Предмет вашего спора ясен, и можно сказать что правы оба, однако вы намешали в кучу всего, что на мой взгляд не нужно было делать. Так познаваемость мира противостоит почему то религии, а не непознаваемости.
> Так познаваемость мира противостоит почему то религии
Я такого не утверждал.
Но он утверждал, что наука заменяет религию. В этом он прав, но это правда только в случае хомячков, ничего в науке не понимающих и потребляющих только научпоп.
Сама наука в чистом её виде, без научпопа, не является религией. Наличие в ней иерархии не может являться корректным посылом.
И уж тем более наука не может основываться на слепой вере. Все аксиомы берут своё начало из наблюдений о действительности. Это так?
>А так, как пространство - ключевое свойство бытия
Вот здесь вот кроется твоя ошибочка, приятель. Пространство — это твоя форма восприятия. Пространство не более реально, чем цвет, звук, вкус, ну и так далее.
Посему геометрия есть наука, чьи аксиомы построены на форме кажимости. То, что эта кажимость есть истина — метафизическое заявление, которое невозможно проверить. Следовательно, мы принимаем само пространство на веру.
Кроме того, ты слышал что-нибудь о неевклидовых геометриях, где аксиомы несколько другие?
Наука не есть религия, поскольку религия это мистическое мироощущение. Если религия это познание, то у него совершенно иная методология. В науке же все, кроме аксиом, требует доказательств.
Выводы делай сам.
> Пространство — это твоя форма восприятия.
Из определения пространства:
https://gtmarket.ru/concepts/6948
Пространство — это фундаментальное свойство бытия, которое фиксирует форму и протяжённость его существования.
То есть свойство бытия, свойство существующего. Я исходил из этого определения.
> Наука не есть религия, поскольку религия это мистическое мироощущение. Если религия это познание, то у него совершенно иная методология. В науке же все, кроме аксиом, требует доказательств.
Но если современные люди уже не верят в бога, а верят в прогресс и науку, то можно ли назвать её религией?
У нас есть практика мышления, которую мы называем "математика".
У нас есть практика мышления, которую мы называем "научный метод".
У нас есть практика мышления, которую мы называем "инженерный подход".
У нас есть еще множество всяких практик мышления, которые показали себя полезными, просто интересными, развлекательными.
В конечном итоге, применяя ту или иную практику мышления - мы развиваем, усложняем и совершенствуем эту практику, чтобы она давала нам желаемое.
Интересное обстоятельство состоит в том, что мы отнюдь не "познаем объективную реальностью" применяя некоторые практики мышления - сама концепция "объективной реальности" - это просто один из инструментов мышления, который работает в конкретном случае или конкретной области применения и дает позитивный результат.
Мы вообще ничего не познаем, кроме собственного мышления. В случае с математикой это видно отчетливее, но принцип тот же с любой из практик мышления.
То что одна из систем мышления лучше работает для одной задачи (например, религиозная система мышления ислам - для объединения разрозненных племен), совсем не значит, что она ближе или дальше от реальности, и вообще что-то говорит нам о ней. Сама "реальность" - это часть определенных систем мышления.
Это ты где вычитал?
Из этой же статьи:
>И. Кант в «Критике чистого разума» представляет пространство как трансцендентальную априорную форму чувственности, то есть доопытную и от опыта не зависящую, однако необходимо во всяком опыте присутствующую. Под подобную форму чувственности наше сознание всегда подводит материал чувственного восприятия, и именно благодаря ей и становятся возможны априорные синтетические суждения математики (геометрии), необходимость и универсальность которых обеспечивается априорностью пространства. Теории пространства после Канта строятся главным образом как философское объяснение и обоснование свойств математического и физического пространства, причём неявно предполагается, что в физическом пространстве выполняются законы Евклидовой геометрии.
Иными словами, тут все зависит от твоего понимания бытия. Если бытие есть для тебя мир, как он есть сам по себе, то пространство не может быть свойством бытия. Если бытие есть для тебя мир, каким он тебе представляется, то пространство есть его фундаментальное свойство, а точнее, фундаментальное свойство твоего представления.
Но истина есть то, что по определению существует само по себе, вне нашего представления о ней. Следовательно, пространство не может быть истинной формой всех вещей, а законы геометрии описывают только кажимость.
>Но если современные люди уже не верят в бога, а верят в прогресс и науку, то можно ли назвать её религией?
Вера в Бога и вера в прогресс — это разные веры. Скажу так: Бог по отношению к человеческой жизни находится вертикально, он вечен. Прогресс по отношению к человеческой жизни находится горизонтально, он всегда в будущем. Разумеется, это не более чем метафора. Можно говорить о том, что наука заполняет собой ту пустоту, которая осталась после того, как религию попросили съехать. Но это были совершенно два разных жильца: они заполняли эту пустоту по-разному и говорили человеку о разном.
Объективная реальность - противоречивое пересечение практик мышления. Ты можешь думать как угодно, но объективность обнаруживается в момент возникновения противоречий. Диалектика где то рядом.
>Объективная реальность - противоречивое пересечение практик мышления
Одно из определений, которые можно подвести под этот термин. Если практика где-то перестает работать: начинают разрабатывать другую. С данной точки зрения - нет ничего удивительного, что у практик могут быть свои пределы. Логика над линейной логикой - логика определения таких пределов для определенных практик.
Диалекта - это тоже практика мышления.
То, что практики мышления работают таким образом, что мы в них "вроливаемся" - добавляет вдохновения для исследования, но это же и их слабость, эта привязанность, которую они создают, когда очень долго в них живешь.
Это мне так видится.
Почему практика мышления это не концепция а объективная реальность - концепция?
Мысль дана непосредственно - прямо, пять чувств тоже. Объективная реальность - уже через практику мышления.
Но ведь наше чувственное восприятие - это все равно некоторая копия реальности внутри нас.
Ведь наука работает.
Мы ведь можем применить посредственное познание к результатам научной деятельности и сказать: этот закон верен.
>Но ведь наше чувственное восприятие - это все равно некоторая копия реальности внутри нас.
Да, но копия не точная, а оригинал нам недоступен. Какая-то корреляция между ними должна быть, но познавать в строгом смысле слова мы можем только кажимость.
>Ведь наука работает.
>Мы ведь можем применить посредственное познание к результатам научной деятельности и сказать: этот закон верен.
Но почему она работает? — вот куда более интересный вопрос.
Если размышлять предельно честно, то "работа" науки есть лишь эксплуатация открытых корреляций. Мы знаем, что для горения необходим кислород, но почему горение вообще происходит мы не знаем на фундаментальном уровне. Почему огонь обладает именно такими свойствами, а не другими? Почему химический процесс горения требует одних определенных условий, а не других? Ну и так далее. Мы открываем законы кажущегося мира, и только кажимостью можно объяснить тот факт, что эти законы со временем становятся неточными; если бы вещи представлялись нам такими, какие они есть сами по себе, то законы о них были вечными и неизменными. И только благодаря тому, что между этой кажимостью и миром самим по себе происходят отклики на онтологическом уровне, наши открытия и законы работают. Но почему они работают?
Это уклончивое заявление за отстаивание своей концепции. Если бы ты признал что и то и другое есть некие концепции, я бы это еще понял, но ты топишь что объективны лишь наши мысли, что совершенно не верно. Если уж ты занимаешь идеалистическую позицию, будь последовательным, и отменяй объективность на корню.
Я вообще слово "концепция" вроде бы не употреблял.
>ты топишь что объективны лишь наши мысли
И этого не говорил.
Идеализм и материализм - это практики мышления.
Нет никаких практик мышления. Это твоя выдумка.
Ладно.
Поскольку реальность нам дана только в ощущениях, вся наука - да - основана на вере в аксиомы.
Почему это не уравнивает геометрические аксиомы и священные писания?
Главным образом потому, что следствия из геометрических аксиом - работают. Тут можно возразить, что и следствия нам даны в ощущениях, потому мы не можем сказать, работают, например, автомобили или нет.
В последнем случае надо прописать двушку в петилово и дальше работать по клоуну ногами, имхо.
Религия - это не только вера, но еще и этика потому твой противник здесь не прав.
>Он утверждает, что наука суть религия
Почему научное знаниче могут вывести 2 и более людей совершенно независимо друг от друга (например, вывести какой-то неизвестный им ранее закон или правило) а потом проверить результаты - и они совпадут. А в вере и религии вы не можете ничего не зная о вере или религии взять и вывести существование бога, ангелов, цурства небесного и тд.. Т.е. первый типа знания существует как минимум над людским сознанием и это доказуемо (т.к. независимо от того, кто его открывает - результаты совпадают), в то время как по второму типу знания невозможно доказать, что он происходит из чего-то, кроме людского сознания.
У человека не пять чувств, раза в 4-5 больше.
Коротко - ты не прав
>аксиомы можно доказать
Смотри определение аксиомы
>пространство - ключевое свойство бытия
нет
>Понятие бога может быть принято только на веру
Нет. Либо ты не совсем понимаешь что такое Бог
Все что мы знаем о объективном мире мы знаем из нашего субъективного восприятия Соответственно, мы не можем быть уверены в объективности нами наблюлаемого. А раз так, то нам приходится верить что то что мы наблюдаем и используем как аксиомы - объективно.
Спекулятивные реалисты где-то надрывно кричат за кадром.
Нет, знание основано не на вере, а на допущении. Разница в том, что допущение можно оспорить, найдя достаточное основание и предложив более веское допущение, или же не опровергая принять другое столь же веское допущение, как в принципе неопределенности Гейзенберга.
>принять... допущение
это и значит "верить"
Допускать - значит не принимать на веру.
Пример 1. Допустить что время - это операция измерения периодов излучения изотопа цезия-133. Так ли это - хз... Поэтому просто примем 9 192 631 770 колебаний за единицу измерения в 1 секунду.
Это допущение ограничено определением необходимых и достаточных условий и объективно воспроизводится испытателями.
Пример 2. Попробуем допустить Бога. Примем что Он вне пространства, времени и бытия.
Такое допущение было бы ничем не ограничено и не объективно, поэтому оно бессмысленно.
По теореме Гёделя непротиворечивая система всегда неполна, а полная всегда противоречива.
Поэтому ограниченная но непротиворечивая наука годится для однозначного решения задач и споров.
А вера, претендующая на абсолютную безграничную истину и пытающаяся объять всё во всей полноте, всегда противоречива, поэтому на 2 еврея всегда будет 3 мнения.
Что значит "ограничено" и "объективно"? Если верующий молится Богу и это ему помогает и если он в церкви от ладана и пения кайфует, почему это не объективно воспроизводится испытателями? Ограничение потом тоже снимается, когда он после этого на трапов дрочит и думает что под одеялом Бог его не видит.
>Допускать - значит не принимать на веру
Под словом "верить" ты просто имеешь в виду не то, что я. С моей точки зрения религиозный человек верит точно так же, как верит научпопер в свою хуйню
>допустить Бога. Примем что Он вне пространства, времени и бытия
Это какая-то херня которую резонеры-схоласты пересидев над Аристотелем придумали, никто из религиозных людей в такого Бога не верит, если у него и есть такие "свойства", он все равно каким-то образом в мире проявляется и короче бля основа веры это религиозный опыт
>Ограничение потом тоже снимается
Ну в смысле наоборот появляется, Бог мне помогает и есть в церкви, а что я какие-то плохие вещи делаю моей "веры" не касается. Вообще не очень осмысленно по-моему тут какую-то теорему Геделя применять, я не понимаю что в этом контексте твое "ограничено" значит
> Что значит "ограничено" и "объективно"?
Чему вас уват в школе? Система ограничена — значит неполна, а объективна — значит одинакова для любого независимого наблюдателя.
Как определил Парменид,
Знание верно поскольку логически не может стать ошибочным. Знающий имеет знание о чем-то, что существует, но не о том чего нет. Это значит что знание ограничено формальной логикой и условиями его определения, т.е. четко определено в строго заданных пределах. А также объективно существует и мыслится как что-то одно определенное — а не многое — для любого независимого наблюдателя, ибо мыслить и быть — одно и то же, и бытие одно, потому что иначе
> Если существующее есть многое, то оно должно быть вместе и подобное и не подобное? Но этого не может быть: ибо ни не подобному нельзя быть подобным, ни подобному — неподобным. (диалог "Парменид", Платон).
Так, например, объективна/b] количественная реакция на химические и физиологические процессы с содержанием в смолах ладана тетрагидроканнабинола (как в марихуане). Реакция либо наблюдается, либо отсутствует; есть/нет; 1/0; true/false.
Но субъективное качественное ощущение от этой реакции (квалиа) у каждого свое: кайф, расслабление, бред, божественное откровение, сон, мультики, хихиканьки. Такой личный опыт - это субъективное мнение. Оно ничем не ограничено и четко не определено, или же имеет множество определений.
Мнение не может быть ни о том чего нет, — что невозможно, ни о том что есть, — тогда оно было бы знанием. Следовательно, мнение должно быть о том что вместе есть и нет. Так, частное всегда разделяется на противоположности, составляющие противоречие: что прекрасно в одном отношении, в другом — ужасно. Поэтому формальная логика оперирует знанием, а диалектическая логика свидетельствует о незнании, т.е. оперирует мнением, потому что нельзя четко соотнести одно с другим, когда всего много во всём.
> законы работают. Но почему они работают?
Потому что они так определены чтобы работать в пределах своего определения. А поскольку мышление и мыслимое тождественны, мыслить и быть — одно и то же, а бытие едино, то такое определение возможно.
>ограничена — значит неполна
а "неполна" это что
>объективна — значит одинакова для любого независимого наблюдателя
какими органами чувств ты наблюдаешь системы?
>Как определил Парменид, знание верно поскольку...
Почему меня это должно ебать?
>ибо мыслить и быть — одно и то же, и бытие одно
>(диалог "Парменид", Платон)
Тебе повезло и я его читал, там бытие и единость это разные категории. И многого нет, и единого нет, все что физически существует причастно одновременно единому и многому, хотя конечно пост в котором есть ссылки одновременно на Геделя и на Парменид похож на юмористический. Как там высокоточную модель уже построили?
Еще раз. Знание ограничено (стеснено) правилами формальной логики и определено строго в рамках заданных условий и аксиоматических допущений, пока они объективно воспроизводятся любым независимым наблюдателем.
> Почему меня это должно ебать?
Почему тебя это ебёт?
Сама наука не религия, вот вера в науку - сектанство определенно
> По теореме Гёделя непротиворечивая система всегда неполна, а полная всегда противоречива.
Это относится только к формальным языкам, а значит и к формальным системам. Ты не можешь применить эту теорему к религии или философии науки.
> Ты не можешь применить эту теорему к религии
Да, поэтому религия не содержит знания, а лишь мнение, и не даёт предсказуемого результата, а лишь неопределённый. Её так называемая "истина" претендует на полноту как безусловный абсолют и означает сразу всё и вместе с тем ничто определенное, поэтому при попытке формализации неизбежно противоречие.
> Это относится только к формальным языкам
А наука как раз и занимается созданием формальных языков и систем, позволяющих передавать знание о реальности, которое остаётся верным по определению. При расширении знаний о реальности эти определения или системы определений дополняются условиями, накладывающими ограничение на знания, позволяющие им оставаться верными в своей системе и давать в ней предсказуемый результат.
А уделом религии остаётся лишь бессмысленная сентиментальная рефлексия и "религиозный опыт" укурившихся ладаном бедалаг, не способных получать вместо этого субъективный опыт благодаря своему чувству юмора.
>претендует на полноту как безусловный абсолют
Вообще нет, все религии оставляют место для непознаваемого.
для паствы, а не для божественной истины
Бог во всех монотеистических религиях принципиально непознаваем, болван.
Что такое знание и что такое мнение, что ты под этими словами понимаешь?
> Да, поэтому религия не содержит знания, а лишь мнение, и не даёт предсказуемого результата, а лишь неопределённый. Её так называемая "истина" претендует на полноту как безусловный абсолют и означает сразу всё и вместе с тем ничто определенное, поэтому при попытке формализации неизбежно противоречие.
Ты хоть понял что несешь?
Теорема Гёделя относится к формальным системам, к математическому языку, из неё выводы о естественных языках и системах делать нельзя.
Так вот именно, что не верующим в науку является только ученый.
> Болван это ты.
> Ты хоть понял что несешь?
Тебя бомбит, анон? - Значит ты не прав. Специально для слоусави:
Религия не относится к формальной системе, поэтому не содержит знания и не обладает предсказательной силой, а если бы даже и была формализована, то, поскольку бог олицетворяет абсолютную истину во всей полноте, согласно теореме Гёделя система получилась бы всё равно противоречивой и поэтому не содержала
бы знания. Её удел - бабские сплетни, гармональные истерики и /zog/.
> Что такое знание и что такое мнение?
>
двачую. И неспотря на точность науки, само научное сообщество остается всё той же религиозной научной тусовочкой, фактически основанной церковью и котролируемой монополиями, законодателями и правительствами. Это заставило Перельмана с десяток лет бороться с попытками тусовочки украсть у него авторство, пока она проверяла его доказательство, в конец извела и подвела к тому что он решил отказаться от науки.
> а если бы даже и была формализована
Не была бы, именно поэтому нельзя применять эту теорему.
> Что такое знание и что такое мнение?
>
Там какая-то хуйня написана со странной разметкой, ты можешь адекватно написать определение знания и мнения, без сомнительного применения Парменида и диалога Парменид (ты хотя бы понимаешь что это очень разные вещи?) и слова "бытие"?
>не обладает предсказательной силой
Верующие знают, что получат определенные чувства, если пойдут в церковь, или если послушают православные песнопения, или если помолятся. Все эти ритуалы работают, в каком-то смысле все это обладает предсказательной силой, можно эксперименты ставить и даже в жизни применять.
> Не была бы, именно поэтому нельзя применять эту теорему
Невозможность применения этой теоремы как раз и подтверждает отсутствие в религии знания, потому что к нему всегда можно её применить.
> ты можешь адекватно написать
ты можешь адекватно понимать написанное? Знание - это строгое формализованное объективное определение в формальной системе, которое одинаково воспроизводится в ней для любого независимого наблюдателя пока объективно верны принятые в ней аксиомы. А мнение - нет.
А Парменид объясняет почему это так.
> Верующие знают
Они не знают что почувствует анон, если пойдет в церковь. Они имеют лишь мнение из собственного субъективного опыта, который на произвольном аноне не работает.
>А Парменид объясняет почему это так.
Парменид блять не знал следующие слова:
>формализованное
>объективное
>объективное блять определение
>формальной системе
>одинаково воспроизводится для
>пока аксиомы объективно верны (че это бля вообще значит)
>мнение - нет
это такое определение? Мнение это все, кроме знания? Ты сам мнение?
>Они не знают что почувствует анон, если пойдет в церковь
А почему это должны чувствовать все? Это работает применительно к верующим, в этом заключается "ограниченность". Ты можешь пойти и посмотреть на верующего, которому полегчало от молитвы или который экзальтировался при богослужении, вот тебе эксперимент.
>субъективного опыта, который на произвольном аноне не работает.
Что за субъективный опыт? Бывает объективный?
> Парменид блять не знал следующие слова
Парменид знал больше слов, но не использовал определение, а объяснил почему оно работает. Это так сложно для тебя, да?
> это такое определение? Мнение это все, кроме знания? Ты сам мнение?
Мнение - это отсутствие знания (читай определение знания). Это тоже так сложно для тебя, да?
> А почему это должны чувствовать все?
Чтобы это было объективно, а не субъективно.
> Это работает применительно к верующим, в этом заключается "ограниченность"
Это ограниченность твоего ума, а не оганиченность определения.
> Что за субъективный опыт? Бывает объективный?
Бывает объективность - идентичность результата эмпирического опыта внезависимости от субъективного опыта любого налюдателя.
>Это тоже так сложно для тебя, да?
Пошел нахуй, мнение ни чем не отличается от знания.
>Чтобы это было объективно, а не субъективно.
Это и так "объективно", потому что ты можешь поставить эксперимент:
>пойти и посмотреть на верующего, которому полегчало от молитвы или который экзальтировался при богослужении
>эмпирического опыта
>субъективного опыта
>разное
>эмпирического опыта
>эмпирического опыта
>эмпирического опыта
Невозможность применения этой теоремы как раз и подтверждает отсутствие в религии знания
Значит по твоей логике и в философии знания нету, и в любой гуманитарной науке.
Мой тезис состоит в том, что геометрия основывает аксиомы на понятии пространства. А так, как пространство - ключевое свойство бытия, то и любая математическая абстракция выведена на его основании основана не на вере, а на факте существования пространства и в отличие от религиозных догм берет свое начало именно из факта.
Он отрицает, что наблюдает пространство, говорит, что наблюдает лишь вещи в нем. Все мои доводы приведенные выше не принимаются им во внимание.
Он утверждает, что наука суть религия. Но доказывает это утверждение аналогией, потому что наука тоже имеет иерархию, и любой ученый суть священник. Но по его логике любое предприятие является религией. Ведь предприятие тоже обладает иерархией.
Да и вообще, аксиомы можно доказать, они просты в построении и проверке. Понятие бога же сложно представить, а доказать - невозможно, и такое понятие может быть принято только на веру.
Я считаю что такое сравнение ошибочно.
Кратко: заявляют что наука = религия.
Я пытаюсь это оспорить.
Философач, я прав?