Воу воу воу по легче. ты хочешь узнать научный взгляд на зарождение жизни или открыть тут филиал философача?
Давай так, "стремление к жизни" - появилось в месте с жизнью, а не было его причиной.
Я вижу это так: случайно появились сложные органические соединения, сгустки молекул. Некоторые из них могли поддерживать форму и репродуцироваться, а некоторые нет. Те которые не могли исчезли, те которые могли начали изменяться подстраиваясь под условия - эволюционировать.
>узнать научный взгляд на зарождение жизни
Вот это
>Некоторые из них могли поддерживать форму и репродуцироваться
А вот тут можно подробнее?
ну вот есть допустим какой-то первобытный компот, в котором плавает дохуя разной не органики. Вся эта хуйня местами вступает в реакции. Что должно было произойти, чтобы получилось соединение, которое в этом компоте стремится как можно дольше продержаться?
Ключевое слово "стремится". Ведь не может же не органическое соединение к чему-то стремится?
Вот это
>Некоторые из них могли поддерживать форму и репродуцироваться
А вот тут можно подробнее?
ну вот есть допустим какой-то первобытный компот, в котором плавает дохуя разной не органики. Вся эта хуйня местами вступает в реакции. Что должно было произойти, чтобы получилось соединение, которое в этом компоте стремится как можно дольше продержаться?
Ключевое слово "стремится". Ведь не может же не органическое соединение к чему-то стремится?
Ни к чему оно не стремилось, у него сознания не было.
Ты неправильно мыслишь. У простейших нет никаких стремлентй и вообще никакого поведения в привычном понимании этого слова. Оюычно они плавают и, если СЛУЧАЙНО, натыкаются на еду - поглощают ее( скорее вступаюь в хим. реакцию, чем "едят"). Они могут в более сложном случае привлекаться к еде, но это привлечение происходит на уровне зарядов, приьягивающихся друг к другу или ориентации диполя по полю - простейшие физические процессы без какого-то анализа ситуации организмом.
Ну это уж, батенька, субъективные оценочные суждения какие-то пошли. Ты вот тоже сейчас это написал просто на уровне зарядов и ориентации диполей, выстроившихся определенным образом под действием световых лучей из экрана. Простейшие физические процессы без какого-то анализа ситуации организмом.
Он прав, а ты нет.
Мудрец-кун
Да нет же, это я прав, а он нет. Да и ты не мудрец, а дурак. Вечно все путаешь.
> Что должно было произойти, чтобы получилось соединение, которое в этом компоте стремится как можно дольше продержаться?
Твоя ошибка заключается в том, что ты приписываешь молекулам и надмолекулярным комплексам какие-то несвойственные им антропоморфные черты. Молекулы ни к чему не стремятся, они просто возникают и исчезают. А некоторые, в силу своей структуры, не исчезают, а сохраняются в течении какого-то значимого времени. А самые пиздатые могут еще и самовоспроизводиться.
Загугли абиогенез и мир РНК для начала, а потом возвращайся сюда.
Ну, в общих чертах, кароч)) Был компот, компот накачивался энергией (Солнцем/геотермальной/ураном/аллахом етц). Это можно назвать причиной.
Оп, тебе будет интересно
http://youtu.be/R0nrN6urUAc?list=UUF3siD-Ts2xrCZlP1IwsOqw
16:44 - 28:20
http://youtu.be/MClGuS-jufs?list=UUF3siD-Ts2xrCZlP1IwsOqw
12:25 - 18:55
У них еще можно поискать на эту тему...
http://youtu.be/R0nrN6urUAc?list=UUF3siD-Ts2xrCZlP1IwsOqw
16:44 - 28:20
http://youtu.be/MClGuS-jufs?list=UUF3siD-Ts2xrCZlP1IwsOqw
12:25 - 18:55
У них еще можно поискать на эту тему...
Не люблю их. Какие-то дилетанты. Очень много херни несут откровенно отсебятины.
Например, они обосрались с запланированным старением, объясняя это каким-то детским лепетом мол "а зачем щвитому бисхрешнаму капиталисту такои делоть?".
А недавно, например, одну берлинскую фирму по производству светодиодов раскололи.
В первичном океане зародились циклические реакции, работавшие на каком-то энергетическом субстрате, возможно на вымываемых из астеносферы чёрными курильщиками минералах, возможно ещё на чём-то ином. После чего циклы стали усложняться и увеличивать свою эффективность, перешли к аутокатализу, начали запасать энергию в некоторых депо. При этом сами молекулы обитали в порах камней, защищённые с трёх сторон.
Следующим этапом эволюции стал аутокатализируемый синтез плоских ароматических молекул, способных объединяться в стопки. Субстраты присоединялись к стопке, вращались в ней вместе с плоскими блинами ароматических молекул превращались в продукты. Тогда же появились подходящие друг к другу нуклеиновые основания - урацил, аденин и прочие, способные объединить стопки друг с другом.
Следующим этапом стало включение в гиперциклы сахаров в качестве строительного материала, а не субстратов или продуктов. Появились РНК, способные к самовоспроизводству. Произошла селекция правых сахаров.
Потом РНК и продукты в виде аминокислот объединились в самовоспроизводящиеся белково-РНК комплексы.
Следом произошло включение жиров и холестерина в жизненный цикл и обособление клетки.
Бля, неплохо, но вот бы ещё попроще бы, чтоб совсем для быдла на уровне "молекула приклеилась к молекуле". Можно?
Бля, ну если ты такое быдло, как и я, то успокойся уже на ответе "Одни молекулы влияют на другие молекулы, и наоборот, и все это влияние молекул и есть жизнь, в том числе ты".
Оп, наверни-ка для начала прекрасный цикл статей Никитина по биогенезу http://www.hij.ru/read/our-serials/biogenez/1947/
По-моему, это именно то, что тебе нужно. Изложение рассчитано на интересующихся старшешкольников, но везде приведены ссылки на оригиналы исследований для тех, чей интерес более глубок.
Крчь, братан, слушай сюда. Когда то давным давно было много всяких атомов свободных в компоте и потом крчь случайно образовалась молекула, она например распадается на 2 части, и потом эти 2 части с помощью чего то там дополняли потерянные части, как бы притягивали эти атомы из компота и восстанавливали свою структуру по новой и теперь у нас не одна молекула (репликатор) а целых 2. И эти 2 снова распадаются, из за чего я не знаю, и снова каждый обломок восстанавливает частичку, но при восстановлении происходили ошибки, и допустим та половинка притягивает уже атомы как бы в другом порядке, а потом завертелось закрутилось и у нас уже куча разных репликаторов, одни быстрее размножаются, то есть делятся или фиг его знает что там делают, но со временем этих атомов, то есть пищи становится мало, а репликаторов много и они начинают борьбу за ресурсы, не осознавая этого, и каждый репликатор хочет себе пищи, борьба идет между всеми репликаторами, а не отдельными скажем так видами и те кто быстрее размножается и имеет какие нб преимущества в итоге распространяется по всей земле, а преимущество имеет тот, кто создал себе машину для выживания, то есть оболочку, например клетка - это оболочка которая защищает эти репликаторы от природных катаклизмов или от других репликаторов, человек по сути тоже оболочка для репликаторов, благодоря нам гены сохраняют себя и могут потенциально вечно делиться и по сути человек доказал, что он более приспособлен нежели другие виды. Вот в итоге от самых простейших репликаторов до нашего времени происходили случайные мутации или ошибки, которые давали преимущество, эти новые гены в итоге распростронялись и давали преимущество уже не одному репликатору а многим, вот это я уже про эволюцию начал. Ну надеюсь ты понял хоть что то из этой каши.
Все химические гиперциклы, прокручивающие субстрат, конкурируют друг с другом, и очень быстро или вытесняют конкурентов, или создают с ними гиперцикл более высокого порядка. Подобные опыты с гиперциклами неоднократно проводились. Простейший пример ГЦ - химические часы, которые вам могли показывать в школе, если она не совсем днище была.
нифига не понял, я если честно я мимокрокодил из /b, можешь более простым языком объяснить? а то что я выше понаписал, вычитал когда то из "эгоистичного гена" Ричарда Докинза, просто иногда читаю всякую научную литературу, когда допустим инет отключается.
- кун
>я если честно я мимокрокодил
обосрался с самого себя
Гиперцикл — это способ объединения самовоспроизводящихся макромолекул в замкнутые автокаталитические химические циклы. Теория гиперциклов была развита благодаря трудам учёных М. Эйгена, П. Шустера.
Теория гиперциклов является абиогенетической теорией происхождения жизни, а также её эволюции. Гиперциклы, которые сами по себе ещё чистая химия, уже обладают некоторыми признаками живого: круговорот веществ и энергии, воспроизведение с наследованием информации, приспособляемость к изменяющимся условиям. Гиперциклы подвержены дарвиновскому естественному отбору, но не на уровне видов, а на уровне молекул, т.е. это гипотеза о молекулярной эволюции, приведшей к созданию первой живой клетки, использующей генетический код для матричного синтеза белка.
то я был прав когда выше писал всю эту кашу малашу?
>то есть
Я её не читал, честно.
А ты думаешь у людей сознание есть? Спешу огорчить.
Не знаю как у биологии, но у философии ответ давно есть. Гугли ницшевскую "Волю к власти"
Ух ты? Никчемный гуманитарный гумус знает что-то о добиологичечкой эволюции, чего не знают биологи?
Липосакцию сделай, бессознательный ты наш.
Ну а белые пятна-то ещё какие осталися?
Есть 2 стула:
Сперва был синтез. Теория коацерватов.
1. Тут все просто, липидные капли внутри которых шли химические процессы. Особенностью тут было то, что эти процессы шли обособленно от внешней среды
2. ?????
3. В клетке в результате различных случайных процессов появилась первая ДНК, в которой были закодированы белки, необходимые для выживания этой обособленной системы. Например сперва это были особые белки для мембраны, делающие ее устойчивее.
Сперва были гены. Теория РНК мира.
1. В первичном бульоне плавали различные аминокислоты
2. ???????
3. В результате чего-то там в нем появляются нуклеотиды, которые объединяются в РНК. Теперь дело за малым, эволюция делает эти цепочки устойчивее, они окружают себя мембраной, потом место РНК занимает ДНК.
В виду того, что все тру поцоны в данный момент придерживаются именно этой теории, то у нее периодически появляются объяснения. Самая последняя попытка - теория полиароматических углеводородов. Они точно были в бульоне и при определенных ситуациях в течении долгого времени под воздействием ионизирующего излучения могут присоединять к себе различные остатки, а потом в результате повышения кислотности среды отсоединять РНК-подобные цепочки. Go to 3.
Сперва был синтез. Теория коацерватов.
1. Тут все просто, липидные капли внутри которых шли химические процессы. Особенностью тут было то, что эти процессы шли обособленно от внешней среды
2. ?????
3. В клетке в результате различных случайных процессов появилась первая ДНК, в которой были закодированы белки, необходимые для выживания этой обособленной системы. Например сперва это были особые белки для мембраны, делающие ее устойчивее.
Сперва были гены. Теория РНК мира.
1. В первичном бульоне плавали различные аминокислоты
2. ???????
3. В результате чего-то там в нем появляются нуклеотиды, которые объединяются в РНК. Теперь дело за малым, эволюция делает эти цепочки устойчивее, они окружают себя мембраной, потом место РНК занимает ДНК.
В виду того, что все тру поцоны в данный момент придерживаются именно этой теории, то у нее периодически появляются объяснения. Самая последняя попытка - теория полиароматических углеводородов. Они точно были в бульоне и при определенных ситуациях в течении долгого времени под воздействием ионизирующего излучения могут присоединять к себе различные остатки, а потом в результате повышения кислотности среды отсоединять РНК-подобные цепочки. Go to 3.
А первичные аминокислоты-таки образуются из простейшей неорганики?
Да, в те времена в атмосфере было много кислорода и были очень часты грозы. Под воздействием электрического тока могли происходить такие реакции.
Пардон, что-то я намудрил с кислородом, но грозы были.
А как они потом в капли собираются? С чего?
Кто собирается?
>могли происходить такие реакции
А могли и не происходить. Охуенно объяснил.
>могли происходить такие реакции
он имел ввиду- существовали все условия дя протеканий таких реакций. А дальше такой вывод что еслибы они не протекали, то жизни не было бы если конечно боженька не вмешался
Эм, рискну предположить что из за поверхностного натяжения как и другие вещества.
Вообще не представляю. Доустим у нас раствор из бульона и редких плавабщих где-то аминок. Какое у них поверхностное натяжение-то?
>существовали все условия дя протеканий таких реакций
Ага, мужики собрались и решили, что наверно подобные реакции должны протекать при подобных условиях, и наверно такие условия как раз и были. Экспериметально доказано чуть менее чем нихуя. Вообще, зачем гадать, каким образом протекали реакции, которые привели к возникновению так называемых "органических" соединений, в частности РНК\ДНК, которые, как оказалось, могут реплицироваться и синтезировать другие органические соединения. По всякому они могли возникнуть, и так и этак, точный процесс все равно никогда не узнать, можно лишь догадки сторить.
блядь, ну ты же представляешь как образуется роса в овремя тумала, как молекулы воды собираются в капли. Почему не можешь представить тоже самое с аминками?
Хотя если раствор что одна молекула на литр воды, то конечно трудно представить.
Попроще. Ок.
Жизнь это процесс конкуренции между разными химическими циклами. Даже когда не было органических веществ, прообразы жизни и экосистемы уже были в форме окислительно-восстановительных циклов в растворителях.
Самыми эффективными химическими циклами оказалсь циклы на органических веществах.
Самыми эффективными органическими веществами оказались РНК.
Но тандем ДНК+белок оказался эффективнее чистых РНК.
Клетка оказалась самым эффективным способом организации циклических химических реакций на белке+ДНК.
Ядерные клетки оказались самым эффективным способом хранения ДНК и управления клеточными процессами (например, митоза).
Фотосинтез оказался эффективнее хемосинтеза для производства органики, а дыхание эффективнее брожения для производства энергии. Хотя и фотосинтез и хемосинтез требуют особых условий.
И т.д.
Все описанные апгрейды появлялись случайно (не в финальной форме), и выигрывали в жёсткой конкуретной борьбе, постепенно улучшаясь. Каждый апгрейд был не мгновенным, а занимал миллиарды лет медленного развития пробами и ошибками. Чёткой грани между жизнью и не-жизнью нет.
Жажда к жизни это частный случай жажды к сохранению генов. Всё это поэтические метафоры для паттернов и аглоритмов, выработавшихся в конкурентной борьбе.
Каким обарозом в гипотетической равнопропоциональной смеси L и D аминокислот, сформированных из неорганических соединений, концентрация L аминокислот достигла достаточного уровня для запуска процесса образования более сложных органических соединений?
Божией десницею, очевидно же. Десницей удобнее браться за левовращающие аминокислоты.
Я не понимаю, откуда такой дроч на хиральность.
О, хиральность это так круто, это так важно. Это такое сильное вуду.
>Я не понимаю, откуда такой дроч на хиральность.
просто хиральность была слабым местом в теории происхождения жизни. Пока она не была объяснена на нее дрочили креационисты, когда стала объяснена начали дрочить эволюционщики.
Я просто задал простой вопрос. В ответ получил ответ, что слишком задротно дрочу на хиральность.
Ну ладно, допустим понятно
>Самыми эффективными органическими веществами оказались РНК.
>Но тандем ДНК+белок оказался эффективнее чистых РНК.
>Фотосинтез оказался эффективнее хемосинтеза
Но вот
>L-аланин у которого H2N слева оказалса более эффективным чем его зеркальное отображение D-аланин, у которого H2N справа
нифига не понятно.
>Пока она не была объяснена
Ну так объясни за хиральность, раз она уже объяснена.
Тред не читал.
Гипотез имеется. Есть более-менее объективные, а есть не очень. Мне нравится гипотеза о влиянии фотоэлементов(кремния, например) на зарождение в "бульоне" упорядоченной, как и в кристаллической решетке, связи за счет энергии, накопленной за световой день кристаллом и переданной аминокислоте(или иному углеводороду) в виде цепочной(решеточной) связи.
Еще думаю, приливы и отливы на Земле сыграли не малую роль(или Луна, если короче)
Гипотез имеется. Есть более-менее объективные, а есть не очень. Мне нравится гипотеза о влиянии фотоэлементов(кремния, например) на зарождение в "бульоне" упорядоченной, как и в кристаллической решетке, связи за счет энергии, накопленной за световой день кристаллом и переданной аминокислоте(или иному углеводороду) в виде цепочной(решеточной) связи.
Еще думаю, приливы и отливы на Земле сыграли не малую роль(или Луна, если короче)
> Самыми эффективными
Что значит "эффективность" в данном контексте?
ВОТ СКАЖИТЕ, НАХУЯ ВЫ ЕБЕТЕСЬ В ГЛАЗА, БЛЯДЬ? ВСЕ ЖЕ РАЗЖЕВАНО ПО ССЫЛКЕ КАК ДЛЯ ДЕБИЛОВ, ОТ УГЛЕРОДНОГО ШОВИНИЗМА И ХИРАЛЬНОСТИ ДО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЭУКАРИОТ – НЕТ, БЛЯДЬ, НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ, ХОЧУ ЖРАТЬ ГОВНО! И ЭТО САЕНТАЧЕРЫ! ПИДОРЫ, БЛЯДЬ, ГОВНО!
Читать всем до просветления
http://www.hij.ru/read/our-serials/biogenez/1947/
http://www.hij.ru/read/our-serials/biogenez/1947/
http://www.hij.ru/read/our-serials/biogenez/1947/
Да, у меня бомбануло
Способность к увеличению объёмов материала и энергии в цикле, его стабильность и устойчивость к изменению условий, энергоэффективность.
Каждый месяц-два одни и те же треды, и так уже несколько лет подряд. Будто ГГ из "Дня Сурка".
Ребзя, ребзя.
Пять лет назад я дал определение разума.
Я типа физик, скажите, канает или нет:
Разум - это способность живой материи интенсивнее преобразовывать энергию. Мера такой интенсивности и есть мера разумности.
То есть когда обезьяна взяла палку и подняла камень - она использовала рычаг и интенсивнее преобразовывала энергию. Когда человек перешел от паровой энергии к атомной - тоже самое. Неразуманые системы не способны использовать этот процесс целенаправленно.
Годно же? Годно.
Пять лет назад я дал определение разума.
Я типа физик, скажите, канает или нет:
Разум - это способность живой материи интенсивнее преобразовывать энергию. Мера такой интенсивности и есть мера разумности.
То есть когда обезьяна взяла палку и подняла камень - она использовала рычаг и интенсивнее преобразовывала энергию. Когда человек перешел от паровой энергии к атомной - тоже самое. Неразуманые системы не способны использовать этот процесс целенаправленно.
Годно же? Годно.
Тот же переход цианобактерий от хемосинтеза к фотосинтезу позволил эффективнее преобразовывать энергию.
Действие амёбы, переваривающей бактерию, вполне целенаправлено.
Они тоже разумны, по твоему?
Добавь закон возрастания масштабов преобразуемой энергии и ок будет. определение цивилизации такого-то типа по какому-то хую. забыл как его но все знают.
вы че тут срачь-мрачь устроили, на все воля божья, индюки! гореть в аду вам! и не увидеть рая! ибо нет прохода из логова сатанинского к вратам добрым!
>Читать всем до просветления
Читаю
>Так что полной ясности в этом вопросе пока нет.
>Возможно, в протоорганизмах существовала
>скорее всего, отложения ZnS были заселены
>уже тогда должен был существовать
>Таким образом, естественно предположить
>Они, скорее всего, произошли от обитателей верхних
>и его ферменты, скорее всего, исходно работали в связке
>скорее всего, они независимо произошли
>скорее всего, возникли тогда же
>возможно, такой белок эффективно снимал возбуждение с соседних молекул
>возможно, привело к распаду
>Итак, скорее всего, эукариогенез начался с метаногенной археи
>новый метаболизм, скорее всего, молочнокислое брожение.
>скорее всего, были унаследованы эукариотами
>скорее всего, был близок к археям
>Возможно, так исторически сложилось
>возможно, были отобраны
>Поэтому, скорее всего, ионный состав тех клеток
>и это возможное объяснение высокой концентрации
>и, возможно, полимеризацией нуклеозидов
Скорее всего, ты просто хуй.
Маня не знает, что научные и серьезные научно-популярные тексты обычно пишутся в таком стиле. Если хочешь догматичных утверждений, то перечитай еще разок свой талмуд, или что там у тебя мозг разжижает.
Ну есть же статистичская значимость гиптезы
Ну нихуя себе вы тут наворотили пока меня не было. Спасибо за инфу посоны, как раз это всё и искал.
ОП
ОП
Обожал эти передачи Гордона в своё время.
Они просто охуительны.
Начало: Гордон сидит, громко затягивается сигареткой, микрофон передаёт каждый его вздох. Не здоровается, а сразу говорит что-то в духе: "Меня тут взволновала проблема физического вакууума ..."
И там сразу сидит какой-нибудь кривой, с дефектом речи, как все большие учёные, дедуля в огромных очках с диоптриями и кряхтыщим голоском сразу начинает буробить
>буду рассматривать жизнь как очень сложную химическую реакцию, которая сама себя поддерживает и воспроизводит.
К сожалению, на такой подвиг способны только программируемые автоматы, реализующие машину Тьюринга.
Ты только что зашкварил наукач идеей Конструктора, поздравляю :)
>Что должно было произойти
Хм.. ну радиация как вариант на ранних стадиях формирования планеты.
Хм.. ну радиация как вариант на ранних стадиях формирования планеты.
Господа знают про теория автокаталитического замыкания?
>ницшевскую "Волю к власти"
Но ведь такой книги у Ницше нет. Есть только подделка, которую его тупая фашиствующая шлюха-сестра выдавала за якобы книгу Ницше.
Так как я хуй, то буду рассматривать жизнь как очень сложную химическую реакцию, которая сама себя поддерживает и воспроизводит. Для простоты дискурса отбросим сложные живые организмы, оставим одноклеточных.
Что могло послужить толчком к тому, чтобы из мирового компота образовалась простейшая жизнь? Ведь единственное, что объединяет все живые организмы - это жажда к жизни - то есть, стремление выживать, и как следствие плодиться и эволюционировать.
Есть ли у науки определения того самого "стремления к жизни", которое заставило кучу молекул превратиться в самую простую клетку и вдохнуть в неё стремление не сдохнуть тут же?
Ну или если я дико заблуждаюсь насчет чего-то, поясните посоны.