> всего около 30%
Ну это просто же. У тебя есть закон сохранения. Если КПД 30% то 70% проебывается куда-то. Осталось выбрать куда и сколько. Трение, нагрев атмосферы, инфракрасное излучение, вибрации (в том числе звук).
Какой же ты дегенерат. Пздц просто.
Ждём следующие ответы.
Берем уравнения термодинамики, и легко показываем как у нас в этом процессе изменяется энергия Гиббса, что является максимальной теоретической работой.
Сложна...
И сколько там получается?
Как в цикле Карно
Да, но там конретно выкидывается отработанное рабочее тело, потому что бензин или солярку смысла нет подогревать перед новым циклом, там химическая реакция.
А в треде вопрос о паровых машинах.
Я кажется начинаю понимать , просмотрев мельком википедию про цикл Карно.
Я рассматриваю давление и температуру отдельно, а они как бы суть одно и то же и неразрывны.
>Я кажется начинаю понимать
Но всё равно не до конца
Я рассматриваю давление и температуру отдельно, а они как бы суть одно и то же и неразрывны.
>Я кажется начинаю понимать
Но всё равно не до конца
Мм, нет, всё равно не понимаю почему мы не можем подогревая новую воду отработанным из цилиндра горячим паром/водой отбирать из затрачиваемой теплоты практически только то количество что идёт на совершение работы(за вычетом естественно пары процентов потерь).
Ну вот с неразрывностью давления/температуры разобраться если попробовать логически
Нагреваем воду в цилиндре, она превращается в пар, расширяется, толкает его, дошёл до крайней точки, он горячий и под давлением (потому что не может быть холодным и под давлением, лол).
Открываем клапан чтобы спустить его и цилиндр мог обратный ход совершить.
Он расширяется (в том плане что выходя из цилиндра занимает больший объём) и остывает. И тут как бы бля нарушение закона сохранения энергии которого тут конечно же нет, но в которое я сейчас не могу въехать.
Но допустим сразу же это обойдём тем, что мы пляшем совсем около 100 градусов и будучи выпущенным из цилиндра горячее рабочее тело пар становиться водой, не могя занять из-за этого бОльший объём и охладиться сильно. Т.е. допустим был пар 101 градуса, а стала вода 100 градусов.
А хотя бле.. пар 101 градус нихера никакой нормальной работы не сделает, т.к. уже при минимальном давлении это будет вода а не расширяющийся пар.
Но бле, не может энергия уходить из замкнутой системы.
И если мы выпускаем из цилиндра в конце рабочего хода допустим 100 грамм воды в виде пара с температурой допустим 200 градусов, то эта энергия у этих 100 грамм нагретой воды и должна сохраниться после выпускания из цилиндра.
Лан, ещё раз, выпускаем 100 грам пара, 200 градусов, это допустим 100млрд молекул со скоростью каждая 100км/ч. После выпускания нагретого газа под давлением из замкнутого объёма это будут те же 100млрд молекул со скоростью 100км/ч, но он при этом охладился? Шта?
Что я упускаю?
Нагреваем воду в цилиндре, она превращается в пар, расширяется, толкает его, дошёл до крайней точки, он горячий и под давлением (потому что не может быть холодным и под давлением, лол).
Открываем клапан чтобы спустить его и цилиндр мог обратный ход совершить.
Он расширяется (в том плане что выходя из цилиндра занимает больший объём) и остывает. И тут как бы бля нарушение закона сохранения энергии которого тут конечно же нет, но в которое я сейчас не могу въехать.
Но допустим сразу же это обойдём тем, что мы пляшем совсем около 100 градусов и будучи выпущенным из цилиндра горячее рабочее тело пар становиться водой, не могя занять из-за этого бОльший объём и охладиться сильно. Т.е. допустим был пар 101 градуса, а стала вода 100 градусов.
А хотя бле.. пар 101 градус нихера никакой нормальной работы не сделает, т.к. уже при минимальном давлении это будет вода а не расширяющийся пар.
Но бле, не может энергия уходить из замкнутой системы.
И если мы выпускаем из цилиндра в конце рабочего хода допустим 100 грамм воды в виде пара с температурой допустим 200 градусов, то эта энергия у этих 100 грамм нагретой воды и должна сохраниться после выпускания из цилиндра.
Лан, ещё раз, выпускаем 100 грам пара, 200 градусов, это допустим 100млрд молекул со скоростью каждая 100км/ч. После выпускания нагретого газа под давлением из замкнутого объёма это будут те же 100млрд молекул со скоростью 100км/ч, но он при этом охладился? Шта?
Что я упускаю?
Пар у тебя кто греет? Химическая реакция
Учебник открой. Не еби себе мозги. Для объяснения этого, мне придется тебе три темы рассказать.
1) Газовые законы
2) Первый закон термодинамики
3) Второй закон термодинамики
Это как раз первые главы в любом учебнике. Термодинамика такая же строгая как какая-нибудь алгебра или тригонометрия, там из изначальных аксиом все законы выводятся, поэтому нельзя "проскочить" и забить на что-то.
Ну так передать почти 100% энергии в виде нагрева от химической реакции воде совсем не проблема.
Ты пытаешься мне втереть хуйню для дегенаратов, спасибо не надо.
У меня принципиальный фундаментальный вопрос, а ты мне об уровне говнёных асбтракций.
Пхахахаха...
Обтекай, глупыш
Бамп
>
>И если мы выпускаем из цилиндра в конце рабочего хода допустим 100 грамм воды в виде пара с температурой допустим 200 градусов, то эта энергия у этих 100 грамм нагретой воды и должна сохраниться после выпускания из цилиндра.
>
>Лан, ещё раз, выпускаем 100 грам пара, 200 градусов, это допустим 100млрд молекул со скоростью каждая 100км/ч. После выпускания нагретого газа под давлением из замкнутого объёма это будут те же 100млрд молекул со скоростью 100км/ч, но он при этом охладился?
Вот в этом месте чувствую что-то не так.
Как происходит охлаждение, если число и скорость молекул осталась прежней?
Падение давления-понимаю, реже удары стали происходить. Но охлаждение как от увеличение объёма происходит на микроуровне?
Начнем с того, что ты даже не понимаешь, что такое температура.
И второе. У тебя газ работу делает против внешнего давления. Ты даже первый закон термодинамики не знаешь. Хватит тролить sci своей тупостью, иди открой учебник хотя бы за 8 класс.
Дегенератина, читай внимательнее, ты попусту выёбываешься.
Порой думаешь что такие треды создают ради троллинга. Но потом убеждаешься, что таких дегенератов пиздец как много.
бамп
БАМП!
Мне что, брать да делать машину преобразующую тепло в движение с кпд 80+%?
Вы блять дождётесь что я сделаю и выебу вас всех рот разбогатею.
Вы блять дождётесь что я сделаю и выебу вас всех рот разбогатею.
Теорема карно в прямом ее действии. Если просто - в случае существования машины с большей эффктивностью, чем машина карно, то можно построить и машину, которая без холодильника превращала теплоту в работу, т.е понижала бы энтропию замкнутой системы, что не очень дружит с современной наукой.
так это не невозможно. просто если рабочм телом будет пар, то холодильником должен бы быть бак с жидким азотом, или радиатор в космосе(температура реликтового излучения где-то 4к), тогда ты смог бу получить кпд около 99%. Основная проблема в том, что в действительности необходимые условия нельзя получить нормально
>холодильником должен бы быть ... радиатор в космосе
Тогда в теории нагреватель вообще не нужен. Рабочее тело - воздух комнатной температуры, холодильник - космический радиатор, нагреватель - солнышко. Бесплатно? Ну х.з., нефть в земле тоже бесплатно лежит, но чтобы ее там найти, выкачать, перегнать в бензик и пласмасу приходится овердохуя людей материально стимулировать.
Если идти в абсурд, то сейчас предложу свой метод получения энергии. Есть такой эффект как расширение пространства. запускаем в открытом космосе электрон вокрун протона на большом расстоянии друг от друга. Из-за синхротронного излучения радиус орбиты электрона падает. Но из-за расширения пространства он обратно растет. Подбираем параметры так, чтобы эта система пришла в равновесие. Получаем дормовую энергию из ниоткуда.
Проще же гравитационную энергию так получать.
Ты как планируешь её из системы доставать? В случае с излучением оно аки звезда светится, а с гравитацией что будешь делать? Кинешь канат и подключить к генератору?
Вы так и не показали где принципиально невозможно необратимо уходит энергия из системы.
Приливные электростанции.
1) А я ебу где именно? Ты не описал нормально цикл.
2) Чем тебе не нравится теорема карно? Сча на пальцах покажу, что она значит.
Сначала о цикле карно - это обратимый цикл, т.е он работает и как двигатель(переносит тепло от горячего к холодному, + берет часть в качестве работы) и как холодильник(забирает тепло от холодного горячему с помошью внешней работы). Причем сколько работы он совершил на один джоуль тепла, столько работы и надо, чтобы его вернуть(а обычно это не так).
Теперь о самом цикле. Если при одной и той же работе твой цикл переносит в холодильник меньше тепла(т.е у тебя кпд выше), то мы частью работы сможем вернуть все это тепло обратно,тда еще и работа останется. Таким образом мы получили из твоего двигателя машину, которая понижает энтропию нагревателя.
Так уже делают. Помогает сильно, но выше теоретического предела все равно не перевалить.
фото открепилось
Так вот я не врубаю нахера холодильник. У них таких конструкций как ты и говоришь кпд около, хз, какой там теоретический максимум по этим циклам Карно? 40%?
Можно же плясать возле точки жидкости, добавляя лишь чуть-чуть энергии, чтобы вода на грани преобразования в пар совершила работу.
Блин, я вот не знаю, то ли я дебил, то ли вас одебилили этими совсем уж абстрактными абстракциями.
Ты вроде его заучил, вроде разобрался в нём, в этой абстракции, а может и не разобрался, а просто на веру принял и зазубрил.
И так ты уверен в этом, в нём и вообще.
А на уровне элементарных частиц могёшь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Статистическая_физика
Для этого придется вводить понятие фазового пространства или еще хуже, применять матрицу плотности из квантовой механики.
Да, могу и на уровне элементарных частиц. В случае квантов там повыше кпд можно поднять, но там совсем дикие абстракции начинаются. Вот статья на посмотреть. Красиво и страшно даже мне: статья https://arxiv.org/pdf/2002.01457.pdf
так же могу годный учебник по статфизу дать
https://mipt.ru/education/chair/theoretical_physics/upload/adf/Maks_Mikh_Polish-arpfux56987.pdf
Бля, не туда ответил))))
отвечал
ну кванты ладно, а на уровне чего-то типа идеального газа, но конденсирующегося? как вода при нормальном давлении и температуре меньше 100градусов.(и достаточной концентрации)
Тут уже не статфиз, а обычная терма,
так даже проще.
Он сейчас тебе напишет что-то такое
Нет, он просто в этот раз ничего не ответил.
Я сейчас кипячу чайок, закипит, начну расписывать.
Ну чё, погнали
Разбираться с этим как мне кажется лучше, проще и нагляднее всего на примере схемы установки из набора стандартных элементов-поршня, трубопроводов, запорных кранов и нагревательном элементе источнике тепла, которое нам и нужно будет преобразовать в работу. И смотреть за движением рабочего тела, и изменениями его состояния в разных местах схемы, а также за изменением параметров в разных узлах схемы, таких как температура, давление и т.д.(что переплетено с тем, что будет происходить с рабочим телом, будет влиять на него и эти две вещи практически одно и то же)
Возможно сюда придётся добавить ещё других элементов, например теплообменник, и другие.
Нагревать как мне кажется лучше цилиндр. Термоизоляция везде где надо условно идеальная.
Возможно сюда придётся добавить ещё других элементов, например теплообменник, и другие.
Нагревать как мне кажется лучше цилиндр. Термоизоляция везде где надо условно идеальная.
>за движением рабочего тела
*за движением/перемещением рабочего тела по схеме
>за движением рабочего тела
*за движением/перемещением рабочего тела по схеме
Почему это не работает с газом я могу понять-будучи выпущенным из поршня в коне рабочего хода он всё ещё будет иметь большое давление, и его нельзя будет запихнуть обратно в цикл с затратами малой энергией, настолько что ей можно будет пренебречь(как например энергия на открытие/закрытие крана по сравнению с той, которую он через себя пропускает).
А ХОТЯ СТОП, Он при выпускании из цилиндра в конце рабочего хода будет иметь большое давление И ТЕМПЕРАТУРУ, а это значит его можно как минимум пустить на нагрев цилиндра.
Я опять вернулся к тому, что мне нужно понять почему газ при расширении охлаждается. На уровне атомов/молекул понять этот процесс.
Ведь условно, был в цилиндре горячий газ, который состоял из 100млрд молекул, движущихся со скоростью каждая в среднем 1000км/ч. Выпустили его из цилиндра,(в бОльший объём с условным вакуумом) и это по прежнему 100млрд молекул со средней скоростью 1000км/ч. Но он при этом охладился.
Давление понятно почему упало, но охлаждение почему произошло?
А ХОТЯ СТОП, Он при выпускании из цилиндра в конце рабочего хода будет иметь большое давление И ТЕМПЕРАТУРУ, а это значит его можно как минимум пустить на нагрев цилиндра.
Я опять вернулся к тому, что мне нужно понять почему газ при расширении охлаждается. На уровне атомов/молекул понять этот процесс.
Ведь условно, был в цилиндре горячий газ, который состоял из 100млрд молекул, движущихся со скоростью каждая в среднем 1000км/ч. Выпустили его из цилиндра,(в бОльший объём с условным вакуумом) и это по прежнему 100млрд молекул со средней скоростью 1000км/ч. Но он при этом охладился.
Давление понятно почему упало, но охлаждение почему произошло?
Но ладно, оставим пока газ и перейдём к воде.
Поместили в поршень порцию воды, закрыли краны где надо и начали его нагревать, вода вскипает, активно испаряется, давление растёт, поршень движется и совершается работа.
Поршень дошёл до конца, вся работа в этом такте совершилась, и в поршне остался горячий водяной пар под давлением. В нём столько энергии, сколько было выделено нагревательным элементом за вычетом совершённой работы по передвижению поршня.
И теперь возникает два вопроса:
- Что с этой энергией, уже не просто в виде тепла, а в виде тепла и давления(что вроде как неразрывно и считай одно и то же) можно сделать.
(Вот тут кстати интересный момент над которым надо подумать, возможно в нём что-то есть. Было изначально чисто тепло(нагревательного элемента), которое стало теплом и давлением.)
- И второй вопрос а собственно какого хуя у него осталось так много энергии после совершения работы? Он что, не мог её совершить, запася/оставив в себе меньше энергии впустую?
Поместили в поршень порцию воды, закрыли краны где надо и начали его нагревать, вода вскипает, активно испаряется, давление растёт, поршень движется и совершается работа.
Поршень дошёл до конца, вся работа в этом такте совершилась, и в поршне остался горячий водяной пар под давлением. В нём столько энергии, сколько было выделено нагревательным элементом за вычетом совершённой работы по передвижению поршня.
И теперь возникает два вопроса:
- Что с этой энергией, уже не просто в виде тепла, а в виде тепла и давления(что вроде как неразрывно и считай одно и то же) можно сделать.
(Вот тут кстати интересный момент над которым надо подумать, возможно в нём что-то есть. Было изначально чисто тепло(нагревательного элемента), которое стало теплом и давлением.)
- И второй вопрос а собственно какого хуя у него осталось так много энергии после совершения работы? Он что, не мог её совершить, запася/оставив в себе меньше энергии впустую?
>Я опять вернулся к тому, что мне нужно понять почему газ при расширении охлаждается. На уровне атомов/молекул понять этот процесс.
Квазистатичном расширении газ охлажждается, тк при движении стенки он ее как бы доганяет и после удара передает ей энергию, При неквазистатическом расширении(выпуска газа через заслонку в вакуум) температура падает, тк вылетают только молекулы, которые двигались в сторону заслонки, и хаотическое тепловое движение становится направленным, и перестает быть частью температуры.
И вот если отбросить почему он запас столько энергии в себе в пустую, совершая работа,
Раз он её запас, в чём фундаментальная, принципиальная невозможность отобрать у него эту запасённую впустую энергию и пустить обратно в дело в следующем цикле?
Раз он её запас, в чём фундаментальная, принципиальная невозможность отобрать у него эту запасённую впустую энергию и пустить обратно в дело в следующем цикле?
в том, что тогда бы ты мог отобрать ВСЮ энергию у чего угодно
>При неквазистатическом расширении(выпуска газа через заслонку в вакуум) температура падает, тк вылетают только молекулы, которые двигались в сторону заслонки, и хаотическое тепловое движение становится направленным, и перестает быть частью температуры.
Не понимаю почему тут происходит охлаждение. Ну вылетели они в бОльший объём, и что?
Где потеря общей суммарной кинетической энергии молекул?
Где тут потеря энергии?
Ну стали они лететь относительно направленно в момент пролетания заслонки, а дальше попав в бОльший объём после заслонки опять начали стукаться и летать хаотично, не понимаю где потеря энергии.
А потери энергии быть не может. Энергия не может просто бесследно исчезнуть. А если потери энергии не случилось, значит её можно использовать.
или без работы передать тепло от холодного горячему
Не, это пусто.
Где конкретика применительно к описанному примеру?
Оно не может быть просто холодным или горячим.
Если оно стало просто холодным, и в остальном точно таким же как горячее произошла потеря энергии, а она не теряется.
Ты упускаешь давление.
>Ну стали они лететь относительно направленно в момент пролетания заслонки, а дальше попав в бОльший объём после заслонки опять начали стукаться и летать хаотично, не понимаю где потеря энергии.
Так ее и нет. Проблема не в энергии, а в энтропии
>от холодного горячему
Да и почему от холодного горячему?
тебе уже писали
Хорошо. Во что трансформировалась энергия?
Ты говоришь что у нас была высокоэнерегетическая порция горячего газа под давлением, которая стала низкоэнергетческой порцией газа низкой температуры и давления той же массы.
Но опять же, ты пишешь проблема не в энергии, но проблема явно в энергии, она явно тут куда-то делась. Куда?
Я не понимаю.
Слишком абстрактно, теряется суть, теряется всё.
доустим у карно кпд 25% у твоего 50%
передам твоему циклу 2 джоуля от нагревателя
получу 1 дж работы и 1 дж тепла холодильнику
беру цикл карно. с его помощью перекачиваю от холодильника нагревателю тепло
если я совершу работу 1дж,
то заберу у холодильника (1-0,25)/0,25 =4 дж
итого я передал нагревателю 3дж энергии без работы
>Но опять же, ты пишешь проблема не в энергии, но проблема явно в энергии, она явно тут куда-то делась. Куда?
ушла в работу над стенкой
чувак, сколько у тебя классов образования?
А применительно к рассматриваемому примеру?
Машина совершила часть рабочего цикла когда в поршень дошёл до кона хода и в нём находится горячий пар под давлением. При условии идеализированных материалов цилиндра, очевидно что энергия заключённая в этом объёме/массе пара в цилиндре в конце его рабочего хода равна энергии выделенной нагревательным элементом минус энергия совершённой работы по передвижению поршня.
И очевидно что вся проблема низкого КПД в том, что энергия запасённая в этой массе/объёме пара, оставшейся в цилиндре в конце его рабочего хода, сильно больше энергии затраченной на совершение работы.
Блин, это что свойство вещества или что... рабочего тела.. не, вроде не.
Наверное у тебя просто плохое шаблонное образование для болванчиков, поэтому такая реакция.
>А применительно к рассматриваемому примеру?
какая нахуй разница, работает она на пару или, нарпример, на карликах в колесе? Если твоя еба позволяет делать невозможные вещи, то она невозможна. И похуй в каком конкретном месте.
хочешь конкретики - сформулируй нормально, чтоб в с PV диаграммой и описаниями откуда куда у тебя теплообменний передает тепло.
а еще лучше в TS
Блять, ебаный двач и браузер удалили простыню текста набранного, абупидр, где автосохранение.
УУуу сука, дизмаралити.
Ох уж это шаблонное мышление. Микрошаг вправо, микрошаг влево-ыы, низнаю((9
микрошаг за теорию и полный отказ от циферок это разные вещи
И вот есть у нас этот цилиндр, энергия никуда не делась, хоть и не пошла в выполнение работы. Вот она, концентрированная энергия, в виде горячего пара под давлением внутри цилиндра. Но как использовать её на 100%?(в реальности на немного меньше, 95-98%)
Возьмём этот цилиндр, представим его в виде ёмкости под давлением и подключим его трубопроводом к цилиндру такого же объёма, повернём вентиль и... второй цилиндр поднимется на такую же высоту, но... с вдвое меньшим усилием. Мы заберём у него и превратим в работу не 100%, а всего 50% энергии.
Хотя.. бле, наверное хер там а не 50%. Во время выполнения рабочего цикла при нагреве и расширении газа в работу ушло всего каких-то 30 или сколько там процентов энергии, а тут просто подключив цилиндр к другому такому же превратим в работу 50% энергии? Точно хер там.
В том что я пишу достаточно циферок.
>озьмём этот цилиндр, представим его в виде ёмкости под давлением и подключим его трубопроводом к цилиндру такого же объёма, повернём вентиль и... второй цилиндр поднимется на такую же высоту, но... с вдвое меньшим усилием.
нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
+ну порасширял ты, получил работу. А цикл кто замкнет? кто сожиет газ до прежнего обьема? на замыкании цикла ты и потеряешь весь свой выйгрыш над карно
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
Опять энергия куда-то делась.
>+ну порасширял ты, получил работу. А цикл кто замкнет? кто сожиет газ до прежнего обьема?
Я думал отдать это дело конденсации и переходу состояния пар-вода))0
>Опять энергия куда-то делась.
гугли адиабату
>Я думал отдать это дело конденсации и переходу состояния пар-вода))0
тебе все равноо надо будет подвести тепло/совершить работу, чтоб замкнуть цикл
>Вот она, концентрированная энергия, в виде горячего пара под давлением внутри цилиндра.
Нагревательный элемент выделил 100 едениц энергии, нагрев воду в цилиндре превратив её в пар, расширение которого совершило работу по перемещению поршня цилинлра на допустим, 30 едениц энерги.(кстати, какой точно будет эта велечина и отчего зависит?)
В чём фундаментальная, принципиальная невозможность использовать оставшиеся, запасённые в расширевшимся горячем паре под давлением 70 едениц энергии на 100(95-98)%?
Ведь никто не спорит что вся она именно там , внтури цилиндра в паре запасена?
ты не пишешь достаточно цифр, пока по ним нельзя ничего посчитать
>гугли адиабату
Зачем, речь же об энергии, гиде она?
все, что в работу не ушло внутри осталось
фундаментальная проблема заключена в том, что если бы ты мог достать больше определенной доли энергии, то ты смог бы передавать тепло от холодного горячему без работы, что противоречит закону неубывания энтропии и как-бы разворячивает время вспять.
>тебе все равноо надо будет подвести тепло/совершить работу, чтоб замкнуть цикл
Я себе это как изначально представлял. Есть две порции воды. Порция воды, помещается в цилиндр, нагревается, выполняет работу по поднятию поршня, далее эта порция воды в виде горячего пара выпускается, обменивается теплом со второй порцией воды, постепенно охлаждаясь и конденсируясь превращается в воду, занимает "ожидающее" место второй порци воды, которая предподогиетая(забрав почти всю энергию горячей воды) в виде глрячей, но воды помещается в цилиндр, и догревается на величину энергии, равную совершаемой цилиндром работы по поднятию поршня, после чего всё повторяется.
Но тут вдруг оказалось что
>далее эта порция воды в виде горячего пара выпускается, обменивается теплом со второй порцией воды
ЧТО ПРИ ВЫПУСКАНИИ ПАР ОХЛАЖДАЕТСЯ. И ничем уже обменяться со второй порцией воды не может.
Хотя если переписать всё на энергию, то хуй кто доебётся, ведь никуда энергия деться не может.
>Есть две порции воды. Порция воды, помещается в цилиндр, ей сообщается ЭНЕРГИЯ, вода получившая ЭНЕРГИЮ выполняет работу по поднятию поршня, далее эта порция воды в виде пара выпускается, обменивается ЭНЕРГИЕЙ со второй порцией воды, постепенно ТЕРЯЯ ЭНЕРГИЮ и конденсируясь превращается в воду, занимает "ожидающее" место второй порци воды, которая получившая НАЧАЛЬНЫЙ ЗАПАС ЭНЕРГИИ(забрав почти всю энергию первой порции) первой порции воды воды помещается в цилиндр, и догревается на величину энергии, равную совершаемой цилиндром работы по поднятию поршня, после чего всё повторяется.
Потом конечно подумалось о проблеме состояния вода/пар в зависимости от давления и объёма, а не только от температуры, и что с этим могут быть проблемы, но проблема с хер пойми куда уходящей энергией сильно первоочерёднее этой.
Возможно это фундаментально, но объяснено не фундаментально.
>если бы ты мог достать больше определенной доли энергии
Какова это теоретическая доля и от чего зависит?
От температуры нагревателя и холодильника, потому что вся работа есть поток вызванный разницей их температур?
Я кажется начал въезжать в чём дело.
Возник вопрос, есть 2 одинаковые порции энергии, одна в виде нагретого вещества, а вторая в виде вращающейся массы.
Почему можно почти 100% энергии вращающейся массы перевести в работу? Значит и такую же энергию нагретого вещества можно перевести в такое же количество работы.
Но в голове всплыл ответ, во вращающейся массе молекулы- движутся НАПРАВЛЕННО, а в нагретом веществе хаотически, в разные стороны, в случайном направлении.
В этом фундаментальная невозможность перевести 100% энергии нагретого вещества в работу.
Я это непонял, но это ещё не до конца мной осмысленно.
Возник вопрос, есть 2 одинаковые порции энергии, одна в виде нагретого вещества, а вторая в виде вращающейся массы.
Почему можно почти 100% энергии вращающейся массы перевести в работу? Значит и такую же энергию нагретого вещества можно перевести в такое же количество работы.
Но в голове всплыл ответ, во вращающейся массе молекулы- движутся НАПРАВЛЕННО, а в нагретом веществе хаотически, в разные стороны, в случайном направлении.
В этом фундаментальная невозможность перевести 100% энергии нагретого вещества в работу.
Я это непонял, но это ещё не до конца мной осмысленно.
>От температуры нагревателя и холодильника, потому что вся работа есть поток вызванный разницей их температур?
Да, причем только температурами. не от метода или вещества не зависит
Теорема карно называется
>Я это непонял
*понял
Но блин, получается можно перевести в работу всю энергию разности температур между нагретым веществом и, например средой.
Среда допустим 20 градусов. Какого хуя тогда такой низкий кпд? Везествл же пздц какое горячее.
Среда допустим 20 градусов. Какого хуя тогда такой низкий кпд? Везествл же пздц какое горячее.
>Теорема карно называется
Ну вот, это же другое дело, а то цикл, цикл...
И хоть я это понял в принципе, применительно к моему описанию работы установки я ещё не понял в каком конкретно месте и через какой механизм/принцип "убегает энергия".
Но вся энергия нагретого тела полностью и в любом случае выделится в виде электромагнитного излучения...
Нужно ловить электромагнитное излучение.
ПРОСТО ловишь 100% электромагнитного излучения и извлекаешь 100% энергии из нагретого тела, которые на 100%(нет) можешь преобразовать в работу.
ВСАСАЛ КАРНО??
Хотя он походу об этом и говорит, лол.
Получается теоретический максимальный кпд тепловых машин..
А, вот почему выгодно повышать температуру пара,забавно что она неразрывно связано PVT, но при этом влияние на процесс изъятия энергии оказывает только T. Хотя ощущение что это не так и применительно только в идеальных условиях, в реальности же, в реальных механизмах, бОльшее влияние может оказывать другой параметр.
Нужно ловить электромагнитное излучение.
ПРОСТО ловишь 100% электромагнитного излучения и извлекаешь 100% энергии из нагретого тела, которые на 100%(нет) можешь преобразовать в работу.
ВСАСАЛ КАРНО??
Хотя он походу об этом и говорит, лол.
Получается теоретический максимальный кпд тепловых машин..
А, вот почему выгодно повышать температуру пара,забавно что она неразрывно связано PVT, но при этом влияние на процесс изъятия энергии оказывает только T. Хотя ощущение что это не так и применительно только в идеальных условиях, в реальности же, в реальных механизмах, бОльшее влияние может оказывать другой параметр.
Блин, какой-то кал с этим нагреванием вещества.
Энтропия, бессердечная ты сука.
Энтропия, бессердечная ты сука.
>около 30%?
Размечтался.
У дизеля 40%, у карбюраторного как раз 20-30, а у паровика едва ли 10%.
30% кпд достигается у паровых турбин с перегретым паром и хорошим теплообменником.
Замечу, что кпд двс мало относится к теме, т.к он расходует рабочее тело (пары сгоревшего топлива) и теорема Карно его не ограничивает. Вроде были какие то ограничения по типу, но сча не вспомню.
Насколько знаю, у лучших типов паровиков достигнут лучший кпд, чем у бензинов, дизелей, и прочих топливосжигающих.
Давайте ещё раз
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
Почему оно будет падать гораздо быстрее? При условии что все трубопроводы и второй цилиндр, куда выпустить пар, будет иметь такую же температуру как и у него?
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
Почему оно будет падать гораздо быстрее? При условии что все трубопроводы и второй цилиндр, куда выпустить пар, будет иметь такую же температуру как и у него?
молекулы сталкиваются между собой и со стенками и гасят энергию.
Это нагрев и тепловое излучение, с ним эффективно борятся утеплением конструкции.
Тут уже до немного другого уровня в обсуждении добрались.
да эвм и стучание молекул идут впустую.
Надо понимать, что любая энергия - это кинетическая энергия.
Ещё заявленная потенциальная энергия топлива может не соответствовать реально получаемой энергии в разных генераторах энергии, всё те же потери из-за специфики устройства агрегата.
Да и потенциальную энергию топлива можно по разному посчитать.
тепловое излучение можно поотражать с потерями, закрытая конструкция не даёт даёт холодному воздуху взаимодействовать с носителем энергии.
Но соударения атомов вещества всё равно выносят энергию.
Вопрос в количестве потерь через это.
Можно утеплиться достаточно, чтобы потери через это стали принебрежимо малы.
>Ещё заявленная потенциальная энергия топлива может не соответствовать реально получаемой энергии в разных генераторах энергии, всё те же потери из-за специфики устройства агрегата.
>Да и потенциальную энергию топлива можно по разному посчитать.
Энергия топлива не рассматривается, рассматривается поданное количество теплоты по факту.
>Надо понимать, что любая энергия - это кинетическая энергия.
>Я кажется начал въезжать в чём дело.
>
>Возник вопрос, есть 2 одинаковые порции энергии, одна в виде нагретого вещества, а вторая в виде вращающейся массы.
>Почему можно почти 100% энергии вращающейся массы перевести в работу? Значит и такую же энергию нагретого вещества можно перевести в такое же количество работы.
>Но в голове всплыл ответ, во вращающейся массе молекулы- движутся НАПРАВЛЕННО, а в нагретом веществе хаотически, в разные стороны, в случайном направлении.
>
>В этом фундаментальная невозможность перевести 100% энергии нагретого вещества в работу.
Какие нахуй потери на излучение? Вы что за хуйню несете, какое отношение это имеет к тепловым двигателям? Они ограничены темпой холодильника и нагревателя, видно, если в TS координатах цикл нарисовать. А если нельзя нарисовать, то начинаются трудности с подведенным теплом. работой и прочей помойкой
Зачем нужен холодильник? Для замкнутости системы только?
Если выкидывать отработанное рабочее тело то температурой холодильника принимается температура окружающей среды? Или ноль.
>Надо понимать, что любая энергия - это кинетическая энергия.
Ору с тебя. Потенциальную куда потерял?
это не энергия, в том то и дело, это просто камень уголь или масло нефть.
По сути нет смысла говорить об энергиях, это такая чисто для сравнения вещь и всё.
Лучше смотреть на импульсы, импульсы уже ближе к реальности.
Но всё равно...
Хуясе ты бредишь.
да всё забыли, с тобой нет смысла вести беседу, ты глупее тех, академиков, которые верят в энергию.
При этом у энергии почему-то до сих пор нет ни одного вменяемого определения. А почему? Да потому что энергия - очередная выдумка, как и время и прочие изобретения человека, он так просто видит реальность, потому что у него такой мозг, а робот с другим компьютером в голове может целиком привычную нам систему переломать, показав нам свою.
Это же всё тупо мнимо.
Вся математика и физика почти всё из пальца по сути высосано.
Мысль здравая?
Вот есть 100млрд молекул нагретого газа в цилиндре, движущиеся со скоростью 1000км/ч каждая.(допустим, если это не реальные числа-называй реальные)
Как извлечь из них всю их энергию(кроме разницы с ненулевой температурой окружающей среды). И куда она, на уровне импульсов отдельных малекул девается и как, если извлечь невозможно?
>?
*!
если выкидывать рабочее тело, то не понятно, ни что считать холодильником, ни что считать подведенным теплом. Вот есть у меня газ с некоторой температурой и давлением. Если я его в вакуум через щель выпускать буду, получая работу, то что считать подведенной теплотой?
можно выпускать газ по молекулам в вакуум так, чтоб они раскручивали нанотурбину/ любую другую гипотетическую еболу. Но это уже не тепловой двигатель.
Скорее всего невозможно
>Ты пытаешься мне втереть хуйню для дегенаратов, спасибо не надо.
Да, хуйню для дегенератов которая даёт ответ на твой дохуя фундаментальный вопрос.
nuff said
Нехуя, ответ я уже сам себе дал. Нормальный фундаментальный ответ, а не ту абстрактную хуйню.
хм.. и если молекула врежится, но не отлетит, то передаст 100% своей энергии!
ну практически, кроме излучённого в мрмент столкновения электромагнитного излучения. Кстати, какова энерги излучённая при этом будет?
Но чем отличается принципиально выпускание в вакуум для раскручивания от выпускания в среду для раскручивания? Понятно давления нету, но на одну атмосферу больше и в сосуде делать надо будет. А, ну нету сопротивление летящей струе молекул.
Но разве так 100% энергии получится извлечь?
Вроде как энергия скорость на количество молекул.
Но падать будет скорость вылетающих молекул вроде по мере, а нет, стоп, не будет, давление будет падать.
Вот в чём разница, мы за падение скорости принемаем не скорость движения молекул, а скорость потока выпускаемого газа, которая зависит от давления.
> Если я его в вакуум через щель выпускать буду, получая работу, то что считать подведенной теплотой?
То что было затрачено на нагрев этого газа или на создание его давления. С кпд 100% условным, это если у тебя какой-то комперсор это делал. Т.е. внутреннюю энергию газа.
Хмм, по идее, если дать газу расширяться сколько он сможет, т.е. до выравнивания температуры давления внутри цилиндра и снаружи, то он будет толкать поршень пока энергия газа внутри и атмосферного не станет одинаковой, при учёте условно нулевого трения поршня о цилиндр. И того что цилиндр с поршнем имеет условно нулевую теплопроводность и теплоёмкость.
Но бле... если наполнить цилиндр газом, нагреть, и дать расшириться то... он так отдаст всю энергию выданную ему на нагрев, или охладиться по мере расширения и потеряет давление быстрее?
Вроде его остывание при этом будет соответствовать отдаванию энергии ровно.
Но почему он при этом охладиться? Вроде бы логично, ведь всё что у него есть, его энергия, в виде температуры, перейдёт в работу А , за счёт ударов об "убегающую" крышку.
Но почему охлаждается газ при расширении-потому что он смешивается с другим газом там, в том объёме, бле, точно логично же.
Но если выпустить газ из ёмкости в другую ёмкость с вакуумом, и если ёмкости будут иметь нулевую теплопроводность и нулевую ёмкость, то температура газа не изменится?
Т.е. был горячий газ под давлением, выпустили, получился такой же горячий но разряженный газ?
Почему? 95-98% почему невозможно?
Ты имеешь в виду передать это на совершение работы и полностью98% затратить именно на работу?
Нет, ты же отвечал на пост который отвечал только о передаче нагрева.
блять не туда
Вы блять заебал и со своей профанацией. У вас двигатель либо работает по замкнутому циклу либо нет. Если по замкнутому циклу, то есть теорема Карно, почитайте что такое энтропия, нарисуйте цикл в координатах энтропия/температура и будет все очев. Если цикл не замкнут, то расходуется и рабочее тело и тут подведенную теплоту можно по разному считать. Я так могу и кпд выше 100% сделать, если пошаманить.
Читай про кнудсеновский поток. Если вкратце, то давление есть только на больших масштабах, если сделать достаточно маленькую щель, то туда будет вылетать по одной молекул и газ не будет совершать над ней макроскопическую работу, т.е энергия газа с кпд 100% перешла в кинетическую энергию молекулы, а далее ты ей турбину крутишь. Проблема возникает, когда ты потом пытаешься выкинуть эту молекулу из системы, чтоб она снова смогла работать - если делать это в атмосферу, то надо совершить доп работу, что понизит кпд
Читай про уравнение адиабаты
>то, что было затрачено на нагрев газа
А почему тогда в кпд дизеля не учитывают потери на добычу и переработку нефти? А если в качестве рабочего тела я возьму смесь водорода и антиводорода, мне ужитывать энергию синтеза и того и того, или чего то конкретного?
>если выпускать газ из одной ёмкости в другую
Если выпускать по 1молекуле,чтоб во время выпускания она ни с чем не столкнулась, то да. Но опять же, идите лучше книжку прочтите, ибо большая часть ваших рассуждений либо очивидный бред либо непонятная хероборина. В о любом случае если бы у вас имелось представление о моделях, вам было бы гораздо легче бы хотя бы вопрос задать.
А вот цилиндр очень длинный, который даёт рабочему телу расшириться двигая поршень без трения пока он всю свою внутреннюю энергию(ту, что больше газа внешней среды) не растратит, это какой цикл будет?
Это ты про идеальный газ, но с вылетантем по одной молекуле из ёмкости под давлением/нагретого реального газа будет не так, верно?
Оно не отвечает на вопрос.
Оно говорит "ПОТОМУ ШТО Я СКОЗАЛ!"
>А почему тогда в кпд дизеля не учитывают потери на добычу и переработку нефти?
Потому что это бредни.
Ты совсем не умеешь в математику? Тебе ввели модель, хорошо описывающую действительность, потом вывели из полученной модели уравнение. Где тут необоснованно "потомушта"?
А почему в моем двигателе выпуска газа в космос должно учитываться?
Цикл замкнут рабочее тело было в определённом состоянии, тело должно придти в его же после. Что происходит после расширения до возвращения к нач условиям, то цикл и определит.
Где ты увидел что я писал что должен?
Вот тут
>То что было затрачено на нагрев этого газа или на создание его давления. С кпд 100% условным, это если у тебя какой-то комперсор это делал. Т.е. внутреннюю энергию газа.
Но какая разница если он потерял всю свою энергию и стал неотличим от среды за границами замкнутой системы?
И чо
Нет там ничего про учёт выброса.
У меня вопрос на уровне отдельных молекул, взаимосвязь давления и объёма и есть "потамушта" учитывая какой вопрос.
Чебля?
>взаимосвязь и есть патамушта
Чел, у тебя свойства вещества определяются из этого соотношения. Если тебе не нравится определение идеального газа, то дай свое.
А нахуй мне твой идеальный газ?
Он в этом деле совсем не так себя ведёт.
А, сорре, я только проснулся и ещё не до конца очухался, походу я это с испарением перепутал.
И давайте всё-таки ещё раз....
Вот взяли цилиндр, в нём нагретый пар под двалением.
Выпускаем этот пар в из этого цилиндра в точно такой же.
Он выполнит такое же перемещение, но с в два раза меньшим усилием.
Вот взяли цилиндр, в нём нагретый пар под двалением.
Выпускаем этот пар в из этого цилиндра в точно такой же.
Он выполнит такое же перемещение, но с в два раза меньшим усилием.
И схерали при таком увеличении объёма в два раза давление упадёт более чем в два раза?
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
>нихера не так, у тебя давление будет убывать гораздо быстрее, чем 1/v
и как понять какую работу совершил газ в первом цилиндр до этого, при первичном нагревании и поднятии поршня, до его выпускания во второй цилиндр
вернее какая часть от подведённой теплоты к рабочему телу перешла в работу
Работа-та вроде понятно, поднятая масса, умножить на перемещение, да на g
Работа-та вроде понятно, поднятая масса, умножить на перемещение, да на g
Гугли уравнение адиабаты
Нарисовать график состояния газа в P V。координатах, и посчитать площадь
Нарисовать процесс в координатах T S, площадь под процессом - тепло, изменение температуры - изменение внутренней энергии.
Самый последний совет - поучить физику с математикой. Они сильно вперёд скакнули со времен Аристотеля.
Но вот ты знаешь это якобы, что поучить советуешь, а ответ на вопросы прикладные дать не можешь.
Выходит херня это то что ты слветуешь поучить.
>, а ответ на вопросы прикладные дать не можешь
сформулируй вопрос - я отвечу. Но я не могу ответить НЕ пивлекая математику, почему давление от обьема в процессе без подвода тепла не как 1/v зависит
>Но я не могу ответить НЕ пивлекая математику, почему давление от обьема в процессе без подвода тепла не как 1/v зависит
Это почему? Ты же можешь дать зависимость универсальную в виде формулы. Зачем нужны конкретные величины?
формула, она, это, оперирует математическимим понятиями. Тут уже был запрос, чтоб без математических абстракций абстракций.
>Нагреваем ей вторую порцию воды
Читай рекуперация, позволяет иногда существенно повысить КПД
>Что не так в описанной схеме?
Непонятно, как завершается цикл: вода двигает поршень, а что возвращает его в изначальное положение, если теплоноситель выбрасывается?
>догреваем на величину работы которую нужно выполнить.
Если теплота равна работе, то получим КПД 1
Мы не можем всю лишнюю теплоту перекинуть куда хочется. Следующей порции воды можно передать лишь часть теплоты, так как теплообмен между теплоносителями заканчивается, когда они становятся одной температуры. Оставшееся тепло выбрасывается.
>почему тогда КПД лучших паровых машин и преобразования тепла в работу всего около 30%?
У лучших побольше 30 будет
Ну там речь была об уравнении адиабаты, или цикле карно, типа "почитай".
А если прям вот конретную формулу напишешь сюда, по конретно тому примеру что я привёл, вот тогда можно о чём-то говорить.
>Если теплота равна работе, то получим КПД 1
>Мы не можем всю лишнюю теплоту перекинуть куда хочется. Следующей порции воды можно передать лишь часть теплоты, так как теплообмен между теплоносителями заканчивается, когда они становятся одной температуры. Оставшееся тепло выбрасывается.
Берём очень длинный цилиндр с околонулевым трением, из материала нулевой теплоёмкости и теплопроводности.
Нагреваем в нём рабочее тело.
Поршень движется, пока давление и температура рабочего тело внутри не сравняется со средой снаружи цилиндра.
В работу(по перемещению поршня) перешло всё тепло переданное рабочему телу.
Цикл Карно соснул?
>Следующей порции воды можно передать лишь часть теплоты, так как теплообмен между теплоносителями заканчивается, когда они становятся одной температуры.
Необязательно же их смешивать. И передввать тепло всеми объёмами их сразу.
Если пустить их течь через теплообменник друг навстречу другу, то прогревание(и охлаждение другого) будет постепенным и теоретически возможен 100%-й теплоперенос.
(они текут друг на друга, на выходе горячая становится холодной и перед самым выходом "контактирует"(через теплообмненник) с самой холодной, а вначале, она будучи самой горячей контактирует с самой горячей/разогретой холодной)
>Непонятно, как завершается цикл: вода двигает поршень, а что возвращает его в изначальное положение, если теплоноситель выбрасывается?
А это проблема?
Сам механизм, кривошипно-шатунный, на мохавичке.
Трение в цилиндре малое, ничем не подпёртый(рабочее тело же выкинули) он вернётся в изначальное положение с практически нулевыми потерями.
>Цикл Карно соснул?
Нет, получилось как раз ровно столько работы, сколько цикл Карно и дает.
PV^(Cp/Cv) = Const
И где это цикл карно даёт 100% работы с теплоты затраченной?
Если холодильник 0К или если температура горячего тела бесконечна.
>Если пустить их течь через теплообменник друг навстречу другу, то прогревание(и охлаждение другого) будет постепенным и теоретически возможен 100%-й теплоперенос.
Согласен, так мы передаём всю теплоту. Но в таком случае она распределяется по гораздо большему количеству теплоносителя. В расчёте на одну порцию получается опять же не больше половины остаточной теплоты.
Читай условия задачи, и покажи почему это не сработает при не таких температурах теплоносителя и среды.
Схерали это?
Подожди. Я правильно понял, как только я напишу хоть одну букву, ты просто скажешь
"это абстрактаная абстракция поэтому нет"?)
Ты что, поехавший?
Второй закон ТД. Без холодильника двигатель работать не будет. Для 100% переноса тепла потребуется либо бесконечное количество входящего вещества, либо вещество с бесконечной теплоёмкостью
Хренасе как вы кукухой поехали со своими говноабстракциями...
А как иначе?
Нормально.
А не такими бреднями шизоидными как у вас.
Вы из-за этих говноабстракций совсем потеряли связь с реальнойстью.
И если что-то не соответствует условиям вашей говноабстракции, что вы её применить не можете, то вы просто орёте что это не будет работать, лол.
>Берём очень длинный цилиндр с околонулевым трением, из материала нулевой теплоёмкости и теплопроводности.
>Нагреваем в нём рабочее тело.
>Поршень движется, пока давление и температура рабочего тело внутри не сравняется со средой снаружи цилиндра.
>В работу(по перемещению поршня) перешло всё тепло переданное рабочему телу.
Вот что в реальности помешает поршню двигаться, пока давление снаружи в внутри цилиндра не выровняется, и следовательно всё тепло не перейдёт в работу?
>Вот что в реальности
или *в этом примере
если "в реальности" тебя смущает.
Вангую опять только невнятные стоны "вриотиии!!1 невазможно!!1 читай цикл карно. УРАВНЕНИЕ АЛИАБАТЫ!!1"
Так абстракция заложена в условиях задачи.
Если говорить про реальные условия, то будут тепловые потери, поэтому 100% теплоты, опять же, передать не получится
>Берём очень длинный цилиндр с околонулевым трением
>Вот что в реальности помешает поршню двигаться?
Околонулевое трение
>и следовательно всё тепло не перейдёт в работу?
В реальности есть тепловые потери
>нулевой теплоёмкости и теплопроводности
При нулевой теплопроводности тепло не будет передаваться теплоносителю
Ну ты тупой...
Ну какого ж хуя ты так тупишь?
98%, 95.. без разницы.
Сколько твои абстракции дают?
Ты же вопишь что это не будет работать.
Что не будет работать?
То что описано в посте, на который отвечалось.
Без холодильника не будет
Хуясе шиза.
И что помешает двигаться поршню?
Аж интересно стало.
Вот что абстракции с неоурепшим мозгом делают.
и свокове образование нацеленное на бездумное зазубривание как велено и принятие на веру безоговорочно того что и как велено
и свокове образование нацеленное на бездумное зазубривание как велено и принятие на веру безоговорочно того что и как велено
>обосрался
>сделай вид что обосрался кто-то другой
классика
Ты о чём, дегер?
Зачем ты насравши себе в штаны и пытаясь на других свалить, одновременно при этом пытаешься в этом же, попытках свалить на других, обвинить других?
Ты совсем шизотд тупорылый?
>И что помешает двигаться поршню?
Причём здесь помехи поршню?
Какой-то ты непоследовательный
>Без холодильника не будет
Память отшибло?
Поршень сам по себе двигается?
Придумай ТД цикл, который работает без холодильника
Клапан и маховик с кривошипношатунной тягой.
Если ты про возврат поршня назад в начальное положение.
Но ты так написал
>Без холодильника не будет
Будто без холодильника он даже вперёд изначально не пойдёт.
>Будто без холодильника он даже вперёд изначально не пойдёт
Без холодильника цикл не завершится
Что есть завершение цикла?
Возврат к первой фазе цикла. К исходным условиям
Бле... постойте, так с рабочего тела же можно работу брать и при расширении, при нагреве, и при остаывнии, когда оно обратно сжиматься будет...
Я тебе написал, клапан и маховик с тягой кривошипношатунной, он доходит до конченого положение, когда газ отдал всю энергию, затем клапан в цилиндре открывается, и маховик через тягу продолжая вращаться без проблем и без сопротивления толкает поршень обратно в изначальное положение.
Куда газ отдал всю энергию?
У тебя вся теплота в работу ушла?
Хотя вот опять думаю об этом, модели с длинным цилиндром.
Рабочее тело нагреваем, оно расширяется, поршень движется,
но, молекулы ударяясь об "убегающий" от них поршень "остывают",
в итоге, да так и по логике
Если взять цилиндр с газом атмосферного давления, нагреть, он подвинется, а затем обратно вернётся, остывая
но это произойдёт из-за остывания от теплопроводности материала поршня во внешнюю среду.
А как будет вести себя цилиндр с условго нудевой теплопровдодностью...
Чёт непонятно.
По логике, он должен оказаться там же, где и был изначально, но как это будет...
Рабочее тело нагревается, газ расширяется, двигает поршень, двигая поршень охлаждается...
но бле, оно не может подвинуть поршень дальше, чем охладившись до температуры окружающей среды, которая была в изначальном положении..
Ведь тогда и объём у него будет как в изначальном положении..
Т.е. оно вроде как и должно двигаться, т.к. из-за расширения должно расширяться, но подвинув, оно должно оказаться в начальном положении, при этом не двигаясь обратно, т.к. дальше начального положения оно подвинуть не может...
Бля, чё-то я конретно залип.
Рабочее тело нагреваем, оно расширяется, поршень движется,
но, молекулы ударяясь об "убегающий" от них поршень "остывают",
в итоге, да так и по логике
Если взять цилиндр с газом атмосферного давления, нагреть, он подвинется, а затем обратно вернётся, остывая
но это произойдёт из-за остывания от теплопроводности материала поршня во внешнюю среду.
А как будет вести себя цилиндр с условго нудевой теплопровдодностью...
Чёт непонятно.
По логике, он должен оказаться там же, где и был изначально, но как это будет...
Рабочее тело нагревается, газ расширяется, двигает поршень, двигая поршень охлаждается...
но бле, оно не может подвинуть поршень дальше, чем охладившись до температуры окружающей среды, которая была в изначальном положении..
Ведь тогда и объём у него будет как в изначальном положении..
Т.е. оно вроде как и должно двигаться, т.к. из-за расширения должно расширяться, но подвинув, оно должно оказаться в начальном положении, при этом не двигаясь обратно, т.к. дальше начального положения оно подвинуть не может...
Бля, чё-то я конретно залип.
Поршню же, двигая его.
Возможно.
Я над этим думаю.
У тебя есть фазы, где тело расширяется, не снижая температуру, зачёт подогрева.
В итоге получается, что теплоноситель получил больше теплоты, чем совершил работы, и для возврата в начальное положение нужно излишки теплоты сбросить. Лучше на конкретных циклах разбирать
>и для возврата в начальное положение нужно излишки теплоты сбросить
Но не может же поршень остаться в том положении куда подвинулся.
Он обязательно, сам, должен переместиться в изначальное положение.
Не может же он вечно оставаться нагретым
А, стоп, походу так и будет.
Он подвинется до туда, когда произвдение температуры с разряженностью среды внутри цилиндра, а следовательно и давлению, сравняется с таковым отношением снаружи поршня.
Хм....
Надо ещё подумать.
>>>505569
Лучше конкретные циклы разбирай. Там разные принципы реализованы
Лучше конкретные циклы разбирай. Там разные принципы реализованы
Ты лучше скажи как записать формулой произведение разрежённости среды и её температуры.
а, стоп, всё, понятно
блин, ну таки если давление в произведении температуры на разряженность среды это константа, то в работу будет уходить вся подведённая теплота...
если рабочее тело изначально имело температуру и разряженность окружающей среды..
если теплоёмкость и теплопроводность материалов поршня будет нулевой.
если рабочее тело изначально имело температуру и разряженность окружающей среды..
если теплоёмкость и теплопроводность материалов поршня будет нулевой.
Что такое разреженность?
>Ты лучше скажи как записать формулой произведение разрежённости среды и её температуры
A*T
Где А - разрежённость среды, Т - её температура
Количество молекул на единицу объёма
А чем вам термин общепринятый термин "концентрация" не нравится?
Одно и то же, без разницы.
/потому что в процессе описанном происходит разряжение.
Для идеального газа
P=CRT
C- концентрация моль/m3
Так я с этим уже разобрался, ты лучше об этом что-нибудь напиши
Паровик Добла.
Что написать? Тебе надо поршень вернуть обратно
Так а какая тут проблема?
Потратишь на обратный путь энергию, пропорциональную первоначальной умноженной на T(хол)/T(нагр);
Схерали?
Сам проверь
Так мы же выкинули рабочее тело отработовшее, причём тут холодильник?
Отработавшее тело содержит теплоту, оставшуюся после совершения работы. Вместе с телом выбрасывается теплота
Странный вопрос, ты берешь какие-то абстрактные, лучшие паровые машины, укажи что за машины. Сейчас повсеместно во всем мире используются паровые машины, на любой тэц перегретый пар крутит турбину и так ты получаешь свет дома. Чем тебя не устраивает это? Или тебе надо конкретно поршень толкать паром, чтобы ездить на нем? Так опять же поршень толкается лучше взрывом, а не паром. В плане кпд механизма и его надежности. Короче хуйню ты спросил какую-то.
Да там неважно, какие машины. Суть вопроса в том, что можно повышать КПД, возврадая часть теплоты в цикл. О том, что рекуперация используется и так, автор, видимо, не знал
Это понятно, хули ты выёбываешься
Так схуяли такой низкий кпд?
>Это понятно, хули ты выёбываешься
Ты выебываешься
>Так схуяли такой низкий кпд?
На то две причины
Первая - рабочие условия, которые определяют максимальный теоретически возможный КПД. Например, для цикла Карно при температурах нагревателя и холодильника, равных 300 и 100 Цельсия соответственно, максимальный КПД будет чуть выше 50%, более того, на практике циклы отличаются от идеальных, что снижает максимально возможный кпд
Вторая - различные потери, которые обычно не получается свести к нулю (трение, потери тепла в окружающую среду и прочее)
*300 и 0 Цельсия
>Цельсия соответственно, максимальный КПД будет чуть выше 50%
С каким кпд можно передать теплоту от газа газу?
Не очень корректный вопрос
Мы не преобразуем теплоту в работу, а просто её передаём
Можно для конкретного случая посчитать количество теплоты, которое мы можем передать
Исходя из формулы Q=Cудm∆t
Так как теплообмен длится до тех пор, пока температуры не сравняются, мы не можем полностью передать всю теплоту от одного объекта другому напрямую
Если хочешь оценить эффективность, так сказать, то можно посчитать, например, теплоту на единицу массы. Если мы передаём тепло между одинаковыми массами одинаковых газов, то мы можем теплоту, соответствующую половине разнице температур при условии постоянной теплоёмкости
Вернее даже, правильнее посчитать отношение переданного тепла к избыточному на соотношение масс
Ты не ответил вообще.
Сколько можно получить в реальных условиях?
Ты что, просто перемешивание предлагаешь посчитать, я правильно понял?
Нет
Для реальных условий приведи конкретный пример, я тебе посчитаю.
Я уже говорил, что если у нас одинаковое количество одного и того же газа, то мы можем передать только половину имеющейся теплоты.
Если возьмём случай с непрерывным подводом газа, то теплота отработавшего газа будет "размазываться" по большому количеству входящего вещества. Так как интенсивность теплообмена снижается при уменьшении разницы температур, то при стремлении переданного тепла к 100% масса газа-реципиента стремится к бесконечности. Если выразить математически, получим экспоненциальный рост массы от переданной теплоты (при постоянной теплоёмкости)
Если мы хотим, например, передать 95% теплоты газа другому такому же, то нам для этого понадобится в 19 раз больше этого газа.
А значит, на единицу массы эффективность будет 5%
В общем, чем меньше часть теплоты, которую мы передаём, тем эффективнее она передаётся, и наоборот. В лучшем случае будет эффективность 50%
Хочешь сказать что канальный теплоаккумулятор, через который сначала в одну сторону продувать горячий воздух, а затем в другую холодный, не может иметь кпд больше 50%
и разницы с тем, что просто перемешать эти две одинаковые порции холодного и горячего воздуха, и с самой лучшей выдроченной идеальной конструкцией не будет?
Что ты имеешь ввиду под КПД в данном случае? Напиши в математическом выражении.
Если это просто отношение переданной теплоты к начальной имеющейся, то тогда мы можем стремиться к 100%. Но в таком случае мы не учитываем массы веществ. А, как я написал, масса теплопреемника будет стремиться к бесконечности, при стремлении переданной теплоты к 100%. Это всё работает для сколь угодно выдроченной конструкции.
Если массы теплоносителей одинаковы, то не можем никак передать от одного другому напрямую больше половины теплоты, так как в процессе теплопереноса их температуры выравниваются, а значит, теплообмен прекращается.
Устройство и качество теплообменника влияет на интенсивность теплопереноса, но не на конечное максимальное количество переданной теплоты
Обмен температурами, насколько полно он прошёл.
МАССЫ ГАЗОВ ОДИНАКОВЫ, хватит писать про бесконечное количество.
Допустим было 20кг газа с температурой +20, и 20 кг с температурой -20.
Затем первый стал вместо +20 -20, а тот что был -20 стал +20.
Это будет 100% кпд теплообмена.
>теплопреемника будет стремиться к бесконечности,
Чёт нихуя вроде не так, нужно же ещё его температуру изменить.
>Если массы теплоносителей одинаковы, то не можем никак передать от одного другому напрямую больше половины теплоты, так как в процессе теплопереноса их температуры выравниваются, а значит, теплообмен прекращается.
Схерали выравняются если их не тупо перемешивать?
При чем тут перемешивание? У тебя температура более гарячего падает. Температура холодного подымается пока они не сравняются. В этот момент ты передал половину (если массы равны). Чтобы продолжить тебе нужно передавать от более холодного к более гарячему что на данный момент считается невозможным.
Ты описываешь или перемешивание, или когда их тупо через перегородочку теплопроводяющую друг к другу подвеши и тупо оставили.
Ты не рассматриваешь постепенный процес/процесс с постепенной подачей, или при нём будет точно так же?
>Допустим было 20кг газа с температурой +20, и 20 кг с температурой -20.
>Затем первый стал вместо +20 -20, а тот что был -20 стал +20.
Так не получится, у тебя в итоге будет по 20кг газов с температурой 0°
Вообще без разницы, мешаешь ты их или перегородку ставишь. У более горячего газа температура падает, так как он отдает теплоту, у менее горячего повышается, так как он принимает. То есть показания их температур двигаются навстречу друг другу. Когда они становятся равными, теплообмен прекращается. В итоге изначально горячий газ сохраняет часть теплоты, дальше он отдать её не может, ибо теплопередача существляется только от более нагретого к менее нагретому
>Ты не рассматриваешь постепенный процес/процесс с постепенной подачей, или при нём будет точно так же?
Не имеет значения. При конечном количестве теплоприемника будет конечное количество теплоты, которую мы можем передать, и оно всегда будет меньше 100%
>Вообще без разницы, мешаешь ты их или перегородку ставишь.
Конечно бля без разницы, это одно и то же, читай внимательнее
Ну так опиши подробно от начала до конца, что ты подразумеваешь под "процессом с постепенной подачей"
Вот например как в приточно-вытяжных рекуператорах.
Допустим что для большей эффективности труба с множеством тонких каналов сделана из отдельных пластин очень теплоёмких, изолированных друг от друга.(для поддержания градиента температуры).
Сначала теплообменник холодный, первый такт-начинается выброс воздуха из комнаты, тёплый воздух будет сначала контактировать с левой частью теплообменника, эта часть нагреется быстрее, но и возлух самый тёплый тут, т.е. разница температур максимальна.
Проходя по теплообменнику воздух будет охлаждаться, но и правая часть теплообменника, в конце пути воздуха из комнаты, будет охлаждаться медленнее всего(т.к. воздух дошедший до неё из комнаты уже охладился)-опять разница температур максимальна.
То же самое в обратном направлении, после первого цикла теплообменник прогрет воздухом из комнаты, начинается втягивание холодного воздуха с улицы.
Правая часть теплообменника, контактирующая с холодным воздухом с улицы будет остывать быстрее всего, но и воздух самый холодный, разница температур, а значит и эффективность передачи тепла, максимальна.
Далее проходя по теплообменнику воздух будет нагреваться, и левая часть теплообменника будет дольше всего самой нагретой оставаться, т.к. воздух доходящий до неё будет самым тёплым, и опять, разность температур максимальна.
Неужели такой конструкцией невозможно добиться эффективности передачи тепла бОльшей, чем при простом размешивании?
И если да то почему.
Хотел что-то спросить про поршень/цилиндр но забыл что...
Что-то эротическое?
Не, вроде то что не могу допереть про то что при передачи энергии поршнем через воздух другому поршню энергия будет в любом случае теряться на нагрев?
И сколько
Но может и не это..
Ну понятно что кпд не 100% у всего, и разница в любом случае будет в нагрев уходить
Но именно за счёт сжатия воздуха при каждом такте, об этом вопрос.
Но именно за счёт сжатия воздуха при каждом такте, об этом вопрос.
>будет в любом случае теряться на нагрев?
>в любом
/получается будет теряться на нагрев за счёт сжатия воздуха на каждом таком такте?
Будут же греться стенки цилиндра и прочие компонеты дрыгателя.
Или я чего-то не понимаю
мимошел
Ну как бы да, но как-то...
Хз, херовая какая-то "передача" получается.
И, речь тут не о нагреве из-за трения" а о нагреве из-за сжатия воздуха.
>И, речь тут не о нагреве из-за трения" а о нагреве из-за сжатия воздуха.
Я и не имел ввиду нагрев из-за трения.
На машине же двиг греется из-за сгорания топлива,а здесь из-за сжатия воздуха. НЕужели выделяется такое большое кол-во теплоты?
Ну вот и вопрос, кроме остального, в том что сколько?
Как посчитать максимальный теоретический кпд компрессора?
Т.е. допустим взять, и сделать "10 литров воздуха сжатого до давление 2 атмосферы" из атмосферного нельзя со 100%-м кпд, даже если у компрессора, условно говоря, не рассматривая этот эффект, будет кпд 100%.
что такое кпд компрессора?
Вообще это полный кпд работы, т.е. энергия подведённая, момент и обороты на валу двигателя, делённые на энергию полученного за данную работу сжатого газа которая давление умножить на объём.
Вернее на оборот, второе делить на первое.
Но а тут выше рассматривается отдельно кпд компрессора как устройства именно, трение в механизмах типа и лишние завихрения и трение в сжимаемом газе которые он создаёт, и отдельно кпд сжимания газа идеальный.
>Как посчитать максимальный теоретический кпд компрессора?
ВОт тут хз. Может надо взять производительность компрессора и мощность, которую он при этом затрачивает? И посчитать.
а вообще я не совсем поймутред не читал с начала, что найти надо то? КПД или кол-во теплоты?
Вопрос не про кпд компрессора, а про кпд сжатия газа. Ведь при его сжатии в любом случае случится его нагрев.
И этот вопрос не то о чём изначально тред, он о другом-изначальный тред про то почему из теплоты нельзя получить 100% работы.
Ты уже почитал про энтропию?
Иди отвечай про теплообменник выше.
Ты как эффективность теплообмена считаешь? Обменный объем/ проебанное тепло или как?
Давление одинаковое, время дуния и объём за дуние в одну сторону и в другую-одинаковый, эта вешичина сокращается.
Считаю чисто по разности температур комнатного воздуха и воздуха с улицы заходящего в комнату в конце его прохождения по теплообменнику.
По-твоему(или по заверениям другого анона, если ты не тот) при таких условиях, температуре комнатного воздуха +20, и на улице -20, в комнату после теплообменника не может заходить воздух теплее 0 градусов цельсия(в среднем по энергии от начала и до конца цикла).
Т.е. как при тупом смешивании. Т.е. одинаковое количество воздуха +20 градусов, смешали с таким же количеством воздуха -20 градусов, получили воздух 0 градусов.
Мне же кажется что таким теплообменником можно получить бОльшую температуру воздуха входящего.
Почитал сча про такие теплообменники. Теоретически кпд такого теплообменника ограничен 0.5, т.е около половины энергии проебывается. Т.е если на улице - 20, а внутри 20, то ты действительно получишь на вход 0. Ниже прикрепляю пруфы.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://physics.asj-oa.am/97/1/07.Abramyan.pdf&ved=2ahUKEwj9hMzSr9_pAhVEiIsKHY9ACQsQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw3AIRJAFaL2Z326C_NryAF6
>Теоретически кпд такого теплообменника ограничен 0.5
Чем ограничен?
Ты прочитал то, что я тебе скинул?
>Почитал сча про такие теплообменники.
Толку ты там что прочитал, если ты даже на это ответить не можешь?
Чел, ты либо жирный троль либо пизда тупой. Иди читай что я тебе ответил внимательнее.
Какой ответ, ты же нихуя не знаешь.
Просто нагуглил какую-то статейку, а сам смотришь в неё и "смотрю в книгу-вижу фигу".
Тебе же если в этой статейке напиздели, то ты и не поймёшь этого, потому что всё на веру принимаешь.
Ты наверное и не читал там ничего, а просто глянул что какой-то текст, какие-то расчёты, и фраза "вот кароче ограничено 0.5".
И всё, тебе этого хватило что кто-то по факту просто сказал "ЯСКОЗАЛ ограничено 0.5".
Бля, чел, ты если читать не умеешь, и тебе надо все разжевывать, то так и скажи. Это не б, тут инвалидов не сильно обижают.
>то так и скажи
Я ж у тебя и спросил в начале этого твоего цирка краткий ответ "чем ограничено?"
Вместо чего ты так по циркочёвски слился от этого.
Ограничено 1/2. Максимально возможная константа, достигаемая при идеальных условиях. Ограничена тем, что по при любых параметрах полученный кпд оказывается меньше этой величины.
Ты или очень тупой, или настолько жирно попытался тралльнуть.
Ну ты нагреваешь воду, испаряешь ее, нагреваешь пар, а сбрасываешь пар довольно горячий. Итого ты 2'процесса уже исключаешь (нагрев воды и испарение). Это довольно большая доля. Поидее ты можешь сильно перегреть пар но там сильно растет давление 110 С это уже 2 атмосферы и и.д. оборудование удорожается. Отопление на пару и всякие технологические процессы на производстве хорошо работают и.к. там теплота парообразования возвращается. А тут то нет. Ну и теплообменники всякие с механизмами вносят свой вклад. Мне лень про циклы Карно сейчас читать, но по кухонной логике как то так.
Два дебила - это сила обо/сцая
Лалка, тут уже 274 поста, тут намного дальше продвинулись.
Я тут дошёл до фундаментальной сути энтропии.
Хули кукарекаешь? Сам же хуй сможешь объяснить хули теплообменник якобы не может иметь кпд больше 0.5.
Да и без энтропии понятно что паровоз не фонтан.
Ты сейчас пишешь с паравоза считай.
Так турбины это не объёмные машины, это считвй то самое "выстреливание" молекулами отдельными по лопастям и есть.
И её эффективность (так жёстко) энтропия ограничивать не должна.
Но что-то ограничивает. Что?
Почему у них кпд не выше паровых машин?
И её эффективность (так жёстко) энтропия ограничивать не должна.
Но что-то ограничивает. Что?
Почему у них кпд не выше паровых машин?
Если цикл замкнут, то по соответствующей теореме карно. Объяснять второй раз не буду, в глубине есть.
Если цикл не замкнут, то КПД может быть каким угодно, в зависимости от того, как считать.
>Но что-то ограничивает. Что?
Пар слишком банально бьется о крыльчатку турбины.
Нужно придумать какой-то длинный спиралевидный ход, чтобы длина пробега каждой молекулы была максимальной, и она отдавала всю полезную работу, при этом остывая.
Так можно же ставить в ряд тупбины, начиная от имеющих (геометрически спроектированных формой лопастей) чтобы иметь максимальный кпд при максимальной скорости газа и заканчивая низкоскоростными турбинами.
А во время конденсации пара обратно в воду, когда при этом опять тепло будет выделяться-этим подогревать новую порцию воды.
И чтобы это всё циклами работало. Берём определеённый объём воды, в бак утеплённый её, нагреваем сфокусированным солнечным светом, выпускаем получившийся пар, затем повторяем цикл.
И не нужно тратить энернию на впихивание новой порции воды в бак против давления.
>Объяснять второй раз не буду, в глубине есть.
Это ты не смог потянуть вопрос про теплообменник?
Да, это я. Сори, не умею работать с дебилами.
Ну ничего, твоё отрицание это первая стадия...
Так глядишь и дойдёшь до того чтобы поумнеть.
Слушай, а "порвалась дурочка" и ты - это один человек или нет?
Ну конечно, кто же ещё как не я, такой просветительный, будет те кучи рвущихся тупых дурочек что тут есть уму-разуму учить?
Миша, ты?
Да, ты.
Ты проебался
Так получается двигатель внутреннего сгорания и даже паровой двигатель это не тепловая машина.
В классическом понимании, по крайней мере.
В классическом понимании, по крайней мере.
Ну, да, а что не так?
По крайней мере, они не тепловые машины с точки зрения термодинамики
Ну вроде им всегда пытаются приписать работу по циклу.
Какие-то парралели провести с циклом.
Ну, типа это точно цикл, но просто неидеальный.
В то время как это вообще не то.
Ну, из прям тепловых машин есть двигатель Стирлинга
>почему тогда КПД лучших паровых машин и преобразования тепла в работу всего около 30%?
Ну так пар же выходит не с температурой 0К.
>Открываем клапан чтобы спустить его и цилиндр мог обратный ход совершить.
Клапан открыл - и вышел пар с температурой например 99С.
А что если эту паровую машину собрать в космосе?
С освещенной стороны солнечный коллектор в котором в трубках теплоноситель нагревается и испаряется, далее поступает в цилиндр, совершает работу и выбрасывается в конденсатор на теневой стороне и охлаждается до -50С например. И дальше опять поступает с коллектор.
Теплоноситель, например спирт или вообще бензин.
Охлаждаться ниже точки конденсации нет смысла, а она будет зависеть от давления.
Если построить такую машину (ток не паровую, а тепловую, там почти без разницы, какой рабочий газ) то кпд можно посчитать по теореме карно (1-Т2/Т1, где Т1 температура горячей части)
Не знаю, поможет ли тебе, но мне всегда помогали аналогии.
Если перейти к гидродинамической аналогии, ты спрашиваешь, почему нельзя сделать ГЭС без перепада высот. Положил установочку в воду, и она и она ебашит.
Ты же понимаешь, почему нельзя? Вот также и с давлением нагретого газа.
Грубо говоря, ты можешь использовать отработавший пар, чтобы нагреть новую порцию пара. Но не до температуры нагревателя. Он ведь тоже в процессе теплопередачи остынет. Сама по себе температура не является энергией и не может совершать работу, это очевидно же. Если вся вселенная будет одной температуры. То будь это хоть 10000К, теплового двигателя не сделать. Вернуть обратно всю температуру отработавшего газа новой порции, равносильно тому, чтобы используя энергию водяной турбины на ГЭС, обратно закачать воду в верхний водоём.
Это если не прибегать к абстракциям и формулам, которые, я вижу, ты так не любишь.
>Вопрос, почему тогда КПД лучших паровых машин и преобразования тепла в работу всего около 30%?
>Что не так в описанной схеме?
Снаружи атмосфера, которая давит 10 тонн на квадратный метр, да ещё и (по меркам шкалы кельвина) довольно горячая. Молекулы этой атмосферы со всех сторон пиздят любой расширяющийся газ, поэтому газ расширяется менее задорно. Абсолютно любой. Хоть от нагрева, хоть от фазового перехода.
Вообще КПД любой тепловой машины это функция от разницы по давлению и разницы по температуре, и в вакууме у всех КПД стремится к 100%, даже у паровоза. На земле же у нас единственный вариант - повышать пиковое давление и температуру, но тут мы упираемся в пределы по материалам и сосём хуйцы.
Ну, максимальный кпд у идеального газа это функция только от температур, но это уже доёб
Ну так-то да, но ты уже в залупу лезешь.
Берём водичку, нагреваем до такой степени что она может подвинуть поршень с нужным на усилием.
Затем выпускаем её, она холоднее чем могла бы быть от нагрева на величину выполненной работы по передвижению поршня.
Нагреваем ей вторую порцию воды, запускаем её в поршень, догреваем на величину работы которую нужно выполнить.
Вопрос, почему тогда КПД лучших паровых машин и преобразования тепла в работу всего около 30%?
Что не так в описанной схеме?