Помогите разобраться с кастами: итак, жила-была Хараппская цивилизация, а где-то за тридевять земель шароебились протоукры арийские орды. Хараппская цивилизация постепенно скурвилась, стала подгнивать, пошел запашок, а тут на запах мертвечины наконец дошли арийские завоеватели (которые вообще не торопились) и опиздюлили то, что осталось от великих строителей сортиров и канализации. И вот здесь начинается для меня непонятное. Откуда не возьмись - появляются касты, в которых все козырные места заняты пришлыми завоевателями, а опиздюленные дравиды, которые как бы местные - просто вынесены за пределы этой системы, получив статус червей-пидоров. Откуда взялась такая жесткая система? Была ли она изобретена после завоевания или в его процессе? Была ли она изобретена за те пару веков, что арии пиздячили от Черного моря до Индии? Или была ли распространена (возможно в каком-то зачаточном виде) среди вообще всех племен ариев? Но почему мы не видим тогда ее отголоски в остальных ветвях этой пиздобратии, разошедшейся по другим локациям? я с трудом удерживаюсь чтобы не впасть в маразм задорнова и не обьявить любовь к сословиям русского мира эхом кастовой системы общих предков
>>508786 (OP) >Откуда не возьмись - появляются касты, Для ранних индоевропейцев деление обществ по профессиональным стратам дело довольно обычное. У иранцев оно сохранялось вплоть до арабского завоевания, хотя и не носило такого жёсткого характера как у индоариев. >а опиздюленные дравиды Не факт. Вполне возможно какой-то особый местный субстрат не сохранившийся до наших дней. Но это так, гадание на кофейной гуще. >Откуда взялась такая жесткая система? Встреча с иноэтничными чужаками и вполне закономерное желание себя, как завоевателей, от этих чужаков обособить системой брачных запретов, чтобы в них не раствориться без остатка. Такое было и не раз в дальнейшем. македоняне не слишком активно шли на браки с восточными простолюдинами. Арабы, маньчжуры в Китае тоже как-то дистанцию держали. Кстати, в ходе войн между собой ранних индоарийских политий, вполне возможно, что побеждённые арийцы также могли встраиваться в кастовую систему на правах шудр.
>>508795 >У иранцев оно сохранялось вплоть до арабского завоевания, хотя и не носило такого жёсткого характера как у индоариев а как же Маги, выродившиеся в отдельный народ? >македоняне не слишком активно шли на браки с восточными простолюдинами то есть то, что царь этих самых македонян женился на какой-то восточной чурке - это не считается?
>>508800 >а как же Маги, выродившиеся в отдельный народ? ЩИТО? >женился на какой-то восточной чурке Женитьба на дочери царя т.е. равной, аристократке это совсем другое. Знать всегда друг с другом общий язык найдёт. Те же конкистадоры все на знатных индианках переженились как нехуй делать, хотя на рядовых индейцев смотрели как на мусор. В Индии, вполне возможно, изначально тоже произошло что-то подобное, если на занятых ариями территориях ещё осталась какая-то местная знать.
>>508786 (OP) >Откуда не возьмись - появляются касты Варны вообще то - брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры. Деление общества на четыре основных сословия это норм - в Европе сословное деление общества сохранялось вплоть до Нового Времени. Кастовая система в Индии сложилась позже - такая у них культурно-историческая специфика - прост у них общественная стратификация более жёстко выражена.
>>508804 >Женитьба на дочери царя т.е. равной во-первых, не дочь царя, а какого-то вельможи средней руки, во-вторых, даже современники называли ее и родичей варварами. >конкистадоры все на знатных индианках переженились как нехуй делать, хотя на рядовых индейцев смотрели как на мусор отсебятина >>508810 >в Европе сословное деление общества сохранялось вплоть до Нового Времени некорректно сравнивать, в Европе такой жести не было как в Индии. Были хуевые, но социальные лифты, очень вольные переходы в жречество, солдаты и т.д. >такая у них культурно-историческая специфика - прост прост когда нехуй сказать, идет отмазка "ну прост. культурно-историческая специфика".
А в Средневековой Европе много было простолюдинов у власти? Кастовость это прост более жёстко выраженная сословность.
>очень вольные переходы в жречество, солдаты и т.д. А никто и не говорил что было точь в точь как в Индии. Прст в Индии сословность была доведена до предельного состояния Так то
>>508795 Смысл даже не в том чтобы "не раствориться" - лично правителю обычно глубоко поебать, в какие вышиванки будут рядиться его прапраправнучки, лишь бы остались у власти. Просто жёсткая сословная система естественным образом вырабатывается в периоды длительной общественной стагнации для укрепления существующего жизненного уклада - в отсутствии эпичных потрясений структуры власти внедряли меры, которые снижали рписк возникновения таких потрясений и следовательно угрозу для себя - правители в культуре закрепляли свой статус правителей, воины - свой статус воинов, барыги - статус барыг, лишь бы не свичнуться в быдло внезапно. А само быдло традиционно никто не спрашивал.
Придумали англичане - читай историю "обнаружения" законов Ману. Любые земледельческие цивилизации из тропической зоны склонны к кастовости, но устроить из этого психотронный гулаг смог только белый колонизатор
>я с трудом удерживаюсь чтобы не впасть в маразм задорнова и не обьявить любовь к сословиям русского мира эхом кастовой системы общих предков А это не задорновщина. Посмотри внимательно положение дореформенного крестьянства 1750-1860 в России. Крестьяне разбиты на страты по рождению, страты разбиты на подстраты, с разным набором прав, свобод, обязанностей (тема настолько неинтересна, что даже полного списка всех этих заводских-однодворцев-черносошенных-торговых и тд подстрат нет). Старата и подстрата выдается по рождению, переходы затруднены. Реформы А2 это в целом, слом всей этой косой-кривой протокастовой системы (сглаженной первичной централизацией от Е2.) А не великое освобождение 30% крепостных крестьян.
>>508786 (OP) >Помогите разобраться с кастами Посмотри на средневековую Европу и увидишь церковь, воинскую аристократию, разнообразных собственников, торгашей и квалифицированных специалистов, холопов/рабов/крепостных, а так же людей, на которых и смотреть было впадло, типа всяких золотарей, мусорщиков, палачей и т.д. И вот такое расслоение прослеживается во многих цивилизациях, дошедших до аграрного общества, если не во всех. Конечно встречаются местные особенности, например конфуцианская бюрократия у китайцев и корейцев.
>>508786 (OP) >жесткая система Представление об индийском обществе как о жестко разделенном на касты сформировалось в ходе британской оккупации, и сами колониальные власти это дело поддерживали. Современные историки склоняются к мнению, что бриташки недопоняли местные обычаи и начали форсить то, чего по сути не было, к выгоде одних и невыгоде других. А так социальная мобильность у индусов была не то чтобы больше или меньше чем например в средневековой Европе.
>>508869 >Крестьяне разбиты на страты по рождению, страты разбиты на подстраты, с разным набором прав, свобод, обязанностей (тема настолько неинтересна, что даже полного списка всех этих заводских-однодворцев-черносошенных-торговых и тд подстрат нет). Старата и подстрата выдается по рождению, переходы затруднены. Реформы А2 это в целом, слом всей этой косой-кривой протокастовой системы Сириусли? Первый раз об этом слышу, в школе точно не рассказывали о таком и в учебниках не было, хотя реформы А2 были довольно подробны. и школа была далеко не сельская, так что не надо тут
>>508825 Я вообще хз нахуя ты притащил сюда Средневековую Европу, когда речь о событиях происходивших когда европейцы еще на деревьях сидели. >>508827 >Аристократы есть аристократы Лол, ну вот есть цыганский барон, который как бы аристократ среди своего табора. Чот я сомневаюсь что какой-нибудь английский дворянин захочет породниться с таким королем параши. >блять Кортес и Писсаро местных принцесс ебал >и это как бы общеизвестный факт И хули этот общеизвестный факт доказывает? Они и все население ебали, и испанские колонисты смешались в итоге с местным населением. Появились современные латиносы. Португальцы вообще так смешались с местными, что у бразильцев даже расслоение на "черный/белый" практически отсутствует.
>>508880 еще один Средневековую Европу притащил. Ты как Вовочка, который только один билет к экзамену выучил и на все вопросы разговор к нему подводит. >>508882 >социальная мобильность тоже мне мобильность. только женщины посредством замужества, или вообще послать индуизм нахуй выйдя из системы.
но хуй с ним, меня другое интересует: 12ый-7ой век до н.э. у индо-ариев в Северной Индии уже есть кастовая система. Есть ли в те же времена что-то подобное на остальных территориях индо-ариев?
Кстати вот еще одна интересная хуйня - на пикче из оп-поста касты изображены как части тела Брахмы. Только вот индуизм появился уже в мирный, сытый период, после завоевания Индии ариями. То есть позже кастовой системы. Повлиял ли индуизм на эту систему, как сильно, как она выглядела в свой ранний период, чем была обоснована? А хз.
>>508884 >цыганский барон, который как бы аристократ среди своего табора. Нет. Погугли вообще что такое аристократия, клоун. И не выёбывайся незнанием. Смешно смотреть на тебя. Барон - это глава своего клана т.е. pater familia. У цыган слишком отсталая и эгалитаристская социальная организация для формирования знати. >испанские колонисты Испанские колонисты тоже разные были. Пастуха Педро никто естественно до королевской пиздёнки не допустит. > Они и все население ебали Мне надо объяснять разницу между официальной женой с наследниками и наложницей с бастардами? Ебать они в самом деле хоть ламу, но ебать ещё не значит жениться. А вот примеров, чтобы идальгос взял себе в жёны простолюдинку история не знает.
>>508883 Без гугла вспомнишь, какие доли занимали крепостные, государственные, удельные крестьяне и в каком году какой слой на каких условиях освободили?
>>508884 >>508891 >нахуя ты притащил сюда Средневековую Европу, когда речь о событиях происходивших когда европейцы еще на деревьях сидели. >на все вопросы разговор к нему подводит >12ый-7ой век до н.э. у индо-ариев в Северной Индии уже есть кастовая система. Тебе долбоёбу уже много анонов объяснили что сословное деление общества это кастовость-лайт - то есть сословность это полузакрытая модель общественной стратификации, где иногда, при определённом стечении обстоятельств, возможна социально-стратовая ротация, а кастовость это совсем закрытая модель.
И, как выше уже объясняли знающие тему аноны, форсинг кастовой системы произошел в колониальный период так как в великомогольский период социальная мобильность и стратовая ротация была значительно выше. Как правильно сказал вот этот >>508860 анон - колониалисты и их приспешники были заинтересованы в неразвитости своей колонии, поэтому опирались на индуизьм и кастовость. Но тебе ведь, барану, это не нужно знать - ты ведь всё равно упираться будешь по своему, по бараньи.
А твои прогоны про утверждение кастовости в Ригведе оставь для Детского Сада.
>>509027 Загоны про колонизаторов и нарушение пунского пакта - это к Амбедкару с его "брахманы нас обманули, мы не неприкасаемые, мы кшатрииииии". На самом деле касты или варны существовали до бриташек, и да - жить по этим законам заебись, потому что если ты в варне - ты элита, варна варне руку моет. А далиты не были включены в кастовую систему, они инкейст на современном юридическом языке, внекастовый элемент. Они вообще находятся вне традиционного права, да и вообще вне права, они в Индии - никто. Все почему-то носятся с шудрами, бля, почитайте педивикию, нашли блядь опущей. Далиты при этом не опущенные, это просто сельские народы, со своей элитой, но они вне правового поля, поэтому индийцы со спокойной совестью их убивают и ссут им рот (распространено мнение, что далиты жрут говно и пьют мочу). Все загоны про "страшных колонизаторов" идут от далитских идеологов. Они - лгут, это ложь, это большая ложь. Французов и англичан пригласили местные вайшьи, и эта элита вместе с колонизаторами наводила порядок в Индии, чтоб экономика не загнулась, потому что Индия, как Иран, привыкла жить многонациональной империей, а кто там правитель и какие солдаты - это похуй. Вот и Ганди загонял, что не надо Индию делить на мусульманскую зону (тащемта, там была еще проблема Кашмира как источника рек, но это тоже экономическая проблема).
Я слышал, что неприкасаемые потомки каких-то религиозников, которые очень не понравились какому-то царьку и он совершил небольшую революцию. Это похоже на бред?
>>509170 Ты про тихую революцию или про революцию кшатриев? Каста или внекастовость засчитывались по многим причинам, по национальности и роду занятий (для множества народностей это было одно и тоже), там даже если ты нормальный и воен весь такой, но если жрешь говядину - все, нечистый, давай до свиданья. Самое интересное, что именно в британский период начинается "тихая революция", когда появляются "дваждырожденные" (это - об ужасном угнетении колонизаторами и разрушении "социальных лифтов"). К концу 19 века британцы контролировали всю Индию, и решили - вот есть у нас народы, у них есть элита. А элита эта не признается кшатриями. А давайте-ка этой элите, ну и другим достойным людям, поднимем кастовое значение. Так и сделали. Множество народов Северной Индии были подняты в кастовом статусе, а их элита стала кшатриями. На англичан в основном гонят за составление индекса "преступных каст", куда вместе с нечистыми включались и кшатрии-разбойники, типа коли. А далиты сейчас переходят в буддизм, это Амбедкар придумал, что они с древних времен, с Ашоки, кажется, были кшатриями-будистами, их пидорнули из варн и теперь они сидят в говне. На самом деле они были крестьянами, которым не хватило бабла как северным индийцам, чтобы стать дваждырожденными.
>>509174 Вот. Дравиды (дравидская империя) исповедовали совет оф прото-буддизм, а это представляло опасность для власть имущих (арийских вождей). Если тебе на все похуй, а будешь выебваться - тебе воздастся кармой, то отсюда два шага до того, что все должны быть равны. Вот примерно то, что я читал, но это было хрен знает когда.
Я с треда вообще фигею. На википедии полно информации (английский раздел, там сами индийцы пишут). Там и про касты все, и про внекастовые элементы. Про позитивную дискриминацию при бриташках(!). Инфы - до опупения. Но кому-то читать не охота. Возможно, он читает индийский кворум, где балаболы соревнуются в невежестве, индийские газеты, полные патриотической мути. Самая влиятельная энциклопедия современности. Зачем ее игнорировать если ты даже не читал? Не веришь - по ссылкам пройди, где еще такие ссылки найдешь? Англо-индийский раздел википедии - это вообще.
>>509177 Я бы не называл власть имущих ариями. Жесткое кастовое деление, кастовый апартеид - это скорее всего местное явление, он существовал до ариев и каждой народности, каждой вере была назначена собственная каста, а другие были вынесены за пределы каст. Народы Индии традиционно ложились под завоевателей, их элита всегда стремилась подражать завоевателям. Как было с ариями - пришли вот белые люди, чужеземцы, завоевали кое-что, наложились их варны на местные касты. Окей, решили местные - наконец-то будет порядок, войны прекратятся, пойдем под белого человека! И начался культурный обмен. Белые люди, арии, натянули чужих богов на своих, своих - на чужих, уяснили кастовую структуру, назвали это дело варнами и аварнами. А дальше местные царьки стали перенимать язык белых, санскрит, единый язык (как английский сейчас), пригласили их учителей, началась санскритизация дравидов, и вот у местных уже свои кшатрии, брахманы и т.д. Потом это опционально продолжалась. С тюрками, когда фарси-урду-хиндустани, с англичанами теми же. С религией, правда, произошел облом - в какую веру не переходи, твоя каста останется такой же. Я тут немножко с санскритом на 5 веков, но главное схему обрисовать.
>>509177 >Дравиды (дравидская империя) исповедовали совет оф прото-буддизм Какая чушь. Дравидский Юг Индии всегда был оплотом на голову отбитых индуистов. Именно своему распространению на Югах индуизм вообще обязан своему сохранению в качестве значительной конфессии в наши дни. В то же время буддизм в Индии никогда не шёл дальше арийского Севера и является чисто северным заёбом. А к моменту распространения буддизма носителей дравидских языков там не было как класса. Если они там вообще когда-нибудь присутствовали. Кто-такие хараппцы вообще непонятно. Были бы дравидами, письмо бы их давно расшифровали поди.
>>509207 Охуеть, а читать русских авторов, переводящих этих самых индийцев из третьих рук (через англичан) норм значит? Твоё право, потреблять сто раз пережёванное говно и выдавать это за конфету.
На каких основаниях считается что закрытая кастовая система издавна существовала в Индии? Только на маленьких эпизодах из Ригведы, где четыре варны названы частями тела одного божества (и этот эпизод, кстати говоря, считается более поздней вставкой) А также из законов Ману где точно также упомянуты четыре варны как части божественного тела. Где там про " Жесткое кастовое деление" и "кастовый апартеид"? Там прост названы четыре варны - четыре сословных разделения общества, что было принято чуть менее чем повсеместно.
скажу больше - есть мнение что такое разделение общества никуда не делось но существует и сейчас, а в будущем приобретёт ещё более жёсткую и закрытую стратификацию - https://www.youtube.com/watch?v=Hs40MwLevYs О как И вообще - неофеодализьм а с ним и неокастовость это наше будущее.
>>509214 На том основании, что подклассы (джаты, буквально означает "община") варн и неприкасаемых имеют четкую дифференциацию, фактически это - мини-нация, государство в государстве. У каждой джаты свой ареал обитания и свое собственное занятие, свой язык или диалект. И они этим гордятся, если брахманы презирают какую-то джату, то эта же джата презирает брахманов, и нередки случаи опиздюливания последних, кстати сказать. Еще важно заметить, что арии не завоевывали весь Индостан, их культурка, изрядно уже смешанная с местной, проникала в результате культурного феномена - санскритизации, из которого заимствовались термины для местных явлений. Опять же, у иранцев и индо-ариев не было жесткача с кастами, кстати, дваждырожденные - это феномен преимущественно Северо-запада, там где говорят на хинди. На Юге все жестче, поэтому там идут бесконечные АТО с маоистами, которые и на северо-восток протекали, но закрепились в дравидоязычных областях.
>>509259 Не-не-не, образование в Индии и интеллектуальный труд - это привилегия в основном брахманов, и они очень ответственно подходят к делу, потому что им не нужно врать насчет ситуации, в которой они и так в шоколаде. В Индии, грубо говоря, два больших дискурса - официозный (на уровне "индийской нации", штата, религии или касты) и исторически-реальный, и они сосуществуют и их очень легко отличить, и они часто идут параллельно, но не смешиваясь, как и касты. Вот буквально статья "Сияющая Индия", и тут же контр-статья, как на самом деле сияет Индия. И это не схватка ватников с либерастами, это официальное двоемыслие.
>>509324 Как раз тем, кто находится в шоколаде и надо врать, чтобы защитить свое положение. Если у человека богатый папа - он говорит что добился всего сам. Если у человека 100 лямов долларов - то он потратит часть суммы чтобы доказать что их у него не больше 10.
Думаю, что в интересах образованных азиатов из элитки - врать, что касты это что-то такое имманентное и нужное для индии. А образованцам из низов проще транслировать очевидную истину о раздуости кастовости во времена колониализма
>>509323 >На каких основаниях считается что закрытая кастовая система издавна существовала в Индии? >На том основании, что : ля-ля-ля - краткий обзор кастовой системы > у иранцев и индо-ариев не было жесткача с кастами
То есть - иными словами - ты подтвердил то что я и говорил - у нас нет никаких оснований считать что жёсткое закрытое кастовое общество, подобное тому что существовало в Индии до недавних пор, и во многом сохранилось и поныне, существовало в Ведический период - у нас есть только упоминания о варнах как частях единого целого общества и нет упоминаний о жёстком кастовом разграничении. Я здесь >>508825 уже приводил данные о царях низкого происхождения. Стоит вспомнить и то, что и сами кшатрии заходили на поляну брахманов - Будда и Махавир были кшатриями и, с точки зрения кастовости, занимались не тем чем надо. Так как ни Упанишады ни буддизьм не форсят кастовость, то, надо полагать, что кастовости в современном её понимании в Индии, на тот период, не было. Думается - возможно кастовость стала возникать в период реставрации индуизьма - после падения Маурьев, когда были развёрнуты широкие репрессии против буддазьма, а индуизьм стал насаждаться силовыми методами. Но у нас и на тот период нет чётких сведений о формировании жёсткой закрытой кастовости. К тому-ж и в более поздний период мусульманских государств в Индии, кастовость не была столь значительна как в период колониализьма. Поэтому, думается, кастовость возникла как реакционное явление форсинга индуизьма - сначала в постбуддийский период, а затем приобрела ещё большую жёсткость при британцах. То есть - кастовость это явление рождённое развитием брахманизьма и к Ведическому периоду Индии имеет только опосредованное отношение.
>>508786 (OP) >Откуда не возьмись - появляются касты, в которых все козырные места заняты пришлыми завоевателями, а опиздюленные дравиды, которые как бы местные - просто вынесены за пределы этой системы, получив статус червей-пидоров. >Откуда взялась такая жесткая система? Была ли она изобретена после завоевания или в его процессе? Хули сложного, блять? На ту же Спарту посмотри, с завоевателями-дорийцами (спартиаты), местными ахейцами-терпилоидами (пириэки - граждане второго сорта), и откровенными парашниками (илоты)
>>508786 (OP) Арии были белыми и когда они завоевали Индию то придумали касты чтобы не смешиваться с местными тёмными аборигенами и остаться белыми. Как видно касты им не особо помогли, достаточно глянуть на нынешних индусов и становится понятно что мультикультурализм порешал. Кстати мелкие изолированные популяции сохранились в труднодоступных горах афгана и пакистана, но 99% прежднего население сначала было ассимилированно местными дравидоидными чурками https://youtu.be/N5nWYEIzsc4
>>509169 >поэтому индийцы со спокойной совестью их убивают и ссут им рот (распространено мнение, что далиты жрут говно и пьют мочу). А за окном шел 21 век.
итак, жила-была Хараппская цивилизация, а где-то за тридевять земель шароебились протоукры арийские орды. Хараппская цивилизация постепенно скурвилась, стала подгнивать, пошел запашок, а тут на запах мертвечины наконец дошли арийские завоеватели (которые вообще не торопились) и опиздюлили то, что осталось от великих строителей сортиров и канализации.
И вот здесь начинается для меня непонятное.
Откуда не возьмись - появляются касты, в которых все козырные места заняты пришлыми завоевателями, а опиздюленные дравиды, которые как бы местные - просто вынесены за пределы этой системы, получив статус червей-пидоров.
Откуда взялась такая жесткая система? Была ли она изобретена после завоевания или в его процессе? Была ли она изобретена за те пару веков, что арии пиздячили от Черного моря до Индии? Или была ли распространена (возможно в каком-то зачаточном виде) среди вообще всех племен ариев? Но почему мы не видим тогда ее отголоски в остальных ветвях этой пиздобратии, разошедшейся по другим локациям?
я с трудом удерживаюсь чтобы не впасть в маразм задорнова и не обьявить любовь к сословиям русского мира эхом кастовой системы общих предков