Сам подумой почему их не применяли.
>Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей, а из пистолета — менее 18 саженей. Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей, а из пистолета с 9 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 18 саженей. Предназначенная для сапёров тяжёлая кираса из одной передней пластины (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», более толстая, чем обычная стальная, не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней ощутимую вмятину. При этом, выпущенная с тех же 18 саженей ружейная пуля прошивала навылет четыре поставленные друг за другом обычные железные кирасы, после чего углублялась в расположенную за ними деревянную доску на свой диаметр, или две стальные, а в третьей делала углубление[1].
>>Доспехи вышли из употребления в конце 17 века.
Не вышли. Увеличились армии, на всех доспехов не хватало. Пик 19 века
>Предназначенная для сапёров тяжёлая кираса из одной передней пластины (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», более толстая, чем обычная стальная, не пробивалась и с 9 саженей
То есть даже в 19 веке с тогда уже продвинутыми технологиями пороха обычная стальная кираса выдерживает попадание с 9 саженей. Это только укрепляет моё непонимание исчезновения доспехов в 17 веке.
К 17 веку они практически исчезли, поэтому считай вышли.
Более того, начало 17 века для брони обозначилось резким ухудшением качества доспехов. Если раньше они делались практически все из стали и огромное число из улучшенной(закалка + отпуск) то с начала 17 века их делали практически все из железа и никогда не подвергали никакой термообработке. Очень странно, учитывая что улучшенной стали потребовалось бы меньшая толщина, чтобы давать такую же защиту.
Добавлю пожалуй еще про доспехи 16 и 17 века.
Это падение в качестве доспехов в 17 веке мне кажется тем более странным, что исчезли даже парадные и костюмные доспехи 16 века с их вычурностью, включавшей позолоту и тиснение мифических животных и всяких узоров.
Между тем мода на костюмные доспехи никуда не ушла - люди продолжали позировать на портреты в доспехах, только теперь в этих темных и неприглядных эрзацах 17 века.
Это падение в качестве доспехов в 17 веке мне кажется тем более странным, что исчезли даже парадные и костюмные доспехи 16 века с их вычурностью, включавшей позолоту и тиснение мифических животных и всяких узоров.
Между тем мода на костюмные доспехи никуда не ушла - люди продолжали позировать на портреты в доспехах, только теперь в этих темных и неприглядных эрзацах 17 века.
Вась, тебя давно из больницы отпустили?
>То есть даже в 19 веке с тогда уже продвинутыми технологиями пороха обычная стальная кираса выдерживает попадание с 9 саженей. Это только укрепляет моё непонимание исчезновения доспехов в 17 веке.
Где ты там увидел слово "обычная"? Обычные пробивались 4 штуки в ряд с любого расстояния. А это очень дорогая и тяжелая кираса. Впрочем защита весьма посредственная, ибо сломанные ребра и отбитые органы все равно выведут из строя. К тому же площадь защиты небольшая. Руки, ноги, голова ничем не защищены. Умеешь складывать 2+2? Тогда подумай и спроси себя, нахуя нужны доспехи.
>люди продолжали позировать на портреты в доспехах
Ниет. Людт позировали без доспехов, их отдельно дорисовывали художники. На конях, кстати, тоже не позировали.
Если ты ебучий хипстер, дрочащий на золотишко и всякие украшения, то твой выбор говно с первых двух пиков.
Настоящие же мужчины выбирает простоту с последних.
Может дело в том, что люди у которых было бабло на такие доспехи перестали лично воевать? Хозяин первого вон сдох как лох на рыцарском турнире.
>А это очень дорогая и тяжелая кираса.
Обычная всмысле это просто сталь а не легированная какая-нибудь, ибо тогда уже в такую умели, про дороговизну я там ничего не увидел.
>сломанные ребра и отбитые органы
Блять, сколько лет уже обсуждаем эту тему, ты никак не выучишь как работает заброневая травма.
>Обычная всмысле это просто сталь а не легированная какая-нибудь, ибо тогда уже в такую умели, про дороговизну я там ничего не увидел.
По-видимому, первым удачным использованием целенаправленного легирования можно считать изобретение в 1858 г. Мюшеттом стали, содержащей 1,85 % углерода, 9 % вольфрама и 2,5 % марганца. Сталь предназначалась для изготовления резцов металлообрабатывающих станков и явилась прообразом современной линейки быстрорежущих сталей. Промышленное производство этих сталей началось в 1871 г.
Принято считать, что первой легированной сталью массового производства стала Сталь Гадфильда, открытая английским металлургом Робертом Эбботом Гадфильдом в 1882 г[3]. Сталь содержит 1,0 — 1,5 % углерода и 12 — 14 % марганца, обладает хорошими литейными свойствами и износостойкостью. Без особых изменений химического состава эта сталь сохранилась до настоящего времени.
>Блять, сколько лет уже обсуждаем эту тему, ты никак не выучишь как работает заброневая травма.
Учи госты. Если есть вмятина, значит есть и заброневая травма.
>По-видимому, первым удачным использованием целенаправленного легирования можно считать изобретение в 1858 г.
Допустим, но это не относится к моим основным аргументам.
>Учи госты. Если есть вмятина, значит есть и заброневая травма.
Вот прям так и написано, лол?
>Допустим, но это не относится к моим основным аргументам.
Легированных доспехов явно не было. Проще было накинуть пару миллиметров стали чем заморачиваться танцами с бубном.
>Вот прям так и написано, лол?
Ага.
>Легированных доспехов явно не было.
А это и не основной аргумент.
>Ага.
Сомневаюсь, пруфы будут?
>>Огнестрел свёл использование доспехов на нет
>
Нет. Этот тезис гавно.
>А это и не основной аргумент.
Один хуй ты показал как хуёво в теме шаришь.
Я думаю штука в том, что не огнестрел сам по себе убил доспехи, а в целом тактика применения войск.
Вот этот правильно сказал, ящитаю.
В тёмные века Средневековья, профессиональный воин снаряжался сам, на свои средства.
Армии Нового Времени снаряжались за счёт государства или, в некоторых случаях, за счёт частного лица или компании.
Формировались такие армии, в основном, из лиц низких сословий. Поэтому дорогая экипировка солдатам была неположена по статусу - ну знати будет обидно, епта, видеть чернь в дорогих доспехах, а также в целях экономии, та и вообще - чё этих простолюдинов жалеть то?
В начале 17 века Швеция добилась значительных военных успехов и задала тон в организации и устройстве европейских армий - была введена всеобщая воинская повинность и армии стали пополнятся за счёт рекрутских наборов из населения.
То есть - мы видим, что в период Средневековья основную силу представляли профессиональные воины высшего сословия - война была делом благородных людей.
Затем - в период Позднего Средневековья, благородных рыцарей вытесняют наёмники, которые экипировались либо за свой счёт либо за счёт нанимателя.
А, как мы знаем, добровольный найм дело такое - если хочешь что-б к тебе нанялся хороший наёмник то нужно позаботиться и о его хорошем обеспечении, в том числе и доспехом.
А в рекрутских армиях солдат набирали чёсом из военнообязанного населения - поэтому дорогой доспех ушёл в прошлое вместе с дорогими и добровольными военными.
Как то так.
В тёмные века Средневековья, профессиональный воин снаряжался сам, на свои средства.
Армии Нового Времени снаряжались за счёт государства или, в некоторых случаях, за счёт частного лица или компании.
Формировались такие армии, в основном, из лиц низких сословий. Поэтому дорогая экипировка солдатам была неположена по статусу - ну знати будет обидно, епта, видеть чернь в дорогих доспехах, а также в целях экономии, та и вообще - чё этих простолюдинов жалеть то?
В начале 17 века Швеция добилась значительных военных успехов и задала тон в организации и устройстве европейских армий - была введена всеобщая воинская повинность и армии стали пополнятся за счёт рекрутских наборов из населения.
То есть - мы видим, что в период Средневековья основную силу представляли профессиональные воины высшего сословия - война была делом благородных людей.
Затем - в период Позднего Средневековья, благородных рыцарей вытесняют наёмники, которые экипировались либо за свой счёт либо за счёт нанимателя.
А, как мы знаем, добровольный найм дело такое - если хочешь что-б к тебе нанялся хороший наёмник то нужно позаботиться и о его хорошем обеспечении, в том числе и доспехом.
А в рекрутских армиях солдат набирали чёсом из военнообязанного населения - поэтому дорогой доспех ушёл в прошлое вместе с дорогими и добровольными военными.
Как то так.
Не перестали, знать воевала даже в 20 веке.
Каким образом? Разговор разве шел про легированную сталь или всё-таки доспехи ренессанса и нового времени, в которой легированной сталью даже не пахло?
Охуеть блять, ошибся с датой изобретения легированной стали на 20 с хуем лет и всё, азазаз, тынишаришь сажа. С такой аргументацией можешь возвращаться в /b/
А подробнее? Что такое изменилось в тактике что исключило использование доспехов?
>Поэтому дорогая экипировка солдатам была неположена по статусу - ну знати будет обидно, епта, видеть чернь в дорогих доспехах, а также в целях экономии, та и вообще - чё этих простолюдинов жалеть то?
Очень сомнительно. Но даже если это так, так называемая знать продолжала воевать, что же им помешало носить доспехи?
-->
>Каким образом? Разговор разве шел про легированную сталь или всё-таки доспехи ренессанса и нового времени, в которой легированной сталью даже не пахло?
Таким, что ты не шаришь в теме, почитай книжки подтяни уровень тогда и возвращайся.
>Охуеть блять, ошибся с датой изобретения легированной стали на 20 с хуем лет и всё, азазаз, тынишаришь сажа. С такой аргументацией можешь возвращаться в /b/
Только после тебя.
> ошибся с датой изобретения легированной стали на 20 с хуем лет и всё, азазаз, тынишаришь сажа.
Это, может, тысячу лет назад за период в 20 лет в технологическом плане развития особого не было, но уже после промышленной революции в XVIII—XIX веках, уже важно учитывать каждое десятилетие.
>Таким, что ты не шаришь в теме, почитай книжки подтяни уровень тогда и возвращайся.
Ну давай список литературы, заценю.
Изменилась тактика же, рыцарство со всеми пафосными атрибутами исчезло не только из-за огнестрела. А на всю армию доспехами не напасешься и в 12м, и в 16м веке.
Да без проблем, но опять же, что насчёт тех богатеньких что всё-таки ходили на войну?
Сомнительно что бы таких мажоров было такое количество, которое могло бы на что-то повлиять.
А они ходили? Не, где-то там с маркитантками и евреями сашки с бонями катались, но последний король, водивший армии в бой был Ричард 3 в конце 15 века. После него мажоры держались тылов и штабов.
>Очень сомнительно.
Что сомнительного?
Сомнительно что к началу 17 века произошел переворот в военном деле и Швеция построила армию нового типа?
> так называемая знать продолжала воевать
Продолжала. Но теперь, благородное сословие, не просто выходило на войну, а стало служить в регулярной армии - то есть благородный рыцарь становился теперь не сам себе акуительный воин, а офицером на службе.
>что же им помешало носить доспехи?
Армия нового строя с единым стандартом.
>А подробнее?
>Что такое изменилось в тактике что исключило использование доспехов?
Густав-Адольф напряг своих поставщиков оружия и те создали ему новую пушку - пушка была, в отличии от старых, лёгкая и подвижная и вместо ядер стреляла картечью с высокой скоростью стрельбы - её можно было легко перекатывать прямо во время боя быстро меняя позиции.
Шведы создали регулярную армию в которую набирали по рекрутскому набору из простолюдинов, за счёт наборов рекрутов со всего населения, армия становилась многочисленной и, к тому-ж ещё и оснащенной лёгкой полевой артиллерией стрелявшей картечью.
Поэтому -
1.так как новая армия находилась под единым государственным обеспечением, оснащение доспехом, ввиду многочисленности армии, было слишком дорогим удовольствием.
2.широкое применение лёгкой полевой артиллерии сделало применение доспеха нецелесообразным.
Так то
поясните за кирасиров. Зачем они носили кирасу, если как ту выяснили она пробивалась довольно легко, тем более что все остальное тело вообще не было защищено?
Их задачей было не вступать в перестрелки, а лихо врубиться в пехоту противника и долбить того саблями. Кираса и шлем - защита жизненно важных органов от штыков.
Как минимум они могли повлиять на спрос в доспехах.
Да ладно, офицеры в 18-20 веках очень часто были богатенькими аристократами.
>Сомнительно что к началу 17 века произошел переворот в военном деле и Швеция построила армию нового типа?
Я вроде процитировал, Сомнительно что солдатам доспехи по статусу не положены были, ибо простые пехотинцы бегали в доспехах еще начиная с 14 века.
>то есть благородный рыцарь становился теперь не сам себе акуительный воин, а офицером на службе.
Что не мешало им закупать дорогие сабли, украшенные пистолеты и прочие весьма неказённые вещи.
>оснащение доспехом, ввиду многочисленности армии, было слишком дорогим удовольствием.
Ничто не мешало людям продолжать как и раньше покупать их для себя.
>широкое применение лёгкой полевой артиллерии сделало применение доспеха нецелесообразным.
Еслиб артиллерия исключала перестрелки и рукопашку, я бы согласился с этим пунктом, но увы.
Даже легкая кираса защищает от штыка и сабли, плюс от пули на излёте, что вполне себе критично для тяжелой кавалерии.
Меня больше интересует почему они не одевались также тяжело как пару веков назад. Сильно в весе это бы не прибавило, зато защиты бы добавило значительно, в том числе и для конечностей, ибо я уверен что в рукопашной схватке они страдили довольно часто.
Потери от картечи 6%. Даже с учетом контузий пусть будет 15%.
Меня еще вот какая интересная мысль посетила. До появления зернистого пороха в 16 веке, максимальная толщина доспехов не превышала 2 мм, после чего резко скакнула до 4-6, в некоторых случаях аж до 8, чтобы продолжать защищать от огнестрела.
А что же стало с той огромной кучей доспехов, что по-любому крутилась на рынке с 14-15 веков? Это же по идее мощнейший обвал рынка б/у доспехов. Если буквально в прошлом веке даже пихот при должной удаче или времени мог себя полностью изрядить в б/у сталь и быть практически неуязвимым, то теперь рынок переполнен устаревшими железяками, в которых народ резко потерял веру.
То есть даже если бронники и могли предоставлять годный товар, настроение рынка было явно неблагосклонным для них - народ тупо не верил что доспехи еще что-то могут, ведь теперь есть новые гром-палки, которые дают всем пососать.
Это на мой взгляд могло бы объяснить такое резкое падение в качестве доспехов в 17 веке - бронники просто поуходили из индустрии, ибо резкое падение спроса создало кризис и даже сами бронники перестали верить что в рынке доспехов будет работа. А первая половина 17 века это просто уже агония умирающего рыночка, с всратыми эрзацами, которые были хуже по всем параметрам по сравнению с предшественниками из прошлого века.
А что же стало с той огромной кучей доспехов, что по-любому крутилась на рынке с 14-15 веков? Это же по идее мощнейший обвал рынка б/у доспехов. Если буквально в прошлом веке даже пихот при должной удаче или времени мог себя полностью изрядить в б/у сталь и быть практически неуязвимым, то теперь рынок переполнен устаревшими железяками, в которых народ резко потерял веру.
То есть даже если бронники и могли предоставлять годный товар, настроение рынка было явно неблагосклонным для них - народ тупо не верил что доспехи еще что-то могут, ведь теперь есть новые гром-палки, которые дают всем пососать.
Это на мой взгляд могло бы объяснить такое резкое падение в качестве доспехов в 17 веке - бронники просто поуходили из индустрии, ибо резкое падение спроса создало кризис и даже сами бронники перестали верить что в рынке доспехов будет работа. А первая половина 17 века это просто уже агония умирающего рыночка, с всратыми эрзацами, которые были хуже по всем параметрам по сравнению с предшественниками из прошлого века.
>А что же стало с той огромной кучей доспехов, что по-любому крутилась на рынке с 14-15 веков?
Тоже что и с Т34 и Шерманами которых наклепали сотни тысяч штук. Большая часть сгнила на складах, была распродана в колонии и страны третьего мира. Часть разошлась по рукам, коллекциям и музеям.
По-моему раненных ядрами не бывает. Есть только убитые.
Адмирал Нельсон, например.
>Да ладно
> Сомнительно
> я бы согласился, но увы.
Ну O'K - как откроешь истину - сообщи нам об этом.
Буду ждать срывания покровов.
навалом выживших после ранения ядрами
ядром ранить могло по-разному: могло контузить, если отскочило на излете, могло оторвать ногу или руку (конечно, выживаемость даже в 19 веке при потере руки/ноги была низкая, но выживали: по-моему, у нас два генерала во время Наполеоновских норм теряли ноги из-за попадания ядром, один потом, вроде, заведовал ччем-то по дворцовой части при Николае)
Так еще раз. Мы вывели пункт 1, что государство стало клепать массовые армии и ему стало легче плодить новых юнитов, чем думать о их защите. И так нужна еда, порох, снабжение, вот это все.
Пункт 2. А сколько весит тот самый пуленепробиваемый нагрудник, скажем в 17 веке. У пехотинца и так с собой ебический ранец на пределе возможного. Снабжение и так работает на пределе, никто за ребят не будет возить их железки. При этом открытых зон куча, двигаться ты в нем будешь медленнее, от арты не спасет.
Хуясе знаток. И много полных комплектов миланских лат на складах гниет?
Шли как вторсырье. Поэтому и осталось очень мало полных лат 15ого века или шлемов и элементов 14ого. Все в период увеличения размеров армий в переделку пошло. Железо-то дорогое.
Про кавалерию. Ты не учитываешь, что кроме защит и цен на железо, есть еще ряд вопросов. К примеру есть сама лошадь. Именно поэтому имхо перешли на 3/4 и сапоги, тк в поножах и огромных шпорах легко запустить лошадь куда-то туда на галопе и сложно делать какие-то трудные маневры.
Может и в этом суть. Рыцари гнались за максимальной защитой и частенько брали за щеку. А в новом времени требовалось выполнять сложные задачи и делать то, что хочет командир.
>люди продолжали позировать на портреты в доспехах, только теперь в этих темных и неприглядных эрзацах 17 века.
У тебя на последних двух пика пуританин Кромвель. Он бы петушиные латы с первых пиков в любом случае надевать бы не стал, тому що тщеславие, гордыня, вот это всё. Тем более со всякими демоническими тварями.
>Ничто не мешало людям продолжать как и раньше покупать их для себя.
Ну, да, так и вижу, как рекруты, вчерашние крестьянине, бегут закупаться доспехами за свой счет.
Да чтож вы все к пехотинцам то пристали. Давайте для начала кавалерию разберём. Можно подумать что пехота до 17 века была самым одоспешенным типом войск и поголовно в фуллплейтах гоняла. Даже в 15-16 веках когда доспех был релевантен и доступен по цене, пехота типа швейцарцев могла тупо его не носить по своим соображениям, а на изо пехоту далеко не всегда изображают даже в трехчетвертном доспехе, порой и в одной кирасе, а то и без неё вообще.
>Железо-то дорогое.
С чего вдруг? В 15 веке объем производства железа Европки перевалил за оный в Римской Империи, в 16 веке еще дальше ушли. Цена доспеха максимум на 10% зависела от цены железа, всё остальное - труд, логистика, и т. д.
>Именно поэтому имхо перешли на 3/4 и сапоги, тк в поножах и огромных шпорах легко запустить лошадь куда-то туда на галопе и сложно делать какие-то трудные маневры.
Сомнительно, так как если поножи и делались, то под человека и ощущались очень комфортно, ибо если поножи не подогнаны под тебя это ёбаный ад. В таких поножах вес будет распределяться неправильно, поножи будут спадать, давить в разных местах, натирать, в итоге ты сам их нахуй выкинешь после нескольких часов носки.
Хз, может для конника это не критично, но для пехота пиздец как, по опыту знаю. Я думаю может поэтому пехота почти никогда не имела защиты голеней, ибо доспехи на заказ всегда в разы дороже чем готовые под единый размер. Не удивлюсь если заказать тупо защиту голеней было дороже чем трехчетвертной пехотный доспех.
И таскают их на своем горбу.
> С чего вдруг? В 15 веке объем производства железа Европки перевалил за оный в Римской Империи, в 16 веке еще дальше ушли. Цена доспеха максимум на 10% зависела от цены железа, всё остальное - труд, логистика, и т. д.
Ну про 10% спорно, но проблема в том, что ты эти моменты оцениваешь с современных позиций. В средневековье одежду и ткань блять по завещаниям передавали и я не про графьеф и королей. А ты про железо. Еще раз, подучи немного фактологию, нужно все таки не только фантазиями оперировать. Самое большое и чуть ли не единственное собрание миланских полных лат, это доспехи принесенные в дар церкви и оставшиеся в восковых фигурах. Я вообще больше не помню целых, не составных комплектов этого периода. А миланские латы судя по документам сотнями за раз заказывали. Те их произведено дохуя. Но все в дело пошло в 16 веке.
> Сомнительно, так как если поножи и делались, то под человека и ощущались очень комфортно, ибо если поножи не подогнаны под тебя это ёбаный ад. В таких поножах вес будет распределяться неправильно, поножи будут спадать, давить в разных местах, натирать, в итоге ты сам их нахуй выкинешь после нескольких часов носки.
Прекрати пожалуйста рассуждать о том, о чем ты представления не имеешь. Я занимался конной ездой, там есть такое понятие как шенкель. В поножах ты пиздец как потеряешь контакт с лошадью какими бы охуенными они не были.
> Хз, может для конника это не критично, но для пехота пиздец как, по опыту знаю. Я думаю может поэтому пехота почти никогда не имела защиты голеней, ибо доспехи на заказ всегда в разы дороже чем готовые под единый размер. Не удивлюсь если заказать тупо защиту голеней было дороже чем трехчетвертной пехотный доспех.
Так ещё и избыточно. Конница легко на сапоги с защитой бедра перешла, а они ногами рисковали куда больше, чем пехота.
>защиты бы добавило значительно, в том числе и для конечностей
>Я занимался конной ездой, там есть такое понятие как шенкель. В поножах ты пиздец как потеряешь контакт с лошадью какими бы охуенными они не были.
Смотрите. Вот кирасирские ботфорты (XVIII века, если я правильно помню).
>Ну про 10% спорно
А чего спорить? Есть же источники - пикрелейтед. Даже меньше 10%, и это 15 век, в 16 и того дешевле по идее.
>Еще раз, подучи немного фактологию, нужно все таки не только фантазиями оперировать.
Давайте без претенциозных заявлений, я отталкиваюсь от тех данных что имею и привожу пруфы и в твою сторону подобные претензии не кидаю. Будь добр, поступай также, иначе дискуссии не выйдет.
>Я вообще больше не помню целых, не составных комплектов этого периода. А миланские латы судя по документам сотнями за раз заказывали. Те их произведено дохуя. Но все в дело пошло в 16 веке.
Не факт что пошло, потому что очень много доспехов было потеряно сперва в 18-19 веках, потому что тупо сгнило и сржавело на складах и в сараях, а потом во вторую мировую во время бомбёжек. Сейчас до сих пор в церквях находят склады с доспехами и оружием, про котрые забыли на века и не трогали.
>Прекрати пожалуйста рассуждать о том, о чем ты представления не имеешь.
Прекрати пожалуйста ставить себя на позицию выше и пытаться мне запрещать что-либо.
>Я занимался конной ездой, там есть такое понятие как шенкель. В поножах ты пиздец как потеряешь контакт с лошадью какими бы охуенными они не были.
Ты в поножах катался чтобы так говорить? Я хз, рыцари как-то минимум два века проскакали, а ты говоришь нельзя. А в таких вот ботфортах неужто в разы удобнее чем в поножах?
Выглядит весьма солидно должен сказать, не удивлюсь если по защите не уступит поножам.
>Не факт что пошло, потому что очень много доспехов было потеряно сперва в 18-19 веках, потому что тупо сгнило и сржавело на складах и в сараях, а потом во вторую мировую во время бомбёжек. Сейчас до сих пор в церквях находят склады с доспехами и оружием, про котрые забыли на века и не трогали.
Пруфы этому есть?
Чего конкретно? Про склады или про бомбежки?
> А чего спорить? Есть же источники - пикрелейтед. Даже меньше 10%, и это 15 век, в 16 и того дешевле по идее.
Ты знаешь что такое источник? Давай так, 10% для цены материала по твоему мало?
> Давайте без претенциозных заявлений, я отталкиваюсь от тех данных что имею и привожу пруфы и в твою сторону подобные претензии не кидаю. Будь добр, поступай также, иначе дискуссии не в
> Не факт что пошло, потому что очень много доспехов было потеряно сперва в 18-19 веках, потому что тупо сгнило и сржавело на складах и в сараях, а потом во вторую мировую во время бомбёжек. Сейчас до сих пор в церквях находят склады с доспехами и оружием, про котрые забыли на века и не трогали.
Какие там склады с доспехами 15 века находили?
> Прекрати пожалуйста ставить себя на позицию выше и пытаться мне запрещать что-либо.
Еще раз, ты никогда не ездил на коне, но рассуждаешь об этом.
> Ты в поножах катался чтобы так говорить? Я хз, рыцари как-то минимум два века проскакали, а ты говоришь нельзя. А в таких вот ботфортах неужто в разы удобнее чем в поножах?
Я хз что на той фотке. А ты очень криво понимаешь что я пишу. Но все очень просто, в поножах ты управляешь только шпорой, а не шенкелем. Так можно, но управляемость теряется.
>Еще раз, ты никогда не ездил на коне
Еще раз, ты ничего обо мне не знаешь, но раз за разом ставишь себя выше и делаешь идиотские претенциозные заявления. Я тебя предупреждал что так у нас дискуссии не выйдет. Я не собираюсь продолжать с тобой разговор в подобном ключе.
Ты занимался верховой ездой? Ездил в поножах? Разбираешься в видах шпор?
> этот голый мужик в шлеме с горжетом и с защитой рук
Ему норм так? Чего он голый то.
Он не голый, цвет лица и тела отличается сильно, Видимо просто что-то очень обтягивающее. Хотя вроде там сосок проступает...
Про горы доспехов сгнивших.
Разноцветные пидоры какие-то. Это средневековый прайд парейд?
>пидоры
Как определи - у тебя на них хуй встал?
Там соски, пупок и четкий рельеф тела виден.
Я наверно идиот. Но почему гугл говорит, что на пикче Цезарь осаждает Алезию? Художник 1533 года вообще ебу дал? Или это про пападанцев картина?
https://artsandculture.google.com/asset/the-siege-of-the-city-of-alesia/WAGHEGlAR-d-aA
В первый раз такое видишь? А двухглавые орлы на знаменах тебя не смутили? Тут два момента:
1) ХЗ, как выглядели предки, поэтому нарисуем их в современных нарядах. Поэтому на библейских сюжетах эпохи Возрождения рассекают рыцари в латах.
2) Это пропаганда и аллюзия: наша империя - это та Империя, наш кесарь - это Цезарь.
Недавно шизик прибегал с подобной картиной и говорил, что это пруф, что во времена Рима были пушки.
Какие тонкие и обтягивающие туники. Походу художник думал что так в античности гоняли.
> Походу художник думал что так в античности гоняли.
Не, скорее всего это синкретизм туник и тог как усредненной античной одежды, плюс накаченные тела античных статуй и всяких мускульных доспехов.
Картины же языком мемов говорят, а накаченные торсы как главный мем античности.
Ну кстати тоже об этом подумал.
А ОП в чем-то прав. Еще в конце 17 в. военачальники ездили в бою в латах (петровские генералы и он сам под Азовом всегда в латах рисуются), и при этом генералы/короли явно могли себе позволить пуленепробиваемые доспехи. И могли позволить вне боя на себе их не таскать, возить в обозе с шатрами. А уже в начале 18го все без лат. Может, тут реально мода прошла? Типа "в двубортных (латах) уже не воюют". Все стали демонстрировать, что они пуль не боятся? Типа чтоб рядовым солдатам завидно не было?
Та, вообще то, вопрос ОПа был не о отдельно взятых военных фриках, которые могли нарядится во что угодно, а в том, как так случилось что пуленепробиваемый доспех вышел из всеобщего употребления.
При этом, то ли из-за дурости, то ли из желания растянуть тред подольше и подлиньше, не желает принимать никаких доводов о военной революции 16-17вв. - вот не магли полевые пушки нанести урон и всё тут, Густав-Адольф, видимо, идиотом был что таскал их всюду.
Ну и так то - попробовал бы лично провести эксперимент - взять лист железа 2мм толщины и попробовать пробить его копьём, затем стрелой из лука, а затем взять у деда гладкоствольное охотничье ружье 12 калибра и выстрелить в него свинцовой
пулей - прост ботан не понимает что кинетическая сила тяжёлой свинцовой пули не сравнится с кинетической силой стрелы пущенной из лука или арбалета - пуля может и не пробьёт очень толстую сталь, но, получив, даже не смертельный, удар пули, солдат уже вряд ли сможет продолжать вести бой.
>При этом, то ли из-за дурости, то ли из желания растянуть тред подольше и подлиньше, не желает принимать никаких доводов о военной революции 16-17вв. - вот не магли полевые пушки нанести урон и всё тут
Где я такое говорил? Я тебе сказал что пушки хоть и поменяли тактику, но перестрелки и рукопашку не убрали. Какой-то анон даже тебе статистику по потерям от пушек на 19 век принёс, даже тогда он был не так высок чтобы исключить рукопашку и перестрелки.
>пуля может и не пробьёт очень толстую сталь, но, получив, даже не смертельный, удар пули, солдат уже вряд ли сможет продолжать вести бой.
Это при условии что деформация будет достаточная чтобы была заброневая травма. Не будет деформации - не будет и травмы. И характер травмы также зависит от величины деформации - может и не сможет продолжать бой, а может и синячком отделается.
Может наоборот? Раньше жизнь солдат не очень ценили, а сейчас появились всякие хиппи, материнские организации и прочее. Да и в целом солдат нынче труслив.
Если у них были такие латы, то почему среди высших чинов столь жуткие потери? Теперь подумай почему отказались от лат, даже в рядах элиты.
Стоит учитывать что артиллерия была крайне немногочисленна. В крупных сражениях с десятками тысяч человек, было меньше сотни пушек. По этому артиллерию сосредотачивали на наиболее важных направлениях. А ружейный огонь нес смерть по всему фронту. К тому же известны случаи когда атакующие проходили ядра и картечь, а останавливали их только ружейным огнем. Как это было при обороне Нового Орлеана например.
Значит была деформация, раз отказались. И руки, ноги, голову ты ни чем не защитишь. Что делает использование одних нагрудников практически бессмысленным. Лучше употребить данный вес для переноски полезной нагрузки в виде дополнительного боекомплекта, запасных сапог, жратвы на неделю.
>Значит была деформация, раз отказались
Ну согласись что это ненаучно. Потому что ты сразу берёшь готовый вывод и натягиваешь на него заключение, даже факты под него не ищешь. Причин то помимо эффективности защиты могло быть дохуя.
> И руки, ноги, голову ты ни чем не защитишь.
Голову можно, с плечами и верхней частью ног. Конечности никогда тяжело не покрывали, потому что особо не надо было. Пикрелейтед пробитый шлем Анн де Монморенси, ему выстрелили из то ли мушкета, то ли аркебузы в упор, после чего он не только не умер, а продолжил сражаться, но попал в плен, причём на момент битвы ему было 69 лет.
>Лучше употребить данный вес для переноски полезной нагрузки в виде дополнительного боекомплекта, запасных сапог, жратвы на неделю.
Для кавалерии это разве так критично?
>Еще в конце 17 в. военачальники ездили в бою в латах (петровские генералы и он сам под Азовом всегда в латах рисуются)
Ну да, Понтий Пилат тоже ходил в латах, как и Карл Великий или Петр III. Традиция была изображать в латах, вот и всё. Петр Алексеевич в жизни не надевал лат.
Тред не читал. Предположу с дивана: наверное это как-то связано с увеличением массовости армий и ценами на броню. Условные 5 нищуков без брони оказывались эффективнее условного дворянина обвешанного дорогой броней.
Да, знаю такое. Наполеон шарил и в 19 веке вернул броню, потому что знал что если не от огнестрела, то хотяб от сабель она неплохо помогла бы, и помогала ведь, рукопашка то никуда не ушла.
Уже обсасывалось и не раз. Броня не была настолько дорогой это во-первых, во-вторых даже если бы и была, дворяне всё еще воевали, только вместо дорогих доспехов - дорогие сабли, позолоченные пистолеты и тому подобное.
Если мы уж за научность говорим... Какой вес имели в 17ом веке пуленепробиваемая кираса/нагрудник и шлем?
Кираса около 6-7 кг в среднем, могла быть и тяжелее. Шлем хуй знает.
>Кираса около 6-7 кг в среднем
Пардон, не кираса, а нагрудник.
>Ну согласись что это ненаучно.
И это говорит дебил у которого основные аргументы: "Сомнительно", "Сомневаюсь", "Да ладно".
По простой пехоте тебе уже пояснили. У знати ситуация примерно такая же.
Доспехи вещь дорогая, а офицеры в отличие от рекрутов, должны снабжать себя сами, на свою зарплату. И если раньше напялив на себя железо ты становился полностью неуязвимым, то с появлением полевой артиллерии и массового огнестрела это уже не так. Понимаешь, здесь вопрос целесообразности, денежные затраты к реальной пользе на поле боя.
Ну и вы забываете, что массовые армии набирались из рекрутов, а значит под твоим командованием больше не профессиональные наемники, а вчерашние крестьяне, совершенно не горящие желанием идти под пули. И если ты такой крутой рыцарь закованный в фулплейт поведешь за собой батальон крестьян они просто не пойдут за тобой, и останутся лежать за ближайшем оврагом. Единственный выход это собственным примером увлекать за собой людей, показывая, что ты точно так же рискуешь жизнью.
Это с каким уровнем защиты? И что со шлемом?
>Именно поэтому имхо перешли на 3/4 и сапоги, тк в поножах и огромных шпорах легко запустить лошадь куда-то туда на галопе и сложно делать какие-то трудные маневры.
Ты шо, дурак, вася?
Доспехи на три четверти тяжелее и толще своих предков эпохи фулл плейта, поскольку деды особо с пулями не встречались, и 3/4 был призван за счет утолщения защищать от пуль.
Т.к. он стал слишком тяжелым, от защиты второй половины конечностей (которые менее всего поражались и их поражение не было смертельным) - отказались.
Если бы не вес, гоняли бы в фулплейтах.
Например те же обеспеченные дворяне продолжали долгое время выходить в бой именно в полном доспехе. Поскольку их гарнитуры делались на заказ, имели более высокое качество стали, исполнения.
>Рыцари гнались за максимальной защитой и частенько брали за щеку.
За щеку только ты взял со своими охуительными историями.
До появления вменяемой полевой артиллерии конница оставалась самым эффективным оружием на поле боя.
1. увеличение численности армий. армии рыцарей уходят в прошлое, им на замену приходят многотысячные армии пушечного мяса.
2. артиллерия бог войны все дела. вооруженность армий пушками становится все выше, скорострельность выше. и тут уж актуальнее быстрее добежать до вражеских редутов и траншей, нежели иметь хорошую броню в окопной схватке. в броне ты до схватки просто не добежишь.
3. меняется характер войны. в годы Северной войны полевые сражения можно посчитать по пальцам, осады крепостей - больше сотни. обороняющимся там доспех в общем и не нужен - они в укрытии, но нужно быстро бегать с ядрами и боченками пороха, а атакующим, опять же, скорее бы добежать до пролома в стене под огнем артиллерии.
пунктов тащемта доебени еще можно насобирать. автор первого поста лохпидр от злоебучей псевдонауки. выдернуть из контекста три факта, а потом недоумевать как же блять оно так? штота три факта в картинку не складуваютса ужс - загадка истории, нас обманули!!!!!!1111 СЕНСАЦИЯ!!!!1111
2. артиллерия бог войны все дела. вооруженность армий пушками становится все выше, скорострельность выше. и тут уж актуальнее быстрее добежать до вражеских редутов и траншей, нежели иметь хорошую броню в окопной схватке. в броне ты до схватки просто не добежишь.
3. меняется характер войны. в годы Северной войны полевые сражения можно посчитать по пальцам, осады крепостей - больше сотни. обороняющимся там доспех в общем и не нужен - они в укрытии, но нужно быстро бегать с ядрами и боченками пороха, а атакующим, опять же, скорее бы добежать до пролома в стене под огнем артиллерии.
пунктов тащемта доебени еще можно насобирать. автор первого поста лохпидр от злоебучей псевдонауки. выдернуть из контекста три факта, а потом недоумевать как же блять оно так? штота три факта в картинку не складуваютса ужс - загадка истории, нас обманули!!!!!!1111 СЕНСАЦИЯ!!!!1111
>армии рыцарей уходят в прошлое
Какие армии рыцарей?
Их никогда много не было.
По идее должна держать мушкет. Пикрелейтед гарнитур сэра Томаса Саквилля, в полной комплектации с усиленным нагрудником весит 36 кг, нагрудник пруфнут мушкетом. Шлем хз, но толщина, насколько помню 3 мм, так что по идее как минимум пистолет держит, мушкет в упор наврядли.
https://art.thewalters.org/detail/21247/bulletproof-close-helmet/
Вот нашел буллетпруфнутый шлем. Судя по весу выдержит и мушкет, ибо если я правильно понял он весит 5.6-6 кг.
перевожу - армия, в которой решающая роль отводилась ударной силе тяжелой кавалерии рыцарей. шелупонь типа лучников, к слову, и до появления огнестрела доспехами особо не была обременена.
а актуальность сокращения веса экипировки тема вполне актуальная не только в бою, но и на марше. просто эпизод на заметку. в 17 в., во многих армиях было принято клеймить пики с двух концов. ибо на марше ленивые отбросы отпиливали от шестиметровой пики метр, а то и полтора древка, чтобы уменьшить ее вес. понятно, что становилось с такими мастерами самоделкиными, когда они встречались с дисциплинированной армией, в которой ебли в жопу моргенштерном за порчу оружия. просто в воображении нарисуйте себе стенка на стенку 5-метровые пики против 6-метровых.
закономерно, что с увеличением удельного веса пехоты в армии начинается процесс облегчения экипировки. сражаться чувак будет, может быть, несколько часов в месяц, а все остальное время нужно ебашить пешком.
факторов доебени, на самом деле.
инструкция из 16-17 века о том, что нужно делать с таким чуваком: у алебарды есть специальный крюк. им нужно зацепить конного чувака и стащить с лошади. после этого твои друзяши поднимают ему ноги, а ты вгоняешь алебарду в самое открытое место - то, которым он сидит на лошадке. брызг крови, алебарда вся в говне и на ней благородные дворянские яички болтаются. красотень и профит.
вот если обобщать, то можно сказать так:
к 17 веку появилось так много способов борьбы с бронированными чуваками, что они все дружно пошли на хуй с поля боя. и одним из способов был огнестрел в своей артиллерийской ипостаси. не сводите все к пулям.
еще одна зарисовка. окрестности полтавы, 1709 год. у Петра 300 пушек, перед боем его армия возводит укрепления в виде редутов. пока шведы штурмуют передовые редуты, их косят артиллерийским огнем с соседних батарей. вот в каком месте там вообще присралась броня? просто мысленно себя в этот ад поместите в доспехе, пожалуйста.
к 17 веку появилось так много способов борьбы с бронированными чуваками, что они все дружно пошли на хуй с поля боя. и одним из способов был огнестрел в своей артиллерийской ипостаси. не сводите все к пулям.
еще одна зарисовка. окрестности полтавы, 1709 год. у Петра 300 пушек, перед боем его армия возводит укрепления в виде редутов. пока шведы штурмуют передовые редуты, их косят артиллерийским огнем с соседних батарей. вот в каком месте там вообще присралась броня? просто мысленно себя в этот ад поместите в доспехе, пожалуйста.
>закономерно, что с увеличением удельного веса пехоты в армии начинается процесс облегчения экипировки. сражаться чувак будет, может быть, несколько часов в месяц, а все остальное время нужно ебашить пешком.
Раньше это никому не мешало, терпели.
Во время столетней войны бегали по всей Франции и ничего.
Кираса все равно не помешала бы.
дык она и не мешала до начала 19 века, вполне была в употреблении в подразделениях, где жизнь бойца стоила дороже кирасы лол. вот только при бородино с двух сторон уже 1500 пушек и ебашат они в три раза чаще, чем в начале 18 века. а суть сражения все таже - штурм редута (почитайте про бои за батарею Раевского, к примеру)
почитайте чем кончил кончил на ней главный наполеоновский кирасир Коленкур. батарею раевского не зря назвали могилой французской конницы
Пиздец. То-то организованная пехота и всякие турки не ебали рыцарскую конницу с 14 века? Охуительные истории. Никополь, Павия, Креси/Азенкур, всякие разборки швейцарцев, полевая арта тащила?
Вот это и интересно. Булетпруф может очень много чего означать, может пистолет, может длинноствол, с какого расстояния?
Блин, интересен тот же вопрос что и выше. Я често не доебываюсь. Просто если достаточно тонкие миланские комплекты весили условно 25-30 кг, то тут +6 кг и булетпруф... На сколько я помню в войно-треды выкладывали всякие 3/4 пуленепробиваемые и там они 35-40 кг весили. И имхо здесь собака и зарыта. Характер боевых действий поменялся, а активно воевать в таких весах уже не очень.
генерала кавалериста Монбрена в самом начале сражения при Бородино ядром угандошило. наверно в последние секунды думал о том, что кираса бы ему не помешала.
кароче: окоп лучше кирасы и дешевле выходит.
Давай не будем единичные случаи тактического обосрамса возводить в степень пруфа неэффективности кавалерии.
Идиот и преимущество в унитаз спустит.
И против твоих примеров в несколько раз больше примеров обратного.
Особенно настоебавший уже Азенкур, где неорганизованные чсвшные дебилы в болотистой местности сами себе помешали, увязли и нахватались.
Или при Креси где на конях поперлись в гору.
>Ну согласись что это ненаучно. Потому что ты сразу берёшь готовый вывод и натягиваешь на него заключение, даже факты под него не ищешь. Причин то помимо эффективности защиты могло быть дохуя.
Я уже привел научные обоснования того что была деформация. У тебя видимо память как у карася.
>Голову можно, с плечами и верхней частью ног.
Нет, нельзя прикрыть.
>Конечности никогда тяжело не покрывали, потому что особо не надо было.
Ага, с перебитой рукой или ногой ты много навоюешь? Учитывая что 70% попаданий приходятся именно в конечности по воле рандома. А в ближнем бою, будут стараться ударить или выстрелить в незащищенные части тела.
>Пикрелейтед пробитый шлем Анн де Монморенси, ему выстрелили из то ли мушкета, то ли аркебузы в упор, после чего он не только не умер, а продолжил сражаться, но попал в плен, причём на момент битвы ему было 69 лет.
Ну это как раз таки показывает неэффективность защиты. Прошла бы пуля на пару сантиметров выше и он бы помер независимо от наличия шлема. Что впрочем и произошло в одном из сражений гугенотских войн (доспехи его не спасли как и тысячи других высокородных дворян).
Лигистские шевалежеры, ведомые де Роном, атаковали более смело, но маршал д’Омон и барон Шарль де Бирон взяли их во фланг и принудили их повернуть назад. Тогда граф д’Эгмонд, дав сигнал своим валлонским жандармам, яростно атаковал 2 эcкадрона графа д’Овернь и барона де Живри, которые не смогли сопротивляться ярости пик валлонов и натиску больших лошадей и бежали, бросив пушки. « Бравируя, валлоны толкали пушки крупами своих «дестриеров» (порода крупных кавалерийских лошадей А.Е.), топча «вастадуров» и канониров» (д’Авила).
Эскадрон короля выдвинулся, чтобы отбить артиллерию. Завязался яростный бой «Оба войска продолжали драться врукопашную в течение 15 минут, старясь бить друг друга как можно сильнее. Поскольку никто не хотел уступать и потому что эскадроны слишком тесно сцепились между собой. Наконец валлоны взяли верх, и почти весь левый фланг королевского эскадрона обратился в бегство» (Сюлли)
«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.
Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.
Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству.
Ох ну да, он дурак, кирасу же надел, она же против ядер не годится, а ты умный, выходит?
Слышь, "умный", когда редут берут, идет рукопашная и тычут штыками, или когда две армии друг до друга дошли и пошел замес, и что делать будешь против того кто в кирасе?
Ах да, как японский ниндзя точно попадешь ему в глаз или в яйца, как же.
Заебали хуету пороть.
Все равно что в наше время отказывать войскам в бронежилетах и касках лишь на том основании что ракетам и артиллерии с танками на это похуй.
>70% попаданий приходятся именно в конечности
Лол что?
В тело же.
>Ну это как раз таки показывает неэффективность защиты.
А эти пики показывают эффективность.
когда редут берут, то бегут через поле под огнем ебучей арты сначала. и на бруствер не на коняшке взлетают а сука ползком.
в наше время, опять же, брониками снабжают подразделения, в которых жизнь бойца стоит дороже броника.
тебе про фому, ты про ерему. подразделениям, в которых была актуальна кираса, не отказывали в кирасах, пока они сука были актуальны. што тут блять не понятного? к началу 19 века они были актуальны, получается, только у кирасиров - конницы, главной задачей которых было обходить противника по флангам и вырезать отряды легкие отряды противника палашами. когда легкие отряды противника стали превращаться в каре со штыками, то тут извините, и такое применение кирасира становится сомнительной затеей. а начало 19 века - это увеличение доли нарезного стрелкача в армии, а тут уж никакие булетпруфы не нужны, чтобы послать все ваши философствования на хуй
7 кг, это вес одного только нагрудника.
>До появления вменяемой полевой артиллерии конница оставалась самым эффективным оружием на поле боя.
ПАХАХАХАХ...
>просто в воображении нарисуйте себе стенка на стенку 5-метровые пики против 6-метровых.
Чет английские алебардисты выебали шотландских пикинеров
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Flodden
алебарда не пика, алебарда лучше пики. и дороже пики. такшт эт не в тему вообще сейчас было.
Тут уже привели эффективность артиллерии. Не более 20% потерь от ядер, картечи и гранат.
Все эти булетпруфы скорее всего делались в целях рекламы.
Смотря с каких расстояний. На пистолетной дистанции (до 10 метров), 70% попаданий в тушку. На автоматных дистанциях (20+ метров) более 70% попаданий в конечности.
https://forum.guns.ru/forummessage/80/195012.html
Практика показывает обратное.
Просто нахуй пиздун. То то швейцарцы с алебард перешли на пики...
дык не одни швейцарцы перешли на пики. условия изменились, суть войны, опять же.
"Да Маврицыус князь россказывал: у нас де здеся бои бывают у цесаря, у шпанского, у францужского и у иных королей, что на прямое дело сходятца так, как другу друга мочно копьем достать, да сшотчися, бью[тца], что стена с стеною сразитца, а хто чей полк разобьет, тот и побил. А всего де честнее и крепче у них бывают на боех пешие люди".
из статейного списка Кондырева 1615 г., такой максимально краткий конспект сути войны в европе в этот момент времени. в таком контексте пика, вероятно, решала.
и все равно я утверждаю, что алебарда лучше пики лол.
можно предположить, что если бы через поле на редуты бежала бронированная пехота, то потери от артиллерии были бы больше, не?
Пошел нахуй, даун.
Тебе обратного можно в десять раз по-более накидать.
Что за тупые дети тут сидят что по единичным случаям судят?
Ах да, хохлодаун похоже.
>На автоматных дистанциях
Мушкет будем автоматом считать?
>Практика показывает обратное.
На пиках не практика?
Теория там во вмятинах застряла.
Ясно.
Сложно сказать. Слишком много различных факторов и ситуаций.
Да. Дистанции огня сравнимые.
Неа. Практика это то что в бою.
В 1635 г. в разгар Тридцатилетней войны шведский канцлер
Оксенштерна писал, что было нецелесообразно далее посылать доспехи для пикинеров в Германию, так как их мало используют по назначению, а пикинеры выбрасывают их на длительных маршах, свойственных этой компании.
Пехотные доспехи спасали от пистолетной пули (для чего
доспехи проверяли еще в мастерской, и на некоторых
из них сохранились пулевые вмятины), но не от выстрела из мушкета. Тяжелая мушкетная пуля пробивала такого рода латы с 200 шагов. Тем не менее на марше пехота по прежнему была «заключена» в тяжкий груз своих практически бесполезных доспехов. Поэтому в 1640-х гг. стали избавляться — сначала от горжета, а со временем и от набедренников. Вместо них английский генерал Монк рекомендовал пикинерам более надежные и удобные широкие кожаные пояса. В Англии ко времени решающей битвы между парламентской армией и роялистами при Нейзби (1645 г.)
пикинеры некоторых полков полностью отказались от лат,
сохранив, однако, шлемы. В последующие годы английская армия «новой модели» и вовсе отказалась от доспехов. Солдаты экспедиционного английского корпуса во Фландрии (6 тыс. солдат в 1657 г.) обходились без кирас, хотя командующий контингентом
в 1658 г. предлагал выдать 1200–1500 шлемов и нагрудников пикинерам для несения караулов и на смотрах.
это 17 век. нужно еще учитывать, что характер ведения войны в течении всего 17 века менялся, да что там говорить, за одну тридцатилетку суть войны изменилась кардинально, так что к концу века уже и пикинеры были практически не актуальны, ибо война превратилась практически лишь в одни осады.
Оксенштерна писал, что было нецелесообразно далее посылать доспехи для пикинеров в Германию, так как их мало используют по назначению, а пикинеры выбрасывают их на длительных маршах, свойственных этой компании.
Пехотные доспехи спасали от пистолетной пули (для чего
доспехи проверяли еще в мастерской, и на некоторых
из них сохранились пулевые вмятины), но не от выстрела из мушкета. Тяжелая мушкетная пуля пробивала такого рода латы с 200 шагов. Тем не менее на марше пехота по прежнему была «заключена» в тяжкий груз своих практически бесполезных доспехов. Поэтому в 1640-х гг. стали избавляться — сначала от горжета, а со временем и от набедренников. Вместо них английский генерал Монк рекомендовал пикинерам более надежные и удобные широкие кожаные пояса. В Англии ко времени решающей битвы между парламентской армией и роялистами при Нейзби (1645 г.)
пикинеры некоторых полков полностью отказались от лат,
сохранив, однако, шлемы. В последующие годы английская армия «новой модели» и вовсе отказалась от доспехов. Солдаты экспедиционного английского корпуса во Фландрии (6 тыс. солдат в 1657 г.) обходились без кирас, хотя командующий контингентом
в 1658 г. предлагал выдать 1200–1500 шлемов и нагрудников пикинерам для несения караулов и на смотрах.
это 17 век. нужно еще учитывать, что характер ведения войны в течении всего 17 века менялся, да что там говорить, за одну тридцатилетку суть войны изменилась кардинально, так что к концу века уже и пикинеры были практически не актуальны, ибо война превратилась практически лишь в одни осады.
а вообще чот подзаебло. человеку объясняешь, что принципиально суть войны изменилась в 17 веке, что огнестрел в общем и целом привнес в военное дело хуеву тучу более интересных и эффективных способов ведения боя, нежели в консервную банку залезть и рашить противника атаками кавалерии. рассказываешь, что жизнь солдата стала стоить дешевле, чем изготовление банальной кирасы, пруфы ищешь, а человеку похую просто, до пизды. ему дай буллетпруфы. обидно.
Ты бы хоть википедию прочитал. Все решала тактика, а не стенка на стенку.
>и все равно я утверждаю, что алебарда лучше пики лол.
По тому что твоему анусу нравится?
>единичные случаи
>бомжи с пищалями выпилили три коронные армии
Скорее уж превозмагание тяж.кавалерии это единичные случаи обусловленные разъебайством, плохим командованием и низким боевым духом противной стороны.
ну у боярина Кондырева википедии, к сожалению, не было. он царю отчитывался о том, о чем ему местные в европах рассказывают и показывают. а тактика, к слову, есть и в стенке на стенку.
>По тому что твоему анусу нравится?
потому что я бы предпочел с алебардой в руках папу римского охранять и ватиканских девок ебать, чем с пикой на марше пиздовать, а потом в плотном строю потных мужиков ею махать.
>превозмагание тяж.кавалерии это единичные случаи
чувак, если древние чуваке юзали конницу, значит она была нужна. нахуя вот эти крайности а? и если какойт там умник кинул где-то свою каву на плотный строй пехоты, это не значит, что кава хуевая, это значит, что полководец разъебай. и если в другом месте кава обошла пикинеров с тыла и напиздила их палашами, это не значит что пикинеры мудаки, это значит что полкан сука фланги не закрыл. тактика же все решает, википедия хуе мае
вот эти все случаи, когда кто-то там кого-то наебашил - это прецеденты. а вот то, что в 17 веке доспех повсеместно идет на хуй - это тенденция. тред изначально касался вопросов тенденции, а скатился в тыканье друг другу прецедентами, что говорит о том, что в треде дохуя мудаков, вот такая сука тенденция
>Доспехи вышли из употребления в конце 17 века.
Не вышли
>Огнестрел по своим баллистическим характеристикам не менялся на протяжении 16-18 веков.
Менялся
>Пуленепробиваемые доспехи 16-17 века защищали от огнестрела
Не всегда
>Огнестрел свёл использование доспехов на нет
Не свел
Доспехи, в первую очередь, защищали от холодного оружия, которое преобладало как раз до середины Тридцатилетней. С усилением позиций стрелковой пехоты на поле боя изменился характер доспехов, но полностью от них не отказывались чуть ли не до самого выхода кавалерии из употребления.
Не вышли
>Огнестрел по своим баллистическим характеристикам не менялся на протяжении 16-18 веков.
Менялся
>Пуленепробиваемые доспехи 16-17 века защищали от огнестрела
Не всегда
>Огнестрел свёл использование доспехов на нет
Не свел
Доспехи, в первую очередь, защищали от холодного оружия, которое преобладало как раз до середины Тридцатилетней. С усилением позиций стрелковой пехоты на поле боя изменился характер доспехов, но полностью от них не отказывались чуть ли не до самого выхода кавалерии из употребления.
Не пробивалась она легко. Кираса в 19 веке была нихуевым таким броневым листом. Защищала жизненно-важные органы, да и статистически в руки-ноги прилетало не так уж часто, чтобы чем-то заморачиваться. Альзо, австрийские кирасиры чуть ли не до самых наполеоновских войн таскали кирасы и шлемы-лобстеры, сделанные в середине 17 века.
Нихуя себе единичные случаи. Павия тоже единичный? С артой ты обосрался, так что обтекай.
>Защищала жизненно-важные органы, да и статистически в руки-ноги прилетало не так уж часто, чтобы чем-то заморачиваться
Долбоеб, в руки и ноги прилетало в большинстве случаев. В туловище довольно редко, но гораздо смертельнее.
давайте просто блять придем к выводу, что все, кто не надевал кирасу в войнах 18 века были просто глупцами и единственными умными ребятами на поле боя были кирасиры, но их упразднили жидомасоны, которые сами никогда не воевали, но им было выгодно увеличивать потери среди автохонных ариев европы. понял это все только адольф, который понимал вообще все, поэтому изобрел танк тигр с охуительной броней как главное орудие брони против семитов.
к чему вот это все?
Отец твой долбоеб, что мать на аборт не отвел.
>давайте просто блять придем к выводу, что все, кто не надевал кирасу в войнах 18 века были просто глупцами и единственными умными ребятами на поле боя были кирасиры
В принципе, многие полководцы примерно так и думали. А вообще тебе выше уже много раз сказали, что латы порешала логистика. Как только придумали кевлар и другие легкие материалы для бронежилетов, все опять массово начали одоспешиваться.
Зарепортил истеричного школьника.
на тему буллетпруфов кстати. чот интересно стало, что там становилось с головой и шейным хребтом чувака в шлеме после выстрела в упор, в том случае, если шлем выдерживал пулю.
Хуясе легкие.. Вес армейского броника 12 кг, маня. Солдаты от этой хуйни инвалидами становятся, получая серьезные травмы позвоночника. Просто сейчас большая часть армии не марширует, а ездит на транспорте. Жизнь солдата стала дороже стоить, так как появились леваки и журналисты, которые дрочат на потери. Вот военным и приходится выкручиваться сокращая потери хотя бы на 10-20%.
Ну вот и ответ, как всегда нужно было не сраться на дваче, а читать источники. Надеюсь опчик не будет орать "врееетее".
Так ясен пень, что и современные броники - доспех. Опчик речь ввел про конец массового использования.
Будить. Это же потраллеть пришел.
Так он тебе про конец массового использования и толкует. А очей т вой - хуй.
Двачую.
Всё-ж есть ещё на Дваче вменяемые люди.
>До появления вменяемой полевой артиллерии конница оставалась самым эффективным оружием на поле боя
Зря ты это сказал.
>увеличение численности армий
> вооруженность армий пушками становится все выше, скорострельность выше
> меняется характер войны
> пунктов тащемта доебени еще можно насобирать
Правильно. И всё это называется "военная революция 17-го века", а отказ от тяжёлого доспеха это один из пунктов того переворота в военном деле.
>Судя по весу выдержит и мушкет
Мля. Сколько раз говорить что кинетическая сила тяжёлой пули крупного калибра такова что она может и не пробить толстую броню, но ударит так что броненосец, в лучшем случае, будет долго валяться на земле и не понимать что происходит. При попадании в шлем - если шлем выдержит то это всё равно контузия.
Ты всё правильно сказал, только:
> одним из способов был огнестрел в своей артиллерийской ипостаси
Та я-бы и ручной огнестрел не сбрасывал со счетов.
В пример приводят, сохранившиеся в музеях, доспехи элитариев из высокосортной стали - но вопрос - учитывая выросшую численность армий и то что её состав формировали из простого мужичья - применимы ли, дошедшие до нас доспехи тех времён, к экипировке тех армий?
Обратимся к Ч.Фолксу (пик) он сообщает что в Англии, доспех способный выдержать мушкетный выстрел, могли делать только редкие мастера и только из импортной стали.
Двачую.
Вообще - тухлый тред - как не поясняй а всё равно ОПу не понятно и сомнительно - какой смысл вообще что-то пояснять?
> что там становилось с головой и шейным хребтом чувака в шлеме после выстрела в упор, в том случае, если шлем
выдерживал пулю
пуля пуле рознь - тяжёлая, крупнокалиберная пуля с убойного расстояния сломает шейные позвонки если на голове пуленепробиваемый шлем.
Доспехи и в первой мировой применялись и частично во второй. А если считать современные бронепластины доспехами то до сих пор юзаются активно.
>тяжёлая, крупнокалиберная пуля с убойного расстояния сломает шейные позвонки если на голове пуленепробиваемый шлем
не сохранилось никаких данных о том, что, допустим, у немцев кто-то так ломал шею
пластину на шлеме не носили исключительно оттого, что она была слишком тяжелая
предполагаю, что вы перелопатили гигантское количество письменных источников и ископаемых скелетов, чтобы с уверенностью утверждать, что нет ни одного упоминания таких прецедентов? мое уважение и почтение. и позвольте задать вопрос, как специалисту по военной истории и баллистике раннего нового времени: не подскажете, когда было опровергнуто заблуждение о том, что некроз тканей вокруг пулевого отверстия является следствием отравления пороховым ядом?
ну хорошо, приводи данные по офигительным историям о
>тяжёлая, крупнокалиберная пуля с убойного расстояния сломает шейные позвонки если на голове пуленепробиваемый шлем
>когда было опровергнуто заблуждение о том, что некроз тканей вокруг пулевого отверстия является следствием отравления пороховым ядом?
В 16 веке.
>Булетпруф может очень много чего означать, может пистолет, может длинноствол, с какого расстояния?
Это да, твёрдых пруфов на то чем пруфнут этот шлем у меня нет. Тут на самом деле нужно чтобы кто-нибудь проспонсировал эксперимент, где либо возьмут музейные образцы, либо сделают их точные реплики и постреляют в них, как к экспериментах Граца.
>Просто если достаточно тонкие миланские комплекты весили условно 25-30 кг
Миланский комплект наврядли часто превышал 20 кг.
>На сколько я помню в войно-треды выкладывали всякие 3/4 пуленепробиваемые и там они 35-40 кг весили.
Было такое. Но тут еще интересный момент в том что такие тяжелые доспехи 17 века были сделаны из железа или никзоуглеродистой стали. Полный комплект из улучшенной стали мог весить меньше и меть такую же защиту. Плюс опять же, если проблема была в весе, то могли бы оставить если трехчетвертные, то хотя бы шлем с кирасой, но даже это ушло и до Наполеона практически не появлялось.
>Характер боевых действий поменялся, а активно воевать в таких весах уже не очень.
Но воевали же, причём зачастую весьма успешно.
>70% попаданий приходятся именно в конечности по воле рандома
Интересное заявление, пруфы будут?
>Что впрочем и произошло в одном из сражений гугенотских войн (доспехи его не спасли как и тысячи других высокородных дворян).
А они были в доспехах конкретно в том сражении? Доспехи были пруфнуты на что-либо? Прострелили сквозь доспехи или как? Этих подробностей в твоей пасте нет.
>и все равно я утверждаю, что алебарда лучше пики лол.
Чем? По мне так главное преимущество древкового это длина, и пика тут явно выигрывает.
>Да. Дистанции огня сравнимые.
Пруфы будут? Я не доебаться, мне реально интересно.
Пехота имела приывчку отказываться от доспехов и в 15 веке, когда это было максимально релевантно, а в 17 веке рукопашка никуда не ушла, так что называть их доспехи бесполезными это весьма опрометчиво, тем более что пруфнутый от пистолета доспех в состоянии защитить и от мушкета на большом расстоянии.
Тем не менее, я уже сто раз тут упоминал что меня интересует в основном кавалерия, ибо тяжесть экипировки для них не так критична.
А мне обидно что ты настолько уверен в своей правоте что почему-то полностью игнорируешь мои аргументы. Поверь, еслиб твои доводы были убедительными, то я был бы готов их принять, но в них слишком много дыр чтобы я это сделал.
>Сколько раз говорить что кинетическая сила тяжёлой пули крупного калибра такова что она может и не пробить толстую броню, но ударит так что броненосец, в лучшем случае, будет долго валяться на земле и не понимать что происходит.
Говорить можешь сколько угодно, но без пруфов это пустой звук.
>какой смысл вообще что-то пояснять?
Не поясняй, я тебя тут насильно держу что ли?
Доспехи частично вернулись в 19 веке, с конца 17 и до начала 19 века их не было очень часто даже у кирасиров.
>Миланский комплект наврядли часто превышал 20 кг.
>наврядли
Ну раз так, то уж ладно. Эвона как сказал наврядли и не возразишь. Вот если бы точно и ссылки какие привёл-то и поспорить можно, а тут сказал как срезал наврядли.
Если попросишь нормально, то так уж и быть скину чего-нибудь, а так нахуй иди.
>70% попаданий приходятся именно в конечности по воле рандома
>Интересное заявление, пруфы будут?
А откуда по твоему столько раненых после каждого сражения? С пулевыми ранениями в грудь/живот в то время не выживали. Из чего следует то что чаще всего попадали по конечностям, которые составляют наибольшую часть проекции человека, так как стреляли со значительного расстояния (как правило в ту сторону).
С другой стороны на дуэлях почти всегда погибали, ибо стреляли с близкого расстояния в центр массы. Один только Толстой, по официальным данным застрелил 11 человек. По неофициальным данным у него до 30 фрагов.
Эти закономерности актуальны по сей день.
>Да. Дистанции огня сравнимые.
>Пруфы будут? Я не доебаться, мне реально интересно.
https://scholarworks.iu.edu/journals/index.php/iusburj/article/view/19841/25918
При условии хорошей подготовки, из гладкоствола можно было поразить одиночную цель на расстоянии 300 ярдов, из винтовки на 600 ярдов. В целом дальность огня сравнима с современным оружием.
Да чего просить и так понятно, что ты человек сведущий все посты пронизаны наврядли, мне кажется, ибо если, я правильно понял, по идее должна. Тут сразу понятно, какие ещё пруфы нужны?
Я тебя расстрою, доспехи использую до сих пор. Бронежилеты называются.
Латы вышли из употребления, потому что слишком тяжелы, что бы защищать от пуль всё тело.
Латы вышли из употребления, потому что слишком тяжелы, что бы защищать от пуль всё тело.
>Неа. Практика это то что в бою.
На пиках вмятины полученные в бою.
Шха и мат.
>Скорее уж превозмагание тяж.кавалерии это единичные случаи обусловленные разъебайством, плохим командованием и низким боевым духом противной стороны.
Скорее нахуй иди, ибо приводить в качестве пруфа 17 век, который уже внезапно не средние века нихуя и когда уже артиллерия была колесная и стрелковое вооружение не в пример 16 или 15 веку - верх уебанства.
Да, единичные, довн.
>С артой ты обосрался, так что обтекай.
Потому что ты так бзднул?
>А откуда по твоему столько раненых после каждого сражения? С пулевыми ранениями в грудь/живот в то время не выживали. Из чего следует то что чаще всего попадали по конечностям
Может потому что получивший в тело пулю не выживал чаще всего и уже не считался раненым, а был убитым?
По твоей логике гуманитария: 100 человек получивших пулю в тело, из которых выжило только 20 и 50 человек получивших пулю в конечность из которых выжило 30 - это свидетельство того что чаще всего попадали в конечность.
Вася, ты понял что за хуйню пизданул?
>В целом дальность огня сравнима с современным оружием.
Искперд уровня б.
Опять знаток всего, от огнестрела до верховой езды. Вес большинства полных комплектов миланских лат без кольчужных элементов около 25-28кг.
Вот как ты можешь все свои измышления строить на фантазиях?
Спасибо за пруфы конечно, но я не могу не заметить что первый пруф для современного оружия, а второй для мушкетов 19 века, когда как разговор идёт за 16-18 века.
>Вес большинства полных комплектов миланских лат без кольчужных элементов около 25-28кг.
Пруфанешь?
Классический комплект из музея Глазго 1455г, без рукавиц и кольчуги 25.85 кг. Более весомую статистику смотри в арматуре ломбардии.
Ты там 20кг милан уже нашел?
Это не пруфы, братишка. Пруфы на "большинство весило 25-28 кг" это когда ты приносишь статистику на существующие миланские комплекты, делаешь поправку на новодел и новодельные "комплекты", когда оригинал дополняется новоделом и приносишь сюда.
У меня такой статы нет, поэтому от подобных заявлений воздержваиюсь, зато есть заявление дядюшки Вильямса, через которого лично прошло овердохуя музейных артефактов, и он говорит что доспех 15 века редко превышал ажно 15 кг. Но думается мне что он сюда и всякие полудоспехи вносит, ибо 15 кг для фуллплейта это маловато.
Так родной, я тебе указал на каталог родных и что важно не составных миланских лат, с которым знакомы все кто интересуется темой. Это же ты начал кукареки про 20кг, иди почитай что ли, там картинок много.
Касательно Вильямса, хз что он имел в виду, ни готика, ни милан 15 века не весили ни 15, ни 20 кг.
>с которым знакомы все кто интересуется темой
Не все, я не знаком например.
>иди почитай что ли, там картинок много.
Ссылку? Гугл не выдаёт ничего вменяемого.
>Это же ты начал кукареки про 20кг
А в чем собсно кукарек, если я отталкиваюсь от слов Вильямса и категоричных заявлений не делаю?
30 кг не особо тяжело для взрослого мужика, тем более когда вес равномерно распределен по телу. В 2019
полный экип солдата весит 30-40 кг в зависимости от страны и вида войск
>Ты хочешь сказать что в 16-18 веках все попадали прямо в сердце, а наше время попадают рандомно по площади?
Не надо засовывать мне слова в рот. Всё что я хотел сказать изложено в посте.
Простейший гуглеж выдает, что ни о каких 15 кг речь не идет. При этом в 14 веке ситуация примерно такая же была. Так что либо там есть контекст, либо опечатка.
Armour book. Le armature di s.maria delle grazie l'armatura lombarda
Ага, ваше мнение очень важно для нас. Каждый день бегаю с утяжелителями по 30кг.
> Так что либо там есть контекст, либо опечатка.
Вряд ли опечатка, потому что потом там написано что до 25 кг в 16 веке вырастает. Скорее всего имеются ввиду все доспехи, а не фуллплейты онли. За книгу спасибо, уже качаю.
Кстати, я как-то запрашивал веса доспехов в Коллекции Уоллеса и Девид Эдж любезно мне ответил. Было это много лет назад, но письмецо у меня осталось, прикладываю релевантную часть:
Leaving out the half-armours, the rest (their catalogue numbers in brackets) weigh as follows:
Field (ie. War, and 'general purpose') armours... 20.84kg (A20, for fighting on foot, 15th-century), 27kg (A21, for fighting on horseback, 15th-century), 19.56kg (A22, early-16th-century), 18.99kg (A24, early-16th-century), 29.85kg (A26, early-16th-century), 26.4kg (A29, early-16th-century), 25.2kg (A31, mid-16th-century), 21.927kg (A33, mid-16th-century), 21.6kg (A39, late-16th-century), 20.81kg (A50, mid-16th-century), 32.025kg (A62, a heavy war armour with exchange pieces, late-16th-century), 27.092kg (A63, without greaves/sabatons, specifically for fighting on horseback, early-17th-century), 20.245kg (A65, without greaves/sabatons, specifically for fighting on horseback, early-17th-century)
Tournament (ie. Joust) armours, for use on horseback... 40.91kg (A23, early-16th-century), 24.72kg (A44, late-16th-century), 25.58kg (A45, late-16th-century), 24.72kg (A46, late-16th-century), 31.06kg (A47, late-16th-century), 33.65kg (A48, late-16th-century), 33.47kg (A49, late-16th-century)
You will see instantly, from the above, that NO armour is heavier than 41kg, and most are nearer half that. You will also see that the weight depends on the purpose... field armours, in which one might be fighting in difficult terrain all day or longer, are considerably lighter than joust armours, which are generally only worn for relatively short intense periods, and were intended solely and specifically for 'sporting' use.
Ну вообще да, по сути что в 14, что в 15 веке доспехи весили 25-30 кг, если по полной брать.
А книга интересная, посмотри историю находки этих железок.
Эм... А вот это очень интересно, что это за доспех для пешего боя 15 века, в самом начале?
Вот вроде он.
Это а6.1, а там а 20, позже погуглю.
В 16-18 веках статистика ранений была такой же, и оружие ничем не отличалось.
>ВРЕТИИ ПУК ПИСЬ
В 20 веке 2/3 всех ранений от арты. А не пулевые.
Это А20, А6.1 это кольчужка, вон её тоже видно на фото.
Так пруфай, хуесос малолетний с гринтекстом идиота.
Как у тебя мушкеты от современных винтовок не отличаются.
Ну блядь, вообще никак, ага.
Это не имеет значения. Результат все тот же. Раненых всегда в несколько раз больше чем убитых (если конечно их не добивают и не бросают на произвол судьбы). Что говорит о рандомном распределении попаданий.
Данные раненых при Бородино так же не отличаются от современной статистики распределения ранений.
Какой можно сделать вывод в контексте треда? А такой что доспехи нахуй не-ну-ж-ны. Кирасы могли снизить потери максимум на 10-15% (и это при условии что они держат пули, что весьма и весьма сомнительно), а это капля в море, учитывая их цену и вес.
Уже пруфнули, даун. Дальность огня сравнимая с современными пукалками, плотность огня компенсировалась числом стволов на кв/м.
>Дальность огня сравнимая с современными пукалками
Пошел нахуй, пиздобол.
Эффективная дальность огня мушкета - максимум до 200 метров
Даже винтовка Мосина, времен второй мировой била на 1000 м только по прицелу, но могла поражать на расстоянии до 2000 м.
Сравнимая, да, защекан?
Какого хуя такого уебка как ты тут не банят?
Ты же дичь несешь, говна кусок.
Про точность не слышал тоже, дятел?
>Эффективная дальность огня мушкета - максимум до 200 метров
Я от себя еще хочу добавить что мушкетная пуля, из-за своего веса и формы, крайне быстро теряла энергию. И если дульная энергия была скажем 3 094 Дж у одного из мушкетов из теста Граца, то уже через 100 метров это число снижалось до 1 166 Дж. Так что при условии плотной одежды или доспехов эффективная дальность была еще меньше.
Да был тут один с мушкетерами в фуллплейте в первую мировую. Может это он и есть.
Тебе пруфы скинули, шлюха. Эффективная дальность мушкета 300-400 ярдов.
>Даже винтовка Мосина, времен второй мировой била на 1000 м только по прицелу, но могла поражать на расстоянии до 2000 м.
Маняистории. Реальный диапазон поражения целей был в пределах 30-300 метров. Все что дальше микроскопическая статистическая погрешность. Причем количество потраченных боеприпасов на поражение противника возросло в тысячи раз. То есть по факту можно говорить только о рандомном попадании шальных пулек, а не о прицельной стрельбе на 1000 метров. Даже снайперы в большинстве случаев стреляли не далее 150-200 метров.
Вполне достаточная энергия. Гогель пишет что пули прошибали дюймовые сосновые щиты на расстоянии 300-400 шагов.
И в общем то речь шла об автоматных дистанциях, а это все что дальше 20 метров.
Открытый прицел. С открытым прицелом на 300+ метров ростовая мишень уже чем мушка на дуле.
>Гогель пишет
Гогель жил в 19 веке, данные которые я привёл для 16-18 веков, а спор у вас был о разнице между огнестрелом 20 века и 16-18 веков. Как-то не конструктивно, не находишь?
>Эффективная дальность мушкета 300-400 ярдов.
Если его энергия падает до 1100 Дж уже на 100 метрах, то какая она на 400 ярдов будет то? И давайте использовать метры, я думаю не всем удобно в ярдах изъясняться, мне уж точно.
Банально целишься над головой противника. Это все есть в различных стрелковых инструкциях. Например британская легкая пехота обучалась стрельбе на 400 ярдов.
Firing practice
Although in the line infantry musketry was usually directed against compact
masses, in the light infantry marksmanship was prized, and its training brought
a significant tactical advantage. Its value was stressed by a number of manuals:
‘To fire seldom and always with effect should be their chief study. To men who
act singly or in small parties ammunition is extremely precious, and it should
be husbanded with the greatest care. Noise and smoke is not sufficient to stop
the advance of soldiers accustomed to war; they are to be checked only by
seeing their comrades fall, and that most effectually, when they fall by the fire
of an enemy who can hardly be discovered.’23
In a regimental order of 18 October 1803 LtCol Charles Hope of the 1st
Royal Edinburgh Volunteers noted that ‘the Regiment will see the folly and
danger of firing at random. If their fire is ineffectual, they may as well stand
to be shot at with ordered arms. Every individual must take a steady aim...
let the object be to keep up a well directed fire, [rather] than a very quick
fire.’ Lieutenant G.B. Jackson of the 43rd noted that ‘Our constant caution
to the men was...aim steadily, and fire low... [The French] might fire quicker
than we did, but such hurried firing scarcely admits of precision, whilst ours
has been truly described as “careful and deadly.”’ 24
Even though the musket was much less accurate than the rifle, light
infantry undertook extensive target practice at ranges up to an astonishing
400 yards, and were taught to allow for the effect of gravity upon the ball:
at 200 yards aim was taken at the middle of the enemy’s body, at 300 at his
headdress, and at 400 half a yard above his head.
https://b-ok.org/book/2929562/93c44e
>Гогель жил в 19 веке, данные которые я привёл для 16-18 веков, а спор у вас был о разнице между огнестрелом 20 века и 16-18 веков. Как-то не конструктивно, не находишь?
Я нахожу то что ты долбоеб не знающий матчасти и не читавший Гоглеля. Если че, в его книге большая часть мушкетов родом из 18 века. Теже бритахи со своими браун-бесами начала 18 века, которые по сути переделка более старых Тауэрских мушкетов, а те кремневая версия мушкетов времен гражданки.
Хотя некоторые ветераны 16 века, утверждают что эффективная дальность мушкетного огня простирается до 600 ярдов (а аркебуз и каливеров до 300). Это в общем то и не удивительно учитывая больший калибр и длину ствола.
>Если его энергия падает до 1100 Дж уже на 100 метрах, то какая она на 400 ярдов будет то? И давайте использовать метры, я думаю не всем удобно в ярдах изъясняться, мне уж точно.
Разница будет в том, что пуля не прошибет твою ногу навылет, а застрянет в мягких тканях или кости. Удачи на столе у хирурга с пилой.
>Если че, в его книге большая часть мушкетов родом из 18 века.
Это ты примерно почувствовал? Не видел такого в его книге.
>Хотя некоторые ветераны 16 века, утверждают что
Я утверждаю что ты долбоёб не знающий матчасти и не изучавший дисциплины источниковедения.
> с конца 17 и до начала 19 века их не было очень часто даже у кирасиров.
Эт что - кирасиры без кирас?
Пошел нахуй шизик ебаный.
Детсадовцам рассказывай о том что мушкет 16 века равен винтовке 20.
>Все что дальше микроскопическая статистическая погрешность.
Хуйлан не слышал об оптике.
Жопу зашей и приводи внятные аргументы, мудель.
Тупица, это и есть микроскопическая погрешность. Основные потери от стрелкового оружия происходят в пределах 50 метров.
Кстати, те кто говорят о ненадежных кремневых мушкетов, просто не знают насколько ненадежны современные пукалки:
https://kneejnick1.livejournal.com/23067.html
http://weaponsman.com/?p=20023
Удивительно, под Ванатом морпехи отстреливали из автоматов и пулеметов по 300-800 патронов, что не помешало талибам подойти к траншеям на 30 метров (вот тебе и маняпулеметы). Затем ебнула арта и апачи. В итоге нашли только двух убитых талибов, лоол.
Они еще и вплотную подойдут, и будут резаться ножами и саперными лопатками, прикладами, душить друг друга. Не такая уж и редкость. Так что же, огнестрел - дерьмо?
Хрена тогда ноют чтобы разрешили короткоствол. Нож-то эффективнее на короткой дистанции! Не откажет. Купить можно свободно, ношение полулегальное.
А как в ПМВ не могли порой отойти от своих траншей на 30 метров? Тогда даже автоматов не было, только пулеметы и магазинки.
Могли. Там же несколько рядов окоп было. Первый взяли, противник откатился во второй, второй взяли он откатился в третий. А у тебя уже армия кончилась, а пидоры из третьего в контратаку пошли.
С чего такие выводы? Просто тут рассказывали охуительные истории как из мосинок на километр попадали, что мягко говоря не вяжется с действительностью.
Ты пробовал зарезать человека? Ты будешь сильно удивлен тому что человек внезапно не умрет после десятка ударов ножом! Какой нибудь крепыш еще успеет выбить тебе все зубы прежде чем истечет кровью. А если у него будет нож, то он успеет вспороть тебе брюхо перед смертью.
С пистолетом достаточно нажать на спусковой крючок что бы здоровый шкаф упал замертво и больше не беспокоил.
Ну и что такого? У бурских фермеров вообще пулеметов, автоматов и винтовок не было, но они как то перехуячили целую армию зулусов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Blood_River
Поднимешь голову и винтовочная пуля ее снесет, все просто.
Иногда мне кажется, что континтент интернета состоит из 10летних детей, такие наивные вопросы постоянно.
Мишень не отстреливается.
>Ты будешь сильно удивлен тому что человек внезапно не умрет после десятка ударов ножом!
>С пистолетом достаточно нажать на спусковой крючок что бы здоровый шкаф упал замертво и больше не беспокоил.
У тебя какие-то странные понятия о пистолетах, ты видимо думаешь что они волшебные. Они внезапно тоже не сразу убивают если не попадут в жизненноважные органы, и даже попав в сердце у врага будет мгновение-другое чтобы ебануть тебя в ответ.
На самом деле нож хуже пистолета тем что нужно подходить близко, и для убивающего удара нужно приложить усилие, и при этом враг всё еще имеет возможность защититься, отскочить, увернуться. У пистолета таких проблем нет, зато у него кончаются патроны, случаются осечки и ты всё еще должен навести мушку в правильное место и попасть.
Еще как отстреливаются
https://www.youtube.com/channel/UCXMYxKMh3prxnM_4kYZuB3g/videos
>У тебя какие-то странные понятия о пистолетах, ты видимо думаешь что они волшебные
Именно так и есть. В 99% случаях достаточно 1-2 пули что бы 100 кг амбал рухнул как мешок с говном я ведь уже говорил что на пистолетных дистанциях боя всегда стреляют в центр массы?. А вот ножом ты его будешь ковырять минут 10, да еще и знатных пиздюлей отхватишь.
>У пистолета таких проблем нет, зато у него кончаются патроны, случаются осечки и ты всё еще должен навести мушку в правильное место и попасть.
Знаешь почему копы так любят Глоки? По тому что там нету предохранителя и патрон всегда в патроннике. То есть первый выстрел можно произвести в течении доли секунды.
>В 99% случаях достаточно 1-2 пули что бы 100 кг амбал рухнул как мешок с говном
Много амбалов уже застрелил?
Долбоебу говорят о мировой практике, а он копротивляется. Ну что за необучаемое животное...
Лично мировую практику выводил?
Ага.
Что в репорте напишешь? "Модератор, помохи, меня на пиздеже поймали"?
Пишу что поймал истеричного ребенка с разорванной жопой, который визжит ВРЕТИИ
Ты себя за жопу поймал что ли? Где пруфы мировой практики, я всё еще жду.
Тебе все скинули уже, мудило. Твое отрицание выглядит потешно.
>Не перестали, знать воевала даже в 20 веке.
>
Когда там последнего английского короля прибили в битве? в 15 веке? А лично в бой когда ходил последний раз? Веке в 17 и то чисто повыебываться?
Ссылку на пост с пруфами про мировую практику?
>Они внезапно тоже не сразу убивают>
Поэтому такое внимание уделяют останавливающему действию пули (ОДП). Пуля 45-го калибра сбивает врага с ног, как удар кулака. 9 мм люгер - когда как. А нож ОДП не имеет вовсе.
Разгони кулак до 800 метров в секунду и проверь.
Объясни это шизику с мировой практикой.
Густав Адольф был наверное последним королем который воевал на передовой и погиб там. Кстати он был в доспехах, но что то не помогло.
https://www.youtube.com/channel/UCXMYxKMh3prxnM_4kYZuB3g/videos
Истеричный школяр даже не следит за веткой диалогов, но лезет со своей порванной жопой. О зависимости поражающей силы от калибра я говорил еще в начале треда
https://forum.guns.ru/forummessage/80/195012.html
Собственно неудивительно почему раньше все пистоли были мушкетного калибра и мощностью под 1000 Дж. Это гарантировало выведение противника из строя одним выстрелом.
>тенденция
Ну охуеть теперь.
Тока не саблями, а палашами.
Нет. Точно знаю Карла 12, который тоже погиб в сражении
>погиб в сражении
В сражении с промерзшей землей? Он поехал давать пиздюлей плохо роющим траншею стройбату и был убит шальной пулей.
>не кажется ли вам что эти тезисы друг другу противоречат?
Не кажется. Тезисы некорректные прост.
>доспехи 16-17 века защищали от огнестрела
На каком расстоянии? Одно дело когда пуля попадает за 100 метров и совсем другое - когда в упорю И что-то мне подсказывает, что доспехи не защищали от пули в упор.
А даже если и защищали - толку с них мало. Ибо, пулестойкие доспехи имеют толщину бОльшую чем непулестойкие, а значит имели и бОльшую массу.
То есть пехоту в такие доспехи не обрядить - замучаются таскать на себе по полцентнера железа. Остается кавалерия, но у кавалерии есть слабое звено - лошади. Нет нужды стрелять по бронированным всадникам, если можно стрелять по небронированным коням.
> 19 веке с тогда уже продвинутыми технологиями пороха о
Порох 19 века мало отлчался от пороха 17 или 18 века - ранулированный порох изобрели емнип еще в 16 веке и он не менялся.
Этот тред уже был, точь в точь, один в один.
Пошел на хер.
>если можно стрелять по небронированным коням
ЗАБРОНИРОВАТЬ КОНЕЙ!
Горжусь Южной Пруссией.
Вот кстати всегда хотел узнать.
Это такой манямир художника или действительно жандармы в таком количестве так красиво и в таких доспехах (судя по рифлению) массово могли в битве участвовать?
Ну прямо Гудериан.
Меня бы скорее насторожил тот факт, что они выступают в таком сомкнутом и дисциплинированном строю, что-то уровня фридрихсковой кавалерии 18 века, что даже для эпохи Позднего Средневековья немыслимо просто.
>ЗАБРОНИРОВАТЬ КОНЕЙ!
Кони не усрутся нести на себе два центнера всадника в доспехах еще столько же своей брони?
Ты боевых коней видел?
А много говна после такой толпы лошадей? В лесу возле ипподрома много, притом, что они ходят там по 1-2.
>так называемая знать продолжала воевать, что же им помешало носить доспехи?
Во первых, они нередко находились подальше от основного рубилова, наблюдая за баталией с пригорка. Во вторых, по медицинским причинам, если в тебя попадут в броне, то может быть вмятина, а значит заброневая травма, если же пробьет, то этот доспех нужно снимать бог знает как, и в конце концов доспех уменьшает энергию пули и если бы без доспеха она бы прошла на вылет, то теперь она останеться внутри.
Конный нагрудник конца 16 века простреливался даже небольшим пистолем, не говоря уж о рейтарских обрезах или пехотных мушкетах.
А что им мешало?
Жандармы же это уже по сути конница регулярной армии.
Сделать толще.
>если в тебя попадут в броне, то может быть вмятина, а значит заброневая травма
Это только в местах где доспех близко к телу.
Например на пузе какая там заброневая травма может быть?
Там места много внутри кирасы
Увеличат калибр и длину ствола.
Ну и?
Мускульная сила у человека не прибавится, с огромным дрыном уже не так постреляешь.
Так ведь стреляли как то. А вот на лошадь много не нацепишь, а то устанет быстро.
С подсошки стреляли. С упора.
>на лошадь много не нацепишь
До 20-25% ее веса.
Посмотри фото рейтарских пистолей в музеях.
Можно хоть в два раза больше ее веса напялить. Но ценой тому будет выносливость и подвижность. При этом защита весьма сомнительна.
>Можно хоть в два раза больше ее веса напялить
Нельзя, она выдохнется быстро.
20-25% это тот вес который минимальном приемлем чтобы она не сдохла в разгар сражения.
К тому же коней меняли при необходимости.
>При этом защита весьма сомнительна
Нет, просто она была достаточной.
Чтобы ее пробить надо было бить с близкой дистанции а когда всадники сближаются, дожидаться такой дистанции силы яичек не хватит.
На излете мушкетная пуля нихера не сделает, по тонким ножкам попадание - чистый рандом.
>20-25% это тот вес который минимальном приемлем чтобы она не сдохла в разгар сражения.
Есть огромная разница между тем когда бегаешь налегке и с нагрузкой. Поэтому большинство предпочитали не нагружать коней малополезной нагрузкой.
>Чтобы ее пробить надо было бить с близкой дистанции а когда всадники сближаются, дожидаться такой дистанции силы яичек не хватит.
Все уставы и наставления 18-19 веков требуют встречать атакующую кавалерию огнем в упор. Доспехов тогда уже давным давно не было.
Ну и практика доказала что яички в большинстве случаев выдерживали. Поэтому кавалеристам пришлось искать более изощренные пути для достижения своей цели. Например выманивать огонь пехоты с помощью фланкеров и ложных атак. Хотя на бывалых вояк такие приемчики уже не действовали.
Уверен что эту породу вывели в средние века, а не в 19 веке чтоб стальной плуг тягать?
Не поверишь,будет шикарное внутрнее кровоизлияние, если попало в нижнюю часть, если в верхнюю, то может боженька сбережет и грудная клетка поглотит энергию
>Все уставы и наставления 18-19 веков
А причем тут жандармы в доспехах?
Да и кони тоже?
Нет, ты не понял.
Кираса держится на грудном ожерелье, на поясе (ну по крайне мере у максимилиановских так). Вернее в них упрется при ударе.
Под ней куча места ведь живот и грудная клетка не статичны и двигаются ибо человечек дышит, и даже с учетом этого есть еще место.
Все эти пузатые рыцарские кирасы неспроста такие. Не потому что люди такие толстые были.
При ударе в кирасу, вмятина не достанет до мягких тканей вообще даже если в этот момент человек вдохнет.
А кинетика удара придется на всю площадь и надавит на те области где кираса с телом соприкасается теснее (ожерелье и поясница). Будет сильный толчок. Удар.
Но вряд ли будет травма уровня кровоизляния внутренних органов.
При том что тоже стреляли в упор.
А жандармы 17 века причем?
Собсно тезисы:
>Доспехи вышли из употребления в конце 17 века.
>Огнестрел по своим баллистическим характеристикам не менялся на протяжении 16-18 веков.
>Пуленепробиваемые доспехи 16-17 века защищали от огнестрела
>Огнестрел свёл использование доспехов на нет
Если у кого-то есть проблемы с каким-либо из тезисов, то сразу предупреждаю: проводить ликбез я не собираюсь, все пруфы легко находятся даже на википедии.
Если же у вас есть достоверные источники, опровергающие или как-либо ставящие под сомнение эти тезисы, то тогда наоборот, прошу, выкладывайте их, только это должны быть именно достоверные источники за авторством специалистов, а не собственные сочинения и ссылки на жжшки без пруфов.
Ну а теперь собственно к вопросу: не кажется ли вам что эти тезисы друг другу противоречат? Если огнестрел не менялся по своим баллистическим характеристкам, то что же привело к сперва резкому падению качества доспехов, а после и к практически полному отказу от их использования, что к концу 17 века даже нагрудники практически перестали использовать?