Такое рассматривалось кучу раз тут, но никто толком ни разу не ответил толково, в научпопе да, эту тему не рассматривают.
Теоретически это можно было бы видеть, за горизонтом вещество или до, по характеру излучаемых гравитационных волн при слиянии.
И поскольку громких заявлений после начала регистрации слияний на новых детекторах не было, скорее всего вещество таки как классическии предполагается под горизонтом.
Веществу необязательно доходить до горизонта, есть такая штука как закон квадрата-куба, в интерпретации ослабления "поля"(хотя гравитация не поля а искривление, но ведёт себя также, на первый взгляд и в не экстремальных условиях по крайней мерк) ну и зависимости массы от объёма. Возможно горизонт подвигается навстречу веществу когда его скопится достаточно много, возможно из скопившегося снаружи вещества образуется как бы опоясывающая чёрную дыру чёрная дыра странной обручеобразной формы, тут же сливающаяся с основной, возможно это такими происходит, возможно непрерывно
и куча разных подобных варинтов
Чтобы говорить хоть немного конкретно а не фантазиями это довольно плотно надо заниматься построением моделей
Ну вот в рамках фантазий в голове не укладывается, как 2 исходных факта совместить одновременно: Если все черные дыры в будущем исчезнут, а на границе время уходит в бесконечность, то кажется очевидным, что бесконечности не сущетсвует, а событие исчезновение ЧД как раз на горизонте и произойдет для наблюдателя.
Ну например вместо маняфантащирования просто понять что ты не знаешь модель хотябы немного точную, а твоя модель в голове слишком проста чтобы хоть что-то показывать.
И ничего увязывать не придётся, ведь проблему ты просто выдумал по-факту. Вон я тебе пару вариантов накидал как переход через горизонт происходит довольно быстро, а не за бесконечное время.
Ну ок, согласен. Но не покидает ощущение, что модели с сингулярностью как минимум некрасивы. Бесконечная плотность в одной точке априори кажется как нечто за гранью физической реальности.
Нахера ты вообще что-то за горизонтом рассматриваешь?
Это не имеет смысла, физика ломается намного раньше, ровненько за горизонтом.
Вот кстати сейчас думая об этом пришла интересная мысль, о свойствах и процессах внутри чёрной дыры можно судуть по тому, что у неё сохраняется вращательный момент и заряд.
Если это реально так, незнаю насколько точно и как вообще измеряли эти параметры у чд.
Да и насчёт заряда, чд по-идее должна быть как и изначальное небесное тело и поглащённая ей материя электронейтральной...
Ну вот хорошо бы, чтобы физика не ломалась, придумать модель, где никакого "за горизонтом" не существует, а ЧД - это просто сильно искривленное область пространства, не имеющая объема, а - только поверхность. То, что у ЧД сохраняется вращательный момент и заряд, кажется на мой дилетантский взгляд, куда меньшей проблемой, чем попытка понять, что там за горизонтом со сломаной физикой.
Ну так и жпс не надо пользоваться, и полупроводниками, и почти всем остальным.
Ни ядырными станциями, ни даже электричеством.
Ну бегает там чё-то в проводах, ну есть провод, лучше представлять что это чисто внешняя оболочка без внутреннего объёма, зачем в эти частицы какие-то лезть? Атом какой-то, ядро, электроны, просто зачем...
Отчего у тебя подгорело то? Понятно же, что какой бы ебанутой с точки зрения банальной эрудиции и здравого смысла квантовая физика не была, она дает ответы на вопросы и имеет предсказательную силу (оставим эту вульгарную "пользу для народного хозяйства" в виде всего тобой перечисленного, само понимание природы явлений уже достойная цель). А вот черная дыра - это прямо бельмо на глазу современной физики и чем далььше, чем больше кажется, что ответа, "что там за горизонтом" никогда не будет получено.
Квантовая физика знание эмпирическое, а черная дыра (как и почти вся современная астрофизика) - фантазия теоретиков. Пока никто в нормальном разрешении даже обычной звезды не наблюдал, за исключением солнца. Очевидно же, когда дело дойдет до непосредственного контакта с объектом, все окажется несколько иначе, как обычно.
Ну хз, с точки зрения астрофизики, ЧД вполне себе наблюдаемы - массивные объекты без признаков поверхности. Внутрь все равно не залезешь, а снаружи много чего видно уже и этого явно недостаточно для понимания их природы.
С точки зрения наблюдателя и Осирис по небу рассекает. Однако процесса гравитационного коллапса, открытого "на кончике пера" не наблюдал пока никто. Вот когда опыт поставят, тогда и будем говорить о физике. А пока это математика, философия и литература.
>следовательно нет никакой сингулярности
Сингулярность обязательно образуется внутри черных дыр. Это доказано математически Пенроузом в его теореме, за которую он получил Нобелевку. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B7%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%D0%BE_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Еще математически доказано, что у квадратных уравнений два корня, один из которых отрицательный. Значит ли это, что при решении практических задач по вычислению площади земельного участка можно сделать вывод о наличии таковых отрицательной площади? Как-то вроде очевидно давно, что не все математические решения имеют отношения к физической реальности. С сингулярностью та же балалайка - сами решения, которые ее предполагают натыкаются на собственно бесконечности в параметрах, которых не может быть. И тут начинается беззубое признание, что для понимания сингулярности нужна новая физика. Нужна то нужна, но я зуб даю, что коли такая появится, никаких бесконечностей и следовательно сингулярностей в ней не буедт. Собственно идея с тем, что у ЧД есть файрвол в отдальнном будущем, который материя не может пересеч мне видится наименее безумным вариантом.
>Нужна то нужна, но я зуб даю
Зубами разбрасываться не стоит, я думаю. Не исключено, что когда дойдет дело до непосредственно изучения схлопывающейся материи все окажется еще более сингулярно, чем по ОТ.
Чел, вселенная родилась из ничего, а это возможно только если 0 разделить на +1 и на -1
Т.е. если существует участок с положительной площадью, то парралельно ему существует такой же участок с такой же но отрицательной площадью.
>вселенная родилась из ничего
Какие ваши доказательства?
Не из ничего, а из скалярного инфлатонного поля, которое изначально имело ненулевую энергию. А как из чистой энергии сделать материю, знает любой адронный колайдер.
Что такое энергия в данном случае?
То, из чего она появилась это уже что-то, по логике.
Потенциал. Существует только в отношении чего-то. Так что если было поле, гусское поле скаленной инфантильной энергии, то было и то, относительно чего эту энергию можно было зафиксировать. Протохохлы наверное.
Говорили же вам древние греки, не лезьте в это говно, котятки, ебиться, пейте. Не думайте. Ничем хорошим не кончится.
Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Ньютон и даже не диаграммы Фейнмана. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальные просто не найдут.
>идея с тем, что у ЧД есть файрвол в отдальнном будущем, который материя не может пересеч мне видится наименее безумным вариантом.
Это как раз одна из отстойных и глупых идей. Фаервол - не более чем маняфантазия, которую хуесосят все нормальные физики. Это совершенно маргинальная гипотеза.
>Не из ничего, а из скалярного инфлатонного поля
Лол блядь, кто-то не может в теорию инфляции. Во-первых, так называемое инфлатонное поле в теории инфляции не является единственным вариантом. Его придумал Линде. До Линде еще один механизм разработал Алексей Старобинский. В его модели нет никакого специального поля, нет никаких лишних сущностей Оккам одобряет. Там большая плотность энергии вакуума получается за счет огромной кривизны пространства, которая действует через квантовый эффект, похожий на эффект Казимира. Далее запускается инфляция как в модели Линде. Все прекрасно работает без всяких лишних сущностей типа инфлатона, который никто никогда нигде не видел.
Во-вторых, Вселенная таки появилась из ничего. Инфляция шла уже во Вселенной, т.е. пространство уже существовало. Кроме того, до инфляции была Планковская эпоха. А вот если попытаться пойти в момент "до" Планковской эпохи, то ничего уже не получится - мы упремся в сингулярность, в бесконечную кривизну пространства, в нулевой размер Вселенной. Самого момента "до" не существует. Поэтому получается, что Вселенная действительно родилась из ничего. Как она родилась - уже другой вопрос. Мог произойти туннельный переход из ничего в маленькую замкнутую вселенную, которая потом начала инфляционно расширяться. Это весьма правдоподобный сценарий.
>Мог произойти туннельный переход из ничего в маленькую замкнутую вселенную
По каким причинам?
Бессмысленный вопрос. Это квантовый процесс, а квантовым процессам никакая причина не нужна, они происходят сами собой, спонтанно. Так работает квантовый мир.
> процессам никакая причина не нужна
хоронили науку
порвали много чего и кого
non nobis
sed omnibus
Таблетки прими, шиз.
5 стадий принятия неизбежного
Отрицание
Гнев
Торг
Депрессия
Принятие
>Это как раз одна из отстойных и глупых идей
А можно все-таки объяснить, почему, потому что из двух вышеперечисленных фактов (испарение всех ЧД в будущем и замедлении времени для удаленного наблюдателя падающей материи) такой вывод напрашивается сам собой. Т.е. падающий наблюдатель будет видеть, как от него постепенно удалется горизонт из-за излучения хокинга и в конце он исчезнет вместе с наблюдателем?
>потому что из двух вышеперечисленных фактов (испарение всех ЧД в будущем и замедлении времени для удаленного наблюдателя падающей материи) такой вывод напрашивается сам собой
Каким образом?
Вблизи гравитирующих объектов время идет быстрее (ну или медленнее с точки зрения удаленного наблюдателя). В пределе на горизонте время станет идти с бесконечной скоростью. То есть событие испарения ЧД произойдет как раз где-то у этой границе. Поэтому никакого беконечного течения времени не происходит и сингулярность не образуется.
Время не может идти быстрее, оно только замедляется.
Это же относительно все. Для падающего наблюдателя события во "внешней" вселенной будут идти быстрее и в момент, когда внешний удаленный наблюдатель зарегистрирует испарение ЧД, падающий будет все еще снаружи горизонта событий.
>В пределе на горизонте время станет идти с бесконечной скоростью.
Во первых, где ты это вычитал?
Во вторых даже если это правда, нет никакой бесконечной скорости. Время наблюдателя остановится, но это не помешает ему пройти сквозь горизонт событий и направиться к центру ЧД. Для света время тоже равно нулю, однако свет от солнца попадает на землю к утру, а не в момент смерти вселенной.
Анон выше прав. Если тебя замедлить, "время" всего окружающего для тебя ускорится, потому что время это маняфантастическая, субъективная величина.
Если никакой сингулярности не существует, как ты опровергнешь спагеттификацию?
>есть 2 факта:
>1) черные дыры конечны во времени
Время жизни зависит только от того падает ли на нее вещество или нет. Если падает, то время жизни можно считать бесконечным, вплоть до конца эона, потом после следующего Большого Взрыва они продолжают быть в новой Вселенной.
Кстати, то, чем испаряется одна черная дыра, упадет в конце концов в другую и наоборот. Вечный двигатель Хокинга.
>вплоть до конца эона, потом после следующего Большого Взрыва они продолжают быть в новой Вселенной.
Что я сейчас такое прочитал?
Давайте не углубляться в недоказанные даже не теории, а тупо предположения. Нулевая гипотеза - время бесконечном в будущем, поэтому рано или поздно падающее вещество на ЧД закончится
Ты имеешь ввиду черные дыры с двойными ядрами? Если нет, то то что ты написал - бред.
бамп
Прочел я данную дискуссию и у меня возникла интересная мысль.
Правильно ли было сказать, что скорость света скорее является скоростью изменения вообще, где свет является лишь примером?
Не помню где, но помню как я читал, что гипотетически если солнце исчезнет в один миг, то мы будем продолжать получать в течении 8 минут не только солнечный свет, но и солнечную гравитацию. Т.е. "несуществующее" солнце будет нас не только греть, но и вертеть не на хую .
Из этого (то что я говорю может быть полным бредом, если что поправьте меня) напрашивается вывод, что если сам свет не может выйти из горизонта событий ЧД, то и сама гравитация ЧД не может измениться, т.к. изменение гравитации ЧД подразумевает что какое-то изменение ЗА горизонтом ВЫШЛО из под этого горизонта и дошло до нас, но ведь это невозможно?
Если это так, то имхо это имеет смысл что падающая в ЧД материя как бы задерживается у горизонта, потому что только так масса (и гравитация) ЧД может увеличиться, а иначе как?
кек, только что играл в эту игру
Закон ослабевания гравитации какбы обратноквадратичный, но непонятен переход от бесконечной искривлённости к обычной
Вот есть бесконечное искривление, потом условно идёт какой-то график ослабления, и он явно не обратноквадратичный на каком-то близком участке, а каким его считают хз, возможно как формула релятивистского искажения при приближении к скорости света пропорционально первой космической на условном отдалении от горизонта
Но в принципе выход за горизонт не нужен, увеличения радиуса чд просто сдвинет границу, и сила притяжения будет больше для дальнего объекта
И кстати говорят что действие гравитации ЧД точно такое же как и например звезды такой же массы, но вроде механика другая
Т.е. чд действует от края своего горизонта, а размер ЧД зависит от массы не как размер материального объекта, сначала она меньше и плотнее, но потом её объём увеличивается на бОльше чем объём попавшей в неё материи. А действует она своей гравитацией по-прежнему от края горизонта
Т.е. если заменить солнце чёрной дырой хз как она изменится, такой же, больше или меньше, но вот если взять теоретической гипермассивное материальное тело, а потом его чёрной дырой заменить, то она по размеру будет больше этого тела, и гравитация будет сильнее чем у материального тела.
>Но в принципе выход за горизонт не нужен, увеличения радиуса чд просто сдвинет границу, и сила притяжения будет больше для дальнего объекта
предположим что так, но все равно получается, что положение массы упавшего объекта относительно стороннего наблюдателя должно остаться на том же "месте" относительно ЧД, а не упасть в центр, т.к. никакое изменение за горизонтом не может дойти до наблюдателя, будь то свет или гравитация. Другими словами, горизонт может подвинуться и проглотить близкий объект (за счет совместной массы ЧД + объект), но сам объект подвинуться не может (относительно наблюдателя).
Получается, что только изначальный объект, породивший ЧД, может создавать "центральную" гравитацию для сторонних объектов и представляться чем-то близким к сингулярности (м.б. гравитация от него исходит не как от точки, а как от сильно сжатой мертвой звезды в момент образования ЧД, ибо дальнейшее сжатие этого объекта до нас "дойти" не может т.к. горизонт)
Если так, то получается что новые упавшие объекты добавляют массу/гравитацию к ЧД не "центрально", а как бы на поверхности, расширяя ЧД. м.б. даже что у ЧД могут быть "бугры" на горизонте событий, от каких-нибудь массивных объектов, которые не были гладко расфигачены по орбите перед тем как приблизиться к горизонту.
>И кстати говорят что действие гравитации ЧД точно такое же как и например звезды такой же массы, но вроде механика другая
Т.е. чд действует от края своего горизонта, а размер ЧД зависит от массы не как размер материального объекта, сначала она меньше и плотнее, но потом её объём увеличивается на бОльше чем объём попавшей в неё материи.
может суть как раз в том, что разрастающаяся ЧД получает свою новую массу не в центр, а ближе к горизонту (который затем двигается), и за счет более "разбросанной" массы имеет и большой объем.
Условно говоря тяжелая ЧД, выросшая из легкой, будет большей по объему чем ЧД которая была тяжелой в момент образования?
сломал вторую цитату (
бумп
На тебе ещё на подумать, взрывной характер испарения ЧД на конечных стадиях скорее всего пиздёж, т.к. для практически бесконечного роста интенсивности испарения нужна практически бесконечная плотность рождения пар частица-античастица в вакууме.
Сомневаюсь что есть предпосылки считать что оно так.
Это типа как думать что прогресс будет бесконечным и экстраполировать, не беря в расчёт физические ограничения, например самолёты, первый летал 40км/ч, через 10 лет 200км/ч, потом 1000, значит ещё скоро должны были летать 20000, но всё упёрлось в физические ограничения и 7000 развивали только экспериментальные почти ракеты а не самолёты и почти в космосе.
Скорее всего испаряясь чд доходят до какого-то максимума, и на нём испаряются, без увеличения интенсивности, т.к. есть ограниченная плотность рождения пар частиц/античастиц в единицу времени.
у меня вот еще мысли есть, на случай если вышесказанное - правильно:
- Если засосанные объекты остаются на том же месте, где и когда они были засосаны в ЧД (т.к. все, что за горизонтом - застывает во времени для стороннего наблюдателя), то тогда получается, что когда ЧД испаряется и уменьшается - этот объект как-бы выходит из под горизонта, но тут же начинает засасываться вновь. А если быть еще точнее, то и при засасывании и при повторном подсасывании, любой объект должен быть как минимум быть сильно приплюснутым к поверхности горизонта, а при подсасывании (при испарении) должен вообще почти идеально приближаться к тонкой поверхности
- если любое изменение внутри ЧД (за горизонтом) действительно не может произойти для стороннего наблюдателя, то тогда получается что сама сингулярность - не что иное как ложь, пиздежь и провокация. Допустим схлопывается какая-нибудь дохлая звезда (или вообще что-угодно) до такой неебической плотности, что образуется горизонт событий и поглощает данную звезду. Дальше то куда сжиматься? Умершая звезда была неебически плотной в момент образования ЧД, но никакой не точкой, а все еще вполне объемным объектом. После попадания за горизонт никаких изменений быть не может (если предположить что ЧД все-таки испаряется когда-нибудь), значит какая в попу сингулярность?
- Если падающие объекты действительно "застывают" для стороннего наблюдателя, то тогда должны быть возможны ЧД всяких причудливых форм. Хотя в большинстве случаев, наверное, падающие объекты тщательно расфигачиваются перед попаданием в ЧД, не образуя "бугров", такое все еще может произойти - особенно если две ЧД сливаются. Тогда вообще должно быть нечто продолговатое, т.к. ЧД вообще в принципе расфигачиться не может ибо горизонт
Ты же сектант
мимо
6 стадий принятия неизбежного
Отрицание
Гнев
Торг
Депрессия
Принятие
nobis solum
>я заслужил нобелевской премии
НЕТ. Сингулярность не только есть, их еще имеется 3 разновидности. И это уже доказано.
Сорри аннон, ты ещё много чего не понял походу. Для начала разберись например с диаграммой пенроза, там сразу понятнее будет что обсервер падая в дыру не чуствует самого искажения. Это только с внешнего поля он в дыру не попадает, а просто как-бы его инфа расстворяется... и радиация от него как бы тухнет. Короче, всё просто, читай поп сай))
А ты её, эту сингулярность, шупал?
>На удивление, нигде в научпопе подобной идеи не встречал
Просто не там искал, гугли голографический принцип
Вот видос:
https://www.youtube.com/watch?v=7BX-er3xqKI
Ну, скажу по опыту лишь одно, как и любые другие сингулярности - когда её щупаешь, она начинает возбуждаться, затем неистово всасывать, а потом и вовсе засасывает.
времени не существует, есть только его иллюзия, и оно может существовать на графиках и в математике,
Свойствами бесконечности могут обладать только несуществующие объекты это пространство (не объект) и время, именно поэтому бесконечность не укладывается в ваших головах так как вы ее всегда пытаетесь привязать к объектам наблюдения)
забыл вывод
1 Релятивистских эффектов не существует , это не более чем заблуждение
2 Вселенная не расширяется с ускорением. В лучшем случае это локальный взрыв (вероятно объемом превышающим наблюдаемую нами вселенной) и ускоряются объекты, но я склонен считать что эффекта Доплера не существует а смена длинны радиоволны связана всего лишь с их угасанием
Ну что сученьки несите мне жидонобеля
Тебе премия Рыбникова разве что светит.
1) черные дыры конечны во времени, если допустить, что излучение Хокинга существует. Пусть это неебически большое время, но оно конечно.
2) С точки зрения удаленного наблюдателя любая материя, падающая на черную дыру, падает с замедлением времени и, в пределе, на горизонте событий, время (повторяю, с точки зрения удаленного наблюдателя) останавливается.
Отсюда следует ряд выводов. Во-первых, с точки зрения наблюдателя, падающего в черную дыру, время во "внешней вселенной" ускоряется. Поэтому пересечения горизонта не произойдет, так как в этот момент и произойдет взрыв ЧД, вызванный тем самым излучением Хокинга. Во-вторых, из этого всего следует, что никакого"внутри" ЧД не существует. В-третьих, следовательно нет никакой сингулярности - все вещество сконцентрировано на горизонте событий (и до него, аккрецирующее).
На удивление, нигде в научпопе подобной идеи не встречал, а научную я читать не умею, но кмк идея гениальная до простоты и я заслужил нобелевской премиии