У Гегеля как раз всё нормально, а Маркс чёт не очень.
Совсем не нормально.
Да, Гегель вряд ли что-то открыл в принципе, как и Маркс. Но для большинства людей это дохуя интеллектуалы, лол, даже в каком-то опросе Маркс был назван мыслителем 1000летия.
>что и объясняет существующие расхождения марксизма с реальностью?
Не объясняет.
Маркс придумал следующее:
1) философия должна не описывать мир, а менять его
2) критерий истины есть практика.
Этого у Гегеля не было.
Помимо диалектической мистики для описания "законов" развития общества и истории, другим важным компонентом марксизма является не соответствующая реальности и внутренне противоречивая экономическая теория.
О! Посоны, вот только что думал создать подобный трэд, а тут уже оказывается всей толпой дружно обоссывают Гегеля.
У меня вопрос похожый, но всё же.
Диалектика Гегеля это типа такая нескушная земена нормальной математической логике, с двойным отрицанием и ебенячьими выводами?
Если так, то получается вся идея коммунизма работает на своей нескучной математике и коллапсирует при применении в реальности?
Насколько сильно Гегель обосрался с логикой?
У меня вопрос похожый, но всё же.
Диалектика Гегеля это типа такая нескушная земена нормальной математической логике, с двойным отрицанием и ебенячьими выводами?
Если так, то получается вся идея коммунизма работает на своей нескучной математике и коллапсирует при применении в реальности?
Насколько сильно Гегель обосрался с логикой?
>Диалектика Гегеля это типа такая нескушная земена нормальной математической логике, с двойным отрицанием и ебенячьими выводами?
Под "нормальной математической логикой" ты тут подразумеваешь аристотелеву логику, которая формализуется в виде булевой алгебры. А так логик в математике полно - чёткие, нечёткие, троичные, пятеричные, n-вариантные, какую придумаешь, такая и будет.
>Если так, то получается вся идея коммунизма работает на своей нескучной математике и коллапсирует при применении в реальности?
Идея коммунизма в реальности не коллапсирует, она живее всех живых. Коммунистические режимы периодически разваливаются, это да, но идея сама по себе очень живучая.
>Насколько сильно Гегель обосрался с логикой?
А чёрт его знает. Попробуй формализовать математически гегелевские законы, тогда узнаешь. Я пробовал, не получилось. У меня сложилось такое впечатление, что это и не логика вовсе, а набор правил демагога для режима сверхманевренности. Погугли работы Эвальда Ильенкова, он вроде как пытался это формализовать, но учти, что это лютая идеалистическая ересь по мнению марксистов-ортодоксов.
Где у него формализация? Что ты пытался? Там вроде весьма просто.
>Там вроде весьма просто.
Ок, жду латех-пдф с формализацией тогда.
>Диалектика Гегеля это типа такая нескушная земена нормальной математической логике, с двойным отрицанием и ебенячьими выводами?
Ну, начнем с того, что это очень дебильная и примитивная интерпретация. Если ты взялся что-то критиковать, то тебе нужно хоть немного узнать для начала о критикуемом. Например, узнать, что Гегель понимает под "реальностью" и "рациональностью".
Потому что диалектическую логику, или диалектические законы Гегеля следует рассматривать как часть более широкой системы, описывающей его представления о мире и его развитии. И по сути именно эта система целиком, а не просто диалектическая логика, с некоторыми оговорками "наследуется" марксизмом.
x+!x=1
x×!x=0
xy+!x!y+!xy+x!y=1
Вот тебе и закон единства и борьбы противоположностей
>x+!x=1
Уже одно это обнуляет сразу всё.
С чего бы?
Нифега себе несоответствующая... родовой
строй→рабовладение→феодализм→капитализм про оазвитие производительных сил(люди+производство +знания) все верно.Прогресс вел к прибыли его развивали.Производство росло гужен сбыт- развивали свободы ради потребителя.
Отлично, маня, теперь ответь на эти вопросы:
0x = ?
0+x = ?
1x = ?
1+x = ?
0+1 = ?
0+0 = ?
1+1 = ?
>Нифега себе несоответствующая... родовой
>строй→рабовладение→феодализм→капитализм про оазвитие производительных сил(люди+производство +знания) все верно.
Что конкретно из этого верно?
>>x+!x=1
>Уже одно это обнуляет сразу всё.
Нет. В любом понимании сложения (ИЛИ, ИСКЛИЛИ) в нормальной булевой алгебре это верно. Если у тебя есть другие предложения по формализации гегелевской логики, то жду от тебя латех-пдф.
>родовой строй→рабовладение→феодализм→капитализм
Во-первых, это деление весьма условно и специфично только для определенных обществ, и то с оговорками. Во-вторых, это пример объяснения задним числом, которое не имеет предсказательной силы. В-третьих, говоря об экономической теории, я подразумевал не это, а представления Маркса об устройстве рыночной экономики. Что с ними не так, разобрал еще Бём-Баверк в 19 веке. Собственно еще при жизни Маркса случилась маржиналистская революция, и с тех пор экономисты марксистскую "экономику" всерьез не воспринимали.
Что читать, чтобы быть таким же охуенным как ты, не сарказм чтобы что-то вводное понять про то, что ты там с циферками написал. Как вкатиться в логику? С чего начать?
Мамка твоя
>0x = ?
0
>0+x = ?
x
>1x = ?
x
>1+x = ?
1+x
>0+1 = ?
1
>0+0 = ?
0
>1+1 = ?
1
>Что читать, чтобы быть таким же охуенным как ты, не сарказм чтобы что-то вводное понять про то, что ты там с циферками написал. Как вкатиться в логику? С чего начать?
Любая книга по матлогике абсолютно. Пример с потолка - Чарльз Петцольд, "КОД".
https://mega.nz/#!i5JzQQAQ!dZmfbwaxWDT3CDLy5H7TBHtNmBmHr--QVgBkoyTWwkI
Но это совсем энтри-левел, для школьников, считай, а если хочешь навернуть именно математики - то, например, Ерусалимский, "Дискретная математика", или любая другая вузовская методичка по булевой алгебре.
https://mega.nz/#!C8RzhIwQ!Cdo9_jYtMZ__B2868V02N9k7-37tsCh-SMmv9n6VG04
Как это осилишь - Кострикин, Манин, "Линейная алгебра", ну или любой современный аналог.
Заебись, ты взял и вывел правила аристотелевой логики, красавец. Теперь какое отношение это имеет к Гегелю?
спасибо!
Почему ты так дрокаешь на латех и пдф?
А в чём марк
> 2) критерий истины есть практика.
Вот тут я согласен. Собственно, практика и показала, что сам по себе Марксизм — ошибка.
Неправильно поставленный эксперимент
Десяток попыток в разных частях света, включая Зимбабве, и все оказались "неправильные"? Мот потому что правильное невозможно?
ненене, ща ща, еще пару мульонов людёв угробим и обязательно всё срастется. Абажжи. Они там просто долбоебами все были, тут надо чутка методу поменять, ща. Ща ща. Ща всё будет. Венесуэла вон до сих пор не развалилась, мало этого што ле? Венесуэла-то ого-го! Венесуэла вон. Вон венесуэла же. Там. Вон. Она. Нефти же, у-у-у-у! Ваще. А Мадура-то о-о-о! Туалетная бумага премией выдается, видали? У нас в СССР тоже туалетная бумага в дефиците была, значит хорошо работали! Ща короче. Ща. Еще чуть-чуть. Потерпите. Кстати, можно че-нибудь уже экспроприировать, а? А то жрать нечего. Можно уже че-нибудь раскулачить уже кого-нибудь? Можно? Я немного. Прост пожру чуток. Ну жрать нечего, епта. Ты нечеловек что ли, блять, не понимаешь? Вот пожру, и всё заработает. Завтра. Отвечаю. Блябуду.
Да, как минимум потому что в отдельно взятой стране, во враждебном окружении коммунизма не построить. В провале коммунизма виноваты ебучие поляки, которые отбили поход на запад.
Саркастичное животное тужится поязвить. Давай тебя в экономическую блокаду посажу, будешь хуже КНДР жить.
Бля, вот хотел же еще добавить что "Уууу! Это запад усё развалил и всему мешает! Уууу!"
Олсо, расскажи венесуэльцам живущим с ре-экспорта про экономическую блокаду. И СССР который торговал на международном рынке.
> КНДР
"КНДР поддерживает торговые связи более чем со 100 странами. Объём товарооборота в 2002 году составил 2,4 млрд долл. Основные внешнеторговые партнёры КНДР — Республика Корея (642 млн долл.), Китай (550 млн долл.), Япония (500 млн долл.), страны ЕС (250 млн долл.), Россия (130 млн долл.). Внешний долг КНДР, по оценкам США, составляет 25 млрд долл. (2000), в том числе России — 8 млрд долл., Китаю — 4,5 млрд долл.
В 2010 году внешнеторговый оборот КНР и КНДР достиг 3,5 млрд долл. Профицит торговых отношений составил 1,3 млрд долл. в пользу КНР.
В экспорте КНДР преобладают морепродукты (по улову рыбы и других морепродуктов страна входит в первую двадцатку в мире) — 24,4 % от общего объёма экспорта; изделия текстильной промышленности — 21,6 %; машины, оборудование, электротехника — 15,1 %; металлы — 9,3 %; полезные ископаемые — 7,8 %; продукция химической промышленности — 6 %. Основными статьями экспорта из КНДР являются также антрацит, женьшень и другие препараты традиционной медицины.
В 2012 году на КНР пришлось более 67 % внешнеторгового оборота КНДР"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корейская_Народно-Демократическая_Республика#Внешняя_торговля
УУУУ, БЛОКАДА, УУУ!!!!
А Аргентина-то как поднялась в 20м веке! До сих пор в себя прийти не может. Головокружение от успехов нахуй.
>Уууу! Это запад усё развалил и всему мешает! Уууу!
Не мешает, что ли? Был в ДНР такой командир, Алексей Мозговой, пытался рабочее самоуправление на некоторых предприятиях устроить. Так его "свои" же ёбнули, потому что слишком опасный для местных олигархов эксперимент. И такое происходит в мировом масштабе.
Кароче, я не собирался спорить и защищать коммунизм и в этом ненужном мне споре увяз. Только хотел указать на его ошибку и всё.
>рабочее самоуправление
>слишком опасный для местных олигархов эксперимент. И такое происходит в мировом масштабе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мондрагонская_корпорация
https://wikipreneurship.eu/index.php/Marcora_Law
https://www.youtube.com/watch?v=QQr5k7pl4PQ
Чего ещё спизданёшь?
>But U.S. Media Ignores
Ну ты понял
Тем не менее марксизм предсказал как минимум один глобальный кризис, если верить экономистам, что кризис восьмого был не кризисом перепроизводства. А изменение положения рабочих в капстранах в начале ХХ века обеспечили перераспределительные не рыночные меры государств и профсоюзы.
Совок до деградации бюрократии развился линейнее рыночных стран.
Алсо, я не испытываю совкового ресентимента и пережить эксперимент соцстроительства первой половины совка не желаю и врагу. Но нельзя смотреть на все однобоко. Сто лет назад марксизм давал вполне релевантную модель экономики, а многие его прогнозы на то общество подтвердились.
Но лично для меня ценной вещью из марксизма является дискурс отчуждения. Понятно, что его надо глубоко перелопатить, но это суперактуальная проблема. Пандемия депрессий и неврастении детектед.
>марксизм предсказал как минимум один глобальный кризис
>многие его прогнозы на то общество подтвердились.
В социальных науках большие проблемы с каузальностью и фальсифицируемостью. Я тоже могу пальцем в небо тыкать.
>Совок до деградации бюрократии развился линейнее рыночных стран.
https://vk.com/pages?oid=-2032863&p=ussr_capitalist
Совок до деградации бюрократии и был капиталистической сверхмонополией.
И? Заранее - я очень не хочу выступать адвокатом совка и прогрессивистский модус марксизма противоречит моим взглядам (и нет, я не традиционалист так же). Но марксизм никак не отрицает эффективности организации капиталистического предприятия как такового. Речь только о том, чтобы прибыль возвращалась в общество в виде социальных услуг или косвенно на его развитие. В совке было бесплатное образование, весьма неплохое в естественных областях, была бесплатная медицина, тоже до определенного момента продвинутая, особенно в областях, где нужен масштаб, а результаты не окупаемы на короткой дистанции - эпидемиология, санитарный контроль, единая система госпиталей, которая достигла пика в ВО, и до сих пор является базисной для экстренной медицины во всем мире. И да, у меня нет никаких иллюзий насчёт лысенковщины, и прочего говна, ещё раз, я не хочу оправдать совок в его проебах. Но, в целом, опыт совка доказал, что экономика вполне может быть эффективной не будучи рыночной. Для среднего человека с нормальной специальностью и не входящего в один процент счастливчиков, непосредственных бенефициаров капитализма, большой разницы при какой системе жить - нет. Главное не жить в годы непосредственного перехода.
>марксизм предсказал как минимум один глобальный кризис, если верить экономистам, что кризис восьмого был не кризисом перепроизводства.
Покажи пожалуйста это предсказание и объяснение почему так произойдет.
>прибыль возвращалась в общество в виде социальных услуг или косвенно на его развитие.
Прибыль в рыночной экономике возвращается в общество и служит развитию социальных услуг.
>Но, в целом, опыт совка доказал, что экономика вполне может быть эффективной не будучи рыночной.
Он показал то, о чем писал Мизес в 20-х годах: в плановой экономике можно подсмотреть производственные цепочки у капиталистов по соседству и наклепать танчиков, например. Но нельзя сделать так, чтобы не было дефицита колбасы. Ситуация с колбасой и другими продовольственными товарами характерна тем, что она очевидна обывателю, но она также воспроизводится во всех сферах и на всех уровнях экономики в силу невозможности учета при планировании распределенного знания существующего в виде рыночных цен. По этой причине цены устанавливаются де-факто произвольным образом и мы имеем парадокс: плановая, "научная" организация экономики ведет к неэффективности и хаосу.
>Для среднего человека с нормальной специальностью и не входящего в один процент счастливчиков, непосредственных бенефициаров капитализма, большой разницы при какой системе жить - нет.
Это не так, в силу причин описанных выше. Обывателю при более свободной экономике доступно больше благ. И в виде банальных потребительских товаров, и в виде инновационных, которые в принципе не понятно как запланировать.
>Прибыль в рыночной экономике возвращается в общество и служит развитию социальных услуг.
Кхем кхем джентрификация кхем кхем Джини кхе кхе.
>Для среднего человека с нормальной специальностью и не входящего в один процент счастливчиков, непосредственных бенефициаров капитализма, большой разницы при какой системе жить - нет.
Разница огромна. Средний инженерчик коротал вечер в очереди за дефицитной тушкой курицы или мандаринами по полкило в одни руки. Машины у него обычно не было, потому что дорого и очередь. Все это при капитализме было доступно чернорабочему ниже среднего, а вечер он коротал в пивнухе или за другими развлечениями. К слову о медицине: продолжительность жизни в совке всегда была ниже западных стран.
> Все это при капитализме было доступно чернорабочему ниже среднего
Чернорабочему ниже среднего при капитализме доступна была только пуля в ебло.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Hunger_March
>Для среднего человека с нормальной специальностью и не входящего в один процент счастливчиков, непосредственных бенефициаров капитализма, большой разницы при какой системе жить - нет.
Только вот общемировое богатство регистрируемо растет и бедность сокращается. Т.ч. это не только 1 процента касается.
>общемировое богатство регистрируемо растет и бедность сокращается
Нет
https://www.youtube.com/watch?v=gTpanudMToA
На основании чего ты делаешь вывод о том, что уменьшение неравенства в принципе, и через перераспределение прибыли в частности полезно рядовому члену общества?
На основании чего ты делаешь вывод о том, что перераспределение прибыли вообще приводит к тем последствиям, на которые ты надеешься?
Например, то, что в РФ, отчасти, ещё сохранены элементы доступного образования, пусть и дохуя урезано, это сохраняет какой никакой лифт. А в совке мой дед, сын крестьянина, стал кандидатом медицины и хирургом. Работал во втором меде в ДС до середины 90-х.
Даже в США, одной из самых рыночных стран, все возможности получить образование для детей нищебродов завязаны на нерыночных механизмах - государственные гранты, гос дотации образовательных кредитов и т.п. и это тоже элемент распределения. Такие вещи как эпидемиология и вакцинация в принципе не будут работать в большой 100% рыночной экономике. Мне, тащемто, похуй какая экономика постулируется в государстве, до тех пор, пока оно перераспределяет в сферах образования и медицины. Я только против чистого рыночнка в сферах касающихся "человеческого капитала", на остальное похуй.
>Даже в США, одной из самых рыночных стран, все возможности получить образование для детей нищебродов завязаны на нерыночных механизмах - государственные гранты, гос дотации образовательных кредитов
Вот только в США высшее образование и было доступно даже детям пролетариев до того как государство полезло делать его более доступным и поломало рынок гарантиями студенческих займов.
https://youtu.be/Lz4SPe71v84?t=582
>Такие вещи как эпидемиология и вакцинация в принципе не будут работать в большой 100% рыночной экономике.
Каковы ваши доказательства?
>На основании чего ты делаешь вывод о том, что уменьшение неравенства в принципе, и через перераспределение прибыли в частности полезно рядовому члену общества?
На основании того, что чем хуже Джини, тем больше страна в жопе.
>На основании чего ты делаешь вывод о том, что перераспределение прибыли вообще приводит к тем последствиям, на которые ты надеешься?
На основании того, что я не хочу быть куколдом и просто так без боя отдать свой дом и свой хлеб какому-то охуевшему буржую. Если ты хочешь - ок.
> чем хуже Джини, тем больше страна в жопе.
Может чем больше страна в жопе, тем хуже Джини? Что причина и что следствие в обнаруженной тобой корелляции?
Неравенство доходов бывает следствием высоких темпов развития. Чем больше страна в жопе, тем быстрее она развивается, а производимое развитием неравенство выражает в "плохом" Джини.
>Неравенство доходов бывает следствием высоких темпов развития.
Но ведь при высоких темпах развития должны расти доходы всех.
А получается что растут доходы предпринимателя (который сам себе устанавливает зарплату), но не растут доходы рабочего (за чей счёт осуществляется развитие, т.е. именно его деньги инвестируются в рост, а не деньги предпринимателя)
Рабочий может и рад бы был забрать свой доллар, и срать ему на развитие, да только не может, поэтому ему остаётся только любоваться высокими темпами развития и надеяться прожить ещё день.
>совок
Придумали же слово. Ты сейчас в совке с говном, филасаф промытый.
>Покажи пожалуйста это предсказание и объяснение почему так произойдет.
Свободный рынок》все хотят быть атлантами》конкуренция》нужно увеличивать прибыль, либо увеличат другие. Нельзя остановиться на месте и занять нишу》нужен большой товарооборот, иначе конкурент выйграет в оптовых закупках》у пролов кончаются деньги уже, походу пздец, у заморских конкурентов оборот больше, чё делать》 раздаём кридиты》 збс, пролы платят》 увеличиваем обьёмы》блять, пролам уже ни хуя толком не надо》 ну, некоторым же надо? Цены увеличиваем и всё》 збсь, пролы платят》а всё, не платят, и эти блять, кредиты не отдают》Дык нахуярили уже еды и машин же, чё делать?》это Чингиз Хан, бомбу заложил》 это Туркмены виноваты 》 всеобщая мобилизация.
Охуительная логика.
Всё просто, правда?
В больном воображении коммиребёнка - безусловно.
Критикуешь - предлагай, или иди на хуй.
Прекрасный тред. Собственно, вся суть двухбитных коммидебилов раскрыта, они представляют реальность в упрощённом виде индивидуума с ЗПР и iq60, та же экономика представляется в виде трилогии о Незнайке. Естесствено, подобная маня обречена на пиздец при любом раскладе. Это ещё если не взять теорию управления, которой в комми и гегеля просто нет, они писали свою хуйню века для 16 в плане идеологии восстаний крестьян, чтобы кроме восстаний был базис для революций и последующих изменений.
>лишь на основе абстрактных фантазий Гегеля
Не совсем абстрактные фантазии, это пример последовательной логики, но она не формальная, а это значит не применимая и нахуй не нужная, если только поупражняться в извращённом способе мышления. В то же время сами категории последовательность со всеми этими бытиями и прочими ничто, были сформулированы в манере шизофреника, куда проще взять нормальную логику высказываний и с её помощью все эти операции проделать, если хочется большой последовательности изобразить выводы в виде блок-схем.
>лишь на основе абстрактных фантазий Гегеля
Не совсем абстрактные фантазии, это пример последовательной логики, но она не формальная, а это значит не применимая и нахуй не нужная, если только поупражняться в извращённом способе мышления. В то же время сами категории последовательность со всеми этими бытиями и прочими ничто, были сформулированы в манере шизофреника, куда проще взять нормальную логику высказываний и с её помощью все эти операции проделать, если хочется большой последовательности изобразить выводы в виде блок-схем.
>они писали свою хуйню века для 16 в плане идеологии восстаний крестьян, чтобы кроме восстаний был базис для революций и последующих изменений.
Лол, всё так.
Частный бизнес 》конкуренция》монополии ( это объективно)》аккумулирование денег (благ) в этих монополиях 》постепенное расслоение общества на богатых и нищих (пусть эти нищие ленивые неудачники, не суть)》нищие, не образованые (дорого) люди, с копеечной зарплатой (монополисту не нужно конкурировать) хотят благ》 глупые и голодные проллы устают охуевать и убивают "богатых" достопотчтенных граждан.
И как ты решишь это противоречие, кроме как войной?
>( это объективно)
(правда)
>правда
Субъективная хуета. Не нужна.
У тебя есть объективная хуета? Дай угадаю, это приборчики?
>Правильно ли я понимаю, что значительная (и основная) часть коммунистической философии придумана Марксом, по сути, лишь на основе абстрактных фантазий Гегеля, которые не были вообще ни на чём основаны, кроме его собственного воображения, что и объясняет существующие расхождения марксизма с реальностью?
Марксизм - по факту скорее экономическая теория + пара абзацев рассуждений о влиянии экономики на остальные сферы жизни общества. А из Гегеля там только ровна одна идея о том, что главная пружина развития - это противоречие.
Галковсера пересмотрел?
Ты лучше копай в сторону Гёте или гуманизма
Гегелю, Хайдеггеру и Лейбницу Маркс проигрывает, конечно, как философ.
Может ты просто тупой чтобы понять Гегеля и Маркса?
Это было ещё у Аристотеля.
Тупенький, не позорься.
Дебилёнок, ни одна теория не имеет предсказательной силы, так как будущее непредсказуемо. Ты застрял ментально в диком варварском средневековье. Всякая теория лишь вероятностна в отношении будущего.
Как всегда инфузория говорит лозунгами, вместо доказательства.
Экономика не может быть не рыночной, кретин.
Булева алгебра это Аристотель для кретинов, вроде тебя. К Аристотелю она отношение имеет весьма косвенное.
Где ты наслушался этих сказок, школотрон?
Съеби.
Иди нахуй.
>У тебя есть объективная хуета?
Угу. Реальность.
Теория аэродинамики может предсказать взлетит взятая хуйня или нет. Значит, аэродинамика имеет предсказательную силу о будущем.
Отчуждение у Маркса - это про то, что буржуй, эксплуатируя рабочего, отчуждает плоды его труда. Рабочий, типа, должен очень расстраиваться по этому поводу, что делает блага не для себя, а для других и не те, которые нужны ему самому. Ну, типа как щас в африке негры кофе для нас собирают, а хотели бы просто покушать.
В моем прочтении Маркс спиздил идею отчуждения у Гегеля и, если правильно ее понял, то хотел сказать иное. По Гегелю человечество - это единый организм, муравейник-человейник, составляющий тело господа. На стадии младенчества человейник не осознает себя, и, как младенца не слушаются руки и ноги, так у человечества люди работают неслаженно, неорганизрованно, разобщенно, иногда состязаясь друг с другом в войнах или конкурентной борьбе. Эту разобщенность Маркс хотел преодолеть с помощью научного социализма. Он хотел организовать всех, чтобы каждый пахал на своем месте и не выебывался. Всем начинающим социалистам кажется, что так повысится общая производительность. Но экономисты рыночники эту хуйню давно опровергли.
>Рабочий, типа, должен очень расстраиваться по этому поводу,
>чтобы каждый пахал на своем месте и не выебывался.
"Поэтому древнее воззрение, согласно которому человек, <...>, все же всегда выступает как цель производства, представляется куда возвышеннее по сравнению с современным миром, где производство выступает как цель человека, а богатство как цель производства. <...> Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития <...>
В буржуазной политической экономии - и в ту эпоху производства, которой она соответствует - это полное выявление внутренней сущности человека выступает как полнейшее опустошение, этот универсальный процесс овеществления - как полное отчуждение, а ниспровержение всех определенных односторонних целей - как принесение самоцели в жертву некоторой совершенно внешней цели. Поэтому младенческий древний мир представляется <...> чем-то более возвышенным, нежели современный."
(с) Маркс
>В моем прочтении
Твоё прочтение - говно.
>чтобы каждый пахал на своем месте
"Коммунистическая революция выступает против существующего до сих пор характера деятельности, устраняет труд и уничтожает господство каких бы то ни было классов вместе с самими классами" (c)
"В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих" (c)
>Правильно ли я понимаю, что значительная (и основная) часть коммунистической философии придумана Марксом, по сути, лишь на основе абстрактных фантазий Гегеля, которые не были вообще ни на чём основаны, кроме его собственного воображения, что и объясняет существующие расхождения марксизма с реальностью?
Ну, бля, как бы да. Вот кибернетику ж объявили буржуазной лженаукой, потому что механицизм. А Карл Маркс и Фридрих Энгельс преодолели механистический материализм, и основали диалектический.
>Вот кибернетику ж объявили буржуазной лженаукой
>Ставить знак равенства между Марксом и совковым культом карго
Маркс бы вряд ли согласился что человек какими-то там генами детерминирован, а не производственными отношениями.
>что человек какими-то там генами детерминирован, а не производственными отношениями
>Mr. Charles Darwin
>On the part of his sincere admirer
>Karl Marx
>London, 16 June 1873
https://en.wikipedia.org/wiki/Influences_on_Karl_Marx#Charles_Darwin
Карл Маркс как раз был за Дарвина и против Генетики. Синтетическая теория эволюции появилась в 20 веке, до этого генетика и дарвинизм понимались как противоположные, противоречащие теории.
>генетика и дарвинизм понимались как противоположные, противоречащие теории
>Ставить знак равенства между Марксом и совковым культом карго
Что не отменяет того, что внезапно выяснилось, что они таки не противоречат друг другу. Поэтому "Маркс был бы против" или "Маркс был бы не против" - это из разряда Специальной Олимпиады для догматичных фанатиков да любителей опровергать Маркса на основании выходок его фанатов.
Если бы Маркс дожил до создания синтетической теории эволюции, он бы сделал одно из трёх:
1. Проигнорил.
2. Бля, моё учение хуйня.
3. Не, это хуйня.
Марксом (и вообще кем угодно) нормальные люди пользуются как Ньютоном. Никто не чтит Ньютона как Талмуд, который низзя опровергать и допиливать.
От Ньютона остались его законы. И от Маркса остался значительный фундамент в виде концептов типа классов, отчуждения, и т.д.
Но при высоких темпах развития в рыночных экономиках доходы рабочих росли быстрее, чем в стране с диктатурой рабочих.
>А получается что растут доходы предпринимателя (который сам себе устанавливает зарплату)
Растут доходы тех, у кого иерархия больше - потому что стайные приматы.
Так хуйня осталась. Классы не Маркс предумал.
Отчуждение - калл говна.
Трудовая теория стоимости - хуйня из под коня которая ничего не значит. Современные экономисты шлют нахуй.
Истмат - полная параша, из-за которой в каждом Российском учебнике пишут "вот раньше был истмат, который мешал изучать историю потому, что не всё средневековье подходит под описание ФЕОДАЛИЗМА".
Единственное что у Маркса интересно - это материалистическое прочтение Гегеля. Но опять же, кому как тут.
>Отчуждение - калл говна.
Ты - кал говна.
>Современные экономисты шлют нахуй.
Современных экономистов тоже все шлют нахуй
> Отчуждение
Ну да, когда ты работаешь на капиталиста и получаешь ЗП, то у тебя отчуждают прибавочную стоимость. А когда тебе государство грит "плоти налоги, а то тюрьма", то это не, не отчуждение. Это збс.
> Современных экономистов тоже все шлют нахуй
В лучших институтах экономики США сейчас учат не Маркса, а какую-нибудь нео-кейнсианщину, поведенчискую хуйню, или там институциональную экономику. А Маркса и ТТС шлют в попец.
>А когда тебе государство грит "плоти налоги, а то тюрьма", то это не, не отчуждение.
Это тоже отчуждение, довен. Долги и налоги - это то, что заставляет капиталиста перепроизводить (вложиться с надеждой отбить затраты и выйти в плюс). Перепроизводство - то, что заставляет капиталиста массово изымать часы жизни рабочих, и лоббировать законы таким образом, чтобы ты не мог не работать.
>а какую-нибудь нео-кейнсианщину,
Напоминаю, что Кейнс, вбрасывая свою uncertainty, ссылался на тезис "Деньги => Деньги" Маркса.
> Долги и налоги - это то, что заставляет капиталиста перепроизводить (вложиться с надеждой отбить затраты и выйти в плюс)
Не, вложение заставляет капиталиста "производить и перепроизводить". Если бы налогов не было, ему бы все равно пришлось бы получить больше чем затратить, ибо делать нечего.
> Перепроизводство
Нихуя. Капиталист наоборот заинтересован в том, чтобы не перепроизводить. Если он не продает то что произвел, он потеряет деньги. А если государство произведет больше чем надо, ну похуй, деньги можно ещё раз налогами собрать.
> массово изымать часы жизни рабочих, и лоббировать законы таким образом, чтобы ты не мог не работать.
Мне это так нравится. До капитализма тоже приходлось работать. Не поймаешь сайгака, не поешь, умрешь. Не засеешь поле - не умрешь. И при социализме тоже как бы работать приходилось. Создавать общественный режим чтоб не работать это бред, никто ж работать не будет.
>Если бы налогов не было, ему бы все равно пришлось бы получить больше чем затратить
Долг всегда предшествует накоплению, кретин.
Тебе нужны станки, тебе нужна аренда земли, и т.д. => ты берёшь взаймы у банка => банк даёт тебе деньги под процент => иди вертись, чтобы отбить и выйти в плюс
Государство тоже берёт взаймы у банка => выплаты госдолга первоприоритетные => государство сдирает с тебя эти деньги в виде налогов и НДС => иди вертись, чтобы отбить и чьи-то чужие кредиты
>ему бы все равно пришлось бы получить больше чем затратить, ибо делать нечего.
Вся античная экономика тебя бы нахуй послала за такое, презренный метэк.
>Капиталист наоборот заинтересован в том, чтобы не перепроизводить.
"Деньги => Товар => Деньги", маня. Ты не очень умный?
>Не поймаешь сайгака, не поешь, умрешь. Не засеешь поле - не умрешь.
Ты ловишь сайгака раз в неделю-две, ушлёпок. Поле засеиваешь 3 месяца из 12. Всё остальное время плюёшь в потолок.
>Долг всегда предшествует накоплению, кретин.
Нет, не всегда. Не хочешь брать в долг, не бери.
> Тебе нужны станки, тебе нужна аренда земли, и т.д. => ты берёшь взаймы у банка => банк даёт тебе деньги под процент => иди вертись, чтобы отбить и выйти в плюс
Или накопи. Или напиши в подвале вебсервер типа nginx и всё у тя гут будет.
> Государство тоже берёт взаймы у банка => выплаты госдолга первоприоритетные => государство сдирает с тебя эти деньги в виде налогов и НДС => иди вертись, чтобы отбить и чьи-то чужие кредиты
По-моему так только США работает.
> "Деньги => Товар => Деньги", маня. Ты не очень умный?
Если ты перепроизведешь, ты не продашь и => деньги не будет.
> Ты ловишь сайгака раз в неделю-две, ушлёпок. Поле засеиваешь 3 месяца из 12. Всё остальное время плюёшь в потолок.
А то-то у нас в аграрных обществах голод - нормальное явление. Про первобытные вообще молчу, это единственные общества где естественный отбор работает.
>Не хочешь брать в долг, не бери.
Не хочешь платить за квартиру, не плати.
>Или накопи.
В деньгах, напечатанных под процентную ставку. То есть, изначально в чей-то долг.
>По-моему так только США работает.
Всякие Зимбабве имеют долги в долларах. Зимбабве должны США. США должны банкам.
>Если ты перепроизведешь, ты не продашь
Douglas' Α+Β Theorem. Товаров на продажу больше, чем циркулирует денежной массы. Чтобы ты окупился, кто-то обязательно должен разориться.
В лучшем случае, некий мимопосторонний лошок, которому ты навязал кредиты. В худшем, - очередь дойдёт до тебя.
>в аграрных обществах голод - нормальное явление
"Сдохнуть от голода" vs. "Прожечь в пустую 50 лет, производя за станком дилдаки на продажу".
Ну, то, что никогда и не жило, умереть не может, действительно.
> Не хочешь платить за квартиру, не плати.
Никогда в жизни не брал кредиты.
> В деньгах, напечатанных под процентную ставку. То есть, изначально в чей-то долг.
Манёвры.
> Всякие Зимбабве имеют долги в долларах. Зимбабве должны США. США должны банкам.
Нашли у кого привет брать.
> Чтобы ты окупился, кто-то обязательно должен разориться
Либо выгоняешь из ниши кого-то, либо лезешь в незанятые рынки.
> Прожечь в пустую 50 лет, производя за станком дилдаки на продажу
Ну так учи инжиниринг, отправляй ракеты в космос. Прикольно.
лол.
>Никогда в жизни не брал кредиты.
Налоги - это чужие кредиты, за которые платить должен ты.
>Манёвры
Бумажные деньги - это изначально долговые расписки. Проснись, Нео, ты обосрался.
>Нашли у кого привет брать.
Дурачок не может экстраполировать? В самом деле, причём тут Зимбабве, если речь не про Зимбабве?
>Либо выгоняешь из ниши кого-то
Поясняю для дурака:
1. Ты можешь торговать только в конкретной валюте, подкреплённой чьим-то силовым аппаратом. Банк производит деньги только в долг.
2. Ты взял у банка $1000 на производство яблочного сока, заплатил своим пролам $200. Если ты единственный капиталист в мире, и это единственные пролы в мире, - то скупить у тебя могут, максимум, $200. Эпик фейл.
3. Если, однако, найдётся второй лошок, взявший у банка денежной массы на $2000 и заплативший пролам $1200, то у тебя уже есть шанс дожить до зимы, - если ты сумеешь как-то убедить его пролов купить твой яблочный сок.
4. Второй лошок разорится в любом случае, и будет гасить долг своим имуществом или жопой. Если не найдёт третьего лошка.
5. ?????
6. Пирамида.
>лезешь в незанятые рынки
Ищешь новых лохов, чтобы навязать им долги.
>учи инжиниринг, отправляй ракеты в космос. Прикольно.
>стань рабом на подсосе у владыки нашего Илона Маска. Прикольно.
> Налоги - это чужие кредиты, за которые платить должен ты.
Хуйня ебаная. Налоги это оплата услуг государства. Это netflix подписка, только не на кино, а на полицию и тд.
> Бумажные деньги - это изначально долговые расписки. Проснись, Нео, ты обосрался.
Не, деньги это универсальный эквивалент. Любой товар имеет собственность. Можно просто менять бананы на бусы, а можно использовать универсальный меновой эквивалент.
> 1. Ты можешь торговать только в конкретной валюте, подкреплённой чьим-то силовым аппаратом. Банк производит деньги только в долг.
Я могу в крипте торговать.
> 2. Ты взял у банка $1000 на производство яблочного сока, заплатил своим пролам $200. Если ты единственный капиталист в мире, и это единственные пролы в мире, - то скупить у тебя могут, максимум, $200. Эпик фейл.
Экономика вообще не так работает. Банк не даст просто хую с горы, деньги на мега-идею про яблочный сок. Тебе надо сделать стартап, и убедить инвесторов влиться. Да, инвестор может прогореть и соснуть, купив процент компании, которая не будет ничего стоить, но тут ни о каком долге речь не идёт. Ты просто потратил $1000 на лутбокс, а в нём попалось дешёвое говно. Это не делает тебя должным.
>оплата услуг государства
Мамкин дурачок забыл о чём выше шла дискуссия? Государство само кому-то должно и/или хочет таких условий, чтобы ты кому-то был должен.
Поэтому ты платишь налоги: чтобы ты не мог не работать.
>Это netflix подписка
Заплати планете Земля за воздух, который она тебе даёт. А Солнцу - за солнечный свет.
>Я могу в крипте торговать.
Что не отменяет того, что налоги ты не криптой оплачиваешь.
>Банк не даст просто хую с горы
Верно, банк даст тому, чью землю он может изъять для погашения твоей задолженности в случае твоего фейла. Банк - это apex predator, он сказал "Ты, лох, мне должен" и выиграет в любом случае.
> Государство само кому-то должно и/или хочет таких условий
То что государство должно, не отрицает того что налоги это оплата услуг.
> Заплати планете Земля за воздух, который она тебе даёт. А Солнцу - за солнечный свет.
Ну ты платишь нетфликсу за фильмы, а провайдеру за интернет, а государству за защиту тебя от внешних и внутренних угроз. Чё не так-то? В отличии от солнца или воздуха(которые просто есть), безопасность требует труда кучи людей.
> Что не отменяет того, что налоги ты не криптой оплачиваешь.
В теории мог бы, в будущем может так и будет.
> Верно, банк даст тому, чью землю он может изъять для погашения твоей задолженности в случае твоего фейла.
Ну да. А можно не брать кредит, а инвестиций ждать и краудфайндить.
>не отрицает того что налоги это оплата услуг.
Кто сказал, что "оплата услуг" - это священная корова?
>государству за защиту тебя от внешних и внутренних угроз
В Древней Греции - ты налоги не платил, например. Налоги воспринимались как акт тирании.
>безопасность требует труда кучи людей.
Кто сказал, что "труд" - это товар?
>А можно не брать кредит
Налоги - это чужие кредиты, которые ты оплачиваешь. Ты пользуешься бумажками IOU, на которые монополия у банка. Мне это тебе сто раз повторить, слабоумный?
>В теории мог бы, в будущем может так и будет.
Крипта - это counter-economics. Не будет.
> Кто сказал, что "оплата услуг" - это священная корова?
А никто не говорил. Платишь - получаешь услугу. Не хочешь платить - свали из страны.
> В Древней Греции - ты налоги не платил, например. Налоги воспринимались как акт тирании.
В Древней Греции если ты гражданин, то ты солдат. Ты обеспечиваешь безопасность напрямую.
> Кто сказал, что "труд" - это товар?
Услуга это реализация труда как товара.
> Крипта - это counter-economics. Не будет.
Ну такое
>Услуга это реализация труда как товара.
Тыскозал?
>Платишь - получаешь услугу. Не хочешь платить - свали из страны.
Аристотель бы тебя нахуй послал за такие априорные ценности. Торговая сделка возникает из metadosis'а, т.е. введения в долю.
>В Древней Греции если ты гражданин, то ты солдат.
В Древней Греции и Риме - если ты бюрократ, то ты раб. Minister - лат. "прислужник", от лат. minus "малый".
>Тыскозал
А услуга это теперь не труд? Если ты совершаешь услугу, но при этом не производишь мат. продукт, это не труд?
> Аристотель бы тебя нахуй послал за такие априорные ценности. Торговая сделка возникает из metadosis'а, т.е. введения в долю.
А чё, в Греции можно было сказать "нихачу в армию служить"? Гражданский долг, как бы. Родился гражданином, уже в доле.
> В Древней Греции и Риме - если ты бюрократ, то ты раб. Minister - лат. "прислужник", от лат. minus "малый".
Ну так и сейчас президент США это "public servant", народ Босс, президент - Слуга Народа. Как Зеленский. Типичная республиканская ложь.
>А услуга это теперь не труд?
>>Кто сказал, что "труд" - это товар?
Мать оказывает своему ребёнку услуги babysitter'а. Должен ли ребёнок ей платить?
>Ну так и сейчас президент США это "public servant"
Чё, с поражениями в правах? Рабов-скифов на должности полицейских импортируют?
> Мать оказывает своему ребёнку услуги babysitter'а. Должен ли ребёнок ей платить?
Мать вяжет своему ребенку шарфик, должен ли он ей платить?
Может тут дихотомия не товар/услуга, а член семьи/чужой?
> Чё, с поражениями в правах?
Ну да, президенту США нельзя водить личную машину, ходить в кинотеатры, и тд. В Рашке запрещено винду использовать
>Может тут дихотомия не товар/услуга
Кто с тобой спорит о "дихотомии товар/услуга", недоразвитое животное?
>Государство вяжет своему гражданину шарфик, должен ли он ему платить?
Тебя, тупую скотину, спрашивают: почему ты, тупая скотина, возомнил, что труд/услуга - это априори товар?
>налоги - это оплата услуг
Ебать тут тугие собрались.
Ебать тут тугие собрались.
> Тебя, тупую скотину, спрашивают: почему ты, тупая скотина, возомнил, что труд/услуга - это априори товар?
Потому что под словом услуга имеется в виду та, которая в центре услуг оказывается, а не в бытовом смысле. Это чё, так сложно что ли? Если разговор об услуге в контексте экономики, то зачем твои ебучие гачи-примеры?
> у ты, тупая скотина
Мне так нравится, чем больше чел топит за эгалитаризм, тем больше у него несогласные тупые скотины. Я думал у вас все люди равны и вся хуйня. Я думал вы топите за рабочих, рабочие вообще могут нихуя не знать.
>Если разговор об услуге в контексте экономики
Ясно, ты невменяемый просто.
тупой колхозан прокукарекал из-под шконки )
>возомнил, что труд/услуга - это априори товар?
Товар - то что подлежит обмену. В условиях разделения труда и квалификации иначе и быть не может.
>В условиях
То есть, таки не априорно, а конкретная техническая имплементация. Пошли манёвры.
>Товар - то что подлежит обмену.
>иначе и быть не может
Товар - то, что обменивается по меновой стоимости (exchange value, Tauschwert). Меновая стоимость - продукт логики "Деньги - Товар - Деньги" и all-purpose money.
>Кто сказал, что "оплата услуг" - это священная корова?
>Мать оказывает своему ребёнку услуги babysitter'а. Должен ли ребёнок ей платить?
>То есть, таки не априорно, а конкретная техническая имплементация. Пошли манёвры.
Что ты несешь? Разделение труда появилось еще в первобытно-общинном строе охотников собирателей, по сути с появлением такого существа как человек.
>Товар - то, что обменивается по меновой стоимости (exchange value, Tauschwert). Меновая стоимость - продукт логики "Деньги - Товар - Деньги" и all-purpose money.
Товар не привязан к деньгам. Возможен бартер.
>Мать оказывает своему ребёнку услуги babysitter'а. Должен ли ребёнок ей платить?
За каждое твое движение на работе тебе тоже не платят.
>Разделение труда появилось еще в первобытно-общинном строе
Но при чём тут труд как товар, долбоёб?
>Возможен бартер
Бартер существует только между племенами, находящимися в состоянии войны. Мол, доверять тебе нельзя - рассчитывайся на месте и съеби.
>Но при чём тут труд как товар
При том что есть обмен товарами в форме труда и/или его результатов - услуг и продуктов.
>Бартер существует только между племенами, находящимися в состоянии войны.
Ага.
Вернулся и опять до того же анона безуспешно домогается, лол:
>Ага.
https://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_The_First_5000_Years
Концепция Адама Смита о том, что сначала был бартер - это миф. Антропология не подтверждает.
>есть обмен товарами
Но товары - продукт труда. Или у тебя труд - тоже продукт самого себя? А продукты - продукт продуктов? Ты шизофреник?
>есть обмен товарами в форме труда
Обмен есть. "Труд" - это просто постулируемая метафизическая хуитка. Как ты можешь обмениваться метафизическими хуитками?
>Но товары - продукт труда.
Каким образом я могу купить труд наемного рабочего на рынке труда? Как я могу купить информацию или квоты на выбросы парниковых газов? Как я могу купить сами деньги в конце концов если товар это продукт труда?
>Концепция Адама Смита
Товар как продукт труда это как раз уровень Смита и Маркса.
>"Труд" - это просто постулируемая метафизическая хуитка.
Ты скозал?
Каким образом я могу купить труд наемного рабочего на рынке труда? Как я могу купить информацию или квоты на выбросы парниковых газов? Как я могу купить сами деньги в конце концов если товар это продукт труда?
>Концепция Адама Смита
Товар как продукт труда это как раз уровень Смита и Маркса.
>"Труд" - это просто постулируемая метафизическая хуитка.
Ты скозал?
>Каким образом я могу купить труд наемного рабочего на рынке труда?
Очень просто: тебе для начала нужно убедить раба, что у него есть какая-то вещь. "Душа" там, или "труд", или ещё что. И что раб должен продавать тебе "труд", ибо "долг", "налоги" и прочая легитимация пиздюлей, которые он получит при неисполнении.
А если сказать, что это какой-то сакральный обычай (что кто-то обязан платить по долгам; обязан оплачивать услуги), то вообще заебок.
Иными словами, ничего априорного здесь нет. "Разделение труда" здесь ничего не объясняет и не обосновывает. Повторюсь: вопросы технической имплементации.
>Товар как продукт труда это как раз уровень Смита и Маркса.
Ныряй глубже: "товар" как "товар".
>Очень просто
Действительно просто, обмен как следствие разделения труда, товар как предмет обмена. Кто кого заставил? Ах да, иллюминаты и нейроботы впаривающие самотыки!
>Ныряй глубже: "товар" как "товар".
Если ты не в состоянии вычленить суть из этого и сформулировать в простой форме:
>Каким образом я могу купить труд наемного рабочего на рынке труда? Как я могу купить информацию или квоты на выбросы парниковых газов? Как я могу купить сами деньги в конце концов если товар это продукт труда?
Можешь думать что товар это товар. Лол.
>товар как предмет обмена
Наши слова - предмет обмена. Следовательно, наши слова - товар, ок.
>обмен как следствие разделения труда
Обмен - не рыночный акт купли/продажи. Труд - не товар.
>Наши слова - предмет обмена. Следовательно, наши слова - товар, ок.
Смотря что за этими словами стоит. Думай Маня, учись сучка думать!
>Обмен - не рыночный акт купли/продажи. Труд - не товар.
Бля, кого я обманываю.
Правильно ли я понимаю, что значительная (и основная) часть коммунистической философии придумана Марксом, по сути, лишь на основе абстрактных фантазий Гегеля, которые не были вообще ни на чём основаны, кроме его собственного воображения, что и объясняет существующие расхождения марксизма с реальностью?