Приложения (в том числе и на винду):
1) Sumerian App
https://play.google.com/store/apps/details?id=karrar.sumerian.android
Словарь, энциклопедия и другие полезные штуки по теме.
2) Learn Cuneiform by playing.
3) Cuneiform Compendium.
4) Cuneiform Writing.
5) Cuneiform Dictionary.
Из названия все ясно, мне кажется.
П.п. 2-5 есть и для windows (windows store). Для ведроида их брать здесь:
https://play.google.com/store/apps/developer?id=YASS
1) Sumerian App
https://play.google.com/store/apps/details?id=karrar.sumerian.android
Словарь, энциклопедия и другие полезные штуки по теме.
2) Learn Cuneiform by playing.
3) Cuneiform Compendium.
4) Cuneiform Writing.
5) Cuneiform Dictionary.
Из названия все ясно, мне кажется.
П.п. 2-5 есть и для windows (windows store). Для ведроида их брать здесь:
https://play.google.com/store/apps/developer?id=YASS
Годный тред, скатился. Чуть позже напишу что нибудь интересное.
Шумерский не нужон. Единственный доступный контент глиняные дощечки хуйлуше с двачей недоступен.
Чел, в тех текстовых корпусах все есть. Даже с фото, во втором случае.
Вот еще один корпус. Не скажу за качество, но там есть прикол с параллельным переводом слов:
https://communio-templorum.github.io/cuneiform-text-corpus/#!/etcsl/2.1.2
>доступный контент
Ну и зачем он нужен без клинописи?
1) Список клинописных символов:
https://mugsarsumerian.com/default.htm
и еще
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cuneiform_signs
2) Программа для запоминания слов, Anki:
https://apps.ankiweb.net/
Колоды нужно скачивать отдельно для каждого языка/любой другой науки.
Правда в ней нет Sumerian deck, но есть Akkadian, что тоже хорошо, т.к. оба языка разделяют бОльшую часть символов, хоть и используют их, в основном, по-разному.
Вот еще насчет flashcards:
https://www.brainscape.com/flashcards/chapters-1-3-cuneiform-1187886/packs/2089012
https://app.memrise.com/course/2078032/digital-hammurabi-learn-to-read-sumerian/
https://app.memrise.com/course/682611/introductory-sumerian/
https://quizlet.com/36894467/sumerian-language-vocabulary-flash-cards/
3) Оффлайн-словари:
Sumerian Lexicon by John Halloran.
4) Еще крайне рекомендую учебник The Grammar of Perspective. The Sumerian Conjugation Prefixes as a System of Voice. Там разбирается, имхо, самая сложная часть сабжа - отношение эргативности к "залогам". Когда дойдете до "пассивного" префикса (ba-) - поймете о чем я.
В середине фото оригинала либо его переписанная копия. Ее можно увеличить. И так по всем объектам (табличкам) на этом сайте.
Да даже и без клинописи учить сабж крайне интересно. Это - одновременно и путешествие в супер-далекую историю, культурный поход, прям как Индиана Джонс с его археологией, только здесь ты выкапываешь грамматику. Современные популярные языки такого эффекта не дадут.
Подкиньте что-ли шумерских мемов.
А язык эламитов разве не связан с шумерским?
Неа, эламский - изолят, родственники неизвестны. При этом к шумерскому от точно не относится.
Озвучка Эпоса о Гильгамеше на восстановленном произношении аккадского:
https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Там еще и тексты есть.
Шумерский оригинал в тексте:
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=c.1.8.1*#
https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Там еще и тексты есть.
Шумерский оригинал в тексте:
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=c.1.8.1*#
Начну про грамматику и просто про особенности языка (иногда делаю ошибки, так что, ну, вы поняли):
1) Язык эргативный и агглютинативный.
Эргативный строй - это когда субъекты переходного и непереходного предложений имеют разную форму.
Т.е.: "Фермер спит" и "Фермер пьет пиво" - будут в шумерском разными конструкциями. "Engar u i-ku-ed" и "Engar-e Kash i-b-na-na-e" соответственно.
Агглютинативный - ну это все знают.
2) В шумерском практически нет формальных наречий и вообще нет предлогов. Предложные и наречные конструкции образуются путем комбинации "специальных" сущ. + падежные суффиксы (в случае предлогов) и прилагательных и обычных сущ. + падежные суффиксы (в случае наречий). Предложные идеи также несут и некоторые падежные суффиксы сами по себе.
Напр.: "В доме (есть) стол" будет один лишь падежный суффикс - "E-a (-а = локативный суффикс) Banshur i-ngal-ed", а "За домом (есть) сарай" будет "Eger (дословно сущ. "Спина") E-ak-a E-gud i-ngal-ed". Конструкция "Eger...ak-a" - это способ передачи предложной идеи "позади чего-то".
Наречия же просто формируются от прилагательного или обычного сущ. по смыслу: Прил. "Хороший" - Du(g) + наречный падежный суффикс "-esh" = "Dug-esh - Хорошо". Сущ. "Радость" - Kiri-zal + локативный суффикс "-a" = Kiri-zal-a - "В радости" = "Радостно". Суффиксов для формирования наречий существует несколько.
Формальных прилагательных в языке, кстати, тоже нет (хотя это оспаривается некоторыми учеными). Когда я говорил про них, имел в виду глаголы. Дело в том, что большинство непереходных глаголов могут одновременно играть роль прилагательных (при этом в словарях они будут идти именно как глаголы). Напр.: "Babbar" = Гл. "быть белым" и, по смыслу, прил. "белый".
Такие "прилагательные" идут после сущ. и не спрягаются.
"Ku(g) Babbar" - "Метал белый" (Серебро), дословно, "Метал быть белый".
Также, благодаря эргативному строю языка, в шумерском отсутствует полноценные категории залога и переходности. Об этом расскажу попозже.
3) В шум. (вроде бы, подзабыл) 9 падежных суффиксов.
Падежные суффиксы присоединяются к сущ. и сущ. конструкциям и помогают выразить различные идеи в предложении. Многие падежи отражаются в -глаголе- в виде глагольных префиксов. В некоторых случаях такое отражение обязательно, в некоторых - нет.
Падежи:
"-e" - эргативный падеж агента - Lugal-e Ur-mah i-n-gaz - Лугаль льва убил. Переходное предложение, а значит, "Лугаль" будет оформлен суффиксом -e, а в глаголе этот суффикс (в данном случае) будет выражен как глагольный префикс -n-.
"-a" - Локативный суффикс. Отвечает на вопрос "на чем, в чем, во что". "Kur Kur-a - в горах", "E mah-a Gudu(g) i-kur - В великий храм жрец зашел".
Используется не только в смысле расположения и перемещения, но и в смысле "изготовлено из": "Ngiri anbar-a dim-ma - Меч в железе (=из железа) изготовленный".
Я сейчас на работке, поэтому to be continued, пацаны.
1) Язык эргативный и агглютинативный.
Эргативный строй - это когда субъекты переходного и непереходного предложений имеют разную форму.
Т.е.: "Фермер спит" и "Фермер пьет пиво" - будут в шумерском разными конструкциями. "Engar u i-ku-ed" и "Engar-e Kash i-b-na-na-e" соответственно.
Агглютинативный - ну это все знают.
2) В шумерском практически нет формальных наречий и вообще нет предлогов. Предложные и наречные конструкции образуются путем комбинации "специальных" сущ. + падежные суффиксы (в случае предлогов) и прилагательных и обычных сущ. + падежные суффиксы (в случае наречий). Предложные идеи также несут и некоторые падежные суффиксы сами по себе.
Напр.: "В доме (есть) стол" будет один лишь падежный суффикс - "E-a (-а = локативный суффикс) Banshur i-ngal-ed", а "За домом (есть) сарай" будет "Eger (дословно сущ. "Спина") E-ak-a E-gud i-ngal-ed". Конструкция "Eger...ak-a" - это способ передачи предложной идеи "позади чего-то".
Наречия же просто формируются от прилагательного или обычного сущ. по смыслу: Прил. "Хороший" - Du(g) + наречный падежный суффикс "-esh" = "Dug-esh - Хорошо". Сущ. "Радость" - Kiri-zal + локативный суффикс "-a" = Kiri-zal-a - "В радости" = "Радостно". Суффиксов для формирования наречий существует несколько.
Формальных прилагательных в языке, кстати, тоже нет (хотя это оспаривается некоторыми учеными). Когда я говорил про них, имел в виду глаголы. Дело в том, что большинство непереходных глаголов могут одновременно играть роль прилагательных (при этом в словарях они будут идти именно как глаголы). Напр.: "Babbar" = Гл. "быть белым" и, по смыслу, прил. "белый".
Такие "прилагательные" идут после сущ. и не спрягаются.
"Ku(g) Babbar" - "Метал белый" (Серебро), дословно, "Метал быть белый".
Также, благодаря эргативному строю языка, в шумерском отсутствует полноценные категории залога и переходности. Об этом расскажу попозже.
3) В шум. (вроде бы, подзабыл) 9 падежных суффиксов.
Падежные суффиксы присоединяются к сущ. и сущ. конструкциям и помогают выразить различные идеи в предложении. Многие падежи отражаются в -глаголе- в виде глагольных префиксов. В некоторых случаях такое отражение обязательно, в некоторых - нет.
Падежи:
"-e" - эргативный падеж агента - Lugal-e Ur-mah i-n-gaz - Лугаль льва убил. Переходное предложение, а значит, "Лугаль" будет оформлен суффиксом -e, а в глаголе этот суффикс (в данном случае) будет выражен как глагольный префикс -n-.
"-a" - Локативный суффикс. Отвечает на вопрос "на чем, в чем, во что". "Kur Kur-a - в горах", "E mah-a Gudu(g) i-kur - В великий храм жрец зашел".
Используется не только в смысле расположения и перемещения, но и в смысле "изготовлено из": "Ngiri anbar-a dim-ma - Меч в железе (=из железа) изготовленный".
Я сейчас на работке, поэтому to be continued, пацаны.
И как там читается? Типа :"говно + обезьяна + кидаться" как в китайском?
Если ты про формирование сложных глаголов, то да, примерно так.
Слово "получать" будет Shu ti (неспряженная форма) - дословно: "Руку простирать".
Два слова дают третье новое -по смыслу-. Новое слово понимается по контексту. Это очень популярный метод словообразования в шумер. Для образования сущ.: А) сущ.1 + сущ.2 = сущ.3 (Lu (человек) + Kur (гора) = Lu-kur) -(Чужестранец).
Б) Сущ. + прилагат. (тот же Ur (собака) + Mah (великий, могучий) = Ur-mah (лев).
Для глаголов: Как указано выше, сущ. + глагол. Shu ti ("получать"), Igi du(h) ("смотреть", дословно - "глаз разжать"). "Gu de" - "говорить", дословно, "голос лить".
Если ты про спряжение глаголов, то там все гораздо сложнее, чем в китайском (правда я про китайский не особо много знаю, лол). Я об этом отдельно расскажу. Вкратце: глаголы в шумерском спрягаются и к их основе добавляется куча аффиксов для выражения тех или иных идей.
Продолжение по падежам:
3)
"ak" - родительный падеж. Ставится после зависимого существительного. Зависимое сущ. идет, как правило, после главного. "к" зачастую выпадает, если идет как последний согласный (Auslaut). То же самое происходит и с многими другими согласными (B, D, G и др.) вообще в любых словах.
Т.е., произносится не Bad (стена), а Ba, ну и т.д.
Пример использования род. падежа: Gil-sa Unug-a(k) - Сокровище Урука.
Также есть такая вещь как anticipatory genitive - это когда род. фраза переносится вперед для смыслового ударения:
Ku(g) Innanna-ak Inim - Слово (приказ) Святой (=чистой) Инанны.
К слову, некоторые прил., как исключение, идут впереди сущ., а не позади. Я помню только это самое Ku(g) и, иногда, еще Gal (большой) попадается.
Родительный может быть удвоенный и, реже, утроенный в составе одной фразе. В таком случае все род. падежи переносятся в конец фразы после всех сущ.: Dumu tur E-dubba Unug-ak-а(к) - Младший ученик (досл. - сын) Школы Урука. После родительных падежей могут идти все другие по обстоятельствам.
"абсолютивный падеж" - нет знака (нулевой падеж).
В этом падеже слово находится в состоянии непереходного субъекта или переходного объекта (такая вот характеристика эргативных языков). Т.е., в этих случаях такие слова никак не выделяются и используются как есть: Mushen tur i-barash-ed - птичка маленькая летит. Mushen здесь никак не выделяется.
En-e Ngeshtin i-b-na-na-e - Хозяин вино пьет. Прямой объект (вино, ngeshtin) здесь также никак не выделен.
"gin" - сравнительный падеж. Выполняет роль, ну, сравнения: En-me a-ba-ra-sha U-gin - Наш господин действительно словно Солнце (есть).
Gud mah An-she U-gin Gu i-b-shi-de - Бык могучий к Небу словно шторм рев обратил.
Продолжу тему попозже.
Плохо, что двощ клинопись не поддерживает. Приходится шутки про батю и травы картинкой прикреплять.
Так шумеры это всё таки инопланетяне были или нет? Спрашиваю почти серьёзно. Уникальный язык аналоговнет, древняя продвинутая цивилизация, прикольные бороды в конце концов, которые сейчас никто отрастить не может.
Обычные челы были, просто ввиду грамотного устройства общества неплохо так поднялись. Язык не то чтобы уникальный, просто очень необычный на взгляд семитов и индоевропейцев. На (в?) Океании, например, относительно похожих языков достаточно много, как слышал.
>Уникальный язык аналоговнет
Вся древняя история - это уникальные языки аналоговнет - эламский, хурритский/урартский, этеокипрский, хараппский, этрусский.
Да есть (точнее были) у них аналоги, просто археологи много где еще толком не копались.
Ввиду многих кувшинов пива, которые я выпил в субботу и воскресенье, я ничего здесь не написал. Пардон.
Bar Mu(d) diri(g) diri(g) Kash-a(k) 6 Ud-a 7 Ud-a mu-b-ni-nang-a-she, Inim name Dal-a nu-mu-ni-sar. Nam-tag-ga-ngu-am.
Падежи (продолжение):
3)
"ra" - дательный падеж. Отвечает за непрямой объект. Почти аналог нашего дательного. Многие глаголы используют его для указания получателя, выгодоприобретателя чего-либо во всех смыслах:
Zadim-gal-e Dingir-ra Alan Ku-si(g)-a Za-gin-a i-n-du - Скульптор божеству (-ra) статую в золоте и лазурите сделал.
Nu-banda-e Arad-ene-ra Inim E-gal du-ed-e ba-n-shum - Прораб рабам (-ra) приказ строить дворец дал.
Также падеж используется для выделения косвенного объекта одушевленного рода (тут не особо уверен, забыл).
Насчет рода, кстати, в шумерском их два, одушевленный и неодушевленный. К первому относятся божества, люди (не все), статуи. Ко второму - все остальное + рабы (чаще всего) и коллективы людей (чаще всего). Род отображается только в использовании некоторых падежей и в глагольных аффиксах.
"e" (выглядит и пишется аналогично эргативному падежу) - направительно-локативный падеж. Отвечает на вопросы "возле чего, у чего, к чему (сам процесс движения, без конечной точки), на что (onto)".
Id-e Anshe A nang-ed-e i-du - К реке ослы идут, чтобы воды напиться ("i-du - идут", совпадение? Не думаю, хаха).
(Uzu) Adda Adda-(ak)-me-e Sahar-ta i-b-ta-nnee-dul - "Тело отца нашего мы засыпали землей". Такой вот каламбур в первых словах.
(uzu), кстати, не слово здесь, а просто детерминатив и указывает на смысл рядом стоящей морфемы.
Ввиду того, что многие символы имеют несколько чтений и значений, для того, чтобы понять, что имеется в виду, рядом с символом ставится детерминатив. Напр.: Символ APIN читается тремя (насколько помню) способами. Однако, при добавлении значков-подсказок нам все становится ясно:
(Lu, детер. "человек") + APIN = Engar - фермер;
(Ngish, детер. "дерево") + APIN = собственно, Apin - плуг.
Детерминативы обязательны в письме, но я все-равно забываю их ставить. Они не читаются. Ставятся либо перед, либо после слова (каждый по-своему).
Продолжение следует.
Просто не могу себе представить язык с настолько неестественным звучанием.
>Нубандае араденера иним егаль дуеде баншум
>Узу адда адда ак мее сахарта ибтаннее дуль
Что это вообще такое? Детский лепет, такое первоклассники придумывают, когда впервые об эсперанто узнают.
>Пынь-гынь буль-муль кек шмек кукарек
Про то, что у шумеров якобы мозги или гортань были не сформированы, хуйня. 5к лет ни о чём, типичный шумер легко бы затерялся в толпе современных арабов.
Короче, либо там была какая-то ебанутая система тонов, как в каком-нибудь йоруба, либо мочёные до сих пор не научились читать клинопись.
Там обычно многие гласные/согласные выпадают при произношении + слоги часто совмещаются. Это ведет к более удобному произношению. Ну и слова в таких случаях пишутся по-другому, ясное дело (другие символы используются). Пример: родит. падеж + эргатив. падеж = символ ke (вместо ak +e), в некоторых случаях. Сам язык - значительно более плавный. Просто лично я не учил правила сокращений. То, что пишу - это как есть, базовая корректная (ну, чаще всего) форма, без обработки напильником. Насчет тонов - хрен его знает, Емельянов говорит, что недоказуемо. Большинство моченых сходится во мнении, что было обычное ударение. Jagersma, вроде, говорил, что оно всегда на последнем слоге.
Еще касательно тонов, читал недавно статью о древнекитайском. Там мало инфы, но тонов там не было. Было ударение. И было множество слогов с согласными на конце, которые еще не отвалились и которые произносились, чаще всего. Тоны не были нужны, т.к. такие слоги были более разнообразны по звучанию, легче было понять смысл. Возможно, в шумер. что-то похожее было.
Продолжение.
Сначала по косвенному объекту (oblique object).
Это объект применяется в двух случаях.
А) Используется в случае наличия в предложении сложных глаголов (о них ниже).
Б) Используется в случае наличия в предложении идеи каузативности.
Косвенный одушевленный объект помечается дательным суффиксом -ra, а неодушев. - направительно-локативным суффиксом -e. В глаголе этот объект тоже отражается (всегда в случае каузативного предложения, по обстоятельствам в случае сложных глаголов), но используются специальные префиксы только для косвенного объекта.
Сложный глагол (он же compound verb):
Это глагол, состоящий, по сути, из фразы "глагол + прямой объект". Я про него, уже, вроде, писал немного ИТТ. Такой новый глагол понимается по контексту, в противном случае - это всего лишь фраза, ни больше, ни меньше.
Ngiri ush - досл. "ногу сопровождать" - следовать, Ennung a(k) - досл. "заточение делать" - охранять, наблюдать.
При спряжении, первое сущ. (прямой объект) всегда идет впереди глагольной цепочки - Shu ti - получать --> Shu ba-an-ti - он получил.
При этом такой сложный глагол не является чем-то монолитным и сохраняет гибкость при использовании. Это бывает не особо часто, но после прямого объекта может сразу идти, например, наречие. Соответственно, это фраза так и остается фразой, фактически. А новый смысл, как говорил, чисто контекстуальный.
Кроме того, в случае использования сложных глаголов, необходимо иметь в виду следующее:
У таких глаголов уже ЕСТЬ прямой объект, т.е. его существительное. Shu ti - Руку (что) простирать. Соответственно, если в новом предложении есть второй прямой объект, с которым используется такой сложный глагол, то такой второй объект должен быть выделен указанными суффиксами косвенного объекта:
Shukud-e Ma-gur-bi-"e" (косв. объект) Ab-a Shu ba-n-taka - Рыбак корабль свой в море направил (выслал). Здесь в глаголе косвенные аффиксы не нужны, имхо.
Ensi-ke Lu-erim-bi-"ra" (косв. объект) Sang Ngesh i-n-rah - Правитель врага своего убил.
Здесь сложный глагол (Sang Ngesh rah) идет аж с двумя сущ. Такое бывает, нужно смотреть в словарь. Ничего по косвенности в таком случае не меняется.
Косвенность и каузативность.
Это отдельная сложная тема. Поговорим о ней после темы про шумерский глагол.
Это все какой-то трёп
Ну напиши статью, что это все треп и приведи аргументы, чего уж там?
>многие гласные/согласные выпадают при произношении
>слоги часто совмещаются
>Сам язык - значительно более плавный.
В английском или французском это обусловлено преемственностью исторических правил орфографии латинского или древнеанглийского. В арабском такое наблюдается в разговорных диалектах, но в литературном языке орфография отражает произношение достаточно точно, даже несмотря на отсутствие гласных.
А шумерам нафига было создавать письменность, которая настолько криво передавала произношение?
Она ничего криво не передавала (+ что значит криво?).
Хотя нет, немного таки передавала. Но не "настолько".
Почему? Выбора не было. Готовую письменность шумеры ни у кого не наследовали, она развилась как стихийная необходимость и централизованных органов по ее контролю и улучшению не было. Прогресс шел постепенно и медленно.
Вообще, можно записать и произнести предложение полностью, без сокращений (как делают ученики, изучая язык, т.е., я, например), а можно (зная язык) - произношение сокращать. При этом способ написания текста изменится соответственно. Это все то же предложение, просто, как говорил, написано по-другому.
Напр., вот сокращенная версия мысли:
"An ki-ta ba-da-ba9-ra2-a-ba...".
"...когда Небеса были отделены от земли...".
Заметь тяготение к открытым слогам в языке.
Полная и "более точная" (имхо, конечно) версия предложения выглядит так:
"...Ud An Ki-ta ba-b-ta-bad-a-bi-a...".
В оригинале был удален первичный показатель предложной конструкции (Ud), префикс изначального лица (-b-), изменена форма глагольного корня (bad.r —> ba9-ra2), соединены воедино указательный суффикс и окончание предложной конструкции.
Сокращения в шумерском - норма написания. Это я пишу as is, чтобы и другим легче было понимать, и мне самому, а то я потом не разберусь во всех этих сокращенных аффиксах.
А ты чувак из какого-то другого треда языков, который учил шумерский и телегу оставлял, или вас тут двое?
бамп годному треду
Продолжение по падежам.
3)
Наречный падеж "esh".
После гласной часто пишется как "she" (некоторые ученые считают, что направительный и наречный падежи - одно и то же).
Этот падеж, как ясно из названия, при добавлении к прилагательным превращает их в наречия (но это не единственный способ формирования наречий в шумерском), а при добавлении к сущ. - выражает идею "как кто-то, что-то":
Dug (хороший) + esh = Dug-"esh" - хорошо.
Ur Ma-mi mashkim-"she" in-da-an-gi - Он послал назад Ur-Mami (имя собств.) с ним в качестве администратора.
Аблативно-инструментальный падеж "ta".
Применяется только с одушевленным родом.
Выражает следующие идеи:
А) Причину - Ur Ni-ta ba-kash - Собака от страха убежала.
Б) Инструмент (чем, с помощью чего, из чего) - Bad Iri She(g)-ta ba-du - Стена города из кирпичей была сложена.
В) Удаление от - Iri Bar-ta Sipad-ene-(e) Gu(d) Gu(d) ba-(b)-ta-b-kar-ed-enee - От стоянки охотников пастухи быков уводят.
Пункт В) можно использовать с одушевленным родом.
Для этого существует особая конструкция: "Ki + (нужное слово) + a(k) + ta.
Дословно: "От места такого-то".
Ki Sukkal-a(k)-ta Dub-tuku-(e) Du(b) dugu(d) Shu i-n-teng - От министра гонец табличку важную получил.
Кстати, сочетание "ng" читается как носовое Н - "нь", если что.
Оно еще часто отражается как "ĝ".
Это сочетание было открыто относительно недавно, поэтому в ОГРОМНОМ количестве учебников до сих пор не различаются ng и просто g. Путать их совершенно нормально, пока не выучите точное произношение.
Совместный падеж "da".
Выражает, ну, совместность - Gu-li-"da" Eshdam-she Kash nang-ed-e i-b-shi-du-enden - С другом в таверну пиво пить идем.
Выражает идею задолженности, возможности. Но это сложные конструкции, о них позже.
Направительный падеж "she". Как говорил, некоторые считают его и наречный падеж одним целым.
Но я исхожу из классического понимания.
Выражает направление движения - "в".
E-Dub-a-"she" Dumu tur mah i-ngen-esh - В школу ученики младшие и старшие пошли.
В этом смысле часто пересекается с направительно-локативным падежом. Но есть и отличие - последний делает упор на самом движении, "идти к чему-то", смысловым аналогом будет японский суффикс へ, если правильно помню. А первый делает упор на цели "идти в", яп. аналог - суффикс に. Хотя хз, это все примерно.
Также выражает значение - "изменение во что-то".
Eren-bi Ig-gal-"she" i-n-dim - "Он обработал этот кедр в большую дверь".
Ролей у падежей больше, но это были самые важные.
Продолжение следует.
Блин, пива хочется.
Кстати, как это выразить на шумер.?
Глагола, "хотеть", насколько знаю, нет (или не найден).
Как вариант: Kash-she (или -e) Shukama mu-b-tuku-tuku-en, возможно, не знаю.
Он это я :)
Просто хотел создать тред, где постепенно бы проходил по всей грамматике. В основном, для себя, т.е. для повторения и изучения материала.
Спасибо за бамп.
Upd. Добавлю про дополнительные роли падежей:
А) Направительный падеж "-she" имеет еще роли:
-выражающую идею "в направлении действия, движения к предмету или лицу" - Enlil-e Lugal-she Igi Zi(d) mu-n-shi-bar - Энлиль к королю взгляд благосклонный обратил.
-указывает на ограничение во времени и пространстве (работает, в данном случае, зачастую, в паре с аблативом -ta).
-Ka Iri-ta Kur Kur-she Ur-sang i-b-ta-du - От ворот города к горам герой идет.
-указание на цель предмета или лица: Ur-mah Kash-she pad-da - Лев, выбранный (предназначенный) для бега.
Gu-de-a Sipad-zi(d)-she Kalam-a(k) ba-pa(d) - Гудеа для (роли) праведного пастыря страны был избран.
-Оценочное суждение: Ku-si(g) Ku-babbar-she Shu-ani-a Lu-bi a-ba-ra-sha Lu hulu-am - (Судя) по золоту и серебру в его руках, тот человек - негодяй.
Б) Локативный падеж имеет также роль:
В каком качестве находится лицо - Na gal-gal La-gab-a mu-n-de - он принес камни в виде блоков.
В) Совместный падеж:
-идея "при ком-то, при содействии": Enlil-da Kalam-me Nam-he mu-n-da-n-pesh-e - С Энлилем (при содействии) наша страна блага увеличивает.
-выражение объекта чувств: Lugal E-du-a-da i-n-da-hul - Лугаль с построенным храмом (по поводу) радуется.
Г) Аблативный падеж:
-указывает на превышение чего-либо:
Dingir-e Ensi-ra Nam-ensi Lagash-a(k)-ta Nam-ensi Unu(g) mu-n-ta-shum - бог Энси (кому) кроме (сверх) обязанностей Энси Лагаша, обязанности Энси Урука дал.
-выражает идею соответствия:
Lugal-e E gal-bi Inim Inanna-ta i-n-du - Лугаль по приказу Инанны дворец тот построил.
-выражает идею партитивности:
Itud-ta Ud 15 ba-ta-ra-zal - Из месяца 15 дней прошло.
-выражает дистрибутивность:
3 Ma-na Si(g)-ta i-(b)-ta-nnee-shum - Они выдали по три мины (мера такая) шерсти.
Как только выучу хотя бы 2-й иностранный язык, обязательно вкачусь в клинопись. Хочу больше узнать о своем примере для подрожания, Ашшурнацирапале втором. Я так понимаю это самый поздний вариант клинописи.
Я по части клинописи не очень силен, но, кажется, староперсидский вариант - самый последний. Основан в какой-то мере на ассирийской клинописи. Хотя я точно не помню, так что хз.
А так, удачи тебе в изучении, анон!
Я так предположил, потому что я подумал о 800 году, а Ассирия пала к 610. Ну наврятли она за 200 лет как то особо поменялась.
Спасибо
Продолжение по грамматике (разное):
4) Артикли. Их нет. Аналогично русскому можно добавить указательное местоимение, при необходимости - "Ma-gur-bi - тот корабль". А так все понимается по контексту. Суффикс "-bi" также является местоимением 3-лица ед. числа "он/она". Разница понимается по контексту.
5) Способы выражения множественности.
Их много, но самые распространенные (и которые использую я) - суффикс "-ene" и редупликация слова.
А) Суффикс "-ene" применяется только с одушевленным полом и выражает обычную множественность - "Engar-ene - Фермеры".
В случае неодушевленного пола, форма для ед. и обычного множ. числа выражается одинаково: Udu - овца, овцы.
Б) Редупликация - возможна и с одушевленным, и с неодушевленным полом. Выражает идею "все, полностью": Lu - человек, Lu Lu - все люди (не обязательно все люди мира, просто все люди города, например), Mushen mushen - все птицы и т.д.
Редупликация также возможна и в других частях речи.
Дальше информацию передаю, скорее всего, неточно, т.к. полностью не выучил эту тему.
В случае прилагательных, редупликация, СКОРЕЕ ВСЕГО, выражает интенсивность: Na gal gal - Очень большой камень (досл.: камень большой, большой). В случае глаголов - идею имперфекта, а также идею интенсивности ИЛИ идею повторения, регулярности:
А) Интенсивность - Lu-tukul-e Ur-shub i-n-gaz-gaz - Солдат тигра замочил (интенсивность). Либо это можно понять как "Солдат тигров периодически убивал, регулярно", согласно контексту;
Б) Показатель имперфекта - многие глаголы для этого удваивают корень: "Kash i-n-nang - Пиво он выпил" - "Kash i-b-na(ng)-na(ng) - Пиво он пьет".
В) Редупликация может вообще означать третье слово - глагол hal hal - плыть вдоль (реки);
Сущ. hal hal - тип корзины.
6) Копула.
Глаголов с идеей "быть" в шумер. два:
А) Me - "являться кем-то, чем-то";
Б) Ngal - "находиться, иметься".
Первый, чаще всего, не спрягается, а служит в качестве вневременного (внеаспектного) суффикса, спрягаемого по лицу и числу:
Ngae Lugal-me-en, Zae Lugal nu-me-en, (Zae) Arad-me-en! - Я (акцент) - Лугаль, ты (акцент) не Лугаль, ты - раб!
Иногда "Me" спрягается как обычный глагол (о глаголах позже). А именно в случаях:
-Когда точно нужно указать идею завершенности - Kur Dilmun i-nu - Земля Дильмун не существовала.
-И когда такой глагол является частью relative clause (об этом тоже попозже).
Кстати, личные местоимения в шумерском, обычно, не используются. Разве что только в случае, когда они несут на себе смысловую нагрузку. А так, всю необходимую информацию (в том числе и местоимение) кодирует глагол, который, на пару с прямым объектом, является единственной ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ часть речи в предложении.
Продолжение следует.
Забыл добавить про строение сущ. фразы и порядок слов в предложении.
Взял с вики, для удобства.
Условная полная сущ. фраза состоит из:
"Noun – adjective – numeral – genitive phrase – relative clause – possessive marker – plural marker – case marker".
Естественно, конструкция - ситуативная и далеко не всегда будут присутствовать все эти элементы. И нужно помнить, что в поэзии бывают исключения из этого правила.
Стандартный порядок слов - субъект, объект, глагол.
Наречие, обычно, идет перед глаголом (тут точно не помню).
Как говорил, только глагол и прямой объект являются обязательными в (переходном) предложении. Если предложение непереходное, то вполне нормальным будет присутствие только глагола (хотя, зачастую, есть также и непереходный субъект).
1)По моему предыдущему посту было несколько ошибок:
Ngal, ясное дело, не копула, а обычный глагол и суффиксально не применяется.
2) Nu - это из другой оперы, префикс, который может функционировать как спрягаемый глагол. Копулой в чистом виде не является.
3) 1. Насчет копулы. Me - может также спрягаться как квази-конечный глагол, используя некоторые глагольные префиксы. В результате получаются такие конструкции:
А) He (префикс "пусть") + am (копула 3л., ед. ч.) = "Пусть он является";
Б) Nu (префикс "не, нет") + am = "он не является". Одна из форм формирования отрицания в шумерском.
2. И может использоваться как просто конечный глагол, в составе сложноподчиненных предложений и, в таком случае, получает смысл "несмотря на, хотя...":
"Lu Igi-na Sukkal nu-me-a..." - "Человек напротив, хоть и не будучи министром...".
4) Копула (неспрягаемый ее вид) может использоваться как акцент (смысловое ударение), схоже с указанным выше:
Shul-gi-e Lugal gal-am E gal-bi i-n-du - Шульги, будучи Лугалем великим, Храм тот построил.
Если неспрягаемая копула помещается в конце фразы, то это знак того, что здесь имеется в виду смысл "дело в том, ведь":
Arad-e Apin-ta Asha(g) i-n-ak-"am" - (Дело в том, что) Раб плугом поле возделал.
5) Междометия. Они есть, но их найдено мало.
Из тех, что я помню:
"I Utu" - О, Уту - аналог "О, господи", во всех смыслах.
Гласной "О" в шумерском нет, кстати. Ну, или она была, но ее не было у аккадцев, поэтому они ее не передали в своих словарях.
"E - Эй".
"Ga-na" - "давай (в смысле, "давай сегодня выпьем").
"Mi" - "обозначение чего-то милого".
Продолжение следует.
Продолжение. Что еще, кроме глагола не запостил?
1) Сущ. (падежи, множественность, род) - есть;
2) Прилагат. - есть;
3) Наречные и предложные конструкции - есть;
4) Эргативность - есть;
5) Клинопись, сокращения в написании - рассматривать пока не буду;
6) Как и числительные, даты, время.
7) Порядок слов, строение сущ. фразы - есть;
8) Местоимения - про них забыл.
9) Инфинитив, причастия, герундии - после глагола;
10) Логика падежей - ее нужно рассматривать также после прохождения глагола;
11) Рефлексивные неглагольные идеи - не было;
12) Относительные и сложные предложения - тоже не было (будут потом).
Местоимения:
1) Обычные местоимения - как говорил, если на них не падает смысловое ударение, то они не выражаются. Там все аналогично нашим местоимениями с поправкой на эргативность: Za-e (акцент) Ki-bi-ta Ngen-a! - ТЫ оттуда уйди (а не кто-то другой);
2) Суффиксальные местоимения - присоединяются к сущ. и выражают родительную идею:
Ama-zu Ab-am- Мамка (Ama) твоя (zu) корова (есть), E-me - Дом наш.
Неглагольные рефлексивные идеи:
Сущ. Ni-te (часто - просто Ni) - можно примерно перевести как англ. слово Self. С его помощью можно выражать идею возвратности. Оно работает с падежами, может быть прямым объектом, быть в составе наречных конструкций и т.д.:
1) Kar-ki(d)-zu Ka Eshdama-a "Ni" ha-ba-n-la-ed-e - Пусть твоя проститутка повесит себя на дверях таверны.
2) Ni-zu - ты сам;
3) Ni-bi-ta - сам по себе;
4) E Ni-ngu-ak-a - в своем собственном доме.
Заметьте использование падежей для выражения мыслей.
Прочее.
1) Падежи часто опускаются в тех местах, где они должны быть. Они там есть, просто не прописаны, не впадайте в панику при переводе.
2) Эргативный падеж. суффикс часто не прописывается с именами собственными;
3) В причастной конструкции эргативный суффикс не прописывается, если агент идет впереди такой конструкции (тут я точно не помню, о причастиях подробно позже):
А) Lu An-"e" pad-da - Человек, избранный Аном (божеством).
Б) Но: Lugal E du-a - Лугалем храм построенный.
Продолжение следует.
Продолжение. Глаголы. Тут будет сложна. Зачастую разбираюсь по ходу написания.
1) Идея переходности в шумерском.
Переходность в абсолютном смысле - это категория, которая больше относится к номинативным языкам. Есть глаголы, которые могут принимать прямой объект и называются переходными (бить, есть, отдавать и т.д.). Прямого объекта может и не быть (опускается), но такие глаголы в любом случае являются переходными формально - "Танцевать". Вы можете сказать "танцевать танго", а можете просто сказать "она танцует". Этого достаточно. Ну вы поняли.
Есть также глаголы, которые не могут принимать прямых объектов, они называются непереходными. Смысл, передаваемый ими, заканчивается на самом глаголе. Обычно, такие глаголы выражают положение или движение во всех смыслах: Прыгать, плавать, лежать. Есть исключения: некоторые непереходные глаголы в русс. могут принимать прямой объект, состоящий из схожего сущ. Например: Жить жизнь, бежать забег и т.д.
По общему правилу, в номинативных языках между непереходными и переходными глаголами имеется четкая разница и одно не может переходить в другое без вспомогательных слов (заставить, make to do smt и т.д.).
Но в шумерском все по-другому. Переходность в нем оформлена не особо четко и все глаголы могут быть либо в том, либо в другом состоянии без особых проблем и особых изменений конструкции. В случае, если "непереходный" глагол используется как "переходный", то он будет являться каузативным. В случае, если обычный "переходный" глагол оформляется вторым агентом - он также становится каузативным. Сложно? Мне таки да.
Соответственно, каузативность и переходность в шумер. - крайне тесно взаимосвязаны.
Из этого следует, что глагол в шумер. можно трактовать как "чистый" переходный или непереходный, только если в нем нет никаких каузативных элементов.
Примеры:
1) Engar Dur-ngar-a i-tush - Фермер на стул сел ("чистое" непереходное предложение);
2) En-e Engar Dur-ngar-a i-n-tush - Хозяин заставил фермера сесть на стул - каузативное "непереходное" предложение, есть агент (En);
3) Enkidu-(e) Gud An-a(k) Zubu(d)-ta i-n-gaz - Энкиду Быка Небес палицей убил ("чистое" переходное предложение);
4) Utu-(e) Enkidu-ra Gud An-a(k) Zubu(d)-ta i-nni-n-gaz - Уту (божество) заставил Энкиду убить палицей Быка Небес - каузативное "переходное" предложение, есть новый главный агент (Utu). Старый оформлен косвенным падежом.
Как видно, отдельных слов для формирования каузативности в шумерском нет. Простое добавление агентских аффиксов может полностью изменить смысл конструкции и идею ее "переходности/непереходности".
Продолжение следует.
Продолжение. Категория залога.
Аналогично идеи переходности, залог в шумерском явно не выделен ввиду наличия эргативного строя.
У нас есть условный "активный залог", где, так или иначе, показан агент или есть непереходный субъект, и "пассивный залог", где идеи агента и непереходного субъекта вообще нет.
Примеры:
1) Dumu tur-e Du(b) zid-esh i-n-sar - Школьник табличку правильно написал. Суффикс -e, глагольный префикс -n- это показатели агента. Это можно считать "активным предложением".
2) Ku(g)-dim E-she i-b-shi-du - Кузнец домой идет. Это также можно считать "активным предложением".
3) Mu Iri-me ba-hul - Год, когда наш город был разрушен. Нет показателей агента, нет непереходного субъекта, поэтому это можно считать "пассивной конструкцией". Хотя, как упоминал, формально это конструкция не выражает никакого явного залога, как и все глаголы в шумерском.
С пониманием залога в этом языке лично у меня связано много сложностей, особенно в случае с префиксом ba- в его "средне-пассивном смысле" и также в случае с продвинутыми конструкциями.
Но все дело в том, что я до сих пор мыслю категориями номинативного языка и переквалифицироваться на эргативный у меня пока никак не получается.
Продолжение следует.
Продолжение. Аспекты.
В шумерском отсутствует категория времени ("КОГДА что-то было сделано"), вместо нее есть аспекты ("было ли что-то сделано или нет"), которые распределены по условной временной сетке.
Аспектов в сабже два: перфективный (передает законченное действие) и имперфективный (передает длящееся действие).
Перфективный аспект действует в:
А) Завершенном "прошлом" (past simple);
Б) А также в будущем в том случае, если действие случится сто процентов (аналог will be done, используется редко).
Имперфективный аспект работает во всех остальных случаях:
А) Настоящее длительное (he is going now);
Б) Настоящее, повторяющееся регулярно (he goes every day);
В) Прошлое длительное (he was going);
Г) Будущее длительное (he will be going);
Д) Прошлое повторяющееся ЗАВЕРШЕННОЕ (аналог англ. used to).
Точное "время" определяется по контексту и словам-маркерам (вчера, завтра, сейчас и т.д.):
Ka Iri-she U(d) bala-(a) i-b-shi-du-en - Завтра я иду к воротам города.
То же самое будет с "сегодня, сейчас, вчера" (т.е., "шел к воротам, буду идти к воротам").
В случае имперфективности, некоторые глагольные корни могут менять свой вид, удваиваясь (об это я говорил ранее по тренду), либо меняя вид полностью.
Tuku (иметь, получать) будет в имперф. - tuku tuku
Zu (знать) - zu zu.
Ngen (идти) - будет du. Внезапно, да?
И такие примеры попадаются довольно часто.
Забыл рассказать про отрицание в шумер.
Есть несколько способов сказать, что что-то чем-то не является, чего-то нет или что-то не происходит:
1) Глагольный префикс Nu в составе финитивного глагола. Префиксы пройдем позже, просто сейчас следует держать в уме, что nu + глагольный корень = глагольное отрицание. Напр.: Udu Id-e nu-ngal-ed - Овец у реки нет;
2) Глагольный префикс Nu в составе не-финитивного глагола (копулы).
Lu-bi Um-mi-a nu-am - Тот человек - не учитель.
3) Наречный суффикс Nanna. Идет с сущ. - Kash-nanna - без пива.
4) Nu - как не-финитивный суффикс. По аналогии с копулой, Nu может присоединятся с сущ. и передавать таким образом, отрицание - Ngae Sipa(d)-nu - я не пастух.
Nu может также идти как отдельный финитивный глагол. Его спряжение может быть только перфективным и, в таком случае, оно выражает идею отрицания в прошлом: Dub-sar i-nu - он не был писарем.
Продолжение. Глагольная цепочка.
Шумерский глагол кодирует практически всю информацию в предложении. Это выражается в многочисленных глагольных аффиксах, отражающих агента, падежи, объект и т.д.:
Lugal-da Erim-ani-a Ku-babbar diri(g) i-n-da-ngal-ed - У Лугаля в его сокровищнице много серебра находится.
Глагол состоит из:
i (глаголообразующий нейтральный префикс) + n (префикс начального субъекта) + da (префикс совместности, отражает падеж da) + ngal (глагольный корень) + ed (суффикс имперфекта) + нулевой суффикс непереходного субъекта.
В целом, глагол можно понять дословно как:
"С ним (=у него) есть (это) в настоящий момент". Это все один глагол.
Gurush-e Tun-ta Ngish gal i-b-ta-n-ku(d) - Работник топором дерево большое повалил.
i (глаголообразующий нейтральный префикс)+ b (префикс начального субъекта) + ta (префикс инструментальности, отражение падежа ta) + n (показатель агента) + ku(d) (глагольный корень) + нулевой прямой объект.
"С помощью этого он (агент) срубил (это)".
Аффиксов может быть больше, может быть меньше, смотря по обстоятельствам.
В шумерском глаголе, аналогично существительной цепочке, все элементы находятся строго в определенном порядке и на своих местах:
http://oracc.museum.upenn.edu/etcsri/parsing/#VPT
Не все глагольные аффиксы обязательны и не все будут присутствовать постоянно, все зависит от ситуации.
Глагольный корень будет присутствовать всегда. Кроме корня есть еще обязательные элементы - глаголообразующая приставка, показатели агента (если применимо), субъекта, аспекта, числа и лица. Это - обязательные элементы. Часто они являются нулевыми, т.е., не отображаются в глаголе вообще.
Остальные аффиксы представляют из себя:
1) Модальные префиксы;
2) Венитив/префикс удаленности;
3) Пространственные префиксы;
4) Префиксы начального субъекта, косвенного объекта;
5) Местоименные префиксы
и пр.
Продолжение следует.
Продолжение. Азы глагольных аффиксов.
Как говорил, глагольные аффиксы в шумерском используются в строгом порядке, помогая, таким образом, лучше понимать значение глагольной цепочки.
(кстати, в прошлый раз забыл добавить, что дательный префикс тоже обязателен для указания)
Префиксы:
1) Mu/ba - венитивы (насколько в прямом или переносном смысле близко происходит действие для говорящего или главного лица этого действия, насколько действие значимо для них).
En-e Ngeshtin "mu-mee-n-tum" - Хозяин вино (сюда) нам принес.
Mu - показывает, что действие относится к нам, mee - конкретно указывает, что что-то было дано нам. Дословно, глагол означает: "Здесь нам он дал это".
Shukud-e Ku du ba-n-shum - Рыбак рыбу всю отдал.
Префикс ba- здесь показывает отдаление, удаление от рыбака, он лишился улова.
У префикса ba- есть еще и другие значения (показатель условного средне-пассивного залога). Об этом позже.
2) Модальные префиксы (из тех, что я помню):
А) Nu (уже было ранее) - отрицание: Nu-ba-n-du - Он (там) не построил.
Б) Ha - просьба, желание, позволение (аналог "пусть"):
Silim ha-mu-ra-ngal-ed - Здоровье "пусть здесь тебе будет сейчас".
В) Ga - аналог "I shall" из аглицкого (желание, цель). Используется только с первым лицом и с имперфектом. Опосредованно указывает на будущее время.
"Я уничтожу этот город" - Iri-bi ga-mu-b-hul-ed-en.
Г) Na - отрицательный аналог Ha ("пусть не...").
Д) Bara - запрет. Противоположность императива (о нем дальше).
Сейчас на работке, поэтому много не напишу.
Продолжение следует.
Продолжение. Глагольные аффиксы.
В шумерском глаголе существуют обязательные аффиксы (они же core prefixes, я про них говорил ранее), а есть необязательные. Все аффиксы идут в строгом порядке.
Вообще общее правило такое:
Если предложение выражено полностью, то необязательные префиксы часто опускаются, т.к. они уже отображены ранее. Такое полное предложение характерно для официальной письменной речи и речи не-шумеров.
Di-kud-e Nam Lu-nam-tag-a(k) Ngeshtu(g)-ta E-a i-n-tar - Судья судьбу преступника мудро в храме решил.
Здесь можно не указывать все аффиксы в глаголе (-ta, -a), т.к. они уже есть в предложении ранее.
Если же предложение состоит из одного глагола и прямого объекта/непереходного субъекта (неофициальная, сокращённая речь), то, для выражения невысказанного можно отразить все соответствующие идеи в глаголе. Точную информацию это не покажет, но даст примерный намек на общие обстоятельства дела:
E-gal mu-nna-nee-da-b-du-ed-en - Дворец (прямой объект) "здесь для него/ее с ними это (=Дворец) строить сейчас я" (глагол). Здесь нет информации о конкретных лицах, но, для говорящего, очевидно, это не было важно и поэтому он лишь косвенно выразил это через глагол.
Сами шумеры зачастую могли не отражать необязат. аффиксы и в сокращенных предложениях, если не считали это нужным. Писали только главное.
Императив.
В шумерском два способа формирования императива: простой и сложный. Сложный я пока сам не особо точно понимаю, но, насколько мне известно, он формируется только в имперфекте и при этом глагольный корень переносится ВПЕРЕД всей глагольной конструкции:
Du-mu-b-ed-en - строй!
Простой способ - это формирование императива с помощью только лишь глагольного корня + суффикс -a = Nang-a - пей!
Но, как сказал, я еще тему полностью не прошел.
Вообще, императив относительно редко используется в шумерском. Гораздо чаще вместо него идет модальный префикс Ha- (пусть...).
Продолжение следует.
Продолжение. Глагольные аффиксы.
В перфективном глаголе прямой объект не отражается никак (нулевой) - Alang Za-dim-e mu-n-dim-(нулевой прямой объект) - Стату. скульптор изваял.
В имперфективе он отражается, что дает многим ученым основание для наименования шумерского частично эргативным (split-ergative) - Engar-e Asha(g) mu-b(прямой объект)-ak-ed-e - Фермер поле пашет.
Агент в аспектах также отражается по-разному:
В перфективе - он идет перед глагольным корнем (префикс -n- в указанном перф. примере. Такой префикс меняется в зависимости от лица, числи и рода, кстати;
В имперфективе - после глагольного корня (суффикс -e в указанном имперф. примере).
Необязательные префиксы.
Косвенный префикс - дублирует косвенный падеж в предложении (о нем уже говорил):
Lugal-e Ki-sikil sag-e (косвенный падеж) ki mu-nni (косвенный гл. префикс)-n-ang - Лугаль молодую девушку полюбил (досл.: "поле ей отмерил").
Префикс начального лица + префиксы положения - если в предложении есть какие-либо опциональные падежные конструкции (локатив, совместный, аблатив и т.д.), то они выражаются этими префиксами. Обычно, прописывается только самый важный с точки зрения автора падеж.
В мятежных землях армия Лагаша была уничтожена - Ugnim Lagash-a(k) Ki-bala-a ba-(b-ni, указанные выше префиксы)-hul.
Продолжение следует. В тред также приглашаются изучающие другие античные языки, Эламский, Хурритский и т.д. Там вообще материалов много, учить можно?
Натуралобомжара из Конланготреда, вернись в свой загон.
Напился пива и хочу еще немного поговорить про глагол.
Энкиду, например, выпил пива и приобщился тем самым (ну, это был один из главных элементов, наряду с коитусом с жрицей Инанны и поеданием хлеба в кругу людей) к цивилизованным людям.
На раннем этапе изучения языка не стоит пытаться прописывать глагольные аффиксы полностью, только сами запутаетесь и других запутаете тоже. Поначалу лучше полагаться на остальную часть предложения и прописывать полностью ее, облегчая тем самым глагол, это гораздо легче.
Пример: "Nizuh-e Alang Dingir-ak E-a (или -ta) Shesh-ta(b)-da Ensik Unu(g)-ra ba-n-zu(h) - Вор с подельником статую бога в храме (из храма) для Энси Урука украли". Глагол здесь показывает только самое важное, никаких опциональных элементов. Так и нужно начинать, имхо. В любом случае все идеи предложения уже ранее были освещены.
Более полная версия глагола выглядели бы примерно так:
"ba-nna-n-da-n-zu(h) - там ему с ним он украл". Отражаются все основные идеи в предложении, как говорил.
Но глагол следует прописывать лишь тогда, когда вы более или менее представляете как работают его составные элементы.
Однако бывают случаи, когда только глагол может передать идею и в остальном предложении ОНА НЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ВООБЩЕ.
Пока я нашел только одну такую:
Это идея "быть способным".
"Скульптор смог изваять статую - Za-dim-e Alang i-n-da-n-dim".
"-n-da" здесь - это идея "он смог". Дословно "с ним он изваял". Так как тут нет других участников, то, по контексту, имеется в виду сам скульптор.
Множество глаголов работают с непривычными для нас падежами и это нормально. Ошибаться будете примерно в 1/3 случаях, пока не выучите что с чем работает. Особенно это характерно для дательного падежа, который часто работает с глаголами движения.
В общем нужно понимать, что мы не шумеры и ими не станем. Помочь нам нэйтивы также не смогут. Но мы можем подняться до уровня аккадского писаря, выучившего язык на условную крепкую четверку. И это уже, как считаю, будет офигительным таким достижением.
Pater Noster на шумерском ver.2. То, что в скобках можно не читать:
Adda-me Ab-a An-a i-ngal-a;
Mu-zu he-ku(g);
Nam-lugal-zu he-ngal;
Nam-zu he-ngal;
An-a u Ki-a;
Ninda udshush-me Ud-a shum-mu-e(b);
Ura-me gul-mu-e(b);
(Mu) Lu Ura-ak-ene-me-ra (Ura) mu-nee-b-gul-ed-enden-a(k)-she;
Nam-tag-a na-(b-ni)-nnee-ir-ed-en;
Ning-hulu-ta shu he-b-ta-bar-ed-en.
Amen.
Дословный перевод:
Отец Наш кто (который) на Небе есть;
Имя Твое пусть будет сияющим - (выражение пассивного залога в шумерском - одна из двух самых сложных тем, имхо);
Царственность твоя пусть будет - (слово to arrive в словаре не нашел, его можно выразить другими средствами, но это геморрой);
Воля твоя пусть будет - (у Nam - офигенное кол-во значений, в том числе, "воля");
На Небе и на земле - (u - взятый из аккадского союз "и", в принципе его можно убрать);
Хлеб ежедневный наш сегодня дай (нам) - (был удивлен, что нашел чистое (?) прилагательное "ежедневный". Алсо, насчет правильности императива здесь не особо уверен);
Долги наши сотри (или "уничтожь");
Потому что мы стираем ("уничтожаем") (долги) должникам нашим - (здесь идет одна огромная предложная конструкция - Mu........ak-she - потому что);
В грех/преступление да не введи нас - (обратите внимание на модальный префикс na- как отрицательный аналог префикса оптатива ha- (или he-);
От зла (=злых вещей) да освободи нас - (здесь идет сложный глагол Shu bar - освобождать).
Что еще осталось обозначить:
1) Относительные/подчиненные части предложения;
2) Императив;
3) Причастия (оно же ~ герундий/инфинитив, как ни странно).
4) Условные конструкции;
5) Подробнее о "переходности" и "залогах".
Также, насчет чтения ИТТ текстов:
Написание с разделением символов - это традиция в шумерологии. Так гораздо легче определить отдельные части речи, их суффиксы и т.д. Т.е., легче понять смысл фразы.
В речи же прерываний может не быть. Одно "слово" (как полная конструкция) со всеми аффиксами идет как одно целое непрерывное образование.
Lu Nam-tag-a-ke (Преступник... (эрг.) читается как Lunamtagake. Прерывания МОГУТ быть в случаях, когда имеется переход от одной "конструкции" к "другой" (ну, это логично): Dumumahedubbake (пауза) Du(b)dug (пауза) Ud-a (пауза) i-n-sar - Старший ученик школы сегодня табличку хорошую составил.
Кроме того, не забывайте об омиссии и сокращениях (писал о них раньше). На практике шумерская речь ЗНАЧИТЕЛЬНО более плавная, чем при дословном написании.
Вопросы по пройденной грамматике у кого-нибудь есть?
Лол, нашел у себя смысловую ошибку.
Lu Ur-ra - Кредитор, а не должник.
А как тогда "должник" будет?
Нашел термин в словаре http://sumer.grazhdani.eu/
"Ur-tuku - Долг-иметь".
Но этот сайт не особенно надежен, так что кто его знает.
У меня этот тред в Избранном, чтобы за раз прочитать, когда будет свободное время, так что через 5 лет я задам все вопросы
Осло, вот вам отличный пример ужасов эргативного языка:
Нет никакого показателя агента (значит это, формально, "непереходный" глагол), также нет показателя "пассивного залога" (он может быть без агента). Да еще и сложный глагол присутствует - Shu zi(g) - "Руку поднимать" (~грабить, восставать). Восставать могут только люди, агенты. А тут показателей агента нет, как говорил.
Как это все перевести?
Возможно, как пасс.-рефлексив?
"Да восстается в его собственном городе"?
Англ. перевод смысла точно не передает, скажу сразу.
И кстати на этом примере хорошо видно, насколько сильно может быть сокращен текст и насколько он (для ученых) сложен для понимания в таком случае.
Также такие вот предложения с параллельным переводом крайне удобны для разбора и анализа.
Но не нужно забывать, что перевод в них зачастую примерный и нужно обращать на это внимание.
1) E Ur-gen dim-ma - Храм (дом) таким образом построенный;
2) Ensi dili-e - Только лишь/одним только Энси (если глагол положит.), никаким Энси (если глагол отриц.);
3) Nin-ngir-sur-ra - для Ниньирсу (божество);
4) Nu-i-nna-n-du - (досл.) "Не ему он это построил" --> "Ему это он не построил".
Причастия/герундий/инфинитив. Часть 1.
Тема непростая, так что у меня могут быть ошибки. Заранее пардон.
В шум. нет ничего формального из указанного.
Причастия - это просто голый глагольный корень, который НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ НИКАКИХ ГЛАГОЛЬНЫХ АФФИКСОВ, кроме отрицательного префикса NU- (не, нет) и некоторых неглагольных частиц.
Соответственно, причастие в шумерском понимается по контексту, по положению в предложении и по редупликации корня (об этом позже).
Виды причастий и "как мы их понимаем":
1) Обычное - чистый глагольный корень перфектива. Обычное причастие передает вневременную идею, идею постоянности, регулярности.
Du - гл. "Строить" образует -->
А) Du - герундий/сущ. "строительство/строение"/или подобие НАШЕГО инфинитива в роли герундия/хз что это такое - напр. "строить - это дело хорошее"; E du Ning Shu-ani-a i-ngal - Строительство храма (храм строить) в его власти есть.
Б) Du - причастие "строящий". Согласуется с управляющим сущ. Lugal E du - Лугаль, храм строящий.
От такого причастия образуются третьи новые по смыслу сущ.:
Гонец - Dub-tuku - досл. "колени иметь".
Dub-sar - Табличку писать - Писарь.
Ku(g)-dim - Драгоценный металл обрабатывать - Кузнец (по драгметаллам).
Такой прямой объект с глагольным корнем (при отсутствии главного сущ.) можно, вероятно, считать субстантивом, т.к. слово Lu (человек) опущено.
2) Прибавляя к указанному глагольному корню суффикс -a мы получаем то, что МОЖНО ПОНЯТЬ как завершенное причастие:
Du (строить) --> Du-a (построенный).
Nang (пить) - Nang-a (выпитый).
Такое причастие также согласуется с управляющим сущ. и, если такое не указано, может считаться и использоваться как субстантив.
Однако, такая форма причастия не имеет формального залога и переводится по обстоятельствам. Часто вполне может соответствовать нашему активному завершенному причастию:
Lu Iri-she ngen-a - Человек, пошедший в город.
Соответственно, как указал ранее, любое причастие в шум. - может иметь как описательную роль (собственно, причастие), так и быть самостоятельным ~сущ.
Кроме того, причастия не будучи финитивными глаголами, не могут иметь признаков агентивности. Т.е., в нем не будет указано с помощью глагольных аффиксов, что это действие сделал кто-то. Но если в предложении есть главное сущ. (агент), то оно (только оно) может иметь эргативный суффикс - E Lu(-e) du-a - Храм, Лугалем построенный.
Продолжение следует. Всем ясного неба над головой.
>Lugal E du
Lugal(-e) E du.
самофикс
Тема сложная, как говорил, лол.
Хороший тред, не всё понимаю, так как не шарю в лингвистике.
Задам платиновый вопрос: с какой целью вы учите шумерский? Много контента на нем или примерно как с берестяными грамотами?
Вот я бы аккадский поизучал, интересно сравнить с другими семитскими.
Задам платиновый вопрос: с какой целью вы учите шумерский? Много контента на нем или примерно как с берестяными грамотами?
Вот я бы аккадский поизучал, интересно сравнить с другими семитскими.
> с какой целью
1) Это интересно. В отличие от современных языков, где все всё знают и где нет никакой тайны. Плюс, изучение вымерших языков всегда сопряжено с изучением истории и культуры определенного народа. Здесь, имхо, не просто изучение языка, а целое виртуальное археологическое исследование, что гораздо круче, чем обсуждать текст в меню во французском ресторане.
>Много контента на нем
2) Контента много (корпус указан выше по тренду), но он очень однообразный - торговля, юриспруденция, бухгалтерия. Художественной лит-ры крайне мало. Центровое произведение - Эпос о Гильгамеше (если говорить именно о Шумере).
>я бы аккадский поизучал
3) Аккадский я изучал, но довольно давно. Прошел несколько раз учебник, понял ~2/3 материала и пока еще к нему не возвращался.
Могу ответить на некоторые базово-средние вопросы. Наверное :\
Аккадский, вообще, довольно легкий, номинативный строй, предлоги, наречия, все на месте. После шумерского - просто мана небесная. Неудивительно, что на него со временем все перешли (хотя там множество факторов было).
Но в этом языке очень неприятный глагол (если вы не учили ранее семитские языки), очень масштабный, раздутый, куча пород, фиг поймешь какой глагол к какой породе относится.
В общем, не особо сложно, но очень объемно.
К слову, термины вроде: Ku(g)-dim (кузнец по драгметаллам), Engar (фермер), Simu(g) (кузнец обычный) и некоторые другие - считаются прото-шумерскими, возможно, относящимися к Убейдской культуре, откуда они и были взяты шумерами позже.
Просто подумайте, такие слова восходят к доцивилизационному периоду человечества.
Просто жуть берет.
Пи
Я тоже так думаю.
Причастия/герундий/инфинитив. Часть 2.
3) Длящееся причастие.
Указывает на то, что действие происходит на текущий момент и не имеет логического окончания (в отличие от причастия обычного, которое подразумевает, что действия совершаются, выполняются регулярно).
При переводе на русский обычное и длящееся причастия по написанию ничем особо не отличаются. Просто нужно держать смысловые отличия в уме.
Такое причастие формируется двумя способами:
А) Прибавлением суффикса -e к базовому глагольному корню (самый частый способ) - "Du-e - строящий" (на настоящий момент).
Б) Удвоением корня (только у некоторых глаголов) - "Zu zu - знающий" (на настоящий момент).
Данное причастие может, как и обычное, быть как ~сущ. (герундием), так и описательным (у управляющего сущ.) прилагательным, по ситуации:
"Mash Shu gi(d) gi(d) - Гадатель по внутренностям козленка" (сущ., досл.: (В) козленка руку достигать-достигать".
"Lu Kash-e" - Человек, бег делающий - бегун".
"Sar-e-bi Ning-lul-am - То писание (=надпись)- есть ложь".
Продолжение следует.
Причастия/герундий/инфинитив. Часть 3. Самая сложная из всех. Скорее всего, позже ее частично пересмотрю.
4) Форма причастия с суффиксом -ed(-e).
Этот суффикс добавляется к указанным ранее причастиям и может передавать идеи "возможности, обязанности, цели", в зависимости от контекста и формы самого суффикса (ed или ed+e).
Такое причастие может быть как ~сущ. (герундием), так и прилагательным, по ситуации.
Прилагательное относится к управляющему сущ.
Примеры: "Ku shum-ed ~ серебро должноданное (пардон за новояз)".
"Ku shum-ed-e - Чтобы дать серебро/для того, чтобы дать серебро" - это примерный аналог инфинитива в шумерском.
Можно еще прибавить суффикс -a к суффиксу -ed и получить относительную (по смыслу) фразу "То, что должно быть + V" - Ku shum-ed-a - Серебро, которое должно быть дано".
Продолжение следует.
Отличный тред, только запоздалый. Читал литературу по шумерскому языку в конце прошлого года, вот тогда бы мне тред очень сильно пригодился. Даю своим студентам-историкам задания по переводу с шумерского на русский.
Спасибо. Насколько хорошо выучил материал? Трудности были с чем-нибудь?
>задания по переводу
Ничего себе. Сильно сложные задания?
Номинализирующий суффикс "-а". Часть 1.
Тема обширная и довольно непростая.
Я уже упоминал, что существуют причастия, оканчивающиеся на суффикс "-а". По смыслу такие причастия могут переводиться как завершенные. Однако, большинство ученых считает, что этот суффикс "-a" скорее передает относительную идею, т.е. "который есть...".
Соответственно, такие причастия можно также перевести как "которые есть, были....". Такая относительная роль номинализирующего суффикса "-a" является главной. Вариант перевода в качестве завершенного причастия является опциональным.
Где используется такой суффикс?
1) В завершенных причастиях - "E du-a - Дом/Храм, который был построен/построенный".
2) Во фразах, ставших новым сущ. - "Kur-nu-gi-a - Курнугиа (Подземный мир, досл.: "Земля нет возврата".
3) В относительных и подчиненных частях предложения - ВСЯКАЯ такая часть предложения ДОЛЖНА быть оформлена таким суффиксом.
Что такое относительная/подчиненная часть предложения?
Это такая часть, которая описывает главное сущ./главную часть предложения, выступая в роли прилагательного (=относительная часть предложения) - "Lu Iri-she ngen-(a), E gal i-n-du - Лугаль, который в город пошел, Храм построил".
Это такая часть, которая вытекает, является целью, результатом главной части предложения (=подчиненная часть). Такая часть, как правило, использует особые специальные конструкции для указания подчиненности (предложная/наречная конструкция) - "Bar Lugal (Dingir) Enlil-e A shum-a i-me-am i-n-zu-(a)-ak she" - "Потому что они знали, что Лугалю была дана сила Энлилем".
Такие относительные/подчиненные части предложения могут быть как финитивными (спряженные глаголы), так и нефинитивными (причастия).
Simug-e Ngiri dim-a Dumu-ani-ra Tukul-bi i-na-n-shum" - Кузнец, меч создавший, своему сыну это оружие дал".
Simug-e Ngiri i-n-dim-(a) ... etc - спряженная версия.
Спряженная версия, благодаря глагольным аффиксам, может выразить гораздо больше идей, чем причастие, ясное дело.
Продолжение следует.
Посоны, у всех ошибка "Unable to fetch Sumerian verbs" на этом сайте появляется?
https://sumerianconjugator.netlify.app/
https://sumerianconjugator.netlify.app/
Продолжение.
"Инфинитивы", условные конструкции и сложные предложения.
Инфинитивы (суффикс "-ed-e" могут идти в качестве дополнений к главным глаголам:
Ma-lah-e Ku Dab-ed-e (инфинит.) Ma-gur du(g) i-n-du - Моряк чтобы рыбу ловить лодку хорошую построил.
Также могут выступать как личные глаголы (но тут я тему не помню, так что пардон, нужно сначала повторить материал).
Условные конструкции.
Условность в шумер. может быть передана контекстуально:
Lu(-e) Dumu Lu i-n-gaz, 1 Mi-na Ku-babbar-a(k) ha-b-shum-e - (Если) Человек сына человека убил, одну мину (мера веса) серебра пусть даст (Лугалю, конечно, не родственникам, лол).
Но также существует и условный союз - tukum-bi (если).
Просто добавляйте его в начале условной части (которая, "если") и это будет такая же мысль, как и выше.
Также условная (сложноподчиненная идея) может быть выражена глагольным префиксом наклонения "u-" (и +"ha", как было указано ранее):
Ku(g)-dim-e Har-zi(g) u-n-dim, Lugal-ra ha-nna-b-shum-e - Ювелир кольцо после того как сделал, Королю пусть его дает.
Продолжение следует.
Вот отрывок из шумерского текста "Gilgamesh, Enkidu and the nether world" (с переводом) с этого сайта:
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/
Отличное место для практики (разбора текстов).
1. ud re-a ud su3-ra2 re-a
2. ĝi6 re-a ĝi6 ba9-ra2 re-a
3. mu re-a mu su3-ra2 re-a
4. ud ul niĝ2-du7-e pa e3-a-ba
5. ud ul niĝ2-du7-e mi2 zid dug4-ga-a-ba
6. eš3 kalam-ma-ka ninda šu2-a-ba
7. imšu-rin-na kalam-ma-ka niĝ2-tab ak-a-ba
8. an ki-ta ba-da-ba9-ra2-a-ba
9. ki an-ta ba-da-sur-ra-a-ba
10. mu nam-lu2-u18-lu ba-an-ĝar-ra-a-ba
11. ud an-ne2 an ba-an-de6-a-ba
12. den-lil2-le ki ba-an-de6-a-ba
13. dereš-ki-gal-la-ra kur-ra saĝ rig7-bi-še3 im-ma-ab-rig7-a-ba
14. ba-u5-a-ba ba-u5-a-ba
15. a-a kur-še3 ba-u5-a-ba
16. den-ki kur-še3 ba-u5-a-ba
17. lugal-ra tur-tur ba-an-da-ri
18. den-ki-ra gal-gal ba-an-da-ri
19. tur-tur-bi na4 šu-kam
20. gal-gal-bi na4 gi gu4-ud-da-kam
21. ur2 ĝišma2 tur-re den-ki-ka3-ke4
22. niĝ2-bun2-na du7-am3 mi-šu2-šu2
23. lugal-ra a ĝišma2-saĝ-ĝa2-ke4
24. ur-bar-ra-gin7 teš2 mu-na-gu7-e
25. den-ki-ra a ĝišma2-eĝer-ra-ke4
26. ur-maḫ-gin7 saĝ ĝiš im-ra-ra
1-26. In those days, in those distant days, in those nights, in those remote nights, in those years, in those distant years; in days of yore, when the necessary things had been brought into manifest existence, in days of yore, when the necessary things had been for the first time properly cared for, when bread had been tasted for the first time in the shrines of the Land, when the ovens of the Land had been made to work, when the heavens had been separated from the earth, when the earth had been delimited from the heavens, when the fame of mankind had been established, when An had taken the heavens for himself, when Enlil had taken the earth for himself, when the nether world had been given to Ereškigala as a gift; when he set sail, when he set sail, when the father set sail for the nether world, when Enki set sail for the nether world -- against the king a storm of small hailstones arose, against Enki a storm of large hailstones arose. The small ones were light hammers, the large ones were like stones from catapults (?). The keel of Enki's little boat was trembling as if it were being butted by turtles, the waves at the bow of the boat rose to devour the king like wolves and the waves at the stern of the boat were attacking Enki like a lion.
Баг с форматированием текста. Минус "\t", короче.
Примерный перевод первой статьи Всеобщей декларации прав человека на шумер.
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
Lu Lu Ama-gi-ra ba-tud-de-de-esh
u Sang-ene-ne-ne i-su-su-de-esh;
Umush Shag i-n-tuku-esh
u Nam-shesh-a Muru(b) Ni-ne-ne-a ha-ngal-ed-esh.
Дословный перевод (множество современных понятий в шумерском языке отсутствуют):
Все люди к свободе рождаются
и головы их являются равными;
Суждением и сердцем обладают они
и в братстве между собой пусть находятся.
ИТТ приглашаются также изучающие аккадский язык. На какой стадии находитесь? Что там лично для вас было самым сложным?
>Ama-gi-ra
Ama-gi-she
фикс
Чел, ты тут один...
Я не учу, а просто интересуюсь.
Вот тут (экранизация сказки о ниппурском бедняке) интересно, что речь диктора напоминает арабский, а речь главного героя - иврит.
https://www.youtube.com/watch?v=pxYoFlnJLoE
Вот тян учит аккадскому. Всего 5 уроков, но есть список литературы.
https://www.youtube.com/watch?v=Vuwi9dx-hJo
Recommended Reading:
- J. Huehnergard, A Grammar of Akkadian
- R. Caplice: An Introduction to Akkadian
- M. Worthington: Complete Babylonian
- J. Black, A. George and N. Postgate: A Concise Dictionary of Akkadian
https://www.youtube.com/watch?v=Vuwi9dx-hJo
Recommended Reading:
- J. Huehnergard, A Grammar of Akkadian
- R. Caplice: An Introduction to Akkadian
- M. Worthington: Complete Babylonian
- J. Black, A. George and N. Postgate: A Concise Dictionary of Akkadian
И это достойно бампа.
Да вроде еще кто-то сидит.
Спасибо, посмотрю.
Я сабж учил давно, в основном ничего сложного, насколько помню. Но было пару вопросов по грамматике (стативы, причастия, породы глагола).
Помню, там даже примеры были с аккадскими табличками на обоих языках (что-то вроде словарей).
В школу сыновья младшие и старшие ранним утром пошли.
Edubba-she Dumu tur mah Sed-sed-dam-a i-b-shi-ngen-esh.
~Ana Bet Tuppim Maru Ṣehrutum u Rabutum ina Ṣipirratim illiku.
Эргативность и с чем ее едят. Часть 1. Попытка понять.
Шумерский язык принадлежит (не полностью) к эргативному строю. Что это значит?
Это значит, что, в отличие от номинативного строя (русский, англ., иврит и т.д.), субъекты непереходного и переходного предложений отличаются друг от друга формально.
(Схему привожу картинкой к посту).
Вкратце: В номинативном строе субъекты, переходные и непереходные - отображаются одинаково (-Я- иду, -Я- вижу друга). Прямой объект же таки выделяется особо (кого? Друга).
В эрг. языках, как говорил, субъекты отличаются в написании в зависимости от переходности. Переходный субъект называется "агентом" и выделяется в шумер. эргативным суффиксом "-e". Непереходный субъект и прямой объект же вообще никак не меняются (называются просто "субъект" и "пациенс", соответственно) и аналогичны в написании.
Казалось бы в чем проблема? Есть агент (формальный или просто указанный посредством глагольного аффикса) - тогда это "активный залог переходного предложения". Нет агента - это..хм. А это какой залог и переходность? Непереходный залог? Не всегда.
Пассивный залог? Тоже не всегда, Согласно контексту залог может подразумеваться как "активный переходный", но без присутствия агента. Как понимать такие идеи?
Собственно, в шумерском, как говорил выше ИТТ, формальных залогов и переходности нет.
Все глаголы там лабильные (изменчивые) и абстрактные. В зависимости от окружающих суффиксов любой глагольный корень может выражать любую идею, какая бы ни была природа это глагола.
Это могут быть стандартные -логические- "переходные" и "непереходные" глаголы - "Я украл золото", "Я пошел".
Но даже если глагол логически переходный, то его можно превратить в непереходный, просто убрав агентский элемент. Это будет тот же самый глагол, но уже с другой идеей.
А можно превратить его в переходный каузативный (заставить кого-то сделать что-то переходное, убить врага, например).
Если глагол логически непереходный, то его можно превратить в непереходный каузативный (заставить кого-то сделать что-то непереходное (прыгнуть, например).
Это будет тот же самый глагол, только плюс один глагольный аффикс.
Вероятно, уже всем понятны масштабы ужаса эргативного строя. С уверенностью утверждаю, что строй и все из него вытекающее - самый сложный для понимания концепт в лингвистике. Особенно, если такой строй отличается от того, к которому привыкли вы.
Соответственно, шумеры не думали о своем языке в рамках номинативности (как делаем мы), у них были совсем другие базовые логические конструкции.
Это просто мы, номинативщики, пытаемся натянуть сову на глобус и засунуть чуждые нам идеи в нашу родную форму.
В шумерском языке -контекст- зачастую определяет и "залог" и "переходность" в нашем понимании. При этом, как говорил, агента в предложении может не быть вообще.
Проще всего пытаться смотреть на вещи так:
Есть агент или нет.
Это единственная важная деталь в шумерском строе. Остальное будет считаться имперсональным, пассивным, непереходным по обстоятельствам. Если вообще нет непереходного субъекта - только лишь пассивным или имперсональным. Ну и далее смотрите контекст и отсекайте неподходящие варианты.
Сложно? Сложно.
Продолжение (+примеры) следует.
Шумерский язык принадлежит (не полностью) к эргативному строю. Что это значит?
Это значит, что, в отличие от номинативного строя (русский, англ., иврит и т.д.), субъекты непереходного и переходного предложений отличаются друг от друга формально.
(Схему привожу картинкой к посту).
Вкратце: В номинативном строе субъекты, переходные и непереходные - отображаются одинаково (-Я- иду, -Я- вижу друга). Прямой объект же таки выделяется особо (кого? Друга).
В эрг. языках, как говорил, субъекты отличаются в написании в зависимости от переходности. Переходный субъект называется "агентом" и выделяется в шумер. эргативным суффиксом "-e". Непереходный субъект и прямой объект же вообще никак не меняются (называются просто "субъект" и "пациенс", соответственно) и аналогичны в написании.
Казалось бы в чем проблема? Есть агент (формальный или просто указанный посредством глагольного аффикса) - тогда это "активный залог переходного предложения". Нет агента - это..хм. А это какой залог и переходность? Непереходный залог? Не всегда.
Пассивный залог? Тоже не всегда, Согласно контексту залог может подразумеваться как "активный переходный", но без присутствия агента. Как понимать такие идеи?
Собственно, в шумерском, как говорил выше ИТТ, формальных залогов и переходности нет.
Все глаголы там лабильные (изменчивые) и абстрактные. В зависимости от окружающих суффиксов любой глагольный корень может выражать любую идею, какая бы ни была природа это глагола.
Это могут быть стандартные -логические- "переходные" и "непереходные" глаголы - "Я украл золото", "Я пошел".
Но даже если глагол логически переходный, то его можно превратить в непереходный, просто убрав агентский элемент. Это будет тот же самый глагол, но уже с другой идеей.
А можно превратить его в переходный каузативный (заставить кого-то сделать что-то переходное, убить врага, например).
Если глагол логически непереходный, то его можно превратить в непереходный каузативный (заставить кого-то сделать что-то непереходное (прыгнуть, например).
Это будет тот же самый глагол, только плюс один глагольный аффикс.
Вероятно, уже всем понятны масштабы ужаса эргативного строя. С уверенностью утверждаю, что строй и все из него вытекающее - самый сложный для понимания концепт в лингвистике. Особенно, если такой строй отличается от того, к которому привыкли вы.
Соответственно, шумеры не думали о своем языке в рамках номинативности (как делаем мы), у них были совсем другие базовые логические конструкции.
Это просто мы, номинативщики, пытаемся натянуть сову на глобус и засунуть чуждые нам идеи в нашу родную форму.
В шумерском языке -контекст- зачастую определяет и "залог" и "переходность" в нашем понимании. При этом, как говорил, агента в предложении может не быть вообще.
Проще всего пытаться смотреть на вещи так:
Есть агент или нет.
Это единственная важная деталь в шумерском строе. Остальное будет считаться имперсональным, пассивным, непереходным по обстоятельствам. Если вообще нет непереходного субъекта - только лишь пассивным или имперсональным. Ну и далее смотрите контекст и отсекайте неподходящие варианты.
Сложно? Сложно.
Продолжение (+примеры) следует.
Эргативность и с чем ее едят. Часть 2. Примеры.
Я на РАБотке, свободного времени 15 минут, поэтому пардон за ошибки. Кроме того, шумер. глагол очень сложен для понимания, поэтому ко всему написанному нужно относиться с долей критики. Также, хоть я и говорил о лабильности шумер. глаголов, они, тем не менее имеют некую фундаментальную предрасположенность к переходности/непереходности. Это необходимо иметь в виду.
1) Агентское ("переходное, активное") предложение:
Есть агентский суффикс и/или глагольный префикс (выделены в скобках) - Sukkal-(e) Inim Arad-ene-ra i-nna-(n)-shum - Министр приказ рабам отдал.
2) Нет агента. Тут все плохо. Предложение может быть имперсональным, пассивным или непереходным (часто определяется, в первую очередь, по контексту):
А) Имперсональные предложения - это "активный залог" без агента: Lugal Mu-dug-ani-a he-gaz - Лугаля во цвете лет пусть убьют. Префикс "he-" указывает, что это активная идея, но отсутствие агента позволяет понять это предложение как имперсональное. Также его можно перевести по смыслу как пассивное "...пусть будет убит".
"Bar Shir kug-nga-a-she i-ug-ge-de-en - Из-за моей священной песни меня убьют". Также можно перевести по смыслу как пассивное предложение (буду убит). Это предложение, кроме того, может означать "...я умру" (в данном случае). Вообще, необходимо всегда смотреть контекст.
Б) Непереходные предложения. Их более легко выделить ввиду достаточно явной природы "непереходных" глаголов.
"Mushen tur Ablal-she i-b-shi-barash-ed - Птичка малая к гнезду летит". Здесь есть субъект предложения, но, как говорил, не путайте его с АГЕНТОМ, в эрг. языках это две разные вещи.
В) Пассивные предложения. В них тоже никогда не бывает агента (за одним исключением, которое я, возможно, приведу в будущем).
Единственным более или менее точным обозначением (которое не требует контекста) "пассивного залога" в шумер. является глагольный префикс "ba-":
Mu Iri-me ba-hul - Год, когда город наш был уничтожен.
Также этот префикс выражает аутокаузативные идеи (что-то случилось само по себе, без постороннего участия:
Ma-gur ba-rah - лодка затонула.
Engar ba-ush - фермер умер.
Продолжение (про каузативность) следует.
Эргативность и с чем ее едят. Часть 3.
Приведу более подробную информацию по шумерскому глаголу (про каузативы напишу позже):
1) "Переходная активная" идея - есть аффиксы агента. В письме они, зачастую, могут быть не видны ввиду "прекрасной" особенности шумерского в смысле сокращения и слияния слогов. Однако агент там есть, не волнуйтесь.
Точно определить агентскую идею предложения можно по нескольким вещам:
А) Есть агентский суффикс у сущ. Он не отваливается, если идет после согласной (по общему правилу) - "Lugal-(e)...". Тут ясно, что это именно переходная активная идея.
Б) Но бывает так, что агента нет (он не является обязательным в предложении).
Соответственно, нужно учить закономерности сокращений в глаголе.
Сокращения в глаголе бывают не всегда, а только в особых случаях (которые я еще полностью не выучил). Например в "he-(n)-du" (он действительно построил) -n- не выпадает, а это значит, что если ее там нет, то это уже НЕ переходное активное предложение (а имперсональное/пассивное по смыслу).
Объект же в шумерском "переходном" предложении есть всегда. И если вы видите, что у Lugal в конце нет -e, то это уже автоматически можно понять как ПРЯМОЙ ОБЪЕКТ, что, в сочетании с отсутствием агентских аффиксов в глаголе, также указывает на имперсональный/пассивный смысл.
Не слишком сложно подаю материал? Я же не препод, пишу чисто из своего опыта.
2) Имперсональное предложение, как говорил, можно обозначить как "активное" предложение без агента. Также в англ. источниках его переводят как пассивное, т.к. у них безличные предложения особо не развиты.
Этот тип предложения имеет прямой объект, "переходные глаголы" и глагольные префиксы, указывающие на активный агентский смысл, но агента там, фактически, нет. Применяются такие идеи тогда, как полагаю, когда агент точно неизвестен, и так ясен всем или агента не хотят указывать. Аналог русскому "нас победили", "их воспитали" и т.д. по смыслу:
Mu-zu he-ku(g) - Имя твое пусть благославляют (=пусть будет благословлено).
Udu Du(g) Ni(g) Dingir-ra he-du - Хорошую черную овцу богу (=для бога) пусть убивают (=пусть будет убита).
3) Предложения без признаков агента, имперсональности и пасс. идеи (т.е., глагол по смыслу является чистым непереходным) являются просто, ну, непереходными - "стоять лежать, лететь" и, как говорил, довольно легки в определении.
Прямого объекта в таких предложениях НЕТ (ну это понятно).
Главное сущ. там является НЕПЕРЕХОДНЫМ СУБЪЕКТОМ и никак не выделяется: Lugal Iri-she i-ngen - Лугаль к Городу пошел.
Здесь нет никаких аффиксов, позволяющих понять это предложение по-другому.
А когда они есть, то, в любом случае, смысл элементарен, т.к., как говорил, глагол по своей сути непереходный:
Ku(g)-dim E-gal-a he-du - Во дворец ювелир пусть идет.
Это предложение нельзя перевести как агентское (нет соответ. аффиксов), имперсональное активное (нет прямого объекта), пассивное (т.к. здесь непереходный глагол, а от него формальный пасс. залог образовать нельзя). Остается простая непереходная идея.
4) Пасс. идея, как было указано, в шумер. отражается либо по смыслу в некоторых приведенных примерах, либо выражается префиксом "ba-".
Сущ. в таком предложении можно понять как прямой объект (тут еще вопрос). Агента, как говорил, в таких конструкциях никогда нет.
Соответственно, такие предложения будут иметь "переходный" (тут тоже вопрос) или каузативный смысл - Ugnim-me Id Lagash-ak-e ba-hul - Армия наша возле реки (города) Лагаша была уничтожена (=заставлена быть уничтоженной).
Geme E-gal Ensi-ak-a ba-ush, Ki-mah Iri-ak-she ki ba-tum - Рабыня в доме хозяина умерла (или была заставлена умереть - "убита") и на кладбище города была похоронена.
Вообще, в шумерском языке взаимосвязть обычных и каузативных идей в ряде случаев весьма сильна.
Соответственно, если в конструкциях возможен двойной смысловой вариант перевода, то необходимо всегда держать это в уме.
Продолжение следует.
Фиксы:
>He-(n)-du (пусть он построит)
>Ku(g)-dim E-gal-a he-du-(ed)
Только что закончил читать A Manual of Sumerian Grammar and Texts (John L. Hayes). Хорошая книга по начальной грамматике языка. Но мне не изучение грамматики было нужно, а ответы на некоторые спорные вопросы по ней.
И я их там нашел. Отличный учебник с несложными пояснениями сложных аспектов языка + разбор клинописных текстов, чего у других авторов я не видел.
That feel, когда можешь без подсказок прочитать посвятительную надпись на табличке, кирпиче, кувшине.
В общем, рекомендую, слог очень простой и понятный.
И я их там нашел. Отличный учебник с несложными пояснениями сложных аспектов языка + разбор клинописных текстов, чего у других авторов я не видел.
That feel, когда можешь без подсказок прочитать посвятительную надпись на табличке, кирпиче, кувшине.
В общем, рекомендую, слог очень простой и понятный.
Практика по чтению, разбору, записи и запоминанию шумерских клинописных символов.
Изображение перевел в печатный текст через qantuppi. Оригинал фото и транскрипция прилагаются. При переводе в текст допустил одну ошибку (в "e-a-ni" не тот первый символ), но т.к. функции по удалению одного символа в этом сервисе нет (можно только стереть все), то оставил так.
Перевод:
Для Энлиля, Лугаля всех земель,
его (т.е. автора текста, Ур-Намму) Лугаля,
Ур-Намму,
Лугаль Ура,
Лугаль Шумера и Аккада,
его храм (Энлиля) он построил,
канал Энеринунн,
его (Энлиля) канал,
что доставляет пищу,
он (Ур-Намму) углубил.
Дословный грамматический разбор:
1. (Детерминатив божества) Энлиль
2. Лугаль земля-земля (дублирование для указания всеобщности) + родит. суффикс
3. Лугаль его + "для" (этот дательный суффикс (-ra) опущен, но подразумевается)
4. Ур-(Детерминатив божества)-Намму
5. Лугаль Ур (Детерминатив земли) + родит. суффикс
6. Лугаль Шумер Аккад + родит. суффикс + эргативный суффикс
7. Храм его
8. "Он для него здесь построил" (один глагол) + (агентский суффикс -n- в глаголе не пишется, но подразумевается)
9. Канал Энериннун
10. Канал пища его + родит. суффикс
11. "Он для него здесь углубил" (один глагол) + (агентский суффикс -n- в глаголе не пишется, но подразумевается).
Анон, куда пропал?
Кстати хотел спросить, не знаешь канал в телеге на тему шумерологии? Ведет его лингвист или историк, не помню. Я был подписан на старом аккаунте, но потерял к нему доступ, теперь пытаюсь вспомнить подписки.
Кстати хотел спросить, не знаешь канал в телеге на тему шумерологии? Ведет его лингвист или историк, не помню. Я был подписан на старом аккаунте, но потерял к нему доступ, теперь пытаюсь вспомнить подписки.
Нашел таки - https://t.me/hrenologia
Сабж у людей отклика особого не вызывает, времени свободного у меня нет, т.к. РАБотка. Скоро планирую взять отпуск и тогда буду постить чаще.
Без обид, но там какая-то странная аватарка. Ты уверен, что это канал о шумерологии?
Алсо, если есть вопросы по языку, то с радостью на них отвечу.
>Ты уверен, что это канал о шумерологии?
Да.
Спасибо, анон.
Как прогресс? Очень интересный тред.
Прогресс есть, просто у меня (ОП) в жизни в последние месяцы одни проблемы, некогда было постить.
За это время обдумал идею эргативности, лучше разобрал принципы написания текста и всякое другое.
Сейчас готовлю обновленный грамматический гайд с понятными примерами.
Когда доделаю его - пока не знаю.
Пока могу ответить на вопросы по сабжу, если кому интересно.
За это время обдумал идею эргативности, лучше разобрал принципы написания текста и всякое другое.
Сейчас готовлю обновленный грамматический гайд с понятными примерами.
Когда доделаю его - пока не знаю.
Пока могу ответить на вопросы по сабжу, если кому интересно.
Админ Хренологии выложил список ресурсов по шумерскому
https://sites.google.com/view/hrenologia/статьи/шумерский-язык/полезные-ссылки-для-изучения-шумерского
https://sites.google.com/view/hrenologia/статьи/шумерский-язык/полезные-ссылки-для-изучения-шумерского
Господи, это кто-то реально учит
Спасибо, анон.
Тут в треде также много других ссылок было приведено.
Осло, с Праздником (пикрелейтед).
Насколько реально на нём обсуждать какие-то современные реалии? Язык ведь вымер, когда не было ни многоэтажных домов, ни электричества, ни транспорта сложнее повозки, ни современных коммуникаций. Да и переводить названия стран, которых тогда не было (примерно все современные)...
В общем, в качестве тайного языка не очень канает?
В общем, в качестве тайного языка не очень канает?
> "Lu Kash-e" - Человек, бег делающий - бегун".
> "Sar-e-bi Ning-lul-am - То писание (=надпись)- есть ложь".
Как и на латыни. Ну, не совсем аналогично, но примерно. Можно обсуждать всякие вещи, придумав при этом новые термины. Создание новых "словоформ" в шумерском супер-легкое, например: Компухтер = Вещь считающая (делающая расчеты) = Ning-shi(d) и т.д.
Другое дело, что грамматика до сих пор не восстановлена полностью и поэтому будет много домыслов со стороны пользователей языка.
Плюс, ну, проблемы с произношением, т.к. мы не знаем ничего ни про ударение, ни про возможные тоны, ни про то, где делались остановки для разделения частей речи. А так как многие "произносят" язык сейчас - его просто никто другой не поймет, особенно когда дело доходит до сложных глаголов.
Слабо печатать клинописью?
Да нет, не слабо. Тот же Qantuppi решает все проблемы. Просто написание довольно сложное и я его полностью не учил.
Плюс, также сложно найти информацию по служебным символам, т.е. тем, которые выражают вспомогательные грамматические элементы в предложении. Например, копула ME (мы есть/являемся) выражается символом ME (он же сущ. - "бытие, идея").
А как выражается, например, локативный аффикс NI в глагольной цепочке - я вообще хз, такой информации в учебниках нет, обычно. Там в принципе, клинописи как таковой, не уделено внимания. Обычно я в таких случаях беру самый распространенный символ с тем же произношением и оказываюсь прав в половине случаев.
Pater Noster на шумерском ver.3. С пометками и дословным переводом. То, что в скобках можно не читать:
Abba-me An-na i-ngal-a - «Отец наш на Небе который есть» - поменял оригинал на An-na т.к. именно такой способ написания помогал понять, что после согласной идет локатив. Хз где я это читал, так что не спрашивайте;
Mu-zu he-ku(g) - «Имя Твое пусть будет благословенно» - Тут опять вопрос с залогами и переходностью, которых формально в шум. нет. Но, после обсуждения с шарящими челами на реддите, выбрали этот вариант, т.к. такие формы встречаются в корпусе языка и по контексту аналогичны требуемой идее;
Nam-lugal-zu he-ngal - «Власть короля (лугаля) твоя пусть будет» - не нашел слово «королевство», а слова типа «страна, земля», имхо, не передают смысл;
Nam-zu he-ngal - «Воля твоя пусть будет»;
An-na Ki-a - «На Небе (и) на земле»;
Ninda-me Ud-a hu-mu-me-eb-shum-me-en - «Хлеб наш сегодня дай нам» - пожелание. Слово «каждодневный - ud-shush» нарушает гармонию здесь, имхо, так что убрал. Осло, императивы в шум. Использовались редко, поэтому использовал оптатив.
Ura-me hu-mu-me-eb-gul-le-en - «Долг наш уничтожь нам» - оптатив. Хотел использовать что-то типа унести (прочь) - Ba-shum (не подходит по смыслу) или каузатив с глаголом E (в смысле забирать прочь), но это СЛОЖНА, так что пардон.
Хотя нет, вот вариант: «Ura-me he-me-eb-ed-de-en - Долг наш заставь уйти». Каузатив от непереходного глагола «уходить». Хотя тут хз, если честно.
Ur-tuku-ne-me-ra mu-un-ne-eb-gul-le-en-de-en-a-gin - «Как должнику нашему мы уничтожаем (долг)» - относительная фраза с частицей -a и эквативом к этой конструкции. Продвинутая грамматика жи есть.
Nam-tag-a na-ni-kur-re-en-de-en - «В грех пусть не введешь ты нас» (отриц. оптатив) - Тут проблема. Модальный префикс NA- (противоположность HA/HE-) не работает с имперфективом. Так что без понятия, по идее он должен быть здесь, но факты говорят об обратном. Пока оставлю так, потом поправляю, если что.
Ning-hulu shu hu-mu-me-eb-bar-re-en - «От зла избавь нас» (оптатив).
Amen.
Abba-me An-na i-ngal-a - «Отец наш на Небе который есть» - поменял оригинал на An-na т.к. именно такой способ написания помогал понять, что после согласной идет локатив. Хз где я это читал, так что не спрашивайте;
Mu-zu he-ku(g) - «Имя Твое пусть будет благословенно» - Тут опять вопрос с залогами и переходностью, которых формально в шум. нет. Но, после обсуждения с шарящими челами на реддите, выбрали этот вариант, т.к. такие формы встречаются в корпусе языка и по контексту аналогичны требуемой идее;
Nam-lugal-zu he-ngal - «Власть короля (лугаля) твоя пусть будет» - не нашел слово «королевство», а слова типа «страна, земля», имхо, не передают смысл;
Nam-zu he-ngal - «Воля твоя пусть будет»;
An-na Ki-a - «На Небе (и) на земле»;
Ninda-me Ud-a hu-mu-me-eb-shum-me-en - «Хлеб наш сегодня дай нам» - пожелание. Слово «каждодневный - ud-shush» нарушает гармонию здесь, имхо, так что убрал. Осло, императивы в шум. Использовались редко, поэтому использовал оптатив.
Ura-me hu-mu-me-eb-gul-le-en - «Долг наш уничтожь нам» - оптатив. Хотел использовать что-то типа унести (прочь) - Ba-shum (не подходит по смыслу) или каузатив с глаголом E (в смысле забирать прочь), но это СЛОЖНА, так что пардон.
Хотя нет, вот вариант: «Ura-me he-me-eb-ed-de-en - Долг наш заставь уйти». Каузатив от непереходного глагола «уходить». Хотя тут хз, если честно.
Ur-tuku-ne-me-ra mu-un-ne-eb-gul-le-en-de-en-a-gin - «Как должнику нашему мы уничтожаем (долг)» - относительная фраза с частицей -a и эквативом к этой конструкции. Продвинутая грамматика жи есть.
Nam-tag-a na-ni-kur-re-en-de-en - «В грех пусть не введешь ты нас» (отриц. оптатив) - Тут проблема. Модальный префикс NA- (противоположность HA/HE-) не работает с имперфективом. Так что без понятия, по идее он должен быть здесь, но факты говорят об обратном. Пока оставлю так, потом поправляю, если что.
Ning-hulu shu hu-mu-me-eb-bar-re-en - «От зла избавь нас» (оптатив).
Amen.
Не пробовал, но почему-то всегда казалось, что это абсурдно сложный язык.
Вряд ли буду изучать, потому что контента на нем маловато, думаю, даже по сравнению с такими языками как санскрит, латынь или древнекитайский.
Раз вы тут такие умные собрались, расскажите просто, вкратце, что такое клинопись? Я так и не нагуглил простого ответа.
Это как иероглифы у китайцев, или какой-то очень хитрый алфавит?
Это как иероглифы у китайцев, или какой-то очень хитрый алфавит?
>абсурдно сложный язык
В той части, что мы знаем точно - это примитивно-простой язык.
Как китайский, если судить по статье на вики, что я прочитал, гыгы.
И только в случае продвинутого глагола, а также способов написания (и прочих немногих мелочей) - наблюдаются большие сложности. В основном от непонимания темы учеными.
>контента на нем маловато
Контента очень много, гораздо больше чем на др.греч, санскрите и на латыни. Возможно, что даже совместно (шумеролог Емельянов говорил, что 40K глиняных табличек нашли). Просто контент крайне однообразный и почти как под копирку.
>древнекитайский
А вот тут материалов практически нет, если ты имеешь в виду период языка, где тонов еще не было (или были необязательные) и сохранялись еще частично согласные окончания слов.
Я подозреваю, что большая сложность идет от его письменности, и еще одна вызвана тем, что их культура утратила наследственность.
Т.е. у китайцев полно материалов по классическому китайскому (его имел в виду), у европейцев по латыни, а у индусов - по санскриту. Насчет последнего не уверен, но два первых были в ходу вплоть до самого недавнего времени.
А это совсем какая-то древняя и мертвая культура, т.е. они, наверняка, даже мыслили какими-то иными категориями, чем мы.
Это иероглифы (символы) = как в китайском.
Но они могут также использоваться и как силабограммы (слоговые значения, чисто по звучанию, а не по смыслу) = манъегана в японском, вроде, не помню.
В шумерском использовались символы (значение) + вспомогательные частицы (которые тоже формально символы, но используется только их чтение, а не понятие = яп. манъегана/прообраз каны).
Соответственно, пример: Enlil-e Esh-gal ba-an-gul - Энлиль большое святилище разрушил - сущ., прилагат. и корни глаголов здесь - смысловые символы. А вспомогат. частицы - эргативная -e, глагол. префикс ba-, агентская частица -an - это тоже формальные символы (у них есть полноценные значения в словаре), но понимающиеся здесь только как звучания, для выражения служебных грамматических идей.
Никаких алфавитов в Месопотамии того времени не было. Он появится позднее при возникновении прото-ханаанской культуры, которая превратится потом в семитские ханаанские языки.
Хотя здесь меня можно поправить, т.к. я точно не помню материал.
Возвращаясь к теме, такие иероглифы могут также использоваться чисто как слоги, по их звучанию, а не смыслу.
Так было в семитском аккадском (который таки использовал шумерограммы как чистые символы, но редко и для экономии места на табличке, в основном).
В таком языке слова состоят из слогов, которые выражаются в использовании чтения иероглифов (а не их значения):
Слово "Царь" - Лугаль, которое в шум. будет написано одним символом LUGAL с соответствующим значением - здесь, в аккад, будет состоять из трех элементов с тремя силабограммами - Sha-ar-rum (вроде так было) = Sharrum. Три шумерских иероглифа. Но они пишут не по смыслу знаков, а по их звучанию для составления слов, в общем говоря.
Используемые знаки вообще могут быть рандомными и суть нерелейтед к смыслу сказанного.
Однако, не все так просто, есть в аккад. и другие способы выражения мысли, но это потом, так как я хочу допить пивас и у меня мало времени. Пардон.
>большая сложность идет от его письменности
Да, и от продвинутого глагола, который десятикратно сложнее всего остального языка вместе взятого.
>мыслили какими-то иными категориями
Это архаичный эргативный примитивный язык. Это уже крайне сложно к пониманию, если только усиленно не курить матчасть.
И даже тогда осознаешь, что они мыслили совсем не как мы, номинативщики. Остальное - натягивание совы на глобус в смысле залогов и переходности.
Но в этом и прикол, как мне кажется. Где вы еще испытаете такие чувства при изучении языков?
На Кавказе вроде такие языки есть, из ближайшего к нам. Баскский еще.
Ага. Если интересно узнать об этом строе подробно (а не то, что пишут в популярных статьях), то рекомендую учебник Дьяконова "Языки Древней Передней Азии" (1967 год). И там раздел про шумерский.
Спасибо.
> Экспериментальный тред обсуждения шумерского языка.
Шумерский язык уже обсуждается тут:
Шумерский язык уже обсуждается тут:
С какими языками связан шумерский? Кто были люди говорившие на нем? Типа арабов?
Ни с какими известными. Это изолят. Есть много теорий, но ничего конкретного.
Носителями изначально были несемитские племена на юге современного Ирака. Эти племена могли состоять, в том числе, из людей, прибывших в эту землю из других регионов (собственно, шумеры). Откуда - точно неизвестно. Такой вывод можно сделать на основании того, что в шумер. языке встречаются слова, нетипичные для него по строению. А это значит, что когда-то на юге Месопотамии жили другие несемитские народы, вокабуляр которых заимствовали прибывшие шумеры. Но и это, в основном, всего лишь теории. Мало данных для полноценных выводов.
В шумерском языке, ЕМНИП, часто встречаются семитские заимствования для слов, обозначающих профессии, связанные с ремесленной деятельностью. Ещё и некий дошумерский субстрат есть, вспомнить по те же банановые языки.
ОП, это не ты в комментариях у Влада Тена (айтишник, уехавший из Microsoft в Узбекистан) писал про шумерский? Там довольно информативные посты были.
Порядочные девушки любят парней, которые пишут первыми (шютка)
итт приглашаются изучающие другие прикольные бороды в виду.1) агентское ("переходное, активное") предложение:есть агентский суффикс -n- в использовании некоторых случаях. сам язык уже упоминал, формально это я бы ни многоэтажных домов,
Где искать такие арты? Только после этой пикчи я понял на ком основан Морровинд.
Пиво и моча - омофоны. Как символично.
Бля на нём пиздато рэп читатт
Что культовое было написано на этом языке?
Реально прочесть какой-нибудь миф о Гильгамеше?
И ещё, почему стоит предпочесть шумерский условным аккадскому или древнеегипетскому?
1) Первые письменные художественные эпические произведения в истории человеческой цивилизации (не путать с просто историей человечества) - "Энмеркар и владыка Аратты" и да, "Гильгамеш".
Написано вообще было ОЧЕНЬ много еще чего, но остальное в основном это нехудожественная литература (бухотчетности, религиозные тексты и т.д.).
2) Реально. Можно читать тексты, если освоил теорию. Но язык крайне сложный, поэтому потребуется усидчивость.
3) Потому что это первый полноценный письменный язык в истории человеческой цивилизации, позволяет заглянуть назад во времени на такой срок, что аж страшно делается от понимания масштабов.
Вообще аккадский идет в паре с шумерским в ассириологии, поэтому лучше учить оба.
Аккадский гораздо легче и с него стоит начать. Плюс, большинство важных произведения Шумера есть и на этом языке.
>Что культовое было написано на этом языке?
Да, но...
>Реально прочесть какой-нибудь миф о Гильгамеше?
... оригиналы практически не сохранились, все шумерские тексты известны только в аккадском переводе. От того же оригинального Гильгамеша только разрозненные обрывки остались.
>почему стоит предпочесть шумерский условным аккадскому или древнеегипетскому?
Не стоит. Аккадский гораздо лучше и по количеству контента, и по сохранности.
Единственный нюанс, аккадский в целом очень похож на тот же арабский или иврит (понимать не будешь, но общих моментов в грамматике и корней в лексике очень много). А шумерский — совершенно другой. У него среди живых языков даже дальней родни нет.
По этим вашим шумерским даже вышку можно получить - https://www.hse.ru/ba/assyriology/
Хуй знает только что потом делать с таким дипломом. Самое бесполезное образование наверно, после философии.
Хуй знает только что потом делать с таким дипломом. Самое бесполезное образование наверно, после философии.
Изучаемые языки:
Аккадский
Арабский
Английский
Немецкий
Шумерский
Древнееврейский
Угаритский
Хеттский
Ох ебать-ебать. И чо, за 5 лет типа научат всем этим языкам на приличном уровне? На один только арабский и немецкий надо несколько лет.
>на приличном уровне
>шумерский
Не думаю, анон.
С этой программой что-то непонятное происходит. Третий руководитель за 5 лет. В начале там, вроде, руководителем был Коган. Сейчас какая-то баба, которая только кандидатскую в прошлом году защитила.
Это вполне себе нормальная тенденция, маститые целком уходят в науку, а за себя ставят нормальную такую поросль, которая вполне осилит рамки курса и даже чуть больше, хоть пока звёзд снебо нехватаит.
Кстати, если кому-то интересно, новый учебник:
https://www.academia.edu/121723639/Beginning_Sumerian
https://www.academia.edu/121723639/Beginning_Sumerian
Думаю, что все норм. Английский на такие программы и так требуется для поступления, как правило. Немецкий за 5 лет освоить вполне реально.
Остаются эти языки
>Аккадский
>Арабский
>Шумерский
>Древнееврейский
>Угаритский
>Хеттский
Кроме шумерского и хеттского остальные 4 семитские. Какие-то общие принципы в грамматике облегчат освоение. Арабский вряд ли будут глубоко осваивать на такой программе.
Надо еще смотреть, какая часть программы отведена на изучение языков. Если много времени, то что сложного в изучении этого всего.
Возможно там как-то так учат:
1-2 курс
усиленное изучение немецкого
шумерский и аккадский
3-4 курс
шумерский и аккадский
угаритский и древнееврейский
5 курс
угаритский и древнееврейский
арабский и хеттский - в арабском самые основы для понимания разнообразия семитских языков
Там же еще небольшой набор лексики в аккадском, угаритском, шумерском, хеттском, потому что сохранившиеся тексты посвящены какому-то ограниченному набору тем. Активному владению скорее всего не учат, только чтению и письменному переводу.
Так что вряд ли под руководством преподавателя эти языки потребуют много времени на освоение. Какую-то основательную базу точно дадут.
>небольшой набор лексики в аккадском
Ты Chicago Assyrian Dictionary никогда не видел?
Лол, я не учил эти языки никогда. Чисто диванные рассуждения. А сколько там томов?
В принципе, годик в анки погонять
Ну там скорее всего учат базу по семестру, а углубленно на протяжении всех 5 лет только один/два идет
мимо формально 6 языков за 5 лет в вузе, но знаю только англюсик
>мимо формально 6 языков за 5 лет в вузе, но знаю только англюсик
Но наверняка же были те, кто выжал максимум из учебной программы? Ты как учился?
У нас был семестр латыни и семестр древнегреческого, чего ты там извлечешь за это время
Если ты из ВШЭ, то там есть в виде факультативов продолжающие курсы по этим языкам. То, из чего потом возникло сообщество Antibarbari HSE.
https://t.me/antibarbari
Это выпускники этой программы? Известно где они сейчас работают? Вангую, почти все учатся в каких-нибудь аспирантурах или преподают.
Вполне возможно, что немецкий только 1-2 семестра. То же самое и с другими языками. Те, кто интересуется конкретным языком его задрачивают сами и за счет этого что-то знают.
Да. На сайте программы есть список студентов. Можешь попробовать загуглить.
https://www.hse.ru/org/persons/305130875
https://iling-ran.ru/web/ru/scholars/kondratieva_v
https://www.hse.ru/org/persons/305095794
Хочется удачи им пожелать.
Учились 5 лет, задрачивали какие-то обскурные языки, чтобы потом стажёрами-ислледователями работать. У "исследователя" сомневаюсь, что зп больше 100к. У стажёра вообще крохи наверно. Тут действительно надо иметь кого-то, кто содержать будет.
Большинство гуманитариев работают на каких-то других работах. Образование часто больше для души, как хобби.
ОП здесь. Галку пролюбил. Есть какие вопросы по сабжу? Помощь нужна? Постить как раньше не могу, т.к. жизнь, работка и пр. Но буду стараться на все отвечать.
Как сотрудник одного из рановских институтов, скажу лишь, что лаб.-исс. у нас со ставкой 16к вроде. Многие такие лаборанты работают на 0.1 или 0.5 ставки (я сам на 0.5).
Как выживаешь на такие деньги? Другая работа есть?
На каком языке больше текстов - аккадский или шумерский? Всякие хозяйственные заметки не в счет.
На шумерском цельных текстов практически нет. Даже Эпос о Гильгамеше по аккадским переводам восстанавливали.
Хотя не сказать, что аккадская литература такая уж богатая. В основном, молитвы, заклинания, гимны. Плюс к ним относят не только собственно аккадские тексты, но ещё вавилонские с ассирийскими. А между ними разница 2к лет.
И ещё жалобы на палёную медь.
Откуда тогда вот это ? Выглядит монструозно.
На аккадском и шумерском 95% текстов - это хозяйственные заметки. Кстати благодаря этому именно быт древней Месопотамии очень хорошо изучен, чуть ли не лучше чем в Древней Греции.
Есть что-то более элитное или это уже максимум нетаковости?
Папин шумеровед, мамин ассириолог
>Assyrian
Ассирийский не шумерский.
Если вкратце, то шумеры жили в Междуречье и в хуй не дули, строили свои города, изобретали письменность и прочим хозяйством занимались. А потом к ним нагрянули семиты-кочевники из Аравии, аккадцы. Аккадцы завоевали и ассимилировали шумеров, но почему-то переняли их культуру. Т.е, говорили и вели дела на аккадском, близком к арабскому и ивриту, но богослужение вели на уже мёртвом шумерском.
А потом аккадский сам распался на вавилонский и ассирийский. Алсо, не путай ассирийский древний и современный ассирийский. Современный происходит из какого-то диалекта арамейского, они родственные, но всё-таки разные и общие корни имели дай Энлиль ещё до выхода кочевников из Аравии.
Так что почти всё, что мы знаем о шумерском языке и шумерах, взято из семитских источников, записанных жрецами, которые сами толком шумерским не владели и тупо переписывали клинопись из поколения в поколение. Поэтому даже фонетика шумерского реконструируется с большим трудом, а в грамматике куча пробелов.
Та не, я знаю шо они разные, мне неясно, откуда столько томов аккадского словаря, если литература небогатая.
я же написал, что там дохуя хозяйственных записей. По общему объему написанного аккадский по оценкам не уступает латинским текстам до средневековья.
До этого треды никогда не создавал, так что пардон за возможные косяки.
Есть ли аноны, которые изучают сабж?
Есть ли проблемы с пониманием эргативности в разрезе "залогов" и "переходности"?
Я уже примерно год налетами изучаю сабж и до сих пор испытываю проблемы с эргативным строем, настолько это непривычная для меня идея.
Для тех кому интересно "а зачем это учить?" сразу скажу, что просто так, по приколу.
Язык - изолят, т.е. у него нет установленных родственников ни в нынешних, ни в исчезнувших языковых семьях.
Если вам буду говорить про родство сабжа с тюркскими, финно-угорскими, корейским языками - то сразу шлите такого недалекого человека подальше.
На вопрос "восстановлен ли язык?" отвечу, что грамматика, в основном восстановлена и язык можно полноценно учить. Единственное значимое белое пятно - произношение. Ввиду передачи произношения через призму семитов-аккадцев, есть большие подозрения, что сабж звучал сильно по-другому. Не говоря уже об отсутствии информации об ударениях или возможных тонах.
Также некоторые спрашивают "нужно ли указывать цифры при написании или произношении шумерских символов?". Т.е. имеется в виду, нужно ли всегда указывать число 10 в символе gi10 или можно просто писать gi, например?
Нужно, т.к. это цифра в написании символов имеет смыслоразличительное значение. Этих gi - огромное количество и указание цифры сразу помогает понять, какой именно символ подразумевается.
Ссылки на материалы:
Учебники для начально-среднего уровня:
1) Introduction to Sumerian Grammar by Foxvog - мой первый учебник по шумерскому. Несложная подача материала, темы разбираются наглядно. Рекомендую всем начинающим.
2) An Introduction to the Grammar of Sumerian by Zolyomi - сам не читал, но многие хвалят.
3) A Manual of Sumerian Grammar and Texts by Hayes - аналогично п.2.
4) The Sumerian Language: An Introduction to Its History and Grammatical Structure by Thomsen - аналогично п.2.
5) Для тех, кто не может в аглицкий - "Шумерский язык" Каневой. Уступает предыдущим учебникам, но зато здесь раскрыты темы, которым уделено мало внимания в других книгах (предложные конструкции, например).
Учебники для продвинутого уровня:
1) A descriptive grammar of Sumerian by Jagersma - Считаю, что это вообще лучший из всех учебников, наиболее подробная подача материала, расширенный список тем.
Слог сложный, но оно того стоит.
2) Sumerian Grammar by Edzard - пишут, что тоже классная книга.
Спрягатели шумерского глагола-онлайн (необходимо знание механизмов работы этого самого глагола):
1) http://www.gilgamesh.ch/svc/svc.html?docu=1
(на этом же сайте есть полезный Sumerian Verb Analyser);
2) https://sumerianconjugator.netlify.app/
Онлайн-словари:
1) epsd2 - Oracc - имхо, самый лучший онлайн-словарь на сегодня с возможностью копировать символы как текст:
http://oracc.museum.upenn.edu/epsd2/sux
2) http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html
Тоже неплохой сайт, но возможность копирования отсутствует.
3) Неплохой словарь с расширенными возможностями. Но эти функции часто не работают, к сожалению.
https://situx.github.io/SemanticDictionary/
Шрифты для отображения клинописи:
http://oracc.museum.upenn.edu/doc/help/visitingoracc/fonts/
Прочие инструменты:
1) Qantuppi (Sumerian Cuneiform Input Aid) - офигенный сайт, позволяющий конвертировать латиницу в клинопись. Если знаете как пишется слово - то без проблем наберете печатный шумерский текст любой сложности:
https://qantuppi.kurnugia.com/
2) Kurnugia - Cuneiform Script Analyzer - вставляете символ и сайт выдает его произношение + есть еще другие прикольные функции:
https://app.kurnugia.com/
3) Unofficial EPSD2 Rapid Searcher https://hubur.kurnugia.com/
Ищет слова на сайте epsd2. Вводите слово и вам сразу выпадет один или несколько нужных вариантов. Более удобный поиск, чем на самом сайте epsd2.
Статьи по грамматике:
1) Статья на вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language
2) Статья на Languagesgulper: https://www.languagesgulper.com/eng/Sumerian_language.html
Ютьюб-каналы:
1) Digital Hammurabi
https://www.youtube.com/channel/UCBQo27DbqeB-xG17-kekrdQ
Начальный курс шумерской грамматики онлайн.
2) Learn Hieratic & Sumerian https://www.youtube.com/channel/UCVndO84aMjd6W4OAQ3Q3nXg
С этим курсом пока не ознакомился, но, вроде бы, он более подробный.
Текстовые корпусы:
1) ETCSL - The Electronic Text Corpus of Sumerian Literature
https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/
2) ETCSRI - http://oracc.museum.upenn.edu/etcsri/corpus
Лучшие сайты по имеющейся шумерской литературе. Гимны, молитвы, сказания - все там.
Блоги:
1) https://sumerianlanguage.tumblr.com/
Чел сильно в теме насчет сабжа и поясняет за грамматические подробности ну или просто "переводит для тату".
У него, кстати, канал на трубе есть.
Прочее:
1) http://lexicity.com/language/sumerian/
Сайт Lexicity - знаменитый агрегатор материалов по старым/вымершим/античным языкам. Много ссылок не работает, но там есть базовая информация, а найти нужное имея название уже не особо сложно.
2) Реддит:
https://www.reddit.com/r/Sumerian/
https://www.reddit.com/r/Assyriology/
https://www.reddit.com/r/Cuneiform/
Здесь всегда помогут в случае возникновения сложностей при изучении сабжа.
3) Discord:
В группе UNAEL (изучение редких/вымерших и т.д. языков) есть подраздел изучения шумерского.
https://discord.com/invite/te89K64
4) Чтобы проникнуться духом старины -всем обязательно смотреть видео:
The Sumerians - Fall of the First Cities
https://www.youtube.com/watch?v=d2lJUOv0hLA
Материалы буду постепенно добавлять. Если у анонов что по теме есть - комментируйте ИТТ.