Представь себе любой вымышленный манямирок, например из книжки-антиутопии, где люди живут под тотальным контролем государства, записываясь в очередь на получение талона на секс и тому подобным. Или для простоты можешь представить себе крепостных крестьян, которые с покорством снимают портки, чтобы барин их высек. Наверняка тебе станет жалко этих людей, почему они терпят все это, а главное почему они считают подобные формы существования нормальными и приемлимыми.
А теперь самое интересное - все это не вымысел, все это - сегодняшняя реальность, которую многие из нас отказываются признавать.
Даже многие посетители этой доски считают абсолютно нормальным выполнять некие "законы", придуманные маленькой кучкой незнакомых людей в одностороеннем порядке, пойти послужить в армии по первой команде людей, назвавших себя твоими хозяевами, уже не говоря о такой обыденности как отдать свои деньги за свою квартиру незнакомым людям, которые этого потребовали. Ты не можешь даже элементарного - просто перемещаться по миру, для этого ты должен спросить разрешения у хозяина, собрав для него кучу документов, и, разумеется заплатив за это удовольствие деньги.
Средневековье - сегодня, мы на заре человеческого развития. Если взять среднюю продолжительность жизни = 50 лет, то со времен инквизиции и ведьм сменилось всего каких-то 16 поколений.
Теперь, когда ты понял это, в твоей жизни внешне ничего не изменится, ты будешь таким же жалким рабом, потому что выбора у тебя нет, но ты будешь понимать что ты раб, а внешние изменения начнутся сами собой тогда, когда как можно больше людей выйдут из своих манямирков. Только с помощью осознания реальности, просвещения и гражданского неповиновения можно построить новый мир без насилия. Я посеял в ваших головах семена сомнения, через некоторое время они дадут свои плоды.
>>6585204 >считают абсолютно нормальным выполнять некие "законы" Это называется неформальные общественные институты. Они не назначаются сверху - это невозможно практически. Они формируются сами вместе с обществом как реакция на условия существования или на формальные институты (законы, к примеру). Дело не в средневековье, а в том, что без таких институтов общество вообще не общество даже.
Сравнивать средневековые общества и современные глупо. Более того, средневековые общества в каких-то областях обладали гораздо большей степенью свободы, нежели современные. Но вообще иерархия общественных отношений это основа основ любого общества. Всегда кто-то начальник и кто-то подчинённый. Не важно как это выражено на практике, но такая система залог любой продуктивной деятельности.
>Теперь, когда ты понял это О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух.
>Я посеял в ваших головах семена сомнения Нет, с нашей точки зрения ты очередной несмышлёный дурачок, которого надо перевоспитывать, ломать, а то и вовсе изолировать от общества или ликвидировать. Изменить мир невозможно.
>>6585418 О, хитрец. Вот как раз кто начальник, а кто подчинённый решает как раз совокупность формальных и неформальных институтов. Например в России есть неформальный иститут — наличие высшего образования. Зачем оно большинству, образование ли это вообще, но однако наличие диплома резко поднимает твой статус в глазах общественности. Даже если по факту этим дипломом подтереться только и можно. Ну или вот все эти "не служил - не мужик" и прочее. Или вот работа в банке. Моей сестре после приёма на работу в банк сказали сменить машину на более престижную, и тем самым подчёркивать солидную репутацию банка. В трудовом договоре (формальном институте) такого нет, но неформальный институт требует выполнения негласного правила, грозя за неповиновение остракизмом в рамках коллектива банка. Не станешь ты там начальником, грубо говоря, а то и уволят. Наказание за нарушение неформальных правил порой серьёзнее чем за нарушение формальных. У шкафа из икеи тоже есть внутренняя иерархия сборки обозначенная инструкцией. Собирать ты волен как тебе бог на душу положил, но неформальный институт инструкции подсказывает тебе наиболее эффективный (ну по идее, на деле всякое бывает) способ коммуникации со шкафом.
Называя себя моим начальником ты не выполнил ни формальных ни неформальных правил, а значит твой статус в структуре не подтверждён, следовательно ты идёшь нахуй.
>>6585435 Ну как ты не поймёшь. Подчиняются не человеку. А подчиняются правилу. Абстрактной, эфемерной сущности, которая якобы должна задать эффективное русло существования. И выводит эту сущность тоже не человек, она рождается сама из множества факторов влияющих на общество.
Ну вот есть суд. Ты, допустим, преступник и предстал перед судом. Но судит ведь тебя не человек, а куча-куча мелких инстанций от криминалистов и следователей до адвокатов и прокуроров и судья здесь лишь на вершине пирамиды. Но он по большому счёту судит тебя не по своей воле, а по воле совокупности всех этих структурных элементов составляющих правосудие. Да и не тебя судят, тебя не лишают жизни, тебя ограничивают в структурных коммуникациях. Ты, из мяса и костей, не нужен суду. А вот твоё место в иерархии общества очень интересует.
>>6585204 Вопрос кто раб - тот кого держат в клетке и кормят или тот кому приходиться держать кого то в клетке, кормить и думать как бы не дать ему сбежать
>>6585377 >Это называется неформальные общественные институты. Они не назначаются сверху - это невозможно практически. Они формируются сами вместе с обществом как реакция на условия существования или на формальные институты (законы, к примеру). Дело не в средневековье, а в том, что без таких институтов общество вообще не общество даже Это справедливо только для самых общих и элементарных законов, защищающих жизнь и имущество людей. Однако помимо них существует масса законов, которые именно являются навязанными сверху какой-то левой группой людей правилами, которым общество вынужденно подчиняться, хотя самому обществу эти правила не нужны. Самый просто пример - налоги. Это фактически вымогательство в государственном масштабе, оброк. Ну и конечно, достаточно посмотреть на последние законы, принятые рашкинской госдумой, чтобы охуеть.
>>6585204 >пойти послужить в армии по первой команде людей, назвавших себя твоими хозяевами Я не могу понять, почему веками велись войны и люди практически добровольно шли на них умирать. Ведь солдат больше, чем генералов. Если бы народ не подчинялся и не шел на войну, которая ведется в интересах правительств, очень далеких от интересов обычного народа, то и войн бы не было. Реально скот.
>>6586556 Тащемта государство это предприятие чьим основным активом являеться земля и вся недвижимость на ней, основная деятельность это обеспасности акционеров коими являються граждане, а основная деятельность это обеспечение функционирования инфраструктуры и безопасность акционеров.
>>6586556 >Это справедливо только для самых общих и элементарных законов... Не совсем так. Неформальный институт запросто блокирует любой формальный. Налоги у нас в стране никто особо не платит, так как существует неформальный институт жёсткого противопоставления общества государству. Блатная романтика, жизнь по понятиям, ремеслом я выбрал кражу, из тюрьмы я не вылажу, и прочее и прочее — это тот культурный контекст, что существует в России повсеместно. И эти правила заставляют общество всеми способами не подчиняться формальным институтам. Налоги и не платят. Да и законы сами не особо исполняются, поэтому Дума может принимать любой бред, ведь фактически, ну насколько это вообще возможно, он реальной силы иметь не будет. Борьба формального и неформального института, особенно такая глобальная, это всегда показатель болезни общества. По идее формальные и неформальные институты должны быть дополнением друг друга, как в истории про мою сестру и банк, где оба института работают на общую глобальную цель — престиж банка. Или, например, традиция стукачества в США, где сообщество домовладельцев осуществляет своего рода надзор за своим районом и стучит на любого подозрительного. Для высшей цели - правопорядка - существует формальный институт полиции, но неформальный институт действует в связке с формальным ради этой цели. Существуют же страны в той же Европе, например, где налоги не считаются поборами, а платить их, благодаря неформальным институтам даже почётно что ли. Нужны или не нужны налоги или правопорядок в качестве цели тоже нельзя сказать определённо, но это и другой вопрос. Всё зависит от общества и государства в целом. Были же общества без налогов всяких, и без государства даже. Но это опять же некая система правил, просто других.
>>6586866 >Налоги у нас в стране никто особо не платит Ты ебанутый? Любая фирма, работающая легально, платит налоги. Как правило это около 60% заработанных денег.
Вы никогда не задумывались о том, почему ни в одной стране мира нет ни малейшего клочка земли, куда мог бы приехать любой желающий без агрессивных намеряний (игило-подобный скам идет нахуй) и где бы отсутствовали законы? Потому что такая территория стала бы самой популярной и привлекательной для жизни и через несколько лет превратилась бы в очень развитую страну. Для мирного добровольного сотрудничества между людьми чиновники не нужны.
>>6587354 Почему бессмысленных? Ты злишься от того, что понимаешь, что ты нищая пидорашка, живущая чтобы ублажать хозяина. Твоя психика выстраивает защитную реакцию от этой драмы и идет в отрицание и бесконечные манямирки. Но выход есть, его я описал в оп-посте.
>>6587405 Ты просто ебанат-невротик, который загнася и пытается выдать свой высер, достойный школьника, за глубокую мысль. Идиот, только у невротиков и дебилов вызывает тремор мысль о том, что в мире невозможна безграничная свобода, здоровому понятно что по причине людской убогости мы может сосуществовать только в рамках некой системы, вопрос только в том, что система должна быть максимально эффективной.
>Вы никогда не задумывались о том, почему ни в одной стране мира нет ни малейшего клочка земли, куда мог бы приехать любой желающий без агрессивных намеряний (игило-подобный скам идет нахуй) и где бы отсутствовали законы? Не припомню, но может быть и задумывался лет в 10. Но отвечая на твой вопрос, мир устроен так потому, что люди не являются полностью разумными и могут жить только в налаженных системах. Животное ты тупое, неужели тебе не ясно что не будет системы, в которой четко определены правовые нормы, будет животный мир и законы Дарвина?
>>6587176 Что значит легально? Есть миллион способов уходить от налогов, вплоть до банальной взятки кому надо. Те же фрилансеры обязаны по идее налог платить, но ведь не платит никто. Я же не говорю, что их не платят совсем, я говорю, что налог государству приравнен неформальным институтом к некоему кощунству что ли. Не поощряется это в обществе. Зато поощряется смекалка и изобретательность в деле наёба государства как структуры где только можно. И пресловутая коррупция это одна из сторон этой практики.
>>6587317 >Это конечно очень здорово, но чревато сгущенкой. А у нас в общем-то до сих пор быть сидельцем почётно. Во всяком случае если есть возможность от налога уйти, то уйдут обязательно, будь спокоен.
>>6587534 >за глубокую мысль Но мысль моя до безобразия проста, поэтому и непонятно что мешает вам ее понять, хотя вот ты сам ответил:
> люди не являются полностью разумными Любите вы сами себя унижать, я же наоборот говорю от том, что человек может сам решать свою судьбу без указки сверху.
> четко определены правовые нормы Согласен, только причем тут чиновники?
>>6587405 >без агрессивных намеряний Что за намерения? Что значит агрессивные? Какие намерения агрессивные, а какие нет? Всё это система правил — институтов — которые по своей структуре будут неотличимы от структуры любого другого государства. То есть выстроиться чёткая иерархия с начальниками и подчинёнными. Если я в твой райский уголок въеду на танке, да просто потому, что я вот такой ебанутый, то что ты будешь делать? Правильно, ты будешь вводить системы санкций за агрессивное поведение, определишь рамки и границы агрессивности ну и т.д. Но это ведь только самый вульгарный пример, а правил, позволяющих твоему обществу как-то вообще существовать нужно очень много. Вот тебе и государство начинает выстраиваться с законами, с правилами, с иерархией.
>>6587658 >Согласен, только причем тут чиновники? При том, что законы не будут соблюдаться если отсутствуют институты отслеживающие их исполнение. >я же наоборот говорю от том, что человек может сам решать свою судьбу без указки сверху. Ты можешь говорить о любой хуйне, эта не значит что эта хуйня хотя приближенно соответствует реальности. В общем, иди нахуй, кокоретик.
>>6587658 >Любите вы сами себя унижать Всё он правильно сказал. Только слово "разумный" нужно заменить на "рациональный" для большей ясности. Все мы являемся специалистами в какой-то одной области. То есть глупо требовать от инженера знаний по микробиологии какой-нибудь. Ну то есть он может и в курсе чего-то там по теме, но так, скорее факультативно — у него другой вид деятельности. У Маркузе есть очень ёмкий термин для описания этого явления — одномерность. Порог вхождения в современную науку очень высок, что бы расширить границы современной физики только в одной в очень-очень узкоспециальной области нужно жизнь положить. Отсюда действия такого физика в других областях жизни будут часто очень иррациональны, что, кстати, отражено во многих стереотипах. Вот приходит человек покупать подержанную машину. Все они приведены в надлежащий вид, все блестят, но вот насколько эти автомобили хорошо ездят, проедут ли они 500 метров и встанут или будут ездить еще сто тысяч километров, неизвестно — выглядят они все одинаково. Какой критерий выбора у покупателя? Есть внешний вид и есть цена. Он же не специалист-автомеханик, а простой обыватель. Кто может сильнее опустить цену? Тот, кто продает достаточно хороший автомобиль, или тот, кто продает не очень хороший автомобиль? Получается, что, как только человек начинает принимать решение, основываясь на внешнем виде и цене товара, в конкуренции побеждает самый недобросовестный ее участник. А хорошие автомобили с рынка вытесняются. Вот тебе пример иррационального поведения человека, который вроде бы рационален. Нельзя знать и учесть абсолютно всё. Не бывает так.
>>6587856 Схуяли опять же? Почему именно так? Кто сказал, что должно быть так? Ты? А кто ты такой? Почему тебя должно слушать? Понятно, что наберётся группа людей, разделяющих твои взгляды, но начальственная иерархия уже выстроена. Институт указующий на неприкосновенность частной собственности должен быть чем-то подкреплён кроме слов ведь. Неформальный институт обеспечивающий твои хотелки вот так по щучьему велению не возникнет. Значит нужен формальный, а он, на примере репрессивной полиции, требует обеспечения в виде налога. Вот тебе и вся любовь. Ты построил государство, не отличающееся фундаментально от любого другого. Репрессии, начальники, всё как ты любишь.
>>6588190 Какой такой природы? В человеке нет ничего от природы, он уже навсегда от неё отгородился. Человек существо сугубо социальное. Все представления о жизни и смерти, о гендерной роли, ну что там ещё фундаментального? В общем всё это, включая концепты собственности, сугубо социологические явления. Сегодня они одни, завтра другие, послезавтра вообще третьи. Жители КНДР через 100-150 лет, если КНДР будет ещё существовать, вообще забудут про какую-то там частную собственность. И природа тут не причём — общество такое, с такими правилами.
>>6587405 сука, столько свободный островков в латинской америке в карибском море - рыбы полные бассейны, фрукты, кокосы, пресные ручьи - живи не хочу. Нет, надо собирать команду выживальщиков, надо делать визы, надо высаживаться хуй пойми где, потом плыть хуй пойми куда, спрашивать у гидов, на каком острове нет диких плен и ядовитых ящеров. А потом тебя еще и депортируют от туда понаехавшие местные моряки. И живи в своей говнорашке в коммбилоках, жри плесневелую картоху с маринованными помидорами и редькой ощущай себя негодным скучающим лузером. Нахуй так жить?
>>6588307 >общество такое, с такими правилами Я в первом посте уже писал о том, что изменить что-то быстро не получится, потому что реальность такая какая есть, но понимание своей роли в этой системе даст ответы на многие твои вопросы.
>>6588334 У меня высшее техническое образование, соси.
>>6588389 Скот хочет жить в раю на ещё не засранных остравах, наивно считая себя безобидным белопушистием, не то что те уроды в коммиблоках, а потом появляется такое понятие как защита окружающей среды. Кто виноват, Маня, что когда вы собираетесь бесконтрольно, то засираете эти чудные островки, выжираете всю рыбу животных и кокосы, напрочь убиваете экосистему? от поэтому тупой человеческий скот нельзя пускать без виз и давать жить просто так, потому что очень быстро кокосовый рай превратится в пидораший ад.
>>6588509 Вах, крепостной холоп закукарекал. Сиди там, у тебя привязка к барину, сбежишь - поймают и накажут. А что в Рашке выжирать - тут итак ниче не росло отродясь. Пустошь одна. и коммиблоки.
>>6588509 Видишь ли в чем дело - засирать природу не выгодно, поэтому владелец живописного острова просто не разрешит его засирать, а государство - разрешит, потому что чиновникам похуй.
Дружище, я разделяю твои либертарианские взгляды, но надо понимать, что для многих иерархия, долг, служение, "нет слова хочу, есть слово надо" и прочий ВАЛАР ДОХАЭРИС - искрене принимаемая идеология. И надо признать, некоторые из таких людей действительно сделали много для человечества.
С возрастом начинаешь понимать, что абсолютная и неконтролируемая свобода чаще всего вырождается в "мне плевать на всех, я пуп земли".
Не подумай, что я оправдываю наличие отдельного загранпаспорта, воинскую повинность и прочее Средневековье.
>>6588587 >поэтому владелец живописного острова просто не разрешит его засирать, а государство - разрешит, потому что чиновникам похуй. Какой же ты тупой мудак, одно хорошо, злость на тебе не грех выместить.
>>6585377 >Всегда кто-то начальник и кто-то подчинённый.
Сначала хотел вякнуть тебе в ответ "OBJECTION! What about Valve Software?!?!"
Но потом подумал: без Valve мы проживём, а без строителей или хлебоборов? В бригаде строителей без иерархии обойтись сложно. В идеале управляют не властью, а авторитетом.
Вот вам смешно, а у меня официально диагностированная склонность к бродяжничеству. Если я долго сижу на одном месте - мне очень плохо, я вот уже 3 месяца дома сижу и никуда не переезжаю - это просто моральная смерть для меня. Мне хорошо только в процессе передвижения.
>>6588700 > Valve > строителей или хлебоборов Охуительно сравнивать отдельную контору в сотню человек и целую профессию миллионов людей, при этом имеющую сотни специализаций. И так-то разработка ПО - это тоже инженерия.
>>6588700 >В идеале управляют не властью, а авторитетом. Я же ниже там написал. Управляют ни тем и не другим. Управляют формальными и неформальными инструкциями. Авторитет это одна из неформальных инструкций. Но только одна из возможных.
>>6588806 Как будто в строительстве не бывает "хуяк-хуяк дривен девелопмент". Почти все дороги в рашке так построены. Ну или дядя Петя на даче туалет собрал. А разработка бывает действительно безопасной - например для каких-нибудь в космической, энергетической или военной промышленностях.
>>6586556 >Я не могу понять, почему веками велись войны и люди практически добровольно шли на них умирать.
Раньше не только продолжительность жизни была меньше, человек очень легко мог умереть от самой пустячной болезни. Поэтому собственнаяя жизнь очень мало ценилась. Это раз.
Когда на твою деревню совершают набег кочевники, чтобы забрать твоё имущество, как не захотеть взять в руки оружие. Это сильное отличается от выгодных лишь элитам войн нескольких последних столетий.
>>6587405 >Вы никогда не задумывались о том, почему ни в одной стране мира нет ни малейшего клочка земли, куда мог бы приехать любой желающий без агрессивных намеряний (игило-подобный скам идет нахуй) и где бы отсутствовали законы
Чаще всего такие попытки предпринимают религиозные секты, где над рядовыми членами издеваются и насилуют. Так что видимо во избежание.
>мирного добровольного сотрудничества между людьми
>>6589459 >из них платит с этого положенные Че ты несешь вообще блять? Ну есть такие и что дальше? Ты вообще о существовании фирм зарегистрированных в рф знаешь? О профессии "бухгалтер" слышал когда-нибудь или для тебя это всё не люди? Налоги платить недостаточно, фирме еще нужно содержать бухгалтеров, которые будут обслуживать всю документацию.
>>6589456 Ну это животное сказало так, будто бы сейчас не государства следят за территориями, хотя почти все заповедные места в собственности государств и государства именно что следят. В общем набрасывает не думая совсем. Кроме того, он топит за отсутствие законов и ограничений, но тут же заявляет, что частное лицо в его Новом Мире Свободных Людей вполне может ограничивать других. Вопрос, где тут свобода? Какая разница обычноанонам, кто им будет диктовать условия? Всем кроме законченных идиотов типа ОПа понятно - никакой, разве что если власть будет в руках собственников, жить обычноанону станет унылей, чем когда власть распределялась от лица государства. В общем полный разброд в мыслях умственноотсталого, типично такие засранные мозгишки. Особенно доставляет, что сбудься его маняфантазии о анархическом мире, как раз этот-то идиот окажется в самом низу, т. е. получается вместо того, чтобы думать о себе, он тупо печется об интересах сферических ходоров. Зато мыслит "модно".
>>6589512 >над рядовыми членами издеваются и насилуют. Так что видимо во избежание. Можно подумать на территориях большинства государств не происходит то же самое. Хоть бы сводки преступлений почитал чтобы узнать мир получше. >Рано или позно обязательно считается конфликт Ни одно государственное образование от этого не застраховано. >>6587405 Такое последний раз было во времена переселения в Америку, и эта затея действительно пользовалась большой популярностью, привлекая волевых людей со всей Европы. А поскольку у каждого человека было оружие то все конфликты разрешались сразу на месте. Жаль только к сегодняшнему дню их общество выродилось в тоталитарную систему с главенством личных чуйств футбольных мамочек (soccer moms), но хотя бы оружие у них осталось. Государство необходимо в первую очередь паразитам, которые не умеют ничего делать, но тоже хотят есть, вот и внушают сильным и талантливым людям что без государства и лично первого заместителя менеджера по клинингу уборной филиала дальневосточного региона настанет конец света.
>>6590634 Понятно, петуху поставил диагноз какой-то кухонный психолог или он сам себе. >сидите в рашеньке Но это ты сидишь в рашеньке и только ноешь как терпила, когда некоторые люди бросают все и ездят по миру. Наверное потому что у них кроме любви к "бродяжничеству" ещё мозги есть и умение жить, а ты лох.
>Я не могу понять, почему веками велись войны и люди практически добровольно шли на них умирать. Ведь солдат больше, чем генералов. Если бы народ не подчинялся и не шел на войну, которая ведется в интересах правительств, очень далеких от интересов обычного народа, то и войн бы не было. Реально скот. До этого момента мне даже нравился твой тред. Очевидно же, что такие вещи совершаются из-под палки, а не по энтузиазму. К тебе в деревню приходит отряд опричников и призывают тебя умереть за царя. Выбора особо нет, ибо тебя в случае отказа тупо завалят. Солдат безусловно больше, но они не общаются хайвмайнд-интернет чатом и скоординировать действия не могут, хотя каждый из них с удовольствием ебанул бы нанимателя. Кроме ебанутых ватников.
>>6590845 Дромомания - это психическая болезнь, вызванная каким-то травмирующим событием, в результате которого ребенок сбежал из дома, обычно бегство и дома и переезды закрепляются в качестве решения любых проблем. Вики гугли мразь.
>>6590845 Я тоже ездила, работая шлюхой. Просто щас заболела сильно. > имплаинг пруф А вообще че ты так борзо разговариваешь? Кажись не у себя на районе. Пидорахи всегда грубые суки. Ухожу на форчан.
>>6591406 Подумал сейчас, жаль нет флажка с указанием пола, интересно, какой процент хуйни здесь пишут бабы. >Ухожу на форчан. Сиськи, конечно, напоследок не покажешь?
Наверняка тебе станет жалко этих людей, почему они терпят все это, а главное почему они считают подобные формы существования нормальными и приемлимыми.
А теперь самое интересное - все это не вымысел, все это - сегодняшняя реальность, которую многие из нас отказываются признавать.
Даже многие посетители этой доски считают абсолютно нормальным выполнять некие "законы", придуманные маленькой кучкой незнакомых людей в одностороеннем порядке, пойти послужить в армии по первой команде людей, назвавших себя твоими хозяевами, уже не говоря о такой обыденности как отдать свои деньги за свою квартиру незнакомым людям, которые этого потребовали. Ты не можешь даже элементарного - просто перемещаться по миру, для этого ты должен спросить разрешения у хозяина, собрав для него кучу документов, и, разумеется заплатив за это удовольствие деньги.
Средневековье - сегодня, мы на заре человеческого развития. Если взять среднюю продолжительность жизни = 50 лет, то со времен инквизиции и ведьм сменилось всего каких-то 16 поколений.
Теперь, когда ты понял это, в твоей жизни внешне ничего не изменится, ты будешь таким же жалким рабом, потому что выбора у тебя нет, но ты будешь понимать что ты раб, а внешние изменения начнутся сами собой тогда, когда как можно больше людей выйдут из своих манямирков. Только с помощью осознания реальности, просвещения и гражданского неповиновения можно построить новый мир без насилия. Я посеял в ваших головах семена сомнения, через некоторое время они дадут свои плоды.