Ясно, всем интересна лишь Украина. а остальные треды умерли.
А что обсуждать. Ты всё в целом правильно описал.
Добавлю только, что поздние самолёты из говна и палок строились и бумажных ттх не развивали.
Ресурсная база, технологии, уровень образования - японцы очень сильно проигрывали во всем, но смогли создать очень конкурентный самолет. В этом их успех.
Может, всё это потому что в Японии армейские проиграли флотским битву за влияние/бюджет? Это просто предположение, я не разбираюсь в ВМВ вообще, только в "Ил-2" играл.
Думаю, что проблема в слабости японской промышленности.
I like Tony and Frank in metal finish. I also like Japanese tail designs like a fishooks shooting star and weird thunderbolt or arrow
> Может, всё это потому что в Японии армейские проиграли флотским битву за влияние/бюджет?
> Думаю, что проблема в слабости японской промышленности.
Думаю, что оба фактора.
Сейчас начнется альтернативная история, но что японцы могли бы поменять, чтобы хотя бы не так позорно проиграть?
Ждать, а потом напасть на Германию, например. Или согласиться на мир в 1942 году.
>чтобы хотя бы не так позорно проиграть?
>позорно
Ну это глупые манькины эмоции, вызванные пропагандистским говном, которым тебе срут в голову в рунете.
Японцы не проиграли "позорно" - они достигли впечатляющих успехов в начале войны, а в конце проявили массовый героизм в виде мемных камикадзе и не сдавались массово, в отличие от сами понимаете кого.
inb4: рунетная промытка начнет про Квантунскую армию, но та сдалась по приказу, в процессе общей капитуляции Японии.
> а в конце проявили массовый героизм в виде мемных камикадзе
Не героизм, а следствие того, что опытные лётчики закончились, а также было полно устаревших самолётов.
> Японцы не проиграли "позорно" - они достигли впечатляющих успехов в начале войны
Гонять колониальные войска особого умения не надо. Японцев никто не щемил танковыми охватами под крики "Vorwärts! Los! Los!".
Опять же бить американских лётчиков — это не то же самое, что вступать в бой с лучшими немецкими асами. Топить американские корабли — это далеко не то, что охотиться за стаями из VII и IX.
Так что у японцев сильного противника не было, а был банальный отрыв в технологиях у американцев.
>Не героизм
Если бы не героизм, то никаких камикадзе просто не было - как во Франции какой-нибудь.
>следствие того, что опытные лётчики закончились
Это, кстати, глупость.
Опытные летчики точно так же не могли прорваться через качественно усилившуюся ПВО - радары, убравшие шанс на внезапность - авианосцы всегда поднимали все свои истребители на встречу атакующим, и радиовзрыватели, многократно повысившие эффективность зенитного огня.
Этот кризис можно было преоделеть только управляемым, и желательно самонаводящимся, ракетным оружием, подобно тому как кризис окопной войны в первую мировую преодолевался танками или штурмовым группами.
но японцы не успевали такое ракетное сделать - поэтому и камикадзе - игнорирующие заградительный огонь, потому что не рассчитывают из атаки выйти.
>Гонять колониальные войска особого умения не надо.
Жалкие оправдания.
>танковыми охватами
Сухопутная крыса такая сухопутная. Японские "танковые охваты" были на море, где японцы лихо уничтожали "танковые дивизии и армии" США и Британии в виде линкоров, линейных и тяжелых крейсеров да авианосцев.
>почему Ki-43 у японской армии получился такой слабый
Потому что у островитян было жесткое противостояние армия-флот, вплоть до полного разрыва отношений и даже разделения экономики. Что смогли армейские дзайбацу слепить то и закупали.
>из–за слабых моторов ради хороших ЛТХ
Ради дальности лета в основном. Насколько я хуево помню там чуть ли не до 1.5 тысяч км выжали.
>хуже аналогов из передовых стран
Главная проблема все равно была в том что топлива нема, как и у немцев. Плюс мидвей похоронил лучших пилотов ни за что ни про что.
>и радиовзрыватели, многократно повысившие эффективность зенитного огня
Радиовзрыватели появились с середины (если память не изменяет) 1944 года. Массовыми они стали в 45ом, а джапы получали пизды ещё 43 и 44ом. Тут не столько радиовзрыватели, сколько массовость огня и мало количество самолётов.
>Жалкие оправдания.
Как тебе уже писали одно дело останавливать танковые дивизии, другое дело воевать с голанцами с одной винтовкой на 3х и индуев с гуркхами вообще без винтовок, артиллерии и танков.
>где японцы лихо уничтожали "танковые дивизии и армии" США и Британии в виде линкоров, линейных и тяжелых крейсеров да авианосцев
А можно перечислить все победы над крейсерами и линкорами, ну кроме Перл-Хабора и боя у Саво?
>почему Ki-43 у японской армии получился такой слабый
Потому что гонять И-16 хватало Ki-43.
>Плюс мидвей похоронил лучших пилотов ни за что ни про что.
Мидвей похоронил около 100 пилотов. На восточном фронте такие потери могли быть за пару дней, но ничего что мы с немцами 1418 дней воевали в воздухе.
При всей моей ненависти к япошкам тех лет, следует отметить тот факт, что они действительно до последнего бились. Я даже задумывался, а что бы было если бы немцы также отчаянно бились в 1944-1945 годах ? Да они бы даже американцам кровь бы попили мама не горюй. А столько было пафоса "моя честь зовётся верность", хотя половина армии оправдывалась перед совками "ито ни я ито дядя хитля заставил", а вторая половина целовала амерам сапоги.
>позорно
Если не ошибаюсь, имелось ввиду, что япошки проиграли с очень К/Д, потеряли полтора миллиона солдат, чтобы убить 100-200к Джонов, и потеряли 84к против 12к советских. Да они много китаёз порезали, но камон их тогда бы даже даун победить мог.
Ну как отписали аноны, авиация у япошек была из говна и палок, что даже в конце войны основный костяк авиации были камикадзе. Но что не ладится, почему американцы потеряли дохуя самолётиков (21к американских самолётов vs 42к японских). Если я не ошибаюсь, авиация у США была на высшем уровне, единственное разумное объяснение, что дохуя самолётиков амеры потеряли с потоплением кораблей или их сбили зенитками. Но кд для япошек очень даже неплохой а вот чтобы было такое соотношение среди пехоты, то США бы возможно проиграли
>потеряли полтора миллиона солдат, чтобы убить 100-200к Джонов
Я считаю, что это потому что морская война более требовательна к технологиям и промышленности. На суше проще сгладить углы.
Да просто с потерями Джонов тоже всё как-то мутно. Если с Германий все источники склоняются к 185к загiблых амеров, то с Тихоокеанским фронтом какая-то лажа, то амеры потеряли всего 100к, то пендоская вики гласит 160к, некоторые и вовсе 300к. Но по-моему диванному мнению, пендосы в ВМВ против японцев потеряли чуть больше солдат чем войне с Германией, ну тысяч 200, вряд ли меньше.
> Опытные летчики точно так же не могли прорваться через качественно усилившуюся ПВО
Пендосы в таких условиях летали бомбить Германию.
> Потому что у островитян было жесткое противостояние армия-флот
Вот, кстати, да. Ведь могли же пойти британским путём, где Hurricane превратился в Sea Hurricane, Spitfire — в Sea Spitfire, Tempest — Sea Fury… Но нет — мешало именно противостояние армии и флота.
> Потому что гонять И-16 хватало Ki-43.
Вот именно!Ki-43 — это самолёт, который, в поздних модификациях, получше И-16, но какой был самый опасный противник для "Ишака"? Правильно, Me 109, которого до 300 км/ч И-16 превосходит во всём, да только "Мессер" будет вести бой на гораздо более высоких скоростях. До японцев подобное почему–то не дошло, хотя сами же подобным образом на Ki-27 били старые бипланы (только И-153 будет сильнее из–за своей скорости).
> Мидвей похоронил около 100 пилотов. На восточном фронте такие потери могли быть за пару дней
У японцев очень долго готовили лётчиков, и был строгий отсев. Вот критикуют наших и американцев за недостаточную обученность, но в условиях тотальной войны это более правильное решение.
> авиация у япошек была из говна и палок
Как раз палки появились лишь в конце войны, а до этого японцы ради как можно большего облегчения делали их цельнометаллическими, хотя применение дерева и стали могло бы позволить делать больше самолётов, пусть и с ущербом для ЛТХ. Например, наши могли бы Ла-9 вполне запустить в серию и в 1945 году, но сделали лишь в 1946, чтобы не терять темп выпуска самолётов.
> Если я не ошибаюсь, авиация у США была на высшем уровне
Бомбардировщики — лучшие в мире, во много благодаря развитой системой радионавигации (у англичан и немцев, впрочем, тоже), автопилотам (например, на Ил-4, если я не ошибаюсь, ради упрощения его убрали), бомбовому прицелу Нордена и высотным двигателям + на B-29 впервые в мире запили много всяких штук вроде гермокабины и радиовысотомера (дистанционно управляемые турели были и у немцев на He 177 и самоходке Hetzer), но вот истребители довольно спорные и, скорее, нишевые, а универсальной машины вроде Me 109 или Як-9 у американцев не было.
> или их сбили зенитками
Японские зенитки были на уровне конца 20-х годов.
Кстати, если продолжать сравнение Ki-43 и A6M, то у "Хаябусы" ради облегчения веса были слишком короткие стойки шасси — при взлёте или посадке с плохой полосы можно было легко задеть крылом землю во всяком случае, у меня сложилось такое мнение по игре "Ил-2 Штурмовик", тогда как "Зеро" был лучше подготовлен для подобного (впрочем, палубный самолёт должен быть терпим к грубой посадке).
>> или их сбили зенитками
>Японские зенитки были на уровне конца 20-х годов.
Получается, что они сами сделали ставку на морскую авиацию и сами же не подумали, что враг тоже сделает ставку на неё?
>И если сравнивать любой другой японский самолёт, то он будет хуже аналогов из передовых стран.
Це фейк, а как же Yokosuka MXY7 Ohka? А А А?
>Пендосы в таких условиях летали бомбить Германию.
Ну уж нет. Американцам было проще собрать количественное превосходство в том или ином месте чтобы связывать боем и отгонять перехватчики от комбат боксов, плюс кидать чугун с 6 километров было сильно безопаснее чем пикировать через стену огня ниже километра высоты или пытаться кинуть торпеду почти в упор.
>тут флотские явно покруче будут (хотя зависит от времени выпуска "Зеро")
Радейки на зерохах начального этапа полное фуфло где зачастую предполагалась шиза уровня работы ключом на одноместном самолете. В береговых частях их часто снимали.
>Ведь могли же пойти британским путём, где Hurricane превратился в Sea Hurricane, Spitfire — в Sea Spitfire
Это от бедности и забитости палубной авиации перед войной(было мнение перед войной что палубные истребители хуита и все равно никого не успеют перехватить, максимум разведчиков гонять, из этих концепций заодно появились бронированные полетные палубы). Обе машины эрзацы без нормальной дальности, первый еще нескладной(а с учетом маленьких бритоангаров и подъемников это особенно неприятно), а второй при работе с палубы бьется как сука, митчелл явно не задумывал такое шасси и угол тангажа на посадке для палуб. Британский путь - говно из палок и 70% лендлиз американской техники в итоге.
>американцев за недостаточную обученность
Что? Налета давали от души(есть бензин), быстро драли британский опыт набитый на шишках еще в 40-41.
>хотя применение дерева и стали могло бы позволить делать больше самолётов
Это производство больше упиралось в производство моторов, деревенизация здесь не факт чтобы дала ощутимый эффект.
>гермокабины
Еще на Ju.86R было.
Получается, что недооценили гайдзинов.
> а как же Yokosuka MXY7 Ohka
На немецком аналоге пилот мог катапультироваться.
Нахуя пилоту катапультироваться в самолете задача которого въебаться в палубу вражеского корабля? Что бы что, утонуть? + Очевидно такие технические бохатства вышли бы в копеечку, так что нахуй
Да никто не хотел там с пиндосами махатся епта, хотели китайсев давить, прочих чингчонгов, может дряхлую бриташку с лягушатниками.
> было сильно безопаснее чем пикировать через стену огня ниже километра высоты
Концепция пикирующего бомбардировщика начала устаревать к концу войны. Хотя у немцев даже Ar 234 и He 177, теоретически, могли сбрасывать бомбы с пикирования (как и Ту-2 у нас). Впрочем, именно поэтому и придумали корректируемые авиабомбы.
> или пытаться кинуть торпеду почти в упор
Проблема частично решается, если не тупо с бреющего полёта кидать торпеду по прицелу самолёта, а сделать так, чтобы ей можно было задавать курс как это было у немцев, например.
Но торпедная авиация действительно канула в лету после развития ракет, которые можно было выпускать с более безопасного расстояния.
> Радейки на зерохах начального этапа полное фуфло
Однако, с этим была проблема практически у всех на начальном этапе войны. Только на большой самолёт можно было засунуть нормальную рацию (или даже несколько) + выделить отдельного члена экипажа для работы с ней.
> Это от бедности
У японцев тоже ресурсов не шибко много было.
> было мнение перед войной что палубные истребители хуита
Кстати, да! В довоенной книге "Теория полёта в популярном изложении" так и говорится, что палубные самолёты намного хуже наземных.
> Что? Налета давали от души(есть бензин), быстро драли британский опыт набитый на шишках еще в 40-41.
Полгода и домой, если я не ошибаюсь — от этого опытные лётчики не задерживались
> Нахуя пилоту катапультироваться в самолете задача которого въебаться в палубу вражеского корабля? Что бы что, утонуть?
По международным законам ему должны оказать помощь, ибо человек за бортом. А потом он становится пленником, и его нельзя бить.
> Только на большой самолёт можно было засунуть нормальную рацию (или даже несколько)
Имею в виду ламповую рацию — доебутся до слов ещё.
Пиндосы ведь уши коллекционировали японские, сдача в плен к таким для япохи идущего на смерть це зашквар. Никто бы не пользовался, а конструкцию пришлось бы усложнять.
>если не тупо с бреющего полёта кидать торпеду по прицелу самолёта, а сделать так, чтобы ей можно было задавать курс как это было у немцев
Не поможет. Проблема не в угле доворота, а в том что цель издали сброшенную торпеду отмансит.
>Но торпедная авиация действительно канула в лету после развития ракет, которые можно было выпускать с более безопасного расстояния.
Скорей даже после того как закончились линкоры, все остальное и так убивалось бомбами без цирковых номеров с полетом на 50 метрах высоты.
>Однако, с этим была проблема практически у всех на начальном этапе войны
Ну не настолько, какие-нибудь коротковолновые TR.9 или SCR-274N никто не бежал выкидывать для облегчения.
>У японцев тоже ресурсов не шибко много было.
У них хотя бы морячковые летуны были отдельно, а не входили в состав ВВС на правах нищих родственников как у это было у британцев в интербеллум(примерно до 37, емнип).
>В довоенной книге "Теория полёта в популярном изложении" так и говорится, что палубные самолёты намного хуже наземных.
Там еще проблема с обнаружением и управлением, радары и наведение истребителей по радио подвезли потом.
>Полгода и домой, если я не ошибаюсь — от этого опытные лётчики не задерживались
Да вроде опыт показывал, что эффективнее после комбат туров ротировать успешных в инструкторство и массово распространять опыт, а не выращивать 300+ абшусс суперменов.
>По международным законам ему должны оказать помощь, ибо человек за бортом. А потом он становится пленником, и его нельзя бить
Только пытать, допрашивать, и скидывать за борт, привязанным к бочке из-под топлива с водой.
Тем не менее, были случаи когда выжившие камикадзэ попадали в плен.
> а в том что цель издали сброшенную торпеду отмансит
Транспортное судно с максималкой 14 узлов? Даже если от одной торпеды можно увернуться, то сразу от нескольких будет сложно. Особенно если учесть, что дизели на торговых судах тогда ещё были не так распространены, а в случае паровой машины / турбины нужно сначала котлы раскочегарить, а потому резко набрать скорость бы не вышло (а ещё резкий набор скорости может привести к повреждению гребного винта).
> TR.9 или SCR-274N никто не бежал выкидывать для облегчения
Но там и веса немного.
> У них хотя бы морячковые летуны были отдельно
У наших, кстати, тоже, но самолёты были те же самые, что и у армии (за исключением гидропланов). Японцы же глупо распыляли ресурсы: Ki-27 и A5M очень схожи по ЛТХ, Ki-43 и ранние "Зеро" — тоже (причём вторые с наземных аэродромов использовались чаще, ибо 11 тысяч выпущенных, тогда как авианосцам немного и нужно). Это у американцев палубные самолёты заметно отличаются, но они могли это себе позволить.
> Да вроде опыт показывал, что эффективнее после комбат туров ротировать успешных в инструкторство и массово распространять опыт, а не выращивать 300+ абшусс суперменов.
Вот, кстати, да, но немногие в интернетах это понимают.
Я тоже играл в КанКолле (вы же имеете в виду эсминец "Макигумо"?).
Не слышал ни про какую канколлю, но да.
>гонять И-16 хватало Ki-43
Ты явно недооцениваешь китайский твд. Там дивизии мечников вооруженные мачете-переростками штурмовали высоты и умудрялись при этом побеждать. Ночью вестимо. И-16 там были недостижимой вершиной технологий из далекого будущего.
>похоронил около 100 пилотов
Морских пилотов прошу заметить. Это были самые лучшие кадровые летчики, плюс четыре новейших плавучих барж под них. С точки зрения ВМФ это колоссальные невосполнимые потери. На море не получится просто закидать противника мясом из учебки, я уже молчу про постройку новых авиабарж.
>немцы также отчаянно бились в 1944-1945 годах
Было бы то же самое. Сравни восточный и западный фронт и поймешь где немцы действительно боролись до конца. Другое дело что штурмоинженеры к тому моменту настолько преисполнились в своем искусстве, что уже словно штурмовали Кёниги в тысячах вселенных на тысячах планет.
>авиация у япошек была из говна и палок
Вот как раз с технической точки зрения японцы зачастую не уступали, а в случае кораблей еще и на голову превосходили всю остальную планету.
Это разделение было гораздо глубже. Я не просто так писал про дзайбацу, определенные кланы крышевали и крышуют до сих пор четко определенные сферы и никто и ни за что не будет делится ими со своими конкурентами. Центральная власть в японии формально есть, но по сути является лишь обслугой клановых интересов, я уже молчу про тенно, который дефакто просто патриарх всея японии.
>Правильно, Me 109, которого до 300 км/ч И-16 превосходит во всём
Bf-109 который были современниками И-16 это следующие, B - который превосходил (только по скорости и не существенно) И-16 тип 5/10. C/D - примерно тоже самое что и современный им И-16 тип 29. E (который поставили на поток, чуть раньше начала войны) вот он на отдельных(!) высотах превосходил И-16 на 100км/ч. Откуда берётся инфа головах - х/з, есть книги, есть огромные портянки текста в интернетах с 2001 года (с года выхода первого зила), а всё равно в 2022 году пишут агитки из журнала огонёк 80х-90х.
>Например, наши могли бы Ла-9 вполне запустить в серию и в 1945 году
Люминьки - нет, пушек - нет, движок - говно! Конечно же в серию!
>например, на Ил-4, если я не ошибаюсь, ради упрощения его убрали
Автомат курса, ни хрена не автопилот. И не ставили его не по причине упрощения, а потому что это было ломучее говно, как и сам Ил-4 который был даже по ТТХ не превосходил никого.
>но вот истребители довольно спорные и, скорее, нишевые
Это чем это P-51 нишевый? Или как это Джаг и молния не универсальные, что могли и по наземке работать, и бобров сопровождать и каруселить с мессерами и бумзумить? Это у нас не универсальность?
А вот як-9, с трудом, мог тянуть 400кг, сбрасывая их даже не по сапогу!
>как во Франции какой-нибудь.
Не понял
А что не так с Францией?
>Радиовзрыватели появились с середины (если память не изменяет) 1944 года.
Нет, они с 1942 года массово производились, а с января 1943 уже применялись:
"К 1942 году американцам удалось решить проблему создания стойкой к перегрузкам миниатюрной электроники и в августе состоялись первые артиллерийские стрельбы по авиационным мишеням с использованием зенитного радиовзрывателя T-3. Стрельбы оказались очень успешны и взрыватели были запущены в серийное производство. В 1943 был выдан американский патент на радиовзрыватель.[3] До конца 1945 года в США успели сделать 22 миллиона взрывателей. Они широко использовались американцами и британцами в противовоздушной артиллерии, но только в тех ситуациях, где образцы радиовзрывателей не могли попасть в руки противника. Поэтому применение взрывателя против сухопутных войск противника сдерживалось до конца 1944 года из соображений сохранения секретности."
>А можно перечислить все победы над крейсерами и линкорами
Гугли список утопленных кораблей в википедии.
"Список боевых кораблей ВМС США, потерянных во Второй мировой войне"
и такое же по Британии, там указано кто и когда потопил.
Поршневой - Bf109F-4.
Реактивный - БИ-1.
Тигр Зеро был хорош в первую очередь на фоне американских оппонентов - F-2A и F-4F.
У них была такая же скорость, но сильно худшая маневренность.
Плюс японские пилоты на начало войны были очень хорошо подготовлены и часто устраивали настоящий свинорез.
Американцам пришлось изобретать петлю Тача, чтобы хоть как-то противостоять вертким японским йобам.
У F-4F были два преимущества - защита (бронеспинка + протектированные баки),
и вооружение - 4 крупнокалиберных пулемета с большим БК (>500).
У Зеро не было никакой защиты, Дзиро выжал из самолета максимальные ЛТХ и дальность.
2 х 20 мм пушки имели маленький БК - 60 снарядов на ствол. 2 х 7,62 мм были не очень эффективны против хорошо защищенных самолетов противника.
Из-за этого у американцев было не так много потерь.
После появления более быстрых F-6F Зеро потеряли преимущество.
С начала войны выбили много опытных пилотов, подготовка новых просела, американцы стали строить больше самолетов и закидывать мясом - начался посос.
>Гугли список утопленных кораблей в википедии.
Т.е. ты просто не знаешь и так "соскакиваешь"?
Сало фсё :(
Сорри, не туда..
Освободил бы хохлушку на четвёртой.
Кстати, а ведь высокая максимальная скорость у самолётов с двигателями воздушного охлаждения — это с закрытыми водо– и маслорадиатором, что, понятное дело, невозможно на длительное время, особенно на небольших высотах. У двигателя воздушного охлаждения водорадиатора нет. Так что с лобовым сопротивлением самолётов не всё так однозначно.
И нафига, например, японцам нужны были очень похожие J2M и Ki-44, J1N и Ki-45, N1K2-J и Ki-84, G4M и Ki-49. Даже транспортные самолёты отличались!
Директора заводов хотят хорошо жить.
Причём долго летать с закрытым радиатором можно лишь когда холодно — либо на большой высоте, либо зимой. По идее, у земли двигатель воздушного охлаждения должен иметь преимущество за счёт этого.
Собственно, у японцев большинство самолётов были с двигателями воздушного охлаждения. А в случае наших тут уже немного странно — на Ил-2 и низковысотных яках двигатель водяного охлаждения.
Потому что нездоровая конкуренция между ведомствами морской и армейской авиации.
Надо было японцам не коммунистов репрессировать, а решить спор между армией и флотом.
Кстати, а на каком самолёте впервые реализовали бустерную систему управления? Насколько я знаю, на поздних "Лайтингах" она была.
Почему Ki-27 по ЛТХ больше походит на спортивно–пилотажные самолёты вроде той же Extra 330? Ведь в то время даже И-16 уже имел защиту пилота и более мощное вооружение, а у японцев получился именно что спортивный самолёт с парой пулемётиков.
>больше походит на спортивно–пилотажные самолёты
Чувак, ты не поверишь какая манёвренность была даже не у Fokker'а Dr.1, а у Fokker'а D.VII
Если это слишком сложно то поясняю, он не думали, что это нужно в воздушном бою, раз, а два: "Против китайцев это работало!"
> Чувак, ты не поверишь какая манёвренность была даже не у Fokker'а Dr.1, а у Fokker'а D.VII
Но эти самолёты не могли держать больших перегрузок. Та же упомянутая Extra 330 держит +10G, но без противоперегрузочного костюма от этого толку мало.
> он не думали, что это нужно в воздушном бою
Но именно за счёт скорости побеждали бипланы в воздушном бою (кроме И-153, который достаточно быстрый). Опять же, был пример Испании, где И-16 не могли угнаться за "Мессером" в пикировании, хотя по виражу и скороподъёмности на то время был +/- паритет.
Впрочем, в СССР тоже же были проекты бипланов с убирающимся в полёте крылом, чтобы усидеть сразу на двух стульях. И вот японские монопланы с манёвренностью бипланов — как раз из этого. Даже Ki-84 создавался так, чтобы по манёвренности не сильно быть хуже Ki-43, но при этом быть намного более скоростным + нести сильное вооружение.
> а два: "Против китайцев это работало!"
Китайцы были больше озабочены противостоянием КПК и Гоминьдана, а не войной с Японией.
В рунете японскую промышленность времен ПМВ и ВМВ обсуждают? Видел только от коммунистов, но у них упор на эксплуатацию рабочих.
Вот, кстати, да. В Рунете есть устоявшееся мнение, что Япония была отсталой. Истина же, наверное, где–то посередине.
> Этот кризис можно было преоделеть только управляемым, и желательно самонаводящимся, ракетным оружием, подобно тому как кризис окопной войны в первую мировую преодолевался танками или штурмовым группами.
Сырые противокорабельные ракеты и корректируемые авиабомбы немцев тоже особой погоды не сделали — подобные вещи создают задолго до войны, а не лихородачно ищут имбу во время неё.
> но японцы не успевали такое ракетное сделать
Опять же, ракетами Ki-147 и Ki-148 нужно было заниматься раньше, а отправлять своих молодых людей на убой, чтобы оттянуть время капитуляции — гораздо больший урон для нации, чем поражение в войне.
> а отправлять своих молодых людей на убой, чтобы оттянуть время капитуляции — гораздо больший урон для нации, чем поражение в войне
Имеются в виду камикадзэ — не подумайте чего–то не такого.
>подобные вещи создают задолго до войны, а не лихородачно ищут имбу во время неё.
Война все это подстегивает - ассигнования идут, люди стараются и рвут жилы.
Японцы впечаляющих успехэов так-то достигли в разработке всякого самонаводящегося оружия.
Тем, кто вообще ничего про это не знает - рекомендую для ознакомления заметки цикла "механические самураи" в этом бложике
https://fonzeppelin.livejournal.com/46752.html
>а отправлять своих молодых людей на убой, чтобы оттянуть время капитуляции — гораздо больший урон для нации, чем поражение в войне.
Я считаю, что это сопротивление дало стране лучшие условия послевоенные - японцы заработали репутацию серьезных и солидных господ (сравни с визгами в США про "желтомордых макак" перед войной)
И как результат вхождение Японии в число стран капиталистического центра или, если угодно, первого мира по итогам войны скорое.
> Война все это подстегивает - ассигнования идут, люди стараются и рвут жилы.
Напомню, что XB-29 начал проектироваться вообще в 1934 году, но, правда, по личной инициативе "Боинга". Так что частично с вами согласен, но именно что частично, поскольку в мирное время технологии можно обкатать (впрочем, у B-29 были пожароопасные движки), а не делать что–то сырое в крайней спешке как немцы.
А если выпускать крутую военную технику в ущерб всему остальному, то получится СССР.
> Тем, кто вообще ничего про это не знает - рекомендую для ознакомления заметки цикла "механические самураи" в этом бложике
Спасибо, гляну. Но всё равно получается, что у японцев дальше прототипов ничего толком не ушло,а немцы успели в бою опробовать некоторые свои разработки, и выявить их слабые стороны (летать на турбореактивном самолёте, когда сама слово "помпаж" придумают в 1946 году — такое себе, а потому в мирное время реактивная авиация появилась бы намного позже).
> Я считаю, что это сопротивление дало стране лучшие условия послевоенные - японцы заработали репутацию серьезных и солидных господ
Однако, японцы во всех войнах проигрывали более сильную противнику, а воевать умели лишь против айнов, корейцев и друг друга. Исключение — РЯВ и битвы с колониальными войсками в начале войны.
> сравни с визгами в США про "желтомордых макак" перед войной
История учит тому, что она ничему не учит — таких примеров полно. Не нужно недооценивать противника, но обычно на это всему пофигу из–за шапкозакидательских настроений.
> И как результат вхождение Японии в число стран капиталистического центра
В Японии были денежные кланы, на деньги которых и сделали индустриализацию. К началу 20-х Япония уже была одной из крупной экономик мира (а иначе флот бы не потянули), что, к тому же, очень быстро восстановилась от разрушительного землетрясения.
> первого мира
Особенно если учесть, что так сначала называли шакалов США. Второй мир — соц. блок. Третий мир — страны, что "и нашим, и вашим" (например, в Южной Америке свой мирок, где войну могут начать из–за проигрыша сборной по футболу).
Кстати, а почему американцы для японских самолётов придумывали звучные имена, а советские обозначения — просто перевод японских на русский? Например, "Морской палубный истребитель Тип 0" у нас стал И-0, а американцы выдумали какой–то Zeke. Аналогично и "Армейский истребитель тип 4" стал И-4, а не Frank. "Тяжёлый бомбардировщик Тип 4" стал ТБ-4, а не Peggy, и т.д.
Кстати, оказывается, на Ki-27 была возможность перевозить пассажира в багажнике (если верить сайту airwar), чтобы использовать как курьерский самолёт или возить с собой механика, и эта возможность перешла, похоже, и на Ki-43, если верить одному анимэ… А вот была ли она уже на Ki-44 или Ki-84 — непонятно. Впрочем, у Cessna 150 туда вообще детское кресло может быть установлено.
Американцам надо было их по радио понятно для простой Джон штат Техас обозначать, а СССР японские литаки интересовали в основном после войны с исторической точки зрения.
Американцы так для всей техники делают, а сейчас и все натовцы. Фланкер Фланкером не сухие назвали же. Им так удобнее, видимо: увидел Тони — зарепортил Тони, а какой это Ки и с каким номером — всё равно простой Ждон никогда не запомнит.
Но кстати интересно, что немцам и советам (я про самолёты военного времени, офк) таких кличек не давали (ну или быстрой гуглёжке они не поддаются). Думаю, просто не успели, с жапонцами-то они долго воевали.
Тогда почему наши ничего подобного не придумали, если это удобнее? Называли бы F-16 каким–нибудь филином, а A-10 — аистом…
У СССР/РФ есть временные (периодически-сменяемые) обозначения по ролям (лёгкий истребитель/тяжёлый истребитель/бомбардировщик и т.д.) - потому что на практике обеспечить определение вплоть до модели невозможно, и Джоны имели тенденцию кричать "Zeke! Zeke! "Зеро" это "Zeke-0"" на каждое японское одномоторное летадло. ЧСХ у немцев в ВМВ было та же модель, с обозначениями по ролям.
Но это более разумно, как мне кажется, чем у американцев.
> и Джоны имели тенденцию кричать "Zeke! Zeke!"на каждое японское одномоторное летадло
И одномоторные самолёты с бомбами и убираемыми шасси обзывали Judy.
Имена придумывались только такие, какие в боевой обстановке просто так не крикнешь в эфир.
>таких кличек не давали
Давали, давали. Они с ними в Корее встретились. Ил-2, Яки, Ла.
Наши, вроде, с ними в воздухе еще не схлестнулись.
Я на Корею и рассчитывал, но навскидку амеровские обозначения всяких Яков не нагуглились. Может я просто сильно ранние смотрел, к Корее они всё-таки пообновляться успели (кроме По-2, конечно).
> Имена придумывались только такие, какие в боевой обстановке просто так не крикнешь в эфир.
Oscar (название буквы О из фонетических алфавитов НАТО и ИКАО) так не думает.
Кстати, а почему везде пишут, что У-2 был очень трудной целью для скоростных самолётов? Да, по играм судить о реальности не следует, но в том же "ЗиЛ-2" старые медленные бипланы легко сбиваются атакой сверху.
А ещё у У-2 стальной каркас, да. Именно поэтому он весит так много (макс. взлётная масса почти 1,5 тонны), а также на западаных самолётах подобного класса (тот же Avro Tutor) были в два раза более мощные моторы. М-11 же слишком дохленький для такого тяжёлого самолёта (а вот для более лёгкого Як-12 уже норм).
И самолёт с выключенным двигателем всё равно шумит — в этом легко убедиться, если посмотреть видео различных планеристов.
> И самолёт с выключенным двигателем всё равно шумит
А ещё он может переохладиться, а КПД непрогретого двигателя намного ниже (масло густое — выше потери на трение) — в некоторых случаях (быстрый набор высоты, например) это может оказаться критичным.
>Oscar (название буквы О из фонетических алфавитов НАТО и ИКАО) так не думает
И что означает Оскар? Географическую точку, эл-т воздушного пилотажа, некую команду?
Не пости в это разделе больше.
>но в том же "ЗиЛ-2" старые медленные бипланы легко сбиваются атакой сверху
Это если ты на лёгком и маневренном поршневике. Если ты на Фантоме (весит как ШЕСТЬ Bf.109) - то такая атака сверху превращается в очень опасный вариант штурмовки очень малой и при этом маневренной цели: больше чем с километра хуй попадёшь, а километра [+20 метров на которых летит тот биплан] выходить из вертикального захода уже совсем поздно, привет земля. При этом пилотов свистков штурмовке с использованием пушки не особо обучали, и они куда легче забывали что собсно, привет земля.
По ощущениям из грузовика просто прикинь, что типичный реактивный истребитель того периода весит не как Ju-88/He-111, а как полтора Ju-88/He-111. При этом площадь крыла даже меньше, и мощные реактивные двигатели двигателями, но физику не наебёшь.
> Если ты на Фантоме
Есть ракеты.
> При этом пилотов свистков штурмовке с использованием пушки не особо обучали
А зачем тогда вообще им пушка нужна, если от неё толку не больше, чем от холодного оружия и пистолета в общевойсковом бою?
Хотя, с другой стороны, именно во Вьетнаме был случай, когда с не очень удачного "Скайрайдера" умудрились сбить МиГ-17, хотя, казалось бы, он должен был слить истребителям конца Второй мировой.
>Есть ракеты.
На что в биплане будет наводиться дидовская AIM-9B с неохлаждаемой головой на лампах, учитывая что вплоть до AIM9-L шанс захвата цели с реактивным двигателем был меньше 40%?
>А зачем тогда вообще им пушка нужна, если от неё толку не больше, чем от холодного оружия и пистолета в общевойсковом бою?
Их обучали использованию пушки в воздушном бою, не в штурмовке. Ты вообще жопой читаешь?
А зачем пилотов истребителей завоевания превосходства в воздухе обучать стрельбе из 20-мм по земле? Для этого есть штурмовики и и-б с УР и КАБ.
> На что в биплане будет наводиться дидовская AIM-9B с неохлаждаемой головой на лампах
Хотите прикол? У ТРД отработавшие газы могут быть холоднее, чем выхлоп у поршневого двигателя без глушителя (зависит от настроек топливной смеси). Но это больше касается уже современных самолётов, где как раз стараются решить проблему наводящихся на тепло ракет.
> Их обучали использованию пушки в воздушном бою, не в штурмовке. Ты вообще жопой читаешь?
Расстрелять колонну машинок на бреющем полёте или пытаться попасть в активно маневрирующего противника — если лётчик умеет второе, то первое для него не должно представлять сложности (особенно если учесть, что на самолётах с радиовысотомером есть сигнализация об угрозе столкновения с землёй).
А вот тактика штурмовки и воздушного боя сильно отличаются, да. Но вот техника штурмовки намного легче — там только простой пилотаж, да за высотой следить (а реальные лётчики, в отличие от вирпилов, всегда смотрят на приборы и не верят ощущениям от вида на землю).
> А зачем пилотов истребителей завоевания превосходства в воздухе обучать стрельбе из 20-мм по земле?
Как бы сначала по мишеням на земле и тренируются стрелять, ибо это банально проще и дешевле, чем буксировать мишень за самолётом.
Кстати, а почему у бомбардировщиков вроде B-24J очень мощное оборонительно вооружения для своего времени, практически без уязвимых зон, а на более поздних оно уже слабое? И если японцы на "Фугаку" (который они бы всё равно не потянули, ибо у СССР с гораздо большими ресурсами серийным самолётом с аналогичной дальностью и бомбовой нагрузкой стал уже Ту-95) это пытались обосновать тем, что высоко летящему самолёту лишний груз не нужен, а на B-29 многое решает СУО, подобная корабельной, то у B-25H лишь одна 20-мм пушка (зато какая) в хвосте — неужели этого было достаточно? Ведь самолёт с других ракурсов–то уязвим, а скорость дозвуковая — т.е. самолёт может быть легко сбить даже устаревшими истребителями и, к слову, даже у новых крутых машин высокая манёвренность лишь на дозвуковой скорости (а потом и вовсе эту пушку убрали). Аналогично и на Ту-95 сначала было три турели (опять же, небольшое количество компенсируется системой управления огнём), то на Ту-95МС оставили лишь пушки в хвосте. Почему так?
И, кстати, почему на Ту-95 в хвосте до сих пор сидит стрелок, а не видеокамера как на B-52 в своё время? Раньше ведь это мешало реализовать то, что аналоговый сигнал легко подвергается помехам, но ведь сейчас цифровая техника! А она надёжнее в этом плане.
> то у B-25H
B-25H* — доебутся ещё до опечатки.
Сука, я же B-52H написал!
Нет нормальных движков - нет нормальных самолетов. В нормальные движки по итогу смогли только бриты и амеры.
> В нормальные движки по итогу смогли только бриты и амеры.
Точнее, Rolls-Royce и Pratt & Whitney. Рыночная экономика принуждает постоянно искать что–то новое, а при плановой можно делать всякую хрень — всё равно альтернатив нет (и если на рынке установилась монополия, то будет то же самое).
Пробитый куколд с разорванной жопой, спок. Причина исключительно в объемах бабла.
В случае интеллектуального труда нельзя вложить x средств, чтобы получить y прибыли — нужно замотивировать идти умных людей к себе на работу, а не платить 20 тысяч в месяц в провинциальном НИИ.
В Японии была плановая экономика? Кстати, япошки всё хотели у них лицензии купить на производство двигателей, но американцам и британцам запретили это делать их правительства. Свободный рыночек.
У немцев были движки и японцы даже приобретали их по лицензии. Но для флота и тропического климата они наверное мало подходили.
> В Японии была плановая экономика
По факту — смешанная.
> У немцев были движки и японцы даже приобретали их по лицензии.
Однако, на том же "Фугаку" логичнее бы смотрелся турбовинтовой двигатель (а у немцев были опытные разработки — даже на первых опытных Ту-95 стояла улучшенная копия немецкого движка), а не монстр с 36 цилиндрами.
Он слишком тупой, как и положено срыночному куколду.
Хорошие двигатели у немцев были на начало войны, потом они начали отставать. Конечно, качество топлива и нехватка цветных металлов им сильно поднасрали (в тот же СССР тетраэтилсвинец возить начали еще британцы).
А у царской России, СССР и России современной — хроническая нехватка собственных станков, чтобы были бы не хуже импортных. Для страны, претендующей на мировую гегемонию, это очень плохо.
>хроническая нехватка собственных станков,
Кто вообще тогда мог делать свои станки? Британия, США, Германия?
Дело не в станках, а в мозгах и устойчивом развитии. На Западе традиции и инженерные династии не прерывались революцией, конструкторы не расстреливались, иностранный капитал не уходил, откровенно беззадачные проекты типа зил-2 не клепались десятками тысяч просто потому, что Джугашвиллеру понравилось (ну ладно, в Германии продолжали клепать Bf-109).
Так даже в последующее время для производство тех же калашей пришлось закупать оборудование из Австрии, ибо было много барака. Чтобы делать винты для подводных лодок — пришлось у "Тошибы" покупать станок. У современной России в этом плане даже похуже, ибо в 90-е станкостроительную промышленность развалили — мол, зачем своё, ибо можно купить. Надеюсь, что санкции дадут возможности поднять России собственное производство.
> На Западе традиции и инженерные династии не прерывались революцией, конструкторы не расстреливались, иностранный капитал не уходил
Довольно многие в своё время уехали с США, пока они были ещё торт.
> откровенно беззадачные проекты типа зил-2 не клепались десятками тысяч
Почему без задач? Вполне неплохой штурмовик с бронированной кабиной пилота. Вот полностью прикрыть стрелка бронёй получилось уже только на Ил-10, да.
Или вы считаете, что с задачами Ил-2 мог бы справиться истребитель–бомбардировщик? Ведь штурмовики в чистом виде в то время как раз были лишь у СССР, Японии (ладно, Ki-51 — это штурмовик–разведчик) и Германии, где Hs.129 вообще был отвратительным самолётом.
> ну ладно, в Германии продолжали клепать Bf-109
"Спитфайр" — единственный истребитель из середины 30-х (первый полёт в 1936 году), что не устарел к концу войны.
>Довольно многие в своё время уехали с США, пока они были ещё торт.
В интербеллум у США была самая развитая гражданская авиация в мире + автоиндустрия, которая косвенно тоже участвовала в разработке авиадвигателей и легких сплавов.
>Почему без задач? Вполне неплохой штурмовик с бронированной кабиной пилота. Вот полностью прикрыть стрелка бронёй получилось уже только на Ил-10, да.
Маленькая бомбовая нагрузка (с "паспортными" 600 кг запрещали летать, так что оставались потешные 300-400кг), хуевые ЛТХ, потешные РС и ПТАБ, неспособность пикировать, отсутствие прицельных приспособлений для бомбометания, деревянный хвост. Броневанна, помимо того что порой была кривая (из-за этого ухудшались ЛТХ и усложнялось обслуживание/замена пихла), защищала разве что от 7.62 и осколков. Единственный 2см от пилота Ганса в хвост или 3.7см с земли спокойно выводили "цементбомбер" из строя. Собственно, уровень потерь штурмовиков об этом и свидетельствует.
>Или вы считаете, что с задачами Ил-2 мог бы справиться истребитель–бомбардировщик? Ведь штурмовики в чистом виде в то время как раз были лишь у СССР, Японии (ладно, Ki-51 — это штурмовик–разведчик) и Германии, где Hs.129 вообще был отвратительным самолётом.
А какие специфические ЗАДАЧИ были у Ила? Танчики выбивать? Так за пределами Курска запруфанных выбитых танчиков почти нет (и к курским тоже есть вопросы). У Гшной Штуки хотя бы есть запруфанные танки на счету (да и БОРДКАНОНЕ 3.7 как противотанковое средство кроет ВЯ-23 по ТТХ как бык овцу. Конечно, если не тестировать ее пробитие со штатным 3.7см снарядом от зенитки, как это сделали гении из ГАБТУ). А на поздних стадиях войны, по мере насыщения войск МЗА, у всех сторон начались проблемы с работой авиации по танкам.
Для кидания чугуния по мостам/укреплениям подойдет любой ИБ или профильный пикировщик (и в отличие от Зила, они меньше времени проведут в зоне действия МЗА и зайдет на цель под менее удобными для зенитчиков углами). А еще Зил не тащит ничего крупнее ФАБ-100 (2x250 в теории может, на практике - не всегда и не везде. 1х500 - в принципе нет).
Колонны грузовичков расстреливать? - Любой истребитель с ККП на борту. Опять же, по мере насыщения МЗА, колонны тоже придется бомбить с пикирования, в которое Ил не может.
Барражировать над полем боя и осуществлять CAS? Малая ракетно-бомбовая нагрузка, отсутствие средств наблюдения, отсутствие связи с войсками на передовой. ПТБ, вроде бы, тоже нельзя прикрутить.
>"Спитфайр" — единственный истребитель из середины 30-х (первый полёт в 1936 году), что не устарел к концу войны.
От Мк2 в каком-нибудь Мк14 мало что осталось. Другой движок, другое крыло, фюзеляж, фонарь, 20мм в крыльях вместо 7.62 (!). Що там у вилли на Курфюрсте (я уже молчу про Густав)? Уебищный гаргрот на месте, единственная фузея в развале цилиндров на месте, 2 пулемета винтовочного калибра мозгов хватило заменить. Движок поменяли, шасси поменяли, закрылки/триммирующие плоскости по мелочи поменяли. Пока остальные стороны отказывались от устаревших самолетов или проводили их глубокую модернизацию, Мессершмитт лоббировал свое говно до упора (в т.ч. ебучий Цвиллинг, блядь).
> В интербеллум у США была самая развитая гражданская авиация в мире + автоиндустрия
Тут не поспорить. В США в то время простой рабочий мог позволить себе купить автомобиль, а в Европе это станет возможным лишь после войны.
> хуевые ЛТХ
А зачем штурмовику "крутить кренделя"? Ему достаточно лишь выполнения простого пилотажа.
> потешные РС
Все НУРСы летят "куда–то туда", и низкая точность компенсируется лишь количеством.
> ПТАБ
ПТАБы были эффективны, пока немцы не стали держать большую дистанцию между машинами в колоннах (на Курскую битву хватило — хорошо).
> неспособность пикировать
Концепция пикирующего бомбардировщика начала устаревать уже к концу войны:
Бомбометание с пикирования требует некоторого скилла. Даже японцы на Ki-48 (можно сказать, японский аналог Пе-2, ибо тоже на основе истребителя сделан) так не делали, хотя на поздних модификациях появилась такая возможность — банально не умели;
Для безопасного бомбометания с пикирования требуется большая высота, чтобы успеть вывести самолёт, да вот тут появляется новая проблема — из–за облаков цель может быть не видно, да и маскировка делает дело;
Пикирующий на цель бомбардировщик представляет собой неплохую мишень, если не струсить и стрелять по нему, тогда как самолёт на бреющем полёте может быстро проскочить из вида, скрывшись за рельефом местности;
После вывода из пикирования всё равно придётся лететь низко, используя рельеф местности и набранную скорость как защиту, а иначе, если пойти в набор высоты, самолёт станет лёгкой мишенью. А вот если за этим самым рельефом местности не скрыться (открытое море, например), то низколетящий самолёт тоже превращается в мишень.
Пикирующие бомбардировщики были эффективны, когда ПУАЗО не были распространены. Частично решить эту проблему смогли лишь при появлении корректируемых авиабомб и управляемых ракет.
> отсутствие прицельных приспособлений для бомбометания
Тогда бы понадобился ещё один член экипажа. Хотя проблему можно решить, если возложить эту обязанность на стрелка, но тогда готовить его придётся в разы дольше (одна из причин, по которой отказались от Су-2).
> деревянный хвост
Сделано в угоду массовому производству. Японцы, что до последнего держались за очень лёгкие самолёты, в конце войны начали делать Ki-84-II с деревянным хвостом.
Появилась возможность делать цельнометаллический штурмовик — начали выпускать Ил-10.
И дельта–древесина уже ближе к гибриду пластика и дерева, чем к просто дереву.
> защищала разве что от 7.62 и осколков
А без этого самолёт бы легко сбили залповой стрельбой из винтовок. Да и на начало войны бронирование Ил-2 вполне адекватное — тот же Bf-109 более–менее мощное вооружение получил лишь в модификации G-6. При аварийной посадке броневанна также давала некоторую защиту.
> Единственный 2см от пилота Ганса в хвост
Очень спорно, ибо это не дерево, что легко трескается, а уже композитный материал. Если нагрузку во время посадки и выполнения пилотажных фигур держало, то оно явно было более–менее прочным. Проблема дерева в авиации лишь в том, что конструкция из него, равная по прочности металлической, получается тяжелее; а также то, что ресурс планера от него становится совсем небольшим (для самолётов военного времени на это можно забить, ибо собьют в бою раньше, чем дерево поразит плесень).
> или 3.7см с земли
А тут вы уже передёргиваете факты — прямое попадание из подобной пушки может быть фатальным даже для тяжёлого бомбардировщика.
> Собственно, уровень потерь штурмовиков об этом и свидетельствует.
Не совсем — проблема ещё в том, что летали низко, где на повреждённом самолёте не получится долго планировать, разменивая высоту на скорость.
> да и БОРДКАНОНЕ 3.7 как противотанковое средство кроет ВЯ-23 по ТТХ как бык овцу
С боекомплектом на 12 патронов у каждой пушки? Отсюда получается, что только опытный лётчик мог с неё стрелять, хорошо прицелившись, а иначе бы он расстрелял боекомплект за пару секунд.
Опять же, для расстрела колонны автомобилей или поезда ВЯ-23 и ШКАС будут эффективны, а ваша пушечка с мизерным боекомплектом ничего не может.
> Для кидания чугуния по мостам/укреплениям подойдет любой ИБ
А как он будет кидать бомбы без прицела?
> Колонны грузовичков расстреливать? - Любой истребитель с ККП на борту
Однако, истребитель с земли могли сбить залповой стрельбой из винтовок, а Ил-2 такое вполне держал. Причём истребителям–бомбардировщикам, пока они не скинули свой груз, самим нужно прикрытие, т.к. они становятся слишком тяжёлыми для ведения воздушного боя. Хотя для специфических задач, где нужно либо быстро проскочить, истребители–бомбардировщики будут предпочтительнее.
> Малая ракетно-бомбовая нагрузка
Ну так для этого уже нужен двухмоторный штурмовик.
> отсутствие средств наблюдения
А какие, простите, должны быть в первой половине 1940-х?
> отсутствие связи с войсками на передовой
У кого–то, кроме пендосов, такое вообще было в то время?
> ПТБ, вроде бы, тоже нельзя прикрутить.
Чем россыпь ПТАБов, применение которой нетребовательно к скиллу лётчика, не годится? Ведь сразу накрывается площадь.
> единственная фузея в развале цилиндров на месте
А что не так? Мотор–пушка точнее крылевого вооружения, а также лишена недостатка синхронизированного, где требуется повышенно качество к боеприпасам, чтобы всегда пуля/снаряд вылетали за одно и то же время, а иначе можно повредить винт.
И не забываем про рюстзатцы — при необходимости на некоторые модификации "Мессера" можно было прицепить дополнительные пушки, аль снять их.
> От Мк2 в каком-нибудь Мк14 мало что осталось
Так можно сказать, что и P-51H — это совсем не то, что было Mustang Mk.I. Як-9У тоже далёк от Як-7.
> Пока остальные стороны отказывались от устаревших самолетов или проводили их глубокую модернизацию
Японский флот долго держался за "Зеро", причём настаивал на его модернизации, чему мешал работам по созданию "Рэппу". Армия же быстро поняла, что Ki-43 (самолёт для сопровождения бомбардировщиков, что потом пытались превратить в истребитель–бомбардировщик) и Ki-44 (перехватчик) давно пора бы заменить на новый самолёт, что сочетал качества сразу обоих, но быть лучше (Ki-84), но, правда, Ki-43 выпускали до конца войны, ибо мощные двигатели были в дефиците, а самолёты нужны.
> Мессершмитт лоббировал свое говно до упор
Кстати, да. Итальянские самолёты с теми же движками получились лучше немецких же.
> в т.ч. ебучий Цвиллинг, блядь
Твин Мустанг! Правда, сравнивать их неправильно: или буксировщик планеров, или самолёт для сопровождения бомбардировщиков.
Какой штурмовик тех лет и был говном, так это Hs 129.
1) Два двигателя, но продолжение полёта на одном невозможно (частично ситуация исправилась, когда начали ставить французские движки);
2) Огромный самолёт, но обзор назад никакущий, если не считать зеркальце;
3) Нет бортстрелка, а потому без истребительного прикрытия такой медленный самолёт со слабыми двигателями сразу превращается в мишень;
4) Тесная кабина, что даже прицел пришлось делать снаружи;
5) Пикирование возможно лишь под углами не более 30°;
6) Ju 87 G и поздние Bf 110 при схожем вооружении имели намного лучшие ЛТХ (самолётов с 7,5 см пушкой было всего 25 штук).
Достоинства: пилот защищён от 12,7-мм пулемётов и есть примитивный бомбовый прицел — всё.
1) Два двигателя, но продолжение полёта на одном невозможно (частично ситуация исправилась, когда начали ставить французские движки);
2) Огромный самолёт, но обзор назад никакущий, если не считать зеркальце;
3) Нет бортстрелка, а потому без истребительного прикрытия такой медленный самолёт со слабыми двигателями сразу превращается в мишень;
4) Тесная кабина, что даже прицел пришлось делать снаружи;
5) Пикирование возможно лишь под углами не более 30°;
6) Ju 87 G и поздние Bf 110 при схожем вооружении имели намного лучшие ЛТХ (самолётов с 7,5 см пушкой было всего 25 штук).
Достоинства: пилот защищён от 12,7-мм пулемётов и есть примитивный бомбовый прицел — всё.
>А какие специфические ЗАДАЧИ были у Ила?
У ЗиЛа броня конечно, говно, но она есть там где мустанг, спит гарантированно не дойдут до дома, а лайтнинг и джаг (он только потому что БОЛЬШОЙ и во что-то нужное попасть можно с меньшей вероятностью) с очень большой вероятностью, зил дотянет и его можно будет починить. У растренина приводились цифры которые определяю выживаемость на целью, но они приводили для зила и чайки, а формул не было, т.е. вывести вероятность выживания для истребителей-бомбардировщиков по приведённым данным нельзя.
>Так за пределами Курска запруфанных выбитых танчиков почти нет (и к курским тоже есть вопросы)
Ты опять начинаешь? В прошлый раз не хватило? Есть фотографии выбитых и танчиков и машинок из-под курска ПТАБами. И после курска есть.
>У Гшной Штуки хотя бы есть запруфанные танки на счету
Угу, броню она может пробить только с 0,001% ракурсков, но гансы такие снайпера, что. И вРудель не может врать.
>противотанковое средство кроет ВЯ-23 по ТТХ как бык овцу
А вот если рассмотреть с точки зрения общей полезность 300 кг размещённых на самолёте получается всё не так однозначно.
>и в отличие от Зила, они меньше времени проведут в зоне действия МЗА
Ты сам не понял, как обосрал себя. Меньшее время над целью == меньше времени на прицеливание => меньше вероятность поражения.
>Барражировать над полем боя и осуществлять CAS?
Когда бред и баренских методичек для 2010+ года пытаются перенести в 1945 год, получается криво. CAS'ом зил и занимался, т.е. батареии, опорные пункты, да это делалось мало, да это делалось хуёво, но когда делалось почему-то оборона на данном участке говорила: "ой" и разваливалась, т.к. без арт поддержки как-то воевать не может даже барен и сейчас.
Зил предназначался для CAS, а то, что его гоняли бомбить колонны техники, это только от того, что не было ничего другого. В угоду массовости (не только её, но полный перечень вопросов поднимался в профильных тредах) всё другое было свёрнуто.
И да, всё правильно, о чём бы не говорили, один хуй всё сведут к тому что Т-34 - говно. У нас тут Японские самолёты — оверхайп? - тред! Забыл, любитель пообсирать всё русское?
Кстати, в Сталинградской битве Ил-2 использовали ещё и как тяжёлый истребитель — сбить "Тётку Ю" ему вполне по силам: и броня, защищающая от оборонительного вооружения, и есть крутые ВЯ-23. Да и "Лаптёжник" ему был вполне по силам, т.к. Ju-87 — медленный самолёт с крайне отвратительной скороподъёмностью, что безопасные для начала пикирования 3000 м набирал за 14 минут (а в игорях это незаметно, т.к. по РЛЭ, соблюдая режимы работы двигателя, никто не летает — самолёт всё равно каждый вылет новый, а потому из него выжимают все соки, а не берегут ресурс). Из пикирующий бомбардировщиков Второй мировой, наверное, лучшие — "Рюсэй" (который создавался для авианосцев типа "Тайхо" как одновременно торпедоносец и пикирующий бомбардировщик + с манёвренностью почти как у истребителей) и "Скайрайдер" (который на Вторую мировую не успел, ни разу в бою с пикирования бомбы не кидал, а юзался как штурмовик).
> соблюдая режимы работы двигателя, никто не летает — самолёт всё равно каждый вылет новый
Кстати, в этой вашей игре "Ил-2 Штурмовик" моторы могут работать с более высокими показателями оборотов и наддува, чем в реальности, причём ломаются не сразу. Особенно это как раз заметно на Ju-87 и если на Bf-109 переключиться на ручное управление шагом винта. Вероятно, это сделано в угоду геймплею, но впечатление от игры сильно портит.
>Сталинградской битве Ил-2 использовали ещё и как тяжёлый истребитель
Угу, вместо того, что бы крабить наземку, фраги набивали. Ил-2 может догнать только Ю-52. Когда пидор Ильюшин, вместо того, что бы заниматься качеством продукции в серийном производстве, таки сделал Ил-1 военные, которые нихуя не могли сделать с этим гандоном, получили на испытания эту хуйню, сразу же её пидорнули. Но кровавый упырь не унимался, Ил-10 сделан из Ил-1, что получилось, лучше не вспоминать
>моторы могут работать с более высокими показателями оборотов и наддува
> Особенно это как раз заметно на Ju-87 и если на Bf-109
Под ЦА работают, скороподъёмность G2, разброс пуль у браунинга, бетонные бобры. Тысячи их!
> Ил-2 может догнать только Ю-52.
Почему же? "Лаптёжник" и никзолетящие Ju 88 с He 111 ему тоже вполне по силам. Проблема только в том, что практический потолок у Ил-2 очень сильно ограничен из–за отсутствия кислородного оборудования. В конце концов, японцы на Ki-45 сбивали же B-29, хотя максимальная скорость у него меньше.
> Под ЦА работают, скороподъёмность G2, разброс пуль у браунинга
Да, баланс в угоду геймплея есть и в старом "Ил-2", и в БзХ. А в DCS разработчики–русофобы делают советскую технику хуже реальной.
> бетонные бобры
А что не так? Собственно, почему немцы и японцы пришли к 30-мм пушкам с отвратительной баллистикой, лишь бы запихнуть на самолёт, и было дёшево в производстве? Потому что даже 20-мм пушками было очень долго ковырять бомбардировщик.
И нужно понимать, что с ростом калибра снаряда количество ВВ в нём растёт в геометрической, а не линейной прогрессии, а потому большие самолёты вполне держали 20-мм, но прямое попадание из более крупного может быть ваншотом даже для монстров вроде Ту-95 и B-52.
> но прямое попадание из более крупного может быть ваншотом даже для монстров вроде Ту-95 и B-52
Собственно, был же случай, когда у Ан-22 в полёте разрушился винт из–за ошибки при производстве, а затем одна из лопастей повредила гидравлику, отчего самолёт стал неуправляемым и упал.
> бетонные бобры
Тем более, что в "старичке" под управлению игроком из тяжёлых бомбардировщиков доступны лишь ТБ-3 (в трёх вариантах), Пе-8 (в двух вариантах), B-24D и He-177 + на форуме обещали "Ланкастер", но человек, делавший модель, вроде как умер.
И я бы не сказал, что они прям бетонные. Но вот у ТБ-3, похоже, в угоду геймплею накручена прочность модулей — сбивается он обычно от того, что убивают экипаж (который, кстати, примерно 1,5 секунды очереди из пулемёта в лицо держит), а вот именно разрушение планера бывает крайне редко + ТБ-3 почему–имеет очень небольшой разбег при взлёте, даже если его под завязку загрузить топливом и бомбами.
B-24D тащит лишь за счёт мощного оборонительного вооружения (в т.ч. работает гироприцел в нижней турели). У Пе-8 оно расположено неудачно (максимально защищён от атак сзади на виражах, но уязвим для бум–зума). He-177 где–то посередине + он немного недоделан (что обещают исправить в патче 4.15).
>"Лаптёжник" и никзолетящие Ju 88 с He 111 ему тоже вполне по силам
Испытания Ил-1 показали, что нет
> бетонные бобры
>А что не так?
До определённого патча не было.
>В конце концов, японцы на Ki-45 сбивали же B-29, хотя максимальная скорость у него меньше.
Ты вообще представляешь как происходит перехват бомбардировщика?
> Испытания Ил-1 показали, что нет
Тем не менее, были случаи, когда из курсового вооружения Ил-2 сбивали даже Bf-109.
> Ты вообще представляешь как происходит перехват бомбардировщика?
На медленном самолёте получится лишь одна атака (максимум — две), тогда как на быстром можно её проводить несколько раз. Учитывая, что японцы на Ki-45 умудрялись даже таранить B-29, а потом возвращаться на повреждённом самолёте обратно, то, вероятно, догоняли, тем более, что B-29 с бомбовой нагрузкой, по идее, должен быть медленнее, если только не на большой высоте.
> До определённого патча не было.
До определённого патча в старом "Ил-2" и у всех самолётов была одинаковая разрушающая перегрузка, а сейчас, например, на тяжёлом бомбардировщике бочку уже не сделать — он развалится в воздухе.
> Учитывая, что японцы на Ki-45 умудрялись даже таранить B-29, а потом возвращаться на повреждённом самолёте обратно, то, вероятно, догоняли, тем более, что B-29 с бомбовой нагрузкой, по идее, должен быть медленнее, если только не на большой высоте.
Тем более, что бомбардировщики шли не с максимальной скоростью, а с крейсерской, где расход топлива на единицу пройденного пути наиболее выгодный.
> а сейчас, например, на тяжёлом бомбардировщике бочку уже не сделать — он развалится в воздухе
Что, кстати, реалистичные всяких MSFS, где на многих моделях авиалайнеров такое прокатывает, хотя IRL у них максимальная эксплуатационная перегрузка в районе 2–2,5 G (разрушающая где-то на 30% больше должна быть). И посадку в MSFS можно делать грубее, чем в "Ил-2". Но, правда, сравнивать симуляторы, где один ориентирован на дроч процедур, а второй — на воздушный бой; несколько неправильно.
>А зачем штурмовику "крутить кренделя"? Ему достаточно лишь выполнения простого пилотажа.
Во-первых, хорошо бы побыстрее долететь до цели и свалить, тогда перехватчикам будет труднее, а истребителям сопровождения - проще. Во-вторых, очень желательно уметь пикировать больше одного раза. В-третьих, быстро набрать высоту после атаки - тоже помогает выжить. Я уже не говорю о том, что фоки/мустанги/болты/коты после сброса нагрузки превращались +- в истребители и могли попробовать быстро съебать, отмахаться от перехватчиков или помочь своему эскорту.
>ПТАБы были эффективны, пока немцы не стали держать большую дистанцию между машинами в колоннах (на Курскую битву хватило — хорошо).
Но при этом их продолжили таскать и после Курска.
>Пикирующие бомбардировщики были эффективны, когда ПУАЗО не были распространены. Частично решить эту проблему смогли лишь при появлении корректируемых авиабомб и управляемых ракет.
В целом согласен, но все равно продолжали пикировать, пусть и с большей высоты и с меньшей эффективностью. Плюс, у Союзников были омские заходы с работой стратегами по наземке.
Опять же, чем выше скорость у самолета, тем хуже работает что человек за маховиками наведения орудия (в случае ручного привода), что автоматические ПУАЗО (предиктор Керрисона, например, без доработок не успевал за самолетами конца войны). Ну и соотношение вылеты/потери для Илов прекрасно показывает, как "хорошо" они выживали на малых высотах.
>Тогда бы понадобился ещё один член экипажа. Хотя проблему можно решить, если возложить эту обязанность на стрелка, но тогда готовить его придётся в разы дольше (одна из причин, по которой отказались от Су-2).
И все равно останется проблема с 4 сотками вместо нагрузки (ибо броневанна). Вывод - Ил-2 нинужон, ни в каком виде.
>Сделано в угоду массовому производству. Японцы, что до последнего держались за очень лёгкие самолёты, в конце войны начали делать Ki-84-II с деревянным хвостом.
Просто дюраля на тот момент в СССР было очень мало. В самом по себе деревянном хвосте ничего плохого нет, проблема в том, что он прицеплен к броневанне. Любое попадание снаряда в хвост может вывести из строя плоскости/тяги, и почти 800 кг брони не помогут никак. Практика показала, что имеет смысл прикрывать броней пилота спереди/сзади и, если получится, радиаторы и движки снизу. Все остальное - мертвый груз.
>А без этого самолёт бы легко сбили залповой стрельбой из винтовок. Да и на начало войны бронирование Ил-2 вполне адекватное — тот же Bf-109 более–менее мощное вооружение получил лишь в модификации G-6. При аварийной посадке броневанна также давала некоторую защиту.
Много самолетов было сбито из винтовок с земли? Как бы почти любому самолету ВМВ в целом поебать на одиночные попадания 7.62 - баки протектированы, пилот сидит за движком/бронестеклом/бронеспинкой, тяги одним 7.62 не перебьет, силовой набор не разрушит, вероятность попасть в радиаторы КРАЙНЕ МАЛА.
>А тут вы уже передёргиваете факты — прямое попадание из подобной пушки может быть фатальным даже для тяжёлого бомбардировщика.
И зачем тогда 800 кг брони? Да, Восточный фронт не Западный, ПВО не так много, но 3.7 все равно постепенно становился основным калибром МЗА у немцев (или счетверенные двадцатки, но это скорее эрзац).
>Не совсем — проблема ещё в том, что летали низко, где на повреждённом самолёте не получится долго планировать, разменивая высоту на скорость.
А еще в том, что даже неповрежденным Илом тяжело управлять.
>С боекомплектом на 12 патронов у каждой пушки? Отсюда получается, что только опытный лётчик мог с неё стрелять, хорошо прицелившись, а иначе бы он расстрелял боекомплект за пару секунд.
После первого выстрела что из ВЯ-23, что из НС-37, что из BK 3.7 снаряды полетят куда попало, потому что самолет начнет пидорасить отдачей. Суть в том, что BK хотя бы физически была способна протыкать 34ку в бортовую проекцию с вменяемых дистанций, в отличие от. Это, разумеется, не делало Каноненфогель вундервафлей. По колоннам, опять же, лучше батареи Браунингов ничего не придумано.
>А как он будет кидать бомбы без прицела?
В пикировании. Да, таких низких выходов и прицельного бомбометания, как у профильных пикировщиков, не будет, но в отличие от Зила, ИБ хотя бы сможет из пикирования выйти.
>Однако, истребитель с земли могли сбить залповой стрельбой из винтовок, а Ил-2 такое вполне держал. Причём истребителям–бомбардировщикам, пока они не скинули свой груз, самим нужно прикрытие, т.к. они становятся слишком тяжёлыми для ведения воздушного боя. Хотя для специфических задач, где нужно либо быстро проскочить, истребители–бомбардировщики будут предпочтительнее.
Отделение_гомосолдат_сбивает_квадрокоптер.вебм А ведь у них было фулл-авто и висящая на месте цель, не пытающаяся стрелять в ответ из 8 браунингов.
Никто в здравом уме не пытался воевать с перехватчиками, не сбросив бомбы. Но если от ИБ после сброса остается И (ну, пустые подвесы что-то отжирают от ЛТХ, но немного), то от Ила - тот же медленный и неповоротливый Ил.
>Ну так для этого уже нужен двухмоторный штурмовик.
Даже хилкот поднимал больше чугуния, чем Ил, я уже не говорю про палубные пикировщики типа Донтлесса или Хэллдайвера, тащивших ТОННУ в бомболюке.
>У кого–то, кроме пендосов, такое вообще было в то время?
У немцев. Впрочем, взаимодействие авиации с войсками нормально заработало все равно только в Корее/Вьетнаме.
>Чем россыпь ПТАБов, применение которой нетребовательно к скиллу лётчика, не годится? Ведь сразу накрывается площадь.
Я имел в виду подвесные баки.
>А что не так? Мотор–пушка точнее крылевого вооружения, а также лишена недостатка синхронизированного, где требуется повышенно качество к боеприпасам, чтобы всегда пуля/снаряд вылетали за одно и то же время, а иначе можно повредить винт.
На Восточном фронте одной пушки в истребителе хватало обеим сторонам, на Западном и в ПВО Рейха - уже нет. Подвесные контейнеры ухудшали ЛТХ (которые у какого-нибудь G-6/10 и так были посредственными).
>
>У ЗиЛа броня конечно, говно, но она есть там где мустанг, спит гарантированно не дойдут до дома, а лайтнинг и джаг (он только потому что БОЛЬШОЙ и во что-то нужное попасть можно с меньшей вероятностью) с очень большой вероятностью, зил дотянет и его можно будет починить. У растренина приводились цифры которые определяю выживаемость на целью, но они приводили для зила и чайки, а формул не было, т.е. вывести вероятность выживания для истребителей-бомбардировщиков по приведённым данным нельзя.
Дырка в маслорадиаторе - и любой одномоторник дохнет за 5-10 минут. Совсем необязательно терять пилота или двигатель от прямого попадания, чтобы упасть. Какая-то повышенная живучесть Зила - этио миф (разве что при посадке на брюхо не так сильно разъебется). По выживаемости - даже у чайки соотношение вылеты/потери было лучше Зиловского, если считать чисто штурмовки (можно еще с зарубежными коллегами сравнить, но это будет не совсем корректно, ибо до тормозного летающего танка, помимо советов, додумался только немцескот). Короче, нахуй не нужна эта ваша броневанна, маневренность, скорость и нагруз очка важнее.
>Ты опять начинаешь? В прошлый раз не хватило? Есть фотографии выбитых и танчиков и машинок из-под курска ПТАБами. И после курска есть.
От гшной штуки тоже есть. Она от этого стала хорошим самолетом?
>Угу, броню она может пробить только с 0,001% ракурсков, но гансы такие снайпера, что. И вРудель не может врать.
Смотри немецкие данные по бронепробитию BK 3.7. Немецкие, потому что советы в нее калиберный снаряд зарядили и получили 100% защищенность 34ки со всех ракурсов (трофейная техника много где тестировалась от балды, так что ничего удивительного в этом нет).
>А вот если рассмотреть с точки зрения общей полезность 300 кг размещённых на самолёте получается всё не так однозначно.
То ли дело 800кг брони.
>Ты сам не понял, как обосрал себя. Меньшее время над целью == меньше времени на прицеливание => меньше вероятность поражения.
Ну да, лучше дольше подставлять ебальник под снаряды и проебать дорогую машину с не менее дорогим пилотом, чем иметь меньше времени на прицеливание.
>Когда бред и баренских методичек для 2010+ года пытаются перенести в 1945 год, получается криво. CAS'ом зил и занимался, т.е. батареии, опорные пункты, да это делалось мало, да это делалось хуёво, но когда делалось почему-то оборона на данном участке говорила: "ой" и разваливалась, т.к. без арт поддержки как-то воевать не может даже барен и сейчас.
>Зил предназначался для CAS, а то, что его гоняли бомбить колонны техники, это только от того, что не было ничего другого. В угоду массовости (не только её, но полный перечень вопросов поднимался в профильных тредах) всё другое было свёрнуто.
А ничего другого не было, потому что вождю понравился Летающий Танк. И похуй, что нагрузка в 2-3 раза меншье, чем на американских истребителях, похуй, что броневанна не помешала иметь одну из худших выживаемостей среди авиации всех воюющих сторон, похуй, что вместо нормального ИБ/пикировщика десятками тысяч клепали вот это вот.
Вы бы ещё сказали, что Су-25 и А-10 не нужны, ибо есть ИБ, а нишу всяких "Супер Пукано" теперь занимают "Байрактары".
> Во-первых, хорошо бы побыстрее долететь до цели и свалить, тогда перехватчикам будет труднее
Для штурмовика наибольшую угрозу представляют зенитки, а вражеские истребители не так опасны — их сопровождающие Яки должны были сковать боем.
> Во-вторых, очень желательно уметь пикировать больше одного раза.
Это даже Ju-87 не мог, ибо безопасную для пикирования высоту он набирал крайне медленно — 250 метров в минуту (в игрульках это незаметно — там моторы не жалеют, и, похоже, характеристики крафтов накручены).
> В-третьих, быстро набрать высоту после атаки - тоже помогает выжить.
Напротив, самолёт станет более уязвим для зениток, ибо рельеф местности его уже не прикрывает + потеря скорости на набор высоты.
> Я уже не говорю о том, что фоки/мустанги/болты/коты после сброса нагрузки превращались +- в истребители и могли попробовать быстро съебать, отмахаться от перехватчиков или помочь своему эскорту.
Тут согласен, но это решает не всегда. Если самолёту нужно летать над окопами, поливая их из пулемётов, то защита от стрелкового оружия предпочтительнее прекрасных ЛТХ.
> Но при этом их продолжили таскать и после Курска.
Потому что крышу танка они всё равно пробивали, а россыпью маленьких бомбочек попасть проще, чем скидывая по одной более крупные. Разве что колонну техники за один заход уже не получалось вынести.
> предиктор Керрисона, например, без доработок не успевал за самолетами конца войны
А с доработками уже тянул первые реактивные самолёты. Так что скорость особо не спасает, но ещё и не дат нормально прицелиться.
> И все равно останется проблема с 4 сотками вместо нагрузки (ибо броневанна)
Проблема решается, если сделать штурмовик двухмоторным, но это дороже. А ещё бомбы–то у Ил-2 находились в броневанне, а не на внешних подвесах, что давало некоторый плюс к аэродинамике и защищённости.
> Любое попадание снаряда в хвост может вывести из строя плоскости/тяги, и почти 800 кг брони не помогут никак.
Отнюдь — по штурмовику будут чаще стрелять с земли, причём из стрелкового оружия (а от винтовок Ил-2 вполне защищён, в отличие от истребителей), где наиболее вероятными будут попадания как раз в броневанну.
> Практика показала, что имеет смысл прикрывать броней пилота спереди/сзади и, если получится, радиаторы и движки снизу.
Очень спорно, ибо когда самолёт ложится на боевой курс, то он уже не может просто так отвернуть — придётся заново заходить на атаку.
> Много самолетов было сбито из винтовок с земли?
Пока самолёты были медленные и хрупкие — сбивали очень часто, если в страхе не разбегались (тот же Красный барон). Во Вторую мировую такое уже было реже, но, тем не менее, случалось, если лётчик слишком сильно терял страх.
> Как бы почти любому самолету ВМВ в целом поебать на одиночные попадания 7.62 - баки протектированы, пилот сидит за движком/бронестеклом/бронеспинкой, тяги одним 7.62 не перебьет, силовой набор не разрушит, вероятность попасть в радиаторы КРАЙНЕ МАЛА
Но движку будет плохо и от одного попадания — в итоге он и мощности нужной не выдаст, и просто может не дотянуть до аэродрома (а самолёты с хвостовой опорой сложнее садить без двигателя).
> И зачем тогда 800 кг брони?
Правильно! Нужно делать самолёты из оригами как японцы. Которые, кстати, в конце войны стали улучшать защищённость своих самолётов.
> вероятность попасть в радиаторы КРАЙНЕ МАЛА
Как раз на Ил-2 маслорадиатор находился снизу, и лётчики его считали самым уязвимым местом самолёта, пусть даже там створки бронированные.
> но 3.7 все равно постепенно становился основным калибром МЗА у немцев
И броневанна Ил-2 хотя бы держала небольшие осколки.
> А еще в том, что даже неповрежденным Илом тяжело управлять.
Возможно, я сужу по компьютерным играм, но одноместный Ил-2 несложно управляется — чай не Bf 109, что норовит дрифтить при взлёте и поломать шасси. Вот двухместный Ил-2 уже похуже летает из–за смещённой центровки, но, в целом, тоже легко привыкнуть. Сложность только в том, чтобы научиться садить на три точки самолёт с хвостовой опорой.
> После первого выстрела что из ВЯ-23, что из НС-37, что из BK 3.7 снаряды полетят куда попало, потому что самолет начнет пидорасить отдачей.
То–то у Ла-9 аж четыре ВЯ-23! У Sea fury и Ki-84 (кроме первых) тоже четыре пушки.
> потому что самолет начнет пидорасить отдачей
При бум–зуме длинные очереди всё равно невозможны — это не на виражах пилить друг друга, а вот залп очень решает.
> По колоннам, опять же, лучше батареи Браунингов ничего не придумано.
Не соглашусь, ибо где "Ма Дьюс" делает аккуратные дырочки, более серьёзные пушки рвут металл и разбрасывают осколки.
> В пикировании.
Для безопасного пикирования нужна большая высота (это только в игорях самолёт у самой земли можно вывести), а по колонне технике на бреющем полёте вполне можно отработать без риска врезаться в землю.
> Да, таких низких выходов и прицельного бомбометания, как у профильных пикировщиков, не будет
В итоге будет точность "куда–то туда", что проще дать возможность бомбить с горизонта (например, на всех японских пикирующих бомбардировщиках это было), если погода не позволяет безопасно пикировать с высоты.
> Отделение_гомосолдат_сбивает_квадрокоптер.вебм А ведь у них было фулл-авто и висящая на месте цель, не пытающаяся стрелять в ответ
Сравните размеры коптера и ебанины с двухэтажный дачный домик ("Тандерболт").
> Никто в здравом уме не пытался воевать с перехватчиками, не сбросив бомбы.
Но сбросить бомбы — срыв боевой задачи. В итоге получается, что вражеские истребители сделали своё дело, если заставили бомберов скинуть свой смертоносный груз, даже если никого не сбили.
> Но если от ИБ после сброса остается И (ну, пустые подвесы что-то отжирают от ЛТХ, но немного), то от Ила - тот же медленный и неповоротливый Ил.
Это работает только если в "Ил-2 Штурмовик" играть в соло и крабить наземку — да, тогда даже ЛаГГ-3 эффективнее Ил-2. Но в реальности всё не так.
> я уже не говорю про палубные пикировщики типа Донтлесса или Хэллдайвера, тащивших ТОННУ в бомболюке
У SBD бомбы только на внешних подвесах.
И если на то пошло, то и По-2 имел такую же бомбовую нагрузку как Ил-2. Однако, мог ли он применяться днём как штурмовик? Нет, хотя сначала попробовали, когда совсем плохо было. Но вот как ночной бомбардировщик По-2 оказался вполне неплох, хотя и для такого тяжёлого самолёта ( почти 1,5 тонны макс. взлётная масса, ибо стальной каркас) он имел очень дохленький мотор.
> Впрочем, взаимодействие авиации с войсками нормально заработало все равно только в Корее/Вьетнаме.
Да.
> Я имел в виду подвесные баки.
На восточном фронте бесполезны в большинстве случаев.
> На Восточном фронте одной пушки в истребителе хватало обеим сторонам, на Западном и в ПВО Рейха - уже нет.
Вот и придумали Fw 190, а потом и Me 163, Me 262 и т.д.
> Дырка в маслорадиаторе - и любой одномоторник дохнет за 5-10 минут
А с мокрым картером живучесть ещё меньше, ибо сразу всё масло вытечет.
> По выживаемости - даже у чайки соотношение вылеты/потери было лучше Зиловского, если считать чисто штурмовки
Вот именно — штурмовки! Вы передёргиваете факты! Летать над окопами, где по самолёту будут стрелять из всего, что есть, устаревшие истребители обычно не посылали.
> но это будет не совсем корректно, ибо до тормозного летающего танка, помимо советов, додумался только немцескот
Забыли про Ki-51 (хотя брони там минимум, ибо японцы).
> Короче, нахуй не нужна эта ваша броневанна, маневренность, скорость и нагруз очка важнее.
И получатся японские самолёты, хрупкие как самурайские мечи.
> Ну да, лучше дольше подставлять ебальник под снаряды и проебать дорогую машину с не менее дорогим пилотом, чем иметь меньше времени на прицеливание.
И придётся совершать несколько повторных заходов, отчего время нахождения под зенитным огнём только увеличится. Так что лучше нормально прицелиться, но поразить цель (кстати, одна из причин появления камикадзэ). Хотя эту проблему смогли решить только с появлением управляемых ракет и корректируемых авиабомб.
> похуй, что вместо нормального ИБ/пикировщика десятками тысяч клепали вот это вот
Проблема в том, что ситуация на фронте не позволяла в массовом количестве готовить опытных пилотов, а потому бронированный самолёт предпочтительнее ИБ или пикировщика.
>(в игрульках это незаметно — там моторы не жалеют, и, похоже, характеристики крафтов накручены)
Да нихуя там не накручено, штука лютое говнище ебаное у которой одна задача - сбросить однотонку зареспившись на километре высоты. С одной стороны хорошая управляемость на низких скоростях и мощный тормоз в этом помогают, с другой - зенитки ебут беспощадно.
мимотундродебил
Вот пешка это блискучая небесная колесница сатаны которую ястребы хуй догоняют, а потом ещё и колупают по минуте под огнём стрелков.
> штука лютое говнище ебаное
> сбросить однотонку зареспившись на километре высоты
А теперь представим, что с нею придётся взлететь и набирать высоту…
И козлит при посадке. Жужика (который тяжелее) в "Ил-2" у меня легко получается в поле садить и взлетать "с картошки", а пешка так не может.
>у Ла-9 аж четыре ВЯ-23
Там мочемёты НС-23, не пизди. Вятки только на дед-2 и ставились.
>> На Восточном фронте одной пушки в истребителе хватало обеим сторонам, на Западном и в ПВО Рейха - уже нет.
>Вот и придумали Fw 190, а потом и Me 163, Me 262 и т.д.
Все эти вундервафли с кучей АГС-30 MK-108 пилились для сбивания бобров союзников, а на восточном фронте были замесы на ножах с яками где всё оканчивалось свалкой на сверхнизкой и надо было сесть на хвост любой ценой, а там хоть пистолетом из кабины расстреливать.
Да, но для этого у пешки есть ебовейшее шасси. Хуя чо гугол выдал - с радиальниками!
Та же проблема наверное была и у Ту-2, аэродинамически они близки.
Снаряд тот же, впрочем, но гильза меньше, да. Так что отдача у пушки поменьше будет, но вот эффект по небронированным целям будет тот же.
> а на восточном фронте были замесы на ножах с яками где всё оканчивалось свалкой на сверхнизкой и надо было сесть на хвост любой ценой
Немцы начиная с Испании стали исповедовать бум–зум вообще–то.
Зато у жужика есть автоматический прицел Lotfe 7D + автомат курса, а у пешки лишь простенький ОБП. И бомбовая нагрузка у Ju-88 побольше. Пе-2 где–то на уровне Ki-48, тем более, что они оба на основе истребителей сделаны.
> Да, но для этого у пешки есть ебовейшее шасси
Как раз из–за шасси пешка и козлила. Амортизация ведь не от балды делается, а так, чтобы гасить колебания.
Ну бля сорян, тут либо ВПП делать длинней надо, либо пилотов выдрачивать лучше - посадочная скорость высоковата.
>Снаряд тот же, впрочем, но гильза меньше, да. Так что отдача у пушки поменьше будет, но вот эффект по небронированным целям будет тот же.
Не пости тут больше.
СССР времён войны находился не в том состоянии, чтобы тратить время на строительство аэродромов с длинной бетонной полосой и долгую подготовку лётчиков.
Кстати, а не является ли бронирование Ил-2 и Ил-10 примером систематической ошибки выжившего? Или даже вредительством…
Ведь большинство фатальных повреждений приходилось на деревянный хвост, где либо повреждались рули направления и высоты и/или тяги к ним, аль вообще он сам, изрешечённый пулями, уже разрушался от перегрузок при маневрировании (у дерева с этим похуже, чем у металла). Вот и получается, что почти 800 кг брони были лишним грузом.
Тем более, что броня давала эффективную защиту лишь от винтовочных пуль (впрочем, до середины 1942 года это ещё актуально) или мелких осколков. От MG 131, а уж тем более MG 151, защита была лишь под дикими углами за счёт рикошета пули. Но в воздушном бою истребитель будет стараться стрелять так, чтобы попасть по быстролетящему самолёту было проще — следовательно, под небольшим углом, где крупнокалиберный пулемёт будет пробивать броню на всех дистанциях боя.
Вот зачем, например, броня сверху двигателя? Туда всё равно с земли не попасть, а в воздушном бою туда обычно стреляли лишь тяжёлым бомбовозам. Причём втулка винта всё равно не защищена, а её повреждение грозит тем, что оттуда будет вытекать масло (которое берётся из картера) и может перестать регулироваться шаг винта,что предотвратить можно лишь тем, чтобы перекрыть подачу масла туда: на Ил-2 был винт обратной схемы, а потому для этого нужно было "облегчить" винт (так говорили, но, по факту, устанавливается ограничение оборотов мотора с помощью автоматического изменения угла наклона лопастей винта), не забыв про наддув, чтобы не сломать мотор и иметь более оптимальный расход топлива (а на тяжёлых бомбовозах, напротив, подача масла во втулку винта перекрывалась его максимальным затяжелением аль вообще флюгированием, что было хорошо, если один из движков выбьют, т.к. раскручивающийся от встречного потока винт создаёт огромное лобовое сопротивление, что получается обратная тяга — в итоге и лететь сложнее, и может даже авария случиться из–за этого).
Двухмоторный штурмовик ,с возможностью нормально лететь на одном двигателе, как у "Лайтинга" (что тоже юзался как штурмовик), а не хрень вроде Hs 129, возможно, был бы даже более живучим, но это дорого.
Броня во фронтальной проекции вообще не нужна до появления гироприцелов и сопряжённых с радаром ПУАЗО, т.к. иначе туда попасть сложно — разве что осколком, но массовыми в том время снаряды с радиовзрывателями стали лишь в американском флоте, а "Ахт–ахт", опять же, стреляли по бомбовозам или использовались в качестве эрзац–ПТО. Причём тонка броня в этом плане играет даже злую шутку: либо пуля просто пробивает фюзеляж насквозь с небольшой вероятностью кого–то задеть, либо в экипаж летят осколки брони. На уже упомянутом Hs 129 кабина была защищена от 12,7-мм пулемётов, но уже не было никого обзора назад, кроме небольшого зеркальца + она была очень тесной (в которую не влезли прицел и часть приборов, что пришлось их установить снаружи), что осложняло экстренное покидание машины и сильнее утомляло лётчика. Кстати, борт. стрелок с боков бронёй не прикрывался, но это не сильно влияло на выживаемость — так что Ил-10 зря сделали ещё более тяжёлым.
Понимаю, что пример неудачный, т.к. не штурмовик, но вот "Рама" считалась советскими лётчиками очень сложной целью: шикарный обзор из самолёта, возможность лететь на одном моторе и низкое время виража. Т.е. на живучесть в бою во многом влияют обзор (наверное, самое главное) и манёвренность. Возможно, юркому штурмовику, даже не нужен был бы бортстрелок (тем более, что на Ил-2 из–за него смещалась центровка, что ухудшало управляемость), но т.к. на начальном этапе войны были проблемы с истребительным прикрытием, то он всё же нужен.
Вот и получается, что достаточно было бы сохранить броневые плиты лишь под мотором (в т.ч., возможно, и бронированные створки маслорадиатора, ибо он крайне уязвим) и за борт. стрелком, ну, возможно, и за пилотом. В остальных же случаях броня является мёртвым грузом, что ухудшает манёвренность и не даёт взять адекватную для такого самолёта бомбовую нагрузку, ибо от четырёх ФАБ-100 толку мало. И, по–хорошему, нужен ещё оптический прицел для бомбометания с горизонта, какой был на Су-2, но тогда пришлось бы сильнее готовить экипаж, а у СССР начального периода войны на это не было времени.
Концепция пикирующего бомбардировщика на конец войны стала устаревать + это требует хорошей погоды (банально облака скрывают цель) и скилла от пилота, а потому не нужное усложнение конструкции. ИБ же не всегда имеют нужную живучесть.
Наверное, получилось бы в итоге что–то вроде Ki-51 (правда, на нём была ненужная возможность управлять самолётом с места штурмана), но зато Ил-10 стал бы аналогом "Скайрайдера".
Ведь большинство фатальных повреждений приходилось на деревянный хвост, где либо повреждались рули направления и высоты и/или тяги к ним, аль вообще он сам, изрешечённый пулями, уже разрушался от перегрузок при маневрировании (у дерева с этим похуже, чем у металла). Вот и получается, что почти 800 кг брони были лишним грузом.
Тем более, что броня давала эффективную защиту лишь от винтовочных пуль (впрочем, до середины 1942 года это ещё актуально) или мелких осколков. От MG 131, а уж тем более MG 151, защита была лишь под дикими углами за счёт рикошета пули. Но в воздушном бою истребитель будет стараться стрелять так, чтобы попасть по быстролетящему самолёту было проще — следовательно, под небольшим углом, где крупнокалиберный пулемёт будет пробивать броню на всех дистанциях боя.
Вот зачем, например, броня сверху двигателя? Туда всё равно с земли не попасть, а в воздушном бою туда обычно стреляли лишь тяжёлым бомбовозам. Причём втулка винта всё равно не защищена, а её повреждение грозит тем, что оттуда будет вытекать масло (которое берётся из картера) и может перестать регулироваться шаг винта,что предотвратить можно лишь тем, чтобы перекрыть подачу масла туда: на Ил-2 был винт обратной схемы, а потому для этого нужно было "облегчить" винт (так говорили, но, по факту, устанавливается ограничение оборотов мотора с помощью автоматического изменения угла наклона лопастей винта), не забыв про наддув, чтобы не сломать мотор и иметь более оптимальный расход топлива (а на тяжёлых бомбовозах, напротив, подача масла во втулку винта перекрывалась его максимальным затяжелением аль вообще флюгированием, что было хорошо, если один из движков выбьют, т.к. раскручивающийся от встречного потока винт создаёт огромное лобовое сопротивление, что получается обратная тяга — в итоге и лететь сложнее, и может даже авария случиться из–за этого).
Двухмоторный штурмовик ,с возможностью нормально лететь на одном двигателе, как у "Лайтинга" (что тоже юзался как штурмовик), а не хрень вроде Hs 129, возможно, был бы даже более живучим, но это дорого.
Броня во фронтальной проекции вообще не нужна до появления гироприцелов и сопряжённых с радаром ПУАЗО, т.к. иначе туда попасть сложно — разве что осколком, но массовыми в том время снаряды с радиовзрывателями стали лишь в американском флоте, а "Ахт–ахт", опять же, стреляли по бомбовозам или использовались в качестве эрзац–ПТО. Причём тонка броня в этом плане играет даже злую шутку: либо пуля просто пробивает фюзеляж насквозь с небольшой вероятностью кого–то задеть, либо в экипаж летят осколки брони. На уже упомянутом Hs 129 кабина была защищена от 12,7-мм пулемётов, но уже не было никого обзора назад, кроме небольшого зеркальца + она была очень тесной (в которую не влезли прицел и часть приборов, что пришлось их установить снаружи), что осложняло экстренное покидание машины и сильнее утомляло лётчика. Кстати, борт. стрелок с боков бронёй не прикрывался, но это не сильно влияло на выживаемость — так что Ил-10 зря сделали ещё более тяжёлым.
Понимаю, что пример неудачный, т.к. не штурмовик, но вот "Рама" считалась советскими лётчиками очень сложной целью: шикарный обзор из самолёта, возможность лететь на одном моторе и низкое время виража. Т.е. на живучесть в бою во многом влияют обзор (наверное, самое главное) и манёвренность. Возможно, юркому штурмовику, даже не нужен был бы бортстрелок (тем более, что на Ил-2 из–за него смещалась центровка, что ухудшало управляемость), но т.к. на начальном этапе войны были проблемы с истребительным прикрытием, то он всё же нужен.
Вот и получается, что достаточно было бы сохранить броневые плиты лишь под мотором (в т.ч., возможно, и бронированные створки маслорадиатора, ибо он крайне уязвим) и за борт. стрелком, ну, возможно, и за пилотом. В остальных же случаях броня является мёртвым грузом, что ухудшает манёвренность и не даёт взять адекватную для такого самолёта бомбовую нагрузку, ибо от четырёх ФАБ-100 толку мало. И, по–хорошему, нужен ещё оптический прицел для бомбометания с горизонта, какой был на Су-2, но тогда пришлось бы сильнее готовить экипаж, а у СССР начального периода войны на это не было времени.
Концепция пикирующего бомбардировщика на конец войны стала устаревать + это требует хорошей погоды (банально облака скрывают цель) и скилла от пилота, а потому не нужное усложнение конструкции. ИБ же не всегда имеют нужную живучесть.
Наверное, получилось бы в итоге что–то вроде Ki-51 (правда, на нём была ненужная возможность управлять самолётом с места штурмана), но зато Ил-10 стал бы аналогом "Скайрайдера".
>систематической ошибки выжившего
Значение то сам знаешь? Не было бы брони пилота и движка потерь было бы куда больше - зщита была расчитана против наземного ПВО, а не истребителей бойцам только сказать забыли что нужно истребительное прикрытие.
>Двухмоторный штурмовик
Во-первых он в два раза дороже. Во-вторых он в два раза больше.
Так то конечно сразу было бы хорошо делать Ил-10, но имели что имели.
>с длинной бетонной полосой
Чё ты сразу начинаешь то.
>хорошо делать Ил-10
Ил-10 хуже Ил-2, с точки зрения ударных характеристик.
>Понимаю, что пример неудачный, т.к. не штурмовик, но вот "Рама" считалась советскими лётчиками очень сложной целью
Эх, если бы ты не только набрасывать мог но и читать, то знал бы что на базе "Рамы" был ШТУРМОВИК. Много ты их в войсках видел? С учётом того, что ты даже не слышал о нём, в войсках его не было. Те, у кого есть знания в топичной теме, могут мне возразить и привести кое-какие примеры где я, типа, не прав, он они не ты.
Так что не стоит набрасывать если ты не в тем, смешно выходит.
> Не было бы брони пилота и движка потерь было бы куда больше - зщита была расчитана против наземного ПВО, а не истребителей
Вот именно! Бронекапсула тут и не нужна, а достаточно лишь защитить самые уязвимые места: маслорадиатор, экипаж снизу и сзади, мотор снизу и протектировать топливные баки с заполнением их выхлопными газами + установить автоматическую систему пожаротушения.
Собственно, кроме Ил-2, Ил-10 и Ил-40 больше и не было штурмовиков с бронекапсулой. На том же Су-25 подошли к вопросу гораздо более вдумчиво. Так что, скорее всего, проблема как раз в том, что долгое время анализировали повреждения лишь вернувшихся на аэродром самолётов, удивляясь вмятинам на броне, а не тех, что упали из–за повреждённого хвоста.
Опять же, тут можно привести пример, когда ранние броненосцы имели полностью бронированный борт, а потом пришли к схеме "всё или ничего", где лучше защитить лишь то, повреждение чего окажется фатальным, но за тот же вес можно дать гораздо более сильную защиту. Аналогично и ранние танки имели примерно равное бронирование по кругу, а потом пришли к тому, что лучше защитить места, попадания по которым в бою наиболее вероятны, что, опять же, позволяет иметь лучшую защиту за тот же вес. Штурмовик с бронекапсулой — пример такого же заблуждения.
Броня Ил-2 держала лишь пули винтовочного калибра, но если уж и придерживаться концепции "летающего танка", то за тот же вес можно было бы снизу мотора и маслорадиатора, а также позади стрелка, поставить бронеплиты, что бы уже держали крупнокалиберный пулемёт. Вот зачем, например, стрелку нужна была броня, если её пробивало вооружение новейших истребителей на всех дистанциях воздушного боя? Тут либо поставить более толстую, пожертвуя той же бесполезной бронёй над мотором, либо убрать вовсе, тем более, что стрелок может в поражаться осколками брони, даже если пуля её не пробьёт.
Либо как раз за счёт уменьшения веса брони увеличить бомбовую нагрузку. Всё же четыре ФАБ-100 — это ни о чём, когда примитивный "Лаптёжник" брал больше.
> Во-первых он в два раза дороже.
Но и живучесть у самолёта, способного долететь на одном моторе, в разы выше.
> Во-вторых он в два раза больше.
Вот не факт. Какой–нибудь "Тандерболт" вроде одномоторный, но очень огромный и тяжёлый.
Тогда почему у нас хвастались сбитием "Рамы"? Значит, сложная была цель.
А вот когда на "Сейбре" зачисляют По-2 в список сбитых — это зашквар, да.
Кстати, а почему японцы писали номер самолёта на вертикальном стабилизатор? Ведь из–за этого он очень маленький, что его плохо видно издалека — сравните с огромными цифрами и буквами на немецких и английских самолётах.
>Бронекапсула тут и не нужна
дальше можно не читать
Не говоря уже о том что в деде-2 броня несущая.
Из–за брони там, где она не нужна (сверху и по бортов), самолёт получается слишком тяжёлый — в итоге хуже ЛТХ (а ещё бортстрелок сильно испортил смещением центровки) и меньше бомбовая нагрузка (обоссанный "Лаптёжник" мог с перегрузом взять SC-1800!).
А у Су-6 зато привычная пространственная рама с навешанной бронёй.
>не нужна (сверху и по бортов)
У тебя самолёты только прямо на всех врагов летают что-ли?
Попробуйте до появления гироприцелов и сопряжённых с радаром ПУАЗО попасть с иных ракурсов. Да, можно осколками задеть, но это эффективно лишь в случае снарядов с радиовзрывателями, что массово тогда были лишь в американском флоте (либо обстреливать строй идущих тяжёлых бомбардировщиков, что просто не могут уклониться, дабы не заново не рассчитывать поправки для прицела и не быть уязвимыми для атак истребителей).
А от брони за стрелком толку нет — крупнокалиберный пулемёт её пробивал на всех дистанциях боя.
Речь про наземное ПВО типа флакфирлингов которого у немцов было в достатке. Знаешь для чего паутинный прицел?
> типа флакфирлингов
6 мм брони даже от винтовки под прямым углом не спасут.
> Знаешь для чего паутинный прицел?
И на самолётах очень быстро ушли от примитивных прицельных приспособлений, как только появилась возможность сделать гироскопический вычислитель. На зенитках, понятное дело, его не установить, но уже решает наведение с помощью радара.
Двачик, а что–за это маленькие пропеллеры на самолёте? На современных это аварийный ветрогенератор, а тут что?
Тоже самое. Выносной ветрогенератор.
Понял, спасибо.
Кстати, а почему на некоторых старых самолётах не было привычно нам генератора у мотора, а вместо этого использовался лишь ветрогенератор? Неужели это проще?
Насколько радионавигация повлияла на становление авианосцев как главной ударной силы флота в 40-е годы? Ведь без неё самолёты могут тупо не выйти на цель, как и не вернуться потом обратно — в океане же нет ориентиров, а потому полагаться можно только на приборы. И если в условиях полярной ночи можно лететь по астрокомпасу, то вот в океане это уже проблема, и очень желательно, чтобы на авианосце был радиомаяк. Причём радиомаяку лучше быть направленным (у англичан с пендосами это было), что упрощает ориентирование, т.к. NDB — показывает лишь пеленг на источник радиосигнала, но не даёт полного понимания, как относительно него летит самолёт.
Сначала не могли совместить с регуляторной коробкой, потом была проблема радионаводок от самого генератора, которую на том же Ла-5 решили установкой фильтров. Прогресс не стоял на месте.
Понял, спасибо.
А ведь получается, что авианосцы, по–началу, действительно были говном:
1) Хрупкие и медленные самолётики;
2) Отсутствие простых в обращении (штурмана далеко не в каждый самолёт можно засунуть) и точных систем навигации (точность авиационного секстанта достаточна, чтобы найти нужный город, но не цель, но, впрочем, он долгое время использовался для коррекции ошибок инерциальной системы навигации, пока не придумали спутниковую) — без них самолёты бы могли не только не выйти на цель, но и не вернуться обратно. Хотя частично решается тем, что впереди летит самолёт с опытным штурманом, а остальные следуют за ним, со всеми минусами из этого: кто–то может отстать, ошибки ведущего группы (которого могут сбить) и т.д.
И вот к 40-м годам обе проблемы как раз стали решаться: и самолёты стали лучше, и радионавигация за 30-е годы получила сильное развитие.
Например, "Зеро" уже был оборудован радиополукомпасом (по возможностям, конечно, это не полноценный автоматический радиокомпас, но уже хорошо) + с распространением радиосвязи на самолётах появилась возможность запрашивать у диспетчера пеленг на аэродром.
Но у ненаправленного радиокомпаса есть минус — он показывает пеленг относительно самолёта, а потому не всегда можно понять, как именно летит самолёт относительно земли. Проблема решается, если их сделать сразу несколько, чтобы одновременно настраиваться на разные маяки, но из–за возрастающей информационной нагрузки уже нужен штурман + в маленький самолёт тупо не влезет столько лампового радиооборудования.
И поэтому стали использовать направленные радиомаяки, где радиомаяк в каждую сторону испускает разный сигнал. Проблема только в том, что на самолёте без специального оборудования (помним, что оно ламповое — следовательно, тяжёлое, и не в каждый самолёт можно засунуть) приходилось слушать морзянку и пытаться понять, какие буквы не слышно.
Американцы придумали менее точную, но более простую в использовании, систему YE-ZB "Hayrake", где не надо было пытаться понять выпавшие буквы (антенна на коротко время поворачивалась в определённую сторону издавала сигнал, а не сразу во все направления).
Почему лётчики в реальности часто прыгали из повреждённого самолёта, а не пытались дотянуть до аэродрома? Ну или хотя бы до своей территории, где не так страшно совершить аварийную посадку.
Почему у По-2 срок службы был намного больше, чем у более совершенных машин?
пикрелейтед
пикрелейтед
потому что это примитивный кукурузник,двигатель не будут дрочит у него и летает он медленно
Он простой как три копейки, там особо нечему ломаться.
Джинни в 20-ые годы в США можно было купить за 150 долларов в коробке.
Если че Ford T стоил 350 долларов.
Это один из самых простых и надежных самолетов
> Это один из самых простых и надежных самолетов
Отнюдь — в современных условиях деревянный самолёт (впрочем, у По-2 стальной каркас) получается дороже (внезапно, очень строгий контроль качества и сертификация + там не просто дерево), а также он более требователен к условиям хранения — под тропическим ливнем его не оставить, например, ибо плесенью покроется.
В то время в авиации не было строгих требований к сертификации всего и вся, а потому самолёты стоили не так уж и дорого, что колхозник вполне мог пожертвовать накопления на строительство боевого самолёта.
Под конец войны 44-45 год у японцев стала появляться более менее сносная авиация, которая хоть как-то могла конкурировать с американскими литаками, но их было мало.
Еще самолеты были поделены как на морские так и на армейские, у них типа была конкуренция, но приоритет командование отдавала флоту и все то что с ним связанно.
Пикрилейтед ки 84, накадзима. и перехватчик ki 83гордость авиаподелия у японцев.
Ранние зерохи давали пососать лишь только в маневрах, поэтому пендосы смекнули что лучше использовать тактику соколиного удара и уебывать в закат на скорости чем крутится с этим бамбуковыми литачками, т.к у зерох двигатель был говном и по прямой ни прикаких условиях не могли догонять американские литаки.
Потому что боевые самолёты времён ВМВ были малоресурсными перефорсированными хуитками. Которые всё равно гибли в боях чаще, чем умирали от старости. Задачей истребителя было что-то сбить. Задачей По-2 было как можно больше раз слетать.
>Отнюдь — в современных условиях деревянный самолёт (впрочем, у По-2 стальной каркас) получается дороже (внезапно, очень строгий контроль качества и сертификация + там не просто дерево)
В современных условиях нет выпуска высококачественной фанеры и прочих прочных деревянных изделий. То, что делают для строительства, не имеет особых требований по весовому совершенству. Дерево заменили на пластик и алюминий. Современный дешёвый самолёт я бы стал проектировать из Д-16Т и обшивки из СВМПЭ. Можно 7005 вместо Д-16Т использовать.
>Ранние зерохи давали пососать лишь только в маневрах, поэтому пендосы смекнули что лучше использовать тактику соколиного удара и уебывать в закат на скорости чем крутится с этим бамбуковыми литачками
До массового появления Хэллкетов эти бамбуковые литачки некисло так давали просраться всему, что летало на Тихоокеанском театре боевых действий. Кроме Лайтнинга. Но Лайтнинг - это слегка другое.
И называй бум-зум бум-зумом, а то от «Соколиного Удара» просто за милю несет голубыми гомопидорскими гачимучами, my ass.
> т.к у зерох двигатель был говном и по прямой ни прикаких условиях не могли догонять американские литаки
Немного не так — по скороподъёмности на высотах примерно до 4000 м "Зеро" был вполне неплох. Однако, ранние "Зеро" не могли быстро набирать скорость в пикировании, чтобы бум-зумить (потом переделали законцовки крыла, пожертвовав горизонтальной манёвренностью). А ещё у "Зеро" управление становилось слишком дубовым на скоростях 500+ км/ч (а у того же "Лайтинга" были уже гидроусилители).
А вот те же советские МиГ-3, ЛаГГ-3 и лавки — чистые бум–зумеры (причем у МиГ-3 флаттер наступает позже, чем у "Фридриха").
> Потому что боевые самолёты времён ВМВ были малоресурсными перефорсированными хуитками.
Если современные боевые самолёты гонять всё время на форсаже, то там тоже будет всё печально с ресурсом. Просто в мирное время существуют ограничения как раз во избежание такого.
> В современных условиях нет выпуска высококачественной фанеры и прочих прочных деревянных изделий.
Есть: для музыкальных инструментов, лож высокоточных винтовок и, собственно, спортивных самолётов (например, Pitts Special).
> В современных условиях нет выпуска высококачественной фанеры и прочих прочных деревянных изделий. То, что делают для строительства, не имеет особых требований по весовому совершенству. Дерево заменили на пластик и алюминий. Современный дешёвый самолёт я бы стал проектировать из Д-16Т и обшивки из СВМПЭ. Можно 7005 вместо Д-16Т использовать.
Все придумано до нас: Балалайку про простоте и дешевизне не переплюнуть.
Кстати, P-40 — фигня, и даже у тех, что поставлялись в СССР, старались сразу заменить двигатель на М-105.
Ранние "Мустанги" — фигня. Хотя в последних модификациях, да, это один из лучших в мире истребителей на тот момент для сопровождения бомбардировщиков. Из советских аналогов P-51D и P-51H — это уже послевоенный Ла-11 (который нужен был для сопровождения Ту-4).
Почему у одних самолётов было зеркало заднего вида (Спитфайры, Лафвки, По-2), а у других не было (те же Яки, например), даже если можно было бы сделать? На тех же поздних Ki-27 зеркало было, а на Ki-43 его не сделали.
Учитывая, что на современных самолётах зеркала обычно есть, то это лучше, наверное, чем постоянно оглядываться назад.
Учитывая, что на современных самолётах зеркала обычно есть, то это лучше, наверное, чем постоянно оглядываться назад.
И использование закрылок для уменьшения радиуса виража — это фишка чисто из компьютерных игр? Ведь в реальности выпускать их можно только при перегрузке не более 1,5–2 G (т.е. в глубоком вираже уже нельзя) и на скорости не более 1,5–1,75 от посадочной (откройте РЛЭ любого самолёта), а иначе их может повредить. А с повреждённой механизацией управляемость самолёта будет значительно хуже, если вовсе не пропадёт.
У большинства самолётов тех лет были тормозные щитки — подъёмную силу крыла они увеличивают слабо, но сильно тормозят самолёт (а как помним, чем больше скорость, тем и подъёмная сила выше), отчего нужны были лишь для сохранения достаточной подъёмной силы на малых скоростях и не давать при этом самолёту разогнаться (т.е. использовались лишь на посадке). Хотя, да, не исключена возможность их использования для сохранения скорости (точнее, не давать самолёту разогнаться) в устоявшемся вираже (который должен выполняться на определённой скорости и под определённым углом).
На Bf 109 вообще закрылки выпускались вручную…
А вот японские самолёты и P-38 с закрылками Фаулера — это другое. Закрылки Фаулера действительно нехило увеличивают подъёмную силу крыла, отчего и радиус виража станет сильно меньше. Но японские самолёты изначально были рассчитаны на виражный бой (и для выпуска закрылок сделали кнопку на РУСе), а "Лайтинг" — двухмоторный истребитель, которому улучшение горизонтальной манёвренности очень нужно (и во многом решала бустерная система управления — кстати, первый массовый самолёт с ней). Но вот использование закрылок при бум–зуме уже не годится, т.к. их сразу может повредить. Да, закрылки Фаулера были ещё на поздних Спитфайрах/Сифайрах, но там они имели лишь два положения: убрано и посадочное.
У большинства самолётов тех лет были тормозные щитки — подъёмную силу крыла они увеличивают слабо, но сильно тормозят самолёт (а как помним, чем больше скорость, тем и подъёмная сила выше), отчего нужны были лишь для сохранения достаточной подъёмной силы на малых скоростях и не давать при этом самолёту разогнаться (т.е. использовались лишь на посадке). Хотя, да, не исключена возможность их использования для сохранения скорости (точнее, не давать самолёту разогнаться) в устоявшемся вираже (который должен выполняться на определённой скорости и под определённым углом).
На Bf 109 вообще закрылки выпускались вручную…
А вот японские самолёты и P-38 с закрылками Фаулера — это другое. Закрылки Фаулера действительно нехило увеличивают подъёмную силу крыла, отчего и радиус виража станет сильно меньше. Но японские самолёты изначально были рассчитаны на виражный бой (и для выпуска закрылок сделали кнопку на РУСе), а "Лайтинг" — двухмоторный истребитель, которому улучшение горизонтальной манёвренности очень нужно (и во многом решала бустерная система управления — кстати, первый массовый самолёт с ней). Но вот использование закрылок при бум–зуме уже не годится, т.к. их сразу может повредить. Да, закрылки Фаулера были ещё на поздних Спитфайрах/Сифайрах, но там они имели лишь два положения: убрано и посадочное.
Кстати, а почему Bf 109 в массовой культуре выставляют как какую–то имбу? Ведь это посредственный истребитель без ярко выраженных плюсов (вроде дальности "Мустанга" или манёвренности Як-3). И, например, в массовый выпуск гироприцелов немцы не смогли, а они дают колоссальное преимущество в бою, особенно если пилот ещё не умеет самостоятельно брать упреждение при стрельбе. Разве что аварийный сброс фонаря на нём появился раньше, чем на других самолётах (на ранних "Спитфайрах" вообще предлагалось разбивать стекло).
Но всё же пик его развития — "Эмиль", "Фридрих" и G-2. G-6 получился так себе. G-14, G-10 и K-4 уже весьма средненькие, и что–то могли лишь при впрыске MW-50, что позволяла поднять давление наддува без риска детонации (плохо у немцев было с высокооктановым бензином).
Но всё же пик его развития — "Эмиль", "Фридрих" и G-2. G-6 получился так себе. G-14, G-10 и K-4 уже весьма средненькие, и что–то могли лишь при впрыске MW-50, что позволяла поднять давление наддува без риска детонации (плохо у немцев было с высокооктановым бензином).
Обычные рейходрочеры распиярили.
Так англичане хвалят свой Spitfire F Mk. IV, у нас — Як-3, а пендосы — P-51D. Хотя это самолёты для совершенно разных задач: ПВО, сопровождение Илов и Пешек (их не бросить, а поэтому будет виражный бой), и самолёт для сопровождения тяжёлых бомбардировщиков на высотах 6000+ метров с опцией работать как ИБ.
ОНИ БЫЛИ самые лутшые для японских обстаятелств
Пушто он был первым в своем роде. типа Т-34, но истребитель а не танк
>G-6 получился так себе. G-14, G-10 и K-4 уже весьма средненькие
У этих уже не характеристики улучшали, а брали технологичностью, снижали себестоимость, меняли метал на дерево да, да, переносили мелочевку на фирмочки. А век поршневых уже кончался, будущее было за реактивными самолетами.
> Пушто он был первым в своем роде.
Однако, даже Ki-27 был более прогрессивной машиной (первый серийный самолёт с каплевидным фонарём), чем ранние Bf 109.
> меняли метал на дерево
Японцы, кстати, до последнего старались не идти на этот шаг, а потом появился Ki-84-II с деревянным хвостом + ещё куча всяких проектов.
Впрочем, немцы и He-162 из дерева сделали…
> А век поршневых уже кончался, будущее было за реактивными самолетами.
Отнюдь — P-51D и Ла-11 сильно превосходили в дальности первые реактивные самолёты, а бомбардировщики нужно сопровождать.
Почему все пришли к гидравлическому регулятору постоянных оборотов на самолёте, а немцы в войну на большинстве самолётов использовали электрический автомат шага? Ведь первый вариант же проще в реализации (для тех лет, а современности, где есть дешевая электроника, все не так однозначно), пусть у него и есть минусы вроде замерзания масла и большей уязвимости для пуль. Второй вариант больше подходит для турбопропов и ветряных генераторов, а поршневому самолёту ни к чему.
Иди нахуй.
Сумрачный тевтонский гений, когда могут изобрести ёба-ёбу, но не могут найти им экономическое применение. Аутисты же.
Нормальным людяи которые изучали тему техники второй мировой, и так было понятно что японоские самолеты проигрывали во всем, но из-за сущевствования тик тока и школьников, тема японских самолетов получила хайп
Так у американцев тоже некоторое время был электрический автомат шага винта (на том же P-40, например), но они быстро отказались от него ради гидравлического РПО, что гораздо проще. В СССР электрический автомат шага был только на турбопропах (Ан-12, Ту-95 и т.д.).
> и так было понятно что японоские самолеты проигрывали во всем
На 1941 год "Зеро" был лучшим палубным истребителем. "Суйсей" — неплохой пикирующий бомбардировщик, но больше использовался как самолёт для камикадзэ. H8K, конечно, не Боинг 314, но произведено на порядок больше.
Ki-48 — японский аналог Пе-2 (тоже из истребителя сделан) , и после войны активно юзался китайцами. Ki-84 — +/- как Ла-7, но более мощное вооружение. Ki-61 — примерно как "Фридрих" и MC 202 (впрочем, быстро устарел, и движок не отличался надёжностью, ибо он, в некотором роде, ухудшенная копия DB 601).
Ki-43 быстро устарел, ибо медленный и мощное вооружение было не засунуть, но он создавался для сопровождения бомбардировщиков, а потому упор на виражный бой вполне понятен (хотя лучше лететь с превышением, конечно, чтобы бум–зумить по нападающим), а против истребителей и двух крупнокалиберных пулемётов вполне достаточно в игорях ради баланса у них урон намного меньше относительно реального, тем более, что их вполне можно считать равными шести пулемётам "Мустанга", ибо крыльевое вооружение намного менее точное (именно поэтому секундный залп ни о чём не говорит).
Что действительно у японцев было слабым, так это отсутствие тяжёлых бомбардировщиков, кроме опытных образцов (а немцев был сумрачный He-177, где два мотора работали на один вал, отчего долго не могли добиться надёжности). Когда японцы спохватились, то было уже поздно.
> японоские самолеты проигрывали во всем
И чему же? Большинство из них хотя бы были цельнометаллическими, а главной проблемой было то, что у армии и флота они был совершенно разными, даже транспортная авиация.
Японские самолёты, наверное, чуточку похуже советских, но не так, чтобы сильно уступали всем и во всём. Это не Польша какая–нибудь, где истребители P-11 просто не успевали за бомбардировщиками "Лось" ради сопровождения.
Почему у на Bf 109 приводной нагнетатель имел вариатор, а остальные довольствовались простенькой коробкой передач на 1, 2 или 3 ступени? Ведь вариатор лучше, т.к. позволяет плавно регулировать работу нагнетателя, а в случае коробки передач бывает такое, что первой ступени уже недостаточно, а вторую включать ещё рано — в итоге получается провал мощности. При этом коробку передач с большим числом ступеней для нагнетателя самолёта не засунуть, т.к. вес очень критичен.
Почему на советских бомбардировщиках тех лет зачастую один пилот, если в то время стало понятно, что самолёту, который должен летать далеко, нужно два пилота, а иначе один слишком утомляется, что становится уже опасно? Особенно если учесть, что на Ил-4 ради упрощения отказались от автопилота.
>что самолёту, который должен летать далеко
У СССР было дохуя стратегических бомбардировщиков? На Пе-8 было два пилота, ДБ-3 был разработан ещё задолго до времени "когда стало понятно". На фронтовых бомбардировщиках (Пе-2, Ту-2, Су-2) с их смешной дальностью второй пилот нахуй не нужен был, нужен был штурман-бомбардир - у немцев и союзников тоже у большинства дизайнов той же роли второго пилота не было.
Шестеренчетая связь надежнее цепной/ременной.
Вот почему Ki-43 у японской армии получился такой слабый, особенно если учесть, что его в серию запустили лишь в 1941 году?
Да, с палубным "Зеро" сравнивать фронтовой истребитель некорректно, но по ЛТХ эти самолёты +/- равны: у "Хаябусы" лишь чуточку лучше вираж, скороподъёмность и практический потолок, а у "Зеро" — максимальная скорость. Скорость сваливания +/- одинаковая и, в зависимости от модификации, в районе 120–130 км/ч. Хотя по практической дальности, внезапно, поздние Ki-43 кроют "Зеро"…
Но если сравнивать первые серийные "Хаябусы" с их одногодками, A6M2 mod. 21, то "Зеро" всё же более совершенный самолёт:
1) РПО как на советских и американских самолётах, тогда как на Ki-43-I шаг винта нужно было изменять вручную — лишняя нагрузка на пилота во время воздушного боя, да и при неправильном использовании можно мотор сломать, а если не трогать шаг винта, то его КПД получается намного ниже, что тоже плохо, а в некоторых случаях это даже может привести к аварии (ехидный Me 109);
2) Коллиматорный прицел, тогда как у Ki-43-I был неудобный для воздушного боя (зато более дешёвый) телескопический, от которого отказались даже на И-16 тип 10;
3) Вполне сильное для начала 40-х вооружение, тогда как на Ki-43-I вообще лишь два 7,7-мм пулемёта, что слабо даже по меркам 30-х;
4) Радиополукомпас! Впрочем, для палубного самолёта это крайне необходимая штука (иначе можно не найти авианосец), а фронтовой истребитель в ясную погоду обойдётся без него. Но, правда, далеко не на каждом Ki-43-I была даже радиостанция — тут флотские явно покруче будут (хотя зависит от времени выпуска "Зеро");
5) Возможность установки подвесных топливных баков, тогда как на "Хаябусе" они появились намного позже;
6) Выше бомбовая нагрузка (2 по 60 кг vs 2 по 15).
И даже потом "Зеро" был в большем отрыве — и автоматическое управление топливной смесью дали, и скорость заметно прибавилась. Но на Ki-43 раньше появилась бронеспинка + бомбовую нагрузку увеличили.
Хотя, что у "Хаябусы", что у "Зеро" есть общие минусы: из–за слабых моторов ради хороших ЛТХ конструкция облегчена настолько, насколько возможно. Но что хорошо для спортивного самолёта, то не годится для боевого — только японцы это поняли уже тогда, когда лётчиков не осталось. Ну и низкая высотность японских моторов привела к тому, что на высотах, где летали B-29, далеко не все истребители могли их догнать!
А ещё у Ki-43 и A6M слишком "дубовое" управление на высоких скоростях, а также скорость пикирования даже меньше, чем у Як-1!
К слову, если Ki-43-II сравнить с "Густавом", Spitfire Mk. IX, Ла-5 или Як-9, то японские самолёты вообще пососными получаются.
Хотя, например, у Яков тоже слабые вооружение и защита ради небольшого веса, но в итоге решили доводить до совершенства аэродинамику, чем делать бумажный самолётик из оригами. Можно сказать, что Як-3 — это правильный пример самолёта, что одинаково хорошо может и в виражный бой, и на вертикали.
Вообще странно, что "Зеро" так распиарен — палубный самолёт с ЛТХ чуть получше, чем у И-16 (ну и радиополукомпас для 1941 года — круто, но японцы потом на этом и застряли, тогда как у "тупых американцев" появились направленные радиомаяки). И японцы так долго держались за виражики, тогда как рулит именно бум–зум. Бой на виражах — это либо оборона (да и то — потом истребители прикрытия стали идти с превышением по высоте, чтобы набирать скорость в пикировании), либо когда самолёты были слишком хрупкие для такого. Даже в Испании стало понятно, что бой на вертикали бьёт виражные бипланы (у И-16, внезапно, есть скороподъёмность, но из–за высокого лобового сопротивления он плохо набирает скорость в пикировании).
И если сравнивать любой другой японский самолёт, то он будет хуже аналогов из передовых стран. У японцев, разве что, были хорошими гидросамолёты, ибо морское положение обязывает, но самым массовым всё равно стала "Каталина". Наверное, более–менее на мировом уровне у японцев были Ki-84, D4Y и N1K2-J, но они появились уже тогда, когда Япония утратила всякую инициативу. A7M вообще дальше прототипов не ушёл.