческие колонии на территории от устья Дуная до Крыма отмечаются как часть Рима, на каких то как сами по себе, а на каких то вообще не отмечаются. Известно что там с ними было, как из защищали?
В 55 году до н.э. Истрию, Тиру, Ольвию сильно разъебал Буребиста. В I веке они стали колониями Рима, торговали с местными племенами, вывозили зерно, пушнину. Там содержались небольшие гарнизоны из римлян или местных наемников. В III веке их разъебали готы во время т.н. Скифских или Готских войн. Потом готы замирились с Римом и города восстановились. В итоге все разъебали гунны. Через пару веков колонии немного восстановились при Византии. Потом их разъебали болгары. Потом опять восстановились. Потом татары. и т.д. В общем, у них так все было - приходят очередные завоеватели, грабят, потом потихоньку снова начинают торговать.
Там просто последний край степи, дальше идти просто уже некуда. По настоящему, есть куда, но сначала нужно форсировать римский Дунай. А потом все равно упрешься в Альпы или Адриатическое море
Феодализм начался в самой империи, когда стали появилось сословие колонов.
Анекдот про германцев, входящих в Рим и кричащих: "Долой рабство, да здравствует новый прогрессивный слой крепостное право и феодализм" не имеет под собой ничего.
Вот рыцарство - оно да, появилось под влиянием традиций немецких племен.
Там были жуткие болота, и полные ебеня. Степь появилась много позже, когда все вырубили и облагородили.
Вообще конечно жаль римляне до карпат не дошли, но видимо они представляли что там зва треш.
А, т.е. в Азии феодализм построили германцы?
Там европейского феодализма не было никогда. Ну не будем же мы (как то делают в марксистской историографии) считать любые формы земельного держания феодализмом?
А чем тебе самурайство не рыцарство? Формально тот же европейский феодализм, но название другое.
Ты что, скрепы российского образования решил расшатать?
Ахахахаха, ну еб твою мать, хватит.
Классный аргумент.
Мелкие и средние самураи служили своему хозяину за пайку, а не за земельные держания. Даймё же землю ни от кого не получали, а фактически осуществили рейдерский захват земель, номинально принадлежащих боженьке (императору тобишь). Так что сгрести то можно всё в одну кучу да вот есть нюансы.
Система феодализма по определению держится на феодах, крепостных и вассальной иерархии. Ничего из этого у самураев не было. Самураи - это сорт оф облагороженные боевые холопы.
Разницы нет - появляется класс мелких землевладельцев, даймё. Базис один и тот же, надстройка в виде кормежки рисом и метода получения земли (тут вообще лол) не решает.
>Базис один
Базис и у Древнего Шумера с Японией один будет. Что сказать то хотел?
>Ничего из этого у самураев не было.
Ну ты тоже не совсем прав всё же. После установления последнего сёгуната явная иерархия земельных держателей появилась - даймё ближнего и дальнего круга были посажены на конфискованных землях и держали все эти даймё новую землю именно от сёгуна по соглашению с императором. Другое дело, что и существовало большое число даймё во вне этой системы, а распространялась она преимущественно на Центральную Японию.
Ну, да, с мелкими не очень вышло, тем не менее, они там при зарождении были, но из-за местных особенностей им легче было за рис воевать. Но тем не менее это все еще феодализм.
Базис у Древнего Шумера и Японии разный, у шумеров начало рабовладельчества, у Японии зависит от времени, которое берем
>начало рабовладельчества
Мммм нет. Рабы в структуре угнетаемых классов месопотамского общества ВСЕГДА были и оставались меньшинством. Как и в Японии, кстати, где рабство запретили только в эпоху реформ годов Мейдзи. Все общества развиваются в разном темпе и в разные эпохи. Поэтому то, что Месопотамия проходила в 2500-2000 г до н.э. в Японии пришлось проходить в 400-900 г. н.э. Медвежий угол же.
Т.е. нет такого, чтобы самурай служил непосредственно даймё, а не сегуну/императору?
бумп
> сам терин феодализм - это марксистская хуета по сути, весь этот моргановский подход - чушь. Никем никогда не призновалась.
Лалка ебанулась.
> Ну не будем же мы (как то делают в марксистской историографии) считать любые формы земельного держания феодализмом?
В современной историографии даже на "азиатский метод производства" плюют, ибо стало очевидно что формально бюрократические страны (типа Китая) на деле были феодальными.
> Система феодализма по определению держится на феодах, крепостных и вассальной иерархии. Ничего из этого у самураев не было. Самураи - это сорт оф облагороженные боевые холопы.
Во-первых, "боевых холопов" у всякого уважающего себя феодала в средних веках было дохуя и больше.
Во-вторых, даймё, которые вполне себе держали земли и имели вассалов на уровне всяких герцогов, формально считались самураями.
>стало очевидно что формально бюрократические страны (типа Китая) на деле были феодальными.
Кто-то когда-то не знал, что Китайская Империя основывалась на аграрной экономике? В этом проблема советской историографии, она подменяла общее (аграрную экономику) частным (феодализмом, который был лишь одним из проявлений этой системы, отнюдь не универсальным при этом, как пытаются показать.
А Русь и Византия - это тоже политаризм? Или это другое?
Византийская система до деградации была братом близнецом китайской. А Русь тут вообще не в тему ибо эволюционно с Византией и рядом не валялась. Впрочем, к XV веку Русь Московская таки вплотную приближалась по своему внутреннему строению к бюрократическим империям. Приказная система с каждым годом всё набухала.
Ну а почему-бы и нет - капитализьм иногда принамает причудливые формы. Та и вообще - все эти "измы" это как сферический конь в вакууме - в реале довольно часто имеют место быть всякие гибридные системы.
Так вот, например, в Петровской России капитализьм был навязан сверху и базировался на невольном труде.
А какая система была в Сев.Италии в 13-14 вв.? - когда там наёмные рабочие т.н. "чомпи" устраивали классические забастовки, прошло освобождение сервов с "райским актом" и переселением обедневшего крестьянства в города и существовала вполне годная банковская система с кредитами, залогами и всей куйнёй.
> Для перехода от античной формы организации экономики к западно-средневековой надо, чтобы прослойка свободных крестьян и мелких землевладельцев разорилась и оказалась не в состоянии самостоятельно обеспечивать своё существование
А разве в Позднесредневековой Англии в момент её перехода к капитализьму не так было?
>почему они вдруг начинают раззоряться?
> почему правители это допустили?
"Правитель" в период феодализьма это сеньор "первый среди равных" - его подданные вассалы - наследные герцоги и маркграфы, а до их крестьян королю глубоко пох.
Но ведь это уже период Позднего Средневековья когда эпоха Феодализьма давно устарела.
> Римская империя была унитарной страной
Не была она "унитарной страной"
>ФЕОДАЛИЗМ
Феодализьм это ленная система - возникла не вдруг и не сразу - во Франции при Карле Мартеле только началось построение феодального строя.
Кстати, может мне тут ответят.
С точки зрения марксизма, феодализм "прогрессивнее" рабовладения, вроде как. Но у меня складывается впечатление, что эффективных государств при феодализме, сравнении с рабовладельческими или капиталистическими "империями", не получалось.
Почему?
Что-то заставляет меня предположить, что карту англичане рисовали.
С точки зрения марксизма, феодализм "прогрессивнее" рабовладения, вроде как. Но у меня складывается впечатление, что эффективных государств при феодализме, сравнении с рабовладельческими или капиталистическими "империями", не получалось.
Почему?
Что-то заставляет меня предположить, что карту англичане рисовали.
> а до их крестьян королю глубоко пох
"Король Луи любил гулять в красивом парке Фонтенбло
А что крестьянин голодал его нисколько не ебло"
> эффективных государств при феодализме, сравнении с рабовладельческими или капиталистическими "империями", не получалось
Рабовладельческие государства могут процветать только расширяясь как Рим или богатея как Греция или Финикия - что-б можно было непрерывно пополнять контингент рабов - стоит перекрыть подвоз новых рабов и ценность рабов возрастает и с этим рабовладение становится неэффективным - то есть много дешёвых и качественных рабов с их постоянным восполнением- хорошо - когда наоборот - плохо.
А рабы в не воле не размножаются? Если одна рабыня родит 3-ых, то уже не надо никого подвозить. А рабы рожденные вне воли насколько я помню были самыми дорогими.
Но ведь это справедливо не только для рабовладельческого строя, но и для капиталистического? Правда нужны не рабы, а ресурсы/рынки. Да и "феодальные" империи тоже строились на расширении и переходе к настоящему рабству.
Феодализм - это способ окуклиться в себе и переждать на своем садике огороде?
Хуй там плавал это сколько нужно вложить в гавнюка чтобы он родился и потом вырос? Домашний раб заебись, но пока он начнет пользу приносить. Добавь сюда чудовищную детскую смертность... Ну ты понел.
>насколько я помню
Сколько вам лет дедушка?
> не надо никого подвозить
Дедушка, а вы не помните из-за чего ценность рабов, как в Бразилии так и в США, значительно возросла в первой половине 19-го века, после запрета работорговли европейскими странами, когда англичане приравняли работорговлю к пиратству и стали досматривать все подозрительные корабли курсировавшие в Атлантике?
Посмотри на рост населения и поймешь. В колонии повалили сотни тысяч новых людей, рабы просто не могли размножаться настолько же быстро чтобы всем хватило.
Чёта я не до конца понял что ты хотел сказать
>Посмотри на рост населения и поймешь
Население, до настоящего времени, всегда росло когда не было войн, эпидемий и неурожаев - а в обоих Америках такие беды редко встречались.
>В колонии повалили сотни тысяч новых людей
В Латиноамериканские колонии принадлежащие Испании и Португалии?
Когда? Откуда?
Кому блядь "всем", дегенерат?
>для капиталистического нужны не рабы, а ресурсы
Население тоже рассматривается как ресурс.
Только, при капитализьме, в отличии от рабства, работник не находится в прямой собственности работодателя. (хотя, как было сказано здесь системы бывают гибридными)
Такая система выгодна и работодателю и работнику - работодателю не нужно тратить деньги на покупку раба, создавать ему более-менее приемлемые условия для жизни - иначе его собственность долго не проживёт, обучать его и т.п. К тому-же раб, не заинтересованный в результатах своего труда, работает из рук вон плохо.
То ли дело - нанять уже готового специалиста, а если он, по тем или иным причинам, не подойдёт, выгнать его, ничего не потеряв при этом, и взять другого.
Проблема работодателя, как рабовладельца так и капиталиста, в одном и том же - удорожание и дефицит человеческого ресурса.
Так одной из причин возникновения капитализьма в Европе стали ряд повальных эпидемий и изнурительных воин, сильно поубавившие население.
А пока работников в избытке и они дёшевы, ни те ни другие ничего менять не хотят и не будут.
>Феодализм - это способ окуклиться в себе и переждать на своем садике огороде?
Феодализьм по разному определяют.
Вообще то это ленная система.
Но и ты тоже прав - в некотором роде - это мобилизационная система, созданная военной элитой и существующая для военной элиты, для удержания территорий и её населения за собой.
>эффективных государств при феодализме, сравнении с рабовладельческими или капиталистическими "империями", не получалось.
Что такое эффективное государство? Государство - институт насилия. Эффективное государство - государство, которое осуществляет много насилия и грабежа? Тогда верно, такого не получилось. Но если ты имел ввиду эжкономическую эффективность, то на средневековье выпал период высоких темпов экономического роста, второй после индустриальной революции. И это логично: чем меньше государственного грабежа, тем больше остается людям.
>И это логично: чем меньше государственного грабежа, тем больше остается людям.
Ага, так и было. И крестьянин, у которого враждебный его сеньору феодал сжёг дом, спиздил корову и выебал дочь так и думал наверное, как охуенно живётся без сильной государственной власти.
>период высоких темпов экономического роста, второй после индустриальной революции.
Вообще пушка. А есть с чем сравнивать кроме этой самой индустриальной революции? Да и подозреваю, что источниковой базы становится достаточно для каких-то более-менее подтверждённых экономических данных только в позднем средневековье. А это как раз время сложения централизованных государств в Европе.
> Эффективное государство - государство, которое осуществляет много насилия и грабежа?
Внезапно нет. Государство это не рекет, государство это рекет перешедший в крышевание. Это и есть суть генезиса государственной власти. Государство таки должно обеспечивать условия своим рабам для производства наибольшего количество матблаг, которые можно отжимать не разово, а на протяжении долгой истории. Слабое государство порождает либо иностранных грабителей, либо своих, либо и тех и других.
Внесу свои пять копеек в ваш спор
>эффективных государств при феодализме, сравнении с рабовладельческими или капиталистическими "империями", не получалось
>Эффективное государство - государство, которое осуществляет много насилия и грабежа
Если рассматривать устройство общества как "Общественный договор" то, имхо, феодальное общество было устроено весьма эффективно - в феодально-сословном устройстве все - от крестьянина до короля несли важные общественные функции - крестьяне пахали, ремесленники создавали мат.продукт, купцы двигали торговлю, духовенство занималось воспитанием о образованием, а воинское сословие выполняло военные и административные задачи - конечно одни сословия были более привилегированы, другие нет, но в целом это довольно таки гармоничное общественное устройство, как по мне.
То есть - тогда не было, как это стало в эпоху Нового Времени, паразитирующих слоёв общества.
> на средневековье выпал период высоких темпов экономического роста, второй после индустриальной революции
Ну вот как говорить о "высоких темпах роста в Средневековье" тогда когда не существовало не только статистики но и вообще никакой системы учёта?
Учёные, конечно, проводят исследования - ну типа этого -
https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/sbroadberry/wp/britishgdplongrun8a.pdf
Но, как по мне, это вряд ли можно считать научной работой, скорее из разряда "британские учёные выяснили".
Но, тем не менее, британские учёные как-то менее оптимистичны по поводу выдающегося экономического роста в Средневековье.
Скачок в повышении уровня жизни в период Позднего Средневековья они связывают, как я и говорил здесь с значительной убылью населения и, как следствие, повышение ценности труда.
А в Италии наоборот - высокий рост благосостояния был до 15 века, а затем остановился.
В Нидерландах наоборот - к концу Средневековья уровень жизни взлетел.
Кароче - неоднородная ситуация была с этим в Европе.
О как
>феодальное общество было устроено весьма эффективно - в феодально-сословном устройстве все - от крестьянина до короля несли важные общественные функции - крестьяне пахали, ремесленники создавали мат.продукт, купцы двигали торговлю, духовенство занималось воспитанием о образованием, а воинское сословие выполняло военные и административные задачи.
Так это идеализированная схема, которая не существовала нигде, кроме голов церковных теоретиков. Но так ведь можно доказать, что и современное российское государственное устройство верх эффективности и проявления человеческого гения.
А я и не сравнивал феодализьм с современной Россией.
Я, если ты это не заметил, сравнивал с последующей эпохой Нового Времени - когда привилегированные сословия утратили своё назначение и превратились в паразитов общества - духовенство утратило свою воспитально-образовательную функцию, а бывшее воинское сословие прекратило нести обязательную для себя службу.
Одновременно с этим низшие сословия стали пауперизироваться а также брать на себя функции, отошедших от дел, высших сословий.
То есть - произошла социальная поляризация - одним роскошное безделие а другим возрастающая эксплуатация.
Именно таков, имхо, итог феодализьма.
Ну и так то, насчёт России ты не так уж и неправ - есть мнение что наше современное общество как раз таки и движется в сторону т.н. "неофеодализьма"
>То есть - тогда не было, как это стало в эпоху Нового Времени, паразитирующих слоёв общества.
>
Что блядь несет а? Расслоение было такое что мама не горюй.
>духовенство занималось воспитанием о образованием
Вот эти тоже молодцы дохуя да. Но в основном занимались они тем что жрали и все что рифмуется с этим словом.
> одни сословия были более привилегированы, другие нет, но в целом это довольно таки гармоничное общественное устройство
Ну так до да. 98.5% населения в гавне - полная гармония хуле.
>А в Италии наоборот - высокий рост благосостояния был до 15 века, а затем остановился.
Замедлился, дегенерат. Или у тебя в италии с 15 века роста благосостояния не наблюдается?
>В Нидерландах наоборот - к концу Средневековья уровень жизни взлетел.
Потому что колонии.
А в италии не было - им не обломилось выхода в океан. И весь бином ньютона. Кому удалось хапнуть колонии и пограбить всласть - тот и поднялся. Кому - хуй тот сидел скрипел зубами и строил планы реванша. Итог - мировые войны.
>Ну и так то, насчёт России ты не так уж и неправ - есть мнение что наше современное общество как раз таки и движется в сторону т.н. "неофеодализьма"
А какие еще движутся? Где об этом можно почитать?
>98.5% населения в гавне
Чому не 98%? Или 99?
>Чому не 98%? Или 99?
Потому что например в РИ внятно и без анальных ограничений могли владеть землей 1.5 процента населения на конец 19 веку. Потому остальные очевидно в говне.
А сейчас какой процент населения может владеть землей, долбоеб?
100%, тупица. Я вот недавно прикупил себе пяток соток возле истры. Зависимость есть.
Пруфы где, пиздабол?
И даже земля которую ты купил нихуя не твоя. Она арендована у государства.
Обожаю дегенератов.
>1. Собственностью граждан и юридических лиц (частной собственностью) являются земельные участки, приобретенные гражданами и юридическими лицами по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
Я арендую только анус твоей мамки иногда. Остальным предпочитаю владеть.
А ты попробуй по гуглмепу обвести свой участочек, что бы точно было, потом вызови геодезистов и заяви им - всё так- вот тут моя земля точно очерчена, давай те мне спрявку!
Сразу начнёшь понимать, насколько земля тебе принадлежит.
Что за поток сознания?
>Земельные участки, отнесенные к землям, изъятым из оборота, не могут предоставляться в частную собственность, а также быть объектами сделок, предусмотренных гражданским законодательством.
Земельные участки, отнесенные к землям, ограниченным в обороте, не предоставляются в частную собственность, за исключением случаев, установленных федеральными законами.
Где пруфы 100% владельцев земель?
Это не твоя личная земля, так как ты не можешь делать на ней то что запрещено на территории РФ.
Еще и налог за "свою" землю платить надо:
https://jurkom74.ru/ucheba/ponyatie-i-vidi-plati-za-zemliu
https://jurkom74.ru/ucheba/ponyatie-i-vidi-plati-za-zemliu
Ещё надо спрашивать что тебе можно строить на земле, а что нельзя.
>кудах-кудах
>дигинираты
>кудах-кудах
>я один всё знаю
Тебе дали ссыль на источник, идиотина.
>государство это рекет перешедший в крышевание
Ага, стационарный бандит. Вот только количество отжимаемых благ все равно максимизируется по теории Олсона. И это идет в ущерб накоплению капитала, т.е. в ущерб развитию.
>То есть - тогда не было ... паразитирующих слоёв общества.
>Расслоение было такое что мама не горюй.
Мама не горюет. Из-за феодальной раздробленности не было у феодала силы противостоять бунтам, поэтому он ограничивал свои аппетиты при изъятии продукта. Расслоение было такого плана, что у всех одноэтажные хатки, а у него двухэтажная с конюшней и забором. Каменные замки строили лишь к во вторую половину средневековья.
Как-то ты очень по современному смотришь. В те времена расслоение было уровня феодал жрет мясо, а крестьянин хлеб и то не всегда.
Я просто ору от рассуждений людей с такими знаниями. Законы о роскоши? Цены на оружие и доспехи? Диета?
У чувака конь ценой с деревню, но расслоения никакого.
В наше время расслоение общества еще сильнее.
В наше время где? В США? В Сомали?
Расслоение общества сейчас априори ниже, потому что социальные лифты работают.
У тебя софистика включилась. Давай я помогу:
У тебя нет свободы воли, потому что ты не можешь делать то, что запрещено законами.
> Расслоение было такое что мама не горюй
"Мама не горюй" началось, как известно, в период заключительной стадии феодализьма при его переходе к капитализьму.
Тогда крестьян-копигольдеров стали либо сгонять с земли либо делать их жизнь совершенно невыносимой многократно завышая им ренту.
Это и привело к экономическому развитию - землевладельцы стали богаче и могли себе позволить более дорогие покупки, а обнищавшие крестьяне, оставшись без средств к существованию, двинулись в города, где пытались хоть куда-нибудь пристроиться, работая просто за еду и ночлег.
А купцы и состоятельные мастера-ремесленники нашли в их лице почти дармовую рабочую силу - стали нанимать на всё согласных рабочих и расширять таким образом своё дело. Так вместо мастерских появились мануфактуры и начался капитализьм, основанный на:
1) жадности землевладельцев, которых защищало централизованное государство
2) обнищании крестьян
3) первичном капитале, обладателями которого были купцы и богатые мастера, позволившего им нанимать рабочих-нищебродов в большом количестве.
Таким образом, как я и говорил здесь - - завершение феодализьма закончилось тем, что богатые стали богаче а бедные беднее.
Просто ты это в школе ещё не проходил.
>полная гармония хуле
Я не говорил что это "полная гармония" я имел ввиду что феодализьм в сравнении с пришедшим ему на смену новым строем более гармоничен.
>Замедлился, дегенерат
>у тебя в италии
>И весь бином ньютона
Я тут привёл статью и кратко объяснил её суть.
Если у тебя есть дополнения к этой работе - будь добр, выскажи всё это авторам статьи.
А писать мне что ты дурак не надо, я это и так вижу.
> Средневековье
> 98.5% населения в гавне
> в РИ внятно и без анальных ограничений могли владеть землей 1.5 процента населения на конец 19 веку
> Средневековье
> на конец 19 веку
>Где об этом можно почитать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5
https://www.apn.ru/index.php?newsid=30623
https://www.apn.ru/index.php?newsid=33425
Нет не работают, 90% населения все тот же средний класс, въебывающий на заводах, офисах и макдональсах. Лишь единицы могут пробиться на верх по лестнице. И как правило эти единицы самые отбитые и ушлые, которые паразитируют на основной массе людей. А нормальному человеку слишком трудно пробиться на верх, ибо все места закреплены за "своими", путем кумовства.
Ну а что не так? Человек ограничен во всем что только можно.
Так и что? Все плюс минус живут в квартирах/домах, ездят на тачках, ездят на моря, жрут одно и тоже. Это даже не начало 20 века, когда рабочий сидел всю жизнь в своем городе, не жрал фруктов вне сезона, а богатый ездил на воды. Если мы не берем супер лакшери класс олигархов с яхтами, то всем доступно примерно одинаковое, но с разными шилдиками.
В средневековье все было нихуя не так, не говоря о постоянных войнах от местных, до региональных, где крестьяне страдали в первую очередь.
Ты похоже переиграл в игори и вообще темой не владеешь.
>феодализьм в сравнении с пришедшим ему на смену новым строем более гармоничен.
Тебе уже сказали, что эта гармоничность существует только в твоей голове и в теоретических построениях белого духовенства. Современное капиталистическое общество тоже можно очистить от всей присущей ей грязи и изобразить в качестве вершины человеческого миропорядка. Что кстати и делалось некоторыми авторами, в частности небезызвестной Алисой Розенбаум. Только вот к реальности все эти фантазии отношения не будут иметь. В реальности епископы будут торговать церковными должностями и сожительствовать с непонятными дамами, а кюре не уметь читать, рыцари будут зачастую грабить монастыри и своих же крестьян вместо того, чтобы их защищать, а горожане убивать своих епископов и десятилетиями воевать с близлежащим монастырём. Купцы будут спекулировать продовольствием в голодные годы, а короли пытаться реквизировать земельные владения церкви, которые ей достались по всем законом и физически уничтожать подчистую целые военно-монашеские ордена только потому что о земле не договорились. И это я не говорю о большом количестве деклассированных элементов, которые в лучшем случае будут просто попрошайничать, а в худшем заниматься грабежом или ростовщичеством (что в условиях средневековья одно и то же фактически). Вот это реалии, а не идеалистические схемы кабинетных червей о симфонии ordo pugnatorum, ordo oratores и ordo laboratores, которого никогда в реальной жизни и не существовало.
Долбоебина, это следствие развития технологий. Социальные изменения тут не причем.
>В средневековье все было нихуя не так, не говоря о постоянных войнах от местных, до региональных, где крестьяне страдали в первую очередь.
А сейчас что мирное население не гибнет в религиозных и политических войнах? Сколько там америкосы и совки заварили войн за последние 70 лет? И ведь теперь потери гражданского населения исчисляются миллионами человек.
Это социальные изменения, потому что отменили в тех странах, включая Россию, все эти сословия и прочие ограничения, а где не отменили - Северная Корея, там на воды северокорейские фермеры не ездят.
А кто сказал, что мы в раю живем? Но современный мир позволяет собрать монатки и съехать из региона с войной в страну без войны. Сирийские беженцы в германии и Швеции тому пример.
Внезапно это прямое следствие социальных изменений. Тебе бы школьный курс истрии закончить.
Тем более речи про причину расслоения не было. Ты обосрался и начал маневры
>Где пруфы 100% владельцев земель?
>
Что блядь? Ты статью осилил?
>Это не твоя личная земля, так как ты не можешь делать на ней то что запрещено на территории РФ.
Тут же обосцали.
>Земельные участки, отнесенные к землям, ограниченным в обороте
И как это отменяет частную собственность на землю, лалка? Или ты анкап?
Какой ужас. Надо платить налоги? И ходить в школу тоже кстати. Бида бида.
И свалку ядерных отходов не забабахать. Нахуй так жить, котаны?
>Это социальные изменения, потому что отменили в тех странах, включая Россию, все эти сословия и прочие ограничения, а где не отменили - Северная Корея, там на воды северокорейские фермеры не ездят.
Формально отменили, а по факту пробиться в вверх по лестнице можно только через связи, в том числе криминальные. Так что зря отменили, ибо наверх поднимаются некомпетентные люди.
А что путешествовать в средние века было запрещено? Ух печаль. Зато можно было стать наемником и грабить корованы. Так то.
>А кто сказал, что мы в раю живем? Но современный мир позволяет собрать монатки и съехать из региона с войной в страну без войны. Сирийские беженцы в германии и Швеции тому пример.
Ну и миграция это опять же заслуга средств передвижения и инфраструктуры, то есть технического прогресса. Впрочем это несет и свои минусы, как например засилье европы представителями инородной культуры.
Нет, это следствие развития технологий.
Какую статью? Кто тебя обоссал?
А если не платить земельный налог, "твою" землю отберут? Охуенная собственность.
>Какую статью?
15 ЗК РФ. Но ты же ниасилил.
>А если не платить земельный налог, "твою" землю отберут? Охуенная собственность.
Добро пожаловать в реальный мир, сынок. Собственность от этого менее твоей не становится.
Продолжаешь блистать знаниями уровня асасинс крид? За грабеж корована тебе бы пиздюлей вломили. А наемник Джон Хоквуд был далеко не из крестьян. Хотя если взять Италию, там горожане могли сделать военную карьеру.
Про путешествия очень смешно. Население было маломобильно, различные поломничества на моря, стоили дохера.
В таком случае ты такой же собственник как и средневековый крестьянин.
Если это были корованы врагов, можно было пограбить. Даже можно было сплавать в другую страну и там пограбить богатые торговые порты
http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf
>Про путешествия очень смешно. Население было маломобильно, различные поломничества на моря, стоили дохера.
То есть ограничения чисто технические? О чем я и говорил.
>В таком случае ты такой же собственник как и средневековый крестьянин.
>
Что блядь несет? Я могу ее купить, продать, заложить, пользоваться в рамках закона. Средневековый крестьянин оказывается мог продавать и покупать землю. Ломающие блядь новости.
Своеобразие права феодальной собственности на землю заключалось также в том, что оно было неразрывно связано с владельческими правами крестьян. Эти права были ограниченными, но постоянными. Первоначально крестьянин не мог отчуждать свой земельный надел без согласия сеньора, но и последний также не мог произвольно сгонять с земли даже лично зависимого серва. С XIII в. основной формой крестьянского держания земли становится цензива. Цензитарий освобождается от личных повинностей и получает большую свободу распоряжения землей. Однако право крестьян на землю по-прежнему рассматривалось как производное от права поземельной собственности сеньора, а поэтому крестьянское хозяйство было обременено различными феодальными поборами.
Сами сеньоры, стремившиеся получить от своих крестьян все возрастающую ренту, а также королевская власть, взимающая с крестьянских хозяйств налоги, были заинтересованы в расширении владельческих прав цензитариев. Крестьянин (особенно в эпоху абсолютизма) получил право продавать, дарить, закладывать и иным путем переуступать свою цензиву, но при условии, что феодальный собственник, как и прежде, исправно получает причитающийся ему ценз. Королевские юристы, руководствуясь фискальными соображениями, обосновали даже тезис, что цензива является почти полной собственностью, так как формально только собственность подлежала обложению королевской тальей. Но при этом они не забывали подчеркнуть и разницу между сеньориальной собственностью и цензивой, а именно — вечное право сеньора на получение ценза и других сборов, т.е. феодальной ренты.
>абсолютизма
>Средневековый
Ты понял где серанул под себя?
А ты зачем в штаны насрал?
>мимоспизданул хуйню
Пофиксил.
>последний также не мог произвольно сгонять с земли даже лично зависимого серва.
Потому что УРОЖАЙ. Плоды труда должны уважаться.
Рим начал переход к феодализму. В не же начали давать больше возможностей рабам стать свободными, а свободные крестьяне наоборот начали урезаться в правах.
Че за бред.. Рим и был феодальной страной.
Че за бред. Рим управлялся из единого центра решениями сената, местные правители назначались из Рима. Пойди блядь почитай что такое феодализм и сколько было прав у средневековых королей.
Средневековые государства управлялись королем и его советом. Лорды получали земли лишь за заслуги перед королем.
Это на бумаге. По факту зона их контроля зачастую не выходила за границы столичного округа. Как во Франции до середины 13 века.
Охуенные истории.
Ага, заговор.
До появления абсолютизма и развитой бюрократической системы власть королей была формальна. По-этому в средневековье даже войны были меньше, чем в античности - феодалам было друг на друга похуй, захотят пойдут воевать за короля, захотят - нет.
Изначально там господствовал рабовладельческий строй, умник.
>Изначально
Что, ажно с момента основания города Рима?
мимо
Заебись ты сравнил процветающую империю и нищие европейские страны. Откуда там возьмутся крупные армии если их не на что содержать?
>феодалам было друг на друга похуй, захотят пойдут воевать за короля, захотят - нет.
То то РИ переживала одну гражданку за другой.
И что? Были там рабы или нет, это ни что не влияет. Да и в европе были крепостные.
>И что? Были там рабы или нет, это ни что не влияет.
Если речь об определении формации, то имеет.
бумп
>Да и в европе были крепостные.
Сука, просто съеби с хисторача если ты не знаешь разницу между крепостным и рабом.
И в чем разница между рабом которого хозяин мог продать и крепостным которого помещик мог продать?
И между рональдо, которого хозяин клуба может продать - суть одна.
Рональдо без его согласия никто не продаст. А крепостного в России спокойно.
Легко продаст - зависит от контракта этого самого рональды.
Съеби нахуй даун тупорылый. Пиздец не знать разницу между вторым закрепощением и средневековьем.
Лмао, еще как продаст. В американских лигах рональды в еще более анальной ситуации оказываются - их по достижении совершеннолетия хозяева заранее разбирают на ярмарках, на которых им запрещают играть за кого-либо, кроме хозяев. А они и не против.
