Физиолог? Нет? Иди нахуй, кукарека, сажи поклюй.
Физилог, самый лучший в мире, знаю вообще всю возможную физиологию, только как мне это поможет?
Если это неизвестно на данный момент, это не значит, что эта проблема не решаема, верно?
пиздобол ты даже истории науки не постигший
когда старый и заслуженный профессор говорит, что что-то невозможно, он как правило ошибается
Решаема, предлагай решение.
Сознание на ряду с возникновением вселенной явления сверхъестественные, наука этим и не занимается.
> Это говорит об ущербности материалистической картины мира.
Нет никакой материалистической картины мира. В итоге все сводится к эмпирической картине мира, которая как бы перпендикулярна и материализму и идеализму.
Но я согласен, что трудная проблема сознания неразрешима. Точнее, единственный способ ее решить - это солипсизм.
Чем материализм от эмпиризма отличается?
>то и в этом случае остаётся неизвестным, почему эта связь существует, на чём она основывается и каков её механизм.
Какие фундаментальные явления восприпятствуют дальнейшему пониманию?
материализм включает в себя научные теории, которые не проверить (а значит они не научные, но включаются в канон научного знания, даже если их католический священник через жидосми зафорсил)
эмпиризм включает в себя и религиозные откровения.
т.е. это пересекающиеся множества.
Материализм - о материи, эмпиризм - о чувственном опыте. Эмпиризм - это в первую очередь результаты экспериментов, которым наплевать на "происхождение" этого самого опыта
> проблему сознания
>субъективное переживание
>квалиа
Квалиа - неведомая хуитка придуманная философами вместо "душа". Никто не знает что это такое но точно оно есть. Задача объяснить этот бред из разряда пойди туда не знаю куда принеси то не знаю что и естественно невыполнима.
> Квалиа - неведомая хуитка
Квалиа - это элементарный субъективный опыт. Все знают, что это такое, и оно точно есть.
У тебя нет доступа к своему субъективному опыту. Ты всегда принимаешь отсутствие информации за её полноту.
принцип WYSIATI (What you see is all there is) по Канеману + Introspection Illusion
> У тебя нет доступа к своему субъективному опыту.
Тогда как я понял это предложение?
1) давай определение
2) есть ли оно у робота? У камня? С роботом можно сотворять всякую хуйню получается и "опыт" у него есть.
> WYSIATI
Почему это существует? Предсказательная сила по Попперу ебет это самое WYSIATI
дополнение: если я отколю кусок от камня можно ли считать это "субъективным опытом" камня?
> 1) давай определение
Я могу дать остенсивное определение
> 2) есть ли оно у робота? У камня? С роботом можно сотворять всякую хуйню получается и "опыт" у него есть.
Тут в итоге все упрется в солипсизм. Но для простоты, оно есть у тех, кто может понять, что это такое.
>Тогда как я понял это предложение?
Также как ты и выражения лиц распознаёшь - хуй знает как. Отточенный до автоматизма навык. Доступа к "как" у тебя нет.
>Почему это существует?
Потому что экспериментально подтверждено.
Давай представим, что мы оказались году так в 1690м. Допустим ты смогу подойти к человеку и спросить у него: "Как думаешь, люди в будущем будут детектировать движение очень малых частиц?". Очевидно, что нихуя он те-же ответить не сможет.
Также и сейчас: я не говорю, что решение этой проблемы есть у меня , я говорю, что нельзя удвтерждать, что оно не появится в будущем.
> Также как ты и выражения лиц распознаёшь - хуй знает как. Отточенный до автоматизма навык. Доступа к "как" у тебя нет.
Конечно есть - через предсказания, как и в любой научной гипотезе.
> Потому что экспериментально подтверждено.
Ну, значит, оно опровергает само себя.
>проблему сознания
Говно, ты опять выходишь на связь?
Ну да ладно, буду снисходительным к тебе. Никакой проблемы создание нет, как и самого сознания, и ты ничем не отличаешься, от например кучки песка. И любое твоё действие ничем не отличается от того что например камень упал с горки.
>Конечно есть - через предсказания, как и в любой научной гипотезе.
Допустим у тебя hemispatial neglect. Вперёд, предсказывай через субъективные ощущения.
Разницы живое-не живое тоже нет кстати.
И смысла вообще чего либо нет.
Смысла сидеть на дваче и создавать треды тоже нет.
Ну не, это случайное событие, или просто результат последовательности событий, как посмотреть.
Но такие тупые действительно не стоит.
Очевидный панпсихизм.
Если наблюдатель состоит из заурядной материи (причём атомы могут полностью поменяться в течение жизни), вступающей друг с другом в заурядные связи - следовательно, элементарное сознание является атрибутом в принципе любой материи и любой частицы. Как спин или масса. Иными словами, нет никакого макроскопического механизма генерации сознания. Если этот механизм и существует - его следует искать где-то на микромасштабах между полем Хиггса, одномерными струнами и прочими штуками, пытающимися объяснить базовые аксиомы физики. Не исключено, что и ещё дальше. Если скакать от первичности математики по вселенной Тегмарка и от модального реализма, то мы придём к бесконечному множеству математических структур, где наблюдатель появляется лишь в тех из них, где сознанием может обладать сама информация. Иными словами, квалиа является абстрактной математической функцией, а физика является надстройкой над абстрактной математикой.
Единственное, что отличает человека от камня - способность запоминать свой опыт и зарегистрировать факт запоминания опыта. Это работа над каталогизацией информации, а не над её "одушевлением". Одушевлять ничего не нужно, потому что неодушевлённых (не обладающих квалиа) объектов просто не бывает, и философский зомби невозможен.
Камни реагируют на внешнюю среду.
А если это так, то они имеют память
Не вижу другого рационального определения памяти, кроме,как "индивидуальной истории".
Способность обращаться к памяти тоже есть у всего. Это фактически, показатель того, что свойство, которое было закреплено в прошлом проявляет себя сейчас.
>Камни реагируют на внешнюю среду.
Да.
>А если это так, то они имеют память
Да, но эта память неоперируемая.
>Способность обращаться к памяти тоже есть у всего.
Нет. Обращение к памяти подразумевает влияние этой памяти на какие-то логические вентили.
Камень может субъективно почуствовать удар молотком, он также может запомнить этот удар изменением формы. Но ему нечем работать с этой памятью, у него нет ни интерпретатора, ни процессора, ни любого другого механизма, позволяющего читать и делать выводы из прочитанного.
Вот объект с множеством состояний может запомнить и прочитать повреждение. Если в часах погнулась шестерёнка - они реагируют на это, начинают показывать хуйню. Возникает "непреднамеренный" логический вентиль. Другой пример - эффект памяти в литиевых аккумуляторах. Но этого всё ещё недостаточно для делания выводов.
Вот как только вместо камней и часовых механизмов у нас появляется массив самореплицирующихся клеток, каждая из которых обладает в том или ином виде эффектом памяти, отсюда уже появляется шанс дорасти до распознающей структуры и сделать вывод о собственном существовании.
>Не вижу другого рационального определения памяти, кроме,как "индивидуальной истории".
Пусть это разумный шовинизм, но я бы уточнил до "полезной индивидуальной истории".
Память камня - априорно бесполезна. Её формат и отсутствие работающих с памятью структур делают из неё тупиковый чемодан без ручки.
Память часов - условно бесполезна. Реакция механизма на внешнее воздействие хотя и полностью не исключает вероятность создания разума, но вероятность эта неизмеримо мала.
Память массива клеток - условно полезна. Там уже активно работают положительные обратные связи, эволюция и всё такое. С этой памятью можно работать, и качество этой работы постепенно повышается.
Память человека - априорно полезна. Она интегрирована в интерпретирующий аппарат, который работает с ней непрерывно.
Только хотел создать тред, чтобы узнать мнение ученых о трудной проблеме сознания. Мне кажется, тема интересная, но ни разу не видел в сети дебатов по этому поводу, хотя полно дебатов атеистов с верунами, креационистов с дарвинистами.
Неправильное сравнение, тут проблема совсем иного качества, в границах применимости научного метода. Невозможно научно изучать субъективный опыт, потому что наука стоит на том, что субъективности быть не должно. Научная картина мира изменялась многократно, но эти принципы не менялись никогда.
> Неправильное сравнение, тут проблема совсем иного качества, в границах применимости научного метода. Невозможно научно изучать субъективный опыт, потому что наука стоит на том, что субъективности быть не должно. Научная картина мира изменялась многократно, но эти принципы не менялись никогда.
Совокупность химических реакций в клетках мозга обеспечивает то самое сознание. Доволен?
Какие именно реакции и как это работает возможно установят в будущем.
Философы даже термины специальные придумали. То о чем ты говоришь - это назвали сознание-доступ. За него и отвечают рекции в клетках мозга. А еще выделили феноменальное сознание, которое воспринимает субъективный опыт. Как бы полно не изучили физиологию мозга, это не дает возможности определить, я вижу красный цвет так же как и ты, или может зеленым.
>креационистов с дарвинистами
>дарвинистами
Это кто такие и откуда они в текущем году?
Хз почему но тех, кто считает СТЭ разумной назвают дарвинистами.
>Как бы полно не изучили физиологию мозга это не даёт возможности...
Физилиогия мозга на данный момент далеко не полна изучена, следовательно, не имеет смысла говорить, что что-то невозможно, тк ты не можешь знать, что будет в будущем.
>Физилиогия мозга на данный момент далеко не полна изучена
Не важно. Рассмотрим для примера компьютер, его устройство то известно совершенно точно. Он может осуществлять некую интеллектуальную деятельность, например, распознавать образы. Но проверить есть ли у него субъективный опыт, мы не можем. Интуитивно кажется, что нет у него субъективного опыта. так же и с мозгом. Даже когда все реакции в нейронах будут изучены, и мы будем понимать его устройство, как мы сейчас понимаем устройство процессора, мы точно так же не сможем определить у него наличие субъективного опыта. Я только за себя могу сказать - у меня субъективный опыт есть, а ты за себя.
Хорошее научное объяснение должно методом дедуктивного умозаключения доказывать существование объясняемого явления на основании законов или механизмов и указания начальных условий. Дедуктивное умозаключение обозначает логический метод, при котором из верных посылок обязательно делается верный вывод. Например, если установлено, что молния представляет собой электрический разряд, то на основании информации о наличии в атмосфере подходящих условий для относительно сильного электрического разряда в определённое время можно сделать вывод, что в это время должна наблюдаться молния. Это предположение и проверяется во время проведения эксперимента. Если такой вывод невозможен, то, это может быть обусловлено одной из трёх причин: 1) недостаточной точностью в определении законов и механизмов, используемых в объяснении; 2) стохастическим характером изучаемого явления; 3) наличием неизвестных факторов, которые как минимум отчасти определяют поведение исследуемого явления. В первых двух случаях возможно решить проблему путём уточнения законов и механизмов и расчёта вероятностей, однако в третьем случае остаётся лишь признать, что удовлетворительного научного объяснения изучаемого явления не существует. Именно это происходит при изучении сознания. Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то всё равно не будет никакого способа установить, пронаблюдать, что оно появилось. Это означает, что между материей и сознанием существует разрыв в объяснении.
Невозможность поставить научный эксперимент.
Людей эта тема волнует, следовательно, проблема есть. Очевидно же.
>ты ничем не отличаешься, от например кучки песка
Вот в этом и проблема. Вроде бы я точно такое же скопление частиц. Но мое существование и наличие у меня субъективного опыта мне очевидно. А может ли осознавать себя кучка песка?
Тогда вопрос. Почему сознание имеет особую связь с мозгом? Мы же не воспринимает квалиа непосредственно от пятки или почки, а только то, что прошло через мозг. Понимает ли "сознание" компьютера, что проц - это его мозг?
принципиальная ограниченность современных методов научного познания основанных на объяснении явлений через редукцию
Например, каким бы сложным устройством ни казался компьютер, его функции могут быть полностью объяснены на основе его физической структуры, редуцировать работу физической системы "компьютер" до его фундаментальной физической структуры значит объяснить в терминах самой фундаментальной современной науки физики то, как компьютер выполняет свои функции. При этом, ничто в физической системе "компьютер" не указывает ни на какие переживая и субъективный опыт и необходимость наличия этих переживаний не вытекает из физических законов. Проблема в том, что то же самое верно и для физической системы "мозг".
Мы можем сказать, что боль - это конкретная активность сети конкретных нейронов, мы можем пойти глубже и описать эту активность и эти нейроны на уровне элементарных частиц. В то время как это описание может быть удовлетворительным в физиологическом или физическом смыслах, оно совсем не помогает в понимании того, как боль чувствует сам испытывающий её субъект и не отвечает на вопрос, а чувствует ли он её вообще.
Каким-то образом, когда те же самые составные части из которых состоит всё вокруг собираются в конкретный физический процесс "работа мозга", они начинают порождать нечто, что не сводится к самому этому процессу и никак из неё не следует.
и никак из неё него не следует*
Ух ты! Запомнил одно слово, которое не используется в повседневной рутине, молодец. Повторяй почаще, чтобы не забыть и хвали себя конфеткой. Материя мозга лишь носитель информации, совокупность которой составляет образует личность — это всё, что известно.
А раскутахтался-то как, ойбля. Машка, глянь, сычуша у нас философом растет: нихуя не знает, а уже утверждает на полных щах, словно собаку съел.
Если мозг потеряет активность, то он потеряет сознание, но из этого не вытекает то, что вся материя является разумной (ты че, ебанутый? С какого хуя-то?) ,это ты вытекаешь из треда с таким заявлением. Циолковский не очень сообразительный человек.
Что такое информация в естественно научном смысле слова?
Информация — любая совокупность сигналов, сведений (данных), которые какая-либо система воспринимает из окружающей среды (входная информация), выдает в окружающую среду ( исходящая информация ) или сохраняется внутри определенной системы (внутренняя информация).
Где находятся значения слов? Вот, ты сказал "троллебус". Но, неужели значение слова поместилось у тебя у голове. И там хранятся все троллебусы мира.
Как стакан воды может храниться в голове. Как можно понять что-то ОДНО, смотря на что-то совершенно другое.
Как какой-то комбо биохимии может обозначить не саму себя, а абстрактную идею? Разве, чтобы обозначать абстрактную идею, ненужно быть ей? Это тоже самое, что скласть камни определенным образом и сказать, что это стул.
Где находятся все идеи, все наше воображение? Вне пространства-времени? Или в пространстве-времени, но как? Как абстрактная идея могла стать материей?
Вы имеете возможность наблюдать бурное течение мыслей типичного философа. Что он там себе нафантазировал, и что пытается сказать — хуй его знает.
Ни о чём. Как на основании этой белиберды я смогу поставить опыт и пронаблюдать реальное существование информации, как самостоятельной сущности, а не просто эвристического понятия удобного
для описания взаимодействий систем состоящих из элементарных фундаментальных частиц? Есть светочувствительный элемент, в него попадает поток фотонов, от светочувствительного элемента к светодиоду направляются электроны, он загорается. Где здесь информация, это призрак какой-то не наблюдаемый? по желанию редуцируй событие на сколько угодно порядков, для ответа на вопрос.
Это общее определение слова "информация". Формы и виды информации, а также средства наблюдения и фиксации информации на различные носители можешь изучить прочитав несколько книжек.
Информация это чисто технический термин, он не подразумевает никакой метафизики сам по себе. Люди пытающиеся через него объяснить сознание просто тупые. Они совершают логическую ошибку отодвигание ворот. У нас есть одна мистическая сущность - ментальные явления, которую эти додики пытаются объяснить через постулирование какой-то еще мистической сущности - информации. В обоих случаях вопрос остаётся прежний. Только теперь нам вначале требуется объяснить происхождение информации(которую мы вообще не способны наблюдать даже субъективно, в отличии от ментальных явлений. . .), а потом еще и как совокупность этой информации порождает сознание. Мы просто прибавили себе работы, лол.
> Формы и виды информации
Во, целый бестиарий информаций.
Это не определение информации, а указание ее свойств.
Что такое "сохранение внутри определенной системы"
Для построения рабочих нейроинтерфейсов достаточно нейронных кореллятов.
/thread
/thread
Нет.
>Тогда вопрос. Почему сознание имеет особую связь с мозгом? Мы же не воспринимает квалиа непосредственно от пятки или почки, а только то, что прошло через мозг.
Потому что только мозг у нас выстроен в виде достаточно сложной нейросети, всё остальное - придатки, неспособные распознать собственное существование. Т.е. "элементарное сознание" есть у любой клеточки тела, но в "системное сознание", которое является сознанием в человеческом смысле, собрана только часть из них.
>Понимает ли "сознание" компьютера, что проц - это его мозг?
"Сознание" компьютера пока ещё ничего не понимает, потому что процессор далёк от мозга по распознающим и интерпретирующим возможностям. Если завезут эволюционирующий нейропроцессор - сознание компьютера будет ограничиваться происходящим в нейропроцессоре.
>Если мозг потеряет активность, то он потеряет сознание, но из этого не вытекает то, что вся материя является разумной
А она и не является разумной. Она является получающей субъективный опыт. Как рязанские грибы с глазами: их едят, они глядят. Разум для этого не нужен.
Разум нужен, чтобы понимать, на что ты глядишь, чтобы понимать сам факт глядения и чтобы запоминать всё это.
Сам поинтересовался, сам и забугуртил со своих иррациональных ожиданий чего-то, лол.
Читай целиком еще раз.
Это определение информации из информатики. Оно целиком верно. Информация становится таковой в системе, которая может ей оперировать. Без фиксации звезды это просто звёзды, волны — просто волны, но стоит тебе посмотреть на небо или снять прилив на камеру, это становится информацией. Мозг только и живет тем, что оперирует информацией. Душа есть в любом случае, она живет как минимум столько, сколько функционирует мозг.
На самом деле сама идея того, что объяснить явление означает описать то, как оно работает нелепа. Случай с мозгом-сознанием тому демонстрация. На самом деле наука вообще ничего не объясняет, она просто распутывает клубок каузальных связей(если они вообще есть) в окружающем нас мире. Это не объяснение.
Бред полный. Информация остается информацией, даже, если ей не оперирует.
2+2=4 было всегда, а не только когда человек это обнаружил. Психологизм в науке - это шизофрения
>Таким образом материалистические теории сознания не могут объяснить существование квалиа именно ввиду существования разрыва в объяснении. Это говорит об ущербности материалистической картины мира.
Просто ради интереса: и какая же теория более полно описывает данную проблему?
Присутствия тайны, свободы воли хмм етс
Звучит как хуита.
Я спрашивал про описание, а не "тайна, хз корочи"
А что противоположно(в каком-то смысле) науке? Тайна, мистерия, за гранью понятливости.
Пока информация запечатлена — да. Наскальный рисунок там, фотка, остальное ты просто не понял нихуя. Про систему это из информатики. Вообще инфа это всё, что имеет посыл. Иноплянетяне намеренно мигли звездой 100 млн лет назад — инфа. Просто 4 яблока лежат это не инфа, что их четыре, когда кто-то зачекает, что их 4, то это инфа.
А КТО должен зачекать информацию?
Человек? Животное? Машина? Камень?
Кто на это способен?
Как информация возникает?
Ты хочешь сказать, что 2+2=4 состоит из мела на доске? А если стереть 2+2=4, то 2+2 не равно 4? Или состояние суперпозиции 2+2 равно и не равно 4 одновременно? Или вообще, отсутствует как таковое 2+2=4 и 2+2 не равно 4.
Конечно, это рационально познать невозможно. Значит ли это, что ты склоняешь к мистицизму, тайнн?
Ветка царапнула скалу три таза, получилось три отметки — не информация, пока кто-нибудь не поймет, что это сделала ветка. Если птичка посмотрела, но не поняла, то для неё это не информация. Это на первом курсе какого-нибудь журфака изучают, ты че!
Если записи 2+2=4 недостаточно, чтобы информация существовала. То, что нужно, чтобы 2+2=4 появилось на свет? Оно рождается в результате биологических механизмов? Разве это не абсурдно?
Я не вижу другого рационального определения информации помимо:
Попробуй просто дожить до 25 лет. Слышал мозг примерно к этому возрасту может сформироваться более полно. Глядишь и начнешь понимать некоторые вещи.
>существование квалиа
Тред не читал, существование квалиа уже доказали? А то не хочется объяснять работу того, чего не существует.
>для простоты, оно[квалиа] есть у тех, кто может понять, что это такое.
Кек.
>A religious experience (sometimes known as a spiritual experience, sacred experience, or mystical experience) is a subjective experience which is interpreted within a religious framework. The concept originated in the 19th century, as a defense against the growing rationalism of Western society.
>И смысла вообще чего либо нет.
Смысл твоего сообщения, уведомить читающих, что смысла в нём нет. Парадокс.
>память
Невозможна без коррекции ошибок и соотв гомеостаза.
>"элементарное сознание" есть у любой клеточки тела
>элементарное сознание является атрибутом в принципе любой материи и любой частицы. Как спин или масса. Иными словами, нет никакого макроскопического механизма генерации сознания.
Сознание невозможно без определенной минимальной сложности, если частица неделима, то у нее нет сознания, потому что для сознания у объекта должна быть некая часть которая сознает оставшуюся часть, если объект состоит из 1 объекта то он кирпичик для чьего-то сознания, но сам им не обладает, ибо саморепрезентативен.
>я вижу красный цвет так же как и ты, или может зеленым.
Простой эксперимент, нам показывают красную бумажку и спрашивают какой ее цвет, мы отвечаем - красный. Как ты можешь видеть ее зеленым?
>Как абстрактная идея могла стать материей?
Абстрактная идея хранится не в воздухе, а в клетках мозга, она была материей и ей осталась.
Вот клетки мозга слаживаются, и появляется 2+2=4 и небо голубое.
А так, информации нет. Небо становится голубым в твоей голове. Без тебя информация не может существовать. Это солипсизм
В самом факте уведомления других анонов для меня нет никакого смысла. Я с этого ничего не получаю.
так то способность рождать-извлекать информацию из наблюдаемых-осознаваемых объектов-явлений и является постулатом сознания.
роза пахнет розой, хоть розой назови хоть нет - только запах розы сперва нужно уровнять до химического состава и плотности.
Получаешь удовлетворение, как минимум.
>Допустим у тебя hemispatial neglect. Вперёд, предсказывай через субъективные ощущения.
Допустим, я нассал тебе на ебло. Вперёд, доказывай, что ты не опущенный.
>Абстрактная идея хранится не в воздухе, а в клетках мозга
Можно модель микроскопа, которым можно посмотрев на клетку мозга увидеть и увидеть, например, "абсолютно чёрное тело"?
Я вот представляю себе, что не обладай я способностью мыслить по аналогии, то я бы никогда и ни за что не пришёл бы к выводу, что материя может порождать сознание, каким бы ахуенным учёным я ни был. А ведь наверняка есть еще дохуя таких феноменов, к которым мы просто принципиально слепы.
> Наука никогда не решит проблему молнии. Даже если будет установлено, что небесная активность типа Z обязательно вызывает видимое явление Q, и связь между Z и Q является законом природы, то и в этом случае остаётся неизвестным, почему эта связь существует, на чём она основывается и каков её механизм. Единственное, что можно сказать об этой связи - что она существует. Фактически это означает признание того, что данная связь является необъяснимым чудом.
На /b/ обоссали, решил сюда придти с пастой своей.
Унижают науку и понятие причинности, объяснения ИТТ в этом треде
Если честно, то я сам не знаю зачем это пишу. Удовлетворение точно не получаю.
Дебич на опе просто спалился, что он верун в сокральную душу. Эта доска вроде называется наука, а не религия.
Да. А ты - мудак тупорылый.
Кстати, характерно то, что стандартная позиция научёных в этом вопросе - просто отрицать существование субъективности.
Каким учёным ты задавал этот вопрос? Как их зовут? Где они работают?
Твоё сообщение хранится на сервере двача в виде намагниченной поверхности диска, чтобы его прочитать, я не могу просто подойти к диску с лупой, мне нужен более совершенный инструмент для интерпретации намагниченности. Пока модели микроскопа нет, но идея хранится на материальном носителе.
>Удовлетворение точно не получаю
Получаешь, может в малых дозах, как и от любого акта общения с себе подобными.
>идея хранится на материальном носителе
Пруфы? А то говоришь как мистик какой-то. Типа вот есть жёсткий диск диск, на его поверхности имеются намагниченные сектора, и еще есть некая идея, как бы привязанная к этим секторам? Как ты это определил, каким экспериментом установил её наличие?
к слову, проиграл с попытки доказать утверждение аналогией. . . Вот и всё мышление типичного хуечёного, спиздануть хуйню в теме в которой ничего не смыслишь, когда на это тебе указывают то в качестве демагогического приёма привести аналогию из темы в которой ты так же ничего не мыслишь. . . еба
Ну так общаться со знакомыми людьми приятнее чем с дваяерами. В теории мог бы им писать.
>Как ты это определил, каким экспериментом установил её наличие?
Ампутацией остальных частей тела окроме мозга. В случае с жд, повреждением других секторов.
Увеличение аудитории тоже приятно, так повышается значимость особи.
С чего ты взял, что нельзя понять эту связь?
Вот например есть полное понимание движения всех атомов в системе мозг. Сознание это когда есть такая сетка. Это приводит к ощущению внутреннего мира системы. В чем проблема?????????
Так в Sci сидит полтора человека. Хотелось бы большую аудиторию, в политику можно было бы написать любую хуйню или про инцелов что-то вкинуть .
Нахуй оно нужно то блять, по всем признакам сознание это эпифеномен, просто выпук мозга не имеющий никакой обратной причинности, сука. Еще и эта иллюзия свободы воли мерзкая, окей, пускай сознание есть, но почему нельзя чтобы было без свободы воли? Чтобы как кино смотреть? Один хуй её нет. ебал в рот того кто всё это придумал.
>Это приводит к ощущению внутреннего мира системы. В чем проблема?????????
В том, что ощущение не является следствием описанного тобой явления. Твоё "я" это обезьянничанье зеркальных нейронов: все говорят "Я" и "я" тоже буду говорить. Процесс? Система? Нет у тебя никакого процесса, балбес.
Сознание это культурный мемес, такой же, как ношение юбок и брюк. Сможем ли мы научить машину носить юбки? Да как нехуй. Есть ли смысл? Нет.
Это постирония?
>квалиа
Это психологический эффект именуемый например личностью или характером. Ничего более.
Кстати, квалиа может менятся всю жизнь, люди меняют вкусы и вгляды. Верующие становятся атеистами, а гетеросексуалы открывают в себе бисексуальность с возрастом.
>иллюзия свободы воли мерзкая
Но все таки свобода воли есть, пусть как и иллюзия.
>я выучил новое слово.
Мог бы накать стену текста, но надо ли тебе это?
В чём аргумент-то? Я упустил. Если ему будут давать ответы, а он не понимая будет их передавать... давать-то ему будет кто? случайный автомат или понимающие люди?
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2013.00869/full
Предложенная модель считает, что на самом фундаментальном уровне визуальная осведомленность квантуется.
Предложенная модель считает, что на самом фундаментальном уровне визуальная осведомленность квантуется.
нахуй мне блять мираж воды в пустыне, чтобы мучаться?
Происхождение вселенной по определению явление сверхъестественное, ведь не было никакой nature до вселенной.
Вселенная не появлялась, она существовала всегда - все время. Не было такого времени, когда вселенной не было
Вселенной не было до времени. Следовательно, она была не всегда. А есть такой момент, когда ее не было
Все эти "до", "после", "во время" - понятия, определенные исключительно во времени. Поэтому словосочетание "до времени" попросту бессмысленно.
Если время появилось когда-то,то оно было всегда. Как время может возникнуть когда-то, если времени нет. Чтобы время когда-то возникло, оно уже должно существовать.
Ведь "когда-то" это понятие времени.
И для всякого момента, должен существовать прошлый момент. Ведь, момент времени, который ничего не содержит - тоже момент времени. Пустой момент - тоже момент.
Всем интересующимся рекомендую к прочтению книгу Антти Ревонсуо Психология сознания.
Автор написал книгу одновременно как учебник для студентов и как научпоп. Довольно объективно и по минимуму предвзято. Раскрываются теории сознания и делаются определенные выводы.
https://www.livelib.ru/book/1000708519/about-psihologiya-soznaniya-antti-revonsuo
ИМХО. Для себя склоняюсь к двум мнениям.
Первое это то, что сам факт сознания - есть базовый алгоритм обработки информации, присущей всей материи. По примеру с тонкой настройкой вселенной и основными её законами, сознание - неотъемлемая её часть.
Второе: сознание - это та же материя, но более высоко организованная. По сути эволюционирующая материя и химические/физические взаимосвязи, которые появились путем адаптации материи в борьбе за свое существование.
Но наши научные познания еще не зашли так далеко, чтобы определить связь и переход от материи к сознанию. О чем говорить, если нейробиология, нейропсихология и вообще наука о мозге начали зарождаться только в 90-ые годы. Открытия в этой области только предстоит сделать.
Поэтому терпения, мои юные друзья.
Автор написал книгу одновременно как учебник для студентов и как научпоп. Довольно объективно и по минимуму предвзято. Раскрываются теории сознания и делаются определенные выводы.
https://www.livelib.ru/book/1000708519/about-psihologiya-soznaniya-antti-revonsuo
ИМХО. Для себя склоняюсь к двум мнениям.
Первое это то, что сам факт сознания - есть базовый алгоритм обработки информации, присущей всей материи. По примеру с тонкой настройкой вселенной и основными её законами, сознание - неотъемлемая её часть.
Второе: сознание - это та же материя, но более высоко организованная. По сути эволюционирующая материя и химические/физические взаимосвязи, которые появились путем адаптации материи в борьбе за свое существование.
Но наши научные познания еще не зашли так далеко, чтобы определить связь и переход от материи к сознанию. О чем говорить, если нейробиология, нейропсихология и вообще наука о мозге начали зарождаться только в 90-ые годы. Открытия в этой области только предстоит сделать.
Поэтому терпения, мои юные друзья.
>сознание - это та же материя, но более высоко организованная. По сути эволюционирующая материя и химические/физические взаимосвязи, которые появились путем адаптации материи в борьбе за свое существование.
Опять какая-то ньюэджинщина. А без всей этой поэтической околооценочной дряни как оно будет?
Просто словосочетание "эволюция материи" тебя чем не устраивает?
Или "адаптация к внешним условиям среды в борьбе за выживание"? Так понятнее?
Если время остановится, то ты даже этого не заметишь, ведь ты это и есть меняющаяся во времени хуйня.
Вот ты говоришь, что нужен сильный комп для симуляции Вселенной, но ведь может быть мы рендер. Симуляция идёт на очень маленькой скорости, в мире создателя, но нам то пох, у нас время так не ощущается, потмоу что мы и есть это время.
Это всё биологическая эвристика, просто образные и удобные в работе , до поры до времени, слововыражения не подразумевающие сущностного бытия во внешнем по отношению к субъекту чувственного опыта мире. Или у тебя есть сомнения в том, что всё это: "эволюция материи", "адаптация к внешним условиям среды в борьбе за выживание", может быть сведено к взаимодействию элементарных частиц?
Вот только не надо сюда несуществующие сущности привлекать и обосновывать это эвристикой. Один мой недалекий знакомый тоже оперируя этим мне постоянно пытается доказать, что математики не существует ведь циферки придумали люди.
Я не пытаюсь свести сознание к взаимодействию элементарных частиц и только их. Но ты пытаешься отрицать тот факт, что биология, ладно, даже черт с ней, биологией, - сильное взаимодействие не может оказывать роль на формирование сознания, когда это является базой материи исходя из современных знаний?
Получается сознание - это совсем нечто отдельное от материи, нечто другое и никак не связанное с ней? аля дуализм: душа и тело
Я понимаю, то, к чему ты ведешь - квалио. Однако квалио - это не независимая от внешних раздражителей функция. Оно формируется согласно условиям среды и наличию у живого организма инструментов по расшифровке сигналов из этой среды. Где этот переход в ощущении сигналов от химии нейромедиаторов к твоему субъективному - все еще неизвестно.
Но роль материи даже базовых частиц в формировании сознания отбрасывать глупо, ИМХО.
конечно можно углубиться в дебри того, что и материи нет, а есть только волновая функция и наша вселенная не более чем её коллапс, но это в это без марки с лизергином лучше не нырять
Берём шизофреника или любого другого больного тяжёлым психическим расстройством, изучаем излучение его мозга, делаем вывод, что оно отличается от "нормального". Разные сознания (думаю очевидно, что сознание психически больного отлично от сознания здорового человека) - разное функционирование мозга, т.е. разная материя.
>изучаем излучение его мозга
Какое именно излучение? радиоктивное?)))0
Можно снять электрические колебания (альфа, бета, гамма и прочие ритмы), можно замерить химическую активность (уровни выброса нейромедиаторов). Что в твоем понимании излучение, как и чем его регистрировать?
>делаем вывод, что оно отличается от "нормального".
Где ты проведешь линию между нормальностью и ненормальностью? У нас есть только общие референсные значения о том, что такое здоровый человек. Психические отклонения есть в той или иной степени у большого количества населения. Можно ли сказать, что материя человека с паническими атаками отличается от материи человека с ОКР? В чем это выражается? Да, у них будет разное квалио - это факт. Но вопрос измерения его в корне не верен, это не сила тока или количество моль на единицу, чтобы сказать: "а вот у нас было два полушария, 5 отделов мозга, тоненький неокортекс и продолговатый мозг, чуть опустившийся мозжечок, из-за которого я плохо ориентировался в пространстве, целая портянка центров: от дыхательного до двигательного и еще куча наркоты в виде гормонов, которые активно вбрасывались в кровь при реакции на голые сиськи. Не то, чтобы это было категорически необходимо для жизни, ведь черви как-то обходятся без этого, но если уж начал собирать сознание, то куда без этого."
Давай еще френологию обратно введем для определения унтерменшей и истинно сознательных граждан. Чо бы и нет?
Ну и вообще, почитай про психофизику и Фехнера. Там не снимали "излучения мозга", но пытались сравнивать квалио и понять сознание . Только вот эта теория не выдерживает главного научного принципа - повторяемости. Также, как и твое предположение, особенно учитывая, что шизофрения - заболевание, вызванное физиологическим нарушением работы мозга.
А еще рекомендую покурить про эмерджентность систем и потом делать выводы. Иначе пытаешься выдумывать различную экзистенциальную чепуху. Так недалеко и до бога дойти, утверждая, что он есмь сознание, а мы есть он.
В компьютере симулирующем работу мозга сознания не происходит, так же как в компьютере симулирующем что угодно еще, например, костёр, не возникает горения.
>Ампутацией остальных частей тела окроме мозга.
То есть у тебя "Мерседес" после ампутации всех частей машины, кроме звёздочки, скукоживается до звёздочки, но по-прежнему остаётся машиной? Забавный петуч.
Никаких процессов, позволяющих установить "сознание", в мозге "без тела" нет.
Да уже все известно.Сознание есть резонанс нейронов мозга.Под влиянием элекромагнитного поля земли.см. В.И.Казначеев.
Сознание состоит из 9 частей по древнней науке того же тибета и ариев.
1Память
2Эмоции
3Бионистинкты
4Социнстинкты
5Интеллект
6Логика
7 Функциональные системы модели поведения
8 личность
9 воля
Все это правда описано в древних терминах , но схема примерно верная.9 неслучайно число посвященных считалось что человек овладевший управлением всеми частями сознания стал сверхразумом. 7-9-11 это все числа теории сознания.
Жизнь разум это вобще резонанс внутри материи.Духовная картина мира это опять же материализм, только "духовный вакуумный материализм", т к нет разума вне структуры носителя.Должен быть носитель сознания.Иначе хаос разбивает его.
Сам Христос в Библии говорит что он господь живых."Я Есть Истина и Жизнь".
Мало того индийский атеизм прямо говорит о творении как потребности Бога.Даже если прямо читать веды и библию то потребность в игре и любви к ближним есть все таки потребность.Так что духовная картина мира это та же матерьяльная на другом уровне.
Опять же открывая веды мы читаем о духовных планетах.И тд.
Чет меня понесло в проповедь...Ага на двачике....Где набрался...
>Сознание есть резонанс нейронов мозга
Как это было установлено?
Мысленным экспериментом
>Сознание есть резонанс нейронов мозга.Под влиянием элекромагнитного поля земли
ВОН ОНО ЧТО!
Ну спасибо, просвятил, а то мы дураки ничего не знаем. Да и все нейробиологи с нейропсихологами тоже неучи. Как могут не знать, что это все резонанс и электромагнитное поле?
Поэтому не сможем мы лететь на Марс, надо Маску срочно сказать, что у космонавтов сознание пропадет, как только покинут электромагнитное поле Земли.
галоперидол выпей, шизик, и пиздуй в zog
Хррптфууу.
Эксперимент в студию.
А чё это значит, человеческим языком плиз поясни?
да, но здесь пусть нет горения, это явно костёр, его ни с чем не спутаешь, мне и не нужно чтоб монитор плавился от этого видео. Так что если комп будет вести себя как человек, адекватно поддерживать беседу и всё такое остальное что от него потребуется, то с чего его алгоритмы сознанием не обозвать?
Если ты папуас из Новой Гвинеи, который приходит в ужас от того, что белый демон отрезает ножницами "человеку" на фотографии голову убивая его, то называй.
Ну так-то ежу понятно, что сознание на транзисторах будет иметь совсем другие механизмы, но как в том анекдоте "тебе шашечки или ехать?"
>убийство фотографии будет иметь совсем другие механизмы
Ты сказал всё что мог.
Если её функция была позволять тебе смотреть на лицо на ней изображённое, то уничтожение фотографии будет равносильно уничтожению лица, если им ты тоже любовался (если возможности сделать новое фото нет)
Применяя эту аналогию к нашему случаю, уничтожение ИИ ничем принципиально не отличается от уничтожения ЕИ.
Ты уже то ли в юриспруденцию, то ли в философию ударился, и ни в том, ни в другом ты не специалист. Не надо, анончик. Просто не надо.
То, о чём ты говоришь, материалистически работает только в обратную сторону. Если затирание ячейки памяти в обычном пека не убийство, то и задвижение пули в отдел мозга не убийство. Если тебе хочется наоборот - создавай церковь, раздавай листовки.
>Если затирание ячейки памяти в обычном пека не убийство, то и задвижение пули в отдел мозга не убийство.
если тот отдел не является жизненно важным, и при задвижении пули не были нанесены травмы не совместимые с жизнью, и если пуля не дала осложнений, приведших к гибели, то да, не убийство, но покушение на оное.
(так же и с ИИ, если начнёшь стирать диски на его сервере, то ты явно покушаешься на его или её жизнь)
>не совместимые с жизнью
Определение жизни мне занеси, ах нету, ну ничего страшного, бывает.
>то ты явно покушаешься на его или её жизнь
Таблетки прими, друг. А то тебе начнёт показаться, что люди вокруг покушаются на кислород воздуха, и тебе захочется героически его спасти путём махания ножиком.
>Определение жизни мне занеси
Многозначное понятие. В данном контесте жизнь - это существование, т.е. бытие существом (а не просто веществом)
Существо - объект, имеющий собственную волю
Собственная - изнутри, а не извне (т.о. часы тоже живые, что не удивительно, учитывая, что мы включаем ии в число живых)
Воля - вектор действия.
>Это говорит об ущербности материалистической картины мира.
Другой картины нет. Из мысли о том, что мир создан богом нельзя вывести ничего полезного.
>Из мысли о том, что мир создан богом нельзя вывести ничего полезного.
Но мысль-то эта материальна, питуч.
Она выражается уровнями гормонов у тебя в крови.
Она меняет твоё сознание.
Так что ты сам себя обсикал малёх.
Даже в самом худом храме можно укрыться от непогоды, и никто тебя не прогонит. Поэтому активисты материализма первым делом храмы либо сносят, либо закрывают двери: прохожий должен хорошенько прочувствовать, что бога нет, и пиздовать работать за талоны.
Потому что храмы тоже материальны, довен.
Что сказать-то хотел?
Математика тоже требует материалистического воплощения, чтобы иметь реальное значение. Значит ли это, что из математики нельзя вывести ничего полезного?
Поэтому умные люди и верят в математику, а не в распятого еврея.
Ты не ответил на вопрос.
Ответил.
Тебе, верно, показалось, материалист.
Раз все материально, то все материалисты.
Твой ответ на прямо заданные вопросы нематериален. Вероятно, ты ещё и диалектик: одновременно и обосрался, и не обосрался.
Не виляй. Ты спросил, что я хотел сказать, я написал.
Вот это да! Материалист диалектик уличает других в вилянии! Никогда такого не было.
>Математика тоже требует материалистического воплощения, чтобы иметь реальное значение. Значит ли это, что из математики нельзя вывести ничего полезного?
Математика это мысль, которая у тебя материальна.
То есть у тебя нет?
1
До человека не было примеров твоих вот этих всех, просто 1 1 1 1
До человека не было примеров твоих вот этих всех, просто 1 1 1 1
Ты действительно думаешь, что только в мозге людей, из биохимии состоит 2+2=4.
Как биохимия может создать пример, если нет его в реальности? Она волшебница, которая из ниоткуда сотворяет?
"2+2=4 - истина" либо продукт договорённости людей типа правил шахмат, либо следствие локальной структуры конкретного мозга, типа как "сахар сладок" и будь структура другой, то и арифметика была бы другой, даже противоречащей нашей, но всё так же истинной для субъектов существующих на базе этих мозгов. Если ты предполагаешь, что ни первое и не второе, то остаётся третий вариант - "2+2=4 - истинна" это вечная трансцендентная хуепня, к которой наш рассудок имеет доступ через интуицию.
>Да.
Пизда.
Нервная система собирает информацию от миллиардов рецепторов, каждый нейрон на пути сигнала домножает сигнал от рецептора на свой, присущий ему в данный момент, коэффициент, и в результате действие - это результат миллиардов умножений.
Тогда обратная задача - это задача факторизации.
Следовательно, мы не можем знать причину действия по самому действию, даже если среда будет полностью контролируема и известна. Просто слишком много всего надо будет вычислять, не факт, что справимся за время существования Вселенной.
>когда старый и заслуженный профессор говорит, что что-то невозможно, он как правило ошибается
вот этот, вроде, не совсем дебил.
истина это абстракция. впрочем как и числа. абстракции содержатся в мозге в виде структур имеющих материальную природу. другое дело что эти структуры с абстрактными понятиями 2, истина, абсолют, добро, революция не совпадают, таким образом вопрос являются ли абстракции материальными можно разрешить тем, что если их уравнять с материальными механизмами их хранения (как 1 в кластере на диске) то понятие идеального потеряет смысл, что обеднит инвентарь абстрактных представлений. Т.о. объекты, существующие лишь в виде информационных записей, являются идеальными. А возвращаясь к вопросу что первично реальное или идеальное, требуются более точная формулировка вопроса: сегодня мы можем заглянуть в прошлое, где не существовало никаких объектов, но лишь абстрактные понятия вроде бесконечность, плотность, и тому подобные, но информационные технологии это уже поздний период развития материального мира.
У меня есть.
>Это говорит об ущербности материалистической картины мира.
В общем, я уже нашёл "полную картину Мира" - вот она.
Вся физика стоит на позиции наивного материализма, и не претендует на описание всего-всего, включая квалиа и субъективные психологические феномены.
Таким образом материалистические теории сознания не могут объяснить существование квалиа именно ввиду существования разрыва в объяснении. Это говорит об ущербности материалистической картины мира.