Сохранен 13
https://2ch.su/po/res/9022864.html
Добавлена поддержка ЭЧ/Ech (ex-Escapechan) и Ежчана (ejchan.net, ejchan.site). Набегаем, тестируем архивацию, сообщаем о замеченных проблемах.
К сожалению, значительная часть сохранённых до 2024 г. изображений и видео была потеряна (подробности случившегося). Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
Аноним OP 23/05/15 Суб 22:01:01 #1 №9022864 
14324076610470.jpg


Когда в юности, пришедшейся на перестройку, я смотрел культовый тогда фильм «Завтра была война», меня, как и многих, наверное, особенно возмущала одна из героинь — фанатичная коммунистка, провозглашавшая, в частности, «с друзьями спорить не о чем, а с врагами надо драться!» Десятилетия спустя я, разумеется, не стал лучше относиться к коммунистам, но вынужден признать, что в этом тезисе гораздо больше верного, чем хотелось тогдашнему молодому идеалисту, верившему в человеческий разум. Гораздо больше, чем в сколь распространенном, столь же и ошибочном утверждении «В спорах рождается истина».

Создается впечатление, что тот, кто это придумал, вообще никогда не дискутировал с живыми людьми, а имел дело лишь с воображаемыми оппонентами. Очевидно, он исходил из представления, что целью участников спора является именно установление истины, и ради достижения этой цели они последовательно обмениваются фактами и аргументами, проверяя логику друг друга и отсекая ошибочные суждения, пока не придут таким образом к окончательному истинному выводу. В мире разумных компьютеров, наверное, так и будет. Но мы, увы, живем в мире людей. А человек, вступая в спор, почти никогда не имеет цели выяснить истину. Он ее уже «знает». И имеет целью исключительно утвердить свою позицию в качестве таковой (ну и, нередко, попутно самоутвердиться за счет этого). Никакой другой результат не является для него приемлемым. Причем это касается не только дураков, не способных мыслить логически, или сознательных лжецов и демагогов.

В юности я сам наивно полагал, что если изложить умному человеку факты и неопровержимо следующие из этих фактов выводы, то у него просто не останется выбора, кроме как признать правоту оппонента. Увы — великое множество дискуссий, в которых участвовал я сам и которые наблюдал со стороны, доказывают обратное. Спором движет не логика, а вера — непоколебимая вера каждой из сторон в свою правоту. Любые аргументы, противоречащие этой вере, просто отметаются, сколь бы убедительны они ни были с объективной точки зрения. Нередко — отметаются даже неосознанно, на подсознательном уровне — то есть оппонент их просто не воспринимает. Чаще всего это выглядит как неумение читать (или слушать) — оппонент, например, пытается опровергнуть статью теми тезисами, которые уже разобраны и опровергнуты в ней самой (подчеркиваю — не пытается найти ошибки в этом опровержении, а ведет себя так, словно опровержения вообще не было). Если ему явно на это указать, он может переключиться на другой тезис, а когда и с ним произойдет то же самое — как ни в чем не бывало, вернуться к первому. Или же, будучи прижат к стенке, примется упорно отрицать источники. Все вы, наверное, видали подобные диалоги: «Пруфы в студию! — Вот. — Википедия не источник! — Там указаны источники. — Где? — Вы не можете пройти по ссылке и посмотреть? — Нечего возразить — так и скажите! Я за вас ваши доказательства искать не обязан! — Хорошо. Ссылка1, ссылка2, ссылка3. — Ссылка1 — это публикация 30-летней давности. Устаревшие сведения. — Ссылка2 — это этот год. — Непроверенные сведения. — Как насчет ссылка3? — Опубликовано в недружественной нам стране. Пропаганда. — Хорошо, вот ссылка4 на работу наших исследователей. — А вы думаете, от кого они гранты получают?» Ну и т.д. и т.п. (И это еще наиболее цивилизованный вариант, не скатывающийся в ругань — хотя и он, скорее всего, закончится фразами: «Ладно, я вижу, что вам бесполезно что-либо объяснять — Ну я же говорил, что у вас нет доказательств!»)

Еще раз подчеркиваю — совсем не обязательно такой оппонент понимает, что отстаивает ложную позицию. И совсем не обязательно он дурак. Он просто не желает верить в то, что его позиция неверна — и чем он умней, тем изворотливее будет в своем отрицании очевидного. В частном случае религиозной веры это особенно заметно — всякий разумный человек знает, что спорить с верующими бесполезно — но те же самые механизмы действуют, на самом деле, в любых спорах, предмет которых хоть сколь-нибудь принципиален для его участников.

Человек соглашается не с тем, что лучше аргументировано, а с тем, во что он верит. Верит изначально, еще до начала спора. А верит он исключительно в то, что ему приятно.

Последний тезис требует пояснения. Как так, разве люди не верят во множество страшных вещей? В ад, в нечистую силу, в жидомасонский заговор, в американскую угрозу, в нацистов-бЕндеровцев, распинающих беременных русскоязычных снегирей в трусиках? А вот так — все эти верования на самом деле верящему исключительно приятны. Ад — это место, где будут мучиться его враги (мучиться ве-е-ечно, муа-ха-ха!) Могущественные злокозненные силы, поту- и посюсторонние — идеальное оправдание для лузеров (и особенно для целого народа лузеров) — это не мы тупые и бездарные, это не у нас руки из задницы, это нам во кто гадит! А мы-то круты, что такой силище противостоим и не сдаёмся! Ну а демонизация жертвы с целью оправдать своё над ней насилие — это вообще классика, идет ли речь о красивой девушке или о целом свободолюбивом народе.

Аноним OP 23/05/15 Суб 22:01:25 #2 №9022869 
Все это верно не только в политических или религиозных спорах, но и, вновь подчеркну, в любых затрагивающих принципиальные для спорящих вопросы, по которым у них имеются принципиальные же разногласия. Неудивительно, что чаще всего в спорах рождается не истина, а ссора. Даже в тех случаях, когда изначально стороны не относились друг к другу с неприязнью. Причем еще одно расхожее утверждение — «ты сердишься, значит, ты не прав» — тут скорее исключение, чем правило. Сознательный тролль и демагог, как правило, не сердится — он просто отрабатывает свою пайку и, по всей видимости, получает от этого удовольствие. Оскорбляя оппонента, он делает это лишь для того, чтобы максимально уязвить противника, а не потому, что кипит искренним гневом. А вот у человека, действительно убежденного в своей правоте, тот факт, что кто-то упорно отказывается эту правоту признавать — несмотря на все аргументы, да — вызывает вполне естественное возмущение. В конечном счете он неминуемо зачислит оппонента или в дураки, или в проплаченные (в лучшем случае — в закомплексованные, пытающиеся любой ценой оправдать собственные комплексы). Причем я ни в коем случае не хочу сказать, что на самом деле дураков, проплаченных (точнее, троллей, которые могут сознательно отстаивать неправду не только за деньги, но и для забавы) и закомплексованных не существует. Напротив, как правило, объективно один из участников спора все-таки прав (если не на 100%, то хотя бы по большей части), а второй действительно принадлежит к одной из трех упомянутых категорий. Но субъективно (кроме случая тролля) они воспринимают друг друга совершенно одинаково. И, естественно, никакой консенсус между ними невозможен.

Бывают ли исключения, то есть люди, вступающие в спор ради установления истины, а не ради доказательства чужой неправоты? Способные поменять в ходе спора собственную точку зрения? Бывают, но их очень мало. И даже в этом случае спор заведомо лишен смысла, если у оппонентов разный аксиоматический базис. Ибо он на то и аксиоматический, что никакими аргументами опровергнут быть не может. Можно спорить (и соглашаться) о реальном числе убитых, но все равно тот, кто считает, что убивать людей в принципе недопустимо, не изменит мнения того, кто полагает, что в этом нет ничего особенного (как и наоборот).

Есть области, где объективная истина отсутствует в принципе (пресловутые споры о вкусах) либо не может быть установлена на данном уровне знания. Очевидно, такие споры тоже заведомо бессмысленны. Что характерно, бессмысленен и прямо противоположный случай — споры об однозначно установленных фактах (хотя попытки отрицать и их встречаются сплошь и рядом).

В каких случаях споры, а точнее, дискуссии, все-таки имеют смысл? Эти понятия часто употребляют, как синонимы, но на самом деле между спором и дискуссией есть разница. Спор — это противостояние, имеющее целью победу одной из сторон (каковая, как было сказано выше, почти никогда не признается другой стороной — напротив, чаще всего спорщики расходятся, лишь еще более уверившись каждый в своей правоте — но тем не менее). Дискуссия — это обмен мнениями, вовсе не подразумевающая — даже в идеале — непременное признание правильным лишь одного из них или достижение консенсуса. Таким образом, первый случай — это дискуссия с целью ознакомления с чужими точками зрения, обсуждение без победителей и побежденных. В этом случае снимаются ограничения и по разнице вкусов, и по разнице аксиоматического базиса (который, в общем-то, те же вкусы, только в более фундаментальных вопросах).

Второй случай — это дискуссия, участники которой изначально не имеют устоявшейся позиции по обсуждаемому вопросу и хотят именно что выработать ее общими усилиями. Это как раз и есть то самое установление истины. Но такое обсуждение будет не спором, где каждая из сторон отстаивает свое мнение, а скорее совместным мозговым штурмом. Кооперацией, а не конфронтацией.

Третий случай — дискуссия между единомышленниками, чьи позиции совпадают, по меньшей мере, процентов на 80. Вот по оставшимся 20 они могут спорить вполне конструктивно, без психологических блоков, не позволяющих признать правоту другой стороны.

Ну и четвертый случай, вероятно, наиболее распространенный — когда истинным адресатом является не оппонент (переубедить которого все равно невозможно), а неопределившаяся аудитория. Классический пример — предвыборные дебаты. Но ключевое слово здесь — неопределившаяся. В противном случае каждый участник лишь сорвет совершенно предсказуемые аплодисменты своих сторонников (которые последуют, какой бы жалкой ни была его аргументация), а больше ничего не изменится. Большинство аудитории, скорее всего, вообще будет слушать/читать только «своего», полностью игнорируя его оппонента. Замечу, что в наше политизированное время поляризованная аудитория встречается гораздо чаще, чем неопределившаяся.

Таким образом, в большинстве случаев споры представляют собой лишь напрасную трату времени и нервов. Единомышленники могут слегка откорректировать взгляды друг друга или совместно выработать общую позицию, но идейного противника (как, конечно же, и тролля) невозможно переубедить словами, сколь бы аргументированными они ни были. Кое-кого переубеждает практический личный опыт, как, например, некоторых россиян, поехавших помогать «ополченцам Новороссии» и убедившихся, что это обыкновенные бандиты. Но и такая шоковая терапия излечивает отнюдь не всех. А с остальными, как сказала много лет назад вообще-то не любившая насилия Новодворская, нас рассудит не Зорькин, а Калашников. И М16, добавлю я от себя.
Аноним OP 23/05/15 Суб 22:01:53 #3 №9022877 
О бессмысленности споров
http://www.gazeta.ru/social/news/2015/05/21/n_7215889.shtml
Аноним OP 23/05/15 Суб 22:03:33 #4 №9022892 
>>9022877
Промахнулся соусом: http://rufabula.com/articles/2015/05/15/about-inanity-of-disputes
Аноним OP 23/05/15 Суб 23:40:01 #5 №9023852 
бамп
Аноним ID: Доримедонт Макариевич 24/05/15 Вск 00:04:26 #6 №9024080 
Ну да, все так, в плане что в стандартных логических спорах переубедить оппонента невозможно - я это уже давно понял, и спорю только для того чтобы отточить свою идеологию для себя, или например выиграть из спортивного интереса.
Выиграть - это не значит переубедить оппонента - это значит в данном конкретном случае задавить его аргументами, на которые у него не останется приличных отговорок, и он пойдет искать новые. Ну как в споре между коммунистами и либералами, если один задавит другого пруфами о том, что его экономическая модель лучше - другой не изменит убеждения, а пойдет искать другие пруфы. Потому что его цель - доказать свою точку зрения, а вот почему у него такая - вот тут мы подходим к сути - да, она такая именно потому что он по каким-то причинам хочет ее такой иметь, что-то ему в ней приятно, или наоборот - что-то крайне неприятно в противоположнй.

Так вот, получается переубедить человека в споре все-таки можно, только одной логики и фактов тут не хватит.
Для того чтобы переубедить человека - надо его понять, понять что ему приятно, а чего он боится, и как это связано с его убеждениями по данной проблеме. То есть, именно что ПОЧЕМУ он придерживается каких-то убеждений. Это часто сложно понять, хотя опять таки - часто это очень простые вещи вроде того что "человек топит за власть рабочего класса потому что он сам рабочий класс", "человек считает что государство должно быть сильным и контролировать граждан - потому что он фсбшник или высокопоставленный чиновник и будет в числе тех, кто будет контролировать", "человек топит за власть капитала, потому что в глубине души считает себя способным добиться больших денег" или "человек топит за ислам, потому что в исламе женщины под шконкой, а он так привык и не хочет ничего менять очень сильно" и так далее.
Иногда это более сложно, в общем важно понять суть убеждений.
После того как ты это понял - следует предложить ему вариант своих убеждений, скорректированный так, что пугающая его перспектива вырезана(или приятная ему оставлена). Не всегда это возможно, но это дает шанс реально изменить человеку убеждения.

Можно еще напугать его какой-то другой перспективой в его убеждениях. Такие дела.
Аноним ID: Доримедонт Макариевич 24/05/15 Вск 00:28:55 #7 №9024333 
Алсо
>Как так, разве люди не верят во множество страшных вещей? В ад, в нечистую силу, в жидомасонский заговор, в американскую угрозу, в нацистов-бЕндеровцев, распинающих беременных русскоязычных снегирей в трусиках? А вот так — все эти верования на самом деле верящему исключительно приятны. Ад — это место, где будут мучиться его враги (мучиться ве-е-ечно, муа-ха-ха!) Могущественные злокозненные силы, поту- и посюсторонние — идеальное оправдание для лузеров (и особенно для целого народа лузеров) — это не мы тупые и бездарные, это не у нас руки из задницы, это нам во кто гадит! А мы-то круты, что такой силище противостоим и не сдаёмся! Ну а демонизация жертвы с целью оправдать своё над ней насилие — это вообще классика, идет ли речь о красивой девушке или о целом свободолюбивом народе.


Нет, дело не в этом. Ну то есть для всяких маргиналов, типа как из nvr - может и в этом, но явно не для большинства народу. Я очень долго пытался понять как так, почему например мои родители события на Майдане и в Крыму воспринимали совсем по другому, чем я(сейчас я события на Украине тоже хуево воспринимаю, если чо, но сейчас там и ситуация другая). Они точно не склонны к агрессии, тогда почему?

И я так думаю, мне сейчас так кажется то есть, что дело в глубокой обиде и ощущении крайней несправедливости, которое для меня было чужим, потому что я родился значительно позже.

Они все жили в одной стране. Все или практически все жители этой страны вообще-то не хотели отделяться, пока им это не зафорсили. Все или практически все жители этой страны реально считали себя гражданами этой страны, вполне себе гордились этим, топили за Советский Союз, считали друг друга братушками и так далее.
Потом элиты решили делать капитализм, зафорсили отделение и новую экономику и все развалилось.
Это конечно само по себе сильно ебнуло по умонастроению людей - ну как так, ты жил, любил свою страну, и тут она развалилась, а к власти пришли люди, которые по всем СМИ тут объявляют что она была злом и диктаторством. Но ладно, решили - будем жить по новому, с бывшими кусками СССР дружить, хотя у некоторых уже было охуевание, как это они так быстро отделились. Но ладно, они теперь наши братские страны, ок.
И тут ВНЕЗАПНО некоторые из этих братских стран начали заниматься тем что сообщать, что они оказывается были жертвами империалистической России. Выкапывать древние обиды какие-то, переписывать учебники истории, переписывать саму историю, утверждая что люди у них оказывается все время страдали в оккупации и боролись за независимость(а у нас люди прекрасно помнят, что никто не страдал и не боролся и все спокойно считали СССР своей страной).

То есть, много чего можно найти, если постараться - то и Сибирь сейчас сможет отделиться, а потом придумать легенду о кровавой московской оккупации. Тоже много пруфов и доводов будет, но люди будут смотреть на это охуевшими глазами.

Ну ладно, хуй с ними, люди бы вычеркнули бы их из сердца бы и ладно, но это не все еще. В Прибалтике остались русские, которые там родились и выросли, и говорили на государственном языке бывшей своей страны, на что имели полное право - в их бывшей стране это был официальный язык. Их объявили с какого-то хуя негражданами.
На Украине внедрять за каким-то хуем украинский начали, хотя там большая часть народу говорила по русски. И там тоже осталось куча народу - когда-то больше половины - которые хотели тесных связей с Россией, которые хотели говорить по русски, которые не считали что они были под оккупацией - и их регулярно слали нахуй с их мнением, потому что оно мешало строить Украинское национальное государство.
Это нихуя не справедливо все было.

И Майдан последний был просто последней каплей, он не был в представлении людей борьбой свободолюбивого народа против диктатора - он был борьбой тех кто хочет порвать связи с Россией против тех, кто хочет эти связи сохранить.
Поэтому такая реакция.
Аноним ID: Йегуда Ермильевич 24/05/15 Вск 03:09:06 #8 №9026180 
>>9022864
Истина в том, что ты ёбаный инфантил и дискутировал только с мамкой.
Аноним ID: Давыд Халидович 24/05/15 Вск 03:17:43 #9 №9026230 
>>9024333
>в представлении людей
И у этих людей есть конкретные имена. Эрнст, Писелев, #Володин #Гей, Пургенян, Просвиньин и прочая.
Аноним ID: Мирослав Вавилич 24/05/15 Вск 03:18:52 #10 №9026233 
>>9022864
Хорошо написал, нраица.
Аноним ID: Юлий Борщевич 24/05/15 Вск 03:32:36 #11 №9026292 
>>9026233
Это статья, оп ссылку ниже указал. Но вообще годно, двачую.
Аноним ID: Духовлад  Брониславович 24/05/15 Вск 03:50:16 #12 №9026340 
В статье не учитывается долгосрочный эффект спора. Да, в результате никто не признает своего поражения, чтобы сохранить лицо. Но проблемные вопросы никуда не денутся, и человек, даже если внешне этого не признает, будет чувствовать шаткость своей аргументации. А это побудит его к дальнейшим исследованиям проблемы, в результате которых он таки может изменить свою точку зрения. Что мы и наблюдаем в жизни, где люди корректируют свои убеждения под воздействием новой информации.
Аноним ID: Аверьян Ариэльевич 24/05/15 Вск 04:08:23 #13 №9026381 
>>9022864
>>9022869
> стопицот буков
> Полемики не бывает, диалога не бывает
Пнятн.
comments powered by Disqus