Это была шутка. Я знаю, что скорее всего умом не понять.
>-В каком переводе читать Дао Дэ Цзин?
Любой подойдёт, если есть соответствующий опыт.
Если опыта нет, любой перевод не подойдёт.
Я думаю это обычно новички спрашивают.
С подробными комментариями кроме малявина есть переводы? Лучше ли английские переводы чем русские?
Как получить опыт до чтения Дао Дэ Дзина?
Практиковать. Сколько ни читай ДдЦ, ты опыта не получишь. Только потом, когда в тебе появятся первые зёрна (бессмертного зародыша ололо), тогда ДдЦ может помочь им расти.
Да дохера должно быть, я видел с комментариями торчинова вроде, там такая книженция здоровая.
Так как практиковать? Что читать? Как действовать?
Тебя только именно даосизм интересует?
Какая твоя цель?
Зачем ты отвечаешь вопросом на вопрос?
Чтобы понять, что тебе ответить.
Можешь просто рассказать про то, как практиковать даосизм, если читать Дао Дэ Цзин надо после.
Практикуй созерцание. Каждый день. Один час. Год-два-три-пять-семь... Понемногу всё начнёт происходить само. Но этот путь очень труден тем, что очень скучен. Не для всех.
Хм.... Что значит созерцание? Осознанность?
Чему учит Даосизм?
Это типо очередного Буддизма? Где упор на:
Я сам все постиг
Я сам все узнал
Я все сам
Я сам?
Да, смотри на вещи как они есть, не используя ум.
Интересно.
Ой, вот только не осознанность. Потому что вокруг этой осознанности столько говна, что ты гарантированно начнёшь заниматься размышлениями о всякой хуйне, дыхании или о том, что у тебя где-то чешется. Нет, созерцай всё, что происходит в данном месте в данное время, там, где сидишь и созерцаешь. Без выводов, без анализа, без следования любым мысленным цепочкам.
Ну попробуй прочесть эту статью, чтобы хоть немного понять систему.
http://www.synologia.ru/monograph-1256-10
Я не знаю, как это будет читаться, когда не знаешь предыдущего, но монография отличная.
Не знаю
>я сам все постиг
Некому постигать, если он действительно постиг.
>я сам все узнал
Были до тебя, будут и после тебя.
Ты предлагаешь в принципе не думать? Это сложно.
Сердцем думай
Бог тебе уже всё дал. Он дал тебе свободу выбора и спросит, что ты с этим сделал на Страшном Суде. И что ты ему ответишь? "Я всю жизнь, Боже, ссался и выл, где же ты, чтобы ты мои сопли вытирал и вёл меня за ручку, вёл, вёл, вёл, я не смог воспользоватся Твоим Даром!"? Так, получается?
>Не знаю
Не ну это классно, идти куда то и не зная куда придешь в итоге.
>Были до тебя, будут и после тебя.
Кто был до меня?
Думай сколько хочешь, мысли тоже можно наблюдать не вмешиваясь в них. Все можно наблюдать.
>Не ну это классно, идти куда то и не зная куда придешь в итоге.
Путь нельзя пройти, напомнил же в шапке.
>Он дал тебе свободу выбора и спросит, что ты с этим сделал на Страшном Суде.
Это в Ветхом Завете учение о Боге как о справедливости, судье. Кто может помиловать, а может наказать.
В Новом Заветном откровение, которое принес нам Христос мы узнали, узрели что Бог есть Любовь. Врач, а не палач.
>путь нельзя пройти
Имеется ввиду что "ты" не можешь пройти путь, то что пройдет его будет уже не "ты".
Я именно про это.
А вот ты просто повторяешь клише.
В смысле? В чем тогда смысл учения?
Не думаю
Философию даосизма не выразить в предметно объектной форме.
>не думаю
Ну наконец то ты понял.
Ничего я не понял, и ты нихуя не понял. Больно ты самоуверенный.
Только дверью смирения Бог входит в нашу жизнь и спасает нас.
Он примет всякого раскаявшегося блудного сына.
Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Ин 4:23
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
Мф 19:25-26
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Ин 14:21:
Это была такая шутка (я не претендую на знание), просто говорю тебе не думать, а наблюдать, вот и все.
>говорю тебе не думать,
Я даже в обычной жизни так не умею. Я не пытаюсь сказать, что я дохуя умён, просто вот чувствовать не получается, мне так даже психолог сказал.
Поэтому я буду пытаться понять умом.
А ты будешь созерцать пенисы, хотя чжуанцзы созерцал бабочек. И разницу не узнаешь.
Это могут все люди, ты не можешь быть исключением.
Смелое утверждение
Если ты так привязан к словам подумай вот над чем: действительно ли слова соотносятся с тем на что показывают? Слово "роза" постоянно, а роза в мире ощущений и наблюдений? Она растет, чахнет, меняется, она никак не связанна с "розой".
Это и так понятно. Я надеюсь, что слова подтолкнут мысли в голове, а не просто перекинут инфу.
Слова = мысли, нечего подталкивать.
Нет, мысли криво-косо облачены в слова. В этом и проблема.
Чувак, сними иконку-крест, ты не христианин. В христианстве, сам человек (без Бога) спастись не может, но и без человека Бог не может его спасти. Твой личный труд обязан быть, ты должен идти сам навстречу Богу, выбирая дорогу к Нему данной тебе свободой выбора и личным усердным трудом. Не будешь ничего делать - Бог тебя не спасёт.
Дожили, даже на дваче за крестик спрашивают!
Так на дваче в первую очередь и должны, лол.
Вот про осознанность двачую. "Осознанность"-хипстерская хуйня для кастанедчиков. Попробуй лучше основные принципы даосизма:
Естественность – предполагает необходимость предоставления возможностей для каждого человека быть самим собой и иметь собственные взгляды на мир. Однако она также требует осторожности в отношении к окружению.
Не деяние – жить, ничего не делая целенаправленно. Человек достигает максимального результата, практически не прикладывая никаких усилий.
Бесформенность – предполагает наличие слабости и мягкости для бессмертия, вечной жизни. Мощь, сила и твердость являются спутниками смерти.
Трансформация – заключается в том, что сознанием обладает все в нашем Мире. Достижение мудрости дает человеку шанс на трансформацию во все, что он пожелает.
Соус принципов?
Позиция треда по Фен Шую?
Ты это всё от куда вообще понабрал? Ещё и такие четкие определения дал.
Про естественность и недеяние точно какую то хуйню написал.
Да это скорее не именно даосизм, а прикол гадателей. А вот кто именно был гадателем, особо не ясно. Даже вроде есть предположение, что конфуций был просто гадателем. Ну и потом это в целые школы оформлялось.
Фэншуй он про нечто более такое магическое. Китайцы наверняка это никак не отделяли от того, что мы называем философией, но для европейского человека оно так.
Если тебе поможет, то почему нет.
А почитать чего не в курсе? Шарлатанов то много, а истина непонятно где.
Попробуй поискать что то связанное с фэншуем и именами в шапке. Дао дэ цзин то наверное не будет переводить каждый дурак, так что хоть какая то гарантия.
Сам я не знаю.
Вы как думаете, почему в чистом виде Дао почти не используется и давно слился с буддизмом?
>Твой личный труд обязан быть, ты должен идти сам навстречу Богу, выбирая дорогу к Нему данной тебе свободой выбора и личным усердным трудом. Не будешь ничего делать - Бог тебя не спасёт.
Нет. Это уже Католичество какое-то.
Идея заслуг перед Богом, вы подумайте...
Оказывается Богу нужны мои молитвы, Богу нужны мои поклоны, Богу нужны мои свечки. Ай, ай, бедный как во всем нуждается.
Православие говорит совершенно иначе:
Своими молитвами, своими поклонами и благодеяниями. Что делаем? Если делаем ради исполнения заповедей, то все эти дела оказываются проявлением минимальным того главного, чего требуется от Человека... Любви.
Оказывается то, что если действительно Любовь искренняя и правильная, то она исцеляет мою душу.
А не в том твоем извращённом смысле: Я тебе Господи, ты теперь дай мне. (ТОРГ)
Грех как рассматривается даже тобой? Как нарушение закона, который издал Бог.
Да Бог есть Любовь! Он только говорит: Человек, не делай этого себе повредишь. Не судья, а врач, который помогает человеку.
Вот тебе 2 несравнимых взгляда, на духовную жизнь человека.
Если у тебя и у большинства в представление суд и только, то у нас нравственное учение об исцеление, а не оправдание.
Что проку от оправдание, если нога сломана у человека? Ну не виноват, что проку? А ходить человеку как?
Разве дао слился с любым буддизмом? Где-то на доске анон говорил, что в дзене смесь от обоих.
Чего ещё расскажешь?
Ты что скажешь? Кто я?
>Что делаем? Если делаем ради исполнения заповедей, то все эти дела оказываются проявлением минимальным того главного, чего требуется от Человека... Любви.
>Оказывается то, что если действительно Любовь искренняя и правильная, то она исцеляет мою душу.
Ты только что про это коптил, с намёком, что это хуета. Сам себя же обличаешь.
>Ты только что про это коптил, с намёком, что это хуета. Сам себя же обличаешь.
Ты себя сам обличаешь. И сам о себе свидетельствуешь, свидетельство твое не есть истинна.
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Ин 8:38
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня.
Ин 8:42
Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи.
А как Я истину говорю, то не верите Мне.
Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Ин 8:44-47
>Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи.
Бог это и есть дьявол. Зло идет от него и ложь тоже. Еще в самом начале библии есть намек на это, когда он солгал про древо познания. А уж потом когда он начнет убивать людей в огромных масштабах - все становится ясно.
Конкретный стих, конкретный аргумент, конкретное толкование в студию.
Но знай, что в пух и пах разлетится всякая ложь.
>конкретное толкование в
Там не нужно никаких толкований, все написано буквально.
Простынями софистики можно оправдать любого мудака.
>написано буквально
Библия написано языком иносказательным. Да и как ты можешь так говорить, если не знаешь даже того, что до наших дней дошли именно рукописи на Греческом.
Греческий текст полисемантичен и при переводе на русский часть смысла теряется.
>даже того, что до наших дней дошли именно рукописи на Греческом.
И на древнееврейском. И что? Эти языки хорошо изучены, перевести точно проблемы никакой.
Чего?
Напиши как надо тогда.
После прочтения Дао Де Дзин сформулировал. Ну так, примерно почувствовал.
Ну вот например про естественность. Ты там пишешь, что нужно быть самим собой каждому человеку.
Это же очевидно не так. Скорее посыл в том, что нужно быть как животное. Даже буквально полагаться на инстинкты. Где то была цитата "Как волна, гонимая ветром".
Даже чжуанцзы приводил пример про то, что пьяный алкаш меньше трамв получает при падении, чем нормальный человек.
Недеяние это вообще супер неопределенная поебень
Аа, так ты потраллить решил, клоун? Изыди.
Чего блядь? Ты дурак? Где тут троллинг?
>нужно быть как животное
>цитаты про алкашей без контекста
Тогда доставляй ссылку на источник, а то выглядит как хуета, если честно.
>выглядит как хуета
Ты, видимо, новичок.
А у вас уже догмы чтоль сформировались? Я просто запостил некоторые даосские принципы в меру своего понимания, но адекватной развернутой их критики и обсуждения не встретил.
Имеется ввиду принимать все как есть, мысль это мысль, звук это звук, ощущение это ощущение, эмоция это эмоция, чувства существуют пока есть наблюдающий, а наблюдающий существует пока есть чувство, нету "тебя" который оценивает, есть только Дао.
Где тут что то догматическое?
>адекватной развернутой их критики и обсуждения не встретил.
Я тебе источники скинул.
Лан, ты какой то дебил совсем. Можешь не отвечать мне.
Нет, в трактате прямым текстом говорится, что есть ты, и ты можешь отдать себя естеству. Позволить ему использовать себя.
>в трактате прямым текстом говорится, что есть ты
Где?
Чел, мне лень искать это для тебя. Честно. Это даже не интересно и каплю. Просто сам почитай нормально, прежде чем мысли другим показывать.
Ну ладно, отвечать было не лень, а искать лень.
Ага
Не понял соли вашей "религии". Это же просто кухонно-философский способ оьозначить похуизм и ничегонеделание. Ещё большее хиппарство и клоунада чем буддизм. У вас же даже никаких ритуалов нет, если не уходить во времена сект даосов.
> хиппарство
> клоунада
> похуизм
> не понял
Ну не удивительно.
> клоунада
> похуизм
> не понял
Ну не удивительно.
О каких ритуалах речь?
>похуизм и ничегонеделание
Даосизм тоже был создан для упорядочивания поднебесной, так что он не может оправдывать похуизм.
Хотя это может иметь смысл например в том моменте, как лаоцзы смотрел на простой народ. Это называется деревня дураков, предполагалось, что все будут жить ультра просто и в своих маленьких деревнях или вообще отдельных домах. И народ не будет видеть друг друга. Тогда будет мира и всем будет хорошо.
>клоунада
>буддизм
Пробовал хотя бы прочитать статью на вики?
Глядите-ка, пидорок составил очередное тупое мнение о чем-то, эка невидаль
Про историю возникновения знаю. Даосизм в свое время императору и элите очень зашел, как раз по причине, что император объявлялся "пустотным центром Вселенной" ака пустотой в колесе, к которой стремятся все спицы. Но это все равно не объясняет, чем вы, даосы не азиты из 21 века занимаетесь итт. Созерцаете моменты клеи? Практикуете дзен-буддийскую медитацию чтоб хоть какая-то духовная практика была? Или просто прочитали книжечку и норм?
Вертим на своих даосских хуях таких как ты и не кончаем при этом, чтобы не тратить энергию
Уже прочитал 75 раз дао пездын?
КТО МЫ НАХУЙ
Лично я пытаюсь понять суть китайцев.
Другие, чаще всего, как я понимаю, ищут в этом наставления на жизнь. Они по разному подходят к изучению, поэтому да, могут быть и сраные медитации с женских сайтов, и чтения книжечек.
И что ты понял? Узрел загадочную и тонкую китайскую душу?
Пока не понял.
И не поймешь, вот был бы ты китайцем никаких усилий не нужно было бы применять.
>И не поймешь
Голословно.
Уже выучил китайский, чтобы прочитать в оригинале? Нет? Ну чтож, жаль.
Выучить его невозможно, но я его знаю, я китаевед. Смешно ты обосрался.
Скажи что-нибудь по-китайски
Ты не понимаешь, как мыслят китайцы, от того и просьба такая.
По китайски может говорить любой, потому как слова у китайцев не несут основного смысла, интуитивное общение типа, основной смысл в интонациях. Это примерно как разговаривать чистым матом. От этого же и письменность такая, что по иному мыслят.
Путь Дао
Что думаете про Бронислава Виногродского?
А зачем куда-то приходить?
>Лично я пытаюсь понять суть китайцев.
Значок тогда сними
Почему
Потому что ты не даос, очевидно.
Когда на значок наводишь, там написано даосизм, а не даос. А ещё значок инь янь, и он не про дао. Сходи почитай.
Так ты последователь даосизма или нет? А иначе зачем цеплять значок?
Потому что ты ещё не познал Дао.
Я ещё не понимаю дао, поэтому и быть последователем не могу. Если пойму, то подумаю.
Его нельзя познать.
Ну и зачем же они ци засунули в ци...
Кто-нибудь практиковал ЦИгун? Он же напрямую связан с даосизмом.
Если Дао нельзя познать, как Лао-цзы узнал о нем? Как то не сходится.
Узнать о и познать разные вещи.
Но он же потом описывает его свойства, значит он не просто узнал, но и познал.
А может и не значит.
Мутный тип этот Лао-цзы. Единственный вариант, если он говорит что Дао нельзя познать, но он его познал заключается в том что он всегда знал о Дао и поэтому именно познавать ему его не приходилось, потому что не было действия.
> Мутный
Кристально чистый.
Пиздит конечно, я же познал Дао, хотя прежде не знал, значит можно познать.
>я
Буквально кто?
Тоже не знаю, почему нам пытаются описать то, что описать нельзя.
Китайцы пидоры очевидно, в этом причина.
>китайцы пидоры
Не то слово, понапишут какой то хуйни и потом сами её не могут понять.
>понять
Вы не туда свернули где то, пчелы.
Вы не туда свернули где то, пчелы.
Китаец, ты? Я узнал тебя по твоим даосским высерам
Пока ты напрягаешь свое жалкое подобие мозга, чтобы написать свой очередной никчемный высер, я неспешно читаю Дао Дэ Цзин и смотрю в окно наслаждаясь зрелищем как птицы взлетают в небеса.
Продолжай смешить меня, недоразумение. Мне очень нравится.
А читать нужно нараспев.
50 раз минимум.
Я, когда Дао познавал, по 20 раз читал Дао Песдын. Здоровый стал, как китайский пельмень...
А нефритовый стержень стал твердый как хватка китайской ком. партии...
Красный Дракон, Правильный Путь...
Мне нужно немного понять какую роль физическое бессмертие играет в даосизме? Является ли оно целью и почему оно является благом?
Бессмертие - это чтобы отвлечь дурнёй неподходящих для учения людей.
Самая сложная концепция - это как раз недеяние. Что оно под собой подразумевает? Можно простым языком, на примерах, как в нашей любимой книжке.
Недеяние - это не столько стратегия принятия решений в жизни (хотя и на этом уровне имеет свое отражение), сколько метод работы с внутренними состояниями, мышлением. Недеятельный владыка - это ум лишенный невротизма и рефлексии, если говорить просто и неточно. Это не сила воли, не подавление, не устремленность к чему-то, не войска аргументов и доводов (там где они прошлись - растут терновник и колючки, что в себе, что в других людях), но это как раз и есть созерцательный подход. Лучший простой пример недеяния - это мутная вода, чтобы грязь осела на дно - нужно просто не трогать воду и не помогать песку. Вот это и есть ключевой принцип работы с внутренними состояниями - не следование и не подавление, отсутствие действия, созерцание (не как активность, а как поглядываешь за окно поезда).
Спасибо
Не знаю, что тебе там сверху пёрнули.
Принцип недеяния у всех разный. Я уже писал выше, что у легистов, например, это настолько распиздатая система государства, что законы сами всё регулируют и правителю ничего делать не надо.
У чжуанцзы быть в недеянии это быть как "Небо". Грубо говоря жить на рефлексах, реагировать своим самым глубоким, животным нутром.
У лао цзы идеи об идеальном государстве на самом деле схожи с легисткими. Почитай про "Деревню дураков Лао цзы". Впрочем мотив недеяния такой же, про небо.
"Небо и Земля не обладают человечностью
Для них вся тьма вещей – что соломенные собаки.
Премудрый человек не обладает человечностью,
Для него все люди – что соломенные собаки…"
Часто тут что то спрашивают про недеяние, вы зря обращаете этому столько внимания, как мне кажется. Недеяние это, наверное, совершенство пути, зачем вам оно так сразу?
Или может вы просто надеетесь увидеть возможность нихуя не делать?
У китайцев поиск бессмертия это очень популярный прикол. У предшественников даосизма было желание найти что то реальное, что поможет от смерти. А у чжуанцзы долголетие оформилось в победе над смертью в смене точки зрения.
Это значит, что когда ты отказываешься от "Я", то и умереть ты не можешь. Умереть теперь вообще нельзя, мир это куча превращений.
Рассуждать о дао с позиции логики это мда.
Это не логика, а знание. Не нужно слишком часто оправдывать свою лень к изучению таким образом.
> дао
> знание
Эт просто ученый муж, эксперт, которых нормальные даосы чаем поливали и гнали поджопниками. Там же в университетах еще реальность есть СПЕЦИАЛИСТЫ по даосизму итд., которые обладают ЗНАНИЕМ еще и НАУЧНЫМ. Для таких конченых людей уже как бы и быть такими дебилами - достаточное наказание
Никто не говорил про постижение дао знанием. Читай пост, пока не поймешь.
Нормальные даосы как раз служили этими самыми учеными мужами, а потом уже преисполнялись мудрости.
А пытаться, как тупая пизда света, ходящая на йогу, просветлеть с пары медитаций, это шутка шуточная.
>а пытаться, как тупая пизда света, ходящая на йогу, просветлеть с пары медитаций
Между прочим эта пизда скорее всего лучше тебя разбирается в даосизме.
Знания не помогают просветлению.
Знания не приближают к дао.
К чему твоя аналогия с тупой пиздой?
Этим ты только отдаляешься от сути.
Вряд ли тянучка с курсов йоги разбирается в даосизме лучше университетского эксперта по даосизму, но велика вероятность что к дао она ближе
мимо
Так разве не в том смысл, чтобы быть ближе к дао?
Так и я про это
Твоя чашка говна полна до краев....
Возможно, но.
Почему то, к чему пришла эта пизда, будет тем, к чему пришел чжуанцзы? У обоих какой то смутный непонятный путь, который не выразить в предметно объектной форме. Оба достигли его непонятно как. Да и не достигли на самом деле.
В этой связи и нет смысла читать вообще какую либо литературу, вплоть до даопездына. Потому что, повторяю, всё это не выразить в предметно объектной форме. Первая строчка пездына - ПУТЬ, КОТОРЫЙ МОЖНО ПРОЙТИ, ПУТЁМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Поэтому хоть ты раком молись, хоть в бубен бей, толку нет.
Так что я умом на это посмотрю, посмотрю, посмотрю, посмотрю, и там пойму, есть ли что-то за этой завесой китайского долбоебизма или нет.
А я и не сплю.
>пойму
Неа.
Неа.
Голословное утверждение.
Нахуя ты тратишь свое время на эту еботу (а не греческую философию например)? Я так понимаю у тебя уже нет пути назад и придется долбиться с этим даопесдыном до победного конца?
У меня профессия китаевед, я работаю с этими долбаебами (китайцами). Отвяжусь от них, когда они отвяжутся от меня. Но это будет только если я действительно смогу сменить специализацию.
Греческую я изучаю, просто очень медленно.
Просто признай, что весь смысл интеллектуального Дао Песдына - это хитровыебанный философский способ чиллить и нихуя не делать, попутно тонко умствуя о гармонии материй между собой и решая словесные загадки. А крестьянское народное Дао это китайский Синтоизм с культами предков, духами мест и прочей низовой мифологией, но с ядром ввиде того, что я назвал выше. Хочешь познать Дао - живи как китайский император и пырь в стену, горы, лови момент.
> весь смысл
Нет, не весь
Нет, не весь
Если ты не тот анон-китаевед, то смысл твоего мне ответа? У тебя даже иконки даоса нет. Если собрался что-то возразить - отвечай развернуто, а не одной строчкой.
Что тебе отвечать, если ты не понимаешь разницы недеяния и неделания?
>У меня профессия китаевед
Чувак, это у тебя профессиональная деформация, о чем тут тебе и говорят. Ты уже тупо не можешь это все прочитать иначе, чем тебя научили, жаль что для тебя эта тема закрыта, но это так. Ты классический пример того, что высмеивал даосизм.
Вот и отвечай по-существу, раз ты все понимаешь. В чем же разница?
И? Ты думаешь, я это не читал и не знаю про У Вэй? Да, как я и сказал, это искусство бездействия. Невмешательство, наблюдение за моментом, ловля вселенской гармонии. Это база Даосизма, о чем я и говорю. Странно, что тот китаевед это воспринимает как-то не так.
>бездействия
Нет же. Это действие.
Мудрец потому соблюдает во всём недеяние.
Учение передаёт, не нарушив молчания.
Сто тысяч вещей создаёт, но про то не болтает.
И он не присвоит плоды, кои сам порождает,
Ведь он, сотворяя, при этом отнюдь не стяжает.
Ну да, такое может может быть. Но в этом и смысл моего интереса. Что же, получается такая относительно старая цивилизация так долго просуществовала на бездарной хуете?
Хотя, мир, походу, в целом и состоит из хуиты.
Ну нет, это совсем не бездействие, как мне думается.
>профессиональная деформация
>китаевед
Чего бля?
Поясните за узелковое письмо. О чем вообще это?
>бездарной хуете
Почему же такие грубости? Как видишь, если так долго просуществовала, то это точно не бездарная хуета.
>все в мире не имеет смысла
Именно это. Если тебе сейчас лет 30, то проживешь ты лет до 80 при хорошем раскладе. На жизнь тебе очталость 50 лет, то есть 50×365=18250 дней. Ты умрешь, прекратишь это существование через 18250 дней. Время пошло.
https://youtu.be/yA3Fw0CmZzE
> Ты умрёшь.
Планирую записать Дао Дэ Цзин токипоной, подводные?
В физическом смысле так точно. А так хоть в рай, хоть в ад, хоть в бессмертие души верь.
Материалист что ли?
>подводные?
Будешь писать с перевода - русского или английского, а не китайского оригинала.
Да это понятно. Просто интересно что выйдет.
>Почему же такие грубости? Как видишь, если так долго просуществовала, то это точно не бездарная хуета.
Конечно объективно ничто не хуета. Это просто мне не нравится их дух.
>Именно это. Если тебе сейчас лет 30, то проживешь ты лет до 80 при хорошем раскладе. На жизнь тебе очталость 50 лет, то есть 50×365=18250 дней. Ты умрешь, прекратишь это существование через 18250 дней. Время пошло.
(((
>мне не нравится их дух
Чей дух тебе не нравится?
Китайский
Так не изучай то, что тебе не нравится. С таким подходом ты точно к дао не приблизишься.
Да всё норм. Ротшильд и Маск умрут раньше и точно так же как ты.
Не совсем, ведь я сомневаюсь даже в материи. Солипсист, скорее.
>С таким подходом ты точно к дао не приблизишься.
В этом нет логики.
>Так не изучай то, что тебе не нравится.
Мне может понравится, когда я узнаю получше.
Полагаясь на логику, ты не приблизишься к дао.
Да и вообще тебе бы думать поменьше.
И побольше практиковать.
Ага, мы вас выслушали, законодатель дао, гуляйте дальше.
Не ну а где там логика? По приколу что ли используются всяческие парадоксальные выражения без смысла?
Чел, ты... Сам не видишь своих заблуждений?
Пока я вижу, что мне какой то чувачок пытается рассказать про суть даосизма.
На первый взгляд логика в жопе, но мы же знаем о поведении детей, правильно? Тут тоже, ВОЗМОЖНО, можно разобраться.
>Пока я вижу, что мне какой то чувачок пытается рассказать про суть даосизма.
Но этого не происходит...
>Тут тоже, ВОЗМОЖНО, можно разобраться.
Ну удачи тебе. Хотя, имхо, ты уже зафейлился.
Тут нельзя зафейлиться. Может ты не понял, но я не собираюсь стать совершенномудрым через логику. Я хочу понять этот ебучий цирк. Повторяю, познавать непознаваемый путь не собираюсь.
> я хочу понять
> познавать не собираюсь
Я тебя потерял.
Понять учение, но не дао.
Если ты не собираешься приближаться к дао, то учение о дао тоже вряд ли поймёшь. Да и все это выходит как-то бессмысленно.
>Если ты не собираешься приближаться к дао, то учение о дао тоже вряд ли поймёшь.
В этом логики ниет.
Потому что надо выйти за рамки логики.
Никто не знает, как надо. Если ты будешь напрямую расспрашивать китайского даоса, то он будет ебалом вертеть и очень задумчиво молчать.
Потому что он тебе уже ответил.
Это означает, что он не знает. Люди общаются словами, в предметно-объектной форме.
Если взять двух людей и заставить их обоих усиленно чувствовать какое-то метафизическое дао, то мы никогда не узнаем, к чему они пришли в своих "чувствах", мы не можем сравнить, мы не можем уточнить.
> Это означает, что он не знает.
Если бы не знал, то говорил бы.
> Если взять двух людей и заставить их обоих усиленно чувствовать какое-то метафизическое дао,
То они оба зафейлятся. Ожидаемо.
> то мы никогда не узнаем, к чему они пришли в своих "чувствах", мы не можем сравнить, мы не можем уточнить.
Не можем. А это проблема?
>Если бы не знал, то говорил бы.
Они и не знает, по этому поводу я уже высказался в прошлом посте.
>То они оба зафейлятся. Ожидаемо.
Оо, ты походу плохо учишься.
>Не можем. А это проблема?
Зависит от определения проблемы.
Китаевед, ты скажи какие у тебя сейчас есть наработки и основные тезисы на счет Дао Дэ Цзына, может коллективным разумом получиться что нибудь додумать?
> Они и не знает
Не отвечает не значит не знает. Не все можно выразить словами.
> Оо, ты походу плохо учишься.
?
> Зависит от определения проблемы.
Ну если мы не можем сравнить и это не проблема, то к чему это?
>Не все можно выразить словами.
Мы другими путями не общаемся, если только ты не магический маг.
>?
Даосизм так и изучают.
>Ну если мы не можем сравнить и это не проблема, то к чему это?
Примером про двух людей я хотел сказать, что сама суть выглядит нелепо.
Если нельзя выразить, то почему пытаются? Если бы даосизм имел реальную силу и был таким, каким его преподносят, то не было бы даосизма. Понимаешь?
У меня нет какого то плана, поэтому и набросок никаких нет. Когда есть настроение, то читаю и часть самих китайских дурачков и академическую часть. Мне пока некуда спешить, я все ещё многое не понимаю в дао пездыне.
> >Не все можно выразить словами.
> Мы другими путями не общаемся, если только ты не магический маг.
> >?
> Даосизм так и изучают.
А разве речь шла про изучение даосизма? Ты писал
> Если взять двух людей и заставить их обоих усиленно чувствовать какое-то метафизическое дао,
Вот это усиленное чувствание Дао и есть удаление от Дао.
> Примером про двух людей я хотел сказать, что сама суть выглядит нелепо.
С точки зрения не познавшего путь может быть.
> Если нельзя выразить, то почему пытаются?
Потому что хотят.
> Если бы даосизм имел реальную силу и был таким, каким его преподносят, то не было бы даосизма.
Но Дао есть в любом случае.
>А разве речь шла про изучение даосизма? Ты писал
>Если взять двух людей и заставить их обоих усиленно чувствовать какое-то метафизическое дао,
>Вот это усиленное чувствание Дао и есть удаление от Дао.
О, пытаешься показать истинный путь достижения совершенномудрия?
>С точки зрения не познавшего путь может быть.
Путь нельзя познать
>Потому что хотят.
Очевидно, это означает, что их путь неправильный, раз они пытаются его выразить, раз его можно у них выразить.
>Но Дао есть в любом случае.
Может и есть, но к которому тебя пытаются привести, является неправильным.
> О, пытаешься показать истинный путь достижения совершенномудрия?
Нет, я пытаюсь сказать что усилие противоречит Дао.
> Путь нельзя познать
Да.
> Очевидно, это означает, что их путь неправильный, раз они пытаются его выразить, раз его можно у них выразить.
Пытаться выразить не равно выразить. Но да, путь не обязательно выражать.
> Может и есть, но к которому тебя пытаются привести, является неправильным.
Кто и куда тебя ведёт?
>Пытаться выразить не равно выразить. Но да, путь не обязательно выражать.
Дао не необязательно выражать, его блядь нельзя выразить. Что тогда пытались сделать все мудрецы?
А скорее всего просто сотни тупорылых китайцев с умным еблом за века написали чуши и рады.
>Кто и куда тебя ведёт?
Ты нарочно тупишь? Если будешь, как китаец, делать вид, что не понимаешь, то с тобой будет неинтересно говорить.
Учат даосизму, показывают даосизм, дают рекомендации по достижению пути.
> Дао не необязательно выражать, его блядь нельзя выразить. Что тогда пытались сделать все мудрецы?
Рассуждать.
> А скорее всего просто сотни тупорылых китайцев с умным еблом за века написали чуши и рады.
Одно из мнений, ок. Но у тебя уже какая-то глубоко сформированная предвзятость/неприязнь ко всему этому.
> Учат даосизму, показывают даосизм, дают рекомендации по достижению пути.
То есть они неправы? Я правда не вкуриваю что ты хочешь.
>Рассуждать
Как ты там бля рассуждать собрался, если мы только что упомянули, что дао нельзя выразить в предметно объектной форме? Даже про учителя пример привели только что.
>Но у тебя уже какая-то глубоко сформированная предвзятость/неприязнь ко всему этому.
Схуяли?
>То есть они неправы? Я правда не вкуриваю что ты хочешь.
Я ничего не хочу.
Что ты не можешь понять? Тут два и два сложить.
1.Дао выразить нельзя.
2.Старый китаец даёт тебе книгу про дао.
Видишь лёгенькое противоречие?
> Как ты там бля рассуждать собрался, если мы только что упомянули, что дао нельзя выразить в предметно объектной форме? Даже про учителя пример привели только что.
А как же другие формы?
> Схуяли?
Это видно по твоим постам.
> Что ты не можешь понять? Тут два и два сложить.
> 1.Дао выразить нельзя.
> 2.Старый китаец даёт тебе книгу про дао.
> Видишь лёгенькое противоречие?
Противоречие есть на первый взгляд. Но разве здесь ситуация не похожа на коаны дзен?
>значок инь янь
>инь янь
>янь
>ь
Охуенный из тебя даос, конечно.
>А как же другие формы?
Например?
>Противоречие есть на первый взгляд. Но разве здесь ситуация не похожа на коаны дзен?
Я про дзен знаю только из твоего скрина, так что не могу рассуждать особо. Но помоему сути не меняет. Можешь в двух словах пояснить, если хочешь.
> Я про дзен знаю только из твоего скрина, так что не могу рассуждать особо. Но помоему сути не меняет. Можешь в двух словах пояснить, если хочешь.
Так на том скрине предисловие к ддц, вообще то. Да и дзен от даосизма много взял.
А про коаны почитай
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D0%BD
>Так на том скрине предисловие к ддц, вообще то.
Чьё?
>Да и дзен от даосизма много взял.
Дзен произошел от китайского буддизма, естественно там много схожего.
> Чьё?
Derek Lee
> Дзен произошел от китайского буддизма, естественно там много схожего.
Ну вот :)
По мне так Дао Дэ Цзин это такой большой коан.
> Derek Lin
Фиксанул.
Ну охуеть, магия попёрла.
Так что получается, хочешь сказать дао нельзя выразить словами, но можно каким то психологическим импульсом? Так это всё равно получается попытка выразить.
Впрочем этот мой вопрос имеет мало смысла. Я не хочу говорить в рамках буддизма. Мы тут даосизм обсуждаем. Первая строчка дао пездына написана в шапке.
Так что даже если какой то магический импульс заставляет почувствовать просветление, то это просветление "путем" не является.
В "Ян" нет никакого мягкого знака, вообще нет.
> Так что получается, хочешь сказать дао нельзя выразить словами, но можно каким то психологическим импульсом? Так это всё равно получается попытка выразить.
Мне кажется, ты слишком категоричен. Можно и без выражения. Но логикой этого не понять, да.
А если не пройти путь, а идти путем?
Хуя приложил
Ты пропустил вторую часть поста
Тоже нельзя
> нельзя.
Поздно, мы уже все идём.
Э, стоять
Y
А ты уверен, что китайцев имеет смысл через даопесдын познавать? Это разве не то же самое, что изучать русскую душу по достоевскому или там писаниям оптинских старцев?
Я думаю это как познавать русских через православие. То есть какая то крепкая база есть, но надстройка тысячу раз менялась.
Или ты ещё и про влияние буддизма и конфуцианства? Ну про них я тоже читал, буддизм мне не особо интересен почему то, а про конфуция знаю.
Не, в современных русских православия почти нет, в то время как в современных китайцах, корейцах и японцах достаточно даосизма, хотя не у всех и не всегда, опять же. Но общая философия этого течения на Дальнем Востоке сильна.
>в современных русских православия почти нет
Всегда было и есть. Надеюсь ты понимаешь, что речь не о количестве бабушек, которые ежедневно посещают церковь. Речь о философии, которую мы даже слёту не сформулируем.
>не сформулируем
Господь терпел и нам велел.
>философия
Это какая же? Про терпильство перед барским сапогом что-ли реально? Или русский шизо-космизм Бердяева Бердянск, я там срал, залез в море и насрал? Сформулируй.
Так а вам откуда знать про русских, если вы с Украины?
Фатализм, идея о прощении. Наверняка многое другое, я не изучал.
Порашный дебил, я житель ДС, на минуточку.
На заработки приехал?
Может, я какой-то неправильный русский, но незамечал в себе фатализма и идей о прощении кого?. А ты?
Очень смешно. Вернись обратно на порашу, пока баном не выгнали.
А с чего тогда такая русофобия у тебя?
Где ты увидел во мне русофобию? Я наоборот пытаюсь убрать все эти клюквенные стереотипы про терпильство, про которое написал анон выше. У русских в истории было много восстаний против охуевших бар, самостоятельное, по сути безгосударственное покорение Сибири на манер Дикого Запада.
А есть вообще что-то истинно русское и такое же глубокое как ддц/Библия и тп?
Федоров "Философия общего дела". Ты это вообще пробовал читать? Там можно ебнуться умом просто в процессе.
Первый раз слышу. Но не думаю что это мне мозг взорвет больше чем логико философский трактат 0_О
А ты попробуй - охуеешь.
Не буду спойлерить, но если вкратце - там про космическую некромантию.
Штука рабочая? Практики есть?
Да, есть практики. Но гримуар специфический, сразу предупреждаю.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>русский космизм
Чел, это кондовое шизоидное копрославное нечто. 99% русских даже словосочетания "русский космизм" и его определения не знают, даже многие из философской среды. Я, как русский, скажу, что ничего подобного никогда не помышлял и никто из моего окружения тоже, даже интуитивно. Так что подобное - больной бред одного пациента, не надо это проецировать на этническую общность.
Зря ты так, там например предлагается компромисс между индивидуализмом Европы и растворением в всеобщем Востока. И вообще много интересных идей.
И какой-же это компромисс? Вырази своими словами, раз ты во все это вникал. Все идеи данных философов вертятся вокруг утопических идей, эко-шизы типа уничтожения городов и фабрик и прочего подобного мракобесия, даже в мейнстримном христианстве считающегося еретическим бредом.
БЫТЬ ДАОСОМ - ЗНАЧИТ ЖИТЬ ВЕЧНО!
Попробуй хотя бы для начала пару глав или несколько абзацев (или как там устроено повествование?).
Китаевед, как ты относишься к Брониславу Виногродскому?
Сорян, я не тот анон. Я только постигают даосский Путь.
Как постигаешь? Перечитываешь ддц в оригинале?
>в оригинале
Нет, я не настолько преисполнился, чтоб знать китайский. Прочитал Дао дэ Цзин, дальше вникаю в Путь сам, интутивно, чтоб не нарушить Путь и сохранить безмолвность. Не навожу суету.
Спасибо, попробую.
Как успехи, даосы?
Что думаете насчёт перевода Семененко?
А чего тут думать? Это надо спрашивать того, кто задрочил в оригинале, а таких мало-мало.
Никак, а твои?
Конфуцианство сила, Лао Дзы могила.
Наоборот же.
В первый раз натолкнулся на тред и скорее всего завтра не вспомню, что я здесь был.
Я вам так скажу, чтобы иметь свой путь, свое представление о Дао, не обязательно даже читать Дао Дэ Цзин и уж тем более изучать даосизм как таковой. Быть даосом и быть даосистом - это две разные вещи
Я могу считать себя даосом, потому что следую Пути небес. Мой путь небес заключается в следовании своей истинной воле, я стараюсь делать не то, что я хочу и что мне навязано извне, а что доставляет мне умиротворение.
Путаясь в терминологии вы все больше отдаляетесь от сути учения. Когда вы поняли суть, вам не надо каждый раз заглядывать в терминологию, чтобы освежить память, сужая кругозор в одну единственную точку. То же недеяние я на тысячи относительно простых примерах могу вам объяснить.
Например? Вы хотите стать даосом - недеяние заключается в том, чтобы максимально отбросить ложные пути для становления даосом - какой путь ложный или ведущий на очередную развилку судьбы, вы практически сразу поймете за счет сопротивления окружающего мира - но поймете это тогда, когда уже на нее вступите и ваша задача будет вернуться туда, куда вы шли изначально. Это и есть недеяние. Это не значит, что надо ничего не делать, это значит, что надо "делать ничего" для погружения в ложную дорогу пути. Надеюсь, я смог вам немного помочь в понимании.
*
Если вы не Бессмертный, то не отвечайте мне - вся ваша мудрость всего лишь точка на моей прямой. Это бесполезно. И для вас. И для меня.
Я вам так скажу, чтобы иметь свой путь, свое представление о Дао, не обязательно даже читать Дао Дэ Цзин и уж тем более изучать даосизм как таковой. Быть даосом и быть даосистом - это две разные вещи
Я могу считать себя даосом, потому что следую Пути небес. Мой путь небес заключается в следовании своей истинной воле, я стараюсь делать не то, что я хочу и что мне навязано извне, а что доставляет мне умиротворение.
Путаясь в терминологии вы все больше отдаляетесь от сути учения. Когда вы поняли суть, вам не надо каждый раз заглядывать в терминологию, чтобы освежить память, сужая кругозор в одну единственную точку. То же недеяние я на тысячи относительно простых примерах могу вам объяснить.
Например? Вы хотите стать даосом - недеяние заключается в том, чтобы максимально отбросить ложные пути для становления даосом - какой путь ложный или ведущий на очередную развилку судьбы, вы практически сразу поймете за счет сопротивления окружающего мира - но поймете это тогда, когда уже на нее вступите и ваша задача будет вернуться туда, куда вы шли изначально. Это и есть недеяние. Это не значит, что надо ничего не делать, это значит, что надо "делать ничего" для погружения в ложную дорогу пути. Надеюсь, я смог вам немного помочь в понимании.
*
Если вы не Бессмертный, то не отвечайте мне - вся ваша мудрость всего лишь точка на моей прямой. Это бесполезно. И для вас. И для меня.
Сколько забавной демагогии и пустоты. А ты весельчак, я посмеялся, спасибо.
мимо Бессмертный
Все ещё пытаешься дао умом охватить?
Нет, я не анон-китаевед. Дао я читал откровенно спустя рукава, признаюсь. Но действовал так по своему внутреннему Дао, дабы не заглушить его. Ничего другого я даже не пытался найти по теме. Только с вами посидеть.
Ты не сможешь заглушить дао, если не будешь думать только головой. Можешь без задней мысли перечитывать ддц.
Надо будет этим заняться, да.
Вводя понятие "дебил" ты вводишь понятие "умный", ты нарушаешь равновесие и отдаляешься от понимания Дао. Уйди из треда, неверный!
Ты даосизм по видео бушвокера учишь, дегенерат? Почитал бы книжку для приличия, прежде чем хуйню городить. Нассал на тебя вместе с Дао
Дао это акварель, на белом листе бумаги, так понятно?
Скорее Дао и есть лист бумаги
Дао это дерево для бумаги.
Ну, лист бумаги это уже пустота
+
Дао это вообще жизнь в таком случае, ну. Хотя судя по всему полтреда культивирует Дао говна, что не может не печалить.
Дао говна, а если точнее - дзэн.
Если кто не знал, истинные даосы на дваче сидят
здесь
https://2ch.hk/fs/res/377125.html
и здесь
https://2ch.hk/ma/res/1709455.html
Отвечаю. Шапки тредов не дадут соврать.
здесь
https://2ch.hk/fs/res/377125.html
и здесь
https://2ch.hk/ma/res/1709455.html
Отвечаю. Шапки тредов не дадут соврать.
Дао одновременно видимо всеми и не видимо никем, оно везде, и, одновременно, нигде, Дао возвышенно и в то же время скромно. Дао безгранично и вечно, его нельзя постичь, есть лишь возможность пересечения путей различных Дао, великих и малых, но оно никогда не достигнет конца, ведь великий путь безграничен.
Дерево это уже каббала
Ебала твоя каббала. Это Дао
> Дао
Пиздао.
Хуяо.
©Лао Цзы
Практикуете?
Конечно. Но нужна кровь детей, её просто нет в необходимых количествах.
Детей то христианских?
Да, желательно вот только-только крещеных.
Практикую созерцание много лет, практика конечно сложная для экстравертов, хикканам должно быть норм
И как практикуешь?
Дао не существует, Лао Бздын вам наврал.
Раскрой свою мысль.
Это несуществующее понятие по типу бога, которое познается только отрицанием. Это не то и не это, классические маняврирования мистиков.
То, что ты описал, не является дао.
Ты сейчас подтвердил что я написал.
Нет. Дао не может не существовать ибо оно все.
Отрицать все это так прекрасно. Постоянно блевать, срать, ссать, чихать, сморкаться. Отвержение рулит.
Бог тоже все, тогда чем отличается дао от бога?
Всем.
Таблетки тоже отрицаешь?
Все отрицаю. Это путь Дао.
Нет, это не путь Дао. Читай Дао Дэ Цзин.
Ты опять отрицаешь?
А можно поконкретнее?
Читал кстати, забыл уже. Помню лишь цитату "слабый побеждает сильного".
Ничто не есть путь Дао. И даже это не Дао. Чудо.
Наотрицал тебе защеку
Значит не наотрицал.
Если интересна эта тема советую изучить апофатическое богословие. Будет проще разобраться чем в даосизме, потому что используются понятия из близкой к тебе культуры.
Прочитал статью на вики, лол. Идея ясна.
Путь отрицалы... Ну классно, что.
Как жить-то?
Жить надо по совести, цитата Иоанна Златоуста: "...<Наша> природа <совесть> имеет способность точно отличать хорошее от нехорошего...". Можешь ещё Библию полистать если есть желание.
> Библию
Очень плохой совет, ничего хорошего оттуда не извлечь.
Библию люблю читать, Псалтирь вдохновляет, когда на душе грустно.
Совесть? Это мне по душе.
Освящаю душу твою, праведник.
Пукнуть в тред прямо сейчас. Вот мой путь дао.
Пук сделанный не есть выражение Пути. Даже если это был шептун.
Это не выражение, а путь. Путь выразить не выйдет.
Вот и не выражай. И пердеть тут нехуй.
Больше не пускать в этот тред – мой путь.
Кого ты не пускать собрался?
Если что, выбираешь ты пукать, или не пукать, оба пути не есть Дао.
Вот если ты бы смог пернуть и сдержаться одновременно, вот тогда...
Проблема в том, что ты ошибаешься, называя это не Дао. Будто ты знаешь что это и отделил Дао от не Дао. Дао везде, даже в моих газах из жеппы.
Ой, опечатался. Не пукать хотел написать в том посте.
Занюхни ка моего Дао, сынок.
где кстати могут работать переводчики китайского, и стоит ли вообще идти в ин. яз? (в шк по англ было 8-9 до 5 и 6 в 9, но так я гуманитарий)
Прочитал когда то давно Дао дэ цзин и всякие притчи. Показалось, что это на самом деле просто хитрое учение о том, как говорить с духовным видом одно, а делать все что хочешь.
Ты какой-то совсем невнимательный. В Дао как раз говорится о том, что можно делать что хочешь. Просто даются еще наводки, как делать что хочешь было ещё приятнее. Что тебе не так?
Можешь объяснить мне притчу "Когда идет дождь, дао состоит в том, что бы промокнуть" с наебом на зонт
Если буквально понимать - насладись и этим моментом в жизни. Без опыта промокания дождя не будешь ценить так сильно зонтик. А вообще, лично я промокал под прекрасным летним дождем - непередаваемый кайф и атмосфера. Мир - это Инь и Янь.
Что означает следующее даостское высказывание:
«Благородный муж в общении пресен, как вода, низкий же человек в общении сладок, как молодое вино. Благородный муж и в близости пресен, низкий человек и в разлуке сладок.»
Что благородный муж пресен примерно можно понять, а почему низкий человек сладкий не очень.
«Благородный муж в общении пресен, как вода, низкий же человек в общении сладок, как молодое вино. Благородный муж и в близости пресен, низкий человек и в разлуке сладок.»
Что благородный муж пресен примерно можно понять, а почему низкий человек сладкий не очень.
С "простыми", не пафосными людьми приятнее общаться, чем с чсв псевдоинтеллектуалами. Открытость души приятна взгляду.
Благородный муж говорит только по делу и никого не развлекает. Тогда как быдло очень импульсивно, похотливо, говорливо и эмоционально.
Хех, можно и так толковать. Но уж очень смахивает на трактовку от чсв-псевдоинтеллектуала.
Это какой-то романтик переводил
Путь, который можно пройти, путём не является.
перевод гавно, восприятие чудовищно.
Двойное чаепитие.
А никто и не идет.
За всех не говори.
Так невозможно же. Выше сказали.
Да похуй чё там сказали.
Ты татарин?
Я человек.
Звучит гордо. А по нации кто?
Бывший татарин?
Я не идентифицирую себя по национальности. И что ещё за фиксация на татарах?
Татарам на всё похуй.
А родители твои какой нации себя идентифицируют?
Не знал.
Не спрашивал.
Ты наверное какой-нибудь калмык, и стесняешься этого.
Нет.
Я понял! Озарение нашло - ты негритёнок.
Нет.
Ты требуешь прям точного угадывания. Калмык здесь собирательный образ малороса, ты можешь быть и удмуртом и чухонцем. И негр то же, что и арапченок какой.
Если и такое расширенное понимание не захватывает, то сдаюсь. Кто же ты без роду, без племени? Иван, не помнящий родства?
Я ничего от тебя не требую. Я человек. Этого достаточно. Или ты так стремишься ярлычков навесить?
Ладно, не бесись, человек так человек. Твой выбор.
>пук
Это намёк, что таким педерастам, как ты - нужно кол в глотку забить.
Чего злишься в мертвом треде?
>Можешь объяснить мне притчу "Когда идет дождь, дао состоит в том, что бы промокнуть" с наебом на зонт
С позволения вышеответившего анона, я тоже попробую.
Суть в том, что ученик слишком полагался на слова учителя и был готов следовать им в ущерб собственной природе. Лао цзы таким образом преподал ему урок.
Во всяком случае, так я ее воспринимаю.
Надеюсь, я не слишком расстрою любителей даосизма, если скажу, что это притча выдумана жжшниками из сообщества дао-какао году этак в 2007.
Анончик, все труъ даосы и так знают, что притчи - хуйня, типа коанов у буддистов. Даже если их и правда выдумал сам Лао Цзы.
Иконки сломались чому-то.
Тру даос даосом не является.
Он просто в жопе ковыряется.
Он просто в жопе ковыряется.
Я не считаю, что притча от дао-какао - хуйня. Но мне интересны источники.
Анончик
Недавно разбирал такой иероглиф как 法 ("фа"). Это тот самый, который "фа дзя" (法家 - легализм) и "бин фа" (兵法 - искусство войны - "фа" войны - тот трактат о войне от Сунь Дзы).
Нас с вами он прежде всего интересует 25 главой Дао де дзин:
"Человек следует [законам] ("фа") земли. Земля следует [законам] неба. Небо следует [законам] дао, а дао следует самому себе."
Спешу поделиться своими изысканиями.
Понятно, что первичный перевод - это "закон". Но закон в смысле образца поведения, паттерна и даже меры.
Но вернемся к каллиграфии.
Нетрудно узнать, что этот иероглиф - упрощение от 灋. При внимательном рассмотрении мы увидим, что это то же самый знак 法 плюс знак козы-единорога 廌. Это не абы какая ваша коза-единорог, но специальная коза-единорог, принадлежавшая министру Гао Яо при императоре Шуне, изветсных нам по Чжуан Цзы и Хуайнань Цзы. Коза могла вершить суд, бодая того, кто был неправ. Таким образом, император мог вершить суд, осуществляя недеяние, потому что за него все делала коза. Коза ныне является символом справедливости в Китае, по типу европейской Фемида, хотя из иероглифа "фа" она была убрана, потому что ее слишком сложно рисовать.
Другие два радикала в изначальном иероглифе "фа" - это "вода" и "какоть" в смысле избавления от мусора и в принципе любого избавления, выбрасывания ненужного. Таким образом, иероглиф "фа" сочетает значения гладкости и безупречной ровности как у воды, отделения правды от лжи благодаря волшебной козе и отметании неверного.
Интересующий нас пассаж из Дао де дзин, таким образом, выглядит как:
'Человек "фа" земле. Земля "фа" небу. Небо "фа" дао, а дао "фа" самости.'
Нас с вами он прежде всего интересует 25 главой Дао де дзин:
"Человек следует [законам] ("фа") земли. Земля следует [законам] неба. Небо следует [законам] дао, а дао следует самому себе."
Спешу поделиться своими изысканиями.
Понятно, что первичный перевод - это "закон". Но закон в смысле образца поведения, паттерна и даже меры.
Но вернемся к каллиграфии.
Нетрудно узнать, что этот иероглиф - упрощение от 灋. При внимательном рассмотрении мы увидим, что это то же самый знак 法 плюс знак козы-единорога 廌. Это не абы какая ваша коза-единорог, но специальная коза-единорог, принадлежавшая министру Гао Яо при императоре Шуне, изветсных нам по Чжуан Цзы и Хуайнань Цзы. Коза могла вершить суд, бодая того, кто был неправ. Таким образом, император мог вершить суд, осуществляя недеяние, потому что за него все делала коза. Коза ныне является символом справедливости в Китае, по типу европейской Фемида, хотя из иероглифа "фа" она была убрана, потому что ее слишком сложно рисовать.
Другие два радикала в изначальном иероглифе "фа" - это "вода" и "какоть" в смысле избавления от мусора и в принципе любого избавления, выбрасывания ненужного. Таким образом, иероглиф "фа" сочетает значения гладкости и безупречной ровности как у воды, отделения правды от лжи благодаря волшебной козе и отметании неверного.
Интересующий нас пассаж из Дао де дзин, таким образом, выглядит как:
'Человек "фа" земле. Земля "фа" небу. Небо "фа" дао, а дао "фа" самости.'
Круто. Благодать на тебя. Но ведь письменность появилась позже устной речи и слово фа не несет в себе смысла козы и прочего что добавлено в иероглиф. А как выглядят древние иероглифы фа?
Ну по мнению тех, кто подбирал иероглиф для слова, видимо, несет. Поэтому пристальное разглядывание иероглифов и дает дополнительные интуиции для понимания смысла слов.
А древние выглядят более наглядно, можно хорошо рассмотреть и воду, и какающего человечка и даже козу с одним рогом Только раньше у этого иероглифа было другое значение.
Вот оно на ритуальной бронзовой чаше из периода средней восточной династии Чжоу (цари Му и Гун, десятый век до н.э.)
А что касается самого слова "фа", то хз, может, это вообще самый древний из известных иероглифов, обозначавших это слово.
Его когнаты (родственные слова) из тибетского и бирманского означают "форму" или "фигуру".
Его когнаты (родственные слова) из тибетского и бирманского означают "форму" или "фигуру".
Если иероглиф означал другое, то как тогда знать что в Дао Дэ Цзин он означает это?
В Чжуан-цзы в 5 главе есть история про безногого мудреца, которому дается такая характеристика: "Он постиг Подлинное в жизни и не влечется за другими, позволяет свершиться всем жизненным превращениям и оберегает их исток."
Среди иероглифов, означающих что-то вроде "превращения, трансформации, изменения", есть иероглиф 遷 (цянь). В отличие от иероглифа 化 (хуа), означающего "то самое, даосское" превращение, 遷 (цянь) имеет скорее отрицательную коннотацию "отклонения от чего-то, от чего лучше не отклоняться".
Вот, например (11 глава Чжуан-цзы, самое начало):
"Я слышал о том, что Поднебесному миру нужно позволить быть таким, каков он есть, но не слышал о том, что миром нужно управлять. Я говорю: "позволить быть", ибо опасаюсь, что природу людей извратят управлением. Я говорю: "быть таким, каков он есть", ибо опасаюсь, что управлением можно насильственно изменить (遷 - цянь) свойства (德 - дэ) людей. Но если никто не склонен к излишествам и не отрекается (遷 - цянь) от своих жизненных свойств (德 - дэ), для чего тогда управлять Поднебесной?"
Оттенки смыслов этих двух разных "изменений" начинают играть роль в этом пассаже из 5 главы Чжуан-цзы (тоже где-то в начале):
"Он постиг Подлинное в жизни и не влечется за другими, позволяет свершиться всем жизненным превращениям и оберегает их исток."
Тут Конфуцием дается положительная характеристика одноногому мудрецу Ван Таю. Тонкий момент тут в том, что в двух оборотах здесь используются похожие конструкции - одна с 遷 (цянь), вторая с 化 (хуа):
"не влечется за другими"
(不與物遷 - не следует изменениям (遷 - цянь) вещей)
"позволяет свершиться всем жизненным превращениям"
(命物之化 - управляет изменениями (化 - хуа) вещей)
Среди иероглифов, означающих что-то вроде "превращения, трансформации, изменения", есть иероглиф 遷 (цянь). В отличие от иероглифа 化 (хуа), означающего "то самое, даосское" превращение, 遷 (цянь) имеет скорее отрицательную коннотацию "отклонения от чего-то, от чего лучше не отклоняться".
Вот, например (11 глава Чжуан-цзы, самое начало):
"Я слышал о том, что Поднебесному миру нужно позволить быть таким, каков он есть, но не слышал о том, что миром нужно управлять. Я говорю: "позволить быть", ибо опасаюсь, что природу людей извратят управлением. Я говорю: "быть таким, каков он есть", ибо опасаюсь, что управлением можно насильственно изменить (遷 - цянь) свойства (德 - дэ) людей. Но если никто не склонен к излишествам и не отрекается (遷 - цянь) от своих жизненных свойств (德 - дэ), для чего тогда управлять Поднебесной?"
Оттенки смыслов этих двух разных "изменений" начинают играть роль в этом пассаже из 5 главы Чжуан-цзы (тоже где-то в начале):
"Он постиг Подлинное в жизни и не влечется за другими, позволяет свершиться всем жизненным превращениям и оберегает их исток."
Тут Конфуцием дается положительная характеристика одноногому мудрецу Ван Таю. Тонкий момент тут в том, что в двух оборотах здесь используются похожие конструкции - одна с 遷 (цянь), вторая с 化 (хуа):
"не влечется за другими"
(不與物遷 - не следует изменениям (遷 - цянь) вещей)
"позволяет свершиться всем жизненным превращениям"
(命物之化 - управляет изменениями (化 - хуа) вещей)
Оборот в этом пассаже:
"позволяет свершиться всем жизненным превращениям"
(命物之化 - управляет изменениями (化 - хуа) вещей)
- сам по себе необычный.
У (мин) огромный спектр значений от глагола "называть" до "управлять" и "судьбы", при этом это один из ключевых терминов, активно используемых с глубокой древности, начиная с 天命 (тянь мин - "мандат небес").
В данном случае значение 命 - "управляет", лучше всего понимается в контексте, благо Чан Цзи тоже не понимает, и просит разъяснить эти слова:
- Если даже с одной ногой этот человек превосходит вас, учитель, он в самом деле должен быть мужем редкостного величия. А если так, то и сознание у него должно быть какое-то необыкновенное, верно?
- И жизнь, и смерть воистину велики, но череда смертей и жизней в этом мире ничего не трогает в нем. Даже если обвалится небо и обрушится земля, он не погибнет. Он постиг Подлинное в жизни и не влечется за другими, позволяет свершиться всем жизненным превращениям и оберегает их исток.
- Что это значит? - спросил Чан Цзи.
- Если смотреть на вещи исходя из различий между ними, то печень и селезенка будут так же отличаться друг от друга, как царство Чу от царства Юэ. А если смотреть на вещи исходя из их сходства, то мы увидим, что все в мире едино. Такой человек даже не знает, чем отличаются друг от друга глаза и уши, и привольно странствует сердцем в крайнем согласии, проистекающем из полноты жизненных свойств. Он видит, в чем все вещи едины, и не видит, чего лишена каждая из них. Для него лишиться ноги - все равно что стряхнуть с себя комочек грязи.
Чан Цзи спрашивает конкретно о том, как Ван Тай использует свой ум (用心 - использует сердце - "сознание у него должно быть какое-то необыкновенное"), и под "управлением превращениями вещей" понимается умственный процесс, результатом которого он получает отношение к вещам, описанное в последней реплике.
Дзен (см. того же Хуанбо) использует понятие "дао" ("путь") как уловку-указание (упайя) к пониманию сути.
Дзен это буддизм, и в центре его стоит пустота (не-концептуальность, то есть не физическая пустота), другими словами, не-цепляние в предельном выражении, беспонятийность и познание на опыте (пробуждение, для начала). Дао же - это понятие с каким-то, хотя бы в малую меру, смыслом, что противоречит смыслу той самой пустоты (в пределе непознаваемой).
Короче, дао не может не быть, а по дзену - да хрен его знает, может быть, может и нет, в любом случае, - за этим "дао" так же стоит "пустота" (махаянство же - значит, шуньята, и алмазная, виламакирти и лотоса сутры - как фундаментальные).
В первой главе Чжуан-цзы:
Мудрый человек не имеет ничего своего. Божественный человек не имеет заслуг. Духовный человек не имеет имени.
Последнее предложение:
Духовный человек не имеет имени.
(聖人無名: 聖人 - шен жень - мудрец, идеал, в общем-то, во всех китайских традициях (в т.ч. в буддизме шен жень = будда или бодхисаттва); 無名 - "не имеет имени" - анонимус, в частности, на китайских имиджбордах)
Мудрый человек не имеет ничего своего. Божественный человек не имеет заслуг. Духовный человек не имеет имени.
Последнее предложение:
Духовный человек не имеет имени.
(聖人無名: 聖人 - шен жень - мудрец, идеал, в общем-то, во всех китайских традициях (в т.ч. в буддизме шен жень = будда или бодхисаттва); 無名 - "не имеет имени" - анонимус, в частности, на китайских имиджбордах)
Наверное, когда буддист говорит о "дао", имеется в виду "ба шен дао" (八聖道 - восьмеричный благородный путь) из четвертой благородной истины?
Не, я ж потому и Хуанбо привел. Теравада - мимо.
> Q: What is the Way, and how it must be followed?
A: What sort of thingdo you suppose the Way to be, that you should wish to follow it?
Другими словами, что "путь" - к пониманию "единого разума" (не единого и не разума, лул):
> 9. This pure Mind, the source of everything, shines forever and on all with the brilliance of its own perfection. But the people of the world do not awake to it, regarding only that which sees, hears, feels and knows as mind. Blinded by their own sight, hearing, feeling and knowing, they do not perceive the spiritual brilliance of the source-substance. If they would only eliminate all conceptual thought in a flash, that source-substance would manifest itself like the sun ascending through the void and illuminating the whole universe without hindrance or bounds. Therefore, if you students of the Way seek to progress through seeing, hearing, feeling and knowing, when you are deprived of your perceptions, your way to Mind will be cut off and you will find nowhere to enter. Only realize that, though real Mind is expressed in these perceptions, it neither forms part of them nor is separate from them. You should not start REASONING from these perceptions, nor allow them to give rise to conceptual thought; yet nor should you seek the One Mind apart from them or abandon them in your pursuit of the Dharma. Do not keep them nor abandon them nor dwell in them nor cleave to them. Above, below and around you, all is spontaneously existing, for there is nowhere which is outside the Buddha-Mind.
То есть концентрация больше на не-цеплянии (в т.ч. за концептуальные определения и концептуальность вообще), как это было изложено, в том числе, в "Книге Восьми" ("Buddha before Buddhism", Gil Fronsdal). А путь - к пробуждению и мастерству, и поступкам исходя из этого пробужденного состояния. В пределе - даже не-цепляние за само себя. Противоречиво, да, в этом и весь дзен.
А размышления о дао-пути - это уже выглядит как упорные поиски; поиск по определению, для дзен-буддизма, - это "помраченное" состояние привязанности и неспособности отпустить сами поиски.
Критиковали ли даосские контркультурщики такую фундаментальную для китайцев штуку как предсказания? То, что в целом даосизме гадание - обычная практика и ему посвящено множество текстов, - это понятно. Оно и в чань буддизме и в тибетском буддизме цветет пышным цветом, специфика региона такая. Но интересно, были ли среди более философски-ориентированных авторов, те, кто критически относился к этой стороне жизни?
В конце седьмой главы Чжуан-цзы есть история про могущественного предсказателя, который так впечатлил Ле-цзы (да, того самого), что тот привел его к своему учителю, дабы предсказатель его прочитал. Он водил его к нему четыре раза и каждый раз предсказатель говорил разное, а на четвертый вообще в ужасе убежал.
Что читаем, даоны?
Теория кино. Хочу понимать фильмы, а то нихуя не вкуриваю.
В продолжение поста "чо читаем?" и оп-поста про переводы даодецзина, примерно все имеющиеся переводы со ссылками на скачивание: http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm
Читайте, не обдаодезиньтесь.
Алсо, я тут заметил, что в дефолтном переводе от Ян Хин-шуна в 68 джане во многих версиях стоит:
"Умеющий управлять людьми, не ставит себя в низкое положение"
Хотя там нет частицы "не", и на самом деле там:
"Умеющий управлять людьми, ставит себя в низкое положение"
Как будто некий корректор решил, что он лучше сечет фишку, и что начальник ну никак не может ставить себя в "низкое положение", это же зашквар, и вписал туда частицу "не".
Так Ян хин шун это коммуняка клятый же.
Как и большая часть русскоязычных переводчиков. А англоязычные вообще буржуины бездуховные. А сам Лаоцзы - мракобес феодальный.
Русские православный народ.
А Торчинов - буддист. А это дао-тред на русском.
И что.
Именно.
Кстати, об этой фразе:
>Мудрый человек не имеет ничего своего. Божественный человек не имеет заслуг. Духовный человек не имеет имени.
Я всегда думал, что тут нет какой-то иерархии мудрого, божественного и духовного человеков, что это все разные стороны одного и того же достойного мужа.
Но есть еще такое место в конце 26 главы того же Чжуан-цзы:
>Божественный человек не знает, каким образом мудрец держит в повиновении всю Поднебесную. Мудрец не ведает, каким образом достойный муж держит в повиновении своих современников. Благородный муж не ведает, каким образом простой люд сообразуется с обстоятельствами своей жизни.
Здесь уже есть явная упорядоченность, где Божественный > Мудреца > Благородного и есть пересечение с предыдущей цитатой по Божественному и Мудрецу (там Мудрец переведен как Духовный, а тот, который Мудрый - это тот, который Совершенный). В общем, если перенести отношение из второй цитаты в первую, в ней тоже можно установить порядок:
Мудрый человек (至人 - чжи жень) > Божественный человек (神人 - шень жень) > Духовный человек (聖人 - шен жень)
По поводу градации выдающихся джентельменов, во Внутреннем каноне желтого императора (黃帝內經) есть своя градация чжень (真人 - настоящий человек), шен (聖人 - мудрец) и сянь (賢人 - достойный человек) женей, выстроенная таким образом:
чжень > шен > сянь
Каждому из них приписывается срок жизни, сянь живет "долго", шен живет "100 лет", чжень живет "дольше неба и земли, без конца", - на основе чего и выстраивается градация.
Чжень жень - это тот "совершенный человек", которому поются обильные дифирамбы в седьмой главе Чжуан-цзы.
Перечисли все, чем является бог. Вот Дао не является ничем из этого
Аметист, спок. Дао - это легальная религия похуизма и чилла. Отличный способ троллить всяких религиозных превозмогаторов. Хочешь верь, хочешь нет. Можно рассмотреть с социо-культурной позиции.
>пук
Хватит в треде срать.
Чем провинился этот буддийский монах, что его в дао-треде с пуками постят?
Выражением лица.
de profit?
Дао уж точно не про это.
"Они подобны мутной воде, в которой ничего нельзя разглядеть". "Все люди полны света, только я один подобен тому, кто погружен во мрак".
Не противоречит ли религиозный даосизм, появившийся в начале эры для противодействия буддизму, "изначальному" даосизму?
Что за изначальный даосизм?
Так ты и привел пример троллинга.
Ты, наверное, хотел сказать про даосизм смешнный с языческим синто и философский интеллектуальный даосизм?
"Изначальный" я в кавычках написал. Имею ввиду просто Даосизм, без всякой религии. Не понимаю и не понимаю этой тяги к религиозности.
Корректно ли называть даосизм "философией"?
>для противодействия буддизму
Это суждение, примененное к указанному периоду, +/- неверное, но это не суть вопроса.
В начале века появилась Школа Небесных Наставников - довольно уникальное явления для даосизма и Китая вообще, с божественным откровением, потомственным клиром и текстуальной традицией. Если бы евреям надо было создать квазиавраавмический культ на основе китайского субстрата, они бы создали это (шутка). Это вообще единственное, что в даосизме похоже на религию в авраамичесокм понимании. Все остальные организованные даосские "религиозные" секты гораздо более аморфны.
Небесные Наставники вполне могли бы противоречить "изначальному" даосизму, если бы он представлял в широком понимании нечто большее, чем 2 (два) текста: Лао-цзы и Чжуан-цзы (спекулятивно, с главной Ян-цзы из Ханьфейцзы). Насчет противоречия Лао-цзы у них явно проблем нет, так как это центральный текст их религии, с комментарием Чжан Лина как сути их традиции.
Если брать шире и под "религиозным даосизмом" понимать все нефилософские аспекты, такие как алхимия и взаимодействия с духами, то это параллельные явления, не способные друг другу противоречить.
То, что называется "наблюдением за инь-ян" и "пятью элементами" самими "религиозными" даосами манкируется, так как путь к бессмертию лежит через культивацию изначального ци, предшествующего разделению на инь и ян, как описано в 42 джане Даоде-цзина.
Ключевой вопрос тут - это как раз бессмертие. Насколько поздние учения о бессмертии, возникшие под влиянием практик фанши (позднее даоши - даоси - даосы; кстати, русскоязычный артефакт (у англичан только "даоист"), фактически, "даосизм" называется по названию клира, как старое название тибетского буддизма - "ламаизм"), согласуются с ранними текстами. Опять, же у самих поздних школ - прекрасно согласуются. С точки зрения текстов, с Лао-цзы, опять же каких-то явных противоречий нет. Проблему вызывает довольно явное пренебрежение бессмертием у Чжуан-цзы.
Но вообще, поиск противоречий - это не метод даосизма, там в почете синтез и синкретизм.
Если после воодушевляющих ранних текстов по тэгу "даосизм" не хочется читать про "эликсиры", "небесных чиновников" и прочую алхимию, то в более поздних периодах, возможно, зайдут тексты Сюань Сюэ, а дальше, вероятно, уже Чань.
Не ясно, почему приведенные цитаты противоречат его "похуизму" и "чиллу".
>Корректно ли называть даосизм "философией"?
А тебе надо [называть даосизм философией]?
"Философия", в узком смысле, исключительно западная традиция мысли, берущая начало от всем-известно-каких греческих мыслителей. В широком смысле - вообще все что угодно.
Есть богатая традиция отказывать китайской мысли в философичности, начиная с Гегеля. И это про Конфуция, про даосизм там даже речи нет. Есть тенденция противопоставления западного "философа" китайскому "мудрецу", причем, как ни странно, в пользу последнего, потому что "философия закончилась", и надо искать новые/старые формы мышления. Островная (аналитическая) традиция китайщину за философию воспринимать даже не начинала.
>Островна
Не философия.
А сексуальные практики обязательны в даосизме? А то мне не с кем практиковать.
Собачку Тян себе заведи.
Не обязательны.
Некоторые, например множественный оргазм, можно практиковать даже с рукой
Мин (命) снова появляется в той же 5 главе в следующей истории про человека без ноги - Шень Ту Цзя, - вот в каком пассаже:
"А вот что до того, чтобы признать Неизбежное и покойно принять Судьбу, то на это способен лишь истинно прозревший муж. Гулять под прицелом стрелка и не быть сраженным стрелой - это и есть судьба."
Структура заключительной части второго предложения, на самом деле, двухчастная:
遊於羿之彀中，
中央者，中地也，
然而不中者，命也
Здесь использован ряд стрелковых терминов:
彀中 - область поражение стрелка из лука
中央 - центр
中地 - место, где располагается цель ("яблочко")
中 - быть пораженным [стрелой]
И, хоть и не присутствует в тексте, но приходит на ум:
命中 - цель (яблочко).
Конструкция [A]者, 也 - используется для объяснения понятия через [A]. То есть означает "[A] - это [В]".
Итого, можно перевести как:
Гуляя в зоне поражения стрелка И,
Быть в центре - это быть на прицеле;
При этом (然而) не быть пораженным - это судьба (命).
Двухчастную структура в последних двух строчках можно сопоставить с двухчастной структурой предыдущего предложения:
知不可奈何
而安之若命，
惟有德者能之
Знать неизбежное (то-с-чем-ничего-нельзя-поделать)
и спокойно принимать свою судьбу,
- только обладающий дэ способен на это.
Таким образом, нахождение под прицелом стрелка И (который, предположительно, никогда не промахивается) - это неизбежное, которое следует осознавать. А с помощью дэ можно избежать урона от стрелы.
Дополнительные грани понимания можно выделить из общего контекста, который также связывает эту историю про безногого мудреца с предыдущей аналогичной.
Контекст такой:
1) Цзы Чань просит Шень Ту Цзя не ходить вместе с ним ("Если ты первый уходишь, я остаюсь, если я первый ухожу, ты остаешься"), потому что Шень Ту Цзя низкок по статусу и без ноги, а Цзы Чань - де факто правитель царства Чжэн, и ему будет не по статусу, если Шень Ту Цзя станет его сопровождать. При этом оба они учатся у одного учителя - Бохуня Уженя (здесь - 伯昏無人, иногда переводящийся как "Бохунь Безвестный", в главе Ле Юйкоу он 伯昏瞀人 - "Бохуй Близорукий"; 無 меняется на 瞀, которое также может читаться как "у").
2) Шень То Цзя отвечает, что так грубо с ним разговаривая, Цзы Чань позорит их общего учителя и, тем самым совершает проступок (過 - "го").
3) На это Цзы Чань отвечает, что Шень То Цзя и с легендарным благим императором Яо спорил бы, кто из них достойнее. И спрашивает Шеня То Цзя, хватит ли у того дэ, чтобы посмотреть на себя со стороны.
4) На это Шень То Цзя отвечает, что многие скажут, что за их проступки (過) их не следует наказывать, и мало кто будет отрицать, что за их поступки (過) их нужно пощадить. Потом идет обсуждаемый кусок про судьбу, а потом Шень То Цзя говорит, что с учителем он не вспоминает о том, что у него нет ноги. Под конец, Шень То Цзя говорит, что нынче они с Цзы Чанем находятся внутри тела, зачем же Цзы Чань хочет, чтобы Шень То Цзя посмотрел на себя со стороны. Завершает он той же фразой, что и в прошлый раз: "Разве это не проступок (過)?"
5) Цзы Чань смущен и умолкает.
Что можно заметить:
- Ван Тай из предыдущей истории, как и Шень То Цзя, не страдал от потери ноги, так как 命物之化 (управлял (命 -мин) изменениями вещей); Шень То Цзя, благодаря дэ, также не страдает от потери ноги, и это называется 命 (мин).
- Ноги в Китае отрубали в качестве наказания. Пассаж про проступки (過) в этом свете читается как "многие скажут, что за их проступки (過) им не следует отрубать ногу, и мало кто будет отрицать, что за их поступки (過) им должно быть позволено оставить ногу", при этом 過 - намек в сторону Цзы Чаня, по Шень То Цзя, совершающего проступок (過), позоря учителя, и, возможно, также подлежащего наказанию, как и Шень То Цзя.
- Упоминание стрелка (Хоу) И (后羿) выглядит как ответ на упоминание императора Яо, так как их связывает одна легенда.
- 中央 - "центр" из пассажа про стрелка также означает центр четырех фаз - центральную (中) пятую фазу Земли (地), желтый цвет и правителя, что согласуется с формулой 中央者，中地也. Все это - вероятный намек на Цзы Чаня, фактически являвшегося правителем царства.
- 命 в вышеозначенном контексте отсылает к Мандату Небес (天命), и пассаж "然而不中者，命也" о непоражении стрелой намекает на то, что Цзы Чань имеет власть постольку, поскольку обладает Мандатом Небес благодаря своему дэ (упомянутому в предыдущем пассаже). Все это с намеком, что негоже ему совершать проступки, ибо это приводит к утере мандата.
- В целом проводится параллель:
1) Цзы Чань --И-- Шень То Цзя
2) власть (中地 - "срединная земля" как указание на правителя) и ее спокойное (без гордыни) принятие --И-- потеря ноги (中地 - "мишень" для наказания) и ее спокойное принятие
3) Сохранение власти через мандат небес (天命), благодаря дэ --И-- сохранение целостности тела благодаря 命 (мин), а точнее 命物之化 (управления изменениями вещей), опять же, благодаря дэ.
А раз имеется такая параллель, то и и Цзы Чань может ходить вместе с Шень То Цзя, нисколько этого не стыдясь.
>матерелизованая
Просто пиздец.
Правильно материлизованая?
стерилизованная
Сначала прану нужно материлизовать, а всё материлизованое и так стерильно, не микробов же материлизуют.
Привильно "материализованная".
Китайцы не привыкли делить такими категориями, как европейцы. Это как частица Ци, она и магическая, и реальная. Тем более у китайцев то и слова "философия" не было.
Хотя малявин писал, что чуваки со всякими практиками медитаций слегка гиперболизировали учение даопездына.
Позиция даосов по дрочке?
ФУ
Неужели даосизм самая адекватная религия?
Двачую этого знатока.
Адекватней не сыскать.
Адекватнее буддизма?
И ещё вопрос, а что насчёт посмертия в даосизме? Какое оно?
В истории про третьего безногого господина (Шушаня Безногого), оный сопоставляется с Конфуцием.
Начинается рассказ с того, что Шушань 踵見 к Конфуцию. 踵 (чжун) означает "пятку", что в ситуации с Шушанем может указывать на способ перемещения, но словосочетание 踵見 (чжун цзянь) имеет значение "регулярно навещать". Таким образом, Шушань регулярно ходил учиться к Конфуцию до того, как ему отрубили ногу.
В истории про походы самого Конфуция к Лао Даню 踵見 соответствует 賓賓 (баньбань) = 頻頻 (пиньпинь - "регулярно, снова и снова" [ходить учиться]).
Потеря ноги означала фактически потерю статуса человека, невозможность занимать какую-либо официальную должность, стать 君子 (цзунь цзы - "благородным мужем" - идеалом конфуцианства), а главное - выполнять ритуал (禮), в основе которого лежит, собственно, шагистика. Телесный изъян указывал на изъян в духовном, и отсутствие ноги считалось знаком несовершенного дэ (德). Именно в пику этому глава называется "Знак совершенного дэ" и посвящена рассказан об инвалидах. В том же ряду стоят рассказы про бесполезное Небесное Древо и прочих животных, которым повезло родиться с изъяном, и теперь они непригодны к участию в ритуале (в качестве жертвы).
В связи с этим Конфуций задает закономерный вопрос, зачем Шушаню теперь ходить к Конфуцию, ведь в основном у него учатся как раз исполнению ритуала и выполнению общественных ролей? Ногу же обратно уже не приделаешь.
В истории с Лао Данем аналогичный вопрос задает сам Шушань. Аналогом отсутствия ноги тут выступает желание Конфуция прослыть 諔詭幻怪 (это трудно переводимый набор иероглифов, каждый из которых означает тот или иной оттенок "странности" с мистической окраской).
На это Шушань отвечает, что потерял ногу так как "не знал прилежания" (不知務) и "легкомысленно вел себя" (輕用吾身), поэтому и потерял ногу. Но у него все еще есть то, что важнее ноги (尊足), поэтому он "прилагает усилия, чтобы сохранить это" (務全之). Закачивает он тирадой о том, что Конфуций к нему несправедлив.
Конфуций соглашается, что несправедлив, а когда Шушань уходит, говорит своим ученикам, мол вот, Шушань, одноногий, а все равно прилежно учится (務學), чтобы исправить прошлые проступки, тем более [должен прилежно учиться] тот, у кого все на месте (全德). 至德 (чжи дэ) - выражение, безусловно, весьма заряженное, но непосредственно в этом высказывании Конфуция противопоставлено отсутствию ноги и принимает значение "целое тело" (в духе упомянутого древнекитайского боди-негатива). Смысловой заряд переносится по ассоциативной цепочке 全德 (цюань дэ - "полное дэ") -> 至德 (чжи дэ - "предельное дэ" - выражение, встречающееся у того же Конфуция) -> 至人 (чжи жень - чжи жень - "предельный человек" , ~= 真人 (чжень жень - "настоящий человек")) переносится на следующий абзац с историей про Лао Даня.
Шушань констатирует, что Конфуций все еще не стал 至人 ("предельным человеком") и зачем он вообще ходил учиться к Лао Даню, если до сих пор хочет слыть первым мистиком на деревне (蘄[=求]以諔詭幻怪之名聞), а это как оковы для 至人 ("предельного человека").
Лао Дань отвечает, что почему бы не научить его [некоторым вещам, которым посвящена вторая глава Чжуан-цзы], тогда, небось, и оковы спадут?
На что Шушань возражает, мол как можно сбросить с себя "наказание небес" (天刑)? И на этом история про Шушаня и Лао Даня, второе упоминание Лао Даня в Чжуан-цзы, заканчивается. Первое упоминание (в конце третьей главы), как ни странно, тоже содержит упоминание о "наказании небес" (天之刑), точнее, "избегание наказания небес" (遁天之刑), которое трактуется строго негативно.
На довод Шушаня Лао Дань отвечает молчанием. Так как кусок с Лао Данем зеркалит историю с Конфуцием, можно обрисовать значение этого молчания.
Во второй истории Шушань встает на место Конфуция, ему же и предъявляя претензии.
Оба ходят учиться к учителю:
Шушань - к Конфуцию
Конфуций - к Лао Даню
Оба на первый взгляд не могут претворить учение своего учителя и стать:
Шушань - 君子 (цзунь цзы - "благородным мужем")
Конфуций - 至人 ("предельным человеком")
, потому что:
У Шушаня нет ноги
У Конфуция есть стремление к славе
в силу:
(у Шушания) - наказания людей
(у Конфуция) - наказания небес
Могут ли они, тем не менее, достичь полноты дэ?
Шушань может, тем способом, который описан в предыдущих двух историях про безногих.
Конфуций может, аналогичным способом, описанным в невысказанном ответе Лао Даня.
В большинстве редакций текста Чжуан-цзы история о Шушане на этом заканчивается. Согласно некоторым редакция, после истории о Лао Дане идет завершающий кусок про Шушаня, в большинстве редакций располагающийся в шестой главе, посвященной "подлинным людям прошлого" (古之真人). Даже при том что сам Шушань весьма близок к "подлинному человеку", а сама глава состоит из разрозненных высказываний, этот кусок все же выделяется и выглядит как непришейкзвездерукав с внезапным упоминанием наказаний, (не)отрубленных ног и Конфуция (чье имя в этом случае переводится дословно). Вот как выглядит перевод этого куска в русском переводе в контексте 6 главы:
Для настоящего человека наказание - основа, ритуал - дополнение, знание - это умение соответствовать обстоятельствам, а доблесть - следование естественному течению событий. Опираться на наказания означает правильно применять казнь. Подкреплять основу ритуалом означает учтиво вести себя в обществе. Сделать знание умением действовать по обстоятельствам означает делать лишь то, чего нельзя не делать. Сделать своей добродетелью следование естественному течению событий означает подниматься пешком на холм - труд поистине нелегкий.
Если же применить его к Шушаню из 5 главы:
以刑為體，
[Он (Шушань)] делал наказание частью тела,
以禮為翼
делал ритуал [своими] крыльями,
以知為時
делал знание [подходящим] временем
以德為循。
делал дэ следованием
以刑為體者，綽乎其殺也
"Делал наказание частью тела", значит "не ограничивал себя своим увечьем" (綽 - "свободный, просторный", изначально - свободное, не сковывающее движений женское платье)
以禮為翼者，所以行於世也
"Делал ритуал [своими] крыльями", значит "использовал их для жизни в обществе" (世 - "30 лет, поколение, мир, мир людей", ср название главы 人間世)
以知為時者，不得已於事也
"делал знание [подходящим] временем", значит действовал из необходимости (不得已 - "[действовать] из необходимости, не иметь иного выбора" - расхожее выражение, встречающееся в Чжуан-цзы и Дао Де Цзин, часто как положительная характеристика действия, например, "настоящего человека" (真人)).
以德為循者，言其與有足者至於丘也，而人真以為勤行者也
"Делал дэ следованием", значит, что он следовал за людьми, у которых есть ноги, даже за (至於 - "вплоть до") Конфуцием, и люди подлинно считали (以為 - "считать, воспринимать") его прилежным в ходьбе [исполнении ритуала].
Начинается рассказ с того, что Шушань 踵見 к Конфуцию. 踵 (чжун) означает "пятку", что в ситуации с Шушанем может указывать на способ перемещения, но словосочетание 踵見 (чжун цзянь) имеет значение "регулярно навещать". Таким образом, Шушань регулярно ходил учиться к Конфуцию до того, как ему отрубили ногу.
В истории про походы самого Конфуция к Лао Даню 踵見 соответствует 賓賓 (баньбань) = 頻頻 (пиньпинь - "регулярно, снова и снова" [ходить учиться]).
Потеря ноги означала фактически потерю статуса человека, невозможность занимать какую-либо официальную должность, стать 君子 (цзунь цзы - "благородным мужем" - идеалом конфуцианства), а главное - выполнять ритуал (禮), в основе которого лежит, собственно, шагистика. Телесный изъян указывал на изъян в духовном, и отсутствие ноги считалось знаком несовершенного дэ (德). Именно в пику этому глава называется "Знак совершенного дэ" и посвящена рассказан об инвалидах. В том же ряду стоят рассказы про бесполезное Небесное Древо и прочих животных, которым повезло родиться с изъяном, и теперь они непригодны к участию в ритуале (в качестве жертвы).
В связи с этим Конфуций задает закономерный вопрос, зачем Шушаню теперь ходить к Конфуцию, ведь в основном у него учатся как раз исполнению ритуала и выполнению общественных ролей? Ногу же обратно уже не приделаешь.
В истории с Лао Данем аналогичный вопрос задает сам Шушань. Аналогом отсутствия ноги тут выступает желание Конфуция прослыть 諔詭幻怪 (это трудно переводимый набор иероглифов, каждый из которых означает тот или иной оттенок "странности" с мистической окраской).
На это Шушань отвечает, что потерял ногу так как "не знал прилежания" (不知務) и "легкомысленно вел себя" (輕用吾身), поэтому и потерял ногу. Но у него все еще есть то, что важнее ноги (尊足), поэтому он "прилагает усилия, чтобы сохранить это" (務全之). Закачивает он тирадой о том, что Конфуций к нему несправедлив.
Конфуций соглашается, что несправедлив, а когда Шушань уходит, говорит своим ученикам, мол вот, Шушань, одноногий, а все равно прилежно учится (務學), чтобы исправить прошлые проступки, тем более [должен прилежно учиться] тот, у кого все на месте (全德). 至德 (чжи дэ) - выражение, безусловно, весьма заряженное, но непосредственно в этом высказывании Конфуция противопоставлено отсутствию ноги и принимает значение "целое тело" (в духе упомянутого древнекитайского боди-негатива). Смысловой заряд переносится по ассоциативной цепочке 全德 (цюань дэ - "полное дэ") -> 至德 (чжи дэ - "предельное дэ" - выражение, встречающееся у того же Конфуция) -> 至人 (чжи жень - чжи жень - "предельный человек" , ~= 真人 (чжень жень - "настоящий человек")) переносится на следующий абзац с историей про Лао Даня.
Шушань констатирует, что Конфуций все еще не стал 至人 ("предельным человеком") и зачем он вообще ходил учиться к Лао Даню, если до сих пор хочет слыть первым мистиком на деревне (蘄[=求]以諔詭幻怪之名聞), а это как оковы для 至人 ("предельного человека").
Лао Дань отвечает, что почему бы не научить его [некоторым вещам, которым посвящена вторая глава Чжуан-цзы], тогда, небось, и оковы спадут?
На что Шушань возражает, мол как можно сбросить с себя "наказание небес" (天刑)? И на этом история про Шушаня и Лао Даня, второе упоминание Лао Даня в Чжуан-цзы, заканчивается. Первое упоминание (в конце третьей главы), как ни странно, тоже содержит упоминание о "наказании небес" (天之刑), точнее, "избегание наказания небес" (遁天之刑), которое трактуется строго негативно.
На довод Шушаня Лао Дань отвечает молчанием. Так как кусок с Лао Данем зеркалит историю с Конфуцием, можно обрисовать значение этого молчания.
Во второй истории Шушань встает на место Конфуция, ему же и предъявляя претензии.
Оба ходят учиться к учителю:
Шушань - к Конфуцию
Конфуций - к Лао Даню
Оба на первый взгляд не могут претворить учение своего учителя и стать:
Шушань - 君子 (цзунь цзы - "благородным мужем")
Конфуций - 至人 ("предельным человеком")
, потому что:
У Шушаня нет ноги
У Конфуция есть стремление к славе
в силу:
(у Шушания) - наказания людей
(у Конфуция) - наказания небес
Могут ли они, тем не менее, достичь полноты дэ?
Шушань может, тем способом, который описан в предыдущих двух историях про безногих.
Конфуций может, аналогичным способом, описанным в невысказанном ответе Лао Даня.
В большинстве редакций текста Чжуан-цзы история о Шушане на этом заканчивается. Согласно некоторым редакция, после истории о Лао Дане идет завершающий кусок про Шушаня, в большинстве редакций располагающийся в шестой главе, посвященной "подлинным людям прошлого" (古之真人). Даже при том что сам Шушань весьма близок к "подлинному человеку", а сама глава состоит из разрозненных высказываний, этот кусок все же выделяется и выглядит как непришейкзвездерукав с внезапным упоминанием наказаний, (не)отрубленных ног и Конфуция (чье имя в этом случае переводится дословно). Вот как выглядит перевод этого куска в русском переводе в контексте 6 главы:
Для настоящего человека наказание - основа, ритуал - дополнение, знание - это умение соответствовать обстоятельствам, а доблесть - следование естественному течению событий. Опираться на наказания означает правильно применять казнь. Подкреплять основу ритуалом означает учтиво вести себя в обществе. Сделать знание умением действовать по обстоятельствам означает делать лишь то, чего нельзя не делать. Сделать своей добродетелью следование естественному течению событий означает подниматься пешком на холм - труд поистине нелегкий.
Если же применить его к Шушаню из 5 главы:
以刑為體，
[Он (Шушань)] делал наказание частью тела,
以禮為翼
делал ритуал [своими] крыльями,
以知為時
делал знание [подходящим] временем
以德為循。
делал дэ следованием
以刑為體者，綽乎其殺也
"Делал наказание частью тела", значит "не ограничивал себя своим увечьем" (綽 - "свободный, просторный", изначально - свободное, не сковывающее движений женское платье)
以禮為翼者，所以行於世也
"Делал ритуал [своими] крыльями", значит "использовал их для жизни в обществе" (世 - "30 лет, поколение, мир, мир людей", ср название главы 人間世)
以知為時者，不得已於事也
"делал знание [подходящим] временем", значит действовал из необходимости (不得已 - "[действовать] из необходимости, не иметь иного выбора" - расхожее выражение, встречающееся в Чжуан-цзы и Дао Де Цзин, часто как положительная характеристика действия, например, "настоящего человека" (真人)).
以德為循者，言其與有足者至於丘也，而人真以為勤行者也
"Делал дэ следованием", значит, что он следовал за людьми, у которых есть ноги, даже за (至於 - "вплоть до") Конфуцием, и люди подлинно считали (以為 - "считать, воспринимать") его прилежным в ходьбе [исполнении ритуала].
В религиозном плане там пруд пруди, и ад есть, и отдельный мир для духов.
В философском плане умереть нельзя, ведь по чжуан цзы ты отказываешься от Я. Если Я нет, то чему умирать?
Вкатывайтесь, почаны. Здесь есть еще одно обиталище анналище истинных даославов.
Отклеилось
https://2ch.hk/fs/res/401260.html
https://2ch.hk/fs/res/401260.html
Извини, я ненавижу китай.
по каким причинам ты его ненавидишь?
По множеству разных. Мне не нравится их мысль, их код чтоли. Как они мыслят, как ведут себя не нравится.
И как они мыслят, как ведут себя? Слишком коллективистски или что?
Мыслят поверхностно, только в рамках человеческих отношений. За маской лизоблюдства и культа лица у них просто пустота. Жизнь это торговля, а торговля это вранье и наеб, которые у них где не попадя.
Может ты общался только с китайским быдлом? Все же тонкие мыслители и философы у них есть.
Конечно, исключения всегда есть. Их все таки 1.5 млрд (во что я тоже не верю), но в любом случае много.
Но я описываю наверное все же большинство.
Что от этой хуйни останется, если вырезать все манягороскопы с месяцесловами и фэншуями анальных вкладышей? Почему не сразу вкатиться в суфизм?
Древне китайские религии это в равной степени и философии. Там очень много мыслей, просто ты их не знаешь.
>суфизм
Невнятная муслимская хуйня, еще более далекая для западного человека, чем всякие даосизмы и буддизмы.
Линь Гунь говорил, что попытка выразить Дао не должна быть целью, достаточно чтобы слова просто выражали смысл. Для древних позором было не оказаться понятыми в каких-то узко-определённых рамках, а не поспеть за собственными словами.
>Линь Гунь
Кто блядь
А что значит "не поспеть за собственными словами"?
А
>позором было не оказаться понятыми в каких-то узко-определённых рамках
Тебя не смущает? Это или шутка, или какой то криво переведенный бред.
Перевод с АлиЭкспресс.
Абстрактная хуйня, где воспитывается якобы мудрый человек. Это по лаоцзы.
Ну конфуцианство для омежек, поощряющее коррупцию. А даосизм это как бета-версия буддизма.
Нет, конфуцианство про ритуал. Не знаю че ты пернул про коррупцию.
Даосизм возник в китае раньше, чем туда пришел буддизм.
Ну дык конфуцианство слабит, расслабляет. А вот даосизм за свободу личности хуе-моё.
Оно не слабит, а наоборот заставляет быть привлекательным для других и соблюдать ритуал.
Читай Дао де Дзин.
Есть какие книги с выжимкой идей даосизма и основной терминологий и понятийностью? Так сказать Дао для писателя/культуролога/етс.
Если вкратце. А так ищи западных исследователей.
Да я гуглил, но ничего кроме Мантека Чиа и его последователей и подражателей нет.
Ну и правильно. Даосизм надо пробовать самому. Тут как с буддизмом. Созерцай, медитируй, а не дрочи только на догмы.
Эх если бы цель была духовные поиски... Я часть орг команды одной полевой ролевой игры, мне поручили проработать наших ряженых под Китай, я привык делать всё хорошо по этому и ищу источники. По дзену компиляции нашел, по Да нет. Хотя можно попробовать что-то придумать и на основах принципов выше самому конечно... Надеюсь меня бить ногами по голове не будут за это.
Делай по Дзену, смешанному с Синто. Для стороннего наблюдателя почти не отличишь, да по сути не философский "низовой" Даосизм - это китайское Синто, то есть язычество.
Почитай "Мессия очищает диск", может там вдохновение найдешь.
Большое спасибо анончики.
Как базовые понятия философии помогут тебе нарядить своих челов?
Если что то нужно, то спрашивай, я китаист. Правда, одежками, уж точно не интересовался.
Да костюмы то не проблема, под ряжеными имеется ввиду поверхностная репрезентация какой либо культуры чаще всего даже без понимания её, в данном случае Китая, а вернее даже Утая, у нас будут нинзи, в чёрном...
>поверхностная репрезентация какой либо культуры
И что сюда входит, кроме костюмов?
Чем клянутся, чем ругаются, какие отношения слуга-господин, начальник-подчиненный, как в упрощенном варианте выглядят представления о космогонии и устройстве мире, какие самые распространенные посведневные суеверия, как зовут парочку местных бабаек, какой высший общественный и религиозный идеал в глазах крестьянина и в глазах высокородного, какие добродетели ценятся, какие пороки осуждаются итд итп.
https://www.synologia.ru/monograph-1256-10
Вот эту монографию я всем советую, тут сразу ссылка на даосизм.
Спрашивай, если че.
變 (бянь)- еще один иероглиф со значением "перемены". Он близок по употреблению к 化 (хуа) и часто употребляется с ним в одном контексте и в словосочетании 變化, также означающем "перемены". 變 применяется к переменам инь-ян и к смене сезонов (時).
變 состоит из 䜌 и 攴.
攴 состоит из 卜 - трещины на гадальной кости (например, пластроне панциря черепахи) и означает гадание, и 又 - правой руки. Вместе оно означает "легонько постукивать по гадальной кости, чтобы та треснула и предсказала будущее".
䜌 - состоит из 言 - говорить, и 絲, который в свою очередь - удвоенный 糸 - моток шелковой нити, а 絲 - шелк. У 䜌, таким образом, означает "шелковая речь" в значении "бесконечно длящийся" и "хаотичный". Оба значения отсылают к процессы вытягивания шелковой нити из кокона шелкопряда: она бесконечно вытягивается, при этом кокон остается спутанным (хаотичным). Есть, однако, другое понятие "шелковой речи" в форме словосочетания 絲言, отсылающее к цитате из 禮記 (Ли Цзы - "Книга ритуалов"):
王言如絲，其出如綸
"Речь царя как шелк, то, что он говорит, как шелковая нить (綸)"
Тут она трактуется не как "бесконечное сумбурное говорение", а в позитивном ключе "слов, которые по началу тонки, но потом ширятся, как тонкая нить, при наматывании образующая большой клубок".
Сочетание "хаотичности" и "гадания" дает значение "перемены" иероглифа 變.
Одно из наиболее известных употреблений 變 - в названии восьмой главы Сунь-цзы 九變 ("девять перемен"), известное, в частности тем, что в ней эти 9 перемен не перечислены, и комментаторы пытаются тем или иным образом выудить их из текста.
"Девять перемен" есть также и в начале 13 главы Чжуан-цзы 天道 ("Небесное дао") , где соседствуют с 九變 ("Пятью превращениями"):
古之語大道者，五變而形名可舉，九變而賞罰可言也
"Древние говорили о великом дао, пять превратились, и смогли появиться формы и имена, девять превратились, прежде чем стало возможно говорить о наградах и наказаниях"
Конструкция [числительное]變("превратилось") так же есть в первой главе Ле-цзы:
易无形埒，易變而為一，一變而為七，七變而為九。九變者，究也，乃復變而為一
"Простое (易 - и, имеет значения "простой" и "перемены" (как в "Каноне перемен"); тут имеется в виду 太易 (тай и - "великая простота")) не ограничено формой, простое превратилось и дало 1, 1 превратилось, и дало 7, 7 превратилось и дало 9, на превращении 9 останавливается, затем превращается на обратно и дает 1"
В 楚辭 (чу цы - "песни Чу"; "Чуские Строфы" - в русской традиции, "Chu Ci" - в англоязычной) есть глава 九辯. Иероглиф 辯 тоже читается как "бянь" и похож на верхнюю часть нашего бянь - 變. Значения 辯 - "спор, обсуждение". Тем не менее, в названии главы под 辯 обычно понимается именно 變, и в современных редакциях название главы встречается в виде 九變 - "девять перемен".
Из этого поэтического раздела таки выделяют 9 изменений:
時過、境遷、物換、人非、事變、情移、色衰、才盡、心死
"Течение времени, изменение ситуации, изменение вещей, огрехи людей, изменения в занятиях (事 - "занятие", "должностные обязанности"), изменения в чувствах (情 - "чувства", "эмоции", "любовь"), выцветание цветов (цвет), угасание таланта (потеря способностей), смерть сердца".
"Девять перемен" вместе с "девятью песнями" (九歌 - дзю ге) и "девятью жестами" (九招 - дзю чжао) восходят к легенде о 韶 (шао), которое(-ые) Ци, второй правитель династии Ся, принес с неба. Чем именно были "девять перемен" - не очевидно, но ясно, что элемент шаманского ритуального танца.
В Чу Си про "девять перемен" говорится:
啟九辯與九歌
"Ци [исполнял] девять перемен вместе с девятью песнями"
"Пять перемен" из Чжуан-цзы упоминаются в 靈樞經 (линшу дзин - "Канон Оси Духа") - одной из двух частей 黃帝內經 (хуан ди ней дзин - "Внутренний Канон Желтого Императора") применительно к внутренним органам, в современной традиционной китайской медицине обозначаемыми специализированным иероглифом 臟.
Эти изменения (не цитата):
色，時，音，味，日
"Цвет, время года, тон, вкус, день"
Соответствия:
臟: 肝, 心, 脾, 肺, 腎
色: 青, 赤, 黃, 白, 黑
時: 春, 夏, 長夏, 徵, 冬
音: 角, 徵, 宮, 商, 羽
味: 酸, 苦, 甘, 辛, 鹹
日: 甲乙, 丙丁, 戊己, 庚辛, 壬癸
Соответствия стандартные для У Син. Пятое время года - 長夏 ("долгое лето"), вместо
秋 ("осень") - тон 徵.
Довольно хаотичные посты. Ты че сказать то пытаешься?
Это заметки по Чжуан-цзы.
Ну и зачем здесь эта копипаста, сам бы мысли выражал
Это моя копипаста.
Уважаемые мастера Пути!
Поясните, пожалуйста, за Виногродского. Насколько адекватно он интерпретирует Дао: просто клоун или совершенномудрый женьшень?
Поясните, пожалуйста, за Виногродского. Насколько адекватно он интерпретирует Дао: просто клоун или совершенномудрый женьшень?
мимо Виногродский
Про Виногродского ничего нельзя сказать плохого, кроме хорошего, но разве он где-то себя позиционировал как даос?
Пелевина "Числа" читал?
Ну и?
Ну и вот те самый прямой портрет Виногродского от близкого знакомого.
Намек на Виногородского это Гиреев из поколения п, в числах-то кто?
О-о-о, там не намек, там портрет в полный рост:
Внешне Простислав напоминал Кощея Бессмертного, переживающего кризис среднего возраста. Все в нем выдавало осведомителя ФСБ: восемь триграмм на засаленной шапочке, нефритовый дракон на впалой груди, расшитые фениксами штаны из синего шелка и три шара из дымчатого хрусталя… А когда Простислав предложил принять ЛСД, отпали последние сомнения
Собственно, там вся книга про ицзинистику, написанная после их совместной поездки в Китай, в ходе которой они не сошлись характерами.
Ну ты нашел, что спрашивать. Тут никто не знает, как правильно интерпретировать дао.
Читай малявина, я его ирл слушал, он абсолютно адекватный чувак. Правда интерпретирует он не особо то разжёвано. Но просто держи в голове, что он называет даопездын книгой анекдотов.
>я его ирл слушал
Где?
Что для вас даосизм?
Я не специалист, но лично у меня сложилось такое впечатление: при условии принятия изложенной информации как верной, ни о каких дискуссиях не может быть и речи. Она просто бессмысленна в этом случаекак и всё остальное.
Весь мир — набор частиц в движении. И не имеет значения, потеешь ты, имеешь страсти или не имеешь. В любом случае с практической точки зрения ничего не изменится: ты будешь вечно умирать, вечно перевоплощаться в той или иной форме.. и всё, собственно говоря. Зачем здесь недеяние и вообще многое другое — непонятно.
Потеть над чем-то так же естественно, как и не потеть. Это такие же вещи, которые идут своим чередом. Нет никакого противостояния естественному ходу вещей или чему-либо вообще — все «противостояния» лишь в голове людской. А с «точки зрения» абсолюта любые потуги или их отсутствие равны друг другу, всё естественно. Что бы ты ни делал, всё будет идти своим чередом, и все страсти и не-страсти — лишь события в естественном ходе вещей.
Это неприменимо на практике, максимум вызовет безразличие ко всему и условно-животное существование, отсутствие страха смерти, т. к. в таком случае на личность тоже плевать, потому что человек всего лишь самоосознавшая себя материя, которая, так или иначе, перевоплотится. А недеяние максимум может уменьшить количество психофизических страданий в этой форме.
Складывается впечатление, что дискуссии ведут лишь те, кто истинно не «проникся», а кто это сделал, сразу же отвалились из-за бессмысленности всех этих диалогов.
Я не специалист, но лично у меня сложилось такое впечатление: при условии принятия изложенной информации как верной, ни о каких дискуссиях не может быть и речи. Она просто бессмысленна в этом случаекак и всё остальное.
Весь мир — набор частиц в движении. И не имеет значения, потеешь ты, имеешь страсти или не имеешь. В любом случае с практической точки зрения ничего не изменится: ты будешь вечно умирать, вечно перевоплощаться в той или иной форме.. и всё, собственно говоря. Зачем здесь недеяние и вообще многое другое — непонятно.
Потеть над чем-то так же естественно, как и не потеть. Это такие же вещи, которые идут своим чередом. Нет никакого противостояния естественному ходу вещей или чему-либо вообще — все «противостояния» лишь в голове людской. А с «точки зрения» абсолюта любые потуги или их отсутствие равны друг другу, всё естественно. Что бы ты ни делал, всё будет идти своим чередом, и все страсти и не-страсти — лишь события в естественном ходе вещей.
Это неприменимо на практике, максимум вызовет безразличие ко всему и условно-животное существование, отсутствие страха смерти, т. к. в таком случае на личность тоже плевать, потому что человек всего лишь самоосознавшая себя материя, которая, так или иначе, перевоплотится. А недеяние максимум может уменьшить количество психофизических страданий в этой форме.
Складывается впечатление, что дискуссии ведут лишь те, кто истинно не «проникся», а кто это сделал, сразу же отвалились из-за бессмысленности всех этих диалогов.
Ну вот это понимание Дао и Инь-Янь и дает истинную свободу и облегчение. Ничто не истинно и все дозволено, хехе.
В даосизме несколько отправных точек, и одна из них это то что ты отметил, мне это кажется чем-то схожим с непривязанностью к плодам действий в хиндуизме. Тип делай что хочешь, но не придавай этому особого значения. Всё конечно дозволено, но в потенциале. Ты по прежнему не можешь ходить сквозь стены, и т.д. Истина может быть только абсолютной, истина становящаяся незначительной в сравнении с какой-то другой истиной, или истина меняющаяся в зависимости от того с какой стороны посмотреть это как бы уже и не особо истина.
В даосизме есть свои неоднозначности что характерно для религиозной философии, то есть можно понимать так, можно так, и каждый может найти что-то близкое себе.
Ну так "вести дискуссии так же естественно, как не вести дискуссии", нет?
А что это ты вот пришел и решил открыть дискуссию - еще не ПРОНИКСЯ?
В даосизме и нет особых дискуссий.
Практиковались "чистые беседы", но это форма досуга, а не выяснения "кто тут дурак". А ИТТ просто срачи, как и везде на двощах.
Приезжал в мой вуз с лекцией.
>Весь мир — набор частиц в движении. И не имеет значения, потеешь ты, имеешь страсти или не имеешь. В любом случае с практической точки зрения ничего не изменится: ты будешь вечно умирать, вечно перевоплощаться в той или иной форме.. и всё, собственно говоря. Зачем здесь недеяние и вообще многое другое — непонятно.
Просто ты связываешь религиозный даосизм и философский.
>Потеть над чем-то так же естественно, как и не потеть. Это такие же вещи, которые идут своим чередом. Нет никакого противостояния естественному ходу вещей или чему-либо вообще — все «противостояния» лишь в голове людской. А с «точки зрения» абсолюта любые потуги или их отсутствие равны друг другу, всё естественно. Что бы ты ни делал, всё будет идти своим чередом, и все страсти и не-страсти — лишь события в естественном ходе вещей.
Ну это ты уже сам надумал, даосизм такого не говорит.
>Складывается впечатление, что дискуссии ведут лишь те, кто истинно не «проникся», а кто это сделал, сразу же отвалились из-за бессмысленности всех этих диалогов.
Смотря, что ты понимаешь под дискуссиями. Профессора продолжают свою деятельность.
>Что для вас даосизм?
Отрицание надуманного.
В даосизме дохуя было дискуссий. Хуэй Ши из школы имен, который любил спорить с Чжуан цзы. Вообще в целом течения софистики в древнем китае были связаны со всеми предыдущими "школами".
>Хуэй Ши из школы имен
>В даосизме
Хуевый ты китаист.
А не, я неправильно сдетектил, извини.
Ты глупенький? Тебя только на 10 слов из поста хватило? Дочитай или перечитай.
В пятой главе Чжуан-цзы в истории про уродца То в последнем ответе Конфуция возможна крупная вставка из других глав между фразой про воду "защищенную изнутри и непоколебимую извне" и заключительными пассажами про дэ.
Во-первых, из 24 главы из абзаца про Гоу-цзяня - пассаж про ветер, солнце и воду и так далее до "воды, ограниченной землей".
Во-вторых, из 7 главы из истории про Ху-цзы, Ле-цзы и колдуна, из ответа Ху-цзы после предпоследнего визита колдуна пассаж про 9 видов вод переносится по смыслу оттуда сюда.
В-третьих, из того же места в 24 главе - три предложения про воду, тень и вещи.
Оба места (из 7 и 24 главы) связаны иероглифом 審 - в данных местах означающим "ограничивать по контуру" (как 郭 - внешняя городская стена).
В стандартном тексте Чжуан-цзы в указанном пассаже из 7 главы поименно названы 3 типа 淵 "глубоких водоемов", после чего идет фраза 淵有九名，此處三焉 - "у глубоких водоемов есть девять имен, тут указаны 3". Во второй главе Ле-цзы та же история про колдуна приведена с поименным упоминанием всех 9 имен глубоких водоемов.
Во-первых, из 24 главы из абзаца про Гоу-цзяня - пассаж про ветер, солнце и воду и так далее до "воды, ограниченной землей".
Во-вторых, из 7 главы из истории про Ху-цзы, Ле-цзы и колдуна, из ответа Ху-цзы после предпоследнего визита колдуна пассаж про 9 видов вод переносится по смыслу оттуда сюда.
В-третьих, из того же места в 24 главе - три предложения про воду, тень и вещи.
Оба места (из 7 и 24 главы) связаны иероглифом 審 - в данных местах означающим "ограничивать по контуру" (как 郭 - внешняя городская стена).
В стандартном тексте Чжуан-цзы в указанном пассаже из 7 главы поименно названы 3 типа 淵 "глубоких водоемов", после чего идет фраза 淵有九名，此處三焉 - "у глубоких водоемов есть девять имен, тут указаны 3". Во второй главе Ле-цзы та же история про колдуна приведена с поименным упоминанием всех 9 имен глубоких водоемов.
Таким образом, весь ответ Конфуция будет:
平者，水停之盛也。其可以為法也，內保之而外不蕩也
故曰：風之過河也有損焉，日之過河也有損焉。請只風與日相與守河，而河以為未始其攖也，恃源而往者也。
鯢旋之審為淵，止水之審為淵，流水之審為淵，濫水之審為淵，沃水之審為淵，氿水之審為淵，雍水之審為淵，汧水之審為淵，肥水之審為淵，是為九淵焉。
故水之守土也審，影之守人也審，物之守物也審。
德者，成和之修也。德不形者，物不能離也。
(в Ле-цзы иероглиф 潘 вместо 審; заменен на 審, как в Чжуан-цзы)
А даосизм противоречит буддизму и индуизму? Я поймал себя на мысли- что никакая религия не противоречит никакой, но вот знак Инь- Ян - это воистину Божественное Откровение- квантовая механика в одном символе- что частица может являться в форме волны, а волна- в форме частицы. День и ночь. Жизнь и смерть. Мужчина и женщина. Книгу перемен надо учить читать? С детства помню в соннике эти гексограммы и как я монетку подкидывал)
Даосизм в целом ничему не противоречит. Это ему неумные и беспокойные зачем-то пытаются противоречить, лол. С буддизмом вполне вступил в близкий синкретизм, породив дзен. Но буддистов можно успешно траливалить даосизмом.
Инь-ян затрагивается в даосизме, но инь ян это отдельная философская школа.
Я не представляю, как религия может вообще не противоречить, это даже звучит нелепо.
У Даосизма много течений, есть полное принятие реальности, есть наполовину, есть полное непринятие, где ты под себя ходить можешь. Соответственно они и противоречат чему угодно, а также и где-то схожи.
Ты, прежде чем такое спрашивать, держи в голове, что и даосизм тут никто почти не разумеет. А чтобы даосизм, буддизм и индуизм вместе и подавно.
>А даосизм противоречит буддизму и индуизму?
Общекитайский тренд на монизм (в т.ч. в даосизме) контрастирует с общеиндийским трендом на дуализм (в т.ч. в буддизме). Но они не то, чтобы сталкиваются лбами, особенно в Китае, где дуализм с монизмом всегда соседствовал. Инь и ян те же самые.
>Книгу перемен надо учить читать?
И да, Книга Перемен, так же как и инь-ян , имеет общекитайский контекст, а не специфически даосский. Это, прежде всего, конфуцианский канон.
Спасибо всем за ответ, друзья. Да прибудет с Вами свет, и тьма тоже, чтобы первое можно было вкусить и познать.
Жизнь- это сон- пора просыпаться
Жизнь- это сон- пора засыпать.
Да, а рассказ про уродца Безгубого и т.д.:
闉跂支離無脤說衛靈公，靈公說之，而視全人，其脰肩肩。甕盎大癭說齊桓公，桓公說之，而視全人，其脰肩肩。故德有所長，而形有所忘，人不忘其所忘，而忘其所不忘，此謂誠忘。
- идущий сразу после всей истории про Конфуйия и Ай-гуна, и вроде бы стоящий не на своем месте, идет в первую реплику Конфуция, непосредственно перед пассажем о "невесте Сына Неба".
Точнее, этот рассказ не просто перемещается, а заменяется на кусок из 23 главы про отдавленную на рынке ногу:
蹍市人之足，則辭以放驁，兄則以嫗，大親則已矣。故曰：至禮有不人，至義不物，至知不謀，至仁無親，至信辟金。
Который по смыслу соединяется с дальнейшим "Поэтому, где бы ни бродил мудрец...":
故聖人有所遊，而知為孽，約為膠，德為接，工為商。聖人不謀，惡用知？不斲，惡用膠？無喪，惡用德？不貨，惡用商？四者，天鬻也。天鬻者，天食也。既受食於天，又惡用人？有人之形，無人之情。有人之形，故群於人；無人之情，故是非不得於身。眇乎小哉！所以屬於人也。謷乎大哉！獨成其天。
Всем традиционалистам рекомендую к прочтению (там есть любопытное сравнение даосизма и буддизма, не в пользу последнего)
https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Rouz/ne-ot-mira-sego-zhizn-i-uchenie-ieromonaha-serafima-rouza-platinskogo/
https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Rouz/ne-ot-mira-sego-zhizn-i-uchenie-ieromonaha-serafima-rouza-platinskogo/
Да, он знаток древнекитайского, написал в Беркли диссертацию по Лао-цзы.
https://www.worldcat.org/title/emptiness-and-fullness-in-the-lao-tzu/oclc/21609184
>написал в Беркли диссертацию по Лао-цзы
Да, в 27 лет (с соответствующим уровнем погружения), а получив степень, покрестился и больше к этим буддизмам даже не возвращался. Стал изучать православие.
Я, помню, в 27 такую пафосную хуиту писал, аж стыдно...
>>написал в Беркли диссертацию по Лао-цзы
>Да, в 27 лет (с соответствующим уровнем погружения)
А Ван Би-то, небось, вообще ничего в Лао-цзы не понимал, если в 23 года умер.
>диссертацию по Лао-цзы
Магистерскую.
Ты б ссылку на конкретную главу дал.
Тут просто надо либо в прошлых жизнях много десятков лет потратить, либо в этой. Ты без практики не поймёшь ничего. Болимение начинаешь разбираться годам к 40-45. И результаты есть какие-никакие, как раз в этом возрасте начинают появляться, если начал лет в 15. А всё это жопочтение в библиотеке трудов белых дядей из больших университетов, которые сами никогда хотя бы десяток лет в монастыре не гнили, и делание таких же отвлечённых "исследований" по концепциям - это всё мусор, а не работа. Ни буддизм, ни даосизм (если мы говорим про сакральную часть, а не религиозные ритуалы, свечки и поклоны для толпы) так не поймёшь никогда. Гарантирую.
>Я, помню, в 27 такую пафосную хуиту писал, аж стыдно...
Все таки российское образование немного отличается от американского, причем не в лучшую строону. Это во-первых. Во-вторых, даже в российском бакалавриате (!) можно написать неплохой диплом, который потом станет статьей в научном журнале. А в магистратурах и подавно хватает перспективных ребят, которые занимаются именно наукой.
Короче, не стоит судить по собственному опыту. Я тоже могу кринжевать со своих студенческих работ, но со мной учились люди, которые в дальнейшем состоялись как ученые и сейчас занимаются переводами и исследованиями. Дело не в возрасте, а в среде, влиянии преподов и, конечно же, упорном труде.
Кстати Роуз учился у одного из самых выдающихся синологов XX века Петра Будберга - https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_A._Boodberg
Глава "Два наставника".
>Тут просто надо либо в прошлых жизнях много десятков лет потратить, либо в этой
>в монастыре
Я как раз поэтому и печалюсь, что ни Ван Би, ни Лао-цзы ничего не знали, ни о прошлых жизнях, ни о монастырях. Так и умерли ничего не поняв.
>белых дядей
Одна надежда, что расовая близость к предмету исследования им помогла.
>таких же отвлечённых "исследований" по концепциям
Хорошо, что ты его исследования успел прочитать. Я вот никак найти не могу. Анон вкинул ссылку на обзорную книгу на русском и убежал.
>Гарантирую.
Ну слава Б-гу, хоть на что-то можем опереться.
Перекат имени Чжуан-цзы со всей накопленной ссылкотой в шапке:
Ты не в курсе дел. Что в америках, что в союзе - чтобы прочувствовать буддизм/даосизм, его надо практиковать несколько десятилетий в монастыре или в похожем погружении в него. Иначе ты или попадёшь в ловушку умствований, или в ловушку обрядов и ритуалов. То есть, увидишь только поверхность. Ни в 27, ни в 30, ни в 35, ты ещё ничего не поймёшь. К 40 только начнёшь что-то более-менее осознавать. При ежедневной практике, к которой написание статей, чтение книг и разглагольствования на форумах не относится.
>в дальнейшем состоялись как ученые и сейчас занимаются переводами и исследованиями
>самых выдающихся синологов
Это всё люди на другой стороне галактики от сакральной сути что учения Лао Цзы, что Гаутамы.
Переводя санскритские, палийские, тибетские термины на русский, ты сам не получаешь опыта, скрытого в этих терминах. Знания - это не опыт.
>ни Ван Би, ни Лао-цзы ничего не знали
Ты не можешь за них говорить. И стыдно не знать, что в даосских трудах есть упоминания не только реинкарнации, но и последующих воплощений Лао Цзы. При твоём-то козярынии темой.
Вот это и демонстрирует то, что учёность не даёт опыта. Сколь угодно информированный человек, хоть с сотней монографий за плечами, ничего с практической стороны не значит и рассуждать не может. У него нет опыта.
А какой опыт у тебя?
Здравствуйте, Даосцы. Я неофит и интересуюсь медитациями, слышал что в этом направлении есть медитации, которые работают с энергиями, тогда как в буддизме в основном все на созерцание и покой. Расскажите, пожалуйста, где можно почитать информацию по дао-медитациям и есть ли вообще в них смысл? Спасибо
У Б-га есть много различных качеств, а пресловутый дьявол свойство приписанное неосведомленными совершенно разным ангелам всевышнего например Сам_элю
Любите вы копипастами отвечать. Мол, вот вам стишки сомнительного происхождения, это отвечает на все. Ну как можно строить учение на стихах, которые редактировались множество раз?
Из 33 евангелий уничтожили все кроме 4, где прославлялась имперская власть, а в итоге сделали из первоначального христианство культ на основе митраизма. Только евангелие от Иоанна чего то стоит и то обрезанное.
Нее, пацаны,вы че . Давайте я буду вам стишками копипастить, Бог лично все проверил и печать подлинности поставил. Уже на этом можно на всем этом учении ставить крест*,лол.
БАМП
-В каком переводе читать Дао Дэ Цзин?
Популярен перевод В.В. Малявина.
В целом в настоящее время изданы более десятка русских переводов «Дао дэ цзина» (Ян Хин-шун, Е.А. Торчинов, И.С. Лисевич, А.А. Маслов, И.И. Семененко, Г.А. Ткаченко, А.Е. Лукьянов, Б.Б. Виногродский, А. Кувшинов, В.Т. Сухоруков, А.П. Саврухин), включая четыре поэтических (К.Д. Бальмонт, В.Ф. Перелешин, С.Н. Батонов, Л.И. Кондрашова).
Прошлый -