Бамп тысячеглазым.
Напоминаю, что выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
Кроме того, Мартин заканчивает свой Сильмартиллион, Пламя и Кровь, о правлении Таргариенов.
Первый том выйдет в 2018 году, уже почти закончен.
Второй том выйдет в 2019 году.
Отрывок из 1 том под названием Сыны Дракона( о правлении Эйниса и Мейгора Таргариенов) выйдет 10 октября в составе сборника THE BOOK OF SWORDS.
Кроме того, Мартин заканчивает свой Сильмартиллион, Пламя и Кровь, о правлении Таргариенов.
Первый том выйдет в 2018 году, уже почти закончен.
Второй том выйдет в 2019 году.
Отрывок из 1 том под названием Сыны Дракона( о правлении Эйниса и Мейгора Таргариенов) выйдет 10 октября в составе сборника THE BOOK OF SWORDS.
Душа серии проебалась после 3-го тома.
Знаешь почему до тебя, такого умного, этого говнотреда на этой доске не было, протекший даун? Потому что никому на хуй не надо и всем похуй.
Тред норм, это доска последние месяцы засрана хуесосом Суржиковым.
Соси. Вот уж что точно не нужно на доске - так это тред по хентайному высеоу для школьников-спермотоксикозников. А Мартина на доске читало процентов 70, хотя отношение к нему, конечно, у всех разное.
>говноеда
Либо ты обосновываешь свою позицию, либо уебываешь по-тихому.
ИТТ любая позицию по творчеству конструктивная имеет место быть.
>процентов 70 читало
А кто читал что-нибудь, кроме основного цикла ПЛиО?
>Душа серии проебалась после 3-го тома.
Ну даже не знаю. По крайней мере мне Пир очень даже зашел. По крайней мере главы поехавшей Сёси и Хайме, действительно наблюдающего за пиром воронья над трупами погибших в войне.
Танец... Ну да, затянут, слишком много веток. У Пира отчасти та же проблема. Темп очень сильно просел.
Но вот за главы Теона в Танце многое могу простить дедушке.
Как думаешь, почему на доске про фентези нет одного из самых популярных фентези на данный момент? Потому что /got/
>шапку не читай
>сразу отвечай
Как думаешь, почему на доске про фентези нет одного из самых популярных фентези на данный момент? Потому что /wow/
Постойте...
>Либо ты обосновываешь свою позицию, либо уебываешь по-тихому.
Я выбираю по-тихому обосновать свою позицию. Наглядной демонстрацией, лол.
Не ты первый такой раковый долбоеб, не ты последний, кто вкатился в чужой раздел с никому не нужным высером, раскуарекался когда тебе предложили пойти нахуй, в истерике побампал мертворожденное говно тухлыми скрытыми бампами и перешел к стадии смирения&принятия. Даже вкатившийся в раздел тхреднекромансер пробампал треды мертвые с середины 2016, а твое говно обошел.
Но выводов скорее всего не сделаешь, ибо необучаемый еблан и уже съебал обтекать.
Урина
уриной
Хм, только что в спам листе было, ладно.
Эпилог в танце собственно обещает эпичное продолжение.
Почему ты требуешь от него уебывать, если жизнь треда определяешь не ты и не он, а аноны этой доски?
Действительно необучаемый еблан.
Что вообще известно по Валлирии, кроме всякой мифовшины?
ей пизда
Она утонула
Там придумали лимонные пироги.
Известно, что даже на сотню миль близко к ней подплывать нельзя, а то пиздец гроб гроб кладбище пидор. По мифам там что-то вроде массового извержения вулканов
Копротивление, визги "уебывай сам", скрытые бампы, и тред в итоге все равно тонет. Вот так жизнь каждый раз и доказывает мою правоту. В том числе и про необучаемость таких долбоебов. Аж всплакнул.
Приключения тафа кстати заебок.
Да ты охуел! 4 книга самый топ. Правда я 5 не читал.
4>3>2>1
ГДЕ МОИ БЛЯДСКИЕ СУКА НАХУЙ ВЕТРА ЗИМЫ СУКА НАХУЙ ПИДОР?!!11 ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ССАНУЮ СЕРИАЛОПОМОЙКУ СМОТРЕТЬ?!
> ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ССАНУЮ СЕРИАЛОПОМОЙКУ СМОТРЕТЬ?!
Потому что весь сок высеров кепочника в вайфу и ебле?
Говноед, иди про попаданцев наверни. Пик у тебя тоже говноедский
>и ебле?
Во всех книгах ебли была одна сцена только.
мимочитавший
Да что его обсуждать?
Когда Ветра Зимы напишет? Да никогда. Они в лучшем случае в виде посмертных черновиков будут, это уже сейчас ясно.
Помню в конце 2013 открыл для себя восхитительный мир ПЛИО, потом два года был конкретным ждуном - прямо ломка была после запойного прочтения 5 книг. Потом надстопиздило ждать и забил. Еще раз на ту же удочку попался, когда прочел Патрика блять ебаного Ротфусса - тоже охуенная книга, но без проды. Но, наученный Мартиным, я ждать не стал и сразу же проссал, что это швырялово. Хотя даже у Пата больше шансов написать книгу №3.
Блин, что-то прочел пост и вырвало. Ощущение, будто гопник писал. Я ирл не такой :(((
Короче, не бомби, сука
Ну зачем ты так уничтожил эиого червя, спустя 10 месяцев, горячий эстонский парень?
Мне почему-то кажется что Мартин - извращенец-педофил, и в 90-е катался в Рашку как секс-турист по детишкам-беспризорникам.
Мне кажется в Азии/Южной Америке с этим проще.
>и в итоге в раковом говнотреде 37 постов за 2 года включая семенство опа-вырожденца
Эх, аж тепло на душе стало. Приятно когда ты прав на 9000%. Спасибо некроманту за бамп.
-гений, элитарий, интеллектуал
Эх, аж тепло на душе стало. Приятно когда ты прав на 9000%. Спасибо некроманту за бамп.
-гений, элитарий, интеллектуал
пппп
>выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
В голос
2118-2119
Ну ведь правда запланирован. Мартин знатный кормилец завтраками:
В 2015 году Мартин подтвердил, что не будет писать сценарий и для шестого сезона, а также отменил свои планируемые поездки на фестивали World Fantasy Convention и Comicon[19]. Он высказывал намерение закончить книгу до показа шестого сезона телесериала, т. е. до весны 2016 года[20].
В январе 2016 года Мартин признался в своём блоге, что вновь сорвал сроки сдачи книги в издательство: чтобы успеть выпустить книгу до показа шестого сезона, редакторы ожидали от него рукопись ещё до конца октября 2015 года. Позже этот срок был продлён до конца года, однако писатель не справился и с продлённым сроком. Мартин отказался называть какую-либо новую дату, но сообщил, что ему предстоят ещё месяцы работы, и он должен написать ещё целые главы, которых в книге пока нет[21].
В 2017 году Мартин допускал, что сможет в 2018 году выпустить либо «Ветра зимы», либо «Пламя и кровь», а может, и обе книги сразу[22]; к апрелю 2018 года Мартин и издатели определились с тем, что в этом году выйдет только «Пламя и кровь», а «Ветра зимы» — нет[23]. В дальнейшем Мартин время от времени подтверждал, что работает над «Ветрами»; в апреле 2019 года он говорил в интервью, что работа над книгой «продвигается очень хорошо»[24] и опровергал слухи о том, что будто бы последние книги уже написаны, но писатель будто бы придерживает их до окончания телесериала[25]. В мае 2019 года в ответ на приглашение новозеландской авиакомпании Air New Zealand Мартин пообещал приехать в Новую Зеландию на Worldcon (в июле-августе 2020 года) и шутливо разрешил — если у него не будет на руках законченных «Ветров зимы» — «запереть его в лачуге на Уайт-Айленде» и не выпускать, пока книга не будет готова[26].
В июне 2020 года Мартин впервые за несколько лет рассказал о прогрессе написания книги. Были упомянуты несколько ключевых персонажей, с которыми писатель работал в последнее время. Тем не менее, несмотря на прогресс, сам же Мартин опроверг скорый выход книги: "Конечно, это не означает, что завтра я допишу книгу, а через неделю она будет опубликована. Книга обещает быть огромной, и путь передо мной еще долгий", - и выразил надежду на то, что к его следующей поездке в Новую Зеландию в 2021 году книга будет готова. Буквально через месяц Мартин ещё раз отчитался о прогрессе написания книги: к 19 июля были закончены ещё три главы, а также появился существенный прогресс в написании ряда других.
>к 19 июля были закончены ещё три главы, а также появился существенный прогресс в написании ряда других.
Он что же, сразу все главы разом пишет? Как это возможно?
>Как это возможно?
Люди по три книги разом пишут, ничего особенного. Пришла идея - поработал над одними героями и сюжетом, потом над другими. Предварительно, желательно, иметь план, в какой точке герои разных глав должны сойтись, но у Мартина с этим проблемы.
Ещё полезная тема, написать хоть примерно финал, и к нему сводить.
То отечественные книговысиратели, а не Мартин.
Мартин пишет главу там где нормальный писатель закончил книгу, и я бы не сказал, что качество мартиновых глав такое уж высокое.
Вот этот парниша выпускает раз в два года книгу больше тысячи странниц , так что её приходиться бить на два тома. И качество текстов "Последнего короля Светлого Арда" на голову выше тягомотины какого-нибудь "Пира Стервятников"
https://www.mirf.ru/book/za-chto-dzhordzha-martina-hotyat-gnat-iz-fendoma-skandaly-na-premii-hyugo-2020/
Такими темпами "Ветра зимы" запретят печатать, а самого Мартина сожгут за излишнюю белость и расизм.
Такими темпами "Ветра зимы" запретят печатать, а самого Мартина сожгут за излишнюю белость и расизм.
Жира много, месяцами гореть будет.
Они там какой-то 8говноприквел про долгую ночь вроде снимали.
Кому это надо, когда могли про "Танец драконов" снимать, очевидное же решение - таргариены пиздятся с таргариенами на драконах. Убивают детей, скармливают женщин драконам, забивают королей нахуй руками крестьян. Устраивают ПАРКУР на драконах в воздухе.
Хитрая и ебливая баба уверенно идет к успеху, имеет трехкратное преимущество в драконах над оппонентом, срезаясь под финалом.
Ее противник вроде как торжествует, но тут - хопа - финальный твист, и на трон восходит при всеобщем одобрении сынок Хитровыебанной, беря в жены женщину, чей отец скормил свою сестру (мать парниши) дракону.
И при нем же умер последний дракончик.
Вот это была бы история! Но нет, какую-то хуйню снимают, про которую нихуя не описано толком нигде.
Выгорел
Ничего там не слышно пол продолжение "пламя и кровь" от Мартина? Это типа псевдоисторическая о таргариенах. А то закончили на танце драконов, а это считай лишь половина Хронологии 130 из 298гг. Впереди еще черные невесты, узаконивание бастардов, куча восстаний блекфайра, Кровавые Вороны и прочего. С удовольствием бы прочитал об этом. Мне почему-то эта хронология таргариенов понравилась даже больше основного цикла.
Раз нигде не написано, значит, можно развернуться на полную катушку: и про сильных чёрных женщин написать, и гомосексуальные любовные линии, и про то, какие все белые мужчины мрази.
Тоже жду.
Таргариены из "Пламя и кровь" вообще интересно показаны. После того что творилось при них, эта война пяти королей оригинальной франшизы какой-то возней в болоте выглядит.
Есть годные фанфики про Тиреллов? Чтоб значит они к успеху приходили. У них замок самый крутой (ну красивый), больше всего войск, и вообще они угорают по рыцарству.
Сейчас гуглю на фанфикшне, но там пока затыки с навигацией, не разобрался толком.
Сейчас гуглю на фанфикшне, но там пока затыки с навигацией, не разобрался толком.
Лорд Хайгардена на фикбуке
Такое себе.
Какую серию лучше брать? Развелось блять 100500 серий, хуй поймешь в них, что лучше.
Перевод-то там один и тот же. Я бы на твоем месте купил себе читалку, установил английский словарь и осиливал язык. Собственно, я на ПЛИО его и выучил (хотя лет за 7 до перечитывания я его читал на русском).
На какую серию сам сядешь, на какую мать подсадишь?
Жирный уебок никогда не допишет, в ближайшие пару лет откинется от короны.
Заказал нижнюю. Потому что там все косяки исправлены, есть доп.материалы и картинки.
> Перевод-то там один и тот же.
Лолнет. В подарочных изданиях вернули вырезанные куски текста, исправили отсебятину и т.п. На фан. сайте есть сравнения текстов.
> И качество текстов "Последнего короля Светлого Арда" на голову выше тягомотины какого-нибудь "Пира Стервятников"
Если бы его цикл получил бы такой же дорогой серич, то на следующий день про Мартина бы все забыли.
Короче, прислали мне мою посылку. Рад до одури.
Пиздец, ты на столе что ли читаешь? Или на пюпитре?
Немного греет из-за МЕГАПАФОСНЫХ названий книг. Если что и есть хорошего в сериале по сравнению с книгой (не считая музыки Джавади, в книге-то музыки не было вообще), так это то, что его назвали по первой книге, "Игра Престолов", а не ПЕСНЬ ОГНЯ И ПАФОСА.
Нет, лежа. Она же не альбомного размера. Обычная книжка, просто пухлая. Если ты держал в жизни что-либо тяжелее ложки, то руки не отвалятся.
Ну он же Дрюном с его "Проклятыми королями" вдохновлялся, а тот тоже с названиями не скромничал.
Подскажите, какие хорошие фанфики есть по продолжению сюжета после последнего сезона сериала? Или какие еще произведения мартина в сеттинге ИП вы бы хотели увидеть экранизированными? Думаю, что бы такого навернуть.
ммм, сосочек
ммм, сосочек
Нравится у него повесть "Летящие сквозь ночь". Классная фантастика, советую.
Там во всех книгах ебля. Не считая минетов или намеков на них.
Намёки на минеты? Не помню ни одного. И сам минет помню только один, в исполнении варенички.
Вот есть у него там Дорн, где прловая распущенность (по меркам Вестероса), толпы бастардов Сэндов.
Это распространяется на всех нагулянных на стороне? Строго говоря лояльно относятся только к детям, что заделали мужчины на стороне? Муж не будет пиздить свою женщину, если она после секса на стороне принесла в подоле?
Просто это выглядело бы странно.
Это распространяется на всех нагулянных на стороне? Строго говоря лояльно относятся только к детям, что заделали мужчины на стороне? Муж не будет пиздить свою женщину, если она после секса на стороне принесла в подоле?
Просто это выглядело бы странно.
Так тут как с любым бастардом вопрос в признании отцовства.
>если она после секса на стороне принесла в подоле?
А ты поди разбери - твой не твой. А там уже и признание от папаши подъедет, как разберёшься.
бамп
Как вам обзоры ИП гоблина и жукова?
3) Ветров зимы НЕ будет
Кто круче: Даавос из Бравоса или Валар Моргулис?
Как земля.
Чел, тут не тред тронлордов.
Почему Бенджен Старк ушел на стену?
>Напоминаю, что выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
Ого, а я и не знал что Ветра три года назад вышли!
Бенджен и Лианна были Джейме и Серсеей Севера. Потому-то Нед и скрывал так усиленно происхождение Жоника.
Потому что он младший брат, а значит - ноль перспектив стать лордом при естественном положении вещей, когда жена Неда стала спамить тугосерями. Выбора не так много: либо всю жизнь прислуживать основной ветви, либо искать себе чего-то другого, а тут Стенка не далеко, можно какую-никакую карьеру построить.
>выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год
а где
а где
В рифму ответить?
Хуй знает, скорее всего брат вопрос ребром поставил, мол, либо уебываешь на стену, либо я тебя по тихому на охоту беру и там у тебя происходит несчастный случай см. Отъезд Сэма на стену. Почему он хотел избавится от совсем младшего брата, когда в мире всего три Старка и один бастард были ? Причём один новорождённый и по идее всё щас кончится для династии может учитывая уровень детской смертности. Скорее всего это как-то связано с Лианой, Херенхоллом, похищением, рыцарем оф Лафинг Три и войны по поводу первого и третьего. Но про всё это мы знаем только то, что они были. Из данных в книгах а точнее в первой книге у нас есть только то, что а)Беня и Нэд росли порознь и совместного детства, а вместе с ним и эмоциальной привязанности не имели, б)Они не разговаривают. Причём не просто не показано как они взаимодействуют, а Бэнджин буквально использует Мейстера Льюна для коммуникации когда они оба в одном замке Льюин передает инфу касательно Джона и Дозора. в) Бэнджин любит красивые вещи. Причём до такой степени, что он выглядит лучше Нэда на пиру по поводу приезда Роберта. При это он как бы в монашеском ордене, а Нэд Смотрящий за Севером. Ну, то есть отношения у них прям скажем, не очень и один как минимум не побоялся перещеголять брата.
Быть шохой при старшем брате в разы пизже Стены. Что угодно пизже Стены. Опять же, карьера в Дозоре ? Для наследника Винтерфелла которому и 20 то нет? Это шутка такая ?
>Что угодно пизже Стены. Опять же, карьера в Дозоре ? Для наследника Винтерфелла которому и 20 то нет? Это шутка такая ?
С чего-ли? Ты уже по факту своего происхождения и добровольчества оказываешься среди других благородных господ, лордов-командиров и их заместителей. Если не совсем тугой, то уже к 30 будешь сам командовать целым замком на Стене, и у тебя будет личное подразделение воинов. Жратвы и питья - полные ледяные подвалы, северяне бесплатно привозят. Жениться и строгать наследников нельзя - зато можно завести хоть целый гарем из крестьяночек окрестных деревень, пока быдло довольствуется шлюхами из Кротового города. Скучно стало - съездил за Стену, поохотился на одичалых, у которых из оружия только обожжённая палка. Ну холодно разве что. Так это Север, там везде холодно. Надоел холод? Взял да и поехал в увесилительное путешествие через все королевства аж в саму Королевскую Гавань за новыми рекрутами.
Не жизнь - а куршавель! Ничего не делаешь, а всё есть.
> Ты уже по факту своего происхождения и добровольчества оказываешься среди других благородных господ, лордов-командиров и их заместителей.
Вторых, третьих сыновей, если вообще легальных. Ты видимо на Страка смотришь как на обычного лорда, но это элементарно не так, это один из великих домов как бы. Посмотри кто в офицерстве сидит у Дозора как бы: старик Мармонт, представитель нищего дома даже по северным меркам, который вдабавок ко всему ещё и пошёл в Дозор будучи стариком; Маллистер-третий сын которого просто выпездули из родого гнезда, тому что места мало, дом значительный, но где-то на два уровня ниже Старка; Пайк-бастард, причём у меня есть подозрение, что пошёл он не сам в Дозор; Марш-безродный дебил; Ярвик-безродный дебил; сер Торн-обищенный дебил, что не сам пошёл в Дозор и так далее. Опять же, как второй оставшийся сын из великого дома Бенджин претендует на куда как лучшую компанию.
>Если не совсем тугой, то уже к 30 будешь сам командовать целым замком на Стене, и у тебя будет личное подразделение воинов.
Развалинами замка, лол. Не один из замков на Стене не находится в нормальном состоянии. Опять же, всё это он может делать и под братом.
>Жратвы и питья - полные ледяные подвалы, северяне бесплатно привозят.
...............он Старк как бы. Они не голодают. Ни один из Лордов не голодает как бы, о чём ты ? Таким крестьян рили соблазнять можно.
>Жениться и строгать наследников нельзя - зато можно завести хоть целый гарем из крестьяночек окрестных деревень, пока быдло довольствуется шлюхами из Кротового города.
Ну, во-первых, каких деревень ? Подарок и новый Подарок стоят пустые. Это заброшенные земли. За Стену ? Как вариант, но туда регулярно ездят тока некоторые рейнджеры. Во-вторых, вокруг Винтерфелла полно деревень и как бы "нет" парень типа Бенджина никогда не услышит. На историю сексуальных похождений Теона посмотри. В-третьих, это всё ещё не полноценная семья.
>Скучно стало - съездил за Стену, поохотился на одичалых, у которых из оружия только обожжённая палка.
Дааааааа, пекник за Стеной, не иначе. Кроукиллер вообще пусичка и имя только из-за звучания взял. А Оферс так и вообше легенда.
>Ну холодно разве что. Так это Север, там везде холодно.
Как второй сын Бенджин мог выбрать и не сидеть в Винтерфелле, а поехать на Юг. По турнирам там пошататься или в Свободные города забурится. Быть как Оберин то есть.
>Взял да и поехал в увесилительное путешествие через все королевства аж в саму Королевскую Гавань за новыми рекрутами.
Нееееееет, сначала надо вытребовать грамоту, чтобы тебя на первом же столбе не повесили. Что завист от одного человека в лице Мармонта. И у меня есть подозрение, что он просто так такую никому не даёт.
>Это распространяется на всех нагулянных на стороне?
>Строго говоря лояльно относятся только к детям, что заделали мужчины на стороне?
Ну, нет особых примеров, но вроде как норм относятся ко всем. Конкретно в Дорне то есть. Наследовать нихуя нельзя только.
>Муж не будет пиздить свою женщину, если она после секса на стороне принесла в подоле?
Пчел, есть целая песня на тему того как Дорнийцы не в восторге от того, что их куколдят. "Дорнийская жена", не ? Не помнишь ? Её Манс ещё спел в Буре Мечей. Большинство бастардов делаются до заключения брака как бы. Либо после. Куколдов не нравится быть никому. Яронвуд вообще умер на дуэли отстаивая свою честь не куколда против Оберина, если ты помнишь. И там речь шла даже не о жене, а о параморе.
>где прловая распущенность
Тока не рассказывайте об этом Квентину, мальчик будучи рыцарем 18летним тока с девочкой 12 лет в первый раз поцеловался. Причём по её инициативе.
Бенджена все время тянет к молодым оруженосцам.
Возможно и в дозор он набирает только красавчиков.
А в дозоре есть где разгуляться.
Думаю дело расскрыта.
Вот так я вас переиграл вас в жирушных теориях, дешёвки.
Он никого не набирает. Он рейнджер, а не рукретер. Из геев на Стене есть только Сатин, но он появляется только в третьей книге и ничего такого никому не предлагает. Есть подозрение, что он элементарно актив и за денюжку потрахивал всех желающих. Хотя у самого особого влечения не было. Просто бизнес. Думаю любая бы пассивка попробовала "утешить" Сноу.
>А в Дозоре есть где разгуляться.
ХорсБейн Амбер без проблем на потрахаться мальчиков всего в 50 лигах к югу находит. И он бородатый, лысый дед, а не сочный Бенджин.
>Сатин
Полуночный ковбой.
Я уже не помню, Джон его взял в свои слуги, потому что иначе у того были бы проблемы с братьями по оружию? Или просто мальчонка был толковый?
Ну, насколько я помню проблемы у него были тока с Ярвиком и Маршем. Причём я не уверен, что они были до того, как его назначили скваером. Но из привлекательных качеств для Джона у него их три: 1. Он исполнительный. В критической боевой ситуации, первой для Сатина, при минимальной подготовке, он делает всё быстро, расторопно и по команде. Да и стреляет хорошо. 2. Он новенький на Стене, у него тут нет альянсов, шанс, что он окажется частью какого бы то ни было заговора-минимальна. 3. Они вроде как повязаны, первую кровь Сатин пролил с Джоном. Это что-то то значит. 2 и 3 пункт сводятся к лояльности. Именно как скваер Сатин достаточно посредственный, особенно после Эда, который понимает всё с полуслова. Ещё один намёк на его натуру актива.
Если я правильно помню, одной из претензий к Джону у людей были подозрения, что Сатин для Джона денщик-девущк. Что-то такое там вроде проскальзывало. Учитывая контингент, если бы он не стал денщиком самого командующего, то запросто мог бы оказаться у параши.
Ну, такого я совсем не помню. Да и кто бы в лицо Лорда-Командующего пидором в лицо обозвал ? А других POV на Стене нету. Кроме Мел, но она точно ничего такого не говорит и не слышит. А насчёт контингента......они там на удивление мягкие. Мужчин насилуют тока железнорожленные. Я не знаю почему Мартин не включил это в Дозор, но у него там только критика военной подготовки и дрилл сержанства включена почему-то.
Причём у айронборнов прям пунктик по поводу есть. Эурон в дружеском кругу соратников по приколу истории о том, как он малолетних братьев насиловал рассказывает. И всем норм. Потом ещё эта история с мейстером Викториона и его реакцией по поводу своего лечащего доктора.
Потому что кто хочет - бегают в Кротовый городок. Командование закрывает на посещенте шлюх глаза, и правильно делает.
Так из Шадоу Тауэра особо не побегаешь. Как и из Восточного Дозора. Хотя я понимаю о чём ты. Логика как с лагерями была в совке. Но оно всё ещё не всем доступна. Хотяяяяя, мне интересно как строго клановые следят за своими женщинами. У них вроде как Дозор чем-то дохуя почетным считается. Может и ебаться с ними тоже почётно ? А в Иствоч можно шлюх просто возить на корабле. Всё остальное же возят. Наверное, когда Подарок ещё заселён был в Дозоре совсем лафа была служить.
Когда Подарок заселён был Дозор был в режиме перманентной войнушки с одичалыми.
Так он и щас в ней. Не было намёка на то, что война когда бы то ни было затухала.
Мартин впервые в жизни решил физ активностью заняться, наконец хоть одна книга не будет написана от лица жирного ленивого вялого уебана.
>ещё одна книга будет написана
Чел.....................
Закончил читать первый том Игры престолов и в целом остался недоволен, т.к. после просмотра сериала книга ничем не удивляет. И это при том что первый сезон я смотрел году в 2015.
Как по части второго тома, насколько сериал следует за Битвой королей?
>Напоминаю, что выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
>Пламя и Кровь
>Второй том выйдет в 2019 году.
Как по части второго тома, насколько сериал следует за Битвой королей?
>Напоминаю, что выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
>Пламя и Кровь
>Второй том выйдет в 2019 году.
Закончил читать первый том Игры престолов и в целом остался недоволен, т.к. после просмотра сериала книга ничем не удивляет. И это при том что первый сезон я смотрел году в 2015.
Как по части второго тома, насколько сериал следует за Битвой королей?
>Напоминаю, что выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
>Пламя и Кровь
>Второй том выйдет в 2019 году.
Как по части второго тома, насколько сериал следует за Битвой королей?
>Напоминаю, что выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
>Пламя и Кровь
>Второй том выйдет в 2019 году.
Как это - не удивляет? Да я был в ахуе, когда читал! События, характеры - все совершенно иное! В сериале лошадь ебут раком, а в книге это буквально изложение этой песни
https://yandex.ru/video/preview/?text=Je%20me%20sens%20vivre&path=yandex_search&parent-reqid=1661367762065182-5280060875153860578-vla1-3851-vla-l7-balancer-8080-BAL-5557&from_type=vast&filmId=16277652696110521048
Еще разноцветные рыцари, вся эта хуерга, очень был впечатлен.
Сериал, кстати, не понравился. Это "Рим" на спидах, ничего не понятно, все очень быстро. Зато, блядь, в следующих сезонах все замедляется хуже чем в бразильских сериалах. Нахуй такое.
Алсо, если хочешь действительно крутой гримдарк, написанный как сценарий, читни-ка "Проклятых королей". Я всегда заявлял, что Мартин вдохновлялся ими, а потом он и сам сказал, что это "Настоящая Игра Престолов". Первые книги написаны буквально как сценарии, много диалогов, нормально воспринимаются даже в Говорилке, очень много драм и интриг. Есть мини-сериал с Депардье - настоящее темное фэнтези с графикой уровня третьего сезона (т.е. не очень хорошей), но там сюжет извращен, в книгах Магистр уже сидит в тюрьме, а в фильме он еще председательствует, но книжки очень крутые.
>В сериале лошадь ебут раком
Что?
Когда Дрого ебет Деянирис. В книге про это целая глава, когда он снимает с нее одежду и спрашивает: "Ты этого хочешь?" В книге это более интимный момент, без всякой жести, а в сериале тупо все это заменили на жесть из "Рима".
Вот прямо сегодня на DTF мне за это пояснили:
>О да! Сиськи! Кравища!
>О да! ИМЕННО ЭТО сложнее всего протащить на экран в крупнобюджетном проекте.
>Именно это делает произведение по-настоящему взрослым.
>По настоящему взрослым делает взрослый возрастной рейтинг, буквально.
Дети, что с них взять.
Некоторые дебилы еще думают, что если Мартин, то это ирландцы, но Мартэны - это как русские немцы, у них своя атммофера.
Читай дальше. Сериал безбожно скатился с 5ым сезоном. 7 и 8 вообще несмотрибельный кал.
>Сериал безбожно скатился с 5ым сезоном. 7 и 8 вообще несмотрибельный кал.
Ну это то ясно.
Но между 1 и 5 еще три сезона и если книги повторяют их то меня не хватит.
Повторяют, но гораааздо более развернуто и обоснованно. Многие сюжетные линии в сериале были изменены и урезанны. В любом случае, я считаю ПЛиО годным чтивом, достойным прочтения. Экранизация - всегда лишь бледная копия.
Попробуй, если не зайдет - дропай.
Пиздец у вас здесь постинг пару раз в год... Вы все в /tv сидите?
Ну так... а в кого бы это?
Он умрёт быстрее, чем новую книгу выпустит.
У него защитный пузырь, он никогда не умрет.
Мда. Дело Саши Фокина живёт.
В треде я новенький. Так что не знаю, обсуждали ли уже такое мнение:
Мартин уже давно дописал финал своей эпопеи (ПЛиП), но решил придержать книги и завещал публиковать их только после своей смерти, потому что предвидит говношторм и бугурт читателей на тему "Мартин слил конец!" и не желает все это выслушивать.
(а говношторм от финала телесериала его в этом мнении укрепил)
Мартин уже давно дописал финал своей эпопеи (ПЛиП), но решил придержать книги и завещал публиковать их только после своей смерти, потому что предвидит говношторм и бугурт читателей на тему "Мартин слил конец!" и не желает все это выслушивать.
(а говношторм от финала телесериала его в этом мнении укрепил)
Это максимально тупо. Тратить время и силы на проект, который не выпустишь при жизни.
Он старенький - деньги и слава уже есть, ничего больше уже не надо особо.
И если он понимает, что завершить историю по-настоящему хорошо не осилит, то вместо того, чтобы наблюдать как его проект обсирают , мол, "гора родила мышь!" или "и вот _этого_ мы так долго ждали?"- не лучше ли войти в историю таким эффектным ходом, как выпуск давно ожидаемого читателями финала уже после смерти автора?
Королем должен был стать Джендри Баратеон. Основной концепт сериальной концовки брался у Мартина, это его финал где король Бран. У него вроде есть ещё вариант где в игре престолов побеждает Джейме. Но я думаю самое логичный и оптимальный итог где король Джендри.
Джендри - бастард, а для средневековья это веский аргумент против. К тому же за ним нет реальной силы, обычный бомж.
Как по мне, к концу саги справедливо было бы деление королевства на два и более, с титулом Королей Севера за Старками.
На юг похуй, можешь посмотреть на возвышение Тюдоров по результатам Войны Алой и Белой Розы между Йорками и Ланкастерами. То есть, власть на юге вполне может занять какой-то левый лорд, за которым будет реальная военная сила, с прабабкой Баратеоншой или Таргариеншой.
Джендри узаконить можно. В сериале его и узаконили.
>То есть, власть на юге вполне может занять какой-то левый лорд, за которым будет реальная военная сила, с прабабкой Баратеоншой или Таргариеншой.
Роберт Баратеон трон так и занял, одним из аргументов после его восстания было что у него babushka из Таргариенов.
Трон должен занять какой-нибудь Олдфлауэрс.
>
>Напоминаю, что выход Ветров Зимы запланирован на 18-19 год.
Да нихуя он не закончит уже, расслабьтесь. Я и в выходе "Ветров" сомневаюсь, а уж о "Грезах" 100% можно не говорить вообще. Ему на днях 75 стукнуло. Ладно еще году в 2013 люди говорили о финале цикла, но щас то че уже переживать.
Эх бля, а ведь в 2013 большинство было твердо уверено, что подождать до Ветров остается максимум года 3-4, а мб и раньше вообще выйдет, лолкек. Если бы так случилось, то Грезы он мог и написать. Но увы.
>Эх бля, а ведь в 2013 большинство было твердо уверено, что подождать до Ветров остается максимум года 3-4
Очевидно, я в это большинство не входил, так как со скрипом вышедший "ADWD" был настолько вымученным, что, на мой взгляд, там ясно было, что быстро он уже ничего не закончит.
Ну помощников-то он может нанять, если сам не вывозит.
>выходит Мартинец и говорит "я не верю в конец истории, только цикличность".
>к концу 7ой книги у нас есть 7 независимых королевств со старыми/новыми родами во главе и набирающие силу драконы где-то там на востоке
Ваши ебала?
Темная Башня.джпг
>к концу 7ой книги у нас есть 7 независимых королевств со старыми/новыми родами во главе и набирающие силу драконы где-то там на востоке
Ваши ебала?
Темная Башня.джпг
А в шестой немногочисленные выжившие герои ПЛИО попадают в наш мир, приходят к дому Мартина когда тот бегает в шаре и дают ему пиздюлей чтобы дописывал.
> выходит Мартинец и говорит "я не верю в конец истории, только цикличность"
Мартин всю дорогу пиздил идеи у Уильямса, так что концовка будет с относительным хеппиэндом, как и у него.
Двачую. Хотя у Уильямса, можно сказать, полноценный хеппиэнд.
Мартин, чтобы больше бабла на сериалах поднять, уже Танец расписал, где проспойлерил, какая концовка у ПЛиО будет.
>Ветры Зимы 18-19
в след.году 2025
Мда, ну и невежи.
Собираюсь читать романы на русском языке. Чей перевод искать?
Оф. перевод под редакцией Волчьего леса.
А трилогию ядункана они переводили?
Вроде да.
А кто там авторы?
Я смотрю на сайте с корабликом. Там вроде не особо видно такое
Начал читать "Кровь драконов". Возник вопрос: а что обычно ели драконы, которых разводили валирийцы, точнее, как именно организовывалась поставка еды? Других книг не читал, но в сериале оговаривалось, что проблем доставили даже три относительно некрупных дракона, сжиравших всю рогатую скотину в округе. А как, допустим, организовывался уход за Балерионом, который был гораздо больше? Более того: как выглядело драконье хозяйство в Эссосе до того, как в Валирии случился Рок?
>как выглядело драконье хозяйство в Эссосе до того, как в Валирии случился Рок?
Как в Римской республике/империи, с которой списана Валирия. Огромные латифундии, которые производят куда больше продукции, чем несчастные вестероские крестьяне. Множество рабов, в которых валирийцы обращали все покоренные народы.
На крайний случай Повелители драконов могли просто отправиться на войну на каких-нибудь варваров и добыть мясо там.
Валирия была республикой, но свобода в ней была только для валирийцев.
Ну допустим, но вроде как Таргаряны ещё 100 лет ютились на остове со столом-картой, да и потом Балериона надо было кормить в Вестеросе. Всем нормально было?
Дракон же рептилия. По идее они же рептилии, хланокровные.
Заточил пяток коров и спит неделю на солнце потом, или где там, в вулканах. Чилит.
Сейчас глянул. На момент пика мощи Таргариенов, "Танца драконов", у них было 13 драконов, способных сражаться, и еще три взрослых, но диких, чилило на острове.
Мне кажется, когда у тебя тут мегаполис в лице столицы есть, то прокормить его куда как тяжелее чем дюжину рептилий, разного возраста, размеров и аппетитов. Например была Тираксес, дракон одного из малолетних пиздюков Рейниры был размером с лошадь. Ему бы собаку заточить - и неделю не беспокоить, вот и все заботы.
Набрёл на статью.
https://22century.ru/popular-science-publications/martin
В целом игра престолов нравилась сразу, так как нравился антураж.
Но ща сижу думаю мб у меня просто любовь к насилию, цинизму в мире. Ничего плохого пока это фэнтази. Но претендуют на реализм, хотя в статье хорошо сказано что реализмом у Мартина ваще не пахнет в книгах. Рил вождь, прекрасный воин упадёт с коня и все бля иди на хуй, без тебя справимся, бред же. И это только один пример.
https://22century.ru/popular-science-publications/martin
В целом игра престолов нравилась сразу, так как нравился антураж.
Но ща сижу думаю мб у меня просто любовь к насилию, цинизму в мире. Ничего плохого пока это фэнтази. Но претендуют на реализм, хотя в статье хорошо сказано что реализмом у Мартина ваще не пахнет в книгах. Рил вождь, прекрасный воин упадёт с коня и все бля иди на хуй, без тебя справимся, бред же. И это только один пример.
Бтв книги не читал но думал начать. И стоит ли оно того? Эстетика нравится.
Аноны есть ли какие советы, с каким подходом начинать серию читать, личный опыт как всё читалось.
Знаете когда читаешь книгу, да даже фильмы с сериалами всё равно забиваешь себе голову чужим мировоззрением, идеями. Которые потом если расшифровываешь порой думаешь дурь :D если конечно время на это тратишь. (или просто не по вкусу)
Поэтому я и читаю немного но фильмы люблю, визуал он всегда принесёт удовольствие и эмоции.
Но становится мало и хочет больше, детальнее.
Есть такая фраза половина книги - это её читатель. Интрапритации читателя, он нашёл себе понял как нравится ему, и пошёл дальше, но не собирался понять что хотел сказать ему автор. Какие у него там идеи. Это нормисный подход.
Как например драконы метафора ядерной боеголовки.
Статью ту нашёл пока искал что могут олицетворять Иные. Самое простое - смерть. Общая для всех, кто друг друга грызёт, чтобы победить гибель всего.
Для этого надо и интервью смотреть, углубляться.
>любовь к насилию, цинизму
У Мартина нет никакого особенного насилия, цинизма. Никакой особой жести по меркам нашего мрачного 2к24. Ну да, в книжке есть полные конченые чудовища, а в какой фэнтези книжке их нету? У Мартина вообще большая часть персов благородные лорды, которые реально стараются руководствоваться в жизни правилами чести. Сравни это с русским днищем, где герои руководствуются лишь желанием нагнуть/ебать, сравни с китайщиной, где герои руководствуются лишь тройным желанием НАГНУТЬ/ЕБАТЬ.
В наш век сетевой литературы приписывать Мартину аморальщину и чернуху — это курам на смех. То, что Мартин может внезапно убить главных героев, это не чернуха ни разу вообще, это тупо добавка интересности в сюжет. А то, что Мартину навесили ярлычок чернухи — это вообще скорее часть его пиар-компании.
На деле ПЛиО это естественно классическое фэнтези, с классическими героями и злодеями, с небольшой претензией на реализм и щепоткой сероты, и не более того.
>реализмом у Мартина ваще не пахнет в книгах
Ну Мартин КРАЙНЕ реалистичен в изображении человеческой психологии, а что нам еще нужно от книжки? В экономике/военном деле/религии/лингвистике/географии/климатологии Мартин шарит на уровне голливудского сценариста (коим он и является), но тут никаких проблем: все его косяки можно заткнуть у себя в голове, придумав обоснуй. Это даже интересно, лол.
>Рил вождь, прекрасный воин упадёт с коня и все бля иди на хуй
Так и ИРЛ также. Стоит прекрасному президенту демократической страны выебать секретаршу — и все бля, или нахуй, ИМПИЧМЕНТ. Был такой случай с Биллом Клинтоном в 90-е.
У каждого правителя есть ритуальные табу, даже сегодня.
А конкретно кхал Дрого, когда упал с коня, уже был не прекрасным воином, а практически трупом, за что его и подвергли импичменту. Зачем дотракийцам болезный кхал, если кхал лично ведет их в бой, если это главная задача кхала?
Сериал посмотрел один раз, еще в онгоинге, не особо впечатлил. Потом прочитал книжки, с тех пор их перечитываю каждый год, уже перечитал раз десять, почти наизусть их знаю, лол.
В целом сериал никуда не годится, в книжках вся мякотка. Сам посуди:
1. У Мартина роляет именно психология персов, исполненная превосходно, на уровне Льва Толстого а то и выше. В сериале разве могут передать нормально психологию и все метания душ персов?
2. Еще роляет МИР. Он ОГРОМНЫЙ, причем все места и персонажи связаны друг с другом в сложнейшую систему, реально живую и прописанную. В сериале с его 3,5 замками все это проебано процентов на 90%. Порезано куча мест, куча персов, куча битв, куча интересных историй. Мир в сериале каличный, а не живой и ГРОМАДНЫЙ, как в книжках.
3. Сирич это порнуха. Реально что не серия, то титьки с борделями. В книжках ничего подобного нет, там по три постельных сцены на том, причем из них две от лица Тириона, которому положено, ибо он озабоченный инцел. В книжках другая беда: постоянные описания жратвы, ясно видно, что сам Мартин чревоугодник, а вовсе не эротоман.
4. В сириче все персы намного старше. Не круто. Вот когда 14-летняя Деничка ебется с конями управляет кхаласаром или 14-летний Робб ведет армию — это круто.
5. Наконец, у Мартина превосходный стиль, который сам по себе доставляет, да и русский перевод на достойном уровне.
6. В сериале Мартин очевидно не дал использовать свои книжные наброски сценаристам. Так что как только закончился текст книг: сирич пошел во все тяжкие, пошел нести бред. Например: в сериале банально проигнорирована главная загадка и интрига книги ЧТО НЕ ТАК С ВРЕМЕНАМИ ГОДА В ЭТОМ МИРЕ? ПОЧЕМУ ЗИМА И ЛЕТО СМЕНЯЮТ ДРУГ ДРУГА РАНДОМНО? На это просто положен хуй, видимо, потому что Мартин приберег ответ на этот вопрос именно для книжек.
Так что мое мнение — попробуй читнуть, это пизже сериала.
Ты не читал Толстого, или читал только в школе, если такое говоришь.
>классическое фэнтези
Низкое, а не классическое. В классическом хорошим помогает Б-г.
А, ещё его загон про секс у Толкина.
>В классическом хорошим помогает Б-г.
Бог воскресил Джона, не дал Дени сгореть и дал Арье умение менять лица. Достаточно божественных вмешательств?
А книги ты читал?
Я читал Толстого в школке, ладно, ты прав.
Но ПЛиО мне реально напоминает "Войну и Мир", лол, куча ПОВов + даже названия у книжек похожие, шо Лед и Огонь, шо Война и Мир - эт все антонимы.
Ну а в какой вообще приключенческой книжке главным героям не помогает Бог? Напоминаю, что спасение героев по воле СЛУЧАЯ это буквально Божья Воля и есть, как говорится: "Случай - второе имя Господа".
В этом смысле у Мартина полный порядок, большинство героев ЧУДОМ выкручиваются из самых сложных ситуаций. Ну Нед и Робб померли, да. Но Робб как бы даже не ПОВ. А кроме них там еще полно героев, и всем им Бог помогает еще как.
Хз, о чем ты. Но порнографии у Мартина в книге ну откровенно мало же, вообще капелюха, славу порнографа ему в основном сериал принес. Однако 99% порносцен в сериале = работа сценаристов, в книжке ничего подобного.
+++
А еще там боги Брана за ручку ведут, буквально!
>все его косяки можно заткнуть у себя в голове, придумав обоснуй
Особенно такие малые ледниковые периоды и многолетнее, пардон, лето, блицкриг Тайвина в Речных Землях, везение Мизинца, нахождение Вариса на его посту, существование Железнорожденных после их восстания и разгрома, существование Безупречных, поход Неда Старка с обеими дочерьми и с малым контингентом в неспокойную и опасную столицу, существование живых заклятых врагов Старков после того, как те стали королями Севера...
>превосходный стиль
Факт, читается очень приятно, особенно после большинства ПЛиОшных фикрайтеров. Но иногда Мартин взбрыкивает всякими "розовыми мачтами".
>русский перевод на достойном уровне
Не могу согласиться, в основном из-за бросающейся в глаза разницы в терминологии.
>психология на уровне Толстого
Психологизм в ПЛиО хороший только на фоне большинства его современников в том же жанре. Странные затупы и противоречия не особенно помогают, разве что если решить, что у большинства людей по умолчанию насрано в голове. Одна Кейтлин чего стоит. Или Санса.
Наконец, чернуха. Чернуха, которая там творится и которую много кто отмечает в своих рецензиях и комментариях, есть результат смешения т.н. "плохой войны" со столетки и исключительно троповых представлений о средневековье и многих культурах (те же дотракийцы и железнорожденные чего стоят). Второе раздражает и появляется чаще, несмотря на большое количество первого.
>малые ледниковые периоды и многолетнее, пардон, лето
Угу. Даже если постулировать, что времена года меняются по магической причине (как и сказал сам Мартин) — у Мартина там все равно тотальный ахтунг с климатом. У него там Крастер морковку растит за Стеной, В СНЕГАХ, что тут еще добавить, лол?
Ну я это у себя в голове отыгрываю следующим образом: я просто предполагаю, что климат Мартина характеризуется резким перепадом температур в течение суток, типа утром может быть минус 10, днем плюс десять, а вечером и двадцать тепла по Цельсию может ебануть.
Если взять за аксиому такие лютые суточные колебания, то становится понятно, как в снегах растет морковь и почему все северяне зимами не вымирают.
Просто сами жители Мартиномирка на эти колебания не обращают внимания, привыкли к ним. Но если мы предположим наличие таких колебаний, то выходит, что и зимы не такие уж страшные, как о них рассказывают аборигены, и лето не такое уж теплое.
Ну и второй обоснуй: вся флора и фауна мира Мартина адаптировалась вот к этим изменениям климата, на уровне генетики, а возможно и на магическом уровне, лол.
Это, кстати, подтверждается еще тем, что в мире Мартина жратвы НАМНОГО больше чем в нашем, мясо жрет ежедневно даже самый распоследний крестьянин, хотя ИРЛ его даже рыцари не каждый день кушали.
Так что еще третий обоснуй: мир Мартина плодородней нашего + там в каждом ручье уйма рыбы, в каждом лесе полно зверья, больше чем у нас.
>блицкриг Тайвина в Речных Землях
Так обороной Речных Земель командовали: Король Роберт (нет), его десница Нед Старк и собственно и.о. грандлорда Речных Земель Эдмар Талли. Первый нихуя не делал, даже тупо не знал, что на Речные Земли напали, лол, вторые двое просто идиоты. Как только Эддард попал в тюрячку, а Эдмар - в плен, то оборона Речных Земель сразу же наладилась, и блицкриг был остановлен.
>везение Мизинца
Ну удача улыбается смелым. Мизинец тупо скачет кабанчиком, вот и имеет уважение.
>нахождение Вариса на его посту
У Вариса дивизия элитных шпионов, кто же откажется от такой имбы? И никому кроме Вариса его пташки не подчиняются.
>существование Железнорожденных после их восстания и разгрома
Ну тут ты до столба доебался. Что же Роберту надо было геноцидить Железнорожденных? Роберт так не делает, очевидно же. Да и как ты технически представляешь себе геноцид Железнорожденных, непокорных вассалов - их умиротворяют, а не геноцидят, чай средневековье, а не XX век.
>существование Безупречных
Тут все ТВЕРДО. Почему бы Безупречным не существовать?
>поход Неда Старка с обеими дочерьми и с малым контингентом в неспокойную и опасную столицу
Нед просто тупой, это раз. А два: предполагалось, что Нед теперь десница и в его распоряжении все армии Вестероса.
>существование живых заклятых врагов Старков после того, как те стали королями Севера
Так Старки ВСЕХ северных лордов покорили в свое время. В Век Героев каждый лорд был королем и каждого Старкам пришлось покорять, чтобы создать единое Королевство Севера. Так что Болтоны тут ничем не отличаются от остальных лордов Севера.
>взбрыкивает "розовыми мачтами"
Да там у Мартина тупо полный пиздец с цветами. У него там и броню красят в разные цвета, как клоуны, и корабли, и замки, и все что угодно... Ну тупо радужный клоунский мирок, ну такая вот мода, кек.
>разницы в терминологии
А с этим там полный швах, да. Как и с очепятками. Переводчиков гнали скорее зашибать бабло, понимать надо. Но стиль-то на самом деле приятный, я вот про это.
>у большинства людей по умолчанию насрано в голове
Конечно. И ИРЛ также.
>Кейтлин
Да просто типичная мамка на максималках. Тебе трудно понять, потому что ты двощер, лол.
>Санса
Ну просто романтичная благородная леди, тургеневская барышня. Тебе опять же трудно понять, потому что ты двачер, ололо. Я таких Санс ИРЛ встречал...
>исключительно троповых представлений о средневековье
Ну есть такое. Тут не поспоришь. НО: предположим, что вот такое у Мартина средневековье, вот такой мирок сложился. Это надо принять за аксиому, что это не наш мир, а ДРУГОЙ, слегка туповатый. Но внутренняя логика у этого мирка есть, и это главное. Он - ОРГАНИЧЕН.
>дотракийцы и железнорожденные
Ну окончательно решить вопрос с ними могли только валирийцы на драконах, но валирийцам было похуй. А остальные решить проблему дотракийцев/железнодорожных просто не в силах.
>Второе раздражает и появляется чаще
Ага. ПЛиО это не гримдарк ни фига, я о том же толкую.
>Про перепады температур
Вода заледенеет за ночь с минус десятью, лол.
>про блицкриг Тайвина
Проблема в том, что Тайвин, ЕМНИП, кучу замков за месяц взял, как будто в третьих героях с dimension door.
>Мизинец
Так его прибить должны были за его закидоны кучу раз, он там буквально сюжетной броней покрыт. Тот же Тирион имел все основания и полное право его зарезать.
>Варис
Да откажутся, хотя бы потому, что непонятно, чьим интересам на самом деле служит. Он слишком мутный. К тому же, сам концепт его пташек больно уж палевный - постоянно шныряющие всюду оборванцы. А уж если кто-то попытается их разговорить и увидит вырезанные языки... Да и он, похоже, их регулярно мочит, потому что такое количество людей с вырезанными языками за столько лет было бы слишком уж палевным. А это такая текучка кадров, что поток людей должен быть невероятным. Не думаю, что тот же Бейлиш не заметил этого и не воспользовался бы, с его-то сюжетной броней.
>Железнодорожные
Рейдеры это, а не вассалы, которых надо было давно вырезать. Живы остались нуждой Мартина в недовикингах и за много лет не исправились.
>Безупречные
Потому, что обеспечение потока Безупречных тратит несоразмерное количество ресурсов, в том числе человеческих. С учётом того, что это буквально легкая пехота из кастратов, непозволительно дорого. А уж как Дейенерис, похоже, первая в истории проворачивает трюк с их астапорскими хозяевами...
>Нед Старк
Тупой, факт. Только вот войско личное все ещё маленькое и прется он во враждебное ему место, зная о враждебности.
>Болтоны
Заклятые враги Старков, буквально. Кожа Старков до сих пор в Дредфорте висит. Они как раз своей необычайной враждой со Старками и отличаются. Мне-то понятно, что Мартин их ради сюжета ввел, но они плохо вписываются, прирезать их должны были давным-давно.
>Розовая мачта
Это он так член описал, если что. У него очень интересные сравнения тут и там.
>Кейтлин
Только эта мамка зачем-то младшую дочь отправила в змеиное гнездо под названием Королевская Гавань, зная о враждебности окружения, чисто чтобы та стала там настоящей леди. Более того, ещё и Цареубийцу отпустила под честное слово. Тот факт, что Робб, зная об ее закидонах, не поставил своих людей удерживать ее от дурных поступков раньше, просто вишенка на торте.
>Санса
В упор не замечает очевидных вещей. Ну не верю, что может быть так все плохо. Никогда настолько слепых типажей не встречал за пределами литературы. Про крайнюю эгоистичность и готовность отца сдать ради "прекрасного принца" не говорю - такого как раз полно, в это верится.
>Дотракийцы
Проблема в том, что вся эта орда должна с чего-то кормиться, и их существенно больше, чем тех, кого они грабят. И коней там не меньше.
>Особенно такие малые ледниковые периоды и многолетнее, пардон, лето
Это-то чем не нравится? Мартыновский манямирок даже не обязан быть планетой.
>Хз, о чем ты.
Я же написал, о его предъявах Толкину.
>Если взять за аксиому такие лютые суточные колебания
>утром может быть минус 10, днем плюс десять, а вечером и двадцать тепла по Цельсию может ебануть.
У меня этим летом ночью было +10, а днём +35.
>Вода заледенеет
Ну климат и климатические колебания - они от воды как бы и зависят, от воды в атмосфере, от воды и течений в океанах etc. Так что тут никаких проблем: если у Мартина постулируется заколдованный, магический климат - то вода там должна быть ЗАКОЛДОВАННОЙ в первую очередь, хех. А если еще вспомнить Иных, которые как-то связаны с климатической аномалией, и которые как раз состоят (по словам Мартина) из воды, и способны творить с водой НЕВООБРАЗИМЫЕ (по словам опять же Мартина) вещи - то все встает на свои места.
Не такая там вода, анон, не НАШЕНСКАЯ, другим законам подчиняется, ибо магией напитана.
>Тайвин, ЕМНИП, кучу замков за месяц взял
Нет, память тебя подвела, в данном случае. Не брал он никаких замков, Риверран остался невзятым, да даже чуханский Древорон берет только Джейме в последнем крайнем томе уже.
Тайвин тупо прошелся по Речным землям карая мудаков ОГНЕМ и МЕЧОМ, а никакого организованного сопротивления речные лорды не оказали, ибо Роберт охотился а потом умер, Нед отправил против блицкрига 3,5 дондаррионов а потом сел в тюрячку, а Эдмар гордо выехал карать вражин в чисто поле и угодил в плен. Как Тайвин и планировал кстати: его основной целью было пожечь урожай Талли, а вторичной целью - выманить лордов из замков и переебошить. С Эдмаром Талли ожидаемо сработало. А никаких замков там Тайвин не брал, насколько я помню, ну разве что Харренхолл, но Харренхолл и не обороняем без гигантской армии.
>прибить должны были за его закидоны кучу раз
Мизинец это типа Набиуллина, лол. Разбирается в финансах, потому и держат. Не будут же благородный Роберт, не менее благородный Эддард и превосходящая их всех благородством Серсея лично медяки считать, верно?
>Тирион имел все основания и полное право его зарезать
Так а Тирион отлично понимал, что Семь Королевств идут к дефолту и финансовой катастрофе. Потому и не трогал Мизинца, очевидно же. По плану Тириона надо было дождаться дефолта и вот уже потом повесить Мизинца, сделав крайним за экономический крах. Потому и не трогал. Тупо заготовил САКРАЛЬНУЮ ЖЕРТВУ, но жертвоприношение не состоялось, Тирион тупо не успел.
>непонятно, чьим интересам на самом деле служит
Ну Роберту Варис "честно" (лол) служил более десятка лет, ни одного заговора за все время правления Роберта как бы. А Тайвин был благодарен Варису, потому что Варис уговорил Эйриса открыть его армии ворота столицы во время восстания Роберта. Так что, как видишь, Варис - человек для всех всецело полезный. А что у него там какие-то мутки с Пентосом... Так а кто про это в курсе, кроме самого Вариса?
>Он слишком мутный
А бывают ли вообще немутные руководители разведки/контрразведки? Сомневаюсь. Помнится, глава разведки ГДР оказался шпионом ФРГ, вроде был такой случай ИРЛ, лол. Мировая практика!
>постоянно шныряющие всюду оборванцы
Там в Вестеросе бесхозных сирот овер 100500. На них никто не обращает внимания, разве что люди следят за своим кошельком, когда такой мимо-сирота шныряет рядом. Сироты-бомжи в Вестеросе буквально сливаются с окружением, их воспринимают, как голубей каких-нибудь.
>Да и он, похоже, их регулярно мочит
Не сомневаюсь.
>текучка кадров, что поток людей должен быть невероятным
Ну и что? Думаешь есть проблемы найти бесхозных детей в Вестеросе или даже в Пентосе? Да и все вложение в подготовку агента: тупо ему миску похлебки налить + язык отрицать. Буквально грошовый бюджет.
>Бейлиш не заметил этого и не воспользовался бы
Я предполагаю так: ни один король не будет давать полномочия распоряжаться баблом (как это делает Мизинец) и разведкой (как это делает Варис) одному человеку. Эти функции должны быть строго разделены. Ибо если один человек сконцентрирует в своих руках финансы и разведку - то он легко сможет короля ушатать. Так что трон следит, чтобы Варис не лез к Мизинцу, а Мизинец к Варису. И если бы Мизинец посмел вербовать агентов Вариса, и это бы вскрылось - Варис бы королю нажаловался, и Мизинцу бы атятя сделали.
>Рейдеры это, а не вассалы
До Восстания Бейлона железнодорожные много лет сидели спокойно. И после восстания Бейлона - Бейлон тоже сидел на жопе ровно, пока его сын был в заложниках, и пока в Семи Королевствах была крепкая центральная власть. Бычить Бейлон начал именно, когда к нему Теон вернулся + когда Семь Королевств зашатались. Проще говоря: план Роберта контролировать железнодорожников через заложника работал. Пока Робб не додумался отправить Теона батюшке, ну и пока Семь Королевств не развалились.
Алсо, чтобы полностью стереть с лица Вестероса железнодорожных - потребуется большая война и куча ресурсов. Нахуй любому королю_нейм такие развлечения, тем более Роберту?
>обеспечение потока Безупречных тратит несоразмерное количество ресурсов
Так Безупречных изобрели в Гисе, великим господам Гиса совершенно похуй на ресурсы, особенно людские, очевидно же. Гис это типа Древний Египет или Империя Ацтеков. На строительство египетских пирамид тоже потрачены тонны нефти, как и на ацтекские жертвоприношения, ну и что? Тут другие нравы произрастают, гиксарцы не мыслят рационально.
>войско личное все ещё маленькое
Нед не мог притащить в Королевскую Гавань весь Север, от такого бы Ланнистеры забычили, и Роберт бы даже забугуртил, типа, дорогой друг Нед, зачем ты качаешь лодку и т.д. и т.п.
>во враждебное ему место
На момент прибытия Неда в КГ: место не было ни разу враждебным, а вся "враждебность" состояла в подозрениях безумной Лизы Аррен, которые еще надо десять раз проверять и которые по итогу оказались пиздежом, лол.
>Заклятые враги Старков
Кто? Русе? Он вообще-то две войны прошел рука об руку с Недом. Вернейший вассал, понимать надо.
>Кожа Старков до сих пор в Дредфорте висит
Думаешь там не висит кожа других северных кланов, а то и южных, лол?
>необычайной враждой со Старками
Ну и когда Болтоны до событий ПЛиО последний раз воевали со Старками? Еще до Эйгона Завоевателя? Это курам на смех, ибо в Век Героев все друг с дружкой воевали.
>Это он так член описал
Ахах, теперь я вспомнил, да... Вроде это был член микрохуй Тириона же? Как по мне норм сравнение.
>зачем-то младшую дочь отправила в змеиное гнездо
Санса сама рвалась. Не будет же Кейтелин мешать дочке осуществить её мечту? Кейтелин годная мамка, а не чудовище с гиперопекой, как её сестрица.
>Цареубийцу отпустила под честное слово
А где она тут просчиталась? Джейме свое слово держит вообще-то.
>Робб, зная об ее закидонах, не поставил своих людей удерживать ее от дурных поступков
Робб еще дитё. Идеализирует мамку, доверяет мамке, очевидно же.
>Никогда настолько слепых типажей не встречал
Да ну? Мы же на дваче, даже тут полно людей, живущих в манямирке. Как Санса :3
>крайнюю эгоистичность и готовность отца сдать ради "прекрасного принца"
Так Санса-то думала, что отца спасает. Искренне так думала.
>их существенно больше, чем тех, кого они грабят
Это сомнительное заявление, никакой точной демографии по Эссосу у нас нет, и не будет никогда.
>не обязан быть планетой
Однако мирок именно планетой и является, по словам самого Мартина. Причем строго землеподобной - одна Луна в небесах, те же смены дней и ночей, можно плавать кругосветку, так как планета круглая, и так далее. Просто климат поебан магией, да.
>о его предъявах Толкину
А, понял. Это тупейшие предъявы, у Толкина этот ваш секас нахуй не нужон, зачем нам секас в эпической саге? Мартин тут просто выебывается, пытается как бы сказать нам, что он Толкин с секасом, лол блджад.
Вот-вот. Мирок Мартина - это один большой Казахстан, или где ты там живешь...
>Однако мирок именно планетой и является, по словам самого Мартина.
Пздц, читаешь твердоту: мир, где на экваторе тройная сила тяжести, а на полюсах семисоткратная; мир, в котором атмосфера имеет ту же плотность, что и моря, состоящие и серной кислоты...
Читаешь фентезю: пук-среньк планета со странной орбитой.
>твердоту
>Мартинотред
Кек. Нам тута похуй на эту вашу твердоту. Нам лишь бы у лорда ЧЕСТЬ была твердой...
>планета со странной орбитой
Обычная там орбита. Мартин лично сказал, и не один раз. ВСЕ КАК НА ЗЕМЛЕ. Но климат пошатан магией, так вышло. Рациональных причин упоротой смены времен года нет.
>На строительство египетских пирамид тоже потрачены тонны нефти, как и на ацтекские жертвоприношения, ну и что?
Специалисты утверждают, что потраченные на пирамиды ресурсы бы просто сгнили в амбарах, если бы их не пустили в дело. Потому что они были не налогами, а оброком.
Фантазии в фентезе мало - вот что.
>бы просто сгнили в амбарах
Ну вотЪ.
А несделанные Безупречными мальчики - просто бы умерли от водки от набегов дотракийцев. ТВЕРДО и четко.
>Ну вотЪ.
Пчёл, вот пришло тебе из деревни, к примеру, три ведра молока, завтра ещё придёт столько же, а холодильников нет. Ну вот и начинаются кисломолочные продукты, но они тоже хранятся недолго, а сам ты и даже вся твоя семья съесть всё не можете - слишком много со всех страны приходит. И вот так с каждым видом подати - либо пускать в дело, оплачивая работу всяких ремесленников и строителей, либо просто выкидывать.
Ну извините, за новучным порно про позитронные двигатели, пронзающие субквантовое вселенское сознание - это вам в сайфач. Мартин вроде тоже писал научную фантастику, но я разумеется не читал нихуя, кроме ПЛиО, лол.
Я понял тебя, не тупой.
Я не понял, каким образом вот этот твой исторический экскурс опровергает ТВЕРДОТУ Безупречных?
Или ты не опровергаешь ТВЕРДОТУ, а просто знаниями блещешь? Ок тогда. Спасибо! Знания это всегда збс.
>похуй на ресурсы
Я вот по этому поводу возбудился.
Ммм, ясн...
А про ацтекские жертвоприношения что скажешь?
Алсо, почему бы человеку не быть ЛИШНИМ ресурсом, как вот этому вот кефиру, которым поили рабов на строительстве пирамид, например?
В Гиксарской Империи явно же рождалось дохуя лишних ртов, которых некуда было девать, вот и придумали Безупречных из них клепать.
Короч, перефразирую тогда мой тезис: не похуй на ресурсы, а наоборот - рациональное использование ресурса в сложившихся условиях. Теперь доволен?
>А про ацтекские жертвоприношения что скажешь?
Они жертвовали только пленных же.
>Теперь доволен?
Приемлемо.
>Они жертвовали только пленных же.
Только жертвоприношение должно было быть регулярным. Поэтому ацтеки порой воевали только ради того, чтобы набрать пленных жертвы богам, а всякие воины-ягуары могли заняться ритуальным каннибализмом. Так называемые Цветочные войны велись по соглашению, между городами-союзниками и не имели иной явной цели, кроме обмена жертвами. Ну еще бойцы тренировались.
Убедил по большей части пунктов, но:
>Про младшую дочь в КГ
Арья же, не Санса. С той все понятно.
>Про Болтонов
Так после победы над Болтонами как раз в древности и вырезали бы, ну.
>Про дотракийцев
У Дрого кхаласар в сорок тысяч человек. Я думаю, общее количество дотракийцев в целом не превышает вдвое большую сумму. Для прокорма такого количества людей при конях нужно очень много еды. Предполагаем, что площадь Эссоса настолько велика?
>Про Вариса и пташек
Слишком много мест, где это может банально рассыпаться. Хоть бы языки не резал, так пташки станут куда менее заметны. А поскольку они грамотны, им не нужен язык, чтобы проговориться.
>Про Безупречных
Так на кой ляд столько ресурсов до сих пор тратить, особенно с учётом непозволительно низкого выхлопа? Из кастратов паршивые воины, а уж тот факт, что они ещё и легкая пехота, вообще делает все мероприятие глупым.
Да и раз мы про Гис говорим, там легионы делались из свободных людей и не кастратов. Что в Старом, что в Новом. Общего там только вооружение в некотором роде, строй и дисциплина.
>Про войско Неда
Он полсотни гвардейцев с собой взял. Несолидно и шапками закидают, у той же Серсеи в два раза больше личной, чисто ланнистерской стражи. Мог бы хоть пару ближайших вассалов с их собственной гвардией взять, как раз бы догнал Серсею по численности.
Вдогонку про Вариса: Иллирио жалуется ему на то, что таких рабов - юных, да ещё и грамотных - тяжело найти, и мрут они слишком часто, так что операция очень даже не грошовая.
>У Дрого кхаласар в сорок тысяч человек. Я думаю, общее количество дотракийцев в целом не превышает вдвое большую сумму. Для прокорма такого количества людей при конях нужно очень много еды. Предполагаем, что площадь Эссоса настолько велика
Столько кочевников в одном Крыму уместится без проблем, а Эссос по площади как Евразия.
А, ну окей тогда.
>уместится без проблем
Для сравнения в Крымском ханстве к 18 веку жило 500 тысяч человек, большинство - кочевники. Армии там и были по 40 тысяч человек на один набег.
>Они жертвовали только пленных же
И снова ну вотЪ.
А могли бы не жертвовать пленных богам, а в ГУЛАГ загнать и собрать трудами пленных 100500 руды.
Вообще, позволю себе усомниться в рациональности человеческой природы. Мне кажется, в человеке много иррационального, люди часто делают нечто, просто потому что это приятно. Приятно повоевать по фану, набрать пленных и принести в жертву богам, также приятно построить БОЛЬШУЮ пирамиду, и уж конечно приятно взять мальчика, кастрировать и попробовать сделать из него идеального воина, это удивительный эксперимент над человечьей природой, Гарпия одобряет.
>Арья же
Так Арья тем более. Арья у себя в Винтерфелле постепенно мутировала в нечто хтоническое, мамку не слушала, септу обижала, бегала по конюшням с волком. Что бы из неё там выросло, в Винтерфелле? Вторая Лианна никому не нужна, ибо все помнят Лианну первую, когда отбившаяся от рук девка стала причиной кровопролитной войны. Так что Арью тупо надо было отправить в столицу, чтобы социализировать, иначе никак. И вообще, я тут согласен с Сансой: хули вообще делать в Винтерфелле? Это же реальные ебеня, оттуда поэтому все без исключения дети Старков и мечтали съебать, ну кроме Робба, который не хотел, потому что наследник и будущий грандлорд.
>после победы над Болтонами как раз в древности и вырезали бы
Феодальное общество так не работает же.
Если ты вырежешь Болтонов - тебе потом придется всех их вассалов вырезать, а потом вассалов их вассалов, потому что они все приносили клятву верности Болтонам, как Красным Королям, когда у Болтонов было свое королевство.
Проще говоря, если ты вырежешь Болтонов - у тебя будет 0% легитимности в глазах их вассалов, ты получишь тупо бесконечную войну в худшем случае, а в лучшем ты получишь глухое сопротивление всех тех, кто ранее присягал Болтонам.
Вот поэтому так делать нельзя.
ЧСХ: сами Болтоны в книжках в эту ловушку и угодили, когда вырезали Старков, титул Хранителей Севера-то у них есть, но кто из северян их на самом деле признает, кто из северян не держит фигу в кармане и кинжал за спиной?
Болтонам пришлось вон даже лже-Арью придумывать, чтобы хоть чутка легитимности наскрести.
Надеюсь, теперь ты понимаешь, почему геноцид враждебных кланов - это очень плохое решение в рамках феодального общества, а хорошее решение - это как раз приводить побежденных к присяге, вместе с их вассалами.
>нужно очень много еды
Ну анон выше уже ответил. Но от себя добавлю: там же в Дотракийском море колосятся какие-то вымышленные травы в человеческий рост, в огромных количествах. Возможно эти травы питают коней, как не в себя, типа кони растут на этих травах, как на дрожжах, лол, а сами дотракийцы в основном коней жрут.
Кстати, это полностью соответствует моему вышеозвученному тезису, что у Мартина в мире еды тупо больше, чем в нашем, в разы, причем и в Вестеросе, и в Эссосе.
>им не нужен язык, чтобы проговориться
Хм, а ты думаешь, что пташки умеют писать?
Мне кажется нет. Иначе на самом деле нет смысла им языки резать, если они умеют писать и могут "проговориться" в письменной форме. Полагаю, что пташки умеют читать, а вот писать не обучены. Для около-средневековья, кста, в этом нет ничего необычного, там человек мог владеть грамотой наполовину, ну буковы разбирает, а писать не умеет.
>непозволительно низкого выхлопа
Это ты уже выдумывать начал, в книжках у Безупречных охуенный КПД. Алсо, Безупречных скорее всего не без участия магии клепают, там же есть даже какая-то тайная богиня, которой и приносятся в жертву причиндалы Безупречного. Так что эффективность Безупречных можно объяснить и тупо тем, что its magick, лол.
>Из кастратов паршивые воины
Да не, кастрат вполне может обрасти мышцой, если будет качаться. Я читал истории жизни людей, потерявших половые органы, там образ жизни роляет. Кастрату совсем не обязательно жиреть.
>легкая пехота
Так в Эссосе тупо же нет тяжелой пехоты, ни у кого, кек. Эссос - это типа древний мир, античность с Египтами, им тяжелая пехота не положена вообще. Те же Безупречные в основном дотракийцев гоняли, которые не просто легкая конница, а тупо варвары в кожаных жилетках.
>Да и раз мы про Гис говорим
Ну я имел в виду, что Безупречных, скорее всего, начали клепать, еще когда Астапор был частью Гиксарской Империи, так что в целом они артефакт Гиксарской культуры. А у гиксарцев все вокруг садо-мазо вертится, тупо отморозки на максималках, так что скорее всего гиксарцам просто в кайф калечить мальчиков физически и душевно.
>Он полсотни гвардейцев с собой взял
Так предполагалось, что он десница, предполагалось, что у него там будут Золотые Плащи в количестве 10 тыщ. О том, что Роберта могут убить - Нед вообще не подумал. Реально: за все его главы эта мысль у Неда ни разу не проскользнула, хех.
ДУРАК же, ну.
Ладно, тут ты прав, про этот момент я забыл. Но тогда вот тебе сразу же другой обоснуй: вся сеть пташек держится на донатах Иллирио тупо. А Иллирио просто не знает, куда девать деньги, судя по всему, у него слишком бабла, так что он постоянно донатит всякие авантюры: от пташек Вариса и до покупки драконовых яиц для Денички.
>Полагаю, что пташки умеют читать, а вот писать не обучены
UDP:
Хотя подожди-ка... Если пташки не умеют писать - то как они тогда вообще свои шпионские сообщения Варису передают?
Похоже, что я написал исключительную хуйню, лол, прошу прощения.
Похоже также, что хуйню тут написал еще и Мартин, да. Ибо на самом деле: смысл резать пташкам языки, если они умеют писать?
В общем тута единственный обоснуй: ВАРИС ВАРГ И В СВОИХ ПТАШЕК ТУПО ВСЕЛЯЕТСЯ И ЧИТАЕТ ИХ МЫСЛИ.
Честно не вижу тут иного способа оправдать Мартина, хех.
>Про Арью и про Болтонов
Соглашусь, пожалуй.
>Про кастратов и воинов
Ну с магией только и объясняется. А кастрату для поддержания формы нужно работать куда больше и тратится на него куда больше: тестостерона мало. Написано ещё, что в должности телохранителей - то есть, без надзора и муштры постоянной - Безупречные переедают, компенсируя отсутствие других радостей в жизни, и жиреют. Такой себе солдат выходит. Выполняет роль не лучше нормального тренированного гражданина, а требует куда больше внимания. В книжках понятно почему описаны так - Мартин сгущает краски посильнее для лучшего впечатления, он в целом такое любит делать.
>Про тяжелую пехоту в Эссосе
Отсутствие собственной, мне кажется, продиктовано тем, что они воюют в основном наемниками, которые сами с тяжелыми доспехами приходят.
>Про гискарцев и Безупречных
Не, это только у астапорцев, гискарцы просто тренированную пехоту из граждан выставляют и всегда выставляли.
>Про войско Неда
Так не статусно же. И Золотых Плащей там, ну. Меньше. Так меньше, что Серсее и Тириону нужно туда всякий сброд набирать, чтобы довести до шести тысяч. Но да, Нед Старк - редкостный дурак, и непонятно, как он вообще пережил Восстание Баратеона.
>Вообще, позволю себе усомниться в рациональности человеческой природы. Мне кажется, в человеке много иррационального, люди часто делают нечто, просто потому что это приятно.
Ну да. Но долго такие не живут.
Как бы классно и загадочно выглядел мир Мартина, если бы он:
1) Не добавлял бы столько подробностей про блядский схематичный Эссос.
2) Подумал бы своей бородатой головой, что династии существующие тысячи лет и при этом не разросшиеся до десятков тысяч членов - это шизофрения
3) Подумал бы своей бородатой головой, что в Вестеросе средневековье по его лору существует веками без изменения
Достаточно было сделать весь лор невнятным и загадочным до захвата Эйегона, и мир получился бы устойчивым. А так, рисунок какой-то.
1) Не добавлял бы столько подробностей про блядский схематичный Эссос.
2) Подумал бы своей бородатой головой, что династии существующие тысячи лет и при этом не разросшиеся до десятков тысяч членов - это шизофрения
3) Подумал бы своей бородатой головой, что в Вестеросе средневековье по его лору существует веками без изменения
Достаточно было сделать весь лор невнятным и загадочным до захвата Эйегона, и мир получился бы устойчивым. А так, рисунок какой-то.
А у кого лучше? Никого кроме Мартина со временем Толкина по уровню эпичности не родилось. Лор у Деда один из лучших в фэнтези. А может даже лучший.
>кастрату для поддержания формы нужно работать куда больше
Так это же одна из центральных фишек Безупречных и есть. Они только РАБОТАЮТ над поддержанием формы или воюют, и нихуя не отдыхают вообще.
>в должности телохранителей
Это тупо, это вообще нецелевое использование Безупречных. Как ты сам верно заметил: Безупречные это легкая пехота, которые обучены действовать вместе и строем, в боевых условиях. Еще и копейщики. Так что держать их в качестве телохранителей - это понты для тех, кому некуда бабло девать (для Иллирио, например, вроде у него была стража из Безупречных).
>Такой себе солдат выходит
Ладно, УГОВОРИЛ.
Тут, кста, еще уместно вспомнить, что другая главная фишка Безупречных - полная нечувствительность к боли. Но сколько бы прожил в бою солдат, нечувствительный к боли, с полностью уебанным инстинктом самосохранения? Думаю, недолго, так что соглы с тобой.
Эти Безупречные по факту ИРЛ годились бы лишь на то, чтобы их в одноразовые самолеты сажать и уебывать об линкоры, на манер японских камикадзе, ну или одноразовых бабахов бы из них делать, кек.
Но даже в этом случае нет нужды так задрачиваться и резать мошонки с хуями, ибо сделать из человека камикадзе можно просто накачав его наркотой и пропагандой.
Короч, только магией и остается обосновывать эффективность Безупречных в качестве линейной легкой пехоты, мда.
>Мартин сгущает краски
За это его и любим. Дед ни в чем себе никогда не отказывает, хех.
>ни воюют в основном наемниками
Ага, есть такое, причем наемниками часто Вестеросскими, вот этими вот тяжелыми рыцарями. Но тут все логично, если бы ИРЛ одновременно существовали античные республики (Вольные Города), Древний Египет (Гис) и средневековая феодальная Европа с рыцарями (Семь Королевств) - то и греки, и египтяне бы 100% себе рыцарей нанимали.
>непонятно, как он вообще пережил Восстание Баратеона
Так он там тупо мечом махал и войско в бой водил, это совсем другая ветка скиллов. Кроме того, воевал против Эйриса, который не просто дурак, а ебанутый на всю голову. Да и Бейлон, восстание которого потом Нед подавлял вместе с Робертом, тоже адекватностью не блистал.
И кстати: первые ЗВОНОЧКИ того, что Нед долбоёб, уже во время Восстания Роберта и прозвенели. Если помнишь, Нед там к Башне Радости поехал с шестью человеками, лол. Нахуя? Неизвестно. Ибо уже на тот момент был и Рейгар убит, и Штормовой Предел освобожден, Тирреллы уже капитулировали. Нед мог бы легко взять к Башне Радости сотню человек и заковырять рыцарей Королевской Гвардии на изичах. Но вместо этого предпочел ПРЕВОЗМОГАТЬ и чуть не обосраться, хех.
Вообще, мне кажется: все Старки, у которых преобладает Старковская (а не Таллиевская) кровь - они все отчасти шизы и меланхолики. Вот все черноволосые детишки Старков. Что Бран, что Арья, а также естественно Джон Сноу и Нед (в которых Таллиевской крови и нету).
Они ебанутые все.
И исходя из этого можно предположить: Нед просто шиз с меланхолической акцентуацией. Он бессознательно хочет сдохнуть, лол, но при этом не берет с собой много людей, потому что не хочет чтобы они его трагическую судьбу разделили. Так что Нед, отправляясь в КГ, подсознательно отлично понимал, что его там ждет, и был готов помереть, а людей с собой не взял ну просто... Чтоб не сдохли за компанию с ним, хех.
>долго такие не живут
А хуй знает. У некоторых иррационалов интуиция очень хорошо вкачана, чисто чуйкой выживают, например. Кроме того: от общества зависит. Современный рациональный человек-попаданец вряд ли сумел бы выжить в обществе Ацтеков, а ацтек-попаданец вряд ли выжил бы в нашем, в свою очередь.
>столько подробностей про блядский схематичный Эссос
Мартину тупо был нужен Париж континент, куда сбегают все белоэмигранты изгнанные короли, предатели и прочая нечисть, откуда иностранные разведки всякие сырные короли плетут заговоры против РОДНОГО Вестероса, ну и еще туда же отправляются все шлюхи.
Вот для чего нужен Эссос, просто по ходу дела его лор разросся, как это частенько бывает у Мартина.
Алсо, понимаю твои чувства, сам, когда был молодым/горячим бугуртил с Эссоса, когда первые разы перечитывал ПЛиО - даже помню пропускал Деничкины главы, хех.
Однако теперь, став старше и мудрее, я однозначно признаю Деничкины главы ЛУЧШИМИ во всей книге, ибо понимаю, что девочки с драконами в сказочных странах - это прекрасно, это база и соль, без них все эти побегушки лордов друг на дружку выглядели бы просто уныло и блекло.
Деничка и пряничный Эссос - это та приправа классического фэнтези, которая задает вкус всему вестеросскому псевдореалистичному псевдогримдарку, чисто на контрасте.
>династии существующие тысячи лет и при этом не разросшиеся до десятков тысяч членов
ЗИМА @ ВОЙНА
Тупо вымирают постоянно, показано же, прямо на страницах саги.
>в Вестеросе средневековье по его лору существует веками без изменения
ЗИМА @ ВОЙНА
Постоянно вымирают, и от того не развиваются.
+ Очевидный заговор мейстеров.
Как известно, мейстеры прогнали из мира магию и убили всех драконов, В принципе, если уж говорить о нереалистичных моментах у Мартина, то это именно мейстеры, странно, что никто до сих пор не доебался.
Эти мейстеры вообще не смотрятся в Мартиновском мирке, я лично предполагаю, что Орден Мейстеров и Цитадель тупо созданы какими-то попаданцами из нашего мира, а иначе их существование не объяснить никак.
Еще предполагаю, что мейстеры узурпировали все научное развитие, сделали науку своей монополией, а тупых лордов просто держат в черном теле, кидая им крохи научных знаний и тормозя весь прогресс.
Как верно заметил Станнис: хуй его знает, кому эти мейстеры на самом деле служат...
>сделать весь лор невнятным и загадочным до захвата Эйегона
Так оно так и сделано, на самом деле.
Все что до Эйгона = покрыто тайной мрака,
У нас есть лишь байки, скорее всего выдуманные теми же мейстерами на потеху баринам-лордам.
Собственно, у Мартина все исторические источники друг дружке противоречат, частично это сознательный ход с его стороны, а частично дед просто проебался, как и составители всяких "Миров Льда и Пламени".
Я лично вообще, когда читаю, отыгрываю фоменковскую позицию: вся история Вестероса до Эйгона тупо выдумана а Эйгон с сестрами и бастардами и есть Семеро богов, тут солидарен.
>А у кого лучше?
Лучше-то есть в наличии... Tes/Ваха/Терри Гудкайнд
Но вот МАСШТАБНЕЕ - нихуя нету.
Мартин просто выдрочил реально ОГРОМНЫЙ мир, с прописанным взаимосвязями между всеми объектами, тупо демиург, каким он должен быть.
Проблема мартиновского мирка (кроме очевидных косяков и алогизмов) - это отсутствие внятной метафизики. Че там с магией, че там с богами - нихуя не понятно, все под капотом, все овеяно тайной мрака. И слишком много персов, которые на магию и богов просто плевали. Мне лично, как любителю СПГС, крайне остро не хватает именно метафизики. Её отсутствие - это единственная пресноватая нотка в мартиномирке.
>ТЕС
Это копроигрушки. Не смеши. И лор Чмишани это просто шизоидный неструктурированный кал от наркоши.
>Ваха
Ахахахах, не смеши так плиз. Ваха это кал без лора. А все хорошее было спизжено у "Дюны". Книги по копровахе нечитабельная дрисня.
>Терри Гудкайнд
Бляяяя...
>отсутствие метафизики
Это не баг а фича. Всех уже заебали маги на магах богами погоняющие и заклятьями разрушения миров жопы вытирающие. Магия должна быть тайной, редкой, магичной. У Мартина именно такая. Магия-загадка. Которая абсолютно ненавязчива и оттого заманчива.
>копроигрушки
Ну есть такое. Там игромех лор руинит, да.
Вот бы скрестить гигантский псевдогримдарк Мартина с шизометафизикой ТЕС, ммм... Это был бы идеал фэнтези. Для меня.
>шизоидный неструктурированный кал от наркоши
Для нваха, не познавшего ЧИМ - безусловно :3
А вообще ты все правильно понял, вот это вот я и зову хорошей годной метафизикой.
>Ваха это кал без лора
Ваха - это мартиномирок на максималках, расширенный до размеров Вселенной и писанный сотней Мартинов, в результате чего еще более алогичный и косячный, да.
>все хорошее было спизжено у "Дюны"
А то Мартин ничего ниоткуда не спиздил, ага.
>Книги по копровахе нечитабельная дрисня.
ФАКТ. Тем не менее читал, лол.
>Магия-загадка
Ну хорошо, а религию-то нормальную можно было завезти? Вместо этого имеем:
Карикатурный шаманизм (Культ Старых Богов), без жрецов, без обрядов, тупо без лора вообще.
Карикатурное православие, списанное до малейшей детали с ИРЛ, но беспощадно порезанное (культ Семерых)
Карикатурный зороастризм/манихейство (Культ Рглора)
Карикатурную хуйню, ворованную у Лавкрафта (религии Эссоса)
Но даже на эти религии в мире Мартина всем строго па-ху-ю. Атеистическое средневековье, ога, понимать надо.
Поясняю за богов в мире Мартина: их скорее всего тупо нет как личностей с волей максимум есть боги-механизмы. Как законы физики ирл, лол. Чардрева - это интернет Детей леса, а не боги. Семерых просто не существует судя по всему. И списано оно с католичества, а не православия.
Рглор возможно существует как личность, но есть инфа что нет и фокусы с воскрешением и тд. - просто асшайские куколдунства. Большинство рглорианцев магией не владеют.
А за труЪ религиозным угаром с меташизикой советую читать 6 книг "Дюны" старины Херберта. Тебе точно зайдет.
>И лор Чмишани это просто шизоидный неструктурированный кал от наркоши.
Всяко интереснее хуйни бородача по мотивам гражданской войны в Британии 15 века. Этот пятикратно переваренный кал невозможно читать, если заспойлерил себе структуру конфликта в книжках по истории. У других авторов хотя бы разнообразие рас, сказочных существ, параллельные миры, разные варианты магии, алхимии и так далее. У Мартина 95% площади страниц люди, люди, снова люди, обычные ничем непримечательные люди, опять люди, хуи на блюде.
Книжки от душного хуесоса для душных хуесосов.
Ты абсолютно не сечешь в качественном фэнтези.
>Чардрева - это интернет Детей леса, а не боги
Ну слушай, любых метафизических сущностей, вмешивающихся в мир смертных, можно назвать при желании богами, в т.ч. дохлых Детей Леса, капчующих в чардревах.
>Семерых просто не существует
Это и удручает. Я бы на месте Мартина въебал бы внезапное чудо от Семерых, тупо чтобы все охуели, лол.
>списано оно с католичества
А мне напоминает скорее РПЦ. Слишком вялые, слишком мало фанатизма, слишком покорны лордам и мирской власти. Оно и неудивительно, при мартиновском-то уровне атеизма в мирке...
>фокусы с воскрешением и тд. - просто асшайские куколдунства
Да ну? Торос из Мира разве бывал в Асшае или учился колдунствам кроме колдунства бухича, которому он учился у магистра Роберта, лол? Мокорро тоже к Асшаю никакого отношения не имеет. Предполагаю, что рглорианская магия скорее всего к драконам привязана, и вот к этому вот непонятному метафизическому "Пламени", которое в названии саги фигурирует.
>советую читать 6 книг "Дюны" старины Херберта
Надо бы. А то я только во вторую Дюну играл, лет тридцать назад, хех. Однако вряд ли возьмусь читать, увы, я уже слишком стар и занят, время, когда я читал книжки, уже безвозвратно прошло... Так что скорее всего кинцом ограничусь.
>люди, люди, снова люди
Ну так любая история, любая ДРАМА - она в конце концов про людей. Даже если эти люди завернуты в формат девочек-кентавров с Нибиру, мыслящих в шести измерениях, хех.
Человеку интересен только человек, как говорил Тарковский.
Так что без качественной психологической драмы голый лор никто жрать не будет, даже такой шизоид, как ты или я.
Лор в общем-то всегда вторичен по отношению к драмам человеческим. Нам нравится лор в тех книжках, где годно подана психология, только такой лор и интересно копать.
>семеряне покорны лордам и мирской власти
Не скажи. Они фанатично бились с Мейгором Жестоким. И из-за этого сильно ослабли, так как хуй че с драконом сделаешь.
>Рглор это сущность Пламени и драконов
Интересная теория. Тоже думал о таком. Ну и да, этот бог выглядит самым правдоподобным и претендующим на личность с волей.
>слишком занят и стар
Зря. Читать можно и на РАБоте. Ну или аудио-книгу. И не прибедняйся, тебе ж лет 30-40, лол. Это еще ого-го
>Ну так любая история, любая ДРАМА - она в конце концов про людей. Даже если эти люди завернуты в формат девочек-кентавров с Нибиру, мыслящих в шести измерениях, хех.
Ну вот я читаю фантастику, чтобы попереживать вот таким персонажам. А не обычным людям. Я ирл обычный человек. Я за себя и сам могу попереживать. За сказочных персонажей никто переживать не будет. Особенно если манямирок гримдарковый.
А читать очередную вариацию истории про Ланкастеров и Йорков - нахуй такое.
Штош, каждому своё.
>Про старковскую кровь и шизу
А ведь реально. Тот же Бран, который старший брат Неда, в столицу мчался с маленькой горсткой людей и за недели пути не передумал. Или Рикард, который приперся в столицу за сыном на суд к безумцу.
Я так думаю, подсознательно Нед не захотел утаскивать за собой товарищей как это сделал старший брат.
Читаю вас и думаю, что "минусы" вселенной Мартина (отсутствие прописанной метафизики и минимальные сведения о культуре людей, затянувшееся сверхвремени средневековье, невымерающие роды дворян обслуживающие натуральные мегаструктуры) работает в плюс для истории и привлекательности мира. Мир у Мартина получился фактурный, понятный, легко рассказывать истории в таком мире - это как набор фигурок, которые можно расставлять и переставлять, к этому стремились многие фантасты, но полноценный набор мало у кого получалось выточить. Сознательно ли он выбрал такие ограничения/дополнения для мира? Не думаю, наверное он просто решил максимально прописать классическое фентези с темнотцой, но очень подробно, и в процессе нащупал рецепт успеха.
Как шиз-конспиролог считаю, что средневековье в значительной степени и было додумано как набор фентези-кулстори, поэтому оно такое яркое и необычное, по сути какие-то протомартины в 16м веке постарались.
Как шиз-конспиролог считаю, что средневековье в значительной степени и было додумано как набор фентези-кулстори, поэтому оно такое яркое и необычное, по сути какие-то протомартины в 16м веке постарались.
Конечно, когда начинаешь присматриваться к качеству выделки произведения возникают вопросы - откуда, например, такой продуманный феодализм? В Европе феодализм возникал долго и сложно, под влиянием и папства с его раздачей гарантий за услуги, и оглядки на античный опыт, и просто физически (банды кондотьеров вместе с патрицианской верхушкой горожан отжимали себе лучшие куски). Но есть и другой феодализм - например, на ближнем востоке все земли под управление знатных семей давались на время, потом люди менялись, всегда оставался контроль местной религиозной шишки, опиравшейся на городскую общину и тд. Ну или русский феодализм, где города фактически не управлялись землевладельцами а сразу отвечали перед князьями. В итоге западноевропейский феодализм без христианства, без всей сложной структуры вызвавшей его появления выглядит чуть искуственно, но все равно - интересно.
Думая над этим, мне показалось интересным представить какой-то другой набор исключений и ограничений, который бы привел человеческих существ к застывшему феодализму западного типа. Например, местная античность и бурное развитие колониальной южной городской цивилизации было уничтожено катаклизмом, остатки людей трутся вокруг остатков цивилизации передаваемых по наследству, а сверху ситуацию консервирует какое-то нечеловеческое иго, которое не дает ситуации развернуться дальще. Т.е. вот без краха прошлого и консервации текущего трудно представтиь такой нерушимый феодаломирок, как у Мартина.
>Да ну? Торос из Мира разве бывал в Асшае или учился колдунствам
Торос сам в ахуе, что у него прокнуло, до этого он промышлял только дешевыми фокусами с поджиганием меча и сам толком не верил ни во что.
В книгах же четко показано, что в разных формах в разных уголках в мир внезапно вернулась магия в целом, вылупились драконы, вернулись Иные, лампочка в Цитадели зажглась и т.д но заслуга ли это каких-то высших сил нет никаких данных. До этого кто б там в кого ни верил - в целом было похуй, кто-то якобы колдовал по-тихому на краю мира, а кто-то даже этого не мог.
Интересно, все ли жрецы красного бога научились воскрешать, или Торос какой-то особенный? Верил например, по-простому но правильно.
>фанатично бились с Мейгором Жестоким
Угу. Только вот восстали они при слабаке Эйнисе, который хуй ложил на управление страной в принципе. А при Мейгоре резво отправились под шконарь, под которым сидели и при Эйгоне Драконовластном. Ну то есть СЛАБОВАТО. Сам посуди: этим религиозным "фанатикам", чтобы восстать потребовались:
а) Откровенно слабый король на троне
б) Тотальное ахуевание Таргариенов, которые начали дерзко, открыто и прямо в лицо практиковать инцест и гордиться этим.
Ну и самое главное: Восстание Святого Воинства-то шло из низов, от народа, от глубинариев, а Верховные Септоны играли в молчанку до последнего, типа ебут наши цари сестер и ебут, расходитесь, тут не на что смотреть, лол.
Кроме того: ОДИН рыцарский духовный орден, ну реально?
Все это очень слабовато, это не по-католически как-то, не соответствует это средневековому католичеству даже на уровне тупо атмосферы и ассоциаций.
А Крестовые Походы ГДЕ? Там вообще-то рядом Эссос некрещенный НЕСЕПТИРОВАННЫЙ, не познавший света Семерых, а в этом Эссосе, между прочим, Иерусалим Холмы Андалоса - святая земля, где Семеро говорили с королем Хугором и лично ходили среди людей.
И что еще более важно: Верховный Септон всегда прогибается под королей, вот прям всегда, без исключений, лол, а до создания единого Вестероса небось также под Хайтауэров гнулся. И даже когда короли окончательно доебали народ - руководство Септы тупо этим не интересовалось, так что народу пришлось родить собственного Верховного Септона в лице Его Воробейшества, который никакого отношения к церковной иерархии не имеет, а просто реальный народный глубинарий, своего рода Лютер Кальвин от Церкви Семерых, кек.
Короче говоря: ну не похожи Семеро никак не католиков. Они по-православному симфонию властей играют, а не диктуют мирским государям ВОЛЮ ГОСПОДА, как часто (не не всегда, конечно) делали Римские Папы.
>бог выглядит самым правдоподобным и претендующим на личность с волей
Ага, либо же Рглор: тупо персонификация Пламени, Огня, часть некоего химического метафизического процесса, который там под капотом саги и происходит. В этом случае возможно Рглор не личность ни разу.
>Читать можно и на РАБоте. Ну или аудио-книгу
Я ща на двух РАБотках сразу въебываю, лол, и на обеих требуется предельная концентрация внимания, так что в книжки не позалипаешь ни в каком формате.
Ну полчаса перед сном обычно читаю, да.
В принципе можно таким манером и Дюну сожрать, но ты же сам понимаешь, какой у меня уже список мастридов накопился, я вряд ли до конца жизни успею его осилить, кек.
>А не обычным людям
Ну люди Мартина тоже не обычные. У них есть ЧЕСТЬ, меня вот это больше всего торкает у Мартина.
>За сказочных персонажей никто переживать не будет
Есть такое. Если недоверие читателя не подавлено - книжка запорота, да. Но как мы уже выяснили: мирок Мартина хоть и клоунский, но внутренне логичный. Я лично ВЕРЮ, хех.
>читать очередную вариацию истории про Ланкастеров и Йорков - нахуй такое
Хз, с трудом понимаю тебя, если честно. Ну вот какой мальчик не мечтал в детстве стать рыцарем? Я и сейчас мечтаю, лол. Но как верно заметил анон выше: jedem das sein, да.
А то.
По ходу Старки так Север и покорили.
Вот представь себе: бежит толпа древних Старков, вот этих вот шизо-гамлетов, готовых к ТРАГИЧЕСКОЙ СМЕРТИ, тупых, ебанутых на всю голову. А рядом с ними бежит толпа их верных волков, медведей, прочей живности (варговская кровь же у Старков точно имеется, причем уже давно).
Против такого Старкового ВАААГГГХа ни один лорд не устоит, все тупо предпочтут преклонить колено, лишь бы не связываться с шизофрениками.
Вообще предположу, что Старки изначально были родом оборотней-шаманов, а шиза, напомню, у северных народов ИРЛ и называется "шаманской болезнью".
И это очень многое объясняет по поводу Старков, хех.
В общем да, по факту. Мартиновский мирок - он получился очень эксплойтбл. Можно брать любой произвольный период истории и ебошить по нему рыцарскую сагу, и получится органично, что характерно. Собственно Мартин в "Межевом рыцаре" литералли так и сделал.
>он просто решил максимально прописать классическое фентези с темнотцой
Он, по его собственному признанию, скрестил "Проклятых королей" Дрюона с Толкиным. И Проклятые короли у Мартина явно удались, а вот Толкин по ходу смешивания этого коктейля мутировал в блядскую клоунаду.
>средневековье в значительной степени и было додумано как набор фентези-кулстори
Тут соглы. И не только лишь средневековье, люди вообще склонны заменять историю байками, тупо наше любимое развлечение.
>западноевропейский феодализм
А он не есть ли ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние общества, лишенного центральной власти, но не доросшего еще до республики или народовластия? Потому что если глянуть на какое-нибудь Сомали - то там же тупо тот же западноевропейский феодализм прямо сейчас и есть, лол. Хотя вроде бы Сомали не Европа и отнюдь не западная...
>ситуацию консервирует какое-то нечеловеческое иго
Так у Мартина так оно и есть же.
Это иго = ЗИМА.
Города зимами просто вымирают, запасы жратвы только у лордов.
Так что каждая зима зачищает всех, у кого нет доброго СЮЗЕРЕНА, который накормит.
Тут интереснее вопрос: а что послужило ТРИГГЕРОМ вот этого вот разгула Льда и Пламени и прочей магии?
В говносериале этот вопрос просто проигнорировали, как и всю метафизику вообще, свели к хуйне НУ ТИПО ХОДОКОВ ДЕТИ ЛЕСА СДЕЛОЛИ xDDD
Между тем, подозреваю (и надеюсь!), что в книжках все в конце сложится в красивую единую картинку. Еще предполагаю, что скорее всего триггер был запушен еще Эйгоном Невероятным, когда он спалил Летний Замок, по крайней мере, в книжке вроде все именно на это намекает.
Мокорро же тоже колдует, он новую руку Виктариону сделал. Так что судя по всему магия вернулась ко всем красным жрецам. Впрочем, остаются непонятки с Меллисандрой, ибо в книжках вообще пока что нет ни одного пруфа, что она вообще действительный жрец культа, а не просто фокусы ебошит. И еще интересно: красные жрецы (кроме Мелички) так-то вообще никого ни разу не жгли на костре. Сдается мне, что вот эти огненные жертвоприношения людей Меличка сама и выдумала, лол. И скорее всего она если и рглорианка, то рглорианска-сатанистка, то есть возможно служит ТЬМЕ сама того не сознавая. И той же ТЬМЕ согласно самой Меличке служит и Бран, и его учитель Ворон. Вот и выходит, что Лед и Пламя, Свет и Тьма = одна хуйня. К чему-то такому Мартин имхо и ведет, а центровой фигурой метафизики скорее всего Джон Сноу и является, ибо он Пламя (Тарг) и Лед (Старк) одновременно.
Типа как Иисус объединил в себе божественное и человеческое, также и Джон объединяет в себе лёд и огонь, вотЪ.
В общем суть-то ясна, но интересно, как дед это обыграет. Если осилит обыграть, конечно.
Семерянские походы были раньше по хронологии, когда они со старобожниками пиздились. А так конечно согласен, у Мартина на религии упор слабый. Но вроде какие-то септоны не гнулись, насколько я помню. И их прогибали силой.
>Так у Мартина так оно и есть же.
>Это иго = ЗИМА.
>Города зимами просто вымирают, запасы жратвы только у лордов.
>Так что каждая зима зачищает всех, у кого нет доброго СЮЗЕРЕНА, который накормит.
Не работает и работать не может. Что-то я не помню, чтобы в условном Заливе Работорговцев адово ебашило долгими зимами.
Типо, это будет фактором, задерживающим развитие (ИРЛ жёсткий климат мешал развивать цивилизации), но его действие не будет равномерным. А это, в свою очередь, означает, что наблюдаемый в мире Мартина равномерный застой просто невозможен, т.к. для него нужно, чтобы и зима ебашила равномерно.
Короче, это не работает даже на уровне концепции.
мимо
Блджад, нахуя я ответ писать начал, не прочтя пост целиком?
>И скорее всего она если и рглорианка, то рглорианска-сатанистка, то есть возможно служит ТЬМЕ сама того не сознавая.
Она как минимум бывала в Ашае, если не дальше. А те места настолько плотно ассоциированы в книжной цикле с тьмой, что дальше некуда.
Вот и думай.
>И скорее всего она если и рглорианка, то рглорианска-сатанистка, то есть возможно служит ТЬМЕ сама того не сознавая.
Она как минимум бывала в Ашае, если не дальше. А те места настолько плотно ассоциированы в книжной цикле с тьмой, что дальше некуда.
Вот и думай.
>Семерянские походы были раньше по хронологии
Так мы же вроде уже выяснили итт, что вся "хронология" до Эйгона - это хуйня из под коня, высосанная мейстерами неизвестно откуда.
И вообще: можно тут поприменять фоменковщину к мартиномирку и предположить, что "семерянские походы" это и есть восстание Святого Воинства, лол. Они прост с Мейгором воевали, а чардрева на юге по ходу дела вырубили. 200 лет назад, а не 2000!
>вроде какие-то септоны не гнулись
Вроде один единственный не гнулся, да. И его так и не прогнули, а тупо ликвидировали в итоге.
>я не помню, чтобы в условном Заливе Работорговцев адово ебашило долгими зимами.
Правильно не помнишь. Собственно, в "Мире Льда и Огня" прямо сообщается, что даже в Дорне снег не каждую зиму выпадает. Но может там свирепая засуха зимой? Я хз.
>равномерный застой
Так его и нету.
В Бравосе вон демократию изобрели, запрет рабства и веротерпимость. А в Мире изобрели телескоп и очки, кек.
А что до всяких гиксарцев, то они не развиваются, потому что жарко + уймы рабов, что дает кучу ништяков, нет стимулов к развитию. А зимы, естественно, ебут только Вестерос, точнее только его Север.
Но тогда непонятно, почему Вольные Города не изобрели хотя бы банальный огнестрел за тыщщу лет, лол. Это, кстати, при том, что порох известен даже в Вестеросе, он несколько раз по книжке упоминается, но только как тупо взрывчатка.
В любом случае, я полагаю пока что наилучшей стратегией обоснуя: просто отрицать всю официальную историю до Эйгона, как это предложил анон выше, ибо вот тогда все встает на свои места.
>ассоциированы в книжной цикле с тьмой
Ну не вполне. Ибо:
1. Считаю, что в мире Мартина и нет никакой сатанинской ТЬМЫ, там есть дихотомия Лед-Огонь, которые (как нам наверняка скажут в конце книжки) суть одно. Мартин же больше всего любит метафору ТАНЦА (взаимодействия), Танцы с Драконами и вот это всё, он даже поединки частенько уподобляет танцам. Так что метафизика мирка - это скорее всего не война, а именно танец двух начал.
2. Драконы по слухам тоже выжили именно в Асшае, а драконы это понятное дело Пламень и Свет, так что не все так однозначно.
3. Ну и сам Асшай это скорее не Тьма, а просто край мирка, где текстуры торчат и происходят прочие странные вещи, возможно сорт оф загробный мир, по крайней мере описания напоминают. У древних греков, если помнишь, можно было попасть в загробный мир, тупо спустившись под землю, а тут в него можно на корабле приплыть. Алсо, мне еще нравится теория, что Асшай - это и есть вот эти далекие Земли за Стеной, откуда Иные прут. Мирок-то круглый, как сам Мартин подтвердил.
> а просто реальный народный глубинарий, своего рода Лютер Кальвин от Церкви Семерых, кек.
Ну, ни Лютер ни Кальвин никакими глубинариями не были, все-таки.
> Они по-православному симфонию властей играют, а не диктуют мирским государям ВОЛЮ ГОСПОДА, как часто (не не всегда, конечно) делали Римские Папы.
Ты судишь просто по (агиткам) про русское православие. Православие в России всегда было слабым (у нас нет ни одного религиозного писателя кроме Гоголя, да и то), в Грузии, в Румынии, на Балканах православие было совсем другое - монастырь по сути держал в рабстве окружающие земли и что хотел, то и делал, не подчиняясь фактически никому.
>вся хронология до Эйгона хуйня
Ну не руби так с плеча. Это лишь теория. А вот хуйня или нет сказать может только сам автор.
Вроде пороха в мире Мартина нет. Есть только дикий огонь, по своим свойствам напоминающий смесь напалма с порохом.
>Сомали - то там же тупо тот же западноевропейский феодализм прямо сейчас и есть, лол.
Чепуха! Феодализм очень сложен, сама идея передачи ВЛАСТИ и МЕГАСООРУЖЕНИЙ наследникам, а не старшему в банде - противоеестественна и нигде толком не соблюадалась. Люди - природные демократы, нам лишь бы сесть кружком и начать делить ДОБЫЧУ. Естественное состояние людей - это пиратская Тортуга (оно же и современное Сомали), где никакого феодализма нет, все принадлежит кланам, гильдиям, орденам, фондам короче, которые собираются вокруг чего-то (от таверны до таможни). Структура, в которой люди блюдут фамилии, уважают институт брака и наследования, и приносят кому-то какие-то клятвы - это функционал вычурный.
Увы, это было бы удобно и клево, но очевидно что Мартин слишком много вложил сил в прописывание метаинформации.
Ну ладно, тогда Воробейшество это своего рода Усама бен Ладен мулла Омар, лол. Если, конечно, официальная биография Воробейшества не врет и он реально выходец из низов, что кстати не факт опять же.
Ага, верное замечание. Суверенитет Святого Афона и вот это все... ГДЕ подобное в культе Семерых? Нету! Хотя, казалось бы, за Век Героев Церковь Семерых должна была бы стать самым сильным, самым жирным, самым дерзким феодалом, среди разрозненных лордов-то... Но мы этого нигде и никак не наблюдаем, выглядит будто у Септы вообще нет собственного исторического наследия и совсем нет политических амбиций. То же Восстание Святого Воинства - тупо народная реакция на вконец охуевших царей-чужаков. Как и движ воробьев - сугубо народное низовое движение, по сути против всех этих остоебеневших лордов.
>сказать может только сам автор
Так он же и сказал, лол. Мол, история недостоверна, и чем глубже в прошлое - тем недостовернее. И еще сознательно нафигачил противоречивых источников. Короч, дал нам полный карт-бланш шизить.
Я че-т и сам призадумался теперь... Вроде бы пороха и правда нет. Мне че-т казалось, что там Тайвин Кастамере порохом подрывал, но сейчас проверил: там саперы просто его затопили, засыпав шлюзы, ага.
Но вот что меня смущает - в одной из глав Эддарда в первой книжке порох ТОЧНО упоминался, в качестве метафоры, типа "королевство рванет, как бочка с порохом".
Точно помню, но нагуглить не могу, а бумажной книжки под рукой нет, можешь сам попробовать поискать.
То ли косяк переводчика, то ли косяк Мартина, и если последнее - то это полный пиздец, конечно.
Ну так-то ты прав, но: ведь желание записать владение на своего ребенка и передать ему - это же ЕСТЕСТВЕННОЕ, я бы сказал органическое человеческое желание. И вот таким образом Тортуга неизбежно превращается в западноевропейский феодализм. Иногда, лол.
>Мартин
Да кто он вообще такой, чтобы нам диктовать? Ну его буковы мы, конечно, рассматриваем, как СЛОВО БОЖИЕ, но вот трактовать их мы можем, как нам хочется, это священное право читателя. Плюс у нас есть указание самого деда, что история Вестероса путана, и непонятно, насколько правдива.
>Правильно не помнишь. Собственно, в "Мире Льда и Огня" прямо сообщается, что даже в Дорне снег не каждую зиму выпадает. Но может там свирепая засуха зимой? Я хз.
Ну, если на севере в это время ебашит прям многолетняя зима, то, наверное, южнее будет перекос в противоположную сторону. В общем случае, климат - это глобальная или по крайней мере региональная система взаимных связей различных природных процессов. Если где-то климат сильно переебашило, это отразится на системе в целом.
Так что плохо там всем. Но плохо в разной степени, очевидно. А застой почему-то у всех.
Это даже не нелогично. Это просто треш. Так не бывает потому что быть не может.
>В Бравосе вон демократию изобрели, запрет рабства и веротерпимость.
ЛОЛ. У тебя забавные дефиниции прогресса.
Их запрет рабства - частная заморочка, связанная с местной историей. Веротерпимость - не шибко редкая штука для портового города, да и признаком прогресса является постольку-поскольку Например, античные языческие государства были более веротерпимыми, чем пуританские ещё каких-то сто лет назад - но, блядь, они были пиздец насколько менее развитыми. Демократия - тоже meh признак, т.к. исторически скорее обуславливалась частными условиями социального развития, чем являлась закономерностью. Абсолютизм вон - куда младше демократий, но вряд ли кто-то скажет, что Афины были более развиты, чем Франция при Короле-Солнце.
>А в Мире изобрели телескоп и очки, кек.
Что практически не меняет расклад.
Слушай, тут один континент нон-стоп ебашит адовыми климатическими катаклизмами (которые ИРЛ, ИМХО, просто привели бы цивилизацию к полному упадку). А на другом разве что температуру чутка колбасит, т.к. пассаты никто не отменял и климат Вестеросса скорее всего мало чувствуется на Эссосе.
Я ожидаю разницу не уровня: "ыыы, у нас есть тилископ". Я ожидаю вот такое: "У нас есть стремена, штукофены, стальные рапиры, мушкеты и пушки, нами руководит корпус профессиональных командиров и логистов. У вас есть атлатль и наконечник из обсидиана, который вы передаёте в наследство, а командует вами вождь Грог, женатый на сестре. В наших летописях от вас не останется ни строки."
>А что до всяких гиксарцев, то они не развиваются, потому что жарко + уймы рабов, что дает кучу ништяков, нет стимулов к развитию.
Ну хуй знает - рабовладение было много где, цивилизации вполне себе развивались. Римская - весьма шустро развивалась, хотя там одно время процент рабов в населении был просто сумасшедший.
ИМХО, не аргумент вообще.
>А зимы, естественно, ебут только Вестерос, точнее только его Север.
При этом юг Вестероса, по уму центр цивилизации Первых Людей, въебали дважды - сначала андалам, потом ройнарам. Впечатление такое, что он был отсталой периферией.
>Но тогда непонятно, почему Вольные Города не изобрели хотя бы банальный огнестрел за тыщщу лет, лол. Это, кстати, при том, что порох известен даже в Вестеросе, он несколько раз по книжке упоминается, но только как тупо взрывчатка.
Это полный треш. ИРЛ от изобретения пороха до начала его военного применения прошло очень немного времени. Хванча и примитивные гранаты опередили огнестрел, но и он был на подходе спустя считанные столетия от появления огнестрела.
Другое дело, что у него ИРЛ были довольно специфические условия появления - он появился на Ближнем Востоке, а особенно развился в Европе. Китай и Индия, где порох знали на столетия дольше, огнестрел так и не изобрели. Но то были культуры догматичные весьма, да и воевали и ценили военное дело, кажется, поменьше европейцев и арабов.
Но Вольные Города, ИМХО, намного больше походят на реальный Ближний Восток и Европу Средних Веков, чем на того же периода Китай или Индию. Это мелкие немирные государства с неплохими доходами и немалым количеством смышлёных ребят - самое то, чтобы кто-нибудь пуляло заделал.
>В любом случае, я полагаю пока что наилучшей стратегией обоснуя: просто отрицать всю официальную историю до Эйгона, как это предложил анон выше, ибо вот тогда все встает на свои места.
Кстати да. Кривой метод, но когда канон имеет слишком большие дыры, его стоит заменять фаноном. Блин, фанон-то и нужен, чтобы латать дырки канона.
>1. Считаю, что в мире Мартина и нет никакой сатанинской ТЬМЫ, там есть дихотомия Лед-Огонь, которые (как нам наверняка скажут в конце книжки) суть одно. Мартин же больше всего любит метафору ТАНЦА (взаимодействия), Танцы с Драконами и вот это всё, он даже поединки частенько уподобляет танцам. Так что метафизика мирка - это скорее всего не война, а именно танец двух начал.
Собственно, у него про тьму говорят в контексте всяких опасных земель, народов, созданий, етс. Кто сказал, что там буквальная тьма? Может речь идёт о каких-то особенно мрачных и недобрых проявлениях или порождениях Льда или Пламени. Всё равно вроде других так же обозначенных метафизических сил в сеттинге не дано.
Хотя опять же - все эти запечатанные катакомбы зла под городами, древняя гидромантия ройнаров, рыболюды, демоны и прочие экзотики с Эссоса, Стигая с Асшаем - это всё кто? Проявления Льда или Пламени? Или вообще что-то другое?
А чёрный камень тут и там - это точно одно и то же, вероятно, валирийское детище драконьего пламени? А почему Стена в местном Китае такая? А тот город в местной Африке? А трон кракенов у Грейджоев вообще с водой ассоциируется.
А Утонувший? Весь план островного поеха в становлении неким местным антихристом - это Лёд, это Пламя или это совершенно другая сила?
Открытых моментов многовато. Мб там не дихотомия, а мультитомия.
>2. Драконы по слухам тоже выжили именно в Асшае, а драконы это понятное дело Пламень и Свет, так что не все так однозначно.
Причём я не удивлюсь, если Мелисандра как-то к этому причастна. То, что к этому приложили руку жрецы Рглора - это скорее не вопрос, а констатация.
>3. Ну и сам Асшай это скорее не Тьма, а просто край мирка, где текстуры торчат и происходят прочие странные вещи, возможно сорт оф загробный мир, по крайней мере описания напоминают. У древних греков, если помнишь, можно было попасть в загробный мир, тупо спустившись под землю, а тут в него можно на корабле приплыть.
Мб, мб. Только ты скорее Стигай описал, который ещё дальше и где чертовщина творится даже относительно Асшая.
>Алсо, мне еще нравится теория, что Асшай - это и есть вот эти далекие Земли за Стеной, откуда Иные прут. Мирок-то круглый, как сам Мартин подтвердил.
Анрил. Асшай ближе к Дорну по широте. Мир у него круглый, а не... Грушевидный? Неэвклидовый?
Короче, идея зацикливания дальнего севера Вестероса, честно говоря, довольно странна. Он может разве что в местную Африке зациклиться, но в Планетосе есть намёки на как минимум ту Таргшу, что осилила кругосветку и чей корабль теперь догнивает в Асшае - её ещё сватают на роль той жрицы Рглора иногда, вроде. И если там сплошной материк по долготам идёт, то я хз, о какой кругосветке может речь идти.
>Феодализм очень сложен, сама идея передачи ВЛАСТИ и МЕГАСООРУЖЕНИЙ наследникам, а не старшему в банде - противоеестественна и нигде толком не соблюадалась.
Ты частично прав - феодализм это действительно сложная штука. Намного более сложная, чем банальное варлордство. Но старший в банде почти всегда скатывал всё в наследование власти. И в итоге обычно в большинстве обществ складывалась такая ситуёвина, что вроде есть условное вече, но на нём обычно рулят самые крутые семьи, из которых в случае чего выбираются вожаки либо в целом, либо под ситуацию.
Демократия действительно природна нам. Но! И это прям жирное такое НО - в небольших общинах, где все друг друга знают и все друг с друга могут спросить за поступки если что. И в условиях относительного мира, где повышенная централизация власти просто избыточна.
Да, если посмотреть на прям племена-племена в самых ебенях, мы увидим сорт оф демократию чаще, чем наследственный вождизм. И даже тогда это чаще было в виде вече, влиятельных семей, выбора из кандидатов, ограниченности власти, етс.
Но вот когда мы выходим на уровень относительно крупных государств, всё почти всегда приходит к той или иной форме монархии. Потому что крупные государства воюют и друг с другом и сами с собой, в них напряжение намного выше и требования к централизации тоже. Исторически до современного социального развития, привившего людям высокую сознательность, крупными государствами управляли именно автократы.
И наследование власти внутри семей - это логичный способ стабилизации политической системы. По сути, такой же исторически неизбежный процесс в большинстве государств, как и сама монархия.
Так что всё сложно на деле.
Касательно застоя:
1. Заговор мейстеров, скрывающих новуку.
2. ЗИМА, убивающая
3. Ну и Вестеросская цивилизация вышла из первобытно-общинного общества лет за сто до Эйгона, лол, ИСТОРИЯ врёт.
Ты, конечно, от души разъебал эти факторы по отдельности, но вот если предположить, что они действуют В СОВОКУПНОСТИ? Тогда можно и правда вполне реалистично предположить некий обоснованный застой.
А Эссос... А разве у нас вообще есть информация, что в Эссосе застой? Эссоская история так подробно, как Вестеросская, вообще нигде не описана. Может быть и развиваются помаленьку.
>вряд ли кто-то скажет, что Афины были более развиты, чем Франция при Короле-Солнце
Ну почему же? Афинское наследие до сих пор в нашей культуре (философия, эстетика), тут они будут повлиятельнее Франции. На Афины даже многие французы эпохи Короля-Солнца наяривали, между прочим.
>юг Вестероса, по уму центр цивилизации Первых Людей, въебали дважды
Там же просто Север защищен непроходимым Перешейком, да и всё.
>самое то, чтобы кто-нибудь пуляло заделал.
Можно так обосновать: при валирийцах любые исследования взрывчатки и любые "огненные новуки" были запрещены, ибо монополия на АГОНЬ была только у драконьих всадников. Потому в сторону пороха/огнестрела никто и не думал. В Вестеросе то же самое при Таргах, по тем же причинам. В результате там нечто порохоподобное и изобрела только Гильдия Алхимиков, которые по сути: санкционированные Таргами колдуны.
>фанон-то и нужен, чтобы латать дырки канона.
Именно!
>все эти запечатанные катакомбы зла под городами, древняя гидромантия ройнаров, рыболюды, демоны и прочие экзотики с Эссоса, Стигая с Асшаем - это всё кто?
Как кто? Это все напизженные дедом из разных источников ОТСЫЛ ОЧКИ, служащие лишь двум целям - оживить мирок + напихать ТАИНСТВЕННОГО на его края. Других целей нет, с сюжетом и метафизикой это, думаю, не связано никак.
>А чёрный камень тут и там
Это уже общее место, есть в каждом фэнтези, ноги тропа растут из Лавкрафта, очевидно же.
>А почему Стена в местном Китае такая?
А это скорее всего тупо фанатов потраллить, чтобы начали ломать головы и проводить аналогии, лол.
>трон кракенов у Грейджоев
Ну, рыболюди в Мартиномирке точно есть, или точнее были когда-то, к ним слишком много отсылочек и намеков. Но это же пасхалка чисто, к центровому сюжету отношения, думаю, не имеет, и мы, кроме вот этих вот отсылочек, про них ничего больше не узнаем.
>А Утонувший?
Там тоже дихотомия же.
Зацени: на крайнем западе Вестероса железнодорожники поклоняются Утонувшему, а Штормового бога полагают дьяволом.
А вот на крайнем востоке Вестеросе (в Штормовых Землях) в старину почитали как раз Штормового бога, а море считали злой субстанцией.
Думаю, тут намек на то, что в основе мирка лежит уже упомянутый мной ТАНЕЦ двух начал. А уж как их называть: Лед-Огонь, Запад-Восток или Шторм-Море - это уже не суть важно.
>мультитомия
Да не. Приведенные тобой моменты - это же сюжету вообще побоку, это все чисто развлекалово для упоротых фанбоев вроде нас.
>Мелисандра как-то к этому причастна
Ну строго говоря: к возрождению драконов привел ритуал Мирри, которая тоже колдунья из Асшая. И так до сих пор и непонятно, то ли Мирри неосознанно запустила драконов, а то ли сознательно провела многоходовочку. На самом деле в тех главах, где Дени успешно высиживает драконов - там все так выглядит, как будто Дени КТО-ТО ведет, некий бог, а может и колдунья, хз.
>Асшай ближе к Дорну по широте
Сейчас бы верить картам, в самом деле, а не считать их просто условными схемами уровня средневековых глобусов :3
>бочка пороха
100% косяк переводчика. Первые переводы на русский были с ошибками уровня Бобрового Утеса.
В целом: вот об этом я и говорю, когда говорю, что у Мартина слабая метафизика. У Мартина на уровне психология, драма - вот за это мы его любим. А вместо метафизики мирка там постмодернисткая солянка, уровня буквально Вахи. Напихано всё, от души, и без всякого разбора. Ну в принципе можно сказать, что это РЕАЛИСТИЧНО, лол. В нашем реальном мире точно также, тут нет никакой ясной метафизики, а верующие выбирают себе метафизику сами по вкусу.
И тем не менее, сравните это с тем, что я называю годной метафизикой. Например в TES/у Лавкрафта/у Толкина. Вот там метафизика ВЕЛИКАЯ, каждый элемент на своем месте, каждый перс, каждый предмет имеет свое место в юниверсуме, каждая деталь играет красками, как ЧАСТЬ общего замысла. Но при этом персы там (за редким исключением) - картон, тупо функции для метафизических игрищ.
Короч, ебану такой тезис: есть вселенные, которые мы ценим за драматургию (как мир ПЛиО), а есть те, которые мы ценим за метафизику. И хуй я назову вселенную, где на уровне было бы и первое, и второе.
И тем не менее, сравните это с тем, что я называю годной метафизикой. Например в TES/у Лавкрафта/у Толкина. Вот там метафизика ВЕЛИКАЯ, каждый элемент на своем месте, каждый перс, каждый предмет имеет свое место в юниверсуме, каждая деталь играет красками, как ЧАСТЬ общего замысла. Но при этом персы там (за редким исключением) - картон, тупо функции для метафизических игрищ.
Короч, ебану такой тезис: есть вселенные, которые мы ценим за драматургию (как мир ПЛиО), а есть те, которые мы ценим за метафизику. И хуй я назову вселенную, где на уровне было бы и первое, и второе.
>100% косяк переводчика
Ну скорее всего. Но мне теперь стало даже интересно - а КАКИМ образом можно вот так вот обосраться с переводом? Это же просто нонсенс. Интересно, какая там метафора тогда была в английском оригинале? Короч, как буду дома и будет время, залезу в русскую книжку, а потом в английскую (у меня обе есть, хех) и сравню.
>Бобрового Утеса
А мне нравится. Ибо эффект утенка, лол. Кроме того, никто так и не доказал, что клан Кастерли не имел отношения к БОРБРАМ.
>Кроме того, никто так и не доказал, что клан Кастерли не имел отношения к БОРБРАМ.
Их так из-за их женщин прозвали. ЕВПОЧЯ.
>1. Заговор мейстеров, скрывающих новуку.
Буквально одна из самых фимозных версий в фендоме.
>2. ЗИМА, убивающая
Я боюсь, она выше какой-то там параллели тупо убьёт цивилизацию. Ну как ИРЛ север в доиндустриальную эпоху имел в десятки раз меньше народу, чем умеренные регионы.
>3. Ну и Вестеросская цивилизация вышла из первобытно-общинного общества лет за сто до Эйгона, лол, ИСТОРИЯ врёт.
Лол. Надо к этому приплести историю про Эйгона-попаданца-прогрессора, который на самом деле прожил стописят лет и личным превозмоганием поднял цивилизацию. Забыл только наладить массовое производство калашей, а так справился. Наш слоночеловек.
>Ты, конечно, от души разъебал эти факторы по отдельности, но вот если предположить, что они действуют В СОВОКУПНОСТИ? >Тогда можно и правда вполне реалистично предположить некий обоснованный застой.
Ты никак не перечеркнёшь тот банальный факт, что:
а) прибрежный регионы Эссоса - это естественная плодильня мощных цивилизаций. Норм климат+морская торговля. Тупо Средиземноморье.
б) климатокалипсис Вестероса не может так же сильно колбасить Эссос и другие материки. Следовательно, застой не может быть настолько равномерным.
>А Эссос... А разве у нас вообще есть информация, что в Эссосе застой? Эссоская история так подробно, как Вестеросская, вообще нигде не описана. Может быть и развиваются помаленьку.
Ну, ты мои критерии видел. А что мы оба не видели у эссосцев, так это штукофенов каких-нибудь. Просто экзотика и пара финтифлюшек малой распространённости.
>Ну почему же? Афинское наследие до сих пор в нашей культуре (философия, эстетика), тут они будут повлиятельнее Франции. На Афины даже многие французы эпохи Короля-Солнца наяривали, между прочим.
Мы не за наследие и влияние говорили, тащемта. Наследие - да, тут гревние дреки вообще впереди планеты всей. По крайней мере, в рамках европейской цивилизации.
Но развитие было очевидно никаких по сравнению с Эпохой Просвещения. Как бы опять-таки, демократия - это на удивление слабый признак прогресса, особенно НТП. Я даже думаю, что не будь в нашей ИРЛ реальности Штатов как примера успешной демократии, мы бы до сих пор в различных автократиях жили по всей земляшке.
Хей, большей частью так и есть. И я таки имею мнение, что дело тут не только и не столько в отсталости, сколько в том, что универсальная применимость демократии как пути исторического развития банально переоценена. Как представить себе трушную демократия где-то на БВ с их клановостью я лично не знаю.
ИМХО, исторически она родилась из-за очень специфических условий пост-римской Европы, где намешалось всего: и остатки старой знати, и новая знать, и независимая церковь (ЕДИНСТВЕННАЯ В СВОЁМ РОДЕ И СТАВШАЯ ТАКОЙ, ПО СУТИ, СЛУЧАЙНО!!!). В итоге вместо единого деспота, приходившего и чистившего всем рожу, рулили сдержки и противовесы. Не удивительно, что одна из самых развитых демократий Нового Времени была в Британии, которая исторически сложилась как лоскутное одеяло, где всем приходилось договариваться. В соседней Франции победил единый центр силы, как и в России, например. Результат - лютейшие автократии, ибо нахуя договариваться с теми, кого ты можешь к ногтю прижать?
В общем, я не уверен, что демократия - это прям веха и неизбежность, а не очень специфическое явление, ставшее результатом ебейшего стечения обстоятельств.
>Там же просто Север защищен непроходимым Перешейком, да и всё.
ИМХО, с такими приколами Север тупо не был бы нормально обжит. В лучшем случае как ИРЛ Шотландия (которая из-за пиздеца вместо условий была нищей по сравнению с более южной Британией), если не как ИРЛ Сибирь или даже север Канады. Просто сотни километров нихуя с нулевой плотностью населения и развитием где-то между Средними Веками и Энеолитом.
Так, пауза, отправлю пока пол-поста.
>Можно так обосновать: при валирийцах любые исследования взрывчатки и любые "огненные новуки" были запрещены, ибо монополия на АГОНЬ была только у драконьих всадников. Потому в сторону пороха/огнестрела никто и не думал.
Валирийцы нам не шибко интересны. Это была не шибко реалистичная цивилизация тащемта.
Но, кстати, в рамках их цивки такой обоснуй кажется весьма обоснованным.
>В Вестеросе то же самое при Таргах, по тем же причинам.
А между приходом андалов и Таргами что было? Так-то Тарги - это тупо последние тройка веком континента. Где цивилизации тысячи лет.
>В результате там нечто порохоподобное и изобрела только Гильдия Алхимиков, которые по сути: санкционированные Таргами колдуны.
Лол. "Тарги запретили бабахи, поэтому подтарговские алхимы изобрели бабахи!".
Но, кстати, есть неплохая мысль в русле канона - Тарги могли много чего приказать наизобретать после потери драконов. Как тот же Драконий Огонь и появился, собственно.
>Именно!
брофист
>Как кто? Это все напизженные дедом из разных источников ОТСЫЛ ОЧКИ, служащие лишь двум целям - оживить мирок + напихать ТАИНСТВЕННОГО на его края. Других целей нет, с сюжетом и метафизикой это, думаю, не связано никак.
И я, и я, и я того же мнения. Но при этом, согласись, это ватсониански-слабое утверждение.
>Это уже общее место, есть в каждом фэнтези, ноги тропа растут из Лавкрафта, очевидно же.
Как бы да, но как бы уж больно схожие описания у всех этих штук, сделанных из "oily black stone". Которые при этом разбросаны по совершенно разным континентами, в том числе в тех местах, где валирийцы, по идее, либо не правили, либо вовсе не появлялись.
>А это скорее всего тупо фанатов потраллить, чтобы начали ломать головы и проводить аналогии, лол.
Тоже может быть,
>Ну, рыболюди в Мартиномирке точно есть, или точнее были когда-то, к ним слишком много отсылочек и намеков. Но это же пасхалка чисто, к центровому сюжету отношения, думаю, не имеет, и мы, кроме вот этих вот отсылочек, про них ничего больше не узнаем.
Слушай, мы так вообще всё необычное выкинуть можем. Уверен, что это стоит делать и что связи точно нет, даже когда сходство подчёркнуто?
>Там тоже дихотомия же.
>Зацени: на крайнем западе Вестероса железнодорожники поклоняются Утонувшему, а Штормового бога полагают дьяволом.
>А вот на крайнем востоке Вестеросе (в Штормовых Землях) в старину почитали как раз Штормового бога, а море считали злой субстанцией.
>Думаю, тут намек на то, что в основе мирка лежит уже упомянутый мной ТАНЕЦ двух начал. А уж как их называть: Лед-Огонь, Запад-Восток или Шторм-Море - это уже не суть важно.
Может быть и так. Но тогда мб все эти непонятные моменты являются проявлениями сущностей-дихотомов в разных ипостасях.
Кстати об ипостасях - Планетос оперирует некими циклами. Много намёков на связь легенды об Императоре Кровавого Камня и легенды об Азоре Ахае. Плюс предание о том, что последний вернётся. И вот вопрос - а что если две сущности в предыдущем цикле, оборвавшемся на Азоре Ахае и Императора Кровавого Канмя, были не Льдом и Пламенем, а чем-то другим? И что циклов было много, и потому по миру раскидана целая куча вроде как не связанных друг с другом, но подозрительно похожих объектов. Если они были сделаны при помощи скорее метафизики, нежели чем физики, притом метафизики конкретных сущностей, в этом нет ничего необычного. Просто одна или обе парных сущности в разных циклы в разных местах помогали создать особые места для своих последователей. А потом смена цикла уносила всё прочь и древние центры цивилизаций рушились, оставляя после себя лишь редкие и странно однотипные диковинки. Просто эти диковинки одной силой делали.
>Да не. Приведенные тобой моменты - это же сюжету вообще побоку, это все чисто развлекалово для упоротых фанбоев вроде нас.
Окай(
>Ну строго говоря: к возрождению драконов привел ритуал Мирри, которая тоже колдунья из Асшая. И так до сих пор и непонятно, то ли Мирри неосознанно запустила драконов, а то ли сознательно провела многоходовочку. На самом деле в тех главах, где Дени успешно высиживает драконов - там все так выглядит, как будто Дени КТО-ТО ведет, некий бог, а может и колдунья, хз.
Не спорю, но я немного не про то, я про более банальное. Если драконьи яйца хранили в Асшае, это делал КТО-ТО, очевидно. Учитывая связь Пламени, драконов и Рглора, мысли напрашиваются очевидные.
>Сейчас бы верить картам, в самом деле, а не считать их просто условными схемами уровня средневековых глобусов :3
Ой, ну ладно тебе! Фанон - крута, но держи его везде, а то сова на глобус натянется.
Пчёл, у тебя весь мир настоящий в застое жил, если бы не случилась промреволюция. Индейцы центральной Америки едва-едва из каменного века выбрались, Рим пал, центурион, Китай с порохом и прочими приблудами - полностью средневековый, Индия - ещё хуже.
Централизация не всегда идет через феодализм, с наследованием, семьями, клятвами и тд. Феодализм с наследованием огромных латифундий внутри семьи - это экзотика.
>й. Веротерпимость - не шибко редкая штука для портового города, да и признаком прогресса является постольку-поскольку Например, античные языческие государства были более веротерпимыми, чем пуританские ещё каких-то сто лет назад - но, блядь, они были пиздец насколько менее развитыми.
Не знаю, не знаю. Пуританство это грузило на шее рационального мышления, так что без него все было бы куда как лучше в 19м веке. Античный мир имел более сложные социальные структуры и более прогрессивные институты чем мы имеем даже сейчас...
> Как представить себе трушную демократия где-то на БВ с их клановостью я лично не знаю.
А что значит "трушная"? На востоке всегда был сильный выборный элемент, назначения, смены правителей, представление хилого и слабого востока как череды деспотий - просто заблуждение, часто власть очередного халифа всех халифов заканчивалась за порогами его же дворца. Демократия, точнее, элемент выборов и коллегиального принятия решений на востоке всегда достигалася путем болтовни и торга завлеченных кланов, но не людей. Если трушную демократию считать как демократию построенную на волеизвъявлении людей, а не кланов - то с такой да, с такой очень трудно. Но своя, корявая, там вполне работает...
Есть и забавные попытки учесть кланы в избирательных институтах западного образца, например смотри забавное устройство Ливана:
"" Для того, чтобы обеспечить более или менее равный доступ к верховной власти для всех религиозных конфессий, был разработан следующий порядок: президентом страны должен быть христианин-маронит, премьер-министром — мусульманин-суннит, спикером парламента — мусульманин-шиит, а в правительстве должны быть поровну представлены христиане и мусульмане. Согласно конституции, Ливан является парламентской республикой. Законодательная власть представлена Ассамблеей представителей (араб. مجلس النواب) — парламентом Ливана, который состоит из 128 депутатов, избираемых прямым голосованием на четырёхлетний срок. В Ассамблее заседают 64 мусульманина (27 суннитов, 27 шиитов, 8 друзов и 2 алавита) и 64 христианина (32 маронита, 20 армян ААЦ, 2 армяно-католика, 7 православных, 1 греко-католик (мелькит), 1 протестант, а также ещё 1 по усмотрению). Парламент избирает президента, утверждает состав правительства, утверждает законы и бюджет республики. Президент (маронит) избирается Ассамблеей представителей на 6-летний срок, причём одно лицо не может дважды занимать этот пост.
>(ЕДИНСТВЕННАЯ В СВОЁМ РОДЕ И СТАВШАЯ ТАКОЙ, ПО СУТИ, СЛУЧАЙНО!!!). В итоге вместо единого деспота
Как конспиролог, я думаю что Церковь была вполне себе деспотом в темное средневековье - отсюда и единственность в своем роде; просто церковь быстро сдулась: отсюда все байки про то что церковь жгла людей миллионами, а потом запальчивое разоблачение баек - дыма не бывает без огня, а огня без эээ бревен
В нашем мире нет семей, которые отслеживают свою историю на 8 000 лет назад, причем еще в кучерявых подробностях, как Старки. Так что застой был основательный.
Демократия - пережиток родоплеменного строя. А "восточные деспотии" очень прогрессивные формы организации общества. Так что, чем хуже у общества с организацией, тем лучше тем с народовластием.
А как же все потомки Александра Македонского, Цезаря, Исаака Аврамовича Библейского? Они что, врут?
Да. И даже если на голубом глазу им поверить, не наберется 8000 лет. А ведь у нас не только у Старков такая история, но и у Амберов, Болтонов и у всей прочей чертоплеши, которая веками сидела и не двигалась со своих насиженных непонятно как мест. Это даже не шотладнские или кавказские кланы, где есть какая-то привязка рода занятий к территории и фамилии, а вот, конкретный Лорд, с летописью на 8 000 лет. Жуть.
США или Пятая республика устроены гораздо сложнее, чем любая "восточная деспотия", что на уровне институтов, что на уровне управления. В целом, формы правления постоянно текут и изменяются - согласно Аристотелю, есть три формы хорошего правления - демократия, республика, монархия, и их три злых двойника - охлократия, олигархия, тирания. И вот по этому шестиугольнику из трех пар человеческий социум и бегает, сложность скорее зависит не от конкретного угла, а от непрерывности траектории скачков конкретного общества.
>И даже если на голубом глазу им поверить, не наберется 8000 лет.
Ты забываешь о потомках Геракла, который жил, если верить древнегрекам как раз почти восемь тысяч лет назад от настоящего момента.
Причем, можно представить и устойчивые феодальные структуры. Когда бытие "Старком" это религиозный титул, который выдается актерам, которые от лица "Cтарков" выполняют волю некоей потаенной структуры, которая осуществляет силовое и внесудебное обеспечение своей власти через придворный театр (суровые мужики в шкурах и доспехах). Т.е. короля в данном случае играет не свита (свита его заменит), а короля играет убийца.
Увы, в книге нет сомнения в том, что древняя история перепутана или сфальсифицирована. Все сурьезно.
Любое современно государство гораздо более централизовано и имеет несравнимо больше возможностей надзирать над своими гражданами и вмешиваться в их жизнь, чем государства хотя бы двести лет назад.
>Увы, в книге нет сомнения в том, что древняя история перепутана или сфальсифицирована. Все сурьезно.
Ой, да ладно, там если сомнения, то типа "Грибок написал что Рейниру трахнул Деймон, а септон Старый Пердун написал что ее непосредственно уестествила вся королевская стража" или еще более редкие "Возможно Брандон Старк это не король живший 8к лет назад, а несколько королей жившие 7000 лет назад".
Ничего, скоро будет новый виточек, анончик.
>У них есть ЧЕСТЬ, меня вот это больше всего торкает у Мартина.
Это ты про тех людей, которые мочат своих безоружных
родственников выстрелом из арбалета в сортире? Пиздец честные ребята.
>Ну вот какой мальчик не мечтал в детстве стать рыцарем?
Мечтал в детстве стать ученым.
>Но как верно заметил анон выше: jedem das sein, да.
Все так. Пока ты будешь месить кровь и говно на поле боя, а потом медленно и мучительно умирать от гангрены, вызванной стрелой, прилетевшей в пятку, я буду работать в лаборатории, делать азотную кислоту, мешать с серной, размачивать в этой хуйне целлюлозу и получать таким образом бездымный порох для нарезных орудий, из которых таких как ты будут хуярить с километрового расстояния. Рыцарем он хочет стать. Пиздец. Земля те пухом.
Ага, и разницы между 1500-ми до н.э. и 1500 н.э не было, да?
Безусловно. Именно поэтому я не говорил про феодализм в посте выше - я говорил про монархию. К ней приходили в настолько разных условиях, регионах и эпохах, что она видится в некоторой степени неизбежной исторически.
Ты сейчас всерьёз сказал: "не знаю" в ответ на сравнение развитости Бель Эпок и дохристовой Античности?
>Античный мир имел более сложные социальные структуры и более прогрессивные институты чем мы имеем даже сейчас...
Это какие же?
>Ага, и разницы между 1500-ми до н.э. и 1500 н.э не было, да?
Не в таком интервале, но между условными 1000 до н.э. и 1000 н.э. разницы реально тупо ноль. С чего начали, к тому и пришли. В некоторых аспектах даже хуже стало.
Почему?
Ядерка?
>Это какие же?
Например, возможность запилить свой культ под выбранного бога, под него коллегию с общей кассой взаимопомощи под конкретные задчаи - куда как глубже и сложнее чем НКО.
Например, несколько форм брака.
Например, несколько форм владения людьми.
>Ага, и разницы между 1500-ми до н.э. и 1500 н.э не было, да?
По сути не было, сталь в Индии как раз примерно в это время научились выплавлять, именно выплавлять, и чего?
>Ага, и разницы между 1500-ми до н.э. и 1500 н.э не было, да?
Существенной - нет. Особенно если мы возьмем не задворки Европы, которые изображает Вестерос, а какой-нибудь Китай.
Но да, в нашем мире Железный век был относительно коротким. А вот если мы возьмем времена меди и бронзы, сильно ли изменился какой-нибудь Египет за первые 3 тысячи лет своего существования? А представляешь что там менялось в эти тысячи лет на территории Британии?
>ЕВПОЧЯ
Не-а. Объяснитесь, млорд.
>версий в фендоме
Так это уже не вполне в фендоме, кек. Мартин в интервью прямым текстом сказал: ДА, мейстеры СКРЫВАЮТ, да, тема будет раскрыта. Никакой конкретики, конечно, но дед сам намекнул, что с мейстерами нечисто.
>выше какой-то там параллели тупо убьёт цивилизацию
Так она и убила. За Стеной, севернее Теннии.
>Эйгона-попаданца-прогрессора
Не, попаданцы-прогрессоры - это основатели Цитадели и Ордена Мейстеров, уже выяснили. Вот там точно какой-то рационалист-анальник из нашего мира поработал, тут без вариантов, кек.
>массовое производство калашей
Специально не стали налаживать, ибо лорды же захватят. Имаджинируй себе людей уровня Григора Клигана или Рамси Болтона с калашами... Вот поэтому-то прогрессоры-создатели Ордена Мейстеров и решили, что калаши давать Вестеросу еще рановато. Кстати: исследования пороха они же запретили, по той же причине, кек.
>прибрежный регионы Эссоса - это естественная плодильня мощных цивилизаций
Ну да, но там валирийцы на драконах же огнем проходились на протяжении тысячи лет, вот тебе и причина ЗАСТОЯ.
>застой не может быть настолько равномерным
Да ты мертвого доебешь!
Ладно, лови другой обоснуй, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ:
Нам известно, что в мире ПЛиО есть варги, способные смешивать свое сознание с сознанием животных, нам также известно, что это древнее умение.
И можно предположить вот что: в мире ПЛиО вплоть до последних времен все люди были варгами, их сознания были смешаны с сознаниями зверей. так что частично они были:
а) Все зверями
б) Все шизами, лол
Ну и какое тут развитие? Вот потому и НЕ РАЗВИЛИСЬ.
А умение варговать было утеряно лишь относительно недавно в исторической перспективе, соответственно: современный тип мышления появился на Планетосе лишь недавно, и новука тоже появилась недавно, причем, как мы уже выяснили выше - она привнесена прогрессорами из другого мира, ололо.
Вроде все факинг конфермед теперь.
>я не уверен, что демократия - это прям веха и неизбежность
Так я согласен. Я тебе больше скажу: я считаю, что никаких ВЕХ и НЕИЗБЕЖНОСТЕЙ вообще не существует. Полагаю, что ничего неизбежного не существует в принципе, в т.ч. и схема неизбежного развития НТП - из пальца высосана. Вот те же строители Египетских пирамид, строители монолитов - они знали НЕВЕДОМОЕ нам, их технологии превосходили наши.
Ну или современная медицина с её таблеточками... Между прочим, во многих случаях (не во всех!) йога и медицина традиционная помогают лучше и понимают лучше.
Короч, я так-то вообще не сторонник НТП, я не считаю его линейным, не считаю его неизбежным, и не считаю его собственно прогрессом. Само понятие прогресса - это условность же, это вариант религии, как по мне, культ Механикусов, лол.
Так что я даже хуй знает что мы сейчас обсуждаем, вкусовщину какую-то в самом деле...
>как ИРЛ Шотландия
>Просто сотни километров нихуя с нулевой плотностью населения и развитием где-то между Средними Веками и Энеолитом
Эм... Так а разве Север в книжках не таков и есть?
>Валирийцы нам не шибко интересны
Они нам интересны, потому что весь ландшафт Эссоса - это ландшафт, пожженный драконами, это бывшая валирийская вотчина. Валирийцы на всех повлияли, это сорт от Древний Рим мартиномирка, как ты и сам понимаешь.
>А между приходом андалов и Таргами что было?
Первобытно-общинный строй, очевидно же. Вожди в шкурах пиздили друг дружку дубинами, потом задним числом все это обозвали ВЕКОМ ГЕРОЕВ и навыдумывали лордов в замках и рыцарей. Ну может незадолго до Эйгона кто-то железный меч там и правда изобрел, хех.
>ватсониански-слабое утверждение
А как мы вообще можем обсуждать метафизику с ватсонианской точки зрения? С ватсонианской точки зрения: мартиномирок - это хаос, где действуют разные, хуй знает какие силы, верно.
>больно схожие описания у всех этих штук, сделанных из "oily black stone"
Да блин... Слушай, ну я сам писатель, у меня двадцать романов накатано в интернете, кек. И у меня в каждом втором цикле вот эти вот хуевины, БУКВАЛЬНО из черного камня, да, буквально построенные МИЛЛИОНЫ лет назад.
Это просто тупо троп, который нагоняет таинственность + можно в ЧЕРНОКАМЕННЫХ руинах древний артефакт отыскать при желании.
Тут я просто тупо, как писатель, как коллега Деда, вижу прям всю механику вот этого процесса запихивания в книжку подобной срани. Древние цивилизации в свои книжки пихают все авторы, со времен Лавкрафта. Прост :)))
Я тебе зуб даю: эти чернокаменные постройки далее в ПЛиО никак и нигде не сыграют. Вот вообще. Так и останутся вещью в себе. Как и глубоководные, кстати.
>мы так вообще всё необычное выкинуть можем
Не. Смотри, есть:
а) Центральная тема Танца Льда и Огня, и вот её нужно копать, вот к ней сводятся все загадки книги, это центральная логическая линия метафизики
б) Тупо оживляж мирка, на него похуй
>являются проявлениями сущностей-дихотомов в разных ипостасях
Да, вот это хорошая теория.
>Планетос оперирует некими циклами
А эта еще лучше. Вот тебе кстати и причина застоя: нету никакого застоя, лол, а просто на витке очередного цикла цивилизация гибнет и откатывается в нули. И это уже происходило несколько раз, хех.
>драконьи яйца хранили в Асшае
Деничкины не хранили, конкрентно Деничкины яйца скорее всего спиздила Элисса Фарман и увезла в Пентос, и логично предположить, что их там Иллирио спустя двести лет и приобрел, не покидая родного города.
>а то сова на глобус натянется
Ну так а карты это не СЛОВО БОЖИЕ ни разу, лол, их не Мартин рисовал + нам известно, что они многократно переделывались. Да и какие в мартиномирке вообще точные карты, откуда? Кто там гулял по глубинному Эссосу, например?
Ты уверен, что настолько тупую шутку стоит объяснять?
Ты сказал тупо чушь. Разница в эти 2000 лет - пропасть. Это разница между Тёмными Веками Греции и Крестовыми Походами. Едва ли найдётся хоть один аспект, который стал хуже.
>уверен?
Да.
>Ты сказал тупо чушь. Разница в эти 2000 лет - пропасть. Это разница между Тёмными Веками Греции и Крестовыми Походами. Едва ли найдётся хоть один аспект, который стал хуже.
Стандартное "Дороги, мосты, акведуки". При римлянах их строили в огромных количествах и поддерживали в рабочем состоянии. В темные века строить перестали и они пришли в запустение. Архитектура древних греков была почти полностью каменная. Варвары из гейропки могли только из дерева сруб строить. Упадок в скульптурном и прочем изобразительном искусстве. Упадок в области медицины. Да во всём, на самом деле. Даже в военном деле, так как античная пехота хотя бы умела в фалангу.
Ну ладно, давай я уменьшу разброс. Не от 1000 до н.э. а от 500 лет до н.э. Так устроит?
> Архитектура древних греков была почти полностью каменная. Варвары из гейропки могли только из дерева сруб строить.
Как мимоход встряну — если б у греков был такой хороший лес, как в Европке, они б тоже из дерева строили, не?
>в темные века строить перестали и они пришли в запустение
>Даже в военном деле, так как античная пехота хотя бы умела в фалангу
В основном потому, что государство немного не выдержало и развалилось, и инфраструктура пошла по одному месту. Поддерживать все это дело - нужна инфраструктура. В итоге, из-за отсутствия единой инфраструктуры и всего такого, пришли к феодализму, где маленькая группа профессиональных вояк крышует некоторое количество людей за обеспечение.
А там и утечка кадров произошла, из-за чего упадок в изобразительном искусстве и медицине.
мимо
Вообше, каменная архитектура просто сохранилась. Пригороды и деревни были деревянные, с деревянными статуями и храмами и там жило 90% населения, а не в каменных городах
У тех же викингов кроме пары ставкирок не сохранилось ничего, например.
>была вполне себе деспотом в темное средневековье
Ну пыталась быть деспотом. А на деле - что ни замок, что ни город, что ни епископ - то какая-нибудь ересь, кек. Кстати: а ГДЕ ереси в культе Семерых, хоть одна? Опять нету! Ну ок, в современной РПЦ тоже нету если глубоко не копать. Вот поэтому я и говорю, что Мартин сваял ни разу не средневековый Святой Престол, а современную РПЦ, такое ощущение, что там этот Культ Семерых - какая-то структура в рамках современного атеистического государства, а ни фига не средневековая церковь.
Там собственно нету ни одной Вестеросской книжки, которая была бы древнее Эйгона, ну кроме местной Библии - "Семиконечной Звезды" и сборников гимнов, ну и еще древних бухгалтерских книг Ночного Дозора. Ни разу не упоминается ни одна другая книжка до Эйгона, пруф ми вронг. Ну и о какой истории до Эйгона вообще можно говорить? Или о каком развитии андалов? У них кто-то писать вообще умел, кроме септонов, лол?
>мочат своих безоружных родственников выстрелом из арбалета в сортире
Это толсто. Тайвин Тириона всю жизнь изводил, такое ощущение, что у Тайвина мечта была, чтобы Тирион его замочил в конце концов, хех.
>Мечтал в детстве стать ученым
Ну и как? Сбылась ли мечта? Алсо, ученый так-то тоже рыцарь, РЫЦАРЬ НАУКИ И ЗНАНИЯ.
>Ты уверен, что настолько тупую шутку стоит объяснять?
ДА.
> А на деле - что ни замок, что ни город, что ни епископ - то какая-нибудь ересь, кек.
Для деспотизма это не баг, а фича, каждый в своих пределах волен заключать союзы вокруг нечеткого свода правил.
>Там собственно нету ни одной Вестеросской книжки, которая была бы древнее Эйгона, ну кроме местной Библии - "Семиконечной Звезды" и сборников гимнов, ну и еще древних бухгалтерских книг Ночного Дозора. Ни разу не упоминается ни одна другая книжка до Эйгона, пруф ми вронг. Ну и о какой истории до Эйгона вообще можно говорить? Или о каком развитии андалов? У них кто-то писать вообще умел, кроме септонов, лол?
https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%9B%D1%8C%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
Увы, у нас есть источник метаданных, который совпадает с тем, что герои знают про историю в самой книге
>волен
Я не про тех, кто ВОЛЕН, а про еретиков, которых официальная церковь-деспотия жгла на кострах. Т.е. Святой Престол отнюдь не считал их вольными.
Огласите список исторических источников мейстера Янделя, пожалуйста. В противном случае: вся изложенная им история до Эйгона - это буквально сказки Старой Нэн. Кстати, парадоксально, но сказки Старой Нэн, судя по всему, как раз единственный достоверный источник метафизики мирка, кек.
>герои знают про историю
ИРЛ многие тоже знают про историю. Например, что ЛЕНИН СВЕРГ ЦАРЯ, что МЫ НИКОГДА НЕ ПРОИГРЫВАЛИ В ВОЙНАХ, что В СРЕДЕНИЕ ВЕКА НА УЛИЦАХ СРАЛИ и прочая муть...
Тут тоже самое, только в квадрате, ибо мейстеры, когда ваяют свои охуительные истории, отнюдь не занимаются ни археологией, ни источниковедением, ничем вообще, а только услаждают слух лордов прельстивыми байками про Старков, которые правят уже девять миллиардов лет...
Это, кста, у тебя прям по ссылке явно же подсвечено:
>Яндель начал создавать свой трактат при короле Роберте Баратеоне, а закончил при наследнике его старшего сына Томмене, которому он и посвятил свой том
>Я не про тех, кто ВОЛЕН, а про еретиков, которых официальная церковь-деспотия жгла на кострах. Т.е. Святой Престол отнюдь не считал их вольными.
Фактически, святой престол реинтегрировал в себя кучу орденов, течение и тд, до сих пор есть остатки былой роскоши - например, должности патриархов у епископов некоторых областей в католичестве. Значит, течений хватало в первичном киселе даже в рамках одной церкви.
Также, я не думаю что церковь в допечатную эру могла быть совсем уж озабоченной формальным соответствием доктрине - банально нет единого активно обновляемого канона чтобы было с чем сверяться. Думаю, в допечатную эру прижимали по велению левой пятки церковники друг друга, а не подбивая законодательную базу отклонения в еретичество. Типа, читать умеешь, моешься - ПИДОР, а остальное потом.
Хватит ли у Мартина духа сказать, что исторические источники про 8 000 лет династии Старков это творчество пьяных мейстеров столетней давности?
А Старками современными завется ну, не знаю, отбившийся отряд наемников из Эссоса, осевший в Винтерфелле, или вообще центральный гарнизон Стены, который решил что они отдельная крепость.
>Хватит ли у Мартина духа сказать, что исторические источники про 8 000 лет династии Старков это творчество пьяных мейстеров столетней давности?
А разве не уже? Вроде в каком-то пове Сэма, он пришел к выводу, что все, что дальше определенного относительно недавнего периода, судя по всему, датировано от балды.
>реинтегрировал
Ну некоторых реинтегрировал, а других - ДЕЗинтегрировал, как тамплиеров, например. Обычный процесс так-то, если говорить о живой Церкви, а не приколоченных гвоздями картонных Семерых из ПЛиО.
>в допечатную эру
Лолшта? Печатная или стилусом на папирусе писанная - это не столь уж важно... Но когда там у христиан была дописьменная эра? В первом веке от Р.Х.? Ну тогда их и христианами еще было трудно назвать, это скорее был ряд разрозненных сект, причем половина из них иудейские, а другая половина неоплатонистские, лол. А дальше уже канон появился, ПИСАНЫЙ, и с тех пор он только разрастается...
>по велению левой пятки церковники друг друга
Ну это само собой, это же всегда мастхев, в любой организации.
>не подбивая законодательную базу отклонения в еретичество
Нет, это не по-пацански. Нельзя же прямо сказать, что я хочу кафедру вон того епископа, поэтому давайте-ка его изгоним. Надо говорить: тот епископ - ЕРЕТИК, потому-то и потому-то, написать по этому поводу десяток теологических статеек, разослать в Рим и Царьград, выступить на диспуте... И вот уже потом можно валить епископа, занимающего хлебную должность.
В общем я хочу сказать: тут личное всегда неизбежно мешается с собственно вопросами каноничности. Одно от другого трудно отделить, если вообще возможно.
А возвращаясь к началу нашего спора: еретиков гоняют постоянно, в любой церкви. А если не гоняют - значит это церковь уже ОБМИРЩИЛАСЬ. Только вот с чего бы культу Семерых у Мартина быть таким вялым, учитывая, что там как бы канун Средневековья по лору на дворе? А хуй знает. Дед просто не умеет в религию, очевидно же.
>Хватит ли у Мартина духа сказать
Он не будет такого говорить, он же не тиран.
Хороший годный автор всегда оставляет читателю свободу трактовки, чтобы читатель стал своего рода соавтором и причастился к творческому процессу.
Так что дед гоняет только фанфикописцев, прямо признаваясь, что он их в рот ебал, лол, и каноном им никогда не быть. А вот шизам и любителям СПГС дед оставляет полный простор. И кормит намеками, чтобы любители СПГС лучше искали вот этот вот ГС...
>Старками современными завется
Уже выше расписал.
Скорее всего Старки современности: это просто самые сильные северные варги, которые волками и дубинами подчинили себе окрестных вождей.
А уж когда это было - то нам неведомо. Ну явно не за 8000 лет до Эйгона, в этом случае, как верно заметил анон выше, этих Старков бы давно уже свергли и передушили. Ну лет за триста до Эйгона ВОЗМОЖНО Север был объединен, а может и лет за сто...
Кстати: в книжке есть намеки, что те же жители Скагоса вообще стали вассалами Старков уже ПОСЛЕ завоевания Эйгона, лол, а до этого наверняка вообще были не в курсе, что живут, оказывается, в СЕМИ КОРОЛЕВСТВАХ, кек.
>центральный гарнизон Стены
Вот это крутая версия, но вряд ли - такой гарнизон скорее всего бы вырезали просто, да и всё.
>все, что дальше определенного относительно недавнего периода, судя по всему, датировано от балды
Ага. Мейстер Лювин это прямо говорит Брану и Рикону. И даже предъявляет единственный за всю книжку АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ АРТЕФАКТ: горшок обсидиановых наконечников, что как бы намекает нам на уровень реальных познаний мейстеров.
Но Лювин - хороший, годный мейстер. Научился у Старков ЧЕСТИ, вот и не пиздит попусту. А вот про всяких Янделей при дворе такого нихуя не скажешь.
И вот еще что:
Хорошим доказательством РЕАЛЬНОЙ древности тех же Старков могла бы стать крипта Винтерфелла. Если бы там реально стояли скульптуры ТЫСЯЧ дохлых королей Севера...
Однако если бы они там стояли - то какой-нибудь любопытный Бран туда бы уже сто раз слазил, однако вместо этого в главах Брана нам показывают ровно один этаж ебаный, где лежит десяток Хранителей Севера, ну и Лианна еще. А ниже там, как сообщает нам тот же Бран - "ПОКОЯТСЯ ПРЕДКИ".
Читай: там наверняка никаких статуй нету, а тупо груда костей навалена, еще и наверняка волчьих вперемешку с человечьими, лол, и ничего интересного, и никаких статуй, так что все эти кости никакой датировке не поддаются даже приблизительно.
Ну и где ПРУФЫ древности тогда?
Алсо, еще касательно крипты: какого собственно хуя она вообще заполняется СНИЗУ ВВЕРХ? Ну то есть древние Короли Зимы там якобы снизу, а новые Старки - сверху... Это как вообще? Кто-нибудь хоть раз видел крипту, которую бы заполняли бы снизу вверх? Это абсурд.
Из этого делаю только один вывод: эта крипта лет двести назад построена, может даже уже при Эйгоне, а на нижние этажи там просто сразу после постройки вывалили экскаватором содержимое какого-нибудь ближайшего кургана.
Конечно, Старки не пиздят сознательно, все же люди чести, а просто Старки искренне верят, что вон в том кургане - их предки валялись, а их род правит уже МИЛЛИАРД кальп,.. В такое бы любой анон поверил на их месте, ведь верить в такое - приятно.
У остальных "древних "кланов ситуация скорее всего такая же, кста.
Хорошим доказательством РЕАЛЬНОЙ древности тех же Старков могла бы стать крипта Винтерфелла. Если бы там реально стояли скульптуры ТЫСЯЧ дохлых королей Севера...
Однако если бы они там стояли - то какой-нибудь любопытный Бран туда бы уже сто раз слазил, однако вместо этого в главах Брана нам показывают ровно один этаж ебаный, где лежит десяток Хранителей Севера, ну и Лианна еще. А ниже там, как сообщает нам тот же Бран - "ПОКОЯТСЯ ПРЕДКИ".
Читай: там наверняка никаких статуй нету, а тупо груда костей навалена, еще и наверняка волчьих вперемешку с человечьими, лол, и ничего интересного, и никаких статуй, так что все эти кости никакой датировке не поддаются даже приблизительно.
Ну и где ПРУФЫ древности тогда?
Алсо, еще касательно крипты: какого собственно хуя она вообще заполняется СНИЗУ ВВЕРХ? Ну то есть древние Короли Зимы там якобы снизу, а новые Старки - сверху... Это как вообще? Кто-нибудь хоть раз видел крипту, которую бы заполняли бы снизу вверх? Это абсурд.
Из этого делаю только один вывод: эта крипта лет двести назад построена, может даже уже при Эйгоне, а на нижние этажи там просто сразу после постройки вывалили экскаватором содержимое какого-нибудь ближайшего кургана.
Конечно, Старки не пиздят сознательно, все же люди чести, а просто Старки искренне верят, что вон в том кургане - их предки валялись, а их род правит уже МИЛЛИАРД кальп,.. В такое бы любой анон поверил на их месте, ведь верить в такое - приятно.
У остальных "древних "кланов ситуация скорее всего такая же, кста.
>Печатная или стилусом на папирусе писанная - это не столь уж важно...
Разница между допечатным и печатным временем это как разница между интернетной и доинтернетной эпохой. Только при наличии печатного станка можно быстро распространять массу единообразной информации - газеты, учебники и тд. Книгопечатание это революция информации, собственно только после его появления в Европе появилась хоть какая-то сверка фактов между собой. Конечно, гильдии переписчиков вот перед самым появлением книгопечатания приблизились по мощности, но это "аналоговая" технология, со всеми недостатками. Люди, заставшие бум книгопечатаничя в 1650+ оказались в другой вселенной.
>тот епископ - ЕРЕТИК, потому-то и потому-то, написать по этому поводу десяток теологических статеек, разослать в Рим и Царьград, выступить на диспуте... И вот уже потом можно валить епископа, занимающего хлебную должность.
Я считаю, что это мышление человека из печатной эпохи, когда церковь была уже слаба и реверсивно объясняла собственную историю вносуковырательными диспутами. Я не могу поверить, что люди разбивали друг другу черепа из-за ерунды типа единосущный/подобосущный и прочего, причина должна была быть проще - земля, деньги и тд. Но может быть я и не прав, конечно.
>Он не будет такого говорить, он же не тиран.
Это факт!
Еще в мире Семи королевств есть набор монументальных крепостей, которые современные лорды построить не могли бы. Так что или до Эйгона тут был магический манямирок, когда могут и династии тысячи лет сидеть, или все-таки кто-то врет.
Ну как, захватил стойбище предыдущего вождя, взял в жены его дочку, и вот ты уже не Гыррр-грабитель из леса, а Стыррр-владыка холмов и лесов. Сотни лет осеменения самыми четкими Гырками над Стырками - и получаем Эддарда Старка.
Да кто ж спорит... Книгопечатание породило Реформацию, как известно. Ибо коли уж Библия доступна каждому - значит, пора по ней и правда жить, хех. Плюс слышал мысль, что Лютер был первым в истории, кто использовал тактику спама, как раз вот этими печатными материалами.
>не могу поверить, что люди разбивали друг другу черепа из-за ерунды типа единосущный/подобосущный и прочего
А можешь поверить, что люди друг друга хуярят насмерть из-за вопроса, где стоит СВЯТОЙ ПОГРАНИЧНЫЙ СТОЛБИК, например? Или пытают в тюрьмах тех, кто НЕ ЗА ТУ ФОРМУ ПРАВЛЕНИЯ? Или тупо желают смерти тем, кто ИНАЧЕ СМОТРИТ НА ГЕНДЕРНЫЕ ВОПРОСЫ... Люди забавные зверушки, так-то. Веселые. В этом смысле воители за единосущность/присносущность Иисуса Отцу еще адекватами смотрятся...
>земля, деньги
Так человек почти всегда махается одновременно И за землю, И за деньги, и ЗА ребят, и ЗА идею, и ЗА все на свете... И даже сам у себя в голове не может отделить одно от другого. Было бы желание махаться, а причина всегда найдется, кек.
>набор монументальных крепостей
Ну Башню Хайтауэров и Штормовой Предел скорее всего глубоководные заебошили, возможно вместе с Детьми Леса, полно намеков же.
Драконий Предел валирийцы строили.
Для Харенхолла Харрен скорее всего иностранных специалистов из Эссоса нанимал, учитывая его любовь к понтам и похуизм к тратам.
Вроде это все, остальные замки ничего особенного собой не представляют. Разве что Орлиное Гнездо еще, но вот как его строили - это даже я хуй знает... Скорее всего НА ОРЛАХ и строили, лол, варги-Аррены гигантских орлов заставляли блоки таскать.
Алсо, вообще теория тотального варговства древних лордов вождей - она многое объясняет. Даже зверушек на гербах, хех.
>взял в жены его дочку
Вот именно!
Это, кстати, тому анону который выше удивлялся, почему в Век Героев всех не загеноцидили. А зачем геноцидить-то, если можно дочек утаскивать? А когда ты дочку утащил у врагов и женился на ней - враги уже не враги, они теперь твои РОДИЧИ. Ибо родственные связи в родоплеменном обществе священны. А обилие родоплеменных пережитков в Вестеросе у Мартина там ажно подсвечено, святыми законами гостеприимства, например.
А, ну еще по поводу вестеросского монументализма... СТЕНА же. Тут вот вообще хз. Мне лично нравится теория, что Стену сделали Иные, чтобы отгородиться от блядских человеков, лол. В принципе логично, Стена изо льда, и Иные тоже, и даже их мечи изо льда, и вообще они повелители льда.
Но мейстеры разумеется плотно сели Старкам на уши, убеждая и доказывая, что Стену воздвиг БРАНДОН СТРОИТЕЛЬ, лол. И наверняка получили в свое время за эту историю от Старков богатые донаты.
>А зачем геноцидить-то, если можно дочек утаскивать? А когда ты дочку утащил у врагов и женился на ней - враги уже не враги, они теперь твои РОДИЧИ. Ибо родственные связи в родоплеменном обществе священны.
А чего на Болтонах не переженились тогда? Они вассалами стали только когда андалы приперлись, без кровных связей. И даже после этого умудрялись пару раз восставать, причем в один из раз даже вместе с дочерней ветвью Старков, которая это не пережила, в отличие от Болтонов.
>А чего на Болтонах не переженились тогда?
А с чего ты взял, что не переженились?
>андалы приперлись
Ты чего, куда приперлись, какие еще андалы на Севере?
>умудрялись пару раз восставать
Думаешь, другие кланы не восставали?
>дочерней ветвью Старков, которая это не пережила
Ну бывает и такое...
Однако ж, я не понимаю, чего ты приебался к Болтонам.
Русе, как я уже выше писал, вообще-то дважды воевал рука об руку с Эддардом, отлично себя зарекомендовал, кто ж знал, что он переметнется...
И хоть Русе и лично зарезал короля Севера, но так-то к Ланнистерам радостно переметнулись и Карстарки, и Дастины, и Рисвеллы, так что тут Болтоны не то чтобы эксклюзивны.
>А с чего ты взял, что не переженились?
С того, что эти родственные связи никак не упоминаются, вот вообще. Если же забить на это, то можно сказать, что Старки вообще со всеми домами на Севере переженились и тогда особой разницы вообще нет, ведь все они в том или ином виде Старки.
>Ты чего, куда приперлись, какие еще андалы на Севере?
В то время как раз и вассалами Болтоны стали. Рогар Охотник же, ну.
>Думаешь, другие кланы не восставали?
Дочернюю ветвь истребили, а Болтонов, которые дважды Винтерфелл сжигали, оставили? Да ну.
>Русе, как я уже выше писал, вообще-то дважды воевал рука об руку с Эддардом, отлично себя зарекомендовал, кто ж знал, что он переметнется
Да не про него речь конкретно, а про его род. Болтоны отличались тем, что как раз были заклятыми врагами Старков. Вот всю свою историю до вассалитета этим и отличались, а потом еще и восставать умудрялись. Про тех же Дастинов, Рисвеллов, Амберов и других ребят такого не писалось. Курганные Короли - предки Дастинов - как раз с женитьбой стали вассалами. Рисвеллы в своей истории упоминались только разок в плане восстания и все. А вот Болтоны как раз описываются заклятыми врагами Старков, которые дважды сжигали Винтерфелл, восставали несколько раз - как минимум - после того, как стали вассалами. И несмотря на это до сих пор живы как самостоятельный и вполне себе здравствующий дом.
И вообще, вдогонку:
>Ты чего, куда приперлись, какие еще андалы на Севере?
Теон Голодный Волк не существовал, и андалы на восточное побережье Севера не высаживались? Да ну.
>можно сказать, что Старки вообще со всеми домами на Севере переженились
Конечно, можно. И нужно. Ну а как иначе они себе подчинили всех северных лордов?
>родственные связи никак не упоминаются
Так а строго говоря, там Болтоны вообще в книжке упоминаются, кроме Русе, его двух детишек и Короля Ночи, кек? Буквально клан из 3,5 лордов, про которых информации - хуй да нихуя.
>В то время как раз и вассалами Болтоны стали
А, вот оно чё... Я честно только сейчас от тебя узнал, хех. Виноват-с. Однако ж: написано, что Рогар ПРЕЛОМИЛ ПОЛЕНО. Ты предлагаешь что ли преклонившего колено геноцидить? Ну и кто после такого будет уважать Старков, кто после такого преклонит перед ними колено?
>Дочернюю ветвь истребили
Ага, только ахуительную историю про Грейстарков нам рассказывает даже не мейстер, а одноногий депрессивный алкаш, кек. Источник 10 из 10.
>Вот всю свою историю до вассалитета этим и отличались
Так эта история была не-пойми-когда, это все времена легендарные... Если так рассуждать: то Северяне должны до сих пор ненавидеть всех южан-андалов, однако ж мы такого не наблюдаем. Мы наблюдаем, что все взаимоотношения лордов Вестероса тупо ситуативны, что в общем-то логично. Дорнийцы с Таргами сколько махались? А сейчас вон вернейшие сторонники посажения Денички на трон...
>до сих пор живы как самостоятельный и вполне себе здравствующий дом
Так а я же тебе выше писал: ты как предлагаешь вассалов Болтонов умиротворять после геноцида Болтонов? Или вассалов тоже всех под нож? А вассалов у Болтонов точно дохуя. Даже у Гловеров, которые вообще не лорды, полно в вассалах всяких Форрестеров и прочей срани, а у Болтонов их наверняка еще больше.
Алсо: а ты не допускаешь варианта, что Болтоны несколько раз НА САМОМ ДЕЛЕ вырезались под корень? Просто после этого каждый раз в Дредфорт Старки сажали какого-нибудь собственного внучатого племянника, который по материнской линии Болтон, например, и этот племянник получал фамилию и герб Болтонов, хех.
Ибо в Вестеросе вассалы, как известно, присягают не по роже, а по гербу и фамилии.
Как тебе такая многоходовочка?
Кстати, если принять такую версию - то история с лже-Арьей начинает играть новыми красками. Выходит, что Русе тут делает со Старками ровно то же, что с его собственным кланом несколько раз делали - то есть захватывает их род, сажая во главу него своего человечка.
Ну и напоследок, ДОБИВАЮ, лол. Помнится, Джейме там несколько раз упоминает, что у Русе глаза, как у Эддарда, упоминает, как Русе на Эддарда похож.
100% Болтоны - родня Старков. Южанину со стороны виднее!
Да не, тут уже не конспирология, тут я тупо не знал, хех.
Хотя...
>Теон переправился в Эссос с телом Аргоса, привязанным к носу флагманского корабля и разорил Андалос, уничтожив множество деревень, захватив три замка и укрепленную септу и предав огню сотни людей
Ну типичная же ахуительная история от мейстеров, типичный СТАРКИ СТРОНГ, и как обычно без единого пруфа.
>Ты предлагаешь что ли преклонившего колено геноцидить?
Я пишу, что преломили Болтоны колено только тогда, когда их андалы прижали.
>одноногий депрессивный алкаш
"The World of Ice & Fire: The Untold History of Westeros and the Game of Thrones" же.
>Так эта история была не-пойми-когда, это все времена легендарные
Такие легендарные, что Винтерфелл сгорел дважды. Вот никто кроме Болтонов таким не отличился. А все живут, здравствуют, отдельный и вполне себе знатный лордский дом, несмотря на ряд поражений.
>Дорнийцы с Таргами сколько махались? А сейчас вон вернейшие сторонники посажения Денички на трон.
Не припомню, чтобы Дорн сжигал Королевскую Гавань или Драконий Камень. Дважды.
>Так а я же тебе выше писал: ты как предлагаешь вассалов Болтонов умиротворять после геноцида Болтонов
После геноцида Красных Королей, которые так и так с Королями Зимы бились? Или ты предлагаешь Болтонов геноцидить после того, как Рогар умудрился стать вассалом?
>а ты не допускаешь варианта, что Болтоны несколько раз НА САМОМ ДЕЛЕ вырезались под корень? Просто после этого каждый раз в Дредфорт Старки сажали какого-нибудь собственного внучатого племянника, который по материнской линии Болтон, например, и этот племянник получал фамилию и герб Болтонов
Ставишь на то, что Эддард Старк, взращенный в Орлином Гнезде с Робертом Баратеоном, об этом не знал и потому своим детям не передал? А что насчет остальных людей? Пулы те же, которые всегда при Старках и их хозяйством ведают?
>Ну типичная же ахуительная история от мейстеров, типичный СТАРКИ СТРОНГ, и как обычно без единого пруфа.
Ну может быть, конечно. Правда, Теон Голодный Волк еще потом отличился с Тремя Сестрами, - уж там его запомнили на о-очень долгое время - Пальцами, одичалыми и флотом Харрага Хоара. Вполне возможно, что это просто был уникум и скорее исключение из правил.
>
>Ты чего, куда приперлись, какие еще андалы на Севере?
В белой гавани, Мандерли андалы беглые осевшие и присягнувшие на верность Старкам. Что, честно говоря, тоже выглядит как красивая легенда поверх понятной экспансии андалов в единственный город Севера.
>Мандерли
Так они же посрались с Гарденерами и Пиками и свалили с Простора, нет? Какие из них андалы, кроме как по перенятой всеми южанами культуре?
>Если же забить на это, то можно сказать, что Старки вообще со всеми домами на Севере переженились и тогда особой разницы вообще нет, ведь все они в том или ином виде Старки.
За 8000 лет это было бы неизбежно. Поэтому тут или Мартин маху дал с 8000 лет, или все они и правда пережинились и намертво уже одна династия.
>The World of Ice & Fire
Ну ладно. Впрочем, я теперь уже даже хз, кто худший источник - безумный алкаш сир Бартимус, который рассказывает про Грейстарков на страницах саги или мейстер Яндель, по лору сваявший на потеху королям "Мир Льда и Пламени", лол.
Бартимус наверное даже достовернее, ему за его ахуительные истории хотя бы не платят.
>никто кроме Болтонов таким не отличился
Либо же Болтоны единственные догадались забашлять мейстеру, УВЕКОВЕЧЕВШЕМУ их подвиг не факт, что реальный, кста
>Не припомню, чтобы Дорн сжигал Королевскую Гавань или Драконий Камень
Дорн вальнул дракона и взял в плен сестрицу Эйгона. Это намного хуже горелого замка, это просто напросто плевок Таргам в ебальник.
>После геноцида Красных Королей
Да, после геноцида Красных Королей. Вот загеноцидил ты Красных Королей, а вассалы-то ихние остались... И наверняка настолько запуганы и заебаны Болтонами, что хрен эти вассалы тебе присягнут.
>Эддард Старк об этом не знал и потому своим детям не передал
Конечно же не передал. О таком говорить неудобно. Это оскорбило бы ЧЕСТЬ верного вассала Русе. Человек ЧЕСТИ о таком говорить не станет, чисто из вежливости :3
>А что насчет остальных людей?
Да просто не было случая поболтать на тему Болтонов. Вот реально: там что ли в саге часто о Болтонах беседуют? Да ни фига разве что про поехавшего Рамси и его деяния.
>Теон Голодный Волк
Я, кстати, че-т нихуя не понял... А ЧТО изваяние вот этого Теона Голодного Волка, противостоявшего андалам четыре тысячи лет назад, делает на ВЕРХНЕМ этаже крипты Винтерфелла, рядом с Рикардом и Лианной, лол блджад? Похоже, что у Старков опять на глазах вся официальная история отклеивается... В очередной раз!
Про Трех Сестер согласен, да.
>Так а строго говоря, там Болтоны вообще в книжке упоминаются, кроме Русе, его двух детишек и Короля Ночи, кек? Буквально клан из 3,5 лордов, про которых информации - хуй да нихуя.
Увы, это относится почти ко всем родам в книге. Если Таргариены еще хотя бы друг друга постоянно выпиливали в странных происшествиях, то более-менее адекватная картинка только у Ланнистеров. Шутка ли, но у Романовых на 1917й год дом состоял что-то около из 200 живых представителей, представьте сколько там Старков набежало бы за 1000, 8000 лет!
>Ставишь на то, что Эддард Старк, взращенный в Орлином Гнезде с Робертом Баратеоном, об этом не знал и потому своим детям не передал?
Это нормально. Читал биографии современных английских лордов, они часто путаются кто там у кого был в третьем поколении, вплоть до "хуй знает кто это на портрете в гостиной, толи прабабка, толи прадед". Это нам, простолюдинам интересно отслеживать лор жизни династий, а феодала всю жизнь прет, у него своя катка, помнит только то что надо. А так, на уровне баек и сплетен должны были знать.
Вот про Бракенов и Блэквудов Мартин годно подсветил, что хотя они и женились постоянно, но и постоянно разбегались по углам и опять бились на кучки. Эту же логику честно было бы натянуть и на великие дома.
Смешались с андалами же, от которых культуру и приняли.
>Либо же Болтоны единственные догадались забашлять мейстеру, УВЕКОВЕЧЕВШЕМУ их подвиг
Возможно, да.
>Да, после геноцида Красных Королей. Вот загеноцидил ты Красных Королей, а вассалы-то ихние остались... И наверняка настолько запуганы и заебаны Болтонами, что хрен эти вассалы тебе присягнут.
Присягнут, почему нет. Болтоны-то все мертвы. Другое дело, что у Старков вполне могло не хватать силенок так сделать, с учетом сжиганий Винтерфелла и того, что Рогар Охотник сдался только когда его зажали с двух сторон минимум. Вот в нехватку силенок у Старков, которые на Севере были далеко не единственный мегакоролевский род, верю.
>Вот реально: там что ли в саге часто о Болтонах беседуют?
Не беседуют до тех пор, пока Мартину не понадобилось разных вассалов напридумывать. Вот серьезно, большей части домов Севера до тех пор даже не упоминается.
>Похоже, что у Старков опять на глазах вся официальная история отклеивается
Ага. Склеено соплями, шито белыми нитками и рвется при ближайшем рассмотрении.
>А так, на уровне баек и сплетен должны были знать.
Вот то-то и оно. Старая Нэн 100% нарассказывала бы про это Брану, это же кладезь историй.
То есть, как все южане, окей.
>Я, кстати, че-т нихуя не понял... А ЧТО изваяние вот этого Теона Голодного Волка, противостоявшего андалам четыре тысячи лет назад, делает на ВЕРХНЕМ этаже крипты Винтерфелла, рядом с Рикардом и Лианной, лол блджад? Похоже, что у Старков опять на глазах вся официальная история отклеивается... В очередной раз!
Так он Старк и есть, https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA
Не, вот Мандерли скорее всего и правда релоканты с Мандера, фамилия же намекает + водяной на гербе.
Двачую.
Ну конкретно со Старками Мартин видимо и попытался заткнуть логическую дырень, навыдумывав побочных родов в лице всяких Карстарктов и Грейстарков, но вышло так себе, да.
Надо было тогда уж еще Болтонстарков и Мормонтстарков ебануть, кек. А за Стеной чтобы жили ВАЙЛДСТАРКИ.
Старками поди звали всех бастардов в прошлом, а потом переобулись в Сноу.
>Эту же логику честно было бы натянуть и на великие дома
Да там по идее Эйгону Драконовластному следовало эти великие дома насильно переженить, лол. И потомкам своим завещать их дальше переженивать, до полного слияния Вестероса в единый монолит. А то отдельные отбитые лорды типа Тайвина женятся вообще на собственных кузинах, ОБОСАБЛИВАЮТСЯ, не желают родниться, в результате потом вон и шатают державу...
>Болтоны-то все мертвы
А вдруг не мертвы, а вдруг Старки врут, что Болтоны мертвы? Имаджинируй количество новый кожаных аксессуаров в Дредфорте, в случае если Болтоны вдруг окажутся живы и вернуться карать ИЗМЕННИКОВ? Думаю, вот такая логика и заставила бы вассалов Болтонов стоять насмерть, даже за условно мертвых Болтонов.
>нехватку силенок у Старков
Да, вполне возможно. На том и сойдемся.
>разных вассалов напридумывать
Да там по ходу вассалы третьего уровня типа тех же Форрестеров даже в бой ходят под гербом своего сюзерена, так что читателю про них даже во время сражений дед не сообщает, тупо похуй, лол. По сути мы про самое низшее дворянство ничего толком и не знаем, разве что отдельные рыцари иногда мелькают.
Я понимаю, что он Старк. Проблема в том, что:
1. Королей и Хранителей Севера в крипте Винтерфелла хоронят СНИЗУ ВВЕРХ. Чем выше - тем современнее дохлый Старк.
2. Изваяние Теона Голодного Волка, жившего четыре тысячи лет назад, каким-то хуем красуется рядом с Рикардом и Лианной, жившими на памяти современников. Нам это сообщают в главе Брана, когда он посещает крипту.
И возникают некоторые ВОПРОСИКИ...
Угу.
А на самом деле: Сноу - древний род ИСТИННЫХ королей Севера. Просто узурпаторы Старки выгнали их в заполярье, отгородились от них Стеной, и в насмешку над Сноу стали звать их именем бастардов. Но Сноу за Стеной мутировали в Иных, и вот теперь они вернулись, чтобы взять свое...
Джон Сноу - их тайный наследник, разумеется. Мамка его была ИНОЙ, с которой Эддард как-то переспал, когда посещал Стену.
КОНФЁРМЕС.
Не. Греки во время эпохи эллинизма были крайне богатые и спокойно могли купить себе что угодно. Лес так уж точно.
Читаю я вот ваши рассуждения о прогрессе в мире Льда и пламени и недоумеваю. Вы что реально не примечаете слона? Даже не слона, а этакого элефанта из тех что землю держит. В мире Мартина внезапно есть ДЕЙСТВУЮЩАЯ И ЭФФЕКТИВНАЯ МАГИЯ. Причём если поначалу она кажется слабыми фокусами то чем дальше читаешь тем страшнее становится. Магия в этом мире может ооооочень многое, и мгновенную передачу сообщений, и уникальные сплавы, и полёт (пусть и через драконов)... Она даже может масштабно рельеф местности менять, если легенды не врут, а всё указывает что они не врут.
И если в нашем мире идея прогресса выглядит как: "У вас есть высокие стены? Лол. Удачи вам против нашей осадной артиллерии!"- в мире Льда и пламени всё может быть совсем иначе. Там идея прогресса может выглядеть как: "У вас есть магия управления водой? Лол. Удачи вам против наших летающих огнемётов способных плавить камень!"
Местные Бертольды Шварцы, вместо экспериментов с серой и селитрой скорее будут предаваться экспериментами с диким огнём и прочими магическими субстанциями и чисто научный прогресс из-за этого будет замедлен на века. А вот с магическим прогрессом всё не так однозначно. Очевидно что все великие цивилизации Эссоса, и Ройнары, и древний Гис имели свои школы магии, которые в итоге проиграли и были полностью или почти полностью зачищены. Вся западная часть Эссоса перешла под контроль Валирии. А маги Валирии были одними из сильнейших магов в истории этого мира. Во многое, во что могли валирийцы наше человечество не умело до 19-20 века, например в полёт, а валирийские дороги похоже и с нашим текущим уровнем технологий невоспроизводимы. Дикий огонь, как я подозреваю, Таргариены завезли из Валирии, там же, если верить легендам, находятся и корни Безликих, с их странной магией смены внешности. Тут говорят что всадники возможно запрещали кому-то эксперименты с огнём и поэтому никто не придумал огнестрел. А не могло ли всё быть куда проще? Возможно никто просто не обратил внимания на какой-то быстрогорящий порошок, в нём ведь не было никакой магии, так занятные фокусы, которые точно не приведут к чему-то серьёзному. Зачем он нужен вообще?
А потом что-то случилось. Поначалу я думал что просто поговорка "жить как на вулкане" для валирийцев сработала буквально, но нет, от обычных извержений драконы не горят в воздухе а территории не превращаются в аномальную зону из которой лишь единичные счастливчики могут выбраться живыми и вынести артефакты, и то вероятно с помощью волшебства. Похоже что валирийцы доигрались с магией, и устроили себе волшебный суперчернобыль. С гибелью Валирии магическое знание пришло в упадок повсеместно на западе. Соседние магические традиции были зачищены, а магическая традиция Валирии была почти уничтожена из-за централизации республики. Ещё больше магическое знание захирело с гибелью последнего дракона, но оно не пропало полностью. Алхимики продолжали клепать дикий огонь, пусть и не так эффективно как могли, Безликие похоже свободно воровали лица, стена на севере так и не растаяла, а юный Варис потерял гениталии и услышал голос из огня. Таким образом для большинства обитателей мира прогресс это магическое знание а не физика и химия. Конечно в Вестеросе, колдовство похоже не в чести, во всяком случае орден мейстеров похоже старательно пытается скрыть магические знания. И тут забавная аверсия, рациональные мейстеры показаны как трусливые ретрограды и консерваторы, в то время как смелые и придерживающиеся более прогрессивных взглядов, не боящиеся экспериментировать Квиберн и Марвин внезапно проявляют интерес к волшебству.
При всём при этом магия здесь явно не имеет задатка быть чем-то массовым, та же валирийская сталь даже в дни рассвета республики пусть и не была чем-то уникальным, но доступна была далеко не всем. Так что в манапанк мир явно не перейдёт. Тайные знания хранят ордена посвящённых (один из которых внезапно орден мейстеров), прячущие их от широких масс, что ещё более замедляет прогресс. Таким образом прогресс и не происходит.
Уже 500 лет без магии, примерно, а то что магия была раньше - сказки мейстеров и педиков из эссоса.
Максимум 150. После того как издох последний дракон.
Напомни, какие колдовства были зафиксированы с прилета таргариенов 300 лет назад
Впервые навернул рассказы про Дунка и Эгга, понравилось описание быта простого рыцаря, очень душевно. Есть ли какие-то похожие истории? Чтобы значит, про более-менее простых людей в реалистичном фентези, с их простыми проблемами, но без чернухи ради чернухи.
>Уже 500 лет без магии
Расскажи это Варису. Алхимикам, которые просто стали менее эффективными, безликим и варгам которых отсутствие драконов похоже вообще не затронуло.
>Напомни, какие колдовства были зафиксированы с прилета таргариенов 300 лет назад
Дохуя на самом деле. Трагедия летнего замка похоже не обошлась без магии. Бринден Риверс и до своего превращения в трёхглазую ворону, похоже обладал определёнными магическими способностями. Да та же гильдия алхимиков, это не алхимики нашего мира, судя по тому что после возвращения драконов их мастерство вдруг стало значительно лучше работать, это именно маги.
Сомневаюсь, что дикий огонь имеет хоть какое-то отношение к магии.
Читай про всяких наемников из ирл и рыцарские романы. Мартин на них ориентировался в написании своих рассказов.
Просто пересказ со слов самого лживого человека в Вестеросе.
Даже если он сам уверен в своей правоте, ему могло просто показаться, или это было ритуальное фокусничество.
И даже если он прав, и даже если правда был голос - ну да и хуй с ним, голоса где-то там на Эссосе на заменят собой технической прогресс, который на сотни лет остановился.
>Трагедия летнего замка похоже не обошлась без магии.
Просто Таргариены опять начали жечь друг друга.
Нет, я конечно понимаю позицию анончиков, которые утверждают что в прошлом, при Валирии была развитая магократия, но это плохой аргумент, потому что непонятно почему из магократии произошел переход в классическое средневековье, а не во что-то другое.
Вальтера Скотта, Дрюона и Сервантеса я читал, а что-нибудь более похожее на Мартина?
Cуржиков. Как бы не выставляли его жупелом в этом разделе, это буквально то же самое, что и Мартин, только от украинца.
Не, я про каждого СНГ-чела знаю что он таскал какашки в коробке в школу, получал пиздюдей от гопников и пил горькую в одиночестве. Не хочу ничего читать от таких товарищей.
Ты по себе людей-то не суди. Да и Мартин тоже по бабке из украинских евреев, хехе.
>Сомневаюсь, что дикий огонь имеет хоть какое-то отношение к магии.
Ага, поэтому как только появились драконы алхимики получили буст к его производству. Дикий огонь как и валирийская сталь официально создаётся с применением магии. Мартин подтвердил.
Тогда ладно, я невнимательный прост.
>Просто пересказ со слов самого лживого человека в Вестеросе.
Сам контакт с магией явно имел место, тут врать ему нет особого смысла, и непохоже что Варис человек которого так просто обмануть парой фокусов. Он мог врать о деталях, например о том что он услышал из огня и своём отношении к магии. А то Иллирио, старый партнёр Вариса, его волшебником зовёт несмотря на то что он якобы магию ненавидит. Вроде как в шутку зовёт, но уж больно странные у него требования к шпионам, а укрываются от них в богороще, месте магии. Нет, конечно то что Варис использует тайные практики писано вилами по воде, но то что с магией он встречался 99% верно.
>И даже если он прав, и даже если правда был голос - ну да и хуй с ним, голоса где-то там на Эссосе на заменят собой технической прогресс, который на сотни лет остановился.
Прогресс это не сумма знаний, а сумма общественных изменений. В той же древней Греции знали о возможности приводить механизмы в движение посредством пара, но никому это не было нужно, так забавный курьёз.
Когда у тебя отсутствует концепция свободного распространения этих знаний, когда самые смелые исследователи идут тропами магии а не естественных наук, и самое главное их исследования для сильных мира сего выглядят куда перспективнее естественных практик, с прогрессом могут быть проблемы. Особенно когда один контент штырит от периодических погодных катаклизмов вызванных вероятно древней магической войной, а на другом с климатом тоже не всё гладко, плюс местная доминирующая цивилизация аннигилировалсь четыре сотни лет назад, что неплохо так отбросило прогресс.
>при Валирии была развитая магократия, но это плохой аргумент, потому что непонятно почему из магократии произошел переход в классическое средневековье
А он как бы и не произошёл. Средневековье, вернее феодализм появились в Вестеросе, где магия была крайне слабо представлена, вероятно из-за стены сдерживающей магию севера. Почему так произошло? По многим причинам. Культурным, географическим. экономическим. Можно целую диссертацию писать на тему: "Почему в Вестеросе феодализм."
>В той же древней Греции знали о возможности приводить механизмы в движение посредством пара, но никому это не было нужно, так забавный курьёз.
Фейнман, когда увидел греческие ископаемые шестеренки написал что-то в духе какие, блядь, дегенераты вокруг, которые не понимают что если есть шестеренки - то значит, есть весь соответствующий комплекс наук, математики и тд, и про древнюю Грецию мы ничего не знаем.
Технический прогресс - стремительный. Изобрел магический порох - изобретешь магическое ружье, тут же. Одно тянет другое, если есть магическая архитектура, магическая разведка, магические предсказания - значит общество будет магическим сверху донизу. Поэтому проще считать, что магия существенная если и была, то большее 300 лет назад (а судя по обрывочным сведениям, и того раньше). А скорее всего не было, надеюсь что все странные вещи Мартин в голове объясняет через НФ.
Ну и никакой магией не объяснить, почему за 8 000 лет Старки не заселили собой весь Вестерос.
Тут вопрос более широкий, насколько феодализм вообще естественный этап развития человеческих цивилизаций, а насколько странная ситуативная формация.
>Фейнман, когда увидел греческие ископаемые шестеренки написал что-то в духе какие, блядь, дегенераты вокруг, которые не понимают что если есть шестеренки - то значит, есть весь соответствующий комплекс наук, математики и тд, и про древнюю Грецию мы ничего не знаем.
Да нет, просто идеи прогресса появившиеся в новое время, не совсем соответствуют реальной модели.
>Технический прогресс - стремительный. Изобрел магический порох - изобретешь магическое ружье, тут же.
В Китае ружья куда как не сразу появились, хотя порох был известен раньше чем европейцам. А сама природа магии мира Льда и пламени не подразумевает индустриальную магию.
>Одно тянет другое, если есть магическая архитектура, магическая разведка, магические предсказания - значит общество будет магическим сверху донизу.
Классический пример - греческий огонь. Прототип дикого огня Мартина. Он был. Он был эффективен. Однако состав смеси был успешно утрачен и его мы предполагаем лишь на основании современных экспериментов в области горючих веществ. Ты очень сильно недооцениваешь возможность скрывать знания как и риск их полной утраты в условиях отсутствия книгопечатания.
>Ну и никакой магией не объяснить, почему за 8 000 лет Старки не заселили собой весь Вестерос.
А почему они должны были его заселить? Дочери не предавали фамилию, боковые ветви хирели и отмирали. Наконец они переставали быть Старками. Всё как в нашем мире где не осталось полноценных Рюриковичей, при том что князь Пожарский, например, и много кто кроме него вёл род от Рюрика. И да, 8к лет в хрониках это просто выдумки летописцев. В нашей истории тоже такое встречалось сплошь и рядом.
> насколько феодализм
Тогда вопрос, что такое "феодализм". Если строго, то это то что было в средневековой Франции (и больше нигде).
Если не строго, то принципы "земля от государства за военную службу", "кто владеет землей, тот и в политике первый, и в строю в первом ряду в лучшем доспехе" был известен ещё в Римской республике. Классическая военная аристократия приходила к власти в весьма далекой от Европы Японии со всеми внешними атрибутами - гербы, потомственные вассалы, маленькие личные армии, клятвы верности и земельные владения с крестьянами, которые являются основой власти феодала. При этом над кланами воинов-землевладельцев еще и стояла высшая власть, которая на них же и опиралась, потому что получить верную армию за одно только бабло или еще как не получалось. А с другой стороны Земли в какой-нибудь Ирландии происходило примерно тоже самое, что и в Японии, хоть и с другим антуражем.
Выглядит довольно естественно. А вот цивилизации торговцев-горожан как-то не заживались.
>Тут вопрос более широкий, насколько феодализм вообще естественный этап развития человеческих цивилизаций, а насколько странная ситуативная формация.
Ну в Японии феодализм независимо от Европы появился, так что вполне видимо естественен там где для него определённые предпосылки есть.
Спасибо за пересказ школьных сведений про историю изобретений, анон. Я твердо уверн что все было гораздо сложнее и непонятнее, попытка все объяснить через пару трюизмов - это как, представь, школьник из 22го века будет объяснять историю изобретений 20го чем-то в духе "ну людям было скучно письма писать в 19м веке и они придумали видеозвонки". Это заговаривание каких-то более сложных проблем.
>А почему они должны были его заселить? Дочери не предавали фамилию, боковые ветви хирели и отмирали. Наконец они переставали быть Старками. Всё как в нашем мире где не осталось полноценных Рюриковичей, при том что князь Пожарский, например, и много кто кроме него вёл род от Рюрика.
Романовых к 1917му году было человек 200. Габсбургов сейчас больше сотни. Ротшильдов несколько тысяч.
Рюриковичи - виртуальное зонтичное объединение людей, выправивших бумаги в 18м веке, также как ольденбурги, гедеминовичи и прочие слишком старые роды без реальной серьезной власти в новое время.
Биология - штука простая, один Старк родил 6-10 детей (средневековье, жен можно менять пачками), другой родил 1-2, но следующий опять 6-10 - и половина из них опять-таки Старки. За тысячу лет по самой простой математике этих самых старков будут тысячи.
Посмотри лучше на потомков Мухаммеда за 1400 лет, сеидов, вот такой формат должен быть и у старков. Когда потомки кого-то уже воспринимаются как целое племя.
> И да, 8к лет в хрониках это просто выдумки летописцев. В нашей истории тоже такое встречалось сплошь и рядом.
Это идеальное объяснение, но кмк Мартин слишком нормис чтобы далекую и непонятную для него историю Европы рассмотреть под этим непривычным углом.
А вот в арабском мире с классическим феодализмом как-то не удалось, или в Индии там, или в юго-восточной Азии. В японии да, судя даже по 18-19му веку структура была очень похожа на европейскую. Но Вестерос это точно не япония, по размерам хотя бы.
Про японцев, я честно, думаю что они свои виртуальные объединения бандитов вокруг городов и деревень декорировали под феодализм, чтобы как в Европе.
У феодализма в Европе есть особенные черты - это передача земли по наследству не самому хитрому/сильному/старшему родичу, а сыну, эта морально-этическая норма не оспаривалась а принималась всем аристократическим сословием хотя бы как некое ограничивающее правило. Также важный момент, что первичную нарезку земли по странам и народам делала церковь ,и ее виртуальные границы потом уже оспаривались, изменялись, но без церковного присмотра и первоначального разделения все бы работало не так.
Сама идея наследственного владения чего-то семьями не так чтобы особо естественна для человека.
> попытка все объяснить через пару трюизмов
Трюизмы это следствие попыток уместить сложные процессы в несколько шаблонных истин простых для понимания. Это как базовая схема ДВС, хотя автомобиль куда как более сложная штука.
>Я твердо уверн что все было гораздо сложнее
Всё всегда сложнее. Мощности человеческого мозга недостаточно для того чтобы детально смоделировать любой сложный и коплексный процесс и приходится создавать упрощённые схемы. Прогресс это вовсе не линейное накопление знаний. Это хаотичный поток который зачастую кружит на месте или поворачивает вспять. Примеры с ружьями и греческим огнём просто самые явные иллюстрации того что всё не так однозначно.
>вирутальные объединения бандитов декорировали
Капец ты маняизторык, лол.
>А вот в арабском мире с классическим феодализмом как-то не удалось
Ну, там во главе стоит халиф, а под ним эмиры, которые формально ему подчиняются, но на самом деле нет, а опираются они на касту профессиональных военных, и собирают налоги со своих территорий.
>в Индии там
Ну есть каста воинов-кшатриев, выходцы только из которой становятся князьями-раджами, кроме того только кшатрии и жрецы-брахманы были землевладельцами. После вторжения монголов индусы и с полноценным феодализмом с поместьями-заминдари познакомились и практиковали это и при британцах.
>юго-восточной Азии
В Китае и Корее тоже были аналоги феодалов.
>Посмотри лучше на потомков Мухаммеда за 1400 лет, сеидов, вот такой формат должен быть и у старков. Когда потомки кого-то уже воспринимаются как целое племя.
Почему? Это вовсе не обязательная схема. Всё, включая славу рода наследует старший в династии. На севере даже рыцарского сословия как такового нет. Боковые ветки со временем становились обычными людьми.
>Это идеальное объяснение, но кмк Мартин слишком нормис чтобы далекую и непонятную для него историю Европы рассмотреть под этим непривычным углом.
Многие детали говорят о том что европейскую историю он знает относительно неплохо. Более того он сам вроде в интервью говорил что историческим хроникам в цикле не стоит слепо верить.
Прогресс это просто цепочка тех людей, кто сделал конкретные схемы и смог их тиражировать. Никакой магии, масс, влияний каких-то объективных процессов. ПРОСТО похищаешь у богов рецепты и отдаешь людям.
>или в Индии там
То что там было, с поправкой на кастовую систему, вполне можно было назвать феодализмом.
Мы на доске про фентези, расслабь булки, никто не трогает твоих ебучих самураев!
>Ну, там во главе стоит халиф, а под ним эмиры, которые формально ему подчиняются, но на самом деле нет, а опираются они на касту профессиональных военных, и собирают налоги со своих территорий.
Главное в арабском мире то, что халиф является сам духовным лидером и земля отдается во временное пользование патрицианским семьям из городской элитки, очень редко получалось у кого-то в арабском средневековье держать землю под собой поколениями. Потом уже, вместе с османской империей оформились псевдодинастии на уровне герцогов, но все что ниже пребывало в хаосе переназначения фирманами доверенных лиц. Плюс, с точки зрения наследования арабов всегда подводило многоженство - когда на престол претендует сотня отпрысков и дядей это пиздец.
>Ну есть каста воинов-кшатриев, выходцы только из которой становятся князьями-раджами, кроме того только кшатрии и жрецы-брахманы были землевладельцами. После вторжения монголов индусы и с полноценным феодализмом с поместьями-заминдари познакомились и практиковали это и при британцах.
Начать надо с того что каст в индии несколько сотен, а землевладение там устроено очень сложно, историки до сих пор спорят. Нам сейчас важно отметить, что власть феодала в индии была часто виртуальная и договорная, на чем, например, обожглись англичане - они шли заключать договора с султаном, потом шли к феодалам пониже - и те султана в хуй слали и требовали заключать договора с ними. И так по всей цепочке до самого низа, до городских старост и натуральных племенных вождей. Очень сложно понять где заканчивается реальная власть и начинаетя виртуальная в таких условиях, что уж говорить о наследовании.
>В Китае и Корее тоже были аналоги феодалов.
А еще там были кланы и сложная механика чиновничьей системы, где иногда важнее чем феодал был местный бандитский союз уважаемых людей, а иногда дяденька из виртуального центра с невиртуальной толпой головорезов. Но главное, что наследование по прямой линии очень хромало в таких условиях.
> Всё, включая славу рода наследует старший в династии.
Не помню упоминаний такого в книге, ни разу же не говорили что мол, Бран ты нормальный мужик, но можешь уже начинать выдумывать себе фамилию новую. А так да, идеальный обоснуй.
>Многие детали говорят о том что европейскую историю он знает относительно неплохо. Более того он сам вроде в интервью говорил что историческим хроникам в цикле не стоит слепо верить.
Все так, но он похож на человека у которого случится религиозный трясунец, если сказать что какой-нибудь Шарлемань персонаж сказочный.
Назвать-то можно и двач феодализмом - обезьяна, моча, неймфаги-доносчики, крестьяне-аноны. Термин как следует потасканный.
>Про японцев, я честно, думаю что они свои виртуальные объединения бандитов вокруг городов и деревень декорировали под феодализм, чтобы как в Европе.
Какая-то ебананая шиза, ты слабо разбираешься в японской истории.
>это передача земли по наследству не самому хитрому/сильному/старшему родичу, а сыну, эта морально-этическая норма не оспаривалась а принималась всем аристократическим сословием хотя бы как некое ограничивающее правило
Какая-то ебанная шиза №2. Передача любого наследства сыну покойного, а не его младшему брату стала нормой ВЕЗДЕ с ослаблением роли рода-клана в обществе. К европейскому феодализму не имеет отношения, это седая античная древность.
Мне похуй на самураев, просто проиграл с твоих шизо-формулировок.
>У феодализма в Европе есть особенные черты - это передача земли по наследству не самому хитрому/сильному/старшему родичу
Это и близко не признак феодального строя. Сеньорат при феодализме вполне возможен, просто он создаёт определённые сложности. Более того в раннем средневековье именно он и был основным типом наследования.
>Также важный момент, что первичную нарезку земли по странам и народам делала церковь
Церковь просто как нотариус выступала. Не переоценивая её влияние.
Так-то всё Средневековье можно рассмотреть с позиции "бандиты под ширмой". Да и не только его...
>Какая-то ебананая шиза, ты слабо разбираешься в японской истории.
Нет, я просто маняконспиролог и сомневаюсь в общеизвестных фактах о закрытой стране с крайне ритуализированной и замороченно внутренней структурой. Как бы, попробуй мне запрети.
>Передача любого наследства сыну покойного, а не его младшему брату стала нормой ВЕЗДЕ с ослаблением роли рода-клана в обществе
...именно поэтому за пределами европы нет семей, которые чем-то владеют от отца к сыну хотя бы лет 200. Сынок, ты просто нормис и не шаришь за дип лор реального мира.
Это ты просто тупой и не умеешь флексить!
>флексить
Это черное зумерское наречие...
>Назвать-то можно и двач феодализмом
Так почему не феодализм? Дворянское сословие есть? Есть. Зависимые крестьяне? Присутствуют. Что ещё нужно? Отношения вассал-сюзерен? Отчасти присутствовали, просто страна была расколота на кучу независимых княжеств которые друг-другу глотки драли.
>я просто манякалспиролух
Ну молодец что хоть честно признаешь это.
Феодальный строй это что-то из карлымарлы, в контексте сабжа треда интересно то, что феодализм что у мартина, что средневековый европейский - крайне ритуализирован (рыцари-роды-гербы), но при этом еще и довольно театрален (все построено на виртуальной манясвязи по крови и фамилии). Это кажется естетсвенным, потому что это база нашей культуры, но как я выше попытался объяснить на отдельных аспектов похожих структур в Азии - все не так однозначно. Поэтому и остаются вопросики, почему в совсем другом мире мартин воспроизвел теже структуры.
Ну как раз ты по возрасту должен понимать...
Это я признал чтобы ты из беседы слился на исторач и там писал ПРАВДУ, а я тута пофантазирую...
>Что ещё нужно?
Форма наследования всей собственности старшему сыну, принимаемая всеми как данность.
Ладно, ответ простой - наследование внутри семьи старшему - это наследие римского права, все феодальные структуры европы использовали археотех античного права для решения своих вопросов. Так как сами феодалы не обладали достаточной квалификацией для устройства этой системы - за них ее устраивала церковь.
Могли ли аналог такого права придумать андалы, которые были полудикарями и не имели развитой юридической культуры? Не думаю
Могли ли аналог такого права придумать валирийцы? Да, могли, но могли ли они его укоренить в Ввестеросе - судя по всему, не могли.
Т.е, еще раз, чтобы возник феодализм - нужна ПРАВОВАЯ система которую еще и на каком-то минимальном уровне поддерживают. Такой в Вестеросе нет, это уменьшает мою веру в условия задачки от Мартина.
Могли ли аналог такого права придумать андалы, которые были полудикарями и не имели развитой юридической культуры? Не думаю
Могли ли аналог такого права придумать валирийцы? Да, могли, но могли ли они его укоренить в Ввестеросе - судя по всему, не могли.
Т.е, еще раз, чтобы возник феодализм - нужна ПРАВОВАЯ система которую еще и на каком-то минимальном уровне поддерживают. Такой в Вестеросе нет, это уменьшает мою веру в условия задачки от Мартина.
А чуть ли не тоталитарная власть феодала над землей и крестьянами - это расширение права главы фамилии на землю, по большому счету. Тоже примитивное переосмысление права римлян. По сути все средневековье - это античный постапок.
Если же законы бы развивались в Вестеросе естественно, то законники бы нашли управу на феодалов, как оно и произошло в нашем мире.
>Не помню упоминаний такого в книге, ни разу же не говорили что мол, Бран ты нормальный мужик, но можешь уже начинать выдумывать себе фамилию новую.
Ну как бы феодал без земли не феодал, а землю старший наследует. Младшему максимум доспехи и оружие с конём доступны. Конечно брата на мороз выгонять - плохо, так что будет старшему служить. Но у его потомков прерогатив куда меньше. Кому-то повезло землю получить - боковые ветви как у тех же Ланнистер, куча вассалов со львом на гербе. Кому-то не повезло. Вряд-ли кто-то будет земли отнимать у вассалов, рискуя устроить бунт, ради человека у которого с тобой общий прапрадед. А там и вопросы появляются - какого хуя ты себя типа Старком зовёшь?
У ланнистеров как раз все хорошо продумано, хотя они и считаются семьей куда как моложе, чем Старки. По сути, так должно быть у всех старых семей.
>Это кажется естетсвенным, потому что это база нашей культуры
А вот нифига, у нас лествичное право было, отсюда и крах государства. Стабильную систему именно майорат создаёт. Вообще это конечно не обязательное условие но не неестественно. Потому что в той же Европе и в Японии было. Это признак развитого феодализма. Так что никаких вопросиков к Мартину нет.
>Форма наследования всей собственности старшему сыну
С каких пор майорат обязательное условие?
>У ланнистеров как раз все хорошо продумано
У старков тоже есть боковые ветви, просто север куда суровее.
Нас - я имею в виду европйецев в целом, понимать надо!
Собственно, нормальный непрерикаемый сеньорат был только в двух точках планеты - Европа и Япония, причем про последнюю мы знаем со слов самих японцев, если ковыряться мы фактически даже нормальную карту княжеств 19го века из Японии не имеем, а власть дайме над конкретными городами и вассалами тоже под вопросом.
Естественно для людей как раз невнятная смесь всех форм правления.
Без него все вырождается в парашу.
Ну тоже кстати нормальный обоснуй, если половина детей мрет зимой, то неудивительно. Но каэется, все не настолько уж жестко.
>сеньорат
майорат сука я дебил.
>Нас - я имею в виду европйецев в целом, понимать надо!
Ну у НАС майората не было, так что и в Европе в целом майората не было.
>Собственно, нормальный непрерикаемый сеньорат был только в двух точках планеты
Сеньорат непрерикаемым быть не может по определению. В отличие от майората. Потому что возникают вопросы кто вообще член рода и кого считать старшим в этом роду. А если ты майорат имел ввиду - наследование сыновьями - обычное дело везде. А дальше вступает в дело необходимость, чтобы не было распрей по поводу кому из сыновей что достанется и земли не дробились до бесконечности, его приходится вводить так или иначе.
>Без него все вырождается в парашу.
Далеко не сразу.
>А если ты майорат имел ввиду - наследование сыновьями - обычное дело везде
Наследие старшим сыном, а не дележка между всеми подряд - редкая тема. Даже сейчас фактически не так устроено в большинстве стран.
>по возрасту
Зумераст-калспиролух плиз.
>Наследие старшим сыном, а не дележка между всеми подряд - редкая тема.
Потому что когда границы не меняются, делить приходится один, всё более и более мелкий надел. А там чтобы род в конец до сквайров а то и бондов не скатился приходилось вводить.
Школьников на сосаке изобличают только школьники, открою тебе секрет...
Зумерастам сейчас уже 20-25, пчелидзе. Учи мемы, чтоб не быть баттхертом.
Ох лол. А тред то 17 года.
Станнис или Болтон?
А какая разница?
Штанннис мой король ряяяяя.... Бля как давно это было, еще до сериала навернул году так в 2008, еще танец драконов не вышел. Я еще сам не догадался про жирушную теории про Таргариена на Стене, только у жирух прочитал когда-то, до конца позорища серийного.Зачем мы все еще здесь, просто не пойму, как так вышло?
Ох, ебать.
Станнис.
Как вспомню - вздрогну.
Так слить мужика, показать таки уебком.
https://www.youtube.com/watch?v=RH2nQBVm7Wk
Я думал он более поздний. Активное обсуждение то в 23 итт началось.
Это не просто активное обсуждение. Это развернутое, четкое, хлесткое, качественное, охуенное обсуждение.
Давно такого на фентезяче не было.
В эльфаче недавно было про коммунизм, лмао
>В эльфаче недавно было про коммунизм, лмао
В эльфаче ничего нет про коммунизм.
Потому что коммунизма нет. Ха!
Межевые рыцари - это чисто придумка Мартина в том виде, в котором они есть, или у них есть полный аналог ирл?
>полный аналог ирл
Безземельные рыцари - это реальность и нашего мира. При всяких майоратах младшие сыновья остаются не у дел, вот конь и оружье, и крутись как хочешь. Потом эти толпы можно в крестовые походы отправлять или еще куда.
Часто вижу в рунете мнение, что рыцарь это всегда уважаемый человек, со слугами, замком и сотенкой крестьян хотя бы.
А что происходит, когда замок проебался, крестьяне умерли, а слуги обоссали? Что происходит с рыцарями которые во время очередной войны оказались хер знает где и делают хер знает что?
В 18-19м веке существовал целый класс людей, которые хоть и имели какие-то пруфы своего дворянства, все равно занимались трудом (дворяне-хлебопашцы, например).
Так и тут, в бедовое время половина рыцарства была формальной и пересекалась просто с бандитами и наемниками.
>просто с бандитами и наемниками
Ян Жижка - наемник, бандит и борец за свободу простого чешского народа был рыцарем, кстати. В молодости даже пажом при королевском дворе.
Как и командир исторического Черного Отряда Флориан Гайер и множество других подобных персонажей.
Было, причём уровень дискуссии был куда выше, чем в политаче с его ватниками и школьниками. /fs/ - элитная доска для интеллектуалов!
>В 18-19м веке существовал целый класс людей, которые хоть и имели какие-то пруфы своего дворянства, все равно занимались трудом (дворяне-хлебопашцы, например).
В воронежской области львиная доля населения такой была, а до массового переселения туда казаков из Слобожанщины и крепостных из Архангельска - вообще все. В своё время Алексей Михайлович раздавал дворянство всем, кто служил на южной границе и охранял её от крымских татар, ну а (современный) Воронеж вообще был с этой целью основан. Соответственно, дворянство задним числом получили все местные, а вот земель или каких-нибудь плюшек к этому не прилагалось. Получился весьма самобытный класс однодворцев - формально дворяне, фактически крестьяне, которые, однако, обладали всеми унтер-офицерскими иммунитетами и не могли быть закрепощены. Именно поэтому местным помещикам приходилось насильно переселять туда крепостных с севера, где они были в достатке. Что-то похожее было в Испании, где в ходе реконкисты дворянство получил чуть ли не каждый портной.
А что у них такого особенного?
Разве что название. Вот его и эту тему с "межой" Мартин придумал, да.
Умеет Мартин яркие детали придумывать. Чего-чего а этого у деда не отнять.
Это да.
Мне кажется, Мартин специально откладывает написаное, чтобы составить посмертный капитал для жены и наследников. Если бы "плио" не было дописана, ее бы не приняли в сериальный оборот, как не приняли недописанную серию Ротфуса.
Алсо, вся эта кутерьма с "Домом дракона", этим онгоингом, похожа на онгоинг "Проклятых королей", их 7-й том "Когда король губит Францию", которая завершила только линию ребенка ростовщика, который настоящий король Франции, но в остальном была чистым и ненужным онгоингом, потому что история остальных персонажей и Робера Артуа завершилась в шестой.
Кстати да. Мартин, или точнее, Мартэн (по французским корням, которые он нашел сам у себя), начинал "ПЛИО" как фантазию, где Робер Артуа пришел к успеху (это явно Роберт Баратеон, король-великан и гаргантюа), где вступил в союз в врагами, в т.ч. с ебанутым королевским кузеном, королем Византии - Недом Старком. Многие говорят, как он ловко обыграл "кровавую сввадьбу" из реальной шотландской истории, но это обыгрование идет еще раньше - с блуда королевы в башне, где ее брат сбрасывает мальчика. Это аллюзия на сюжет и "Железного короля", и на классическую пьесу "Нейская башня" то ли Дюма, то ли Гюго, где королева тоже блудовала в башне, а своих любовником бросала в реку.
Я давно писал, что "ПЛИО" похоже на "Проклятых королей", но об этом стали говорить только тогда, когда сам Мартин заявил об этом.
Это не принижает его как писателя. Доля Дроюона его книжки начинались как халтурка, Мартин построил мир псевдо-истории с генеалогиями о очень сложными отношениями. Подражатели Толкина не разрывались между подражанием, самостийностью и пародией, они откровенно не справились (Тери Брукс и Скот Бэйкер), а Мартин справился, хотя изначально не любил фэнтези.
Но даже у него видны аналогии, прежде всего - из "Проклятых королей" и всего французского кино, которое он обожает и даже построил "Театр имени Жана Кокто" для показа старых французских фильмов. Блудливая королева - это явно по описанию Катрин Дэнёв, ее брат явно Жан Марэ, - герой "Тайн бургудского двора", где он лихо противостоит злому бургундскому королю (сумасшедший король Таргариен) и пытается выкрасть свою возлюбленную. Въезд в замок на коне - это из "Анджелики". Секта убийц, меняющих лица - это Фантомас, более комедия с де Фюнесом, чем книги.
Дэни - это уже книжная "Французская волчица", которая собирает полчища в Англии и устраивает нашествие на Францию, ее злой муж-педераст был превращен в ее злого брата, обезображенный чувак, влюбленный в Дэни - это голландский полководец из книги Дрюона, плюс нормандец, который ее любил, но был заточен в замке, чья сцена зоключений похожа на злоключения дочерей Старка в замке местного Дракулы, плюс "Узницы Шато-Гайара".
Я так ловко все расписываю не потому, что хочу принизить Мартина. Я восхищаюсь, как он все это раскидал, что создать новый шедевр, который воспевает средневековье и его любимую Францию, потому что этого не смогли сделать подражатели Толкина, и у него даже в подражании видна самостийность творчества вместе с любовью к своей Родине. Это не грязь из сериала, это подлинная Любовь, которая превратилась в Творчество, чтобы подарить восхваление Франции, родины не подражателя, но великого писателя-мифотворца со времен Фруасара, и великого писателя со времен Дюма и Гюго (карибца и бретонца), котоырй вобрал и показал и снова сделал ликвидой великую школу Французского романа, Жоржа Мартэна.
Это не принижает его как писателя. Доля Дроюона его книжки начинались как халтурка, Мартин построил мир псевдо-истории с генеалогиями о очень сложными отношениями. Подражатели Толкина не разрывались между подражанием, самостийностью и пародией, они откровенно не справились (Тери Брукс и Скот Бэйкер), а Мартин справился, хотя изначально не любил фэнтези.
Но даже у него видны аналогии, прежде всего - из "Проклятых королей" и всего французского кино, которое он обожает и даже построил "Театр имени Жана Кокто" для показа старых французских фильмов. Блудливая королева - это явно по описанию Катрин Дэнёв, ее брат явно Жан Марэ, - герой "Тайн бургудского двора", где он лихо противостоит злому бургундскому королю (сумасшедший король Таргариен) и пытается выкрасть свою возлюбленную. Въезд в замок на коне - это из "Анджелики". Секта убийц, меняющих лица - это Фантомас, более комедия с де Фюнесом, чем книги.
Дэни - это уже книжная "Французская волчица", которая собирает полчища в Англии и устраивает нашествие на Францию, ее злой муж-педераст был превращен в ее злого брата, обезображенный чувак, влюбленный в Дэни - это голландский полководец из книги Дрюона, плюс нормандец, который ее любил, но был заточен в замке, чья сцена зоключений похожа на злоключения дочерей Старка в замке местного Дракулы, плюс "Узницы Шато-Гайара".
Я так ловко все расписываю не потому, что хочу принизить Мартина. Я восхищаюсь, как он все это раскидал, что создать новый шедевр, который воспевает средневековье и его любимую Францию, потому что этого не смогли сделать подражатели Толкина, и у него даже в подражании видна самостийность творчества вместе с любовью к своей Родине. Это не грязь из сериала, это подлинная Любовь, которая превратилась в Творчество, чтобы подарить восхваление Франции, родины не подражателя, но великого писателя-мифотворца со времен Фруасара, и великого писателя со времен Дюма и Гюго (карибца и бретонца), котоырй вобрал и показал и снова сделал ликвидой великую школу Французского романа, Жоржа Мартэна.
Я читал проклятых королей до Мартина, и источник вдохновения был для всех очевиден, хуй занет кто там в твоем окружении кому что говорил, но бывают люди сильно начитаннее и сильно старше тебя, для которых это и 30 лет назад было очевидно.
При этом, проклятые короли мне нравятся куда как меньше. Сама романтическая легенда о средневековье, рыцарстве, ходульный пережиток романтического поворота 19го века, когда чисто с политическими и социальными целями писали романы про рыцарей - это тогдашнее фентези, бульварная литература, "Вальтер Скотт". Дрюон этого "Вальтер Скотта" сделал серьезным, как Толкиен сделал серьезными мифы, заземлил в модном, но опять же, ретродухе, заземлил историю на сюжет про письки, сиськи, драчки. Да, это все очень исторично, все очень интересно, но это ... ремесленной выделки вещь. Сиськи, письки, драчки, поверх романтической легенды, сляпанной проходимцами от скуки век назад.
Мартин в этом плане интереснее - его рыцари-лорды-пэры-мэры это не попытка переживать неудобоваримый труп средневековья, а попытка поселить на страницах романа комиксных персонажей, действующих по рациональным законам сцены. Получается настолько же живее, насколько, например, западная анимация живее советской, плоть против мертвого духа. Поэтому Мартин, конечно, куда более серьезный писатель.
Отсылки на средневековье в твоем посте не читал, один хуй все эти исторические события выдуманы и перевраны на 90 процентов
Сначала не посмотрел на даты и подумал что новый тред, а вот это стёб такой над переносами
Напоминаю базу по самому лицемерному и жалкому игрочку в престолы:
Стасян нихуя не полудин. По своим моральным качествам он горааздо хуже Джейме.
1) Предал своих богов и устроил натурально инквизицию с кострами для инакомыслящих
2) Предал свою супругу и ебется с красной бабкой
3) Убил своего брата в сука-крису с помощью черного куколдунства. Поступок уровня книжного Эурона. И это я еще не говорю про сериал и сожжение своей дочери заживо.
4) Жажда усадить свою жеппу на Железный унитаз любой ценой - вся его мотивация.
Самый жалкий и подлый человечишко за всю сагу. Эурон хотяб просто разбойник как и почти все Железяки.
> Эурон хотяб просто разбойник
Нет. Просто разбойники - его братаны, вроде Викториона. А он разбойник ёбнутый на голову.
Ну это бесспорно.
Нет, бротишь, таких людей нечасто встретишь и в жизни, тем более они редко попадаются на этой доске.
Конечно, кто читал Дрюона а потом и Мартина, те все быстро схватывают, но где найдешь таких в промышленных масшитабах?
Кто читал их всех - это сами понимают, а тут нужно разъяснять. Тот же эпизод, где брат сбрасывает мальчика Старка, обретшего способности Квазимодо - это эпизод из легенды про Нейскую башню, где похотливая королева ебалась с любовниками, а потом их бросали с башни в реку. Это пьеса то ли Дюма, то ли Гюго, не помню. Мартин или точнее Мартэн использует такие мотивы, но не пересказывает, а встраивает в канву. Ту же красную свадьбу он полдсмотрел в шотландской истории, но не тупо встроил, а переработал. В результате его Песня - о всем Западном феодализме, о всем пространстве, где господствовали французы. Даже историю местного дракулы, который явно дракула, из Дредфорта, он сначала совместил с французской сказкой о Синей Бородой, убийцей своих жен, потом очень умело свел ее в исторический первоисточник - про бретонского короля Кономора, а потом - в злобного феодала из Дредфорта.
То же повествованиие и образы средневековья у Мартэна очень яркие, как в старых французских фильмах. Все очень пышно, свита королей - тысячи человек, рыцари разукрашены в разные цвета, везде флаги и песни. Даже Красный Замок - именно красный, отмеченный яркими цветами, яркий как и белый замок Карла Красивого. пиры - всегда пиры, потрясающие воображение.
Об этом всегда нужно говорить, чтобы чувствовалась первооснова, и величие Мартэна как писателя, потому что его сейчас больше знают как основу для сериала - хорошего, но извращенного. Где в сериале была низость (например, очень чувственный и возвышенный эпизод первой любви Деянирис и Дрого в степи показали в стиле первосновы "Игры престолов" - сериала "Рим", где Дрого ее насилует раком), там у Мартэна великие чувства и великие герои, против которых могут выступить только сатанинские чудовища мрака и тьмы, типа Иных.
Но даже без этого у Мартэна видны аллюзии на всю старую французскую культуру, которую он воспевает, и это не просто Песнь Льда и Пламени, но это Песнь о Франции, которая подчиняла весь мир к западу от Германии, подчиняла умы, и эта песнь посвящена ей и ее культуре! Тысяча чертей, да даже лютоволки - это аллюзия не на каких-то чудовищ из прошлого земли, а на Жеводанского зверя!
Ты переоцениваешь Францию.
Ладно, убедил, просто для меня Мартиновское яркое переосмысление тоже кажется более правильным c эстетической точки зрения, чем Дрюоновское "реалистичное".
Франция это база современной культуры, как по мне. Законы, манеры, правила городской жизни, все построено еще на дореволюционных французских образцах.
>Но иногда Мартин взбрыкивает всякими "розовыми мачтами".
Сэм тогда нажрался (ещё и Лили молочком угостила) и, собственно, на корабле плыл, не самая странная аналогия, которая могла ему в голову прийти; ну и с читательской стороны момент уморительнейший, лучше большинства шуток карлы.
Прошу прощения, но Дрюон - дно. Он вообще не заморчаивался с исследованием вопроса, кроме фактуры.
Я даже посмею сказать, что у Вальтера Скотта аутиентичности больше.
Я даже посмею сказать, что у Вальтера Скотта аутиентичности больше.
>исторические события все выдуманы
Конспиролух в треде, все в /zog/!
>До Толкиена никто не писал фентези под видом хроник
>Он вообще не заморчаивался с исследованием вопроса, кроме фактуры.
На /fs/ это нельзя воспринимать как недостаток.
В исторической науке существуют веские пруфы ввиде археологии и всяких радиоуглеродных анализов. Так же по бритве Оккама твои ШУЕ-теории просто выкидываются как мусор. Неужели в твоей картине мира все хроники подделаны, лол? Есть хоть одна истинная?
И Толкин не выдавал свое фэнтези за хроники, если что.
Какой же Соколов охуенный, пиздец просто.
ЗАПАД ЩА РВАНЕТ КАК ЯДЕРНАЯ БОМБА НАД ХИРОСИМОЙ! - подумол Нед Старк...
А на самом деле: tinderbox - это трут. Ну то есть Запад загорится, как трут. Можно еще было перевести: вспыхнет, как охапка сена, например.
ЗАПАД ЩА РВАНЕТ КАК ЯДЕРНАЯ БОМБА НАД ХИРОСИМОЙ! - подумол Нед Старк...
А на самом деле: tinderbox - это трут. Ну то есть Запад загорится, как трут. Можно еще было перевести: вспыхнет, как охапка сена, например.
Это база фанфиков с попаданцами.
Попадун имеет выбор меж двумя дорогами: создать аналог римских легионов, или создать порох. Третьего не дано (если он не маг)ю
Я уже не помню. У Мартина порох во вселенной есть? Или только тот аналог Греческого огня?
Ну, не разу не упоминался в оригинале.
Если бы я был попадуном, то просто выпил бы винца, пнул вонючку и отправился бы охотиться на селянок.
>У Мартина порох во вселенной есть?
Нету. В том-то и дело. Был бы там порох, хоть в каком-то виде - давно бы уже огнестрел изобрели, хоть самый примитивный. Однако взрывчатки в мире деда нет вообще никакой.
>аналог Греческого огня
Дикий огонь Мартэна - это скорее напалм на максималках.
Похоже на то.
Нед Старк - явно попадан, прогрессор, Румата местный.
Это, кстати, многое в его поведении объясняет...
Ну а Рамси, естественно, попаданец-читатель днищетреда, с соответствующими вкусами.
Ну, в оригинале упоминаются некие порошки: Half a year gone, that man could scarcely wake fire from dragonglass. He had some small skill with powders and wildfire, sufficient to entrance a crowd while his cutpurses did their work. He could walk across hot coals and make burning roses bloom in the air, but he could no more aspire to climb the fiery ladder than a common fisherman could hope to catch a kraken in his nets. Учитывая что порох в английском (если не путаю) буквально оружейный порошок или даже просто порошок, то при желании это можно интерпретировать как намёк на порох, особенно если помнить что огнестрельного оружия нет и оружейным его бы точно не назвали. А можно так и не интерпретировать. В любом случае если что-то близкое к пороху и есть, оно рассматривается просто как материал для дешевых трюков, на фоне более перспективного дикого огня.
>Дикий огонь Мартэна - это скорее напалм на максималках.
А ещё немного нитроглицерин потому что со временем становится нестабильной и может неплохо так взрываться. А вообще это как и валирийская сталь местная магическая штука не имеющая в нашем мире прямых аналогов именно по физическим свойствам. По смысловой же нагрузке аналоги в нашем мире это именно греческий огонь и булат.
Я часто об этом говорю в комментах к фанфикам.
Но весь путь Рейниры Таргариен выглядит так, будто в ее тело в детстве попала попаданка и начала творить всякое. Ничем иным её некоторые поступки нельзя объяснить. Зато если представить, что это творила уверенная в свое правоте женщина-попаданец, то все встает на свои места.
В моем хедканоне дикий огонь - это тупо желудочный сок драконов. Скорее всего наковырянный уже из драконьих трупов при Эйгоне III, а то и позже, может даже и при пятом Эйгоне. Скорее всего, алхимики применили некромантию - смогли оживить драконий желудочный сок, а вот самих драконов уже не асилили.
Соглы, что это магическая субстанция. И как мы знаем: связанная с драконами.
Да ну. Отдельный человек может опережать в умственном развитии свое время на тысячелетия, это норма. Для этого достаточно лишь рационально и честно смотреть на вещи. Однозначным попаданцем в мартиномирке полагаю лишь неизвестного основателя Ордена Мейстеров. Вот там вообще без вариантов, ибо этот орден в мартиномирке смотрится (как сказал бы сам дед) как соски на панцире, лол.
А, хотя, подожди-ка...
Я кажется перепутал Рейниру с Рейнис, хех.
Если ты про Рейниру - то охуеть вообще, в ней-то что попаданческого?
>Вот там вообще без вариантов, ибо этот орден в мартиномирке смотрится (как сказал бы сам дед) как соски на панцире, лол.
Типа дохуя антично?
Типа дохуя НИНУЖНО.
Но и антично тоже, конечно, мейстеры выглядят, как какая-то античная секта скептиков-эпикурейцев, хех.
Мартэну надо было их сделать сектой монахов-рационалистов в рамках культа Семерых, тогда бы намного логичнее было. А так... Совершенно непонятно, откуда они вообще появились в мирке (тем более в диком Вестеросе) и как, и нахуя вообще.
>Совершенно непонятно, откуда они вообще появились в мирке
Мне всегда казалось что в будущем Дед планировал раскрыть эту тему через Сэма. Возможно там не всё так просто, и у этих ребят куча тайн о которых они помалкивают.
Ну главные базы и у тех и у тех в одном городе располагались. Может как-то и связаны они были.
У нас нет точной даты основания ордена. Да хоть бы и примерной.
>Ну главные базы и у тех и у тех в одном городе располагались. Может как-то и связаны они были.
Учитывая что Андалы с их религией семерых бежали в Вестерос от Валирии с их магическими шуточками, у них были весьма серьёзные причины недолюбливать магию, так что теория может быть верной.
С другой стороны Старомест вотчина рода Хайтауэр, одного из самых древних и мутных родов во всех семи королевствах. И именно они основали Цитадель, базу мейстеров. Мало того что Хайтауэры ведут свою историю со времён первых людей, так и замок рода (самая высокое сооружение во всём Вестеросе, на секундочку) находится на основании некой древней крепости. Крепость эта по технологии строительства кажется... валирийской. Учитывая что по одной из легенд на острове где она была жили драконы, история мейстеров может быть весьма запутанной. А уж если взять теории что крепость вовсе не валирийская а создана некой неведомой древней цивилизацией глубоководных... Если это не просто отсылка к Лавкрафту, а религия железнорождённых и Пестряк, позволяют предположить что это может быть нечто большее... то всё может быть ещё даже более сложно.
Где натыкался на теорию что Хайтауэры потомки гискарцев, основали цитадель чтоб загасить драконов из мести.
>Возможно там не всё так просто
Там точно все не так просто. Grand-père de Martin в интервью подтвердил, что с мейстерами все нечисто, и их мутные дела далее сыграют в сюжете.
У нас вообще нихуя нет про орден. Разве что можно достоверно сказать, что мейстеры украли у Детей Леса воронью почту и монополизировали её, попутно заставив воронов забыть речь. А что еще украли эти мейстеры, и у кого, и что они заставили забыть остальных? Меня все больше не покидает ощущение, что Мартин зогошиз, который решил нам рассказать про глобальный заговор учОных-колдунов, лол.
>Старомест
А я один задаюсь вопросом: какого хрена самый крупный, древний, развитый город Вестероса, где расположены центры и мейстеров, и Септы, делает на ЗАПАДНОМ побережье Вестероса? Это же просто-напросто нонсенс. Это все равно, что столица России бы располагалась во Владивостоке. Или столица США - на западном побережье. С кем там этот Старомест торговал до завоевания Эйгона? С железорожденными, кек? Нахуй вообще нужен такой крупный город на берегу моря, за которым нет буквально НИЧЕГО? Или там раньше что-то было? Затонувшая ныне Атлантида глубоководных? В таком случае СТАРГОРОД изначально мог быть восточным форпостом их цивилизации...
>валирийской
А зачем валирийцам тащиться в такую даль? Разве что какие-нибудь валирийские староверы решили бежать в Сибирь, подальше от валирийского сената, или кто там у них правил.
>религия железнорождённых
Это скорее всего изначальная исконная религия Первых Людей, которую они исповедовали до того, как приняли чардревный культ от Детей Леса. Потому эта древняя религия и сохранилась только на Железных Островах, там чардрева не растут. Вот только Железорожденные - сатанисты, лол ценители тру норвежского блек металла, ну похожи же! Ибо судя по легендам восточного побережья Вестероса - там почитали именно Штормового бога, он же даже помогал построить Штормовой Предел. Так что у железорожденных культ перевернутый. Непонятно на каком этапе и когда они стали почитать Утонувшего, который изначально скорее всего считался злом, это даже по названию видно.
>всё может быть ещё даже более сложно
Может-то оно может. Вот только если Мартин вывалит вот это в последних томах - это будет смотреться туповато. Если глубоководные сыграют - то это будет выглядеть для большинства читателей как буквальный рояль и деус экс машина, ибо эти глубоководные и намеки на них мелькали в книжке 3,5 раза. Это будет грязная работа. Но другое дело, если дед сумеет увязать воедино в одну складную схему и древние цивилизации, и Валирию, и смену времен года, и эксперименты Эйгона Невероятного, и Иных, и мейстеров, и Джона Сноу. Вот тогда будет каеф и полный экстаз читателя. Cумеет ли? Хз, судя по всему: дед и сам над этим ДУМОЕТ. Уже десять лет думоет, лол.
>потомки гискарцев
Это уже что-то уровня славяно-арийских Вед и русов-потомков фараонов. Нраица эта теория.
>самый крупный, древний, развитый город Вестероса, где расположены центры и мейстеров, и Септы, делает на ЗАПАДНОМ побережье Вестероса
А вот это к слову и правда очень интересно.
Может танец драконов про конфликт западной и восточной торговли (хайтауэры и веларионы)
Да с кем там вообще на западе торговать можно. Разве что если местная планета круглая - кругосветку запилить. Авось куда и приплывешь.
>А я один задаюсь вопросом: какого хрена самый крупный, древний, развитый город Вестероса, где расположены центры и мейстеров, и Септы, делает на ЗАПАДНОМ побережье Вестероса?
Это потому что ты карту Маритномирка плохо знаешь. Правильно было бы задаться вопросом почему он НЕ СОВСЕМ на западе. Логичнее было бы чтобы главный порт семи королевств до завоевания, располагался в устье Мандера за Щитовыми островами. Но Мартин отбрехался что Мандер хоть и широк но полон мелей и не очень подходит для судоходства. А так Старомест это удобнейшая гавань и перевалочная база между двумя богатейшими регионами Вестероса, Западными землями (драгоценные металлы) и Простором (самый плодородный и густонаселённый край) с одной стороны и древней Валирией и Летними островами с другой. Посмотри на карту. Тот же Бравос поднялся уже после рока Валирии и это вызвало изменение торговых путей и соответственно рост значения восточного побережья и Королевской гавани. Однако Старомест продолжает оставаться важным торговым центром. Ещё учитывай что валирийских дорог в Вестеросе нет, и сухпутные маршруты не особо удобны. Поэтому логично что основная торговля идёт вдоль побережья. Моряки вообще раньше открытое море недолюбливали предпочитая прибрежные воды.
>А зачем валирийцам тащиться в такую даль? Разве что какие-нибудь валирийские староверы решили бежать в Сибирь, подальше от валирийского сената, или кто там у них правил.
Именно. Найди на карте Бравос, город беглых рабов. В положении городов много общего. Один на юго-западе Вестероса, другой на северо-западе Эссоса на сопоставимом удалении от Валирии. Так что какая-то кучка недовольных там вполне могла обосноваться. Не факт, но вероятность есть.
>Это скорее всего изначальная исконная религия Первых Людей
Скорее её развитие.
>Вот только Железорожденные - сатанисты, лол
Не факт. Тут скорее как с Асурами и Дэвами в Персии и Индии. Изначально племена жившие в том регионе одинаково почитали и тех и других, но потом в Персии Дэвы стали злыми духами а Асуры добрыми в Индии же наоборот. Так что скорее какой регион в каком боге больше нуждался тот его добрым и считал. Да и поклоняться морскому богу могли исторически не только на островах но и на всём побережье.
>Вот только если Мартин вывалит вот это в последних томах - это будет смотреться туповато. Если глубоководные сыграют - то это будет выглядеть для большинства читателей как буквальный рояль и деус экс машина, ибо эти глубоководные и намеки на них мелькали в книжке 3,5 раза.
Однако мелькают. Водяных упоминают в числе сказочных существ в которых никто не верит. Если в начале цикла в кого-то не верят, в конце цикла всё может оказаться совсем не так. Плюс некая сила идущая из глубин, константа для жителей железных островов, а значит нет ничего предосудительного в том чтобы придать силе форму. Не сразу конечно. Но мне нравится теория о том, что у Виллы Мандерли волосы вовсе не крашенные.
>Cумеет ли?
Мне кажется продолжения мы не дождёмся. Может оно даже и к лучшему. Лучше уж полное отсутствие конца чем говно вместо него.
Красивая карта.
Это получается в этом году и перекат будет. Занятно конечно, тред бы создан 7 лет назад, но по сути 99% его наполнения произошло за последние несколько месяцев.
>Это получается в этом году и перекат будет.
Не сглазь...
Неужели кто-то залил наконец в фэнтезяч свежую кровь? Рад всем здешним ньюфагам :3
Может просто старые фанаты всколыхнулись, вспомнили былое.
Тронолордство вспомнили?
Мб, мб. Хотя конечно всплеск странный. Вроде ничего такого не выходило.
Ну я например некоторое время в раздел не заходил. Знатно офигел удивив на нулевой тред Мартина. Думал разделу совсем кирдык если на нулевой треды 17 года. Но нет, тред внезапно живым оказался. А то было обидно что обсуждают всяких Князей пустоты/Червей а на куда более годную писанину Мартина МПХ ложили/клали.
Некромант наш досочный наверно постарался, а там и подхватили, раздули. Такое порой бывает.
Я кстати понял какой тред он хочет утопить. Встречайте единственный непробампанный вчера, великий и ужасный
тред дворфов.
Кому в итоге то Морская Звезда досталась? А то я так и не понял.
Ты теееемный маг, ты обречеееен,
твой рост 150 - такая плата, такой закооооон...
Кстати, да. Какого хуя этот тред не хайповал во времена выхода ИП? Все ж смотрели, даже нормисы.
Странности доски. Тред магии например - вроде бы основы основ фентази - перманентно мертвый. Он на нулевой только усилиями некроманта появляется.
Потому что ИП все обсуждали в /тв/, а не здесь. Очевидно же. Причем народ там сидел подкованный, начитанный.
Сейчас вот Дом Драконов выходит, тоже заранее уже порешали, за черных они или зеленых, хотя в самом сериале такое деление даже толком не обозначили.
>не обозначили
Всмысле?? Даже на всех постерах это разделение есть (Свинира vs Чмолисента). Лучше б его реально не было сериал кал кста.
Просто в книжке официально названы партии Черные и Зеленые. В сериале, хотя одежда этих цветов в целом носится, никто вслух не обозначает так тех, кто сидит на Драконьем Камне и в Королевской Гавани.
Так в книжке все повествование - сборник летописей разной степени достоверности, то есть описано наименование постфактум. Это как во время Столетней войны никто из участников ее так не называл.
Тут больше подходит сравнение с Войной Белой и Алой Розы. Которыми во время самой войны никто естественно не обличался, а вся эта "розовость" была по большей части придумана постфактум Шекспиром в его творчестве на тему.
Ну да, или так.
Давайте поговорим про рыцарей.
Рыцарь это тяжело бронированный конник, костяк феодальной армии, носящий соответствующий дворянский титул. Я х.з. о чём тут говорить. Разве что рыцарь у Мартина не совсем шаблонный феодальный рыцарь европейского средневековья. Предложенная Мартином система где рыцари и лорды два хоть и пресекающихся но не совпадающих множества был бы довольно логичной во времена андальского завоевания но века спустя выглядит несколько неестественной. Система в которой любой получивший титул может сделать рыцарями неограниченное число людей, но при этом рыцарское звание напрямую не наследуется? Да ну нафиг, не верю, высокородные бы с такими "посвящёнными" на одной опушке срать бы не сели. Должны быть механизмы отсева, а то постоянно бы всякие "Братства без знамён" случались бы. Фактически любой, при наличии снаряжения и умения им пользоваться, как Дунк может заявится на турнир и наделать шороху. С другой стороны сам механизм позволяющий подняться простолюдинам даёт социальные лифты невиданные в средние века, и может отчасти объяснить стабильность общественного уклада Семи королевств. Верхушка лордов имеет приток свежего мяса для личных разборок, а низы могут сделать военную карьеру. Всех всё устраивает, поэтому уклад не меняется многие века.
Вот как в Московии было:
Есть Царь, есть наследственные конязья и барены с отчинами, а есть дворняги, послужильцы и боевые холопы.
Вот лорд -это берен или конязь
Рыцарь - дворянин или послужилец или вообще холоп боевой.
Но в целом они все воины и холопы царские.
Просто французику Мартену трудно освоить русарский строй. Скопировать может, а понять душой - нет.
Всё равно свинья жирная лезет строить английскую феодальную лестницу.
>кринж
Форс срусаров или форс какой-то "французскости" Мартина?
мимо
Ну это восточная хуета, когда рыцарь не может сам посвятить рыцаря. Где ДУХ-то?
Так у Мартина рыцарь может сам посвятить в рыцари.
Ну да, это база. Не то что в русарском фентези выше.
В раннем средневековье также было, да и позже бывало.
Вот например, оранжисты Ольстера - фактически король посвятил в масоны всю армию и всех лоялистов, до сих пор с ними маются центральные власти.
А если вспоминать про похожие процессы в других культурах, то интересно посмотреть про то как сикхи сами себя провозгласили отдельной кастой привелигированной, а еще раньше - раджапуты, от чего другие кшатрии их кшатриями не считают частенько. Если очень захотеть, то массовое обращение людей в привелигированное сословие это отчаянный и крутой ход.
Тут проблема не в том что простолюдин может стать рыцарем. Даже в кастовой системе Индии социальные лифты не были заблокированы в ноль. И даже не в том что это может случится массово. Тут скорее проблема в том что ЛЮБОЙ получивший титул рыцаря может ЛЮБЫХ других делать рыцарями в неограниченном количестве по желанию своей левой пятки. Чересчур легко на мой взгляд. При этом у Мартина не описано что рыцарь посвятивший в рыцари не пойми кого, как-то законно наказывался. Ну принял и принял. Разве что остальные ему выразят своё "фи" и откажутся дело иметь, но для этого нужно постараться. Во времена религиозных набеганий андалов это был просто религиозный обет, рыцарь был кем-то вроде крестоносца или джихадиста, и религиозный аспект был важнее социального. Но со временем социальный аспект стал преобладать, и мы либо должны были наблюдать ужесточение и формализацию критериев посвящения, с необходимостью для этого разрешения неких вышестоящих личностей, например спетонов и лордов, либо обесценивание статуса рыцаря. Но ни того ни другого не произошло. Быть рыцарем всё еще почётно и это даёт социальные плюшки. Все рыцари, от принца до выходца из трущоб всё ещё, пусть даже и формально, равны. Любой ставший рыцарем может сделать рыцарем любого.
Да Мартин пояснял что есть неформальные критерии отсева, что рыцарю нужно снаряжение которое не так просто получить и содержать, что в совсем уж сомнительных ситуациях остальные могут отказаться считать человека рыцарем, и что рыцарь и дворянин там не тождественные понятия, но я всё равно в этот аспект как-то не верю. В то что социальный уклад в их условиях века почти не менялся верю, но вот это вызывает у меня некоторое сомнение.
Так в трилогии про Дунка и Эгга мартен писал, что нужен септон для посвящения, вот и формальный признак.
Я думаю, важность формализации в историческом средневековье тоже завышена нами постфактум - люди были массово неграмотные, документы были не структурированы и формализованы, поэтому посвящение было просто обоснуем среди своих, как в раннем средневековье.
>Так в трилогии про Дунка и Эгга мартен писал, что нужен септон для посвящения, вот и формальный признак.
Посвящение самого Дунка никакой септон не подтверждал. Он просто заявился на турнир и всё. Единственное с него вроде потребовали поручителей поскольку акт посвящения был не доказан.
Я недавно перечитывал - Дунк вспоминал, что формально посвятить можно и без септона, но это редкость, обычно посвящают с ним.
Это как со свадьбой, можно просто расписаться и пойти по домам, этого достаточно. Но большинство предпочитают устраивать праздник. Однако и без застолья и тамады брак остаётся браком.
Это так, ног без возможности верификации документов в каком-то едином центре со стандартами валидации - любые такие кастовые определения являются чем-то условным, это ж не гражданство в поствестфальском мире. Так что в редких случаях, когда чухана ради смеха превращали в рыцаря, рыцарем он оставался не отсвечивающим.
>Учитывая что по одной из легенд на острове где она была жили драконы, история мейстеров может быть весьма запутанной.
Тащемта есть уже теория, что основателем рода Хайтауэров был Азор Ахай (и саму башню назвали в честь него - Ахай-Тауэр, что потом превратилось в Хайтауэр). И что это тот же самый лорд Uthor (Утор/Усор/Узор), который повелел убить драконов, живших там на Острове Битвы. Типа, после магической катастрофы Долгой Ночи Ахай решил, что магию надо контролировать или вообще ликвидировать, для чего и истребил вестеросских драконов, а потом основал Цитадель ученых-рационалистов, верных его заветам.
>Это так, ног без возможности верификации документов в каком-то едином центре со стандартами валидации - любые такие кастовые определения являются чем-то условным, это ж не гражданство в поствестфальском мире.
Самозванцы конечно дело в таких условиях дело обычное, но они самозванцы. Проблема в том что посвящение фиг пойми кого вещь вполне официальная. И это всё многие века, и ни ужесточения системы ни обесценивания звания рыцаря не случилось.
>и саму башню назвали в честь него - Ахай-Тауэр, что потом превратилось в Хайтауэр
Звучит так будто среди фанатов Мартина есть свой Задорнов.
>Типа, после магической катастрофы Долгой Ночи Ахай решил, что магию надо контролировать или вообще ликвидировать, для чего и истребил вестеросских драконов, а потом основал Цитадель ученых-рационалистов, верных его заветам.
А вот то что возникновение ордена мейстеров как и общий упадок магии на западе связан с долгой ночью и общим страхом пред магией может иметь основание.
Будет, будет.
А как с этим илр было? Были какие-то документы, или грамоты?
ИРЛ могли посвящать в рыцари только лорды имеющие более высокий титул. Поначалу никаких документов конечно не было. Система проверки я полагаю можно сравнить с проверкой на масть среди блатных. Как человек себя держит, кого знает, кто его знает.
>Система проверки я полагаю можно сравнить с проверкой на масть среди блатных. Как человек себя держит, кого знает, кто его знает.
Хм, ну звучит логично конечно. Правдоподобно.
В 1000-1200 рыцари могли посвящать в рыцари без оглядки на знатность происхождения. Обычная ситуация - посвящение в рыцари оруженосцев (выживших и проявивших себя) после битвы (выжившими рыцарями). В современном английском рыцарстве, хоть и посвящает король в рыцарей, соответствующим правом обладают еще и командоры орденов рыцарей, тоже эдакий пережиток средневековой вольницы.
А документы там и тд - это уже реалии более позднего времени, когда и рыцарство как таковое выродилось.
>В современном английском рыцарстве, хоть и посвящает король в рыцарей, соответствующим правом обладают еще и командоры орденов рыцарей, тоже эдакий пережиток средневековой вольницы.
Такая ситуация разве не в новое время появилось, когда титул стало можно купить? Раньше была не вольница, а необходимость в бойцах: нужен боец - даёшь достойному землю для самообеспечения и полномочия, а теперь с централизацией государства - заплати в казну и зовись как хочешь, всё равно это уже ничего не значит.
>В 1000-1200 рыцари могли посвящать в рыцари без оглядки на знатность происхождения. Обычная ситуация - посвящение в рыцари оруженосцев (выживших и проявивших себя) после битвы (выжившими рыцарями).
Ну да. С тем что только сеньор мог просвещать в рыцари я перегнул. Высшая знать ПЫТАЛАСЬ застолбить за собой это право, но не всегда удачно.
Не воспринимай историю как компьютерную игру от парадоксов. Форм дворянства в европе существовало всегда много, форм служивого положения людей - тоже. Это как современные срачи по поводу Ассасинс Крида про японию - мог ли быть исторический персонаж-негр Ясукэ самураем или нет, хотя даже четкого понимания чем отличался самурай от наемника/телохранителя/наследственного мелкого землевладельца/служивого человека за мискурис в то время - нет. Так и у рыцарей. Где-то нужно было одобрение лорда, где-то нет, где-то ордена существовали сами по себе и управлялись своими законами, где-то оглядывались на королей. Где-то патрицианская городская знать в хуй не ставила рыцарство, а где-то купцы тряслись от воли феодалов. не было каокго-то единого перехода от одной формы к другой.
Учитывая же 99% неграмотность все это и вовсе проходило скорее чего самоорганизацию и саморегуляцию, в этой земле ты рыцарь, а в этой разбойник.
>когда титул стало можно купить?
Думаю, в каком-то формате титул можно купить всегда. Каких только я безумных историй не читал - и о том, что рыцарство происходит от сословия всадников Рима, и что это традиции оставшиеся от готской конницы, и что рыцари это вообще параллельный перенос традиций боевых мусульманских объединений в европу в конце первого тысячелетия нашей эры (не так безумно звучит, как кажется). И думается мне, вне зависимости от истории происхождения титул все равно был покупаемым, но одно дело покупка - другое дело уважуха.
У мартина картинка с рыцарством более ясная, чем в нашем мире, если честно. Даже уже в 15м веке рыцарство считалось чем-то отмирающим, гостем из прошлого, как тут что-то анализировать вообще
Шок, только сейчас узнал что трехглазый ворон это с вероятностью 99% Бринден Риверс. И что же это теперь значит?!
>Не воспринимай историю как компьютерную игру от парадоксов.
Шарлеман-то с паладинами не знали, что в парахододрочильню играют.
Ну и дворянство с аристократией не путай.
Доброе утро. Ничего особенного не значит, так как пидорас Мартыня дописывать книги не хочет.
Может просто яркая деталь а может и нечто большее. Такого у Мартина полно. Например Якен Хгар, Алхимик из пролога Пира стервятников и школяр Пейт с котором знакомится Сэм после прибытия в цитадель с вероятностью 99% один и тот же безликий меняющий лица и выполняющий некую секретную миссию. А школяр Аллерас по прозвищу Сфинкс это вероятностью 99% Сарелла Сэнд, одна из песчаных змеек. Судя по всему толстячка в Цитадели должны были ждать весьма захватывающие приключения. Жаль мы их похоже так и не узнаем. И таких не очевидных моментов у Мартина дофига. И параллельно с ними множество просто ярких мелочей которые особо ничего не значат но сплетаются в одну картину. Например Братство королевского леса. Джейме получил рыцарское звание за участие в сражении против них, он вспоминает что мечтал стать таким как Эртур Дейн, а превратился в Улыбчивого Рыцаря, печально знаменитого разбойника из братства которого Эртур победил. Неудачливый Фрай которого вешают в прологе Бури мечей, попал в плен и получил на жопу клеймо Белой Лани, разбойницы из той же банды. Лучший лучник Дозора - бывший участник банды сосланный на стену. Постоянно упоминаются песни в которых поётся о братстве и его отдельных членах. И эта банда лишь одна из второстепенных деталей что делают мир удивительно фактурным и цельным.
Увы, диалог у нас не получается. Я пишу про суть явления, ты какие-то общие слова пишешь. Карл Великий историчен примерно как Илья Муромец, а социальная структура его паладинов - хер пойми вообще какая.
Дворянство с аристократией - это все внутрифеодальные мифы для быдла, кто там более знатный, кто нет, кто более в законе, кто менее - как сами придумают, так и считают, без средостения между формами.
>Карл Великий историчен примерно как Илья Муромец
Ты с Роландом попутал. Карл истончен примерно как Вещий Олег. Даже скорее не Вещий Олег а Святослав или княгиня Ольга.
>Дворянство с аристократией - это все внутрифеодальные мифы для быдла
Слово аристократия - из древнегреческого языка. Подумай почему. Мимо другой анон.
"Примерно как Вещий Олег" - ну так о чем я и говорю, есть ворох монет, упоминания в летописях позже лет на 100-200 от событий, и куча спекуляций.
>Слово аристократия - из древнегреческого языка. Подумай почему.
Аристократия мифологизирована до ужаса, все аристократы - это просто богатые люди с наследственной землей в 2-3м поколении. Что там про себя аристократы придумывали не очень важно для истории, как науки.
>Что там про себя аристократы придумывали не очень важно для истории, как науки.
История это то, что пишут.
Если не пишут, то нет истории. Так что важно.
Бумага-то она все стерпит. А вот представить по бумаге, как оно на самом деле было - неясно. Тем более, тут еще же чисто эстетика вмешивается - один человек твердо считает, что все вокруг мрази и быдло, и думает что рыцарство всегда было прикрытием для узаконенного разбоя, другой верит в романтическую легенду, третий строит какие-то экономические и социальные структуры в голове о средневековье не имея надежных данных - и каждый подгоняет под свое видение. Хз как тут вообще разбираться.
>Судя по всему толстячка в Цитадели должны были ждать весьма захватывающие приключения.
Арка Маг. Академии, кек.
>Хз как тут вообще разбираться.
Копаться в историях, собирать любые факты, фактоиды, ложь и т.д., и вместе с этим, как и отдельно, проводить серьёзный анализ, и очень много и глубоко думать, логически и не только.
Чем меньше уверенных данных, тем больше придётся додумывать самому.
А если данных нет, то работаешь с ничего.
Очень тяжело, но как посмотришь на них, то проникаешься к честным историкам уважением. Одна археология чего стоит, столько усилий и затрат нужно делать.
А потом тебя какой-нибудь комнатный мудозвон назовёт "кабинетным историком", потому что ему не нравятся твои выводы. Просто пиздец.
>"Примерно как Вещий Олег" - ну так о чем я и говорю, есть ворох монет, упоминания в летописях позже лет на 100-200 от событий, и куча спекуляций.
Первая версия Анналов королевства франков, была составлена ещё при жизни Карла.
>Аристократия мифологизирована до ужаса, все аристократы - это просто богатые люди с наследственной землей в 2-3м поколении.
Куча вещей мифологизирована до ужаса. И даже полностью строящиеся на мифологи религиозные представления и бытовые суеверия народов - предмет истории.
Да хуйня, на правах комнатного мудозвона называю их просто госчиновниками, которые прикидывают хуй к носу, а потом не могут ничего описать толком. Кто такие рыцари, что они делали, как жили - все сплошная ссанина, а не факты.
>Кто такие рыцари
Воинская элита.
>что они делали
Воевали.
>как жили
Вот тут сложнее. Но прежде всего потому что сам вопрос довольно обширен.
>Якен Хгар, алхимик и Пейт - это одно лицо
Это просто шизотеория.
>Это просто шизотеория.
Верно, описания фигня:
>Якен провел рукой по лицу от лба до подбородка, и оно изменилось. Щеки стали полнее, глаза сдвинулись и сели близко, нос загнулся крючком, на правой щеке появился шрам. Якен потряс головой, и длинные прямые волосы, рыжие с белым, словно растаяли, уступив место шапке черных густых завитков.
>- Как скажешь. - И алхимик откинул капюшон. Лицо как лицо, молодое, пухлощекое, с отросшей щетиной. На правой щеке небольшой шрам. Нос крючком, густые черные волосы завиваются за ушами. Незнакомое лицо.
Просто так совпало что двум совершенно разным людям дали одинаковое описание. Просто так совпало что Алхимик тоже убийца. И то что Пейт умерший в прологе (а ПОВы пролога у Мартина все поголовно покойники) встречается в конце с Сэмом и радостно сравнивает себя со свинопасом из сказки, несмотря на то что в прологе подобные аналогии его бесили. Безликие и Якен Хгар совершенно точно не причём... Ага. Вот теория о том что Якен Хгар это сменивший лицо Сирио Форель, уже куда более сомнительна...
Ладно, допустим. Просто я уже давно читал и всех мелочей не помню.
Ну и все ответы неправильные, а ведь поди думаешь что ты чего-то там знаешь, в чем-то разбираешься, тьфу.
>Ну и все ответы неправильные, а ведь поди думаешь что ты чего-то там знаешь, в чем-то разбираешься, тьфу.
1)Я не тот чувак которому ты в прошлом посте отвечал.
2)Что именно неправильно? Рыцарь не элитный воин основное занятие которого - войны? Правда?
Ты шиз? В чем он не прав? Вот тебе самое распространенное определение:
Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших в этот период духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию.
Я вот посмотрел на эти картинки с этими откормленными рыцарями в потешных декорированных фулплейтах и хочу напомнить, что согласно Клим Сранычу:
На Русарии рыцарского дестриа называли "меринком"
Снаряжение московитского конного ратника с послужильцами и слугами, скарбом стоило 80 рублей. То есть не менее 5 кг серебра.
- 65 прожиточных минимума для крестьян в год;
- 6 лет труда 40 человек.
И это бомжацкий прикид, при технологиях конца 16 века.
А у Мартина там на вскидку Век 14 без пороха.
Там рыцарский прикид ещё дороже в соотношении к человекотруду.
Межевым рыцарем может быть только выгнанный из замка 3-4 сын лорда которому подарили доспех и коня. Которые объединяются в банды мажёров и творят ультранасилие на дорогах.
Но у Мартина межевые рыцари -это натурально бомжи, которые подбирают оруженосцев среди беспризорников и странствуют по огромному континенту в поисках работы.
Странно что их лорды не вешают после окончания конфликта или не жгут в амбаре. Как реальных наёмников в средние века.
>Странно что их лорды не вешают после окончания конфликта или не жгут в амбаре. Как реальных наёмников в средние века.
Но зачем? Это звучит не только безумно, но и экономически и социально невыгодно.
>Как реальных наёмников в средние века.
Лорды так почти никогда не делали. Наёмники для лорда полезней всех крестьян и крестьянок, которых они потенциально ограбят и выебут. Потому что новая война может начаться буквально через год-два, и если лорд обидит наемников, то они не пойду к нему, а пойдут к его врагам. И тогда ограбят ВСЕХ его крестьян и самого лорда.
Да, рыцарь это в первую очередь ряженый, посвященный другими рыцарями в тусовку под названием рыцари. Являются ли они воинами, или просто наследственным клубом по интересам - зависит от периода и культуры. Т.е. главное это не организация вокруг войны, а форма взаимопризнания соответствующей структуры.
У тебя в определении рыцарями являются
-духовные ордена
-военная структура
-наследственная аристократия
Которые могут пересекаться, а могут и не пересекаться. Это хуевое определение, т.к. оно недостаточно точное.
Не думаю, что расчеты клима сраныча по окраине европы в бородатые века применимы хоть к чему-то.
В риме пятую часть воинства в лорики-сегментаты заковали, так что и тут бы справились с массовым производством.
К слову о деньгах.
https://damnosa.wordpress.com/fantasy-economics/
https://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
Вот что нашёл.
Был где-то экономический калькулятор для средних веков сделанный по работе какого-то профессора, но не найти.
Был некогда сайт попаданцевнет и там было и про денежную систему, и про ценына копейку можно было купить ведро пирогов.
Ну так и цена денег-то какая была, у того же Мартина постоянно поминаются обрезанные монеты, монеты разного качества, монеты от разных царей и тд. Не хухры мухры.
>Да, рыцарь это в первую очередь ряженый, посвященный другими рыцарями в тусовку под названием рыцари.
Нет дружок. Исторически рыцарь это прежде всего боевая единица. Всё остальное было потом.
>Являются ли они воинами, или просто наследственным клубом по интересам - зависит от периода и культуры.
Это случилось ПОСЛЕ того как тяжёлая кавалерия потеряла статус главной ударной силы европейского поля боя. До этого назначение рыцарства было чисто утилитарным. И главное всё это, включая эволюцию рыцарского сословия было описано историками.
Дай свое наиболее точное тогда.
На самом деле у Мартина там 15-16 века без пороха, судя по остальным технологиям.
> у Мартина там 15-16 века
У Мартина там другой мир, который не всегда с нашим стыкуется. Те же валирийские дороги например, в нашем мире и сегодня построить невозможно.
Это-то понятно. Я про то, что судя по фуллплейтам и развитому кораблестроению это позднее средневековье.
Ну так устаревания доспехов не происходит, можно в пра-прадедовском фулплейте ебашиться.
Мне кажется что ты не учитываешь накопительный эффект. В мирке Мартина прогресс по ряду обстоятельств весьма медленный, исторические эпохи куда длиннее наших а доспехи при правильном уходи могут служить веками. Межевые рыцари могут пользоваться доспехами весьма старыми, сделанными и при Эйгоне Недостойном и при Визерисе I и чуть ли не при самом Эйгоне Завоевателе. Это существенно снижает их цену, хотя качество защиты из многочисленных реставраций похуже. Правда есть ещё кони которых не передать в наследство... Но скидка таки может быть весьма существенна. Конечно для простых крестьян и такая цена огромна, а Мартин в своём Межевом рыцаре прямо говорит что большая часть богатства таких рыцарей - их экипировка.
Истреблять же межевых рыцарей вредно, потому что неизвестно когда тебе может понадобится призвать под свои знамёна лишних 200 копий. А если некоторые во время особо долгого мира скатятся до разбойников... ну что же лордам будет чем себя во время этого долгого мира занять.
Я к тому что тут бесполезно датировать. В одних аспектах мир Мартина может существенно обгонять конкретную историческую эпоху нашего мира в других столь же существенно отставать от неё.
Так регионы средневековой Европы тоже неоднородно развиты были.
>Я выберу только те критерии определения, которые мне нравятся, и буду усираться что они правильные
Я думаю, надо просто перестать выделять рыцарей в отдельную категорию. Как с самураями - это всегда что-то среднее между бандитом и служивым человеком, или пример посложнее - как с казаками. Тем более, разговор начался именно с посвящения рыцарями других в рыцари, с образа межевого рыцаря - и что это, дескать, неисторично, хотя шляться бездельники по европе всегда любили. Странствующие подмастерья, монахи, школяры, паломники. Рыцари куда-то ближе к этому в своей массе, чем к организованным отрядам протогосударств довестфальской Европы.
>Я выберу только те критерии определения, которые мне нравятся, и буду усираться что они правильные
Я выберу те критерии которые определяли понятие "рыцарь". Рыцарь — это меч копьё верхом на коне. Все прочее — обеты, помазание и поклонение прекрасным дамам — всего лишь ленточки, которые повязывают на этот меч копьё.
Двачую, самое разумное определение.
А с чего ты взял, что определяют меч и конь, а не преклонение дамам или служба в духовном ордене? Потому что любитель занюхнуть портки КлимСаныча про мужественныхмужиков в средневековье, которых никогда не было?
>Я думаю, надо просто перестать выделять рыцарей в отдельную категорию.
Заодно можно перестать выделять в отдельную категорию крестьян, людей, млекопитающих, животных, органическую жизнь и материю вообще. А чё?
>Неисторично
Неисторично что за века лорды не поплатись присвоить посвящение в рыцари себе.
>А с чего ты взял, что определяют меч и конь, а не преклонение дамам или служба в духовном ордене? Потому что любитель занюхнуть портки КлимСаныча про мужественныхмужиков в средневековье, которых никогда не было?
1) Мечь хоть и был ритуализирован но был вспомогательным оружием рыцаря.
2)Я взял это с того что рыцари исторически начинали как тяжёлая кавалерия а не как религиозная организация или клуб любителей женщин. Ты хоть о стену убейся.
>Неисторично что за века лорды не поплатись присвоить посвящение в рыцари себе.
>Мечь
Нахуй иди дебил манямирковый, еще бы я сейчас на школоту время не тратил.
>Нахуй иди дебил манямирковый, еще бы я сейчас на школоту время не тратил
Я давно заметил что когда у человека нет аргументов по существу он начинает доёбываться до орфографии. Слив засчитан.
>еще бы я сейчас на школоту время не тратил.
Правильно, трать!
Какой орфографии, олигофрен, чтобы написать слово "мечь" надо проебывать школу с 1 по 11 класс, а двач - не образовач. Тем более, существенного диалога с тобой быть не может - ты просто пересказываешь википедию, рассматриваешь историю как компьютерную игру, где есть некие стадии развития социальных явлений, через которые явление проходит. А фактически, вот эта цитата про "ыыы нуу там сначала были воители))" не значит ничего - даже если они были сначала, за сотни (!) лет существования института - институт мутировал по всем направлениям.
Мальчик закончил школу и открыл для себя относительность этого мира. Лол. Спешите видеть. Хочешь страшную тайну? Все, абсолютно все понятия условны а мир это просто мириады мириадов частиц взаимодействующих друг с другом. Но в контексте человеческого дискурса по истории средних веков, рыцарь это прежде всего копьё на коне. Всё.
>истории средних веков, рыцарь это прежде всего копьё на коне.
Хуйня, так как были копья-на-коне которые не относили себя к рыцарям, и рыцари не относившие себя к копьям на коне. Ни про какую относительность мира я не говорю, я просто акцентирую внимание на том, что сведение рыцарства исключительно к военному сословию - это некорректный подход. То, что мы знаем о рыцарстве достоверного, дает нам возможность задать более широкие критерии.
Однозначно ответить на этот вопрос можно было бы, отследив историю появления рыцарства, а она, повторюсь, неизвестна, есть лишь соперничающие гипотезы.
Даже так - сведение рыцарства к "служивым людям" в свите короля/феодала, смазывает важные "орденские" аспекты рыцарского бытия, в контексте диалога - посвящение простолюдинов в рыцари. Ведь "армия" и "служивость" перпендикулярны делегации полномочий за пределами некоего устава, подчиненности конкретному лидеру. Рыцарство было более анархичным и прогрессивным явлением, чем просто дебилы с копьями, этого добра в любое время хватало.
>и про какую относительность мира я не говорю, я просто акцентирую внимание на том, что сведение рыцарства исключительно к военному сословию - это некорректный подход.
Абсолютно корректный. Рыцарь это прежде всего конный воин. Равно как и самурай. Только основное оружие рыцаря исторически - копьё, а самурая - лук. Все остальные аспекты - буквально ленточки на мече, культурное осмысление и сакрализация явления происходящая по мере его развития. Исторически рыцарь не мог не быть воином. Сам процесс посвящение в рыцари происходит, как утверждает историография, от обряда посвящения в воины у германских племён. Таким образом твои утверждения что всё куда сложнее, в контексте не более чем демагогия, любое достаточно обширное явление ВСЕГДА сложнее. Однако, то что планета Земля сложнее глобуса не повод отрицать глобус. Забери у рыцаря всё кроме коня, копья с доспехами и любой мальчишка всё равно заявит тебе что это рыцарь. Оставь рыцарю всё кроме доспехов, коня и оружия и он превратится в Элтона Джона.
Вы что, ебу дали? Перекатывайте быстрее!!!
Номер и тег не забудьте!
>Оставь рыцарю всё кроме доспехов, коня и оружия и он превратится в Элтона Джона.
Скажи ты такое таким рыцарям и они бы вспотели от ужаса.
Как ты к такому сравнению пришёл-то, кошмар просто.
Перекат:
http://grrm.livejournal.com/ - not-a-блог Джорджа Мартина.
Прежде чем писать глупые вопросы, прочти пояснение:
1) Этот тред НЕ по сериалу Игра Престолов.
2) Этот тред НЕ ТОЛЬКО по Песни Льда и Пламени, в частности, не только по её основному циклу. (Хочу вкатиться в Дикие Карты, хотел бы узнать мнение читавших, если такие найдутся).