Коммидебил, вы коммунизм весь 20-й век строили, итог известен-десятки миллионов трупов по всему миру.
ОП пост прочти, идиотина.
Более развитая фирма будет эксплуатировать менее развитые. Как первобытный коммунизм стал рабовладельческим обществом - более сильное племя подчинило более слабое и сделало своими слугами.
да не, ты не прав
просто людям надоело когда все хорошо и они договорились чтобы было плохо
племена у него понимаешь ли
Как при рабовладении не выйдет, поскольку механизмы свободно экономические всё же, а рабовладение подразумевает применение силы и принуждения. А я исхожу из того, что такая экономика сама сформирует наиболее удобные и эффективные формы хозяйствования исходя из одного лишь условия принудительной замены частной собственности на средства производства коллективной собственностью. Суды, право и т.д. никто не отменял. Сначала будет социализм как переходная форма, очевидно. А потом настанет коммунизм.
Ну давай. Иди создавай предприятие, что тебе мешает?
А за риски отвечать кто будет? Если владелец примет неверное решение то компания может пойти по миру, может даже с владельцем. Как эти ваши собственники намерены решать проблему?
Совместно. Как совладельцы.
Я ж не об этом, лол. Это всё понятно и очевидно.
Капитал притягивает капитал - поэтому одна фирма, если ей не ставить палки в колёса, будет подчинять себя другие и выстраивать иерархию. Это как буржуйские страны, только в масштабах одного завода.
Буржуи, которые пытаются разграбить, как во время выборгского восстания.
Рабочие и будут отвечать. Никаких проблем.
Удваиваю, сто раз уже обсуждалось. Создавай кооператив и работай. Если твое предприятие будет успешным оно выиграет в конкурентной борьбе с капиталистами.
>пролетарии владеют средствами производства
ересь какая.
> Зарплаты нет, есть дивиденды для совладельцев (всех работников).
Ну дадут тебе одну акцию. Много дивидендов наполучаешь?
Оно и выигрывает. Да настолько, что буржуям приходится административный ресурс использовать и государство, чтобы предприятие соперников уничтожить.
Коммунизм невозможен ввиду человеческого фактора. дискасс
А это проблема. Потому как в случае разорения компании они все пойдут по миру и увязнут в долгах, а не просто устроятся на другую работу.
Коммунизм уже существовал, значит, возможен.
как выиграет - тогда и приходи.
где?
Не взлетит, с коммунами пробовали в 20-х очень много раз. То, что ты описал, ОП, может эффективно работать при следующем условии: большинство собственников предприятия - образованные люди, могущие в планирование дальше одного года.
Обычные работяги коллективно забьют на модернизацию производства, ремонт/закупку нового оборудования, коллективно повысят себе дивиденды с акций до максимума, а через несколько лет предприятие загнётся, и работяги, повздыхав, пойдут устраиваться либо на следующее подобное предприятие, чтобы его развалить, либо к капиталисту, потому что жрать нечего.
Обычные работяги коллективно забьют на модернизацию производства, ремонт/закупку нового оборудования, коллективно повысят себе дивиденды с акций до максимума, а через несколько лет предприятие загнётся, и работяги, повздыхав, пойдут устраиваться либо на следующее подобное предприятие, чтобы его развалить, либо к капиталисту, потому что жрать нечего.
Итог? Итог известен. Там не то что коммунизм, там даже социализм не сделали. Но благодаря стремлению к ним, несмотря на две мировые войны, гражданскую войну, СССР стал таки общепризнанной сверхдержавой.
>Коммунизм уже существовал, значит, возможен.
Где и как долго?
>сверхдержавой
в чём сверх?
НЕВИДИМАЯ РУКА РЫНКА работает на постройку коммунизма? ХОТЕТ!
Где?
Да, конечно, душат проклятые капиталисты, не дают работать. На самом деле кооператив неэффективен в силу ряда причин. Единственная форма где он может быть эффективен это небольшая группа людей занимающихся одинаковым трудом - например с десяток рыбаков.
В Раю, меньше 900 лет.
Первобытный коммунизм же.
> Буржуи, которые пытаются разграбить, как во время выборгского восстания.
Блять, вот вечно с это проигрываю у коммипетушни. Им говорят - ну вперёд е, создавайте предприятия по социалистическим лекалам - рабочие сами к вам сбегутся на такую благодать. А красножопые в ответ начинают что-то пиздеть про то как их злые буржуи в подворотне по голове тюкнут за это. Пиздец шизофрения.
В чём сверх? Ты можешь погуглить. Но для вашего либертарианского высочества я принёс ссылку. https://en.wikipedia.org/wiki/Superpower
Какой манямирок. И нахуя ты Маркса шваришь, дурень? Он же просто аппологет частной собственности, в том числе и на средства производства.
Твои как акционеры предприятия на дивидентах будут работь из рук вон плохо, филонить и косячить как в совке потихоньку множа класс бездельников-совков. У них НЕТ прямой заинтерисованности в качестве труда. И уже через месяц самые хитрожопые наймут работников вместо себя.
Дериктора или совет дерикторов будет работать тоже из рук вон проло и раздерибанит твое предприятие за месяцы. Ибо это единсвенный стимул напрягаться и идти в директоры, с разницей дивидентов в 5 рублей мжду рабочим. Тот же совок.
Но слава Богу этого не будет, ибо завод тебе никто не построит, ибо нет пока еще твоих дивидендов и десятков тысяч рабов как у Сралина, строящих очередной Васянсталь за еду тоже нет.
Который закончился рабовладельческой монархией, а затем и капитализмом? Поехал?
Ты ебанутый?
Рабочие сбегутся, если условия труда будут лучше. Если изначально бедная фабрика, такая, которая обычно и бунтует, становится кооперативной, то сначала никто не сбегается, а когда она приобретает устойчивость и какое-никакое богатство, то все начинают сбегаться. Примеры Мондрагонская корпорация, Фасинпат.
Для человека свойственно стремление к превосходству, превосходство это ничто иное как возможность мучить других, те люди у которых это стремление выражено наиболее сильно неизбежно оказываются наверху в итоге все эти режимы добровольно-принудительного облагодетельствования заканчиваются говниной и откровенным садизмом.
С чего ты взял, что всё снова так произойдёт? Для прогресса была необходима концентрация капитала в одних руках. Однако, после того, как был пройден некий минимальный технологический барьер, нужда в несвободе отпала.
Процедура банкротства ОАО и сейчас существует.
>У них НЕТ прямой заинтерисованности в качестве труда.
У них она ЕСТЬ - чем больше они производят, тем больше заработают.
Вот на уровне первобытно-общинного строя он и возможен. Просто перестаньте туже притворяться и напишите на красных плакатах "НАЗАД В ПЕЩЕРЫ!".
> Построение коммунизма без национализации и расстрелов
>кооператив неэффективен
Поссал на авторитариста. Мондрагон, Fasinpat и по ссылке.
http://www.democracyatwork.info/learn/?topic=form&pg=1
>запрещаем
ННЕЕЕТ, ВСЁ БУДЕТ КАК Я СКАЗАЛ!!!! ОСТАЛЬНОЕ ЗЗАПРЕТИТЬ, РРРРЯЯЯЯ!!!
Где ересь?
Ну ведь уже наступали на грабли, ну епта, блядь, необучаемые nya.
Если пролетарий владеет средством производства - он уже не пролетарий. Пролетарий означает "наёмный работник".
>совке
>совков
>совок
У кого-то Незалежную заголодоморили?
>будут работь из рук вон плохо, филонить и косячить
>У них НЕТ прямой заинтерисованности в качестве труда
Для начала почитай Маркса и Энгельса. Коммунизм может построен в развитом обществе, где "нет нужда в грубом ручном труде отпала". Тогда работники остаются лишь "умственного фронта", а они работают не ради денег, а потому что им нравится то, что они делают. Никогда не слышал про "Работать надо не там где платят больше, а там где нравится"? Это фраза вовсе не "совковых" времён, а плод того самого капитализма. Заинтересованность прямая, и даже больше - люди не занимаются "чем угодно лишь бы выжить", но наоборот, делают то, что любят, при этом не боясь умереть с голоду. Управлять всем могут кооперативы, где люди делающие свою любимую работу вместе обсуждают, как бы делать её лучше и эффективнее. Никакого принуждения, никаких "наживок".
inb4:МАНЯМИРОК КОММИ ПОДГОРЕЛ
Почему все либерахи так любят сильную руку капиталиста?
Я уже давно красножопых тыкаю рылом в простой план:
1. Организуем производственное предприятие по выпуску какой-нибудь хуйни.
2. Платим работникам СПРАВЕДЛИВУЮ зарплату, которая, естесственно, значительно выше рыночной.
3. Устанавливаем работникам СПРАВЕДЛИВЫЙ режим труда и отдыха.
4. У ворот выстраивается очередь из желающих работать на таких охуенных условиях - это даёт нам возможность выбирать лучшие кадры для нашего предприятия "Красная залупа".
5. Лучшие кадры производят лучший продукт.
6. Продаём продукт по СПРАВЕДЛИВОЙ цене (у нас ведь нет цели яхту директору купить - всё для людей производится, а не для какой-то там растлевающей прибыли)
7. Охуенный продукт по охуенной цене взрывает рынок. Предприятие растёт и пухнет, расширяя перечень выпускаемой хуйни, сраные капиталисты или разоряются или вынуждены играть по тем же правилам, т.е. стать коммунистами.
8. ПРОФИТ!
Давайте, красножопые, расскажите мне, что этот план не сработает, потому что КАПИТАЛИСТЫ НЕ ДОПУСТЯТ ПРИШЛЮТ АССАСИНОВ.
1. Организуем производственное предприятие по выпуску какой-нибудь хуйни.
2. Платим работникам СПРАВЕДЛИВУЮ зарплату, которая, естесственно, значительно выше рыночной.
3. Устанавливаем работникам СПРАВЕДЛИВЫЙ режим труда и отдыха.
4. У ворот выстраивается очередь из желающих работать на таких охуенных условиях - это даёт нам возможность выбирать лучшие кадры для нашего предприятия "Красная залупа".
5. Лучшие кадры производят лучший продукт.
6. Продаём продукт по СПРАВЕДЛИВОЙ цене (у нас ведь нет цели яхту директору купить - всё для людей производится, а не для какой-то там растлевающей прибыли)
7. Охуенный продукт по охуенной цене взрывает рынок. Предприятие растёт и пухнет, расширяя перечень выпускаемой хуйни, сраные капиталисты или разоряются или вынуждены играть по тем же правилам, т.е. стать коммунистами.
8. ПРОФИТ!
Давайте, красножопые, расскажите мне, что этот план не сработает, потому что КАПИТАЛИСТЫ НЕ ДОПУСТЯТ ПРИШЛЮТ АССАСИНОВ.
Тогда в первобытные времена не было коммунизма. Был племенной строй, не имеющий ничего общего с коммунизмом.
Смотри сюда, еблан:
Сей сценарий должен пресекаться, очевидно же. Написано - форсировать такую форму владения, чтобы рабочие действительно владели. Алсо раз зарплаты нет и есть только дивиденты, то взаимоотношения будут строиться на количестве акций. Будешь выдавать одну акцию - к тебе никто работать не пойдёт. И трудовое законодательство тоже исходя из этого. Плюс профсоюзы же.
Причем тут рука капиталиста вообще?! Просто коммунизм абсолютно везде заканчивается массовыми расстрелами недовольных и рабской эксплуатацией "довольных". Ну еще вождями коммунизма с горничными и прочими личными водителями и замками.
Сильная рука товарища сралина куда лучше, удваиваю.
В конкурентной борьбе победят обучаемые.
До того, как женщины стали угнетаться. Все средства производства принадлежат племени, главный демократически избирается/вовсе отсутствует, коллективное принятие решений. Первобытный коммунизм же!
А остальные куда денутся? Передохнут с голоду?
В чем минусы вольнонаемного труда? Чем тебя вообще рынок труда не устраивает? Рабочий-собственник становится заложником своего предприятия, фактически крепостным. Зачем это надо?
Сталин был парторгом. Правила партия, а не Сталин. Если уж винишь сильную руку, вини Калинина.
>владеть собственностью - быть её заложником
Это что-то новенькое.
У тебя не коммунизм, а лишь чистый капитализм. Ты мог бы разобраться в элементарных понятиях, прежде чем кукарекать.
>Платим работникам СПРАВЕДЛИВУЮ зарплату, которая, естесственно, значительно выше рыночной
>Продаём продукт по СПРАВЕДЛИВОЙ цене
Которая должна хотя бы не уйти в минус, что при зарплате гораздо выше рыночной приводит нас к обычным "дорогим, но качественным" товарам.
А современное что то есть с высокой добавочной стоимостью? А то это уровень колхозов где коллективно выращивают картошку.
Cherry picking. Сколько их в процентах в экономике, этих успешных, управляемых работниками предприятий 0,3 %?
Не надо в меня газетёнками тыкать, или ты думаешь я тебя ссылками забрость не смогу? Объясни лучше на каком именно пункте план загнётся и почему? Давай-давай, ты же у нас тут умный и дерзкий. Я тебе даже шаблон напишу:
Этот план не сработает на пункте ___ по причине ___
Так ведь сделаешь их 100%, вы ныть начнёте, что бедных богачей притесняют. Проходили уже в СССР, вы до сих пор на колхозы и невинно репрессированных кулаков плачетесь.
Ага, тотемное поклонение божкам, ведуны, шаманы, вожди и интриги за место при нём, войны с другими племенами за овцу, коммунизм во все поля.
Какой-то набег коммиблядей сегодня, не замечаете?
План сработает. В чём проблема?
Именно это. И всё по Карлу Марксу.
Какая часть слова "первобытный" тебе не понятна?
Я владею собой - я заложник самого себя?
> Из этого и исходим. Делаем простую вещь - запрещаем наёмный труд, при этом разрешаем совместное владение предприятием. То есть работая в фирме ты - совладелец (акционер) и можешь работать в фирме только на этих основаниях. То есть владеешь средствами производства. Самоуправление фирмы - собрание акционеров. Зарплаты нет, есть дивиденды для совладельцев (всех работников).
А потом государство в рамках кризисной регуляции начинает диктовать тебе нормы выработки, директивно определяя объемы и специфику продукции. А как только ты вместе с собрание акционеров залупнетесь, то неиедленно отправитесь на пять лет поднимать целину.
А потом государство в рамках кризисной регуляции начинает диктовать тебе нормы выработки, директивно определяя объемы и специфику продукции. А как только ты вместе с собрание акционеров залупнетесь, то неиедленно отправитесь на пять лет поднимать целину.
Мне непонятна часть "коммунизм".
Сейчас тебе скажут, что нужно отобрать средства производства у капиталистов, ведь у пролетариев их нет. Все рассуждения красножопых заканчиваются шариковшиной - отнять и поделить, иначе никакой коммунизм не получится.
>это уровень колхозов
Совсем еблан чтоли?
>Сколько их в процентах в экономике
>1800 год
>ахахах ну и сколько в мире этих "эффективных" демократий?
Погоди, но ведь вас с использованными прокладками на флагах возмущает в сегодняшнем мироустройстве именно несправедливость оплаты труда и цен на товары, потому что жадные буржуи себе слишком дохуя маржи забирают, не? И вам всё кажется, что стоит эту маржу справедливо между сотрудниками разделить, как сразу все станут жить гораздо кучерявей (кроме жадных буржуев, конечно, но их меньшинство, поэтому их интересы нас не волнуют).
Сталин был манипулятором, но некудышным управленцем. Он просрал сверхиндустриализацию, породив тот самый "на бумаге пятилетка за три года, а на деле пятилетка за десяток", он просрал коллективизацию, породив раскулачивание, он просрал переход к социализму, породив советскую бюрократию и партийный олигархат, он просрал намного усугубил потери от WW2.
Если он совладелец, вложил в построение производства собственные средства, он не может просто так все бросить и уйти на соседнюю фабрику.
Хули ты пиздаболишь? Тебе сказали уже - иди и сделай. Языком чесать тебе не страшно, а претворить свои идеи в жизнь - кишка тонка? А прикинь, вдохновленные твоим позитивным опытом, люди тоже начнут организовываться в кооперативы, и тут бац! - вот и светлое будущее. Пойми, мартышка, от пустого трепа коммунизм не наступит. Кто-то должен же начать.
Ну таким же образом можно доказывать эффективность диктатур, например. Следовательно, все либерахи - сторонники тоталитаризма?
Если для тебя колхозы, куда крестьян загоняли насильно, при этом отжимая их собственность, потом лишали паспортов и прикрепляли к земле, делая фактически крепостными государства и заставляли работать за палки трудодней является удачным примером коллективной собственности, то ты либо неисправимый дегенерат либо мамкин траль.
>вытесняют с рынка мелкие фирмы
и вот абсолютно всё что невозможно выпускать крупными партиями и по большой цене разом вымирает.
Нет. Либо ты путаешь людей разделяющих идеологию коммунизма с людьми, у которых действительно "прокладки на флагах" тоскующих по СССР и "сверхдержаве" с "показали американцам кузькину мать". Ты лучше последуй моему совету, и RTFM!
Ну почему же? На двух работах в СССР никто не мешал работать.
Как скажешь.
Если для тебя колхозы, куда крестьяне шли добровольно, при этом не теряя собственности, где им давали паспорта, где колхозы производили при меньших размерах полей больше, чем частники вроде кулаков, является неудачным примером коллективной собственности, то ты либо неисправимый дегенерат либо мамкин траль.
Повторяю для особо одаренных - у них ее НЕТ. В колективных системах типа твоей преуспевают только человеки-паразиты. Кто-то будет вьябывать а а другие сидеть и ждать возростающих дивидентов.
Ой не толсти - то что ты описал - вполне информационное общество, в котором мы и жывем. Какое отношение это имеет к манямирку ОПа?
> В чём проблема?
Ты меня спрашиваешь? Это я тебя спрашиваю - вот тебе простой план построения твоего манякоммунизма (который не сработает просто потому, что ты долбоёб ничего не смыслящий ни в бизнесе, ни в экономике и хуй ты построишь предприятие, работающее эффективнее, чем у бизнеснюков), почему ты не идёшь его воплощать?
Олсо, в ОП-треде есть типичная логическая ошибка характерная, в общем, практически для всех певцов рабочего класса -- рабочий даже к своему будет относиться как к говну; если дядька с кнутом не будет его ежеминунто ебашить по спине, то он очень быстро все просрет и обгадит. Ну, типа, сделает то же самое, что он делает со свежей аккуратной квартирой, куда въезжает, чоб жить долго и счастливо.
Владеть и управлять бизнесом должен человек с особым складом ума. А эта ваша идея -- дай рабочему скальпель, он тут же операцию на мозге успешно проведет; дай ему мел и доску, он обязательно теорию относительности настрочит, дай ему собственность на средство производства, он построит успешную процветающую компанию -- это все говно сраное. Сходи, блядь, на любое почти производство и поговори там с рабочим классом.
Владеть и управлять бизнесом должен человек с особым складом ума. А эта ваша идея -- дай рабочему скальпель, он тут же операцию на мозге успешно проведет; дай ему мел и доску, он обязательно теорию относительности настрочит, дай ему собственность на средство производства, он построит успешную процветающую компанию -- это все говно сраное. Сходи, блядь, на любое почти производство и поговори там с рабочим классом.
>Кто-то будет вьябывать а а другие сидеть и ждать возростающих дивидентов.
У них зарплата от их труда зависит. Какие, блять, дивиденды? Откуда они вылезли? В оп-посте? Серьёзно? Оп, ты свихнулся нетрудовую деятельность поощрять?
Ты почему-то забываешь, что в колхозах не было никакого самоуправления, а был злой председатель, который собственно и мотивировал угрозой неиллюзорных нерадивых работников. Потому что его самого могли отправить на Колыму в случае проёба.
Возьму да пойду. Не охуеешь от моих успехов? :3
Ебанутый красножопый думает, что рассуждает о коммунизме, а на деле хуйня в ОП-посте выйдет каптилизмом в худших его проявлениях, образца 18-19 вв.
Почему все, кто цепляет серп и молот или ебанутые, или школьники?
>где им давали паспорта,
>Паспорта не выдавались военнослужащим, инвалидам и жителям сельской местности.
>Уехать в город и жить там без паспорта крестьяне, в соответствии с паспортной системой 1932 года, не могли: согласно п.11 постановления о паспортах «беспаспортные» в городах подвергались штрафу до 100 рублей и «удалению распоряжением органов милиции». Повторное нарушение влекло за собой уголовную ответственность.
>рабочий даже к своему будет относиться как к говну; если дядька с кнутом не будет его ежеминунто ебашить по спине, то он очень быстро все просрет и обгадит
Типичный либертарианец о своей работе. Понятно, почему обычно все либертарии такие нищеброды.
>неиедленно отправитесь на пять лет поднимать целину
Это где-то написано в ОП-посте?
Погугли раскулачивание и не позорь коммунизм СССР и Сталиным. СССР показал невероятные результаты тактики социализма даже при вводных данных в виде русского народа и страны, наполовину состоящей из руин, а наполовину из глухих лесов. Но там никогда не было даже первой ступени коммунизма - социализма. Партия, разосравшаяся в 30х, и косвенно таким образом давшая Сталину и бюрократам неограниченную власть просрала курс на социализм, а Хрущёв попыткой "догнать и перегнать" запад без движения окончательно добил даже то, что дал толчок первой половины XX века.
В ОП посте нигде не указано, что будет злой председатель и план.
Вот поэтому всё и не взлетит.
>СССР
>на двух работах
>производство
16-ти часовой рабочий день для трудящихся?
>что в колхозах не было никакого самоуправления, а был злой председатель
Капиталистические страшилки. Председатель выбирался из числа своих, он был поражён в правах по сравнению с колхозниками, колхозники коллективно решали на собраниях, что, как и зачем делать.
А ещё крестьянин в любой момент мог обратиться к председателю и получить паспорт. Так что это ограничение было призвано паспорта получать, а не держать крестьян в деревнях.
Никуда ты не пойдешь и ничего ты не возьмешь. Потому что все коммибляди - трусливые черви. Ты же сам до конца не уверен в своих идеях, иначе давно бы уже старался реализовать их на практике.
Предположим, мне нужен новый работник и я взял совладельца. А он оказался гнидой, ничего не делает, а деньги получает. Как мне теперь его уволить?
Не вымирает. Уникальные вещи производят мелкие фирмы, потому что крупным это не интересно. И мелкие - такие же кооперативы, народ тоже владеет средствами производства.
Ты не собственник, а совладелец. Уволить его ТЫ не можешь.
Кстати да, ОП, как дивиденды будут распределяться? Всем работникам поровну? В зависимости от должности? Или по количеству наработанного? Или как-то совмещено? Давай, обрисуй.
А собрание акционеров исключить его из фирмы может.
А кто может?
Да.
ОП, почему плановая экономика несовместима с этой схемой?
Блядь, ты роешь в правильном направлении, только совочком, а не лопатой -- на самом деле при предложенной ОПом схеме 90% работников окажутся гнидами. Собственность на средство производство из вороватого Васька, пиздящего втихаря болты, ручки и туалетную бумагу, не сделают заинтересованного совладельца бизнеса, они только облегчат ему процесс пиздинга и дадут моральную индульгенцию (теперь, типа, не пизжу и не бездельничаю, а просто перераспределяю в пользу собственника, то есть, лол, себя).
Я говорю не о чьём-либо манямирке, а о коммунизме. Не о том, который "строили, строили, но так и не построили" в СССР или где-либо ещё. Об идеологии. Ленин и прочие были храбрыми людьми которые не разобравшись в предмете противореча ясно обозначенным установкам (коммунизм в наиболее развитых странах; отмирание "ручного труда") попытались построить его в отдельно взятой стране (ну а хули, проклятые пшеки помешали превратить частную вспышку в пожар мировой революции).
Но для справедливости надо добавить, что СССР действительно оказал чудовищное влияние на мир. Капитализм того времени идеологически выглядел просто отвратительно - в 20-х годах, в штатах наконец приняли рекомендацию(!) к минимальному размеру оплаты для женщин и детей младше 14ти. И капитализму пришлось меняться, чтобы выжить, вот уж что у него получается просто превосходно. И как результат - ЕС, в котором социализма больше, чем его было в СССР. Пенсии, пособия, социальная помощь и льготы - это плод влияния СССР на мир. В современном мире уже много частей социализма. И он действительно подошёл к вышеобозначенным установкам. Пора?
Иди ещё читай этих буржуйских страшилок. Отрицать всё положительное, что там было, только лишь потому, что какой-то буржуй говорит, что было что-то плохое - это зашквар.
>исключить его из фирмы может.
И что ему потом делать? По какому праву вы лишаете его одной из важнейших человеческих потребностей?
Ой, блять. Чтобы называть социализмом те крохи, что перепадают европейцам с барских столов, нужно быть поехавишм.
Кстати, многие забывают о главном преимуществе коммунизма - фапабельные пионерки.
http://jtcornwell.com/2014/07/07/interview-with-andres-toledo-president-of-ale-ale/
>ниификтивна тупое быдло!!11 сафки
И школьницы в трогательных платьях!
Расскажи нам еще этих красножопых сказок. Отрицать весь ужас совка, все говно что там было, только лишь потому, что какой-то совок говорит, что было что-то хорошее - это зашквар.
Я не говорю, что у них социализм. Я говорил лишь о двух вещах. О том, что элементы социализма есть, и что в СССР социализма как такого не было.
Пойдёт быть совладельцем в другое место. Если нихуя не умеет - пойдёт учиться на бесплатном высшем образовании, получая стипендию от государства за то, что учится.
>сверхдержавой
И заработала десятки миллионов трупов и создала более сотни миллионов моральных инвалидов. Такая я-то сталинская многоходовка! Вокруг пальца целый народ!
>Самоуправление фирмы - собрание акционеров. Зарплаты нет, есть дивиденды для совладельцев (всех работников).
И у начальника цеха, упаковщика и уборщика одинаковое количество акций?
>Хочешь начать своё дело - пожалуйста, начинай! Красный флаг тебе в руки. Хочешь ещё работников? Бери совладельцами.
Падажжи. Опять же, я такой охуенный предприниматель, мастер своего дела. Но у меня нет времени ебаться с рассылкой писем, допустим. Ты предлагаешь отдавать половину своего дело секретарше, когда я делаю почти всю работу?
>О том, что элементы социализма есть, и что в СССР социализма как такого не было.
И что социализма там больше, чем в СССР.
А ничего, что социализм - это госкапитализм, направленный на благо всего народа? Где, блять, власть пролетария Европы над, собственно, Европой?
>Коммунизм
>Денежная экономика
Это плановый социализм.
Кстати, я кое-что о коммунизме написал, может будет интересно.
> ничего, что социализм - это госкапитализм
Бакунин в гробу сделал кульбит.
>Бакунин
>прислушиваться
Ужас - был. Хорошее - было. Плохое было из-за войн, блокад, ОТВРАТИТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ПОЕХАВШИХ ГЕНСЕКОВ, милитаризма, и скатывания идеологической борьбы к перекидыванию какашками и боксу по переписке. Хорошее было из-за курса на коммунизм. Но самого коммунизма там не было. И винить коммунизм во всём, что случилось всвязи с СССР может только поехавший.
>Пойдёт быть совладельцем в другое место.
А если он не хочет работать в другом месте? Он же не робот в конце концов.
>Если нихуя не умеет - пойдёт учиться на бесплатном высшем образовании, получая стипендию от государства за то, что учится.
А если и учиться не хочет? Прораспиздяйничает 5 лет в вузе и останется таким же олухом. Только теперь дипломированным.
Вот о коммунизме, отклеилось https://github.com/r57zone/Thoughts-on-Communism/blob/master/Thoughts%20on%20Communism.md
Плановая экономика и с капитализмом совместима. Все крупные фирмы и тем более монополисты типа Газпрома планируют своё производство. Без плана никакого бизнеса не бывает.
Тогда в гулаг его. Пусть исправляется. Что мы, совсем что ли негуманные?
Население выросло в два раза, культурный и научный подъем, развитие промышленности семимильными шагами. Где ты там нашёл десятки миллионов трупов, сотни миллионов моральных инвалидов, и причём тут Сталин?
100 миллиардов.
>прислушиваться
Причём тут это? Просто ты (вслед за тупорылыми совками из КПСС, да) присваиваешь термину свои собственные бытовые-маргинальные значения, и мне это не нравится. Куча социалистов тоже не одобрили бы.
Идите нахуй с вашим коммунизмом тогда.
Таки он прав.
Честно говоря, я тогда говорил о СССР 20ых-40ых. И я немного заговорился. Но ты всегда можешь показать мне на власть пролетария над генсеками, НКВД и партией.
>Согласно В. Ленину, «социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией».
Я лишь вольно пересказал эту цитату.
>Человек хочет ничего не делать, но чтобы всё было
>ну и нахуй вас тогда, если не хотите ему этого давать!!!
Ну и кого из нас упрекают за просьбу подачек?
И я о том же.
Ну блять если считает себя умнее других - пусть открывает своё производство и привлекает других совладельцев. Красный флаг ему в руки! Вот так НЕВИДИМАЯ РУКА РЫНКА работает на социализм. А захочет жить нормально - займётся производством. Только не эксплуатируя никого.
>Но ты всегда можешь показать мне на власть пролетария над генсеками, НКВД и партией.
Признаю, что политическая система была... ОТДЕЛЬНОЙ. Да. Но это из-за войны. Так-то до неё система была довольно свободной, но после необходимых для укрепления страны чисток всё перешло под власть партии, а затем из-за того, что народ восславлял партию после Победы народ приослеп на оба глаза и допустил авторитаризм.
По сути это ещё хуже наёмного труда. Любой участник фирмы бесправен. Не защищён законом. Его можно загнобить простым большинством.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%EA%E0%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF
Вот на это ----> ответь, плз.
>Любой участник фирмы бесправен. Не защищён законом. Его можно загнобить простым большинством.
Это ты так о советском законодательстве, где рабочий по умолчанию прав, отзываешься?
Хрен ты уволишь кого-то из советской системы. На каждое увольнение проверки бесконечные шли.
> Делаем простую вещь - запрещаем наёмный труд, при этом разрешаем совместное владение предприятием.
И сразу нахуй.
Владельцы предприятия сначала вкладывают деньги (свои или взятые в долг у банка) и только через несколько лет начинают получать дивиденды.
Я, как наемный работник, на хую вертел устраиваться на работу, платить за это вступительный взнос, а потом два года работать в надежде на будущие прибыли.
Я ведь и сейчас могу не работать на дядю, а открыть свой стартап с совладельцами и секретаршей. Но я этого не делаю. А после твоих реформ (которые, казалось бы, направлены на то, чтобы осчастливить наемных рабочих) меня будут заставлять предпринимательствовать, хотя я этого не хочу.
Иди на хуй. И Маркса своего с собой забери.
И сразу нахуй.
Владельцы предприятия сначала вкладывают деньги (свои или взятые в долг у банка) и только через несколько лет начинают получать дивиденды.
Я, как наемный работник, на хую вертел устраиваться на работу, платить за это вступительный взнос, а потом два года работать в надежде на будущие прибыли.
Я ведь и сейчас могу не работать на дядю, а открыть свой стартап с совладельцами и секретаршей. Но я этого не делаю. А после твоих реформ (которые, казалось бы, направлены на то, чтобы осчастливить наемных рабочих) меня будут заставлять предпринимательствовать, хотя я этого не хочу.
Иди на хуй. И Маркса своего с собой забери.
Профсоюз. А не нравятся эти мудаки - уйдь и начнёт делать сам, и утащит за собой единомышленников в новое ОАО. ->
>Красный флаг ему в руки!
>Владельцы предприятия сначала вкладывают деньги (свои или взятые в долг у банка) и только через несколько лет начинают получать дивиденды.
А получают они дивиденды потому, что забирают доходы у рабочих. Так что нахуй.
На хуй и в пизду.
Полно знаю народу, который ебли и сокращали, сокращали и ебли. При советах, да.
Верапавловнамирок. Даже либертарии рассуждают умнее.
Не слушай его, это тролль.
>А если он не хочет работать в другом месте?
И как он может не хотеть работать в другом месте, если он не работает? Ты имеешь в виду, что он говорит это? Возможно у него проблемы с головой? В ином случае статья за тунеядство, и вынести на заседания партсобрания вопрос о том, что с ним делать, вплоть до увольнения.
>А если и учиться не хочет?
На Колыму. Можно отправить на трудотерапиюв Магадан отлично лечит от распиздяйства. Отвечаю, сам так делал.
Увы, коммунизм можно построить тогда, когда таких "гнид" практически не будет существовать. А в социализме вполне поможет статья за тунеядство.
До этого треда я не задумывался о коммунизме/капитализме и даже симпатизировал первому в лице этому дедку с проекта венера, такой он был харизматичный. Но теперь я понял что коммунизм это хуета, всем спасибо.
Исламоблядок закукарекал. Как там, удаётся объяснить несчастья пролетариев американской сатаной?
ОП, мне кажется, или ты ЛИБЕРЕЕШЬ потихоньку?
90% успеха предприятия - грамотный менеджмент. Кто будет управлять и на каких условиях?
Ты действительно настолько туп?
Он допустил его чуть раньше, примерно тогда, когда из Ленина сделали идол, а Сталин разогнал вообще всех, кто мог подать голос против и начал творить хуету.
>после необходимых для укрепления страны чисток
Проиграл. Это было необходимо не для укрепления страны, а для укрепления власти в чьих-то грузинских руках.
Причём здесь пролетарий, американский сатана и моя религия?
Тебе высказали мнение, которое я вынес из обсуждения, которое велось выше. Я вынес его, руководствуясь собственным логическим аппаратом в голове, ознакомился с аргументами каждой из сторон и пришёл к выводу что коммунизм беспомощен перед аргументами его противников. У тебя всегда такое нетерпение к суждениям других людей? Это следствие инфантильного склада характера. Все коммунисты инфантилы?
У меня нет советофобии. Я лишь пытаюсь критически осмыслить систему предложенную ОПом.
Судя по твоему способу аргументации, я ощутимо умнее тебя.
>И как он может не хотеть работать в другом месте, если он не работает?
Нравится ему тут сидеть и нихуя не делать.
>статья за тунеядство
То есть вы хотите заставить его работать под угрозой наказания? Это напоминает эксплуатацию.
>Увы, коммунизм можно построить тогда, когда таких "гнид" практически не будет существовать.
В этом и проблема. Как людей переделывать собираетесь?
> А получают они дивиденды потому, что забирают доходы у рабочих.
Они не забирают доходы у рабочих. Основную прибавочную стоимость создает не рабочий, а капиталист. Он ее и получает.
Китайцы делают клон айфона - и продают ее за $250 (потому что больше никто не заплатит). А оригинал (сделанный теми же рабочими из таких же материалов) стоит $1000. Теперь подумай - кто создал прибавленной стоимости на $750, кто создал эту разницу между ценой китайского клона и оригинала? Лично Стив Джобс, так-то. Поэтому свои миллиарды он заработал.
>Это было необходимо не для укрепления страны, а для укрепления власти в чьих-то грузинских руках.
О, ну да. Наверное, приятно бы было воевать с фашистами, когда в тылу контрреволюционные элементы бунт поднимать начинают.
Мне надо положить плитку в ванной. Мне делать таджика совладельцем моей квартиры?
То-то у нас в России полно эффективных предприятий, ведь у нас столько менеджеров!
>все работники тупое и ленивое быдло, которое будет специально срать там где живёт из принципа, и только с помощью умных дядек с кнутом мир хоть немного похож на цивилизованное место
Очень умно!
Ты либо тролль, либо сказочный идиот. Могу подсказать тебе:
>В Мондрагонской корпорации есть согласованные соотношения заработной платы рабочих-собственников, между теми, кто работают на руководящей должности, и теми, кто работают в поле или на заводе и зарабатывают (в теории) минимальную зарплату. Эти соотношения в различных кооперативах лежат в диапазоне от 3:1 до 9:1, а в среднем 5:1.
Да как и при капитализме экономика справится с лечением от тунеядства. Не надо ссылать. Хочет капчу двачивать - пусть двачует. Он и при капитализме нищета, и при социализме нищета будет. Будет смотреть на успешных пролетариев и завидовать. Устранение эксплуатации человека человеком не значит тунеядцев кормить.
>Человек хочет ничего не делать, но чтобы всё было
Хочет конечно.
>ну и нахуй вас тогда, если не хотите ему этого давать!!!
А как же человек человеку друг и т. д.? Не позволите же вы умереть ему с голоду? Вы же не капиталисты какие-то.
>Нравится ему тут сидеть и нихуя не делать.
На какие шиши он будет это делать? Он же хреново работает, он не накопит.
За сколько айфон покупают, столько он и стоит. Проблемы с этим?
Нет. Ты ж не с ним работаешь, ты платишь ему деньги за работу.
->
Самая и самая большая проблема в практическом осуществлении коммунизма, о которой почему-то подавляющее большинство коммунистов забывает.
Ну и заставим в гулаге работать, лол, да ещё денег дадим, когда из гулага выйдет.
> Нет. Ты ж не с ним работаешь, ты платишь ему деньги за работу.
А если я буду платить людям за работу, а результат их труда продавать с наваром?
>воевать с фашистами
Национал-социалистами раз, он был в союзе с ними с 39ого до 41ого два, начал чистки за несколько лет лет до этого три.
И ты серьёзно считаешь контрреволюционными элементами людей которые разделяют твои убеждения и являются коммунистами с которыми ты вместе одной группой пришёл в результате революции к власти, людей, которые не боятся указать тебе на твои ошибки, предложить различные решения проблем, в конце-концов людей ЧЬЮ ПРОГРАММУ ТЫ САМ БЛЯДЬ ОСУЩЕСТВЛЯЕШ?
>заставим
Вы же боритесь с эксплуатацией вроде.
>На какие шиши он будет это делать?
Будет получать диведенды. Это ж не зарплата, то есть не оплата труда.
То посадим.
Я тебе, мудило, о том и говорю, что два одинаковых телефона покупают за разную цену - и вот эта разница в цене, за которую покупают, "создана" капиталистом лично. Если рабочие фабрики фокскон избавятся от "ига" Эппл, то их продукция подешевеет в 4 раза, и все они отправятся хуи сосать на мороз.
> За сколько айфон покупают, столько он и стоит. Проблемы с этим?
И не тебе, коммимразь, делать такие заявы. За сколько труд рабочего покупают, столько он и стоит - но ведь у тебя, сука, с этим проблемы, ты ведь, блядина, хочешь об этом поговорить.
Ты ебанутий. Твои Членин со Сралином и Мао - обычные бандиты - просто создали новый правящий класс партгеноссе угробив по дороге рекордное количество народа и будущее этой страны как таковое, вместе с демографией и экологией, а еще хуже создав целый класс криворуких пидорашек.
Менеджеров много. Грамотных почти нет. Как, собственно, и рабочих.
Ну охренеть, агрессивный ты мой. В чем же принципиальное превосходство такой системы для простых трудяг, хоть бы и собственников?
Будет сиротливо и еле-еле выживать на пособие, не умрёт, но и ничего сверх не будет.
>Я посрал в общественном туалете, я теперь его совладелец?
Аргументация уровня /po/
То есть когда мне таджик плитку положит в ванной, я квартиру продать не смогу?
> "создана" капиталистом лично
А инженеры нинужны?
->
>Да как и при капитализме экономика справится с лечением от тунеядства. Не надо ссылать. Хочет капчу двачивать - пусть двачует. Он и при капитализме нищета, и при социализме нищета будет. Будет смотреть на успешных пролетариев и завидовать. Устранение эксплуатации человека человеком не значит тунеядцев кормить.
>Да как и при капитализме экономика справится с лечением от тунеядства. Не надо ссылать. Хочет капчу двачивать - пусть двачует. Он и при капитализме нищета, и при социализме нищета будет. Будет смотреть на успешных пролетариев и завидовать. Устранение эксплуатации человека человеком не значит тунеядцев кормить.
> Аргументация уровня /po/
На вопрос ответь.
>Делает разницу между фашизмом в Италии и национал-социализмом
Небось, ты ещё разницу между либералами и консерваторами видишь? Я не про косметическую говорю, если что. Фашизм - это власть финансового капитала.
>И ты серьёзно считаешь контрреволюционными элементами людей которые разделяют твои убеждения и являются коммунистами
Нет. Изучи ж ты вопрос, ну!
>За сколько труд рабочего покупают, столько он и стоит
Труд рабочего не покупают, ему дают огрызки от его собственного труда. Так что всё, твоя теория разбита. АРИВИДЕРЧИ.
Квартира и так была государственной, лалка. Ты ей не владеешь, но ты ей можешь распоряжаться. Хочешь - обменяйся с кем-нибудь, хочешь - живи в ней, но банально продать ты её не можешь.
А, то есть квартиры вы отберёте у людей, когда придёте к власти и будете пускать пожить, как совки делали (до сих пор кое-где в ЖЭКах проскакивает совковое словечко "квартиросъемщик", которым называли вообще всех, какбы намекая на птичьи права).
Окей. Автомобиль у меня будет? Могу я соседу по гаражу денег заплатить, чтобы он мне колёса поменял? Или без того чтобы делать его совладельцем машины никак?
Такс, хоспода комунизды, прошу объяснить глупому хохлу либертианцу чито есть такое этот ваш комунізЪм как идеология. Четко, логичной цепочкой в 3-4 предложения. Бредни Опа не предлагать. я уже понял что он у нас мамкин Томас Мор. Ато 29 лет живу и так мне ни один идейный сасиализд-комунизд обьяснить не сумел.
>Могу я соседу по гаражу денег заплатить, чтобы он мне колёса поменял?
Можешь. И машину продать можешь после этого. Однако, если ты собираешься жить продажей машин, то тебя упекут. А привести машину в порядок, которую ты когда-то купил, ездил на ней и решил сменить на новую, вполне можно.
Хватит кормить вот этого
Это когда гулаг и дифицит.
>Устранение эксплуатации человека человеком не значит тунеядцев кормить.
Это пустые слова. Тебе придется кормить тунеядцев, чтобы они не умерли с голода. Иначе это не коммунизм, а вариация капитализма.
>Будет сиротливо и еле-еле выживать на пособие, не умрёт, но и ничего сверх не будет.
То есть равенства не будет?
Блядь, превосходство не обязательный пункт в данном случае. Ты толсто намекаешь на то, что без руки капиталиста на загривке рабочие не могут самоорганизоваться, тебе пруфнули конкретно в том посте, и ещё в нескольких по всему треду.
>Членин со Сралином
>целый класс криворуких пидорашек
Господи, ну сколько можно. Такое впечатление, будто я разгалялся по поводу того как Украина замёрзнет без российского газа. Потуши свою задницу, и снизь градус ненависти.
>просто создали новый правящий класс партгеноссе
Верно. Сталин и Мао. Ленин не успел был принципиально против бюрократии. И действительно, в СССР власть имела к народу очень и очень посредственное отношение, как впрочем и к коммунизму.
>угробив по дороге рекордное количество народа
Опять миллионы расстрелянных лично Сталин подвывают миллионам лично замореным насмерть голодом? Хочешь я тебя по головке поглажу? Три массовых голода зверствующих по территории СССР были следствием неумелой и глупой политики Сталина и его клики. Лучше стало?
>и будущее этой страны как таковое, вместе с демографией и экологией
Население выросло в два~ что бы не повторяться
Слушай, если ты ненавидишь Россию - прошу, в конце-концов не без причины. Ненавидишь СССР? Туда же. Но глупо винить во всём коммунизм, вот что я хочу до тебя донести.
Коммунизм - это бесклассовое общество.
Социализм - это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
жалоба отправлена
Что тебе не нравится в его вопросах? Вполне житейские проблемы он затрагивает.
Это не решение проблемы, это её загон в дальний угол.
Правоблядку припекло.
> жить продажей машин
Да йугадаю, я обязан буду быть совладельцем какого-нибудь предприятия, иначе меня упекут за тунеядство?
ДА! Изучи ж ты вопрос, ну! Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин - ну просто отпетые прислужники капитализма и вообще контрреволюционеры. И ты никак не ответил на то, что Сталин воспользовался тактикой оппозиции после того, как пидорнул их.
Совладелец сортира закукарекал.
>Иначе это не коммунизм, а вариация капитализма.
Ты это, не приписывай коммунизму то, что тебе взбредёт в голову. Коммунизм - это каждому по потребностям, от каждого по способностям. Социализм - от каждого по способностям, каждому по труду. Если он не трудится, если хочет быть тунеядцем, то мы его либо на запад сбагрим, как диссидентов всяких, либо в лагеря трудовые на перевоспитание. Но так как кушать хочется, он сам работать начнёт.
Цыц. Я же просил, комуниздов. Ато я либертианец, ты либертианец, мой тато либертианец, дед-собственник-витиран - либертианец (тайный), прадед-бандеровец и прапрадет пиндоский лисоруб-штрайбрехЭр. И ни один комунизд, включая ЛИЧНО товарищами Брежневым, Райком, Ракоци и Гереком так нам тупым хохлам не сумели обьяснить чито такое этот ваш комунизЪм.
Нет, тебя упекут за спекуляцию. Да, ремонтная мастерская, если ты собираешься работать с кем-нибудь, должна быть кооперативом, если же ты один собираешься ремонтировать машины, то тебе не обязательно быть в кооперативе и можешь работать один.
Равенство? Он ничего не делает - он сам лишает себя жизни. Ему не чинят никаких препятствий для самореализации. Абсолютно никаких.
Инженерной мысли в китайском клоне столько же, сколько и в оригинале.
>И ты никак не ответил на то, что Сталин воспользовался тактикой оппозиции после того, как пидорнул их.
Баттхёртнутый Троцкий себе все достижения социализма в СССР приписал, вот и весь ответ. Ты почитай, как менялась его лозунги со временем. Он себе по-еврейски авторство абсолютно всего приписывал.
Способны-то способны, а в чем смысл-то? Ну, самоорганизовались, ну даже нашли управленцев, получают ровно столько же, свой личный кусочек станка они домой не унесут. Еще раз, а нахрена все это?
>получают ровно столько же
Больше получают.
Капиталист всё создал силой мысли? Нихуя, вот тупые софки-рабочие и не знали.
Нахрена что? Нахрена не платить лишнюю долю "эффективному" управленцу с секретаршей и кофе, когда с тем же успехом всё делают без них? Нахрена тебе примеры которые опровергают невозможность существования эффективного производства без эффективных менеджеров?
Хм. Наверное. Я честно говоря как раз читаю его сочинения по поводу СССР, наверное вот и проскальзывает.
>Труд рабочего не покупают, ему дают огрызки от его собственного труда.
Именно что покупают - с соблюдением всех законов рынка (рабочий вправе выбрать покупателя, который заплатит больше). А что покупают дешевле, чем было бы в манямирке - так это проблемы манямирка.
Погодите, так красные всерьёз полагают что рабочие сами могут организовать всё, без управленцев?
>запрещаем наёмный труд, при этом разрешаем совместное владение предприятием.
А если есть люди, которые хотят быть нанятыми, и на их желание есть покупатель их услуг?
Ведь вы уважаете свободу других людей? или вы тоталитарные мрази типа нынешних олигархофашистов, кои тоже вырезают не устраивающий их неформат?
Не, это рабочие берут станки в аренду и платят арендную плату. Такое объяснение лучше объясняет природу отношений между рабочим и работодателем.
>Коммунизм - это каждому по потребностям
Хороший лозунг. Справедливый.
>от каждого по способностям.
Но у человека есть одно качество, которое помогло ему выжить и стать доминирующим видом на планете - хитрость, способность к сознательному обману. Улавливаешь?
>Но так как кушать хочется, он сам работать начнёт.
То есть вы его будете эксплуатировать под страхом голодной смерти?
Вот Златомир Кирсанович умный коммунист. С таким даже можно что-то строить начать.
Это и в рамках кооператива возможно.
Ещё один. Ты можешь почитать тред. Или если ты уверен, что красножопые просто беспруфно кукарекают - то иди своей дорогой.
>Коммунизм - это бесклассовое общество.
Так не быват человек сам делит людей на классы, круги обьщения и т.д. Способности у чиловеков разные, пока на земле не остались одни клоны Членина и Крупской, как не крути, полностью уравненное общество не построишь.
>Социализм - это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
>государственно-капиталистическая монополия
Страны Сканзы и Бенилюкса сразу шлют тебя нахуй
>монополия
>обращённая на пользу всего народа
ЛОЛ. Почти закрытая каста чиновников и красных директоров СЛУЖАТ народу, это 5. Пиздуй читать что такое монополия и для чего она создается.
>государственно-капиталистическая
>постольку переставшая быть капиталистической монополией
У тебя рак мозга, уже никуда не иди.
Еще раз убеждаюсь что комуняки - дибылы с рандомным набором маняидей которые они называют камунизьмом.
Кто сказал? Где статистика?
Ты уже сам сказал, что на этом предприятии есть люди, исполняющие менеджерские обязанности. Естественно, управленцам нужен секретарь, это эффективно, и они его так же имеют. Но ты можешь попробовать оспорить - привести статистику по штату такого производства, сравнить количество управленческих позиций с аналогичными рыночными производствами, и на основании статистики показать повышенную эффективность. Пока же ты просто производишь некрасивые идеологические вскукареки, с реальностью не пересекающиеся.
Рабочий - это слабый, безвольный и безинициативный скам, не способный прийти к успеху. Всё что рабочий хочет - отработать смену, прийти домой и ни о чём не думать. Предоставленные самим себе такие люди не могут в прогресс. Нужен тот кто заставит этот скот приносить результат. И кто же это в красножопом мирке?
Умнее ничего не мог придумать?
>Это и в рамках кооператива возможно.
Кому предлагается "поучаствовать в кооперативе" - нанимателю или исполнителю?
Их возможное НЕжелание "городить забор" из простейшей сделки и участвовать в чём-то, в чём они участовать вовсе не хотят, учитывается пламенными борцунами за всеобщую швабодку, - или как всегда?
>Кто сказал? Где статистика?
Гугл, "Мондрагонская корпорация" и так далее. Благо в треде было приведено достаточно ссылок.
>хитрость, способность к сознательному обману. Улавливаешь?
Практика показывает, что социализм эту хитрость, способность к сознательному обману в продуктивное русло загоняет. Олсо, социологические исследования показывают, что человек обманывает лишь в том случае, если чует, что его собираются самого обмануть. Таким образом общество, где существует уверенность, что никто никого не обманет не будет состоять сплошь из обманщиков. Так что проблема даже не встаёт.
>Так не быват человек сам делит людей на классы, круги обьщения и т.д.
Класс определяется отношением к средствам производства. Маняразделения на классы отдельных представителей человечества никак не влияют на это определение.
>Страны Сканзы и Бенилюкса сразу шлют тебя нахуй
Я сразу шлю нахуй тебя. Мигрантов забыл уже?
>Почти закрытая каста чиновников и красных директоров
Беспруфная хуита. Социальная мобильность в СССР была впечатляющей и недостижима даже в теории для капстран.
>Кто сказал? Где статистика?
Математика банальная. Если не содержать яхту Абрамовича, то денег больше будет.
>Он ничего не делает - он сам лишает себя жизни. Ему не чинят никаких препятствий для самореализации. Абсолютно никаких.
Все верно. И у нас сформируется таких тунеядцев целый класс... wait, OH SHI~
Маня, скажи, почему ты работаешь? Тебя капиталист работать заставляет, или всё же ты потреблять больше хочешь?
Т.е. ты мне предлагаешь гуглить за тебя твои же аргументы? Может, мне вообще тебя не трогать, а опровергать себя самому даже не заходя на двач? Охуенная идея, бро. А у меня одна для тебя есть, еще охуеннее: а давай ты нахуй с такими предложениями сходишь, а?
Вот поэтому я за либертарианское общество в котором каждый может заниматься тем, что ему нравится, например - создать свою замечательную комунну. Для меня странно что коммидауны этого не понимают, для того чтобы быть сторонником либертариансокго общества, не обязательно быть либертарианцем.
Это если ты найдешь замену Абрамовичу, который тебе охуенно доходное производство запилит. Думаю, совладелцы в лице токаря Васяна и поварихи Глаши вполне на это способны, так ведь?
>аргументы в треде
>всёврёти
>Их возможное НЕжелание "городить забор" из простейшей сделки и участвовать в чём-то, в чём они участовать вовсе не хотят
Если не хотят - пусть соответственно голосуют.
Вики:
В целом заработная плата в мондрагонской корпорации, по сравнению с аналогичными должностями в местной промышленности, равняется 30 % или менее на уровне управления и эквивалентна для руководителей среднего звена, технического и профессионального уровней. В результате, мондрагонские работники-владельцы на более низких уровнях зарабатывают в среднем на 13 % выше, чем работники аналогичных предприятий.
>Практика показывает, что социализм эту хитрость, способность к сознательному обману в продуктивное русло загоняет.
Пример такой практики.
>человек обманывает лишь в том случае, если чует, что его собираются самого обмануть
Ага. Мавроди там всякие и прочие Кашпировские. Человек обманывает, если понимает, что ему это выгодно.
>Таким образом общество, где существует уверенность, что никто никого не обманет не будет состоять сплошь из обманщиков.
Как ты добьешся такой уверенности?
>Так что проблема даже не встаёт.
С таким подходом тебя ждет крах.
Вася и Глаша наймут себе менеджера, и этот менеджер сделает им бизнес-план. Никаких проблем нет.
Ты не отговорки зеленым текстом мне давай, а ссылки на требуемые пруфы. Я за тебя твои аргументы искать не должен. Если это тебе не понятно, можешь смело следовать предписанным тебе курсом.
Бамп.
Но менеджер уровня Абрамовича попросит себе в вознаграждение яхту. И это только в первый месяц. А он и в своем праве: очередь на его услуги огого, ведь они отлично окупаются.
>Пример такой практики.
Тот преступник советский, который самодельные ружья делал. Ему в застенках КГБ дали дело, и он с радостью его подхватил и клепал оружие. Или другой, который подделкой банкнот занимался. Ему тоже дали подходящую ему по духу работу.
>Ага. Мавроди там всякие и прочие Кашпировские.
90ые сюда не приплетай, маня. Это капитализм всё.
>Как ты добьешся такой уверенности?
Душевными разговорами и отсутствием социальных конфликтов.
Ну и наймут если хотят, хуле. Абрамовичу всё равно перепадёт меньший кусок, чем он бы получил, если бы владел предприятием.
http://jtcornwell.com/2014/07/07/interview-with-andres-toledo-president-of-ale-ale/
http://www.democracyatwork.info/
Me- And now, in general do you think you earn more than they did before?
Andres- Money?
Me- Yes.
Andres- Yes, we earn much more. [can't hear]
Me- Really? [laughing]
Andres- Yes because they weren’t paying us and anyway, the money that the owners used to take from us isn’t taken away anymore. But I thought you were asking me if we’re all equal here in the context of the eviction.
No about the money, we earn a lot more. We earn a lot more because we put in double the effort, we’re working harder, people are helping more. People are in solidarity. The people come in for dinner and lunch. They’re helping us more. We’re earning more and well, the money they [the owners] took for themselves before, now it stays here. We’re earning more and saving more… [me- to invest?]. To invest in other things. Invest and open another Alé Alé. For December, November–December or March at the latest.
>Их возможное НЕжелание "городить забор" из простейшей сделки и участвовать в чём-то, в чём они участовать вовсе не хотят
>Если не хотят - пусть соответственно голосуют.
Т.е. для того, чтобы подстричься у моего хорошего парикмахера, а ему - взять мои деньги и накормить своих детей, мне и ей надо сперва "проголосовать"?
ну, для того, чтобы у красножопых борцунов за всеобщее счастье все паззлики в их шизофреничном манямирке сложились?
А поебаться тебе не завернуть, ебалайка малолетняя?
>Тебя капиталист работать заставляет
Капиталист заставляет, конечно же. Ты забыл про эксплуатацию?
>или всё же ты потреблять больше хочешь?
Не хочу. Я хочу вообще нихуя не делать. Я хочу чтобы ты меня кормил. Мне много не нужно. Тебе не будет тяжело.
Не городи хуйню.
Если ты собираешься парикмахерскую открыть, где будет больше одного человека работать, то необходим кооператив. Если ты хочешь подстричься, ты просто идёшь в парикмахерскую.
Да, мой дорогой совладелец туалета.
Нет, он стрясет с них столько, сколько захочет. Одну яхту, две, пять, ему задешево себя продавать причин нет. Или они могут выбрать менеджера Бората, который сольет конкурентную борьбу.
Эксплуатация - это отъём прибавочного продукта.
>Не хочу. Я хочу вообще нихуя не делать. Я хочу чтобы ты меня кормил. Мне много не нужно. Тебе не будет тяжело.
In Gulag you go.
>с использованными прокладками на флагах
Хули ты на змагаров катишь, пидор?!
>который сольет конкурентную борьбу.
Твои познания в экономике поражают.
Менеджер есть наёмный работник. Если у него плохая репутация, его никто не наймёт. Если он плохо работает, его уволят со штрафами. За вредительство его ждёт статья. Так что придётся твоему Абрамовичу или работать, как все, или пиздовать в гулаг. Его место займёт не такой наглый, но гораздо более талантливый менеджер. Всё, проблема решена.
Отлично, а где же статистика-то? Сравнения-цифры? Таблицы там...
>в застенках КГБ дали дело
>он с радостью его подхватил
А теперь подумай почему.
>90ые сюда не приплетай, маня.
Почему? Это часть истории, хочешь ты этого или нет.
>Это капитализм всё.
Капитализм придуман людьми, он не с неба свалился.
>Душевными разговорами и отсутствием социальных конфликтов.
Как у тебя все просто. Каким образом ты обеспечишь отсутствие социальных конфликтов?
>Каким образом ты обеспечишь отсутствие социальных конфликтов?
Диктатурой пролетариата. Когда остаётся всего один класс, социальные конфликты пропадают.
На остальное даже отвечать не буду. Мелешь хуйню.
Оу, представление "красножопый на самоподдуве" уже начался?
Чтож вы не позвали, господа?
>Если ты собираешься парикмахерскую открыть, где будет больше одного человека работать, то необходим кооператив.
А если ни меня, ни моих подручных парикмахеров не устраивает такая форма функционирования нашей парикмахерской?
Если мы все как один например, хотим обычную схему - наниматель - парикмахер, потому что, даже предложи я им участвовать в кооперативе, эти женщины скажут "нам не нужна вся эта кооперативопараша, плати нам по 40кету и мы будем стричь норм"?
Должны ли мы, вольные люди, в таком случае подстраиваться под странные хотелки каких-то левых людей, пытающихся навязать нам своё мнение относительно тогго, как у нас должны идти дела в парикмахерской?
Ну вот подумай немножко, красножопик. Вам это ещё до 17-го начианть делать надо было.
>In Gulag you go.
Ну вот. Опять Гулаг. Так ответь же, нахуй нужен такой коммунизм? Не пойти ли тебе нахуй с такими людоедскими идеями мироустройства.
>Диктатурой пролетариата. Когда остаётся всего один класс, социальные конфликты пропадают.
Ты говоришь лозунгами, смысла которых даже не понимаешь.
>На остальное даже отвечать не буду. Мелешь хуйню.
Сказать нечего? Слив засчитан.
>эти женщины скажут "нам не нужна вся эта кооперативопараша, плати нам по 40кету и мы будем стричь норм"?
Не скажут. Им куда выгоднее стричь за те деньги, которые им люди платят за стрижку. Посмотри на современных рабочих таких специальностей - все они работают не за стабильную зарплату, а дают своему нанимателю часть выручки с клиентов.
Оу, гулаг, вот какие у тебя познания в экономике... Ну ок, Абрамович и все подобные просто переедут в страну, где их будут ценить и не будут пугать гулагом, обрекая место отъезда на деградацию от плохого менеджмента.
>Ты говоришь лозунгами, смысла которых даже не понимаешь.
Я-то как раз понимаю. Когда в обществе нет конфликтующих интересов, то нет и конфликтов.
>Сказать нечего? Слив засчитан.
Есть чего. Мне просто лень.
>А если ни меня, ни моих подручных крепостных не устраивает такая форма функционирования нашей страны?
Если мы все как один например, хотим обычную схему - царь-батюшка - холоп, потому что, даже предложи я им участвовать в процессе управления, эти рабы скажут "нам не нужна вся эта демократопараша, плати нам по нихуя и мы будем кормить тебя"?
Должны ли мы, вольные дворяне, в таком случае подстраиваться под странные хотелки каких-то левых людей, пытающихся навязать нам своё мнение относительно тогго, как у нас должны идти дела в империи?
Ну вот подумай немножко, красножопик. Вам это ещё до 17-го начианть делать надо было.
Ну и пусть переезжают. Кто-нибудь из них потом увидит, какие условия им предлагают, и прибежит обратно. Чем больше будут прибегать, тем сильнее зарплата менеджерья будет падать, а потом будут подготовлены социалистические кадры менеджерья, и всё, проблема исчезает.
>Хочешь начать своё дело - пожалуйста, начинай! Красный флаг тебе в руки
Весьма тонко, очень тонко.
Отличные розовые фантазии. Думаю, в силиконовой долине бы оценили, например.
>Я-то как раз понимаю. Когда в обществе нет конфликтующих интересов, то нет и конфликтов.
Каким образом ты добьешься отсутствия конфликтующих интересов? Ты можешь объяснить, раз ты все так распиздато понимаешь? Как ты приведешь общество к светлому будущему?
Учёные за идею работают, на них эти законы не распространяются. Дай им возможность заниматься тем, чем они хотят, и они из идеи даже нищету терпеть будут. Мы, конечно, будем платить им богато - мы ж не рашкинская буржуйская власть!
>мой дорогой совладелец туалета.
У меня немного другой профиль, красножопик
А ты как сосал за еду и ипотеку у хозяина с процентщиками с 9и до 18и, так всю жизнь и будешь
Ибо завистливость и ревность - не только и даже не столько окрашивающие восприятие мира качества, это фактически ставящие изначально вольного дружелюбного и не-ревнивого человека в стойло подневольного скота (чтобы потом оттуда мычать своё недовольство) сети, такие невидимые порабощающие психологические рычаги, отрава для счастья - ради которого мы все тут и находимся
маленький красножопик не в курсях, что подобная хуйня не взлетает не из-за людоедов-капиталистов, а из-за его любымых государственных чиновников, которые тогда станут нищебродами, ибо какое государство то без гос.собственности?
а если начать приватизировать государственные активы, то очень скоро акционерам-собственникам оставшиеся чинуши нахуй станут не нужны, а их станет тупо мало, чтобы на что-то в стране влиять
Буржуй получает профит с аренды станков. Рабочий за эту аренду платит, хотя бы лучше пустил деньги на что-то другое. Убираем буржуев как лишний элемент - исчезает конфликт рабочих и буржуев. Всё, бесконфликтное общество.
>Мондрагон
>кооператив
Ой, ебланище тупое.
Нашли одно из предприятий, где работники (и не все), какое чудо, владеют частью предприятия, и носятся, как с писаной торбой. Поздравляю. Вы изобрели систему акционирования. Известную с бронзового века.
"Такие высказывания будут услышаны правыми, поскольку они встречают любую попытку поговорить о неравенстве и налоговой системе возгласами, что все дело в зависти. Мол, любой, кто думает, что налог на доход с капитала надо повысить, говорит так только потому, что он или она ненавидит богатых людей. Как это ни странно звучит, но можно не питать особой злобы к богатым как к людям и одновременно верить в то, что они должны платить больше налогов, а у их рабочих должно быть больше прав" - Пол Кругман
А конфликты между рабочими?
Не, мы за идею не работаем, мы кушать тоже любим. Но я не про ученых, высокотехнологичные производства требуют еще более грамотных управленцев.
А их нет. Дай пример такого конфликта.
А, ты о Биллах Гейтсах и прочих? Да ну их нахуй, они мастера не управления, а наёбки. Раздувают пузыри и наживаются на них. У нас таким сволочам путь только в гулаг, у нас только честные менеджеры и честные способы ведения бизнеса останутся.
>Не скажут.
Скажут. И не раз.
Ты удивишься, наверно - но на этой планете половина людей не имют ничего против того, чтобы быть использованными. Даже ты, ебалайка, вылез из благородного органа своей матреи, потому что ей однажды захотелось быть хорошенько выебанной твоим папшкой.
Добро пожаловать во взрослый мир, красножопик.
К тебе , борцунишко, это относится в равной степени
>Скажут. И не раз.
При совке ж не говорили, так что твои реакционные фантазии опровергнуты.
Иди лучше, становись совладельцем частному хирургу - сраку зашивать.
- Слыш, Вась, идем поработаем?
- Да ну нахуй!
- Ага, ебись оно в рот.
В день зарплаты:
- Вась, прикинь как мы всех наебали. Нихуя ж не делали.
- Гы, так дивиденды же, а не зарплата.
Неминуемый бугурт правья и непонимание, что такое справедливый мир инкоминг.
Правье по сути своей - животные. Но не потому что движимы некими природными инстинктами, нет. Правье оскотинило себя своими собственными идеями, главная из которых - безудержная вера в справедливый мир.
Значительную часть базиса правья составляет собой бездоказательная вера в справедливый мир. Для тех, кто не вдуплил, объясню доходчивей: Правье искренне верит в то, что нынешнее устройство мира заложено природой, неизменяемо и в фундаменте своем имеет социал-дарвинистские принципы, определяющие иерархию. А мир без иерархии и эксплуатации для них является "несправедливым".
Неважно сколько научных доводов вы можете привести им, они будут отбрехиваться от вас, основываясь на непреложной для них догме справедливого мира.
Вторая черта взглядов правья это консерватизм и конформизм. Эти две вещи переплетаются друг с другом, т.к. имеют схожие цели но на разных уровнях.
Консерватизм - боязнь всего нового, желание тормозить прогресс из "соображений безопасности", которые как правило определяются степенью нанесенного урона социальным институтам, таким как институт семьи, религия, экономическая система, образование в том виде, в котором они существуют сейчас. Консерватисты очень боятся разрушения этих институтов, несмотря даже на то, что никаких реальных преимуществ большинству из них эти конструкты не дают.
Конформизм - это тоже явление, но на социальном уровне. Конформисты являются хранителями и распространителями всевозможных негласных правил, от гендерных ролей и школьной иерархии, до иерархии в зоне. В отличии от консерватизма, конформизм вообще не утруждает себя каким-либо обоснованием. Его единственный аргумент "у нас так заведено". Для правых консерватизм и конформизм крайне свойственны, поскольку составляют вторую часть базиса их идеологии, которая позволяет оперативно развешивать ярлыки на всех несогласных и быстро координировать травлю на всех уровнях.
Вот такая вот хуйня, анон. И помни: правый - хуже червя пидора. (Пидор в данном случае не значит - гей)
Правье по сути своей - животные. Но не потому что движимы некими природными инстинктами, нет. Правье оскотинило себя своими собственными идеями, главная из которых - безудержная вера в справедливый мир.
Значительную часть базиса правья составляет собой бездоказательная вера в справедливый мир. Для тех, кто не вдуплил, объясню доходчивей: Правье искренне верит в то, что нынешнее устройство мира заложено природой, неизменяемо и в фундаменте своем имеет социал-дарвинистские принципы, определяющие иерархию. А мир без иерархии и эксплуатации для них является "несправедливым".
Неважно сколько научных доводов вы можете привести им, они будут отбрехиваться от вас, основываясь на непреложной для них догме справедливого мира.
Вторая черта взглядов правья это консерватизм и конформизм. Эти две вещи переплетаются друг с другом, т.к. имеют схожие цели но на разных уровнях.
Консерватизм - боязнь всего нового, желание тормозить прогресс из "соображений безопасности", которые как правило определяются степенью нанесенного урона социальным институтам, таким как институт семьи, религия, экономическая система, образование в том виде, в котором они существуют сейчас. Консерватисты очень боятся разрушения этих институтов, несмотря даже на то, что никаких реальных преимуществ большинству из них эти конструкты не дают.
Конформизм - это тоже явление, но на социальном уровне. Конформисты являются хранителями и распространителями всевозможных негласных правил, от гендерных ролей и школьной иерархии, до иерархии в зоне. В отличии от консерватизма, конформизм вообще не утруждает себя каким-либо обоснованием. Его единственный аргумент "у нас так заведено". Для правых консерватизм и конформизм крайне свойственны, поскольку составляют вторую часть базиса их идеологии, которая позволяет оперативно развешивать ярлыки на всех несогласных и быстро координировать травлю на всех уровнях.
Вот такая вот хуйня, анон. И помни: правый - хуже червя пидора. (Пидор в данном случае не значит - гей)
>То есть вы его будете эксплуатировать под страхом голодной смерти?
Где эксплуатация? Всё то же самое как сейчас, только те, кто трудятся не эксплуатируют друг друга. Ну если человек не хочет работать - это его личное дело. Если его мамка согласна содержать - это личное дело его мамки. Коммунизм - это когда в обществе всего так много, что можно и бездельников кормить (каждому по потребностям), социализм - это когда если человек хочет работать, получает то, что заработал без эксплуатации (каждому по труду). Что не так то? Не хочешь работать - не работай. Побирайся как и при капитализме бы точно так же побирался бы. А вот если хочешь работать - к твоим услугам бесплатное образование (и государство тебе ещё и стипендию платит за то, что ты учишься) и тому подобные ништяки.
>А их нет.
Ты среди людей не жил никогда штоле?
>пример такого конфликта.
Петров за смену вытачивает 25 болванок, а Иванов приходит бухой, точит 12-13 болванок, из которых половина брак. Получают они одинаково. На справедливые претензии Петрова, Иванов отвечает: а хули ты хочешь? Это предел моих способностей, а потребности у меня такие же как и у тебя.
А ты забавный. Т.е. 40 нм у нас никак не освоят только по причине малой концентрации гулагов, видимо. А специалисты не нужны и вообще расходный материал, конечно.
>Петров за смену вытачивает 25 болванок, а Иванов приходит бухой, точит 12-13 болванок, из которых половина брак. Получают они одинаково. На справедливые претензии Петрова, Иванов отвечает: а хули ты хочешь? Это предел моих способностей, а потребности у меня такие же как и у тебя.
Петров в следующий раз работает меньше, понижая тем самым общую зарплату => Иванов становится более сговорчивым.
Ты неизлечимо болен конформизмом.
Ты - консерватизмом.
А ты - верой в справедливый мир.
3/3
ОП-долбоебушка так и не понял про 86%, видимо ИРЛ мало работал с человеческим фактором.
>Иванов становится более сговорчивым.
А ему норм. На бутылку хватает и ладно. Такой вот он человек. А у Петрова трое детей.
>Петров в следующий раз работает меньше, понижая тем самым общую зарплату
Петров плюет на это сборище дегенератов и переходит на другую работу, там то же самое, Петров спивается и замерзает, упав в сугроб.
ОП, я не понял.
Если прийти в уже готовую фирму с большим оборотом, то дивиденды получатся больше. Разве не так? Т.е. пропадает смысл идти в мелкие.
Допустим, НЕВИДИМАЯ РУКА РЫНКА т.е. голод заставит. Но это получится тот же капитализм, вид сбоку.
В чём профиты чисто материальные?
Во-первых, Иванову сделают выговор. Во-вторых, срежут зарплату. В-третьих, Петрову предложат поработать сверхурочно за дополнительную плату.
Если где-то не хочет работать один, там за него работает другой и за него же получает его зарплату. Всё честно.
>Т.е. 40 нм у нас никак не освоят только по причине малой концентрации гулагов, видимо.
Их у нас не освоют потому, что не вкладываются в эти 40 нм, а распилом и откатом занимаются. При социализме распил и откат невозможен, а за невыполнение и распил госзаказа расстреляют нахуй.
А остальному кооперативу похуй. Что с них взять, наверное рабочие дебилы.
Решение. У человека свобода быть тунеядцем и его за это никто не расстреливает. Сиди и хиккуй на здоровье. В конце-концов, если тебя никто не эксплуатирует и у тебя есть возможность иметь больше со своего труда - ты с намного большей охотой пойдёшь трудиться и не на "дядю", а на себя. Причём даже когда в коллективе работаешь - тоже на себя потому что совладелец. Поэтому даже необучаемый работая дворником будет иметь больше чем при капитализме и будет метлой махать с большей охотой при социализме то.
>Во-вторых, срежут зарплату
вот тут-то ты и поделил на ноль с дивидендами
>Петрову предложат поработать сверхурочно за дополнительную плату
упс, опять деление на ноль, ты предложишь Петрову заработать за счет своего личного времени одну десятую от его выработки (остальное он заработал для Иванова и прочих иждевенцев)
>цитата похожая на слив
Я ведь ничего против прогрессивной ставки налогов не имею
И все люди, работающие на меня, зарабатывают на треть больше от среднего чека по рынку (и потому у меня никогда нет проблем с персоналом)
У меня нет проблем с Кругманом - проблемы ИТТ у тебя
Ибо ты так и не ОПРАВДАЛСЯ, почему мы, компания свободных взрослых людей, делающая вместе какое-либо серьёзное взрослое дело (а даже парикмахерская иногда такой бывает - например, у невесты в день свадьбы), должны слушать каких-то левых людей с их странными хотелками о том, как нам вести дела в нашей компании - кои они нагло нам навязывают, когда никто из нас их об этом не спрашивал
Ты не проигнорируешь ИТТ факт вашей ненужности, красножопик.
Вся эта детская хуйня в подобревший-Бармалей-стайл ("вы у меня все станете счастливыми!!! а кто не захочет становится счастливым - того я убью, зарежу!!! и т.д.") у вас проканала один раз в 17-ом. После пережитых исторических уроков никто эту вашу страсть осчастливить-всех-людей-которые-больше-всего-хотят-чтобы-от-них-отъебались-безумные-красножопики-с-тоталитарным-навязыванием-свои-идиотских-правил-марксом-головного-мозга никогда не начнёт воспринимать всерьёз (кроме нищих детей из депрессивных регионов вроде вас самих)
Без обид только - надеюсь, ты сегодня не повесишься
>вот тут-то ты и поделил на ноль с дивидендами
Про дивиденды говорил не я, так что давай снова.
>ты предложишь Петрову заработать за счет своего личного времени одну десятую от его выработки
Неа, я предложу Петрову отработать за Иванова и забрать Петрову зарплату Иванова себе.
Контролируй свой баттхёрт. Практика показывает, что рабочие охотнее бегут туда, где им со своего заработка приходится меньше отдавать нанимателю. Таким образом, если им предложат иметь все 100% со своего заработка, то они примут это предложение, а не другое, где им придётся отдать 10%.
>Во-первых, Иванову сделают выговор. Во-вторых, срежут зарплату.
За что? Это предел его способностей. Он сам сказал.
Работал. Люди лучше, чем о них думают правые. Главное - это материальная заинтересованность и пропорциональный рост доходов в зависимости от трудового вклада. В социализме с этим лучше чем при капитализме. И не надо путать социализм с рабской уравниловкой. Это ещё Ленин предостерегал делать.
зачем тогда все усложнять? Вот я директор предприятия. Нанимаю Петрова, говорю ему: станов видишь? Вижу. Я тебе даю его в аренду на месяц. Аренда стоит 100 баксов. Я у тебя скупаю заготовки по баксу штуку. За брак штрафую на 2 бакса. Согласен? Согласен.
Чем так плохо? В разы больше плюсов, ящитаю.
>Ибо ты так и не ОПРАВДАЛСЯ, почему мы, компания свободных взрослых людей, делающая вместе какое-либо серьёзное взрослое дело (а даже парикмахерская иногда такой бывает - например, у невесты в день свадьбы), должны слушать каких-то левых людей с их странными хотелками о том, как нам вести дела в нашей компании - кои они нагло нам навязывают, когда никто из нас их об этом не спрашивал
Кто тебя навязывает, поехавший?
>За что? Это предел его способностей.
Есть контракт, в соответствии с которым его кооператив работает. Если он не выполняет свою часть контракта, то он и получает меньше, чем договаривались.
Личная заинтересованность рабочих не просто отработать, но и увеличить производственные мощности ака стахановщина - раз. Лучшее отношение к рабочему месту - два. Большие зарплаты рабочим и более потребление - три. Плюсов у социализма больше.
>Есть контракт, в соответствии с которым его кооператив работает. Если он не выполняет свою часть контракта, то он и получает меньше, чем договаривались.
От каждого по способностям же. Вот он и выполняет контракт в меру своих способностей.
Это при коммунизме. А мы социализм обсуждаем, так что пробуй ещё раз.
>Большие зарплаты рабочим и более потребление - три
это хорошо
>но и увеличить производственные мощности
а вот это не очень хорошо и твой коллектив не согласится закупать новый супер-пупер станок за миллион долларов, если он заработает через полгода, если это уменьшит их уровень потребления уже завтра. И хоть бы ты там обосрался, 86% населения ты не переломаешь, они пидорнут тебя а на твое место выберут популиста .который будет втихаря воровать и в концек концов порежет завод на металл.
>Строим коммунизм вместе
>А мы социализм обсуждаем
Нет, мы обсуждаем коммунизм. Прочитай название темы ОП-поста.
Согласятся. Рабочие на своих фабриках в этих фабриках разбираются, и потому с готовностью расстанутся с большим потреблением, если знают, что отказ сегодня от нескольких булочек принесёт завтра в два раза большее количество булочек. Они будут знать, что их деньги пойдут на нужнее им улучшение, они сами будут контролировать установку станка и т.д. Проблема, как видишь, не стоит.
>Практика показывает, что рабочие охотнее бегут туда, где им со своего заработка приходится меньше отдавать нанимателю. Таким образом, если им предложат иметь все 100% со своего заработка, то они примут это предложение, а не другое, где им придётся отдать 10%.
Жизнь сложнее, малыш
Мне много раз делали работу за бесплатно - и НЕобязательно зная, что я выберу их при следующем заказе - просто потому, что людям (нормальным) иногда нравится делать подарки. Ревнивоу завистливому нищебыдлу, возможно, это трудно понять - но ты просто представь, если сможешь - в мире всё-таки есть люди без калькулятора в голове. Я с удовольствием подаю бабушкам и одноногим, например.
Человеческие отношения нелинейны, они намного сложнее и интереснее сухого расчёта , это доказано тем же дауншифтингом. Это всё марксовская запутанность полуторавековой давности, продеть всё многообразие человеческих отношений через нули на купюрах. У жидов всё вечно через жопу деньги.
Твой вопрос не относится к коммунизму. При коммунизме НТП уже дойдёт до того, что необременительной работы не только всех, а всего лишь нескольких энтузиастов, для которых работа это хобби, будет достаточно для обеспечения потребностей всех и каждого. Твой вопрос может быть применён только к социализму МАКСИМУМ. Так что пробуй ещё.
>рабочие хотят работать на буржуев потому, что хотят давать им милостыню
Вот теперь я видел всё.
Почему это невозможен? Ты запретишь, и коррупция пропадет чудесным образом?
А не вкладываются потому, что не выдержат в борьбе с лучше организованными конкурентами, у которых лучше и инженеры, и управленцы.
Сри в одну руку, мечтай в другую. Ты просто никогда не работал с людьми. Я тебе даю 100 долларов, как альтернативу предлагаю 200, но через неделю. 86% берет 100 долларов и уёбывает.
>бездуховный социализм, людей волнуют только деньги!!11
Я не могу больше, прекрати! Серьёзно, пиздец просто.
Все хорошо, кроме одного: пролетарии - суть днище ебаное, именно поэтому они пролетарии, а не владельцы фирмы.
Понятно, что допустить генетические отбросы до управления и принятия решений = просрать все полимеры.
Надеюсь, инфантил-ОП поднаберется ума, созреет, и станет как взрослый - капиталистом с небольшой примесью социальной ответсвенности.
Ах, да, сам Отец на излете жизни признавал, что погорячился, назвав пролобыдло лучшим классом в мире. Ведь он застал такие изменения, как улучшение условий труда, сокращение рабочей недели и т. п.
Я тебя узнал, Маска. Ты тот коммунист, который один на всю борду толкает дельные мысли, подозреваю что ты и не коммунист вовсе.
Хотел тебе аргументированно ответить, но решил не кормить толстяка.
Вспомнил анекдот в тему
Ленин выступает перед рабочими:
- Революция даст вам восьмичасовой рабочий день...
- Ура!
- ... а через некоторое время - семичасовой рабочий день...
- Ура!!!
- ... а чуть позже - шести, и даже пяти и четырехчасовой рабочий день...
- Ура!!!
Ленин про себя: "Ни черта не хотят работать!"
Ленин выступает перед рабочими:
- Революция даст вам восьмичасовой рабочий день...
- Ура!
- ... а через некоторое время - семичасовой рабочий день...
- Ура!!!
- ... а чуть позже - шести, и даже пяти и четырехчасовой рабочий день...
- Ура!!!
Ленин про себя: "Ни черта не хотят работать!"
>Ты запретишь, и коррупция пропадет чудесным образом?
Да. Чиновник банально не сможет потратить украденные деньги - каждый блядский пролетарий доложить может и вызвать расследование. Абсолютная прозрачность и всё-всё-всё. А ещё - система, при которой товары народного потребления отделены от индустриальных, из-за чего деньги потребительские нельзя потратить на закупку чугуна и наоборот. Ты не сможешь вывести деньги из производства и потратить их на машинку.
Коррупция в такой системе очень мала и почти не играет никакой роли.
Социология, ку-ку.
http://elementy.ru/news?newsid=432288
>Нет, мы обсуждаем коммунизм.
Коммунизм нельзя построить минуя социализм. То есть сначала КПД рабочих должно стать таким, чтоб их труд обеспечивал 150% их личных потребностей и ещё столько же оставалось для остальных, поскольку в три глотки жрать нельзя, рабочий сам излишки отдаст обществу потому что нахуй они ему не нужны уже. Это коммунизм. Коммунизм я предлагаю строить через социализм. А социализм - это благоприятная среда для развития коммунизма со временем и строй более справедливый нежели капитализм.
мы не рассматриваем идеальные сообщества, понятно, если собрать команды хоккеистов и футболистов, перетасовать их, и бросить им мяч, то выиграет команда, в которой меньше хоккеистов.
>Это при коммунизме.
>Твой вопрос не относится к коммунизму.
>А мы социализм обсуждаем
>Твой вопрос может быть применён только к социализму МАКСИМУМ.
Если не знаешь как решать конфликты при коммунизме так и скажи. Или предложи выход какой-нибудь. У меня нет цели тебя обосрать. Это действительно сложный вопрос - если бы было найдено решение, то коммунизм бы вероятно сам наступил. Только не надо жопой вилять.
>Вопрос неприменим к коммунизму
>НЕТОНПРИМЕНИМВСЁТЫВРЁШЬПРЕКРАТИВИЛЯТЬ
В школу иди. Если не школьник, то всё равно иди. Может, повторный курс обучения тебе мозги на место вставит.
Читни тредца
Выше предлагалось "организовывать кооперативы", "голосовать" и разводить прочую типично красножопую идиотию на ровном месте, на примере с парикмахерской, желающей жить по своим правилам, а не по правилам ебанутых красножопиков, которые на словах мнят себя охуенно умными освободителями, а на деле являются тоталитарными пидорашками, навязывающими свои давно протухшие сектантские догмы не нуждающимся в них и не желающим им подчиняться вольным людям
Я просто поймал красножопиков на их главной несрастухе - хотим "счастья" для всех, вводя идиотские и убивающие инициативу и производительность правила@а кто "счастья" в нашей версии не хочет ни под каким соусом, тех некоторых отправим в гулаг
Красножопое счастье "для всех" невозможно в принципе, - всегда будет "другая сторона монеты". В это даже Ленин перед смертью врубился, когда после дичайшей по накалу идиотии фантасмагории военкоммунизма ввёл НЭП.
А у нас компашка сектантские пидорашки типа Суслова@тупорылые пиздливые разъебаи типа горбачушки обвалила россию так, как ни один самый даунито-царь за все 1000 лет русской истории не обваливал (40% одномоментного проёба территории - привет, красножопое счастье)
Для тебя картинка есть:
Прочитай исследование, ебантяй.
>Коммунизм я предлагаю строить через социализм
Я весь тред пытаюсь получить ответ: КАКИМ ОБРАЗОМ? Ты-то хоть можешь описать механизм построения коммунизма, хоть через социализм, хоть через жопу, так, как ты сам представляешь? Каков план блядь?
Краснопузый, возвращайся в свой вымышленный мир, где ты на планете краснопузых строишь идеальный коммунизм.
>результат показывает, что совместно принятое решение, в отличие от одиночного, удерживает от растраты общественных благ.
Т.е. если рабочие коллективно решают, что им делать со станками, то они не будут выбирать 100 рублей сейчас вместо 200 потом.
Развитие НТП и общественных отношений. То есть - постепенно труд будет всё более и более продуктивен, благодаря чем обязательность труда отпадёт, а труд станет абсолютно добровольным и будет носить характер хобби.
>Я весь тред пытаюсь получить ответ
Ты весь тред жопный сок извергаешь.
Алсо, на первом этапе достаточно всеобщей кооперативизации - и невидимая рука рыночка сама начнёт социализм и коммунизм строить. Социализм точно так же полагается на невидимую руку, только в отличие от капитализма эта рука будет доходы класть в карман наиболее достойных тружеников, а не тех, кто первоклассно научился наябывать систему, все умения которых - махинации с этой рукой рынка, а не труд (это и есть капиталисты).
>исследования, аргументы, факты, логика
>НИПРАВДАУТЕБЯМАНЯМИРОК
Верун в справедливый мир пожаловал. Читни пастца:
И покайся.
Блядь, ты реально дурачок.
>Это при коммунизме. А мы социализм обсуждаем, так что пробуй ещё раз.
Это ты написал.
>Твой вопрос не относится к коммунизму. При коммунизме НТП уже дойдёт до того, что необременительной работы не только всех, а всего лишь нескольких энтузиастов, для которых работа это хобби, будет достаточно для обеспечения потребностей всех и каждого. Твой вопрос может быть применён только к социализму МАКСИМУМ.
Это тоже ты написал, на тот же вопрос.
Какого хуя ты виляешь жопой? Ты аутист, не помнишь что пишешь или проксю поменять забыл?
Омский, на это ответь:
>рабочие хотят работать на буржуев потому, что хотят давать им милостыню
Тимур и его команда помогали односельчанам забесплатно, красножопик - это было проявление обычной человеческой щедрости
В условиях возможности простому человеку владеть "средствами производства" (что плохого в том, что у моего друга есть итальянская машина по производству носков? почему это противоречит догме красножопых сектантов?), называемому вами "типа плохим" словом "капитализм", человеческая щедрость никак не отменяется, красножопик
Человек должен быть волен владеть чем угодно - хоть орбитальной станцией. Сделай морской экраноплан фирменной конструкции, сруби бабла - и пили себе личную космическую дачу - ты вольный человек, а не подневольный красножопый раб, за которого бородатые хуесосы в прошлом веке уже всё решили, что ему можно, а что нельзя
>От каждого по способностям же. Вот он и выполняет контракт в меру своих способностей.
При социализме - от каждого по способностям, каждому по труду. Таким образом твоя придирка опровергнута.
>рабочие хотят голодать, лишь бы бедный буржуй плавал на яхте
ВОТ ТЕПЕРЬ я видел всё.
Каяться ты будешь, потому что ваши извращённые социальными и технологическими реалиями 19го века (да-да, краснопузый, вы отстали от жизни на 100 лет) коммунистические идеи люди будущего обработают молотком и напильником, оденут в обёртку из информационных технологий и внедрят в жизнь, назвав это технократией. А вы останетесь в истории как людоеды.
Заскриню, пожалуй. Это мощно.
Пик релейтед.
ОП - тупой совочный придурок, никогда не создававший и не владевший бизнесом. Иначе бы не морозил такую хуйню
Кроме хейтерства будут аргументы?
Ты реально ебнулся:
>Это при коммунизме.
>Твой вопрос не относится к коммунизму.
Так к чему относится этот вопрос?
К социализму.
"Это при коммунизме" относится к твоей придирке, что Иванов заявляет, что таковы его способности. При социализме же судят по труду.
То есть если кто-то желает устроиться на предприятие, он должен купить в нём долю за очень нихуёвую сумму, и только тогда получить право работать? Или он устраивается на работу, и ему сразу нахаляву даётся доля в собственности? Какой-то бред, судя по всему пионер слишком усердно нырял и ударился головой об парашу.
Если на предприятии все акционеры, то кто начальник?
Коммунизм: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Таким образом гулаг-принудиловка - это не коммунизм.
Социализм: от каждого по способностям, каждому по труду. Таким образом социализм - это реальное воплощение лозунгов рыночников-либералов. Капитализм это обещает, но не делает.
Так понятно?
>бездуховный социализм, людей волнуют только деньги!!11
>Я не могу больше, прекрати! Серьёзно, пиздец просто.
Просто у нас выше тут кукарекал твой сопидор по красножопости про
>Практика показывает, что рабочие охотнее бегут туда, где им со своего заработка приходится меньше отдавать нанимателю. Таким образом, если им предложат иметь все 100% со своего заработка, то они примут это предложение, а не другое, где им придётся отдать 10%.
Этот пост относился к посту про "нелинейность отношений"
А как выбирают директора на собрании акционеров? Точно так же. Демократия, выборность. Ты про акционерные общества вообще, в курсе?
>Так понятно?
Да понятно мне это все.
>от каждого по способностям, каждому по потребностям
Я про это и спрашиваю. Как быть в этом случае с Ивановым, который заявляет, что 12 бракованных деталей и есть предел его способностей.
Присоединяюсь к просьбе этого анона
При социализме ему срежут зарплату и выговорят, а Петров поработает больше и получит срезанную часть зарплаты Иванова. При коммунизме ничего не сделают, ибо работать - это хобби Иванова.
>Я про это и спрашиваю. Как быть в этом случае с Ивановым, который заявляет, что 12 бракованных деталей и есть предел его способностей.
При социализме он сосёт хуи потому что плохо работает. Справедливо. А его сосед по станку получает в 5 раз больше потому что работает в 5 раз лучше. Если Иванов не совсем дурак, он захочет учиться работать лучше. А в этом ему поможет бесплатное образование и гос.стипендия на время образования.
Как он будет командовать своими подчинёнными, если они акционеры предприятия?
Рабочий хуй забил на работу. Начальник его лишил премии.
А как он может лишить прибыли акционера? Смекаешь?
Бля. Да так же как в акционерных обществах. Хуёвый директор - не перевыберут. Ты про акционерные общества вообще в курсе?
>Справедливо. А его сосед по станку получает в 5 раз больше потому что работает в 5 раз лучше.
> получает в 5 раз больше
ЛОЛ!!! Это где такое было, при социализме, ану быстро страну лалка. Я уже не говорю что НЕТ страны совкодурдома где бы рабочие стали получать больше чем во время злых капитализдов.
>Рабочий хуй забил на работу. Начальник его лишил премии.
Оплата труда - это количество акций, а деньги - не з/п, а дивидент. Плохо работаешь - тебе их количество уменьшают. А тому кто работает хорошо увеличивают. А чтобы не было произвола - разряды и аттестация. Ну да, какое-то время ты можешь хуи пинать, но кончится это для тебя плохо - приведением твоей доли в соответствие с твоим вкладом.
я прочитал, в отличии от тебя ниже заголовка
>Устойчивое развитие в череде поколений получалось только в том случае, если все игроки участвовали в принятии решения; при наличии даже одного-двух индивидуалистов, не подчиняющихся решению коллектива, вероятность устойчивого развития резко снижалась
>при наличии даже одного-двух индивидуалистов
>резко снижалась
>При коммунизме ничего не сделают, ибо работать - это хобби Иванова.
То есть он будет просто перегонять заготовки в брак? Зачем разбазаривать ресурсы? Даже если этих ресурсов много.
>При социализме он сосёт хуи потому что плохо работает.
Да не интересует меня социализм. Я конкретно про коммунизм спрашиваю.
>мне выгоднее распределение благ к рабочим
Не забудь тока с самими "рабочими" перед этим "распределением" посоветоваться, красножопик - а ну как нахуй пошлют, на пару с девками из моей парикмахерской
Если что-то очень хочеться устроить и поэкспериментировать - находи единомышленников и устраивай@экспериментируй сколько угодно, МЕЖДУ СОБОЙ
Не вмешивайтесь нагло в дела людей, которые не хотят вашего вмешательства, не вовлекайте их насильно в соответствующие вашим убеждениям правила работы и жизни, не навязывайте им свои схемы - помимо того, что это глупо - это ещё и просто невежливо
Запилите коммуну типа американских плетунов гамаков (должен про них знать, если не краснонюфаня) или кенгуру-фермы в александровском - и пытайтесь сами между собой сначала договорится и сработаться - а потом уже дргих в это вовлекайте - после того как время проверит справедливость ваших воззрений
Повторяю вопрос. Как акционера могут лишить прибыли в акционерном обществе, если его доля ему положена по закону?
>бесплатное образование
ага, зачит учителя стать акционерами школы, в которой работают, не могут...
и за что они так наказаны?
>Плохо работаешь - тебе их количество уменьшают.
Тогда чем твоя хуйня с акциями отличается от зарплаты?
Ебанутым способом начисления?
Ты слова разбираешь?
При индивидуальном выборе (красный столбик) меньше 10% игр продолжались следующим поколением, при частичном голосовании с тремя кооператорами (желтый столбик) продолжались около 30% игр, и более 95% игр продолжались, если голосовали все (синий столбик). Внизу показан пример трех реальных раундов: цифры показывают, сколько каждый игрок предложил забрать, серыми прямоугольниками обведены голосующие; в играх с голосованием в уголке отмечено среднее значение (мода), которое досталась голосующим. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature
>95% игр продолжались при полном голосовании
Значительное снижение - это перебор и драматизация.
Да это все хорошо. Но. В СССр твои способности и твои потребности определялись не тобой. А завкафедрой и заводоуправлением например. Тебя могли сослать в Workutu и работая там инженегром например ты никак не смог бы получать больше соседа.
Это не считая такой банальной хуйни как продвижение бездарейне знаю как это правильно называется. Ты ебашишь денно и нощно, сосед пинает хуи, но главным инженегром ставят не тебя, а его, не смотря на то что ты арь и бог бронзовых гаек, например. Потому что главный инженегр не должен досконально разбираться в бронзовых гайках, и вообще ни в чём, его задача - чтобы все были загружены.
При копетализме ты типа можешь выбирать пойти ли тебе на вагоноделательный завод за 20тр или же на дрезиноделательный завод за те же 20тр. При этом твои ежемесячные расходы тоже 20тр.
Хрен редьки не слаще.
Пока человеки не согласятся получать задания и ништяки исключительно по проводам, от экспертных систем на распределенных сетях, будут прозябать. А еще необходимо введение децентрализованного выпуска персонализированной криптовалюты.
Но в Ссср е было электроники.
При коммунизме общество настолько эффективно, что может себе позволить кормить долбоёбов. Ну долбоёб, ок. Инвалидов общество тоже кормит. Если человек необучаемый и у общества есть ресурсы его содержать - это коммунизм. Если этих ресурсов нет и при этом оплата по способностям и по труду - это социализм.
Школа - подсобное предприятие фабрики, которое обучает детей рабочих фабрики и рабочих прочей инфраструктуры, фабрике сопутствующей.
методику подбора групп в студию.
>неуместное присваивание мне не написанных мною слов
Вы даже сливаетесь как-то жалко и немощно, красножопики
Стыдно на вас глядеть, ебалаек бесполезных
На этом тред унижения красножопых бармалеев теряет всякий смысл
Пиздуйте верной дорогой к себе в коммуны, товарищи, и не навязывайте свою стухшую полтора века назад смешную поебень умным вольным людям
Т.е. учителя являются акционерами фабрики, а не школы.
Лол.
ОП, я всё ещё жду
вас ебланов до сих пор в школе не учат, что в развитом индустриальном обществе сфера услуг обеспечивает занятость в объемах в 3-4 раза превышающих производство производство?
при каждой парикмахерской школу открывать будешь?
так нету же, это твой пруф, найди мне
Парикмахерская откроется при фабрике, а не школа при парикмахерской. Парикмахерская, знаешь ли, обслуга, а не производство, и потому откроется там, где есть производсвто, а не там, где ей вздумается.
> 12 бракованных деталей и есть предел его способностей.
При меритократии, выговор сделают его начальнику, и тот поставит Иванова нажимать кнопку на станке с ЧПУ, 12 раз. За меньшие деньги ессно.
ага
а фабрики значит буду рождаться сами собой сразу в таких масштабах, что открывать вместе с собой парикмахерские, школы, столовые, спортзалы, автобусные станции, бензозаправки, библиотеки, театры и т.д. и т.п.
скажи, ты совсем ебанутый, да?
или просто маленький еще?
>а фабрики значит буду рождаться сами собой сразу в таких масштабах, что
Но они так и рождались.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5
Называется "моногород". Съел?
Нет, не сами собой, это называется - хуяк!
Еще никто не дал ответа
На все вопросы слова "как".
Но я открою тайну эту:
На все один ответ: "Хуяк!"
Хуяк - и возвелись плотины,
Хуяк - воздвиглись города,
Хуяк - и тонут бригантины,
Хуяк - и падает звезда.
Хуяк - и самолет разбился,
Хуяк - и перерыли путь,
Хуяк - и ты на свет родился,
Нет-нет, да сдохнешь как-нибудь...
Хуяк - великая причина,
Хуяк - основа всех основ.
Не властна времени пучина
Над грандиознейшим из слов!
И если чей-то взгляд печальный
Тебя с надрывом спросит "как?!"
Ответь достойно и тотально
Все объясняющим "ХУЯК!!!"
Read more: http://orgius.ru/txt/xyjak.html#ixzz3JSDvsXDE
еблан, это создавалось государством
а акционерные общества к государству никакого отношени не имеют
а если имеют, значит они не акционерные по сути, а государственные
и вот мы к типичному социаализму и приходим - ничего своего, все общее, а значит похуй на это все
и кстати сказать все эти моногорода в совке были хуйней несусветной и выезжали только на задранном уровне снабжения, потому что сами себя обеспечить всем необходимым не могли
в том, в котором я жил, например, да, было масло в магазине и колбаса в достатке, но в той же парикмахерской можно было весь день в очереди просидеть, ибо построили их почему-то на город всего 4, и поэтому ножницы в городе были дичайшим дефицитом - пре приезжие охуевали
>не могли себя обеспечить
>задранный уровень снабжения
А давали им снабжение, значит, за бесплатно?
Господи, как же заебали дебилы, которые нихуя не смыслят в плановой экономике, но лезут в неё. Вот, послушай час лекции. Может, что-нибудь и усвоишь.
https://www.youtube.com/watch?v=AhXfIepCaf8
как же заебали, сопляки, которые вообще нихуя не знают о системе снабжения в совке...
еще и москвич небось 100%
> Коммкнизм - это когда пролетарии владеют средствами производства.
Вовсе нет.
Будут. Занимаюсь бизнесом, имею свою компанию. Что приходит на ум:
1. Увольнение. Взял я на работу сотрудника, он оказался мудаком, а долю уже получил. Как уволить?
2. Какую долю получает сотрудник при найме? Ты опять предлагаешь внешнюю регулировку бизнеса, которая и обходится к тому же. Могу дать ему 0.0001%. Если же долю минимальную ограничить - то ограничивается количество нанимаемых сотрудников.
3. Минус для работника - что при переходе в другую фирму (особенно конкурента) - сдаётся доля или как вообще?
4. Их акции голосующие или как?
Ну в общем куча проблем идёт, бизнесом заниматься в таких условиях не реально.
Нафиг придумывать лишние ограничения для бизнеса. Тем более есть инструмент - опционы, которые в крупных компаниях ценным сотрудникам и так платят.
>Если прийти в уже готовую фирму с большим оборотом, то дивиденды получатся больше
Требования к твоей квалификации выше будут. Тащемта так и будет - более ценные кадры пойдут в фирмы, в которых управление адекватнее и оборот выше. То есть в супер-успешную фирму кого попало брать не будут. Рука рыночка.
>Т.е. пропадает смысл идти в мелкие.
Создай своё (и красный флаг тебе в руки) или иди в мелкое, поскольку в успешное не возьмут если ты совсем хуй простой. Рука рыночка.
>Но это получится тот же капитализм, вид сбоку.
А вот и нихуя. Отличие социализма от капитализма не в том что рынка якобы нет. Он есть. Отличие в том, что собственность на средства производства коллективная и ты прямо заинтересован в более лучшем труде. Работаешь не на дядю, а на себя любимого. Причём с гарантией на себя, даже когда в большой фирме.
>В чём профиты чисто материальные?
В отличие от капитализма при социализме инвестиционный фонд, владеющий всеми акциями не греет руки на доходах фирмы и их до тебя лично больше доходит. Значительно больше. То есть при социализме невидимая рука рынка кладёт тебе деньги в карман согласно твоей обучаемости и умению работать. А не прослойке жуликов, которые оседлали эту руку рынка и снимают все сливки с экономики.
Также добавлю:
5. Что делать со сдельными работниками? Выдача доли уже невозможно, а если разрешить сдельные работы, то все собственники только сдельно работать и будут (чтобы долю не давать)
Зачем дрочить вообще на средства производства? Часто это лишь малая доля в компании - примеры IT, торговля, авто-промышленность (там R&D большую часть занимает, а также сбыт).
>Вовсе нет.
Пидора ответ.
Схоронил картинку.
почти гет
А сдельные вообще могут быть артелью на подряде у другой фирмы. Никто же не говорит, что одно юр.лицо всё делает. Аутсорсинга жеж. Даже правильнее, когда не одна сверхогромная фирма, а все между собой работают.
Бамп.
>1. Увольнение. Взял я на работу сотрудника, он оказался мудаком, а долю уже получил. Как уволить?
Выплата стоимости доли деньгами = выходное пособие.
>2. Какую долю получает сотрудник при найме?
Мало дашь - работать не пойдут, пойдут к тем, кто даст больше. Минимум (аналог минимальной з/п) утверждается правительством. Может быть механизм увеличения доли по мере стажа/полезности = лояльность и желание задержаться тут, а не между фирмами скакать.
>Если же долю минимальную ограничить - то ограничивается количество нанимаемых сотрудников.
Повод нанимать более лучших, если дела идут хорошо. Конкурс на место в успешные фирмы.
>3. Минус для работника - что при переходе в другую фирму (особенно конкурента) - сдаётся доля или как вообще?
Сдаётся с денежной компенсацией = выходное пособие.
>4. Их акции голосующие или как?
Да.
>Нафиг придумывать лишние ограничения для бизнеса.
Не лишние, а разумные.
>У человека свобода быть тунеядцем
Вот только в твоём любимом совочке было прямо противоположное.
ты, малыш в курсе, что в акционерных обществах акционеры акции покупают?
Но мы и не о совке говорим, а о социализме. Ты б ещё современный Китай коммунизмом назвал.
В курсе, малыш. Ты посыла не понимаешь, маничка.
Бамп.
Бамп
Бамп
Бамп
Бамп
Иди нахуй, красная свинья.
ОП, ты описал анархо-синдикализм только что какой-то. Погугли спор Маркса и Бакунина
тред не читал
тред не читал
Запарывать идеи Маркса на свой лад любили все советские верховные товарищи а разгребать это говнище приходится уже при капитализме. И вообще: в современном мире коммунизм не то что невозможен- он не нужен. Это задел на будущее. Причем, по всей видимости, на достаточно далекое
Народ не считайте меня за идиота, но я не знаю, кто "отец" рыночной экономики и либеральной демократии(посдкажите)
Хотел его фотку запостить, написать унизителльный текст коммипидоров, но не знаю кто отец рынка.
кароче теперь просто напишу:
тред не читал, ссу коммипидорам в пролетарский еблет. Хочу коммидаунов-шариковых превратить назад в собак.
Надеюсь я ясно выразился.
Хотел его фотку запостить, написать унизителльный текст коммипидоров, но не знаю кто отец рынка.
кароче теперь просто напишу:
тред не читал, ссу коммипидорам в пролетарский еблет. Хочу коммидаунов-шариковых превратить назад в собак.
Надеюсь я ясно выразился.
Вся суть правых. Никаких аргументов кроме кукареканий.
В современном мире возможен и нужен социализм.
Все забывают, что такие науки как "психология труда" и "психология управления" существуют. И они говорят нам, что "нет плохих работников, есть работники не на своем месте".
Если рабочий - алкаш и работает хуже коллектива — к нему направляется психолог, который определяет его место в коллективе, либо находит ему подходящую профессию. Психологу на один месяц выдается доля в предприятии, в котором рабочий осуществляет свой труд (хотя тут я не уверен).
Алсо, все это будет только лишь в первым двух-трех поколениях после упразднения частной собственности на средства производства, так как следующие поколения уже будут выращены в данной среде и, по сути, будут всесторонне развитыми индивидами (в зависимости от своих желаний и всеобщей необходимости).
Если рабочий - алкаш и работает хуже коллектива — к нему направляется психолог, который определяет его место в коллективе, либо находит ему подходящую профессию. Психологу на один месяц выдается доля в предприятии, в котором рабочий осуществляет свой труд (хотя тут я не уверен).
Алсо, все это будет только лишь в первым двух-трех поколениях после упразднения частной собственности на средства производства, так как следующие поколения уже будут выращены в данной среде и, по сути, будут всесторонне развитыми индивидами (в зависимости от своих желаний и всеобщей необходимости).
>Психологу на один месяц выдается доля в предприятии, в котором рабочий осуществляет свой труд (хотя тут я не уверен).
Психолог может работать на подряде. Проблемс? Если не отрицать экономическую работоспособность коммунизма то и не бояться авторегулирования экономики.
По сути психолог поднимает эффективность производства и его выгодно нанять. При этом он не обязан быть в составе предприятия (а может и быть, если его услуги нужны всегда). Это то же самое как и обучение.
Ты еще не на кукарекался ?
>на кукарекался
Русский язык выучи, мыслитель.
Скоординировался. Объединил пролетарий.
Бамп
Вчера съебал рано не досмотрел тред до конца, чем закончилась история где комипетушка кормили говном по статистике?
Выяснилось, что антикоммунисты являются типичными отрицателями.
Но ведь он комипетушок статистики не знает, зачем же он хуйню приносит?
Выяснилось, что советская статистика была точной, и потому не нуждалась в буржуйских костылях вида доверительного интервала. Однако, этот аргумент антикоммунистам не понравился и они начали сыпать аргументами, мол, риски неизвестны, потому что может придти шпион и всё сжечь, а потому интервал нужен. На что дебилам сказали, что таким макаром нельзя доверять никаким точным данным, потому что всегда есть вероятность, что в записи "2+2" это не "2", "+" и "2", потому что где-то закралась ошибка учителя или ученика, решающего пример, и потому абсолютно точно знать, что 2+2=4 невозможно.
Комипетух. Тебя ведь вчера еще обосали а ты вновь пришел. Ты пойми тупая ты комунистическая ебонатина. Есть один очень важный момент, а именно, человек это ЖИВОТНОЕ со всеми вытекающими инстинктами, основным из них является ДОМИНИРОВАНИЕ над другими..
дада.. может быть ты и сам видел как ебнутые богатеи выставляют свою роскошь на показ а все от того что хотят чтобы им завидовали , тоесть явно низменные животные потребности. Поэтому стремление человека иметь больше чем у другого является основой его природы. Жадность ты никак не победишь. Поэтому твой коммунизм несовместим ни в каком виде с реальностью.
>основным из них является ДОМИНИРОВАНИЕ над другими..
Это не инстинкт.
>в буржуйских костылях вида доверительного интервала.
Комипетух за гранью добра и зла.
>что таким макаром нельзя доверять никаким точным данным
Конечно нельзя, поэтому им и не доверяют в любой научной сфере. В любой научной сфере у тебя любое число пишется с погрешностью. Те кто уже закончил школу пишут на "2+2", а "2±0.1 + 2±0.1"
Только в манямирке комиблядей всё точно и не нуждается в оценке рисков.
Ну давай, покажи мне, как можно произвести на заводе 30к±1к болванок, когда заказ абсолютно точно указывает именно 30к болванок.
Элементарно, дядя вася слесарь проебывает одну болванку с вероятностью 0.2 в час, а директор завода с вероятностью 0.3 дабы пркикрыть свою жопу договаривается с принимающей стороной что он поставит столоько сколько сделает дядя вася а в накладной они напишут что болванок ровно 30к. Принимающая сторона принимает условия (дабы прикрыть свою жопу вместо того чтобы ебать директора завода, потому что их тоже за это выебут) с вероятностью 0.5. В результате в накладной написано точно 30к, но на самом деле болванок было поставлено 30 000±900.
а чо это
И с вероятностью 99% их находит ОБХСС, сажает и делает нормальную статистику. Таким образом будет указано, что болванок сделано 29500 штук.
Я ж говорю, "а если, а если". Антикоммунисты на уровне развития находятся где-то на одной параше с креационистами и отрицателями глобального потепления.
Олсо, вангую, что мы дойдём до того, что никакой статистике нельзя верить потому, что в любой момент может упасть метеорит, что обяжет указать в статистике 30к±30к болванок.
>И с вероятностью 99%
Значит оценка падает с 30 000±900 до 30 000±9, только неопределенность всё равно остается.
>делает нормальную статистику.
И как оно её делает если неизвестно сколько болванок проёбано?
>Таким образом будет указано, что болванок сделано 29500 штук.
С вероятностью 99%. А с вероятностью 1% будет указано что их сделано 30000.
Ты же сам себя обосрал этим примером, разве ты этого не понимаешь?
>Коммкнизм - это когда пролетарии владеют средствами производства.
Медицина - это когда санитарки владеют нейрохирургической операционной.
>Значит оценка падает с 30 000±900 до 30 000±9
>ОБХСС находит ошибку с шансом в 99%
>каким-то образом это РОЖДАЕТ ИЗ ВОЗДУХА 891 болванку
>каким-то образом это РОЖДАЕТ ИЗ ВОЗДУХА 891 болванку
>я не понимаю что такое среднеквадратическое отклонение и что оно обозначает
Сходи уже поучи статистику, не позорься. Ну серьезно, ты только и делаешь что сам себе на голову ссышь. Если хочешь нормально пообщаться - подтяни знания и возвращайся. Поговорим по-хардкору.
Статистика - совсем не сложная дисциплина, там даже интегралов нет (почти).
Ой пиздец.
Нам на 100% точно известно, что было произведено 30к болванок. Нам на 100% точно известно, что и куплено и использовано было 100% болванок. Если бы не на 100% точно известно это было, то мы бы нашли ошибку в расчётах.
>Нам на 100% точно известно, что было произведено 30к болванок.
Ты сам выше сказал что не на 100%, а на 99%, вдруг их не поймали.
>мы бы нашли ошибку в расчётах.
Если накладная про болванки соответствует реальности, но она может не соответствовать.
>Если накладная про болванки соответствует реальности, но она может не соответствовать.
Если она не соответствует реальности, то будет ошибка в расчётах. Если соответствует, то не будет. Всё, блять, просто.
>Если она не соответствует реальности, то будет ошибка в расчётах.
И где же она будет, эта ошибка в рассчётах?
Экономика, если вкратце - сколько пришло, столько и ушло. Если баланс не соблюдён, значит, ошибка.
Олсо, если ты сторонник Мизеса и считаешь, что невозможно точно подсчитать, то вот тебе доказательство:
http://left.ru/2009/6/cockshott188.phtml
http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
По бумагам ушло 30 и пришло 30. А на деле - хуй знает сколько.
По бумагам баланс соблюдён, а на деле?
Это социальные отношения, прямо следующие из социальной структуры.
Социальная структура воспроизводит снбя через традиции и социальные отношения. Чтобы это сломалось, нужно перепахать целый культурный пласт и сделать новую культуру и новые отношения. Чем левые в Европе и заняты, внедряя мультикультуризм, толерантность, феминизм и тому подобное, искореняя все очаги старых традиций, в которых стержень - идея "превосходства".
>По бумагам баланс соблюдён, а на деле?
А чтобы этого не было, был ОБХСС.
Который тоже не идеален и мог что-то проебать.
Частичная эффективность лучше отсутствия эффективности.
Конечно лучше. Но то что он не на 100% эффективен требует вероятностной и статистической оценки прихода/расхода.
Оп еблан, кукарекает про дивиденды и бабло, чем доставляет либерастам (так как суть тот же копейтализм) хотя тру коммунизм предполагает постепенное отмирание денег как эквивалента труда человека и как ненужного звена в цепочке труд-товары потребления.
Оп не говорит, что "дивиденды и бабло" будут коммунизмом, он так видет наступление социализма. Но я с тобой согласен, это напоминает сорт капитализма.
> Видит
Фикс
Фикс
Социализм так-то сохраняет элементы капитализма. Уж щито делать. По Марксу социализм - это апгрейд капитализма на пути к коммунизму.
Тащемта, строить коммунизм методом "ресстреливаем и сажем" вызывает слишком много нареканий. В 2014 году можно и менее радикальными (в смысле человеческих жертв и лишений, а не в смысле радикальности конечной цели) методами коммунизм строить.
А сейчас я вброшу тезисы и (надеюсь) если и будет их критика со стороны товарищей, то конструктивная, а не догматическая.
1) Поощрительные меры эффективнее репрессивных
2) Бытиё определяет сознание, следовательно цель - это последовательно и неуклонно реформировать общественные отношения избегая репрессивных мер вплоть до формирования сознания людей, соответствующего коммунизму. Это когда капиталистические отношения воспринимаются как дикость и варварство и никак иначе.
3) Конечная цель - справедливое общество и благосостояние народа, а не формальное соответствие лозунгам. Если фабрики рабочим и землю крестьянам - так рабочие и крестьяне с этого должны начать жить лучше, на себе лично ощутить преимущества коммунизма как строя.
4) Несознательные элементы не нужно изводить под корень методом расстрелов. Нужно минимизировать их вред для общества. То есть он может быть поклонником капитализма и громко об этом орать, но нихуя при этом он сделать не может. Народ его не поддерживает и смотрит на него как на клоуна.
5) Репрессии - признак слабости. Начал репрессии - признавай что обосрался.
6) Не стоит бояться кукареков кап.стран. Если народ своими глазами видит, что в соц.стране жизнь лучше - он своим глазам поверит, а не кукарекам.
7) Человек не дурак и выбирает что лучше. Есть отдельные необучаемые, но щито делать. Дауны среди людей тоже рождаются.
1) Поощрительные меры эффективнее репрессивных
2) Бытиё определяет сознание, следовательно цель - это последовательно и неуклонно реформировать общественные отношения избегая репрессивных мер вплоть до формирования сознания людей, соответствующего коммунизму. Это когда капиталистические отношения воспринимаются как дикость и варварство и никак иначе.
3) Конечная цель - справедливое общество и благосостояние народа, а не формальное соответствие лозунгам. Если фабрики рабочим и землю крестьянам - так рабочие и крестьяне с этого должны начать жить лучше, на себе лично ощутить преимущества коммунизма как строя.
4) Несознательные элементы не нужно изводить под корень методом расстрелов. Нужно минимизировать их вред для общества. То есть он может быть поклонником капитализма и громко об этом орать, но нихуя при этом он сделать не может. Народ его не поддерживает и смотрит на него как на клоуна.
5) Репрессии - признак слабости. Начал репрессии - признавай что обосрался.
6) Не стоит бояться кукареков кап.стран. Если народ своими глазами видит, что в соц.стране жизнь лучше - он своим глазам поверит, а не кукарекам.
7) Человек не дурак и выбирает что лучше. Есть отдельные необучаемые, но щито делать. Дауны среди людей тоже рождаются.
>По Марксу социализм - это апгрейд капитализм
По Ленину, тогда уж. "Апгрейд капитализма" обозначен, как усиление власти и "диктатура пролетариата", что приводит нас в совок. Спасибо. Сыты.
Диктатура пролетариата - не равно авторитаризм и репрессии. Это значит мнение пролетариата в управлении страной первично, а мнение буржуев - подчинённое к пролетариату.
, , ,
`$, $, `$, ;
`$+ `$, `$, d; ,
`$b, `$, $$, d$' ,$
`$$+ l$+ ;$$ d$$ ,$' ,
`$$b,;$$b,$$$$$$; ,d$$ ,$
`$$$b$$$$$$$$$$$$$$$; ,d$'
`$$$""""~~""^¦$$$$$$$$P ,,
^ ~^"$$$$;_,s$'
,^ `$$$$$$' _
,' `$$$' ,y$"
' `$$,y$$"
( `$$$$'
,^ ,,, ,,,yyyyy,,`$$$$$#=-
`\, ,,/'^ `` `$$$$$$$$$$d;$$$~
/' ,$$=``- `$b`?$$$$$$$$$$;$$$b,
,' `^;-='' `$$$$$$$#$$$$$$$;$$$¦$b.
(,,,;, `¦$-",¬y+`?$$$$;$b,
`;``" ]$& $';$$$$d$$$b,
,yyy,, +@@&`'d$$$$d$P""¦$,
\?`^"$@by, ~¦>^,$$$$$d$$b,
,&~`^"¦?~#` ,yb, ,?$$$$$d$$$$b,
' $ , ,,yd$$$$$?·?$$$d$$~~"¦;
/ '$, $$$yyyyy$$$$$" ,$$$+$$$d$$$b,
`-=##$$$$$$$$$$$$$$^~ ,$$$$$$$R$'~ ~`
~~"$$$$$$$$$' ,$$$$$$$D$'
`#$$$$$' ,$$$`,$$Z$$
`#$$' ,$@P',$$o$$'
`'=yd$$P',$$N$P'
~~~"+$-"~
`$, $, `$, ;
`$+ `$, `$, d; ,
`$b, `$, $$, d$' ,$
`$$+ l$+ ;$$ d$$ ,$' ,
`$$b,;$$b,$$$$$$; ,d$$ ,$
`$$$b$$$$$$$$$$$$$$$; ,d$'
`$$$""""~~""^¦$$$$$$$$P ,,
^ ~^"$$$$;_,s$'
,^ `$$$$$$' _
,' `$$$' ,y$"
' `$$,y$$"
( `$$$$'
,^ ,,, ,,,yyyyy,,`$$$$$#=-
`\, ,,/'^ `` `$$$$$$$$$$d;$$$~
/' ,$$=``- `$b`?$$$$$$$$$$;$$$b,
,' `^;-='' `$$$$$$$#$$$$$$$;$$$¦$b.
(,,,;, `¦$-",¬y+`?$$$$;$b,
`;``" ]$& $';$$$$d$$$b,
,yyy,, +@@&`'d$$$$d$P""¦$,
\?`^"$@by, ~¦>^,$$$$$d$$b,
,&~`^"¦?~#` ,yb, ,?$$$$$d$$$$b,
' $ , ,,yd$$$$$?·?$$$d$$~~"¦;
/ '$, $$$yyyyy$$$$$" ,$$$+$$$d$$$b,
`-=##$$$$$$$$$$$$$$^~ ,$$$$$$$R$'~ ~`
~~"$$$$$$$$$' ,$$$$$$$D$'
`#$$$$$' ,$$$`,$$Z$$
`#$$' ,$@P',$$o$$'
`'=yd$$P',$$N$P'
~~~"+$-"~
Диктатура пролетариата это самое демократичный строй в теории конечно же а не гулаг гулаг кладбище сталин.
Читаем Ленина:
"Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами."
http://www.skmrf.ru/library/library_files/ktraitor.htm
Это, друг мой, самый настоящий авторитаризм. Носитель власти, в данном случае пролетариат, провозглашает себя единственным, имеющим право на власть.
Так как пролетариата большинство, на честных, осознанных выборах, без пустой рекламы и обещаний, а с честной программой все равно они выиграют, да еще и с конституционным большинством. Какая разница?
>Так как пролетариата большинство
Вот тут я в корне несогласен. Кого понимать под "пролетариатом"? Опять же, по Марксу, это люди не имеющие средств производства, - в этом я вижу риторику. "Буржуи" выходят из пролетариата, т.е - естественный отбор. Те пролетарии, кто обладает жилкой предпринимателя будут успешны, будут искать способы выживания в конкуренции и т.д. Таких людей мало, но они должны иметь шанс реализоваться. Тут всех априори считают глупыми и неспособными, говорят "отдайте нам всё и будете жить счастливо", фактически, это государственный капитализм.
Буржуи редко выходят из пролетариата.
Пролетарий - это человек наёмного труда, не владеющий средствами производства при капитализме. А при коммунизме - очевидно, владеющий. Потому что "фабрики - рабочим" это оно самое и значит.
>Те пролетарии, кто обладает жилкой предпринимателя
Будут заниматься тем же самым (руководить), но не эксплуатируя других пролетариев. Если такового пролетарии избрали руководителем - как избрали, так и переизберут, если он охуел или неадекватен занимаемой должности. Очевидно, руководитель имеет с этого личные выгоды, но при этом он - слуга народа, а не владелец народа.
Класс определяется отношением к средствам производства. Если по-крестьянски, то класс определяется тем, с помощью чего он зарабатывает на хлеб насущный. Рабочий зарабатывает с помощью работы на кого-то, буржуй - с того, что на него работают. Из этого происходит конфликт интересов - буржуй хочет наебать рабочего на большие деньги, а рабочий хочет, чтобы буржуй как можно сильнее слез с его шеи, желательно - вообще слез.
Рабочий, ставший буржуем, изменит свои интересы на буржуйские. Он перестанет быть рабочим, ибо перестаёт разделять с этим классом интересы. Если отобрать у буржуя его фабрику, то он станет рабочим, однако будет соболезновать тем порядкам, при которым ему жилось лучше, когда он рабочих обворовывал и не работал.
Забыл высказаться о "честной программе". Дело в том, что в обществе есть хорошие и плохие люди. Если общество состояло только из хороших людей, нам бы не было нужно правительство, а если только из плохих, мы с тобой, я думаю, и не выжили. Марксизм - идеология, как и любая идеология, она требует принятие на веру определённых упорядоченных взглядов, таким образом требуют принятие априорной успешности планового хозяйства. Аргумент прост: вот в древних племенах было плановое хозяйство и всем было хорошо. Ах, ну да, древность, только вот за окном уже давно второе тысячелетие, за которое люди прошли огромную культурную эволюцию. Невозможно удовлетворять все современные потребительские позиции находясь в плановой экономике, невозможно обеспечить приемлемый уровень жизни всем, ещё в 1922 году это понял Фон Мизес, предсказав товарный дефицит в своём труде "Социализм: Экономический и социологический анализ". Может ли честная программа требовать от тебя что-то отдать, взамен обещая рай и блага, но только через сотню-другую лет? Сомневаюсь.
>Марксизм - идеология, как и любая идеология, она требует принятие на веру определённых упорядоченных взглядов
Нет. Марксизм научен, а потому требует подвергать сомнению любые взгляды, даже сам марксизм
можно честно сказать, что блага будут не всем, а некоторым, вот тут научно доказано и пытаться не стоит. Э идти с этим на выборы.
Очередная наука, не соответствующая критериям научности. Очередной пример чудес религиоблядской логики.
>Аргумент прост: вот в древних племенах было плановое хозяйство и всем было хорошо.
Нет. Аргумент другой - рабочий единственная часть механизма, которая необходима, все остальные кормятся с его труда. Следовательно сколько бы не было буржуев и их типов, как бы они не старались рабочего сломить и заставить успокоиться и стать рабом рабочий всё равно победит и его интересы станут интересами всего человечества. Наступит сначала социализм - где есть лишь класс рабочих - а затем и коммунизм, бесклассовое общество.
Плановая экономика - это лишь способ организовать труд так, чтобы не было нужды в угнетении рабочего буржуем. Можно придумать рыночный социализм, можно плановый. Однако, план банально эффективнее, ибо его очень просто считать и он масштабируется на экономику или её часть любого размера без проблем.
Ещё вопросы есть? Только не надо, пожалуйста, в отрицание уходить.
А критерии научности сами-то проходят критерии научности?
А тест на IQ сам-то проходит тест на IQ, как думаешь?
Видишь? Критерий научности сам ненаучен. Как же его использовать-то можно?
Или вот, например, проведи через критерий научности математику или геометрию. Как аксиомы объяснишь?
>буржуй хочет наебать рабочего на большие деньги
Априорное мышление. Если думать, что все вокруг хотят обмануть, то я, например, буду думать, что левые пытаются запудрить мне мозги. С чего ты будешь доверять правительству? Нет в мире такой сущности, которая делает из человека "буржуя", которого кусает дух денег и он моментально становиться обманщиком и вором, причём в 100%. Нет, нет такой сущности. Этот мир материален, я правильно понимаю? Так вот, есть добрые и злые люди, есть они везде, это вытекает из стандартного распределения, в большинстве своём мы не добрые и не злые, мы можем обманывать, когда в этом есть необходимость. Если в стране налоговая ставки неправомерно высокие, естественно, я буду создавать "чёрную бухгалтерию", буду скрывать реальные доходы. У меня семья и я не могу работать "в ноль" - это к примеру.
И объяснение обмана рабочих каким-то "духом буржуя" - тоже самое, что объяснение всех бед государства Евреями.
Марксизм создаёт своё понимание науки через диамат. Исследования не отвечающие идеям парии, тут же отправляются на помойку. Идеологический контроль в советской науке погубил тысячи перспективных исследований, дело УФТИ, "буржуазная органическая химия" etc. Насколько я помню, это называется "радикальным конструктивизмом".
О Форд, до чего же рашковани не обучаемы. У них до сих пор нет свободного рынка, независимого суда и демократии, и даже частной собственности нет (потому что государство отожмет все что ему понравится и никто не защитит), а они все на коммунизм надеться и хотят все поделить.
Разделение на рабочих и капиталистов - это результат разделения труда. Если вы все поделите на всех то конкуренция и свободное соревнование все равно перераспределит и более способные заработают, а менее - потеряют. А если вы запретите продавать свои части капитала, то это не будет частной собственностью и приведет к упадку всей экономики и общества.
Те кто говорят о том что капитал "угнетает" рабочих забывают о пропорциональности заработной платы и численности работников. Рабочие плодятся как животные, бросают своих детей в конкурентную борьбу с другими рабочими. И только от развития, застоя или упадка общества будет зависеть выживу ли они или будут обречены на смерть. Иначе говоря бесконтрольное размножение, зависящее от только внешних причин, вредит рабочим больше чем любой капитал, потому что они сами создают конкуренцию между собой и бросают своих детей в неизвестность. НО ВО ВСЕ ВИНОВАТ КАПИТАЛ!
мимо Адам Смит
сажа
Разделение на рабочих и капиталистов - это результат разделения труда. Если вы все поделите на всех то конкуренция и свободное соревнование все равно перераспределит и более способные заработают, а менее - потеряют. А если вы запретите продавать свои части капитала, то это не будет частной собственностью и приведет к упадку всей экономики и общества.
Те кто говорят о том что капитал "угнетает" рабочих забывают о пропорциональности заработной платы и численности работников. Рабочие плодятся как животные, бросают своих детей в конкурентную борьбу с другими рабочими. И только от развития, застоя или упадка общества будет зависеть выживу ли они или будут обречены на смерть. Иначе говоря бесконтрольное размножение, зависящее от только внешних причин, вредит рабочим больше чем любой капитал, потому что они сами создают конкуренцию между собой и бросают своих детей в неизвестность. НО ВО ВСЕ ВИНОВАТ КАПИТАЛ!
мимо Адам Смит
сажа
>Так вот, есть добрые и злые люди, есть они везде, это вытекает из стандартного распределения, в большинстве своём мы не добрые и не злые, мы можем обманывать, когда в этом есть необходимость.
Ага. Вот только это никак не отменяет того факта, что одни из них живут за счёт других. Они, блять, имеют противоположные друг другу интересы. Как рабовладельцы не хотят, чтобы их рабы сбежали, так же и буржуи хотят, чтобы рабочие не задавали никаких вопрос и работали.
Это несложно понять, риалли. Попробуй. Если хищник живёт тем, что поедает травоядное, очевидно, что их интересы противоречат друг другу.
>Нет. Марксизм научен
Учение Маркса всесильно, потому что верно. (с)
Марксизм - это религия! Коммунисты верят в того чего нет - в Коммунизм. Это не более чем выдумка Маркса, по поехавшие с довольствием спиздят и поделят все что найдут.
Стоп-стоп. Объясни мне, пожалуйста, почему буржуа априори являются обманщиками-эксплуататорами? Прости, но это даже противоречит математической статистике.
> Однако, план банально эффективнее, ибо его очень просто считать
Его не "очень просто считать", его очень и очень непросто считать. У тебя есть предприятие, которое выпускает одну продукцию, уже есть план на выпуск, в соответствии с этим планом есть другие планы, зависящие от плана нашего сферического предприятия в вакууме. И тут происходит открытие другого технологического процесса, дающего возможность приводить на 20% больше продукции, но для этого нужно произвести станки иной технологии, чтобы произвести станки для этого предприятия, нужно корректировать другой план... Чёрт, у меня уже "мозг кипит" от осознания требуемого количества расчётов и корректировок, чтобы просто ввести новый техпроцесс.
>Вот только это никак не отменяет того факта, что одни из них живут за счёт других.
Все живут за счет других, после разделения труда.
>Они, блять, имеют противоположные друг другу интересы.
Одну фразу бедный усвоил. Конечно, именно по-этому и идет развития общества. Но в зависимости от количества спроса и предложения либо рабоие конкурируют между собой и получают меньше средней нормы ЗП, либо капиталисты конкурируют за рабочих если их не хватает и платят им ЗП ВЫШЕ НОРМЫ. Либо спрос = предложению и рабочие получают обычную заработную плату в зависимости от того: прогрессирует общество, находится в застое, или в упадке.
>Как рабовладельцы не хотят, чтобы их рабы сбежали, так же и буржуи хотят, чтобы рабочие не задавали никаких вопрос и работали.
Рабство отменили, и насильно никто никого не заставляет работать.
>обманщиками-эксплуататорами
Кто говорил "обманщики"? Им выгодно быть обманщиками, но они не все обманщики. Они как хищники просто ОБЯЗАНЫ поедать травоядных, потому что они едят мясо, которое есть у травоядных. Они получают прибыль с труда рабочих, понимаешь? Его интерес в том, чтобы рабочий на него работал.
>Его не "очень просто считать", его очень и очень непросто считать.
Читай.
http://left.ru/2009/6/cockshott188.phtml
По сравнению с рыночком план ОЧЕНЬ легко считать. Рыночек, конечно, считать не нужно, что и выводится в качестве его плюсов. Однако, невозможность посчитать его говорит о том, что его нельзя контролировать, а потому нельзя направить только лишь на развитие общества. Конкуренция, как известно, ведёт не только к эволюции, но и к деградации.
>Им выгодно быть обманщиками
Маня не вкурсе что такое свободный рынок.
>Все живут за счет других, после разделения труда.
Нет. Это "за счёт других" достигается кооперацией, а не присвоением результатов труда.
Даже отвечать на следующие нападки не буду. Я понимаю, к чему ты клонишь, и сразу могу сказать, что ты пытаешься протолкнуть своё понимание терминов вместо тех, которыми оперирую я.
>буржуй получит больше прибыли, если заставит рабочего работать задаром
>невыгодно быть обманщиком
Именно поэтому, кстати, и завозят мигрантов - им платить мало надо и никакие соображения о "честности" тут роли не играют.
>Они получают прибыль с труда рабочих, понимаешь?
Они получают прибыль с капитала, который авансируют рабочему у которого ничего нет кроме себя
>Его интерес в том, чтобы рабочий на него работал.
Интерес капиталиста в том чтобы получить прибыть, а не в том чтобы кто-то там въебывал всю жизнь на него.
>Видишь? Критерий научности сам ненаучен.
Конечно, так же как тест на IQ не должен обладать высоким IQ, а тест на алкоголь - принципиально не бухать. Смекаешь?
>проведи через критерий научности математику или геометрию. Как аксиомы объяснишь?
Во-первых, почитай Лакатоса, он подробно занимался этим вопросом. Во-вторых, что ты понимаешь под "как аксиомы объяснишь"? По теореме Геделя не существует полной формальной системы аксиом, что говорит о внутренней противоречивости любой относительн ополной математической системы. Шах и мат.
это не говоря уж о том, что математика полна уже абсолютного бреда, типа леммы Цорна. Н
И мне все равно непонятно, почему религиобляди так цепляются за математику, ведь в религии отсутствует и эксперимент, и формальная логика. Это какой-то третий, мистический метод познания хуй знает чего.
Ага, а если мы всё отдаём государству, то государство начинает эксплуатировать нас, причём эксплуатировать ещё жёстче, чем пресловутые буржуи. Вот я буржуй, например, и у меня есть маленькое предприятие, и я вижу, что КПД предприятия очень низкое, работники постоянно где-то шатаются, потребляют кофе литрами, сидят в своих социалочках. Так вот, я, буржуй, говорю: "ребята, выполняете свою работу, я вас освобождаю от работы, выполните свои обязанности за четыре часа - уйдёте раньше, будете шататься весь день и ничего не сделайте - продлю рабочий день". Думаю, 70% офисного планктона моментально начнёт выдавать другие цифры.
В чьих интересах, в условиях планового хозяйства, КПД предприятия? Директор как получал фиксированную зарплату, так и будет получать, его прибыль не зависит от производительности труда.
И хватит приводить аргументы от аналогии. Животный мир - немного иное. Хотя, я могу перевести обратный аргумент с хищником и травоядным. Смотри, если ты запретишь хищнику поедать травоядных, ты нарушишь пищевую цепочку, эволюцией заложено так, что природа противоречива и жестока, интересы индивида и природы постоянно входят в противоречия.
>Идеологический контроль в советской науке погубил тысячи перспективных исследований
А мы и не об СССР. Вот я посмотрел на рыночек и людей, пришёл к выводу - цели коммунизма это всё не противоречит.
А классовые интересы исходят из предположения, что любой человек сам себе не враг и в первую очередь о своих личных интересах и личной выгоде. Пролетарию выгодно, когда ему платят больше. Буржую выгодно платить меньше. Вот и вся суть конфликта пролетариев и буржуев.
Марксизм как политэкономия - это развитие идей Адама Смита, лолка. Исходит из той же идеи, что каждый класс действует из своей личной выгоды и каждый, соответственно, эгоистичен. Марксизм не оперирует категориями "хорошо" и "плохо" для участников экономики. Для буржуя хорошо поступать так, для пролетария - иначе. И это не их характер и злоба/доброта, а классовые интересы, прямое стремление к выгоде. Смекаешь?
Ну, так неинтересно. Я не даю тебе ссылки на какие-то ресурсы с пометкой "читай". Я дискутирую с тобой и выражаю свои мысли и суждения. Помнишь, Гегель говорил, что понять, значит выразить в понятиях. Надеюсь, ты читал диамат.
>Конкуренция, как известно, ведёт не только к эволюции, но и к деградации.
Деградирует общество - деградируют и его потребности, и это относится к любой экономической доктрине. Просто, опять же, она деградирует не от "злого духа капитализма", а от других социальных причин, в частности, никто не заинтересован в нашем развитии, как не заинтересовано в нём и левое течение. Все предлагают сладкую пилюлю взамен каких-то ограничений и заучивания шаблонных знаний, создание определённого восприятия.
>Ага, а если мы всё отдаём государству, то государство начинает эксплуатировать...
Не относится к теме дискуссии. Мы рассуждаем о классах, а не о государствах.
Олсо, напоминаю, что ты ведёшь себя как типичный креационист: требуешь быть с тобой "честным", чтобы давался выбор между твоей теорией и теорией эволюции и прочее, прочее, прочее. Понимаешь, всем похуй в дискуссиях о науке о честности. Теория либо верна, либо нет. Честность никакой роли не играет.
Так что дай мне возражения насчёт этого:
>Ага. Вот только это никак не отменяет того факта, что одни из них живут за счёт других. Они, блять, имеют противоположные друг другу интересы. Как рабовладельцы не хотят, чтобы их рабы сбежали, так же и буржуи хотят, чтобы рабочие не задавали никаких вопрос и работали.
>Это несложно понять, риалли. Попробуй. Если хищник живёт тем, что поедает травоядное, очевидно, что их интересы противоречат друг другу.
А не пытайся навязать мне свой манямирок о злом государстве (которое отношения к теме дискуссии не имеет).
И всё равно всё идёт от рабочих. Что ты доказал-то? Ровным счётом ничего - просто как типичный отрицатель попытался жонглировать терминами.
Не, критерий Поппера ненаучен сам по себе. Если же тест на IQ не обладает высоким IQ это может говорить только о том, что тест на IQ тупой (если можно так сказать, лол).
Ты используешь критерий Поппера как некоторое необходимое условие научности даже не смотря на то, что сам критерий не доработан - потому что сам себя не проходит и не может считаться научным.
>Шах и мат.
Не, ничего подобного. Марксизм - это как математика. Он описывает нечто абстрактное - общество, в которое можно уже вставлять единицы чего-то там.
>Ну, так неинтересно
И что дальше? Олсо, это говорит о том, что моя теория, которую я выдвинул в начале своего поста, верна, и ты отрицатель, требующий честности.
>Стоп-стоп. Объясни мне, пожалуйста, почему буржуа априори являются обманщиками-эксплуататорами
Потому что им это выгодно. Марксизм исходит из утверждения, что каждый класс поступает так, как ему выгодно. ->
>Нет. Это "за счёт других" достигается кооперацией,
Какой кооперацией. Это достигается обменом.
>а не присвоением результатов труда.
Ну так не проебывай зарплату, а занимайся накоплением капитала. Капиталист тоже рискует. Не туда вложил - все проебал, при том что рабочие получили ЗП.
>невыгодно быть обманщиком
>Именно поэтому, кстати, и завозят мигрантов - им платить мало надо и никакие соображения о "честности" тут роли не играют.
А в чем не честность труда мигрантов?
Процесс использования мигрантов имеет совершенно другою природу. Закрытые границы для миграции - это монополия. Эта монополия позволяет держать спрос на труд на определенной цене, в результате количества и качества рабочих. Использование мигрантов уничтожает это монополию а то что они готовы работать за меньшее - результат того что рабочих дохуя и они конкурируют между собой, и результат неравенства в развитии областей Планеты. Капитал проникает везде и неравенство сокращается.
>В чьих интересах, в условиях планового хозяйства, КПД предприятия? Директор как получал фиксированную зарплату, так и будет получать, его прибыль не зависит от производительности труда.
Его могут уволить или вообще под суд отдать
>это развитие идей Адама Смита,
У вас маня мирок.
Мимо читающий Адама Смита
>рабочий в теории может стать буржуем, значит, он буржуй
А серв в теории может стать королём, значит, он король?
Есть реально существующие классы, социальная мобильность между которыми никак не доказывает отсутствие этих классов. Так тебе понятно?
Ой лол. Кто сказал, что фиксированная зарплата? В том же плановом СССР материальная заинтересованность в хорошем труде у всех была. Рабочие очень даже разные зарплаты получали. От этого долбоёбы ленивые ненавидели передовиков и завидовали передовикам.
>И всё равно всё идёт от рабочих. Что ты доказал-то? Ровным счётом ничего - просто как типичный отрицатель попытался жонглировать терминами.
Ты упорно не понимаешь о чем речь или не хочешь понять. Без капитала рабочие не смогут ничего добавить к нему своим трудом. А в обществе разделения труда и конкуренции рабочий не сможет сохранить свой капитал потому что он может быть занят 2мя делами сразу и преуспеть в обоих.
Читани ка о марксистской политэкономии. Маркс - это после Рикардо, а Рикардо - после Смита.
>Без капитала рабочие не смогут ничего добавить к нему своим трудом.
А без рабочих к капиталу ничего не добавится. И?
>рабочий в теории может стать буржуем, значит, он буржуй
Долбоеб, что ты цитируешь? Ты не можешь взять цитату и свои аргументы написать?
почему не может? может пойти в лес срубить дерево и сделать стул.
Читану, конечно.
И значит все гармонично.
>потому что он может быть занят 2мя делами сразу и преуспеть в обоих
Кто сказал, что руководить будет владелец капитала? В современном то мире в большинстве случаев владелец фирмы и CEO фирмы - это разные люди. Генеральный директор - такой же пролетарий, только высокого VIP класса пролетарий с процентом от прибыли. Но он ничем не владеет, владеют акционеры. Welcome to real world, Neo.
>Ну так не проебывай зарплату, а занимайся накоплением капитала. Капиталист тоже рискует. Не туда вложил - все проебал, при том что рабочие получили ЗП.
Если ты под этим имел в виду не
>рабочий в теории может стать буржуем, значит, он буржуй
это, то ты совсем дебил, который не понимает, что "присвоение результатов труда" - это не, блять, обвинение в чём-то, а нейтральная констатация факта.
>И значит все гармонично.
Ну, ещё бы не гармонично - ведь неодушевлённое орудие труда не имеет никаких противоречий с рабочим, что его использует. О чём, собственно, и разговор - рабочий использует капитал и отдаёт часть полученного продукта буржую, который формально владеет капиталом.
Это сработает только если ты сам захочешь съесть суп и положить себе дрова. Продавая это на рынке тебе придется, получить за свой труд копейки, на которые ты не сможешь приобрести продукт труда других людей. Потому что профессиональные дровосеки и повара сделают все лучше, дешевле и быстрее.
Удваиваю товарища.
HAHAHA!!!
>А серв в теории может стать королём, значит, он король
Нет. Корона предается по роду.
>Есть реально существующие классы, социальная мобильность между которыми никак не доказывает отсутствие этих классов. Так тебе понятно?
И к чему это написано?
>Нет. Корона предается по роду.
Нет. Богатство передаётся по наследству.
>И к чему это написано?
К тому, что возможность рабочего стать буржуем не доказывает отсутствие классов как таковых. Значит, твой аргумент опровергнут.
Ну а роль капиталиста в обмене между профессиональным дровосеком и профессиональным поваром какая? Особенно если у дровосека топор свой, а у повара половник.
Почему либерашки игнорируют НЕПРИЯТНЫЙ им факт кап.экономики?
Это в сказке эффективный и заинтересованный в прибыли директор ведёт фирму к процветанию. А в реальности директор - это наёмный работник, пролетарий на высокой зарплате. Всего лишь управляющий активами владельца.
Это в сказке эффективный и заинтересованный в прибыли директор ведёт фирму к процветанию. А в реальности директор - это наёмный работник, пролетарий на высокой зарплате. Всего лишь управляющий активами владельца.
ну как у пролетария у управляющего очень много шансов стать капиталистом.
Как не вертись, а в конечном итоге любому либерасту придётся признать: суть буржуя состоит в том, что он владеет чем-то, что сдаёт в аренду. На этом его экономическая роль и заканчивается.
Вывод нормального человека: значит, буржуй ничего не производит и не нужен.
Вывод поехавшего человека: буржуй заслужил, заткнись, красножопая макака.
Как мы видим, вывод поехавшего человека говорит о чём-то своём, а именно о том, что экономическая роль подменяется личными заслугами, и если он заслужил, то имеет право быть паразитом. Это, конечно, не отменяет факта, что буржуй есть паразит.
>Генеральный директор - такой же пролетарий, только высокого VIP класса пролетарий с процентом от прибыли. Но он ничем не владеет, владеют акционеры. Welcome to real world, Neo.
А вот тут ты и соснул Генеральный директор ничего не производит, а делит процент прибыли с капиталистами. Производят рабочие за которых ты борешься, но ты только что приписал того кто УПРАВЛЯЕТ капиталом. Он решает куда его вложить и что производить, а не сам производит продукт, так же как капиталист вкладывает свой капитал в дело.
>Нет. Богатство передаётся по наследству.
Чей наследник Генри Форд? Джон Дэ́висон Рокфе́ллер?
У него столько денег нет. И вообще ему выгоднее работать директором, чем вкладывать уйму личных денег в новое производство. Разделение труда же. Капиталист ему хорошо платит, он и не дёргается. Как пример - владелец Microsoft Билл Гейтс, самый богатый человек в мире. А ген.директор Сатья Наделла, до этого Баллмер. А сам Гейтс живёт на доход Microsoft и держит благотворительный фонд имени себя.
>Генеральный директор ничего не производит
Он "производит" управление капиталом, но не владеет капиталом. Он наёмный рабочий и пролетарий.
>Чей наследник Генри Форд? Джон Дэ́висон Рокфе́ллер?
А кто есть наследник бездетного короля? За его наследство передерутся случайные люди и как-нибудь поделят.
Пока повар 1 и дровосек 1 - никакой. Когда мы имеем ресторан или лесозаготовительную компанию, кто-то должен дать денег да здание, мебель и еду в ресторане + зарплату работницам + получить прибыль, иначе нет смысла что-то затевать.
для того чтобы быть капиталистом не надо вкладывать деньги в новое производство, достаточно прикупить акций.
>Он "производит" управление капиталом, но не владеет капиталом. Он наёмный рабочий и пролетарий.
Я это заскрию! Какой труд он добавляет к материалам расскажи?
Факт в том, что нихуя ничего не принадлежит директору. Он точно такой же наёмный работник как и его подчинённые. Поэтому если из этой схемы исключить буржуя (владельца) - ничего не изменится. Директор точно так же будет наёмным работником на высокой зарплате и точно так же, с той же эффективностью будет руководить. Даже лучше, потому что если фабрика принадлежит рабочим, то и сам директор будет иметь больше, чем до этого. ХАХА!!
>Какой труд он добавляет к материалам расскажи?
УПРАВЛЕНИЕ. ОРГАНИЗАЦИЯ.
анализ и решение. это не так просто.
ничего подобного. артели дровосеков и общепит существовали тысячу лет без капиталистов.
Это же и делают капиталисты против которых вы боритесь. Просто они готовы поделится прибылью с другими чтобы самим не работать.
>Поэтому если из этой схемы исключить буржуя (владельца) - ничего не изменится.
Ничего ты не исключил. Ты прости привел пример того как капиталист делится прибылью с капитала с другим чтобы не работать. Нет хозяев - нет производства.
>капиталист делится прибылью с капитала
охуеть вообще
>Это же и делают капиталисты против которых вы боритесь.
Нихуя. Буржуй может работать на себя, но это не делает его небуржуем. Определяющим (в разделении классов) является владение или невладение средствами производства, а не труд.
>Просто они готовы поделится прибылью с другими чтобы самим не работать.
>поделиться
Ты работаешь хотя бы, малец?
Только почему-то у большинства CEO этих акций с гулькин хуй. Стивен Элоп, бывший гендир Nokia нихуя акций имеет. Баллмер тоже имел нихуя акций Microsoft и после увольнения этот мизер акций продал. Сейчас вышел на пенсию с обеспеченной старостью (опционы у него были неплохие) и хуй ему на бизнес. То есть у всех директоров классовые интересы пролетариев - заработать денег на старость/детей и жить потом в своё удовольствие.
не обязательно же акции фирмі в которой работаешь иметь. наверняка он не кэшем свои зарплаты держит.
>Это же и делают капиталисты против которых вы боритесь. Просто они готовы поделится прибылью с другими чтобы самим не работать
Ну так в результате они вообще не работают, только владеют. Им то нахуй это не упёрлось, CEO работает и руководит. А он - пролетарий на высокой зарплате, а не владелец.
Ты не знаешь основ экономики. Если одно лицо владеет средствами производства и капиталом - оно получает и зарплату и прибыль.
Это просто охуеть. Комуняки мечтают быть управленцами и деректорами, а не на производстве рабочим быть. И еще с капиталом борятся. Теперь об это весь двач узнает.
Я тебе реальность рассказываю. А в реальности директора в большинстве случаев не буржуи, а пролетарии. Только высокооплачиваемые пролетарии.
Ой, блять. Я тебе о Фоме, ты мне о Ерёме. Только если я и Ерёму знаю, то ты о Фоме даже не слышал.
>Комуняки мечтают быть управленцами и деректорами, а не на производстве рабочим быть.
Лолчто. Где это я об этом мечтал?
>Теперь об это весь двач узнает.
Антикоммунист малолетний, спать иди.
Олсо, парни, на примере залётного правья я теперь понимаю, почему были необходимы чистки партийные. Представьте, что в партию набиваются люди, коммунизма не понимающие и понимать не желающие - как вот эти вот правые - но под коммунистов усиленно косящие. Вроде, формально они что-то знают, формулировки заучили, а вот как оно всё работает объяснить не способные.
>деректорами
Ну так в том то и дело что капиталист, на то и капиталист что он распоряжается своим капиталом. И тех кого коммунисты хотят поставить раком, управляют самим или нанимают других если прибыль с капитала позволяет. Но:
1) Они рискуют капиталом
2) Они не могут вечно владеть им в быстроразвивающемся мире. Генеральный директор, управляющий деньгами акционеров может сам основать компанию и получать всю прибыль самому. Он, конечно, тоже наемный работник, но не в том отношении как это понимали большевики к примеру На счет Маркса не скажу.
Ну ясно. Тебе лишь бы убивать и делить. А как это на обществе отразится - похуй, не говоря уже о отдельных людях.
>Очищать партию от инородных элементов
>убивать и делить
Найди генерального директора.
Вон тот хуй у руля рядом с буржуем в красном.
Да они в капиталистической экономике то не понимают нихуя. Директор у них уже владелец, охуеть. Это как раз исключение, а не правило когда так. Я вот тоже работаю в успешной фирме. Владеют всем акционеры. Директор имеет 3% акций, что в принципе дохуя, но по сравнению с оставшимися 97% у реальных владельцев это ничто. Дир работает потому что любит и умеет руководить. При этом золотой яхты не имеет. Ездит на средней руки иномарочке и демократичен с работниками. А акционеров ни один работник никогда в глаза не видел и никто не знает кто акционеры. Причём как говорят основная часть акций принадлежит США. Успешная крупная фирма в Москве, гордость русской экономики ЛАЛ.
->
генеральный директор у руля, в красном - владелец
Вот я и говорю, очищать от таких партию надо было.
Я так и сказал. Косноязычием страдаю просто.
тем не менее твой директор капиталист.
не, это я в глаза ебусь, ты всё правильно сказал
Он не может распоряжаться своей "собственностью". Какой он тебе капиталист?
он получает прибыль с капитала.
Какой нахуй капиталист? Он же не владеет ничем. Он только руководит, не владея.
Рабочий тоже прибыль с капитала получает. Это не определяет класс.
Он не владелец, а очень миноритарный акционер. 3% акций, владелец, ну охуеть теперь.
Ну, как получает. Он работает на станке и благодаря этой работе производит прибавочный продукт, который и продаёт. Выходит, со станка рабочий прибыль получает.
если человек владеет 1 процентом от газпрома ничего не может решать , но ничего не делает и ездит на порше, он капиталист или кто?
пиздец коммунисты пошли в по
Если работает в Газпроме - пролетарий и заинтересован в улучшении производства. Если не работает - обычный рантье, вид буржуя.
нихуя. ты не прав.
Прав. Если он работает в Газпроме и имеет 1% акций - он пролетарий и владеет своими средствами производства. Если все работники будут иметь акции, а просто владеющие олигархи не будут... СМОТРИ ОП-ПОСТ
он не только своими ,но и чужими средствами производства владеет,и пользуется не только своим, но и чужим трудом, то есть являчется классическим эксплуататором.
Ты никогда не слышал о пробандерложеной буржуазной интеллигенции? Ты борешься за права рабочих в виде генерального директора. Ты не задумываешься что кроме того что он работает за деньги - это какой-то не такой уже пролетарий.
Возьмем типографию. Есть:
Капиталист - который вложил свой
капитал в
1) помещение 2) станки 3) бумагу 4) чернила 5) свет и т.д. (потратил 30 ед)
и
нанял рабочих и обещал им зарплату (на все 50 ед)
Когда книги напечатаны я их продал (допустим все удалось) и получил 100 ед.
Я вложил 30+50 = 80 ед.
Прибыль 100-80 = 20 ед.
Я мог сам всем управлять, а мог бы заплатить часть прибыли директору и самому сидеть на жопе. Да, директор - наемный работник, но не такой как мои работники. Он 1 на всю типографию, а рабочих я могу нанять сколько угодно.
Вы боретесь за права рабочих или директоров бробандерложеных?
Такая миноритарность ничего не значит. А если все работники владеют акциями предприятия. Вои тогда ОП-пост и по Карлу Марксу. То есть коллективная собственность пролетариата на средства производства. Это всего лишь значит, что акциями предприятия владеют работники, а не олигархи. Всё просто, правда? И никакой такой экономике не противоречит. Это уже социализм.
но работники то не владеют. Если все работники владеют частью прибыли - это артель.
Я о том, что директору всё равно где быть на высокой зарплате. Хоть на капиталистическом предприятии. Хоть на социалистическом. В первом случае он наёмный работник капиталиста. Во втором - наёмный работник социалистов. Директору разницы нет. Поэтому и управляет он предприятием как управлял. Смекаешь?
Если все работники владеют акциями предприятия, они неизбежно проиграют капиталисту владеющему всем предприятием, потому что он получает всю прибыть, а рабочие делят эту прибыль между собой.
Он сможет больше вкладывать как в развитие своего дела, так и в развитие других дел и рано или поздно либо купить либо выиграет в конкуренцию.
А вот теперь ты понимаешь, зачем нужны социалистические реформы. Чтобы буржуев олигархов не было.
>>669234
Артель, кооператив, товарищество - социалистическая форма собственности.
Артель, кооператив, товарищество - социалистическая форма собственности.
Т.е. опять мы приходим к насилию так как работники неизбежно соснут в свободном соревновании. Но зачем что-то меня когда и так все хорошо, а перемен хочет кучка сектантов?
рабочие могут и скорее всего будут не делить всю прибыль между собой прямо сейчас. Проблемы скорее всего в разнице между капиталистическим и социалистическим директорами,, у них разные задачи. у одного максимальное извлечение прибыли, у второго эффективность производства и социальная справедливость.
Зачем насилие? Изменение законодательства. Никакого насилия.
да, так и есть, но 3 процента у управляющего фирмы - это не артель.
Но при этом в обоих случаях директор пролетарий на высокой зарплате. Потому что социализм считает, что выское управленческие способности должны оплачиваться справедливо высоко.
Ну вот мы приходим к тому почему плановая экономика хуита в сравнении с рыночной.
Капиталист работает на свою прибыль, и любые потери и заработки он чувствует лучше и больше заинтересован.
А "социалистический директор" - это 1 непонятно кто, не понятно в чьих интересах работает и прямой заинтересованности у него нет. Ну получает он зарплату, но она не мотивирует его так как частника, потому что больший доход рождает большую заинтересованность.
А если бы была артель и он бы имел те же 3%, то для директора бы ничего не изменилось. Смекаешь?
что такое справедливо высоко? за 1000 соврублей большинство современных директоров работать не будут
И ты страна разорится либо все жители сбегут на загнивающий запад и придется насильно держать их в стране.
Он и в артели со своими 3% акций и у капиталиста с 3% акций. Ему то какая разница?
->
Ну если эффективностью ты считаешь максимальную прибыль, то да. Просто для общества максимальная прибыль некоторых его членов не обязательно хорошо.
Артель не выдержит конкуренции с капиталистом.
>
В артели он будет получать прибыль с 3 процентов и всё, у капиталиста кроме зарплаты он еще и прибыль с 3 процентов получает.
Для общества в целом - хорошо. Для некоторых членов - не очень.
для общества в целом плохо, для некоторых членов хорошо.
Государство поможет артели. Не надо даже запрещать, надо помогать. План Ленина в отношении колхозов такой и был. Колхоз - это артель. А чтоб колхозы вытеснили кулаков - помогать колхозам гос.деньгами и таким образом люди уйдут в колхозы и колхозы сами вытеснят кулаков. Но Сталин решил насильственно коллективизировать. Ленин умнее придумал.
На чем ты основываешься? Максимальная прибыль - это повод для создания новых рабочих мест, для новой прибыли и т.д.
в современных условиях сверхконцетрации капитала, да. Артель не может позволить себе ресерч на пару сотен миллионов долларов (которые появились откуда? правильно, из эксплуатации.) Поэтому только революция с национализацией капиталов, только хардкор
Выше доход пролетариата - выше бизнес-инициатива снизу. Пролетарии имея больше денег организуют артели.
не факт. если производство веников стало менее прибыльным. капиталист не задумываясь продаст завод на металлолом а прибыль с продажи вложит в нефтяные фьючерсы
Правильно, но это другая сторона. Но производство веников может стать менее прибыльным если вениками все обеспечены, и значит общество больше в них не нуждается и капитал будет вложен во что-то более нужное обществу.
Зарплата и прибыль обратно-пропорциональны. Только прибыль мотивирует заняться бизнесом. Артели это огромная редкость, не догадываешься почему?
>Артели это огромная редкость, не догадываешься почему?
Потому что им не помогает государство и они не могут конкурировать с крупным капиталом.
Правильно, они не выдерживают конкуренции. Зачем тогда им костыли?
именно в менее прибыльности и дело. Веники нужны всегда, но если маржа снизилась допустим до 10 процентов, капиталист уйдет с рынка. В итоге мы имеем безработицу, недостаток веников и богатого капиталиста.
Дело даже не в крупном капитале, они и с обычным не смогут.
они не выдерживают не конкуренции, а концентрации капитала, возможно артель делает ту же рабту лучше и за меньшие деньги, но капитал позволяет например демпинговать в течении года, убив конкурентов, а потом в отсутствии конкурентов снизить качество, а с помощью рекламы убедить общество, что качество не упало, а повысилось.
Чтобы было более справедливое распределение доходов и не было бы классового неравенства. А артель ничем не хуже капиталистической фирмы. Разница только в том, что в артели все работники акционеры, а не олигархи.
Читай Смита, мне приходится объяснять то что он пишет.
Если один извлек свой капитал из отрасли, значит прибыль остальных, имеющих в ней капитал, увеличилась.
Если "веники" нужны всегда, то никто не извлечет капитал из того что будет постоянно приносить прибыль. Наоборот. В "веники" начнут вкладывать больше капитала и в результате конкуренции среди капитала, зарплата - увеличится, а прибыль понизится.
строительные бригады шабашников вполне успешно конкурируют со строительными фирмами.
в каком году смит написал свой труд? всё поменялось же. Сейчас финансовый капитал больше реального, а капитал ищет места где больше прибыли. Если прибыль завода 10 процентов, а на спекуляциях можно заработать 12, капитал уйдет в спекуляции.
Вот я выступаю за свободный рынок. В свободном рынке не возможно отсутствие конкурентов.
>возможно артель делает ту же рабту лучше и за меньшие деньги
Тогда она не сможет обанкротится, но это не возможно. Конечный товар будет дешевле у капиталиста, а это выгодно потребителю.
Насчет более справедливого распределения доходов - с этим справится рыкон. Государство должно, не дать человеку умереть с голоду и предоставить ему возможности легко обучатся + свободу информации.
На счет классового общества - в этом ничего плохого за исключением того что это харам в марксизме.
Вот поэтому для здоровья самой экономики нужно делать социализм по Ленину (а не по Сталину). Ленин как раз сказал, что "общество цивилизованных кооператоров - это и есть социализм".
В 177N
Ничего не поменялось, только усложнилось. Ньютон законы открыл когда. Они что сломались?
Когда все участники рынка - артели, то что?Социализм.
Читай классику. Свободным рынок может быть до определенного момента. монополии и сращение капитала с властью неизбежны. Богатые станут богаче, бедные беднее, средний класс размоется.
Значит молодцы и конкуренты. И им не нужны костыли от государства.
Третий раз пишу. Капиталист vs Артель = Капиталист
Мы наблюдаем другое. Все общество становится богаче.
вообще да, законы ньютона сломались когда дошли до околосветовых скоростей. так же и законы адамса сломались при сверхконцентрации капиталов и сращении капиталов и власти. Законы адамса не работают, когда какой нибудь пузырь финансовый в несколько раз выгоднее производства металла.
Ты его прочитай сначала. И приведи пример такого пузыря.
с поправкой на цену чего нибудь постоянного не становится. Просто бедность выносится в другие страны. Империализм. Читай классику.
>и сращении капиталов и власти
Это монополия - худший враг хозяйства по Смиту.
>с поправкой на цену чего нибудь постоянного не становится
Ох лол. Ничего не имеет постоянной цены кроме труда, а труд почти постоянно становится более производительным и дешевым.
Информационные технологии а ля фейсбук например. Акции компаний раздуты на ожидании прибыли с рекламы, притом деньги ушли туда с реального производства.если завтра китай
ну у тебя противоречие в двух половинах фразы вообще. А постоянную цену может иметь ограниченный ресурс, например золото.
>Просто бедность выносится в другие страны.
Да и бедность не выносится в другие страны. Это опять Смит. Наоборот, капитал приходит туда в поисках большей прибыли, потому что на родине достигнуто богатство и большая конкуренция. И богатеют другие страны, если нет монополии. Но никакая монополия не вечна.
ну значит по смиту пиздец пришел
выносится бедность. если вэлфер в европе больше зарплаты в китае, как это называется?
Это значит что в реальном производстве меньше прибыль, а значит и спрос на него хреновый и общество в нем не нуждается.
>если завтра китай
А в другие страны капитал ходи так же как в другие отрасли. Когда Китай исчерпает себя, капитал уйдет в Африку и т.д.
Противоречия нет. Может я не понятно написал. Именно труд определяет цену всех товаров. Но в следствии того что труд становится проще каждый следующий товар требует меньше труда, отсюда и меньше денег.
Ну во-первых цена золота постоянно меняется. Во-вторых оно ограниченно только в известной степени. Нефть, например, тоже ограничена но вот открыли сланцевую нефть и кол-во нефти на рынке сразу стало больше и цена пошла вниз.
В Китае они и были такие и порождены они не Европой, а уровнем богатства Китая. Вот в Китай бежит капитал чтобы увеличить за счет низкой заработной платы свою прибыль. Но потом капитала набигает дофига и он начинает конкурировать между собой и заработная плата становится все дороже и дороже. Пока не будет резон сбежать в другою страну.
о чем я и говорил с самого начала. Капиталу хорошо, он прибыль увеличивает, а общество получает безработицу.
Значит обществу нужно сократить уровень размножения, а остальным сменить специальности.
рЕальное производство обществу нужно. например, еще не у каждого есть жилье. Но за низкую норму прибыли капитал работать не хочет. Значит, он действует не в интересах общества.
>Третий раз пишу. Капиталист vs Артель = Капиталист
Артели поддерживает государство. Проблемс? Ленин именно это и предлагал. Не массовые расстрелы, а финансовую помощь и значительные налоговые льготы артелям.
У тебя уже капитал обществу говорит что ему лучше. кто-то здесь лишний.
Ок, понял. Но это значит что у какого-то класса (и мы знаем какого) перенаселение. Спрос на труд ниже чем предложение.
это проблема системы. Потом спрос на труд будет выше, а потом опять ниже.
Это говорит не капитал, а отношение. Чрезмерным кол-вом людей можно загубить любое процветающее общество.
А Маркс и не против. Говорят, что малый и средний бизнес - основа экономики. А это как раз для артелей.
ТО есть капитализм против биологической природы людей. То есть, он античеловечен. ЧТД.
Правильно, а это значит что контроль рождаемости так же важен как и капитал. Но на контроль рождаемости всем похуй.
Вот мы и пришли к людоедской сути капитализма. Капитализм сокращает население. Бинго!
ШИТО?
Капитализм указывает людям на то, что они не должны размножаться. В пизду такой капитализм. Он против человеческой природы.
Ну ты можешь наделать 20 детей на зарплату для 2-х и требовать чтобы все остальные их кормили.
Никто никому ничего не указывает. В мире существует конкуренция.
Больше рабочих мест и выше доход пролетариев - народ размножается. Общество процветает и кормит само себя.
А по факту указывает. В западных странах депопуляция. Людоедский строй.
конкуренция существует при капитализме.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0
Нет. Просто люди не хотят чтобы их дети жили в бедности.
Лол. Ну если ты так себя утешаешь, то конечно.
а живут они в бедности потому что большую часть дохода забирает капитал.
Замкнутый круг. Капиталу нужно много людей в китае, которые работают дешево, и мало людей в европе, которые работают дорого.
Ты не обучаем. Теперь я понимаю Милля.
Нет он всё верно говорит. Если бы было процветающее социалистическое общество - люди бы размножались в соответствии с ростом экономики. А так экономика растёт, сливки снимают капиталисты, народ вымирает. Людоедский строй.
Хочешь начать своё дело - пожалуйста, начинай! Красный флаг тебе в руки. Хочешь ещё работников? Бери совладельцами. Конкуренция? А то. Между акционерными фирмами и индивидуальными предпринимателями (которые сами владеют средствами производства). Фирмы укрупняются, а владелец кто? Сами пролетарии ибо акционеры. Наступает социализм как переходная форма между капитализмом и коммунизмом с элементами частной собственности. Потом фирмы укрупняются и объединяются, вытесняют с рынка мелкие фирмы. Не нужно никакой принудительной гос.собственности. А владелец крупных фирм кто? Народ ибо акционеры. Далее наступает коммунизм. И никакого принуждения - оно само. Главное, чтобы народ сам владел средствами производства и прямо был заинтересован в результатах коллективного труда. Дискасс.