Что именно интересного ты увидел для себя в Камю?
Отвечу как непосредственно занимавшийся экзистенциализмом. Хотя я уже частично в шапочный тред ответил, ну ладно.
>1. Почему во всех экзистенциальных тредах сабжа не котируют и поливают? Черный пиар или анончики просто не умеют обосновывать свою позицию?
Я не знаю, за что его поливают в "экзистенциальных тредах" кстати, что это такое и где найти?. Философы его не уважают за противоречивость позиции. С одной стороны индивидуальный, асоциальный бунт, а с другой какие-то идеи "содираности" и социальной революции. Ну и его "основной вопрос" - это вопрос мировоззренческий. Философия решает вопросы метамировоззренческие.
>2. Сартра касался фрагментарно, но он куда более академичен и накручен. Хайдеггер вообще... промолчу. Что с этими ребятами?
С этими ребятами случилось "страшное": они были академическими философами. Со всеми вытекающими последствиями. И их у нас бездарно переводили.
Обосновать его вполне реально. В связи человек и мир появляется абсурд. Лишь человек может это понять и жить в нем. Такой человек и берет на себя всю ответственность. Соответственно в этом абсурде лишь человек будет ценностью, способным ответить и задать себе вопросы. Мир песочница, надо видеть ее созерцателя и ее границы. Как то так понял.
Объяснения Сартра, дневники, статьи в философских журналах. У меня набрался архив таких штук. Если интересно скину.
Плюс его солидарность и борьба за права человека - результат участия в войне, со всеми вытекающими. Сравни Миф о Сизифе и Бунтующий человек - тема абсурда ушла на фон и главным стал метафизический бунт.
>Ну и его "основной вопрос" - это вопрос мировоззренческий. Философия решает вопросы метамировоззренческие.
>метамировоззренческие
Этот аргумент без прояснения термина выглядит несостоятельным.
>бездарно переводили
Это ты про Бибихина? Поясни, если можешь, в чем минусы его перевода?
>Этот аргумент без прояснения термина выглядит несостоятельным
Что тебе в этом термине не ясно? Теория/метатеория - смысл тот же. Ну например, соотношение бытия и мышления - это метамировоззренческий вопрос, так как ответ на него имплицитно содержится в любом мировоззрении. А вот "стоит жить или нет" - мировоззренческий вопрос, потому что на метауровне его поставить невозможно в силу однозначности его ответа (если не стоит, то почему ты сейчас жив и тому подобное). То есть, ответ на него оказывается важным исключительно как словесное выражение некоей этической или аксиологической позиции.
>Это ты про Бибихина? Поясни, если можешь, в чем минусы его перевода?
Самодурство, искажение мысли, неточные (это мягко сказано) переводы (см. п.1). Читать исключительно в англ. переводе Макуайра/Робинсона. Это признанный, замечательный академический перевод. Ты попробуй его почитать, потом сам поймёшь, что на русском это читать есть бессмысленный труд.
Ранее не приходилось с такой терминологией сталкиваться. Твой ответ кое что прояснил, спасибо.
А Хайди я на русском уже читал, было трудно, но стиснув зубы я сумел дойти до конца. Какое-то понимание даже получил. Весьма поверхностное, конечно, но я на другое, видимо, и так не способен.
Также, интуиция мне подсказывает, что ты участвовал в этом обсуждении http://vk.com/wall-3816303_5444?reply=5481 и виктору вовченко так и не нашел, что ответить. Он конечно тот ещё фанбой Бибихина, но изъясняется чертовски складно и убедительно. Так что второй мой вопрос все ещё остается открытым.
Предлагать читать что-то (особенно Хайдеггера) в английском переводе – это несмешной пиздец совсем.
Нет, это не я, я только на фейсбуке присутствую. Почитал обсуждение, думаю, что тут надо или очень подробный филологический анализ давать, либо все разойдутся на аргументах "ты хуй". Филологический анализ - это не для дискуссий в вк. Но вообще, люди, которые так рьяно отстаивают Хайдеггера в переводе Бибихина - это люди, которые вообще не читали какой-нибудь вторичной англоязычной литературы. Когда они почитают хоть что-нибудь (а книг по Хайдеггеру миллион, на любую тему, даже видел как-то книжку, типа "Хайдеггер и экология"), они поймут, почему надо при незнании языка оригинала пользоваться переводами на английский, которые сообществом считаются признанными.
Читать надо в оригинале. Предлагать читать что-то на русском, особенно переведенное в лихие 90-ые - это обычный непрофессионализм.
Скинь архив, бро.
Собрание сочинений в 5 томах, издательство Фолио, 1998 год, очень объемное.
Семенова Преодоление трагедии, содержит целую главу.
Записные книжки разных лет.
Фильм Посторонний 1967 года.
Современные документалки, на ютубе.
Луркать интернет дальше, особенно буржуйский сегмент, там еще больше.
Главное прочесть оригинал, осознать, посмотреть что пишут о сабже другие и сформировать свое мнение.
Мое все тоже: Камю восхитителен, он позволил найти оправдание моего существования. Оправдание перед самим собой и для самого себя.
Скинь почту для обратной связи мнениями.
Что сразу под руку попалось, понятно что в инетике кучу повторений и некачественного материала.
http://webkonspect.com/?room=profile&id=515&labelid=40322
http://philosophy.lander.edu/intro/camus.shtml
http://philosophy.lander.edu/intro/camus.html
http://cyberleninka.ru/article/n/alber-kamyu-ob-ekzistentsialah-chelovecheskogo-bytiya
http://www.intelros.ru/pdf/Kollag/2003_4/03.pdf
http://www.uralbrand.ru/studentam/sdacha-rabot/filosofija-analitika/580/780.html
http://www.moq.org/
http://www.onbeing.org/program/extra/on-camus-and-the-myth-of-sisyphus/6225
http://psylib.org.ua/books/demid01/txt11.htm
http://www.sparknotes.com/philosophy/sisyphus/
http://endsofthought.blogspot.ru/2011/02/meaninglessness-of-life-camus-vs-nagel.html
http://www.vevivi.ru/best/AKamyu-o-smysle-zhizni-ref128143.html
http://www.moluch.ru/archive/56/7748/
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Avan/07.php
http://texts.vniz.net/absurd.html
http://noblit.ru/node/1131
http://sinyigor.narod.ru/Info/Camus/popovic.htm
http://www.proza.ru/2013/01/17/1588
http://library.by/portalus/modules/philosophy/referat_show_archives.php?archive=0213&id=1108805016&start_from=&subaction=showfull&ucat=1
http://noblit.ru/node/1006
http://www.v-volnov.narod.ru/LargeWorks/PhenomenonOfFreedom_Absurd.htm
http://pca.kh.ua/2010-01-23-19-50-46/118-fil7
http://www.studfiles.ru/dir/cat10/subj171/file12526/view126604.htmlм
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000810/
http://camus21.narod.ru/
а мне понравилась его фраза в "Постороннем", "ласковое равнодушие мира". Но я верю в абсолют, и считаю что это он и есть.
Благодарю, бро, за такое количество материала. Не знаю, когда возьмусь за еще Камю. Читал пока только Чуму, но надеюсь в скором времени вернусь к нему. Если что - отпишусь в этом треде.
Читал только миф. Сначала было очень круто, готов был под каждым словом подписаться. Но потом я заметил противоречие. Очень существенное. Заметил ли его ты, анон?
ОП на связи. Многие говорят о противоречии, собственно оно мелькает и каждый видит его по своему. Но потом, как-то отпускает. В чем ты его видишь? В слабой аргументации творчество=жизнь в абсурде? В отрицании самоубийства, дабы не разрушать абсурд?
Камю требует от себя логичности во всем. Он подчеркивает - никаких необоснованных прыжков. За это он критикует религию - "прыжок веры", как эскапизм, способ спрятаться от проблем за выдумкой.
Далее он показывает, что жизнь - говно, счастье недостижимо, мир непозноваем, мы все должны страдать. И ВНЕЗАПНО из этого следует, что надо бунтовать и превозмогать, что "чем меньше в жизни смысла, тем больше оснований ее прожить", "я вывожу из абсурда бунт, свободу и страсть".
Имхо, это и есть совершенно нелогичный прыжок, из абсурда не следует бунт и жажда жизни. Несколько раз перечитывал это место в попытке найти связь, но в упор не вижу. Буду признателен, если укажешь на нее.
"Человек – единственное существо, которое отказывается быть тем, что оно есть". Увидев всю абсурдность, осознав ее и дойдя до 3 следствий абсурда (хорошо это видно на примере героев, особенно, как мне кажется, завоевателе, его война может не дать результата, слава о нем уйдет через года, смерть может настигнуть еще раньше). И этот бунт и будет борьбой со своим уделом. Не начать эту борьбу нельзя, ибо если ты не ушел в иллюзии религии и продолжил жить, то ты утверждаешь себя вопреки всему. Твой бунт. Конечно в Мифе это лишь фрагмент. Бунтующий Человек продолжает эту тему.
Творчество - одна из форм бунтарства - создание рукотворной реальности для себя? Тогда все что создано людьми это их бунт, все человечество бунтует дабы выжить, создает нашу искусственную реальность. Как у Ницше, культура помогает не сдохнуть и жить. Культуры я беру в самом широком смысле, как все созданное.
Так я понял. Из абсурда следует и прыжок и суицид и бунт. Все три пути взаимоисключающие. Хотя... быть православным воителем, гнуть свою линию, если мы признаем религию тем же творчеством, созданным человеком, уберем все трансцендентно потустороннее божественное. Уберем надежду. Что же выйдет? Творчество и его результат.
Похоже главное "абсурд это разум осознающий свои пределы". Знать свои пределы (смерть один из них) и видеть абсурд. И будь кем хочешь.
Я попробую объяснить. Бунт - это состояние, направленное на то, чтобы не подпасть под влияние каких-либо абсолютов. Так как ничего не имеет смысла, то сам бунт - это в каком-то смысле абсолют, не дающий обрести нам ложные смыслы во всякого рода идеологиях, верованиях и т.д.
Я, кажется, уже выше писал, почему дальше возникает противоречие. Потому что этот индивидуальный бунт оказывается эдаким пассивным реакционерством. Любое движение за социальную революцию будет бунтующей личностью отвергаться, как "смысл". Ну то есть бунт как борьба, предполагает отказ от того, с чем сражается, но так же предполагает принятие того, что ему противоположно. Иначе не ясен смысл борьбы. А "принять", как я уже написал, ничего нельзя, ибо и с этим надо бороться.
Опушка, скажи попроще, как из того, что жизнь абсурдна, ее смысл непостижим, а "перед лицом смерти никакие старания не оправданы a priori" следует желание жить, бороться и творить?
>Из абсурда следует и прыжок и суицид и бунт.
Нет же, Камю показывает нелогичность прыжка и суицида, он призывает к бунту. Но имхо, бунт здесь еще более нелогичен.
Ну не знаю как проще... Допустим: абсурд единственная связь человека с миром. Суицид убирает тебя из мира, абсурд пропадает. И все, нет человечка.
Но ты решил не выпилится и не ушел в иллюзии, то что остается, анон? Жить, с поправкой что ты свободен и волен. Жить в абсурде. И пользуясь его правилами "исчерпать что возможно".
А можешь как Обломов лежать на диване. Обывать в безделье.
Совсем коротко: есть три стула. Жить. Умереть. Уйти в иллюзии. На какой сядешь таким и будешь. Сесть можно только на один стул.
>бунт - это в каком-то смысле абсолют, состояние, направленное на то, чтобы не подпасть под влияние каких-либо абсолютов.
Вот я и говорю, что бунт - такой же нелогичный прыжок веры, что и религия.
>не ясен смысл борьбы
Борьба ради борьбы. Найди себе что-нибудь и борись с ним.
Бунт не уводит в потустороннее. Это земное, без надежды, но важное для конкретного лица, бунтаря. Бунт и как противостояние и как просто шанс сделать что-то в мире. Снова вспоминаем: абсурд и его границы. Бунт в это вписывается. Религия - нет.
Найди и борись - полностью согласен. Дополню, не нашел, так придумай с чем бороться. Этим можно оправдать и войну и геноцид людей (что Камю позже элегантно обошел: человек есть ценность потому как может задавать вопрос о смысле, чувствовать абсурд и т.д. Поэтому человека убивать не очень хорошо. Но как минимум нецелесообразно в ситуации или безразлично).
1)Жизнь абсурдна => покончи с ней.
2)Жизнь абсурдна => придумай себе манямирок и будь счастлив.
3)Жизнь абсурдна=> смирись со своим бессилием, ничего не делай, жди смерти.
4)Жизнь абсурдна=> наслаждайся жизнью, твари, воюй, борись с чем-нибудь.
Имхо, с точки зрения логики первые три варианта выигрывают.
>шанс сделать что-то в мире
К сожалению, Камю логически не обосновывает, почему надо что-то делать.
>Этим можно оправдать и войну и геноцид людей (что Камю позже элегантно обошел
Тоже проиграл с этого. Морали не существует, совесть не нужна, но ты все-таки будь хорошим.
>Борьба ради борьбы. Найди себе что-нибудь и борись с ним.
Тогда само слово борьба оказывается неуместным. Ещё раз, любая борьба предполагает объект, с которым сражаются. А значит, просто по логике, предпочтительным оказывается ситуация, когда этот объект ликвидируется. Дальше начинается борьба против уже того, что победило в предыдущей. По такой логике, самый "правильный" борец - это тот, который вообще изолирован от общества. Отшельник. Но это, на мой взгляд, не борьба, а, наоборот, её отсутствие.
>по логике, предпочтительным оказывается ситуация, когда этот объект ликвидируется
Двачую.
Получается, что у Камю такая ситуация не является предпочтительной. Главное - процесс. Мне всегда не нравилось, когда за цельвыдется процесс: борьба ради борьбы, существование ради существования.
Процесс ради процесса потому что нет надежды на результат. Опять же из-за абсурда. Можно не придти к цели, что и произойдет, но жить-исчерпывать что имеешь.
Вообще это весьма верно. Вот подумай, анон:
Ты Сизиф и вечно катаешь камни. Ничего нельзя изменить. Кроме отношения. И тогда беспонтовая работа превратится в твою борьбу. Звучит тупо, но это последняя линия свобода, поменять отношение.
Немножко другое, но позволяюшее подумать, братцы философы: Франкл. Ницше со своими Amor fati и вечным возвращением. Идеи не для слабаков, как может показаться.
>Ты Сизиф и вечно катаешь камни. Ничего нельзя изменить. Кроме отношения. И тогда беспонтовая работа превратится в твою борьбу. Звучит тупо, но это последняя линия свобода, поменять отношение.
Почему я не могу просто перестать катать камни?
Почему я не могу просто перестать катать камни?
Ты что, не чииал оригинал?
Сизиф провинился перед богами и был наказан, поднимать камень всю жизнь.
В нашем жизне бытовой это символизирует всю беспонтовость существования. Смотри шире - катать камни значит жить, зная что все это не к чему не приведет. Суета сует, Эклессиаст.
Когда Сизиф катал камни это было его наказанием. Цель этого действа была вызывать страдания у Сизифа.
Эклезиаст же полагающий что вокруг всё неважное и всё неважно, несколько из другой оперы.
>Смотри шире - катать камни значит жить, зная что все это не к чему не приведет.
Ну елы-палы, и что? Бога нет, души нет, смысла нет. К чему вообще вся эта паршивая аналогия с Сизифом? Полностью прохладно должно от этого быть.
Ну елы-палы, и что? Бога нет, души нет, смысла нет. К чему вообще вся эта паршивая аналогия с Сизифом? Полностью прохладно должно от этого быть.
бога нет.
читай твоё сознание душой.
смысл ты сам придаёшь, сам решаешь что имеет смысл, а что нет, опираясь на традиции, мнение других и твоё личное мнение.
Я попробую объяснить. Бунт - это такой няшный тремин, которым надо обозвать инстинкт самосохранения своей жопы, дабы пацаны в Париже не подумали, что ты быдло простое.
>соотношение бытия и мышления - это метамировоззренческий вопрос
Фелосаф выходит выходить за границы мировоззрения ИТТ.
Сеансы черной философии от маэстро экзистенциализма! Только сегодня!
Конечно же, ты, мой великометамудрый друг, не понял, что я хотел этим сказать, потому я поясню: одно из важнейших свойств мировоззрения и вообще мышления как раз в том, что оно может осознавать себя и своё соотношение с чем угодно, например с бытием. Добавлять "мета-" - оксюморон.
Поясняю.
Вы все тупые аутисты, что вообщем то и следует из любви к Камю, и какбэ подтверждает. Это самый жалкий художественный высер с налётом дешманской, выспренной, заезженной темы экзистенциализма, который ещё Набоков здорово обстебал в Лолите, сказав что то вроде "лол, у даунов ещё есть на него спрос". И что стоит весь этот АБСУРД, а точнее сблёв, и вся его демагогия, в его поступке по отношению к Селину, которым он восхищался. И который в отличии от всего этого надоевшего сомна блевотных имён, уровня срартра, хуямю, и прочих вырожденцев от литературы, действительно стоит славы и признания. ЭТО не я говорил, они! Когда они просто обиделись на памфлет о жидах, лол. И не дали ему нобелевки, объявив его персоной нон грата, и фактически обрекли его на голодную и бесславную смерть. ОБИДИВШИСЬ НА ЖИДОВ, лол! МЕТАЛЮДИ, ФИЛАСАФЫ. Абсурд, блядь. БОРЬБА! БОГА НЕТ! А на деле типичная коньюктурно-левацкая гнида. И подводя итог, я нихуя не жидофоб, поклоник гитлора и прочее. Как собственно и Селин, который хитлара считал пооехавшим ебанатиком. Всё.
Вы все тупые аутисты, что вообщем то и следует из любви к Камю, и какбэ подтверждает. Это самый жалкий художественный высер с налётом дешманской, выспренной, заезженной темы экзистенциализма, который ещё Набоков здорово обстебал в Лолите, сказав что то вроде "лол, у даунов ещё есть на него спрос". И что стоит весь этот АБСУРД, а точнее сблёв, и вся его демагогия, в его поступке по отношению к Селину, которым он восхищался. И который в отличии от всего этого надоевшего сомна блевотных имён, уровня срартра, хуямю, и прочих вырожденцев от литературы, действительно стоит славы и признания. ЭТО не я говорил, они! Когда они просто обиделись на памфлет о жидах, лол. И не дали ему нобелевки, объявив его персоной нон грата, и фактически обрекли его на голодную и бесславную смерть. ОБИДИВШИСЬ НА ЖИДОВ, лол! МЕТАЛЮДИ, ФИЛАСАФЫ. Абсурд, блядь. БОРЬБА! БОГА НЕТ! А на деле типичная коньюктурно-левацкая гнида. И подводя итог, я нихуя не жидофоб, поклоник гитлора и прочее. Как собственно и Селин, который хитлара считал пооехавшим ебанатиком. Всё.
1. Почему во всех экзистенциальных тредах сабжа не котируют и поливают? Черный пиар или анончики просто не умеют обосновывать свою позицию?
2. Сартра касался фрагментарно, но он куда более академичен и накручен. Хайдеггер вообще... промолчу. Что с этими ребятами?
В теме немного разбираюсь, готов к дискуссии (только не бейте, иначе мамке пожалуюсь).