Если есть объективная истина, то она истина вне зависимости от мнения о природе ее истинности. Опять же ты утверждаешь что любое утверждение истина если, оно считается истиной. И это так, но для того, чтобы что-то считалось истинным, его истинность надо доказать. Ты рассматриваешь утверждение истинности, но оно не возможно без оснований для подобного утверждений.
>его истинность надо доказать
Да ну? А нужно ли доказательство?
Доказательство необходимости доказательства?
Да и нужно ли доказательство необходимости доказательства? Нужность определяется чем? И нужно ли определять нужность?
Доказательства необходимости доказательства, как мне кажется, быть не может, поскольку доказательство истинности тезиса "Доказательства не нужны" опровергнет его, каким бы оно не было. Тезис "Доказательства нужны" не может быть ни подтверджён, ни отвергнут, как мне кажется. Но пока что не осознаю причин.
Нужно ли определять необходимость?
А кто определяет необходимость? Кто определяет что необходимо?
Нужно ли определять необходимость?
А кто определяет необходимость? Кто определяет что необходимо?
Понимаете ли, просто это единственный тезис, который появился у меня после тезиса о том, что «Что любого тезиса А найдётся такой тезис (предположение), что А не верно». Говоря проще, «нет того, в чём нельзя усомниться». В том числе и в высказывании, которое я выделил в прошлом предложении кавычками-ёлочками.
>считается
1)Кем? Тобой? Это не означает "считается." В таком случае твое высказывание и не доказывать, не опровергать не надо, потому что оно смысловой нагрузки не несет в заданном виде.
2)Предположим, что не тобой, а некоторой группой лиц X, такой что, считается ("считается," потому что группа Х здесь - это абстрактный объект, который существует лишь в формальной онтологии, которую я здесь задаю и которая, таким образом, имеет все свои свойства исключительно в заданном условном мире - в этом мире то, что "считается," ограничивает бытие объекта), Х считает некоторое утверждение У истинным. Вот это Х - твой субъект, который "считает."
3)Твое утверждение содержит искусственно указание в пассивном лице на некоторое пассивное множество, которому приписывается некоторое свойство. Кто ему приписывает это свойство? Ты? Он? Она? Тогда 1). Следовательно, опять-таки это делает какое-то другое множество людей, которое "считает." Тогда 2).
4) Твое утверждение нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, потому что оно грамматически неверное формы "истинно, то что Z," где Z - невыполнимое условие. Из этого следует, что ничто не истинно. Или же, истинно ни то, что истинно, а что не истинно. Это красивое разрешение твоего вопроса, найденное еще Хайдеггером и Сартром за ним.
Например у Сартра, ты ни то, что ты есть, а что ты еще не есть. Гегелевская, в принципе формула. Человек - ничто, которое переступает за то, что есть, и приносит того, что нет, но нет только "еще." Еще не - становление Парменида.
6) Истинно то, что еще не истинно.
Вот только не нужно демагогии. В прикладной логике есть закон достаточного основания. Из него и исходим.
>Исходим
То-то и оно.
По моему мнению, тезис "Истинно то, что считается истинным", сродни утверждению, что "Яблоко - это яблоко", то есть бессмысленная самореференция. Доказывать или опровергать бессмысленные тезисы смысла нет.
Ну я бы мог расписать: «Истинным является то, чему постулирована истинность».
>Доказывать или опровергать бессмысленные тезисы смысла нет
Опять же. Твоё предложение, как и любое другое, на чём-то основывается. Иными словами,
>чтобы что-либо имело смысл, нужно задать платформу.
С чего я взял, что это истинно? Должно ли быть основание?
>С чего я взял, что это истинно? Должно ли быть основание?
С чего-то. Не осознаю зачем.
>С чего-то. Не осознаю зачем.
А надо ли осознавать?
>А надо ли осознавать.
Иными словами, я вижу только то, что всё редуцируется до некоторого «основания». Снесём основание. Что останется? А хуй его знает. И нахуя мне это знать. Пойму пивка глотну.
я тебе ответил имбецитл ты чо слепой
Я помню. Перечитывал это раз пять и мало что удалось понять, поэтому да, имбецил, но не слепой. Вот если бы твоя мысль была пережёвана в какой-нибудь статейке хотя бы на пару листочков А4 для тупых, то я бы понял.
>>Истинно то, что еще не истинно
Если "еще" значит "сейчас", то его можно опустить и получается что - Истинно то, что не истинно. Ты приравниваешь друг к другу взаимоисключающие противоположности.
>Я не вижу ошибки. Есть ли она?
Да, ты ошибка.
Упрощаю.
Истина - ретроактивная категория.
Конечно, можно и так сказать, что истинно то, что будет истинно, потом. Я правильно понял?
Однако, зачем? Что это утверждение, что утверждение из первого поста равно бессмысленные, так как определяют истину через саму себя.
Какой смысл, лингвист ебаный? Смысл в том, истина - комплексный знак: результат интерпретации обнарженной связи между представлением и объектом. Иными словами, это символ: объект является ко вниманию путем его представления (через физический, объективный или субъективный носитель знака). Истина, таким образом, являет себя только через представление о себе (ровно как и искусство, например). И я тебе сообщаю, что это представление устанавливается ретроактивно: истина является ко вниманию только в воспоминаниях.
>>результат интерпретации обнаруженной связи между представлением и объектом
Мы видимо по разному понимаем это понятие.
Истина - это обозначение для знания, соответствующего действительности.
>>истина - комплексный знак
>>Иными словами, это символ
>>Истина, таким образом, являет себя только через представление о себе
Символ являет себя через представление о себе? Объекты не познаются сами через себя, только в сравнении с другим. В нашем случае знание (представление) сравнивается с действительностью (объектом), и если оно ей соответствует, то на него вешается ярлык "истина".
Бля, опять масленок. Парень, тебе откуда известно что листья зеленые? Они являют себя, частично, путем поглощения света и его излучение в видимом спектре электрон-магнитного ощущения, рождая во мне сенсацию, которую я осознаю в качестве перцепции первого порядка: ощущения присутствия базового представления об объекте - его цвет. И это самая простая блять перцепция, но даже в ней тебе действительность никакая к черту не дана ссука. Тебе еще Кант об этом писал.Твое определение самое тупое и халатное. У ОПа-хуя хотя бы корреспондентская теория, в которая истина устанавливается в соотношении с некоторым "текстом" атомических фактов. А у тебя даже эти факты недетрминированы, а просто действительность. Сука, сколько людей - столько и действительностей. Действительность блять. Ты это слово забудь
Вещи себя являют собой. И объекты. Символ - это продукт интерпретации знакоявления объекта. Объект мне уже дается содержащим перцепты или же "трансцендентные отношения", которые, будучи узнанными является ко вниманию в качестве перцепций второго порядка: перцепций над-объектных связей.
Ты хоть помимо Соссюра, почитай Перса еще там. Семиотику. Крипке Саула.
>электрон-магнитного ощущения
излучения
>>Они являют себя, частично, путем поглощения света и его излучение в видимом спектре электрон-магнитного излучения
Метафизика такая метафизика.
Пишешь про электроны и в тоже время:
>>действительность никакая к черту не дана
Раз действительность не дана, и я с тобой согласен, то ни про какие внеопытные электроны, фотоны и вообще трансцендентные объекты являющие себя ты рассуждать не можешь. Есть только феномены и все.
>>У ОПа-хуя хотя бы корреспондентская теория, в которая истина устанавливается в соотношении с некоторым "текстом" атомических фактов
У ОПа истиной называют то, что называют истиной. Определение с самореференцией. Конечно же логичное, однако бессмысленное. Никаких там атомических фактов нет.
>>Объект мне уже дается содержащим перцепты
Никакой объект тебе не дается, тем более что-то содержащий, ведь ты сам пишешь об этом в посте ранее:
>>действительность никакая к черту не дана
Есть только феномены: цвет, звук вкус, осязание, запах, ум.
Какой же ты дубовый, манька. Ты мне напоминаешь знаешь кого? Маргинала блять. Вот он такую же хуйню несет. Ты, сам того не зная, оперируешь в дексриптивистких теориях лингвистов-аналитиков, которые совершенно неправильно понимали природу языку, потому что их главный был дэбилом.
Идеалист ты ебаный, ответь мне как "фотона" может не быть, если я оперируя путем прикладывая семантической функции слова "фотон" к практике могу делать лазер? Есть то, что обозначается этим словом, но это не действительность. Это модель действительности. Это наука. Они себя мне вовсе не являют, потому что не имеют качество неманифистационный характер знакоявления. Иными словами, они являются исключительно продуктом знакоявления интерпретации: перцепцией третьего порядка. Продуктом такой перцепции является знание, которое не опирается на то что есть, т.е. "ощущается." Не ощущается нихуя, что электрон поменял энергетический уровень, но он поменял, потому что вот у меня есть спектрограф, который в своих измерениях опирается на научные перцепции третьего порядка, которые, в закрытой модели действительности смогли обнаружить интерпретировать некоторые знакоявления, так, что описание и воздействие на неощутимое коррелирует с ощутимым. Иными словами, есть этот электрон или нет, но если я его выбью из атома, то у меня на спектрографе появится полоска цвета в видимом спектре электромагнитного излучения.
Электрон - очень точный и конкретный объект науки. Сократ, есть он или нет - очень точный объект Диалогов Платона. Б-г - точный и строго определенный объект установленных отношений в философии Святого Фомы. Объект - это не вещь. Объект может быть вещью. Объект мне является только в моих мыслях, как отделенный от идеи об объекте. Феномены, в кантованном представлении, всё - знакоявление вещей. Но есть еще знакоявлений вещей. Человеческий разум не ограничивается перцепцией сенсаций, и еще занимается интерпретацией перцепций и знаковым обменом интерпретаций. И везде продуктом является сепарация представления и объекта - рождение мысли.
Разум человека есть множество представлений об окружающем нас мире. Но будучи семиотическими животными, наше представление, как заметил Леви-Страусс, основывается, но не ограничивается, на структурной интерпретации опыта, которая синтезирует культуру, т.е. интернализированный код субъективных отношений, и природу, т.е. множество сырых знакоявлений, сенсаций и перцепций.
Истина - это символ. Используется для указания качества представленного знака интерпретации перцепции. Например, "Путин - террорист" - это знак (письменное утверждение), интерпретирующий (сообщающий) перцепции (сопоставление взрывов в буйнакске в 99 и роли фигуры президента в теракте). Истинно ли это утверждение? Да. Потому что фсб по приказу путина взорвали дома. Ретроактивная ли это истина? Да. Потому что это стало истиной только после обнаружения фактов связи. Истина "всегда будет уже."
Но как нам использовать мерило истины, когда речь заходит о субъектах? Возвращаясь к моему первому посту, ты узнаешь, что человек со времен гегеля - это "ночь мира" свергающее фактичность своего существования. Там истинно то, что еще не стало опровергнутым в рамках животного мира семиотического зверя.
>оперирую путем прикладывая
>потому имеют неманифистационный характер
>в кантовском представлении
>>Это модель действительности
Вот и ключевое слово - модель. Некое представление об объективной реальности.
Однако никакая объективная реальность нам не дана. "Фотон" существует только лишь в теории, только лишь как элемент математических формул, не более того.
>>как "фотона" может не быть, если я оперируя путем прикладывая семантической функции слова "фотон" к практике могу делать лазер
Из возможности на практике сделать лазер, не исходит существование "фотона" в "объективной реальности", "на самом деле", а всего лишь свидетельствует о работоспособности теорий и моделей, в плане достижения нужного результата.
>>всё - знакоявление вещей
Есть только явления (феномены), нет никаких знакоявлений каких-то там вещей.
Есть явления цвета, звука, запаха, вкуса, осязания и ума.
Расскажи мне про явления ума, кретин блять. Открой учебник по семиотике и читай его - у тебя каша в голове. У тебя какой-то кант-виттгинштейн. И причем, я тебе пытаясь объяснить, где твое и почему твои представления неверны, а ты мне как ребенок
>нет никаких знакоявлений каких-то там вещей.
Ну нет, так нет. Маленький уютный манямирок - отлично.
Блядь, какой же ты злобный.
А как бы ты отвечал человеку, который ни обладая ни малейшем представлением о предмете разговора, повторяет в категорическое форме гнилую мантру, от которой блять уже все отказались, и даже не пытается понять, о чем я говорю, в то время как я пытаюсь изложить суть его помешательства в деталях?
Злобный блять твой дед, мудила. Ты не обоссался под себя-то от злобы? Дитё ебаное.
>>Расскажи мне про явления ума, кретин блять
Я расскажу, не вопрос.
Явления ума это - сфера видимого (то, что мы увидеть/представить "в голове"), сфера слышимого, сфера осязаемого, вкуса и запаха; ощущения приятного, неприятного и нейтрального; намерение\воля; концепции; сознавание.
>>И причем, я тебе пытаясь объяснить
У тебя вещи - объекты материального мира, объективной действительности, недоступные опыту и являющие себя в знакоявлениях - то есть чистая метафизика. Бессмысленно говорить о метафизике.
>>Ну нет, так нет. Маленький уютный манямирок - отлично
Уж не хуже твоего манямирка )
>>который ни обладая ни малейшем представлением о предмете разговора
Ну ты то конечно обладаешь, кто же сомневается )
Я то не утверждаю что мое мнение верно на сто процентов, на то оно и мое мнение.
>>от которой блять уже все отказались
Только в твоих фантазиях.
>>суть его помешательства
>>Злобный блять твой дед, мудила. Ты не обоссался под себя-то от злобы? Дитё ебаное
>>кретин блять
Ты такой хороший собеседник ) Тонны текста вперемешку с оскорблениями всего и вся.
>>то, что мы увидеть/представить
*можем - фикс
Ты наверное не знал этого, но мне насрать на твое мнение. О мнениях еще Фалес и Парменид говорили - никого не ебет, что тебе кажется. Ты либо делаешь заявление, претендующее на рациональную универсальность и соответсвенно ссылаешься на рассуждения предшествующих философов и работаешь в рамках определенной системы, либо идешь нахуй. Ты рассказываешь мне какую-то чушь про феномены кантовские-витгтнштейновские, которые современная философия пережевала и выплюнула. Я тебе рассказываю не о моем, а об общепризнанной модели семиотики, которую философы сейчас используют, со времен блять Леви-Страусса и по сей день. Аналитики и дескриптивисты уже 50 лет, как ничего нового не придумали. Даже Серлб со своей вонючей теорией речевых актов НИКОМУ нахуй не нужен. Так что прежде, чем говорить, что я фантазирую, открой хотя бы книги настоящих лингвистов, бездарь. И почитай, что они пишут.
Я тебе объясняю еше раз, мудила, которым ты являешься, потому что не читаешь, что я тебе пишу, что объект не является вещью. Объект - это конкретный референт, который фигурирует, как предмет ( воображаемый или настоящий), к которому прикладывается твое представление об этом предмете. Объект - это терминус знаковой связи. Почему ты говоришь, что я завожу метафизический разговор? Потому что ты услышал, что модно говорить, что "метафизика суть множество бессмысленных утверждений". Пидор блять. Сартр плюет тебе в лицо. Хайдеггер плюет теье в лицо, сосунок. Это во-первых. Во-вторых, я тебе повторяю, что в семиотике нет метафизики. Открой схоластику, лингвист, и почитай про ens rationis и ens realissimum. Твое знание есть множество интерпретированных знакоявлений объектов. Я наоборот говорю, что объект дна сознания полностью и в целом и фигурирует как терминус моих представлений. Никакой вещи в сете, никаких "сокрытых" эссенций. И феноменология не нужна, потому что не имеет смысла разделять то, как объект является и то, как он есть, разнозначно. Об этом говорил Фуко в своем видени науки, которая открывает то, что всегда уже было в объекте. Но объект, падла, в отличии от вещи, которая есть элемент ens realissimum, всегда есть продукт твоей мыслительной деятельности. В нем все есть и доступно для твоего внимания. Нет никакой мистики. Только имманентность.
Я заканчиваю отвечать на твои глупые посты. Я тебе описал то, как работает современная философия языка. Можешь оставаться в своем блаженном неведении и продолжать иметь свои "мнения", только не спиздани ничего такого при людях.
>Истинно то, что считается истинным
То, что считается истинным, может таковым не быть.
И тому есть огромное количество подтверждений: еще совсем недавно теория Ньютона считалась истинной, в последствии же оказалось, что это не так.
Несколько сотен лет назад считалось истинным, что Земля плоская, оказалось, что это не так.
После этого считалось истинным, что Земля имеет форму шара. Это тоже оказалось ложью, так как у Земли форма неровной картошки - геоида.
Если речь идет об объективной реальности, то никогда нельзя утверждать, что что-то истинно.
ОП, ты неправильно понял мою мысль.
Я не имел ввиду "истинно всё то, что считается истинным"
Я имел ввиду "истинно то, что считается истинным хотя бы кем-то". Это искажённое упрощение от мысли: "если нет вообще никого (и никогда не было и не будет, важный момент), кто бы мог воспринимать определённую истину, то этой истины не существует". А это в свою очередь продолжение мысли: "любые выводы которые мы делаем, построены на основе качеств нашего восприятия, мышления и определённых правил и значений, которые мы установили". Эта мысль связана с другой "Повседневная объективная реальность нам представляется общей, только потому что мы люди и наша физиология и способы восприятия весьма схожие. То есть своего рода мир-консенсус."
Это не субъективизм вида "я чего-то не видел, не увижу, значит этого не существует", это субъективизм вида "любое утверждение в основе своей лишь набор символов, которые я, либо кто-то другой интерпретирует определённым образом, даже само понятие реальность". А практический смысл я для себя вывожу из этого абстрактного размышления следующий: "если я поставлю перед собой цель узнать, что такое "реальность на самом деле", то она точно недостижима пока я человек и скорее всего недостижима даже теоретически.".
SNS
Я не имел ввиду "истинно всё то, что считается истинным"
Я имел ввиду "истинно то, что считается истинным хотя бы кем-то". Это искажённое упрощение от мысли: "если нет вообще никого (и никогда не было и не будет, важный момент), кто бы мог воспринимать определённую истину, то этой истины не существует". А это в свою очередь продолжение мысли: "любые выводы которые мы делаем, построены на основе качеств нашего восприятия, мышления и определённых правил и значений, которые мы установили". Эта мысль связана с другой "Повседневная объективная реальность нам представляется общей, только потому что мы люди и наша физиология и способы восприятия весьма схожие. То есть своего рода мир-консенсус."
Это не субъективизм вида "я чего-то не видел, не увижу, значит этого не существует", это субъективизм вида "любое утверждение в основе своей лишь набор символов, которые я, либо кто-то другой интерпретирует определённым образом, даже само понятие реальность". А практический смысл я для себя вывожу из этого абстрактного размышления следующий: "если я поставлю перед собой цель узнать, что такое "реальность на самом деле", то она точно недостижима пока я человек и скорее всего недостижима даже теоретически.".
SNS
>>Я тебе рассказываю не о моем, а об общепризнанной модели семиотики
Как раз очень плохо что ты здесь пишешь не свое мнение. Это умаляет ценность тобою написанного. Не твое мнение мы и без тебя прочитать можем.
>>Открой схоластику, лингвист, и почитай про ens rationis и ens realissimum
Открываем, читаем.
ens rationis - an abstract logical entity usually having no positive existence outside the mind — compare ens reale - абстрактные понятия не существующие вне ума. И?
ens realissimum - Is a "transcendental ideal...\A term for God - Трансцендентное, Бог. Привет метафизика.
ens rationis - compare ens reale
ens reale - an entity that has either actual or potential existence beyond the confines of the finite mind - сущность реально или потенциально существующая за границами ума - Привет метафизика.
Что сказать то хотел? Что ты рассуждаешь только об абстрактных понятиях?
>>Но объект, падла, в отличии от вещи, которая есть элемент ens realissimum
Рассуждая в используемых тобой терминах, не ens realissimum а ens reale
>>Я заканчиваю отвечать на твои глупые посты
Правильно, чем меньше в разделе бессмысленных оскорблений тем лучше.
>>мне насрать на твое мнение
>>Ты рассказываешь мне какую-то чушь
>>бездарь
>>Я тебе объясняю еше раз, мудила, которым ты являешься
>>Пидор блять
>>сосунок
>>глупые посты
Ведение дискуссии уровня /b
Ну если так, то согласен, но "истинно всё то, что считается истинным" крайне корява
Дугин? ты что ли?
Давай я попробую тебе объяснить другими словами и без оскорблений, объект теорий фотон содержит в себе совокупность отношений которые были установлены и выведены из опыта восприятия, но в самом восприятий фотона нет. Но покуда я могу свести концепт фотона через конкретный эксперимент к конкретным восприятием, хоть и опосредственным, установленная совокупность являеться истинной, так как научная модель частью которой она являеться действительно объясняет и предсказывает конкретные восприятия. Вопрос об объективном существований фотона вообще не ставиться. Любой объект не совокупность явлений в восприятий и не феномен действительности созданный трансцендентными силами, а совокупность представлений о самом себе, своя собственная интерпретация.
Какой он Дугин, Дугин хотя бы говорит на человеческом языке, и оперирует к речи, а это сплошной текст, который еще нужно расшифровать, а потом окажется что там мыслей с три копейки, и все они отсылают к другим текстам, которые тоже нужно расшифровать.
>Так что прежде, чем говорить, что я фантазирую, открой хотя бы книги настоящих лингвистов, бездарь. И почитай, что они пишут.
Кстати, давно заметил, что вся западная семиотика построена на тексте, однако она начисто игнорирует речевые акты. Почему это интересно, хотя бы потому, что до 20 века людей знающих грамоту было многократно меньше тех, кто жили лишь в рамках речевого поля.
В этой связи интересно, как Леви-Стросс критиковал Проппа, и самое что интересно Пропп в итоге оказался куда состоятельней в своих выводах, чем его оппонент. Собственно почему, приведу пример такого жанра, как "попаданцы", казалось модерн начисто вымыл из языка, а соответственно из текстов, вообще любое ритуальное действие, отрицание стало главной проблематикой эпохи. Казалось бы в среде поклонников фентези, в наибольшей степени преобладают различные "объективисты", которые собственно воспитаны на представлениях о "объективной реальности", и вдруг такой рефрен на архаические, магические ритуалы. Было бы интересно узнать, как в современном текстовом языке мог сохраниться доисторический опыт, откуда вообще могут взяться подобные отсылки...
Кстати заметил, лакинст у нас мыслит текстами, поэтому все его посты не предполагают цитат, и ответов, это сплошной текст.
На мой взгляд, это очень интересный момент, т.е. это не речевой акт, это не беседа, а соответственно в нем нет субъекта. Так что я не очень понимаю откуда он собирается воскрешать своего "сингулярного субъекта", о котором он здесь недавно с кем-то спорил, если он сам его не предполагает в своем же текстом мышлении.
>>но в самом восприятий фотона нет
Нету, верно. Об этом я и писал.
>>установленная совокупность являеться истинной, так как научная модель частью которой она являеться действительно объясняет и предсказывает конкретные восприятия
Согласен. И именно это тоже было написано. Представление, соответствующее действительности (восприятию). Что возможность создать лазер, показывает лишь работоспособность теорий и моделей, в плане достижения нужного результата.
>>Вопрос об объективном существований фотона вообще не ставиться
Согласен, не ставится. И это тоже было. Однако, на мое утверждение что существование фотона в объективной реальности мы утверждать не можем, мне было отвечено что: как "фотона" может не быть, если я ... могу делать лазер, и что зеленые листья являют себя путем поглощения света, рождая во мне сенсацию.
Действительно, может быть не совсем правильный пример, но что то навеяло. Когда я познакомился с японской анимацией, а конкретно с жанрам сенненов, в особенности где центральный мотив занимают боевые, искусства меня поразило сколь "странными" они были. Все эти разговоры во время битв, концентрация на каких-то "супер приемах", то что принято называть "алхимичностью" в определенных кругах любителей жанра. Ведь это уже не боевые искусства, это то что пытается быть на них похоже, подмена смыслов. То же с жанром "попаданцев", как мне думается, это воспроизводство культурных знаков прошлой эпохи в совершенно новой парадигме. В них уже уже нет духа того времени о котором идет речь, картонных персонажи которые не являются, скажем, рыцарями, а играют "рыцарей", в своих действиях и поступка руководствуясь не свойственными их "прототипам" образом мысли, а вполне типичными для современного человека суждениями, но подчеркнуто удивляються "достижением модернисткой мысли" для придания контраста. В таких произведения нет "живой историй", только совершенно мертвая "смоделированная история". Тоже касается современных массовых исторических фильмов, начиная от комиксоидных "300" и кончая полу-серьезным "Царством небесным". Их же без боли смотреть сложно любому кто знаком с историей и духом того времени.
>Было бы интересно узнать, как в современном текстовом языке мог сохраниться доисторический опыт
А куда они должны собственно деться? Из все серьезных попыток реформирования языка, очищение его от достояния прошлых эпох, мне вспоминаются футуристы. Но я думаю вы и так знаете, чем там все закончилось...
К слову, как раз такие жанры и характерны для эпохи после модерна... Культурное наследие есть, а прогресса нет, вот с ним и играют.
>А куда они должны собственно деться?
В том и суть, нас убеждали, что все это исчезло, все это мертво, а тут оказывается, что способ существования куда первичней этого самого языка. Т.е. сам факт существования, нам чем строили свои выводы экзистенциалисты, первичней всему, что за ним следует, а значит и смерть героя, и смерть субъекта, и все остальные смерти обратимы.
Возможно это все звучит слишком просто, но я все больше ловлю себя на том, что язык и речь различны в своей направленности.
Знаешь, как смешно выглядит, когда ты пытаешься умным казаться? Ты анонимный психоаналитик тут на двощах очередной? По-твоему ответ должен быть в форме "давай разберем по частям тобой написанное))))))) >>>>>>" и пошли цитатки блять одна за другой? Лолз, люди разговаривают, не вычленяя из речи отдельные высказывания, а давая целостный ответ, в котором адресуют утверждения, сделанные собеседником. В своих ответах я пишу стену текста в ответ на множество фактов, озвученных другим. А ты уже спешишь, будь по тому, как я отвечаю на вопрос, судить о том, как это я буду сингулярного объекта воскрешать. Хотел понтонуться, а в итоге озабоченность моей личностью только продемонстрировал. Молодец.
А теперь давай, разбери по частям мною написанное, как делают настоящие собеседники. Научи меня общаться.
>мыслит текстами
в противоположность чему? что означает это высказывание?
>Лолз, люди разговаривают, не вычленяя из речи отдельные высказывания, а давая целостный ответ, в котором адресуют утверждения, сделанные собеседником.
На самом деле нет, если ты не общаешься с другими людьми, и не понимаешь на каких принципах строится дискуссия, то это уже не моя проблема. В рамках того, как ты ведешь дискуссию, этого не объяснишь, т.е. в рамках текста.
К сожалению ты этого не понимаешь, и не хочешь понять, ты обращаешься ко мне как к тексту, а текст возвращает всегда лишь привнесенный тобой смысл. К сожалению, в тексте субъект действительно умирает, но не в речи.
Это очень важный момент, который нужно не понять, а именно прочувствовать.
Вот есть такое явление, когда человек вроде что-то хочет выразить, сказать, но язык это ему не позволяет или его косноязычие, но он все равно как-то коряво пытается что-то передать. Это ситуация очень интересна, а интересна она тем что здесь текст и язык вторичны тому, что хочет передать человек, они побеждены, самой этой косноязычностью.
Но вот видишь, почему я это понимаю, а ты не понимаешь?
Почитай Адорно, и расскажи ему о корявости языка и как он не умеет изъясняться. Язык работает только тогда, когда он находится на грани различимого. Это давно известно.
удваиваю, косноязычность скорее подтверждает работу языка, чем опровергает
Зачем ты меня отсылаешь к тексту, в моей речи и моем опыте нет такого понятия, как "грань различимого", это не-речевое словообразование, а значит оно бессмысленно.
Различия существуют только в восприятии, восприятие всегда направлено на объект, а язык тогда на что направлен и как он коррелирует с восприятием?
Видишь как много вопросов сразу возникает, когда ты пытаешься оперировать текстовыми понятиями, которые ложатся в область интерпретации. В самом деле "находится на грани различимого", что это вообще за выражение, подойди к любому человеку и попытайся выяснить значение этой фразы, ты удивишься сколько всего узнаешь о себе, но не о языке.
На самом деле нет, категорически нет, т.к. косноязычие характеризуется неумением владеть языком, "исключением" (естественно частичное) языка из жизни человека.
Такой человек живет вне языка, вне семантических структур, он не подчиняется им.
Ты протух парень. Вот Гегель:
"Для самосознания есть другое самосознание, оно оказалось вовне себя. Это имеет двойное значение: во-первых, оно потеряло себя само, ибо оно обретает себя как некоторую другую сущность; во-вторых, оно тем самым сняло это другое, ибо оно и не видит другое как сущность, а себя само видит в другом.
Оно должно снять это свое инобытие; это есть снятие первого двусмыслия и потому само есть второе двусмыслие; во-первых, самосознание должно стремиться снять другую самостоятельную сущность, дабы этим удостовериться в себе как в сущности; во-вторых, оно тем самым стремится снять себя само, ибо это Другое есть оно само."
>это Другое есть оно само
По твоим категориям - это бессмыслица. Но правда только в том, что ты просто слишком тупой, чтобы это понять. Все самые великие работы по философии написаны путем мучения языка, потому что только извращаясь над ним, можно его подчинить и заставить говорить истину. Об этом, например, говорит очень лаконично Вальтер в эссе 17 года "О языке в целом и языке человека в отдельности."
В твоем языке нет такого речевого словообразования как "сыграть ноктюрн на флейте водосточных труб." Но это строка появляется у Маяковского. Маяковского ты у нас тоже а косоязычники запишешь? ахахаха
На что направлено "грань различимого?" Это концепт, знак, символизирующий связь других знаков поэтическим путем. Ты сам должен восстановить, что это выражение означает в меру своих представлений. Так работали, например, Делез и Деррида.
Маня, проваливай. Я твоего витгинштейна и твои тухлые аргументы дескриптивистов-прагматиков в рот ебал, тебе это понятно? Иди трактат своего куратора перечитай и расскажи мне об атомических фактах, картинах мира и том, как язык - это игра.
Знакоявление - action of signs. гугли
тогда чему он подчиняется? тут весьма простое суждение, нечто за приделами языка пытается найти свое выражение в нем, но "неумение владеть языком" не дает ему выразиться и получаеться "эффект косноязычия". То есть это нечто первичнее языка, а язык всего лишь инструмент в котором и через который оно проявляться. Я правильно понял? Но ведь это и есть семантическая структура которая сама себя достраивает, косноязычие устраняеться придумыванием слов. Человек, по твоему, "исключенный" из языка, начинает использовать заменители - "что-то", "это" и другие, или придумывает свои термины согласно языковой логике. Конечно, другому не понятны его предложения, но вопрос стандартизации. Язык это не слова сложенные в предложения, это правила наделяющие слова значением, а они, безусловно, остаются.
вот, кстати, двачую например. langue/parole соссюровский вспоминается в поддержку
>По твоим категориям - это бессмыслица. Но правда только в том, что ты просто слишком тупой, чтобы это понять.
Да, я этого не скрываю, а знаешь почему, ты удивишься, потому что только тупой сможет выжить, когда все умрут.
И да, зачем ты приводишь логический момент развития логики, если это можно описать более внятной речью, а не "вымучиванием языка". В самом деле Гегеля легче понять не читая Гегеля, без шуток.
>Маяковского ты у нас тоже а косоязычники запишешь? ахахаха
А мы разве общаемся на языке поэзии, ну если так жду от тебя стихов, посвящений, эпиграмм. Уж постарайся, ударь поэзией по окостенелой буржуазии.
>Это концепт, знак, символизирующий связь других знаков поэтическим путем. Ты сам должен восстановить, что это выражение означает в меру своих представлений. Так работали, например, Делез и Деррида.
Но в речи я не занимаюсь восстановлением, речь по другому работает. Я конечно могу предположить, что "грань различимого" это попытка обозначить то, о чем мы не имеем достаточных представлений, но опять же мы в этом случае начинаем играть в интерпретации, о которых споткнулись и Делез и Дерида. Спрашивается зачем?
>Маня, проваливай. Я твоего витгинштейна и твои тухлые аргументы дескриптивистов-прагматиков в рот ебал, тебе это понятно?
Мне если честно все равно кого ты ебал, если вообще кого-то ебал, главное что я уже свечку поставил и на твою "истину" и на твой "текст", и помни что в тексте твой "сингулярный субъект" умер, как и ты сам.
Аминь.
>тогда чему он подчиняется?
Очевидно деятельности. Человек накладывает на ту же палку свои сугубо частные задачи, и находит им выражение в объекте. Далее уже возникают слова, т.е. опять существование предшествует сущему, об этом уже очень давно писал Сартр.
Ну, вот сам посуди. Мне много раз встречались подобные выражения, и тебе конечно тоже в разных вариациях, "дай мне вон ту штуку, ну вот эту... да, которой заворачивают", чуешь как язык оборачивается в тень, и уже не он вещает. И знаешь в рамках таких вот речевых актов, люди прекрасно понимают друг друга. Есть примеры когда люди понимают друг друга, даже будучи владея разными языками.
>Язык это не слова сложенные в предложения, это правила наделяющие слова значением, а они, безусловно, остаются.
С этим конечно можно согласится, если полагать что не язык сам по себе выстраивает эти правила, а человек выстраивает их исходя из своей деятельности.
Повторюсь человеческая речь, это не текст, это другая сторона языка, если текст полностью подчинен языка, то в речевом акте язык полностью подчинен речи. Проблема лишь в том, что западная культура погрязла в тексте, она пожрана текстом, возможно в этом виновата западная система образования или что-то другое, но лаканист здесь такой эталонный пример зомби-текста.
>Гегеля легче понять не читая Гегеля, без шуток.
Как скажешь, бро.
Знаешь, ты так мастерски выдаешь суждения о разных пластах философии от Гегеля до Дерриды. А ты сам книгу писал? Или может ты какой-то специалист? Философ? Ты вообще можешь пояснить, почему твои суждения должен кто-то воспринимать всерьез? Ты можешь дать ссылку на реального философа, который, скажем, держит подобные твоим взгляды?
inb4: дугин, смулянский :dddd
и если можно, уровень цитируемости этих философов, которые оказали внимание на маминого судью.
>уровень цитируемости
Зомби-текст(овик), как он есть...
хорошо. без уровня цитируемости. просто фамилии, если не сложно. есть фамилии? ты от ответа уходишь.
Выготский например, не философов конечно, понимаю, но западные философы вообще как-то с речью вообще не дружили, болезнь у них такая. Такой типичный диурн Дюрана, когда из в крайности в крайность, если текст то текст абсолютный, и т.д.
понял.
скажи. а ты дружишь с речью? ты ясно изъясняешься, да? т.е. гегель мудак - ты красавец, так?
>т.е. гегель мудак - ты красавец
А кто сказал, что Гегель мудак, ведь началось все с чего, ведь не с Гегеля, а вот с этого высера зомби-текста.
>путем мучения языка, потому что только извращаясь над ним, можно его подчинить и заставить говорить истину
Вот за это нужно нещадно бить по хлебалу, причем всем списком прочитанных книжечек, и чем фолиант будет увесистей, тем знаешь ли будет полезней.
Отучайтесь, отучайтесь насиловать текст, ведь он скорее насилует вас самих, без смазки, и со страпоном.
продолжаю за тебя. гегель мучал язык. его надо бить по голове. он мудак. ты, автоматически, красавец в качестве судьи.
очень удобно. в стиле витгинштейна. это не метод. это взгляд твой личный.
>продолжаю за тебя
За меня не нужно ничего продолжать, Гегель был типичным философом на кафедре, и продолжал уже устоявшуюся традицию написания философских текстов, это уже не его проблема, а того режима в котором существует западная философия.
В исторической перспективе мы видим, как философия может существовать и в других перспективах, т.е. в рамках речи, на этом к примеру основана вся индийская система философии. Очень часто, способом передачи там была устная традиция, и это нисколько не убавило той значимости, и веса, которых эта философия достигла, причем избегнув тех проблем, которыми насилуют себя западные мыслители.
все. пошел на хуй.
Ах, да, забыл сказать, ты тоже мудак. Спасибо.
>>"Для самосознания есть другое самосознание, оно оказалось вовне себя. Это имеет двойное значение: во-первых, оно потеряло себя само, ибо оно обретает себя как некоторую другую сущность; во-вторых, оно тем самым сняло это другое, ибо оно и не видит другое как сущность, а себя само видит в другом. Оно должно снять это свое инобытие; это есть снятие первого двусмыслия и потому само есть второе двусмыслие; во-первых, самосознание должно стремиться снять другую самостоятельную сущность, дабы этим удостовериться в себе как в сущности; во-вторых, оно тем самым стремится снять себя само, ибо это Другое есть оно само."
Я так вот смотрю и мне начинает казаться что западная философия это бессмысленная мастурбация для ума.
вы друг друга нашли. отсосите друг другу
Разъясняю для тех кто в танке
>>Для самосознания есть другое самосознание, оно оказалось вовне себя.
для субъекта есть объект которые он воспринимает как себя.
>>оно потеряло себя само, ибо оно обретает себя как некоторую другую сущность
Субъект считает, что он и есть тот объект
>>оно тем самым сняло это другое, ибо оно и не видит другое как сущность, а себя само видит в другом
из-за уверенности субъекта в том что он и есть этот объект, он не может "рационально" (не совсем то слово, но первое что приходит на ум) воспринимать объект как некую сущность, так как считает, что он и есть эта сущность
>>Оно должно снять это свое инобытие; это есть снятие первого двусмыслия и потому само есть второе двусмыслие
>>самосознание должно стремиться снять другую самостоятельную сущность, дабы этим удостовериться в себе как в сущности
Снятие - как необходимость познания, проявляеться в приведений суждения, противостоящего данному. Тут субъект утверждает другую сущность (объект) как себя. (антитеза тому что он не этот объект)
>>оно тем самым стремится снять себя само, ибо это Другое есть оно само
И отказывает себе в в любом другом существований кормя как в существований как этот объект. Резюмирую, субъект становиться сам для себя объектом в своем собственном рассуждений о себе, а точнее не полноценным субъектом - гибридом, химерой - не данным "изначально" объектом.
Или иначе, субъект сам себе не дан, но ему дан "некий" объект, который кажется субъекту им сами, но осознавая, что он не этот объект, субъект понимает, что обладает той же, локальностью, "ограниченностью" (раз смог себя спутать), что и любой объект, а значит начинает считать себя таким же объектом, как и тот первоначальный объект.
П. С. Иная терминология применяется тут условно, так как коверкает изначальную идею Гегеля (местами весьма сильно, но лучше и проще Гегля рассказать сложно), рекомендую почитать "Науку логику" (хотя бы введение) для вхождение в тезаурус и лучшего понимания концепций.
Спасибо за разъяснение, но я правда не писал в сообщении что чего-то не понял в написанном. Приведенная цитата мне была понятна.
Так а в чем онанизм? Вполне себе стройное рассуждение по существу. Конечно, сегодня все это преодолено, но пренебрегать опытом прошлого чревато хождением по кругу.
А в чем опыт, если это лишь рассуждение символического порядка, и не более. Причем Гегель появился ни к селу, ни к городу со своим идеализмом, особенно после Канта.
Ну, выстроил он все красиво, ну красиво, что дальше, решил он проблему нигилизма нет, решил он другие проблемы, опять нет.
парень, тебе лечиться надо. ты прочитай вслух, что ты пишешь. прочитай и послушай себя. это же параноидальный бред больного человека. какая нахуй проблема нигилизма, какой нахуй выстроил, какие блядь рассуждения символического порядка? по-твоему философия это какое-то расчетное бюро имени александра гельевича, где сидят люди и решают проблемы, на которые ты от них требуешь ответа? ты из себя строишь блять судью какую-то, которая философов строит и выбирает себе фаворитов по набранным ими очками. у тебя
>Гегель появился ни к селу, ни к городу
Ты либо тралируешь, либо реально даун. но троль бы не стал так часто проверять тред, если ты только не одержимый опущенец. значит, ты парень, даун. потому что ты как вольный артист пользуешься терминами. что такое рассуждение символическая порядка? это в работе какого философа появляется? это в противоположность какому рассуждение поставлено? чем отличается от несимволического? почему у тебя кант над гегелем, когда во всей современной традиции это наоборот еще со времен Ницше? Проблему ничто заключается в том, что человек, будучи агентом отрицания фактичности своего существования по Сартру, являясь, иными словами (я тебе специально эклектичное описание даю, которое говорит не моими устами и как мне кажется, а как есть в традиции, в которой определение коцепта, т.е. предмета разговора, придают особенную важность), животным, форма жизни которого заключается в выстраивании значительного мира (umwelt) - множество знаковых связей, установленных между животным и окружающим его миром в прямом смысле путем установления соотношения между объектом (терминусом знаковой связи) и представлением об объекте. Результатом соотношения является связь вида знак-знак (символ) происходит в виде знакоявления, в котором приходящий ко вниманию объект (сенсация) является сознанию множеством представлений о нем (перцепция), сложенных из изученных знакоявлений объекта (понимание), т.е. его [объекта] выступлений в качестве знака чего-то: символа, например "фотона." Фотон - это объект, который выступает в качестве знака постоянной (объективной) связи света и тепла (перцепций сенсаций, т.е. идей). Символ можно представить себе в форме картины "Ленин в Варшаве," на которой изображена Крупская, изменяющая Ленину, с чекистом. Почему? Потому что Ленин в Варшаве. Ленин тут символ. Символ - продукт понимания, т.е. знание. Знание доступно только человеку, потому что только он обладает языком и способен давать вещам имена. Язык - инструмент человека и он волен распоряжаться им как хочет. По Лакану, например, человек - разговаривающее животное. Знакомость и символичность во всем. Это особенность нашего значительного мира. Социальная природа человеческого сосуществования требует от человека скрывать интенции своего поведения. Считается табу пользоваться речью для удовлетворения (нескрытого исполнения воли-к-силе), т.е. обладать хищничеством-животностью, в котором знак подчинен задачи выживания животного. Именно благодаря такому развитию, человек есть семиотическое животное. Животное, бытие которого фундаментально подразумевает преодоление и свержение того, что есть - все имеет причину. Это знание.
Особенность человеческого стремления к "ничто" описана одним из первых Ницше. Ты его читал? Ничто - это, прежде всего, отрицание воли-к-силе, мазохистское отрицание желания быть, причиной которого является простыми словами священнеческая малодушность, которая прославляет слабое под знаком хорошего в противоположность злому. Человек, по Ницше, не хороший. Человек - это человек, и он свергает других и сводит их в ничто, потому что он феномен воли-к-силе. Его выживание как животного - это путь к бесконечной доминации. Ничто - эта там где ты стоишь, если ты сам не являешься агентом этого Ничто. Ничто не есть проблема рождения чего-то. Это не вопрос установления новой связи, понимания, знания, "открытия нашего фольклорного сознательного" дугина ссаного, в такой форме это подмена создания ценностей. Ценности есть только у свободного человека, которого ценности не ограничивают. Ценности - это продукт великодушия господина, который, становясь и свергая то, что есть, отпускает покоренному быть и в обращении с ним как с человеком неравным устанавливает дистанцию пафоса, которая своей природой подразумевает этику сингулярности ввиду того, что к рабу, как к слабому и, по-человечески, неживому нет смысла испытывать эмоции. Это чистая диалектика. Чистый Гегель.
Ничто - это место последнего человека, который может найти себе существование только в фантазиях существования другого. Это стадная мораль. Неолиберальная оргия свержения направлена не на свержения того, что есть, а на отчуждение проклятой и вместе с тем самой человеческой части человеческого бытия: силы. В состоянии подчинения, последний человек, лишенный доступа к исполнению воли-к-силе, то есть прежде всего человек, который не властен над своей речью, обречен существовать в состоянии блаженного запрета быть. А это значит ему нельзя ни говорить, ни получать, чего он хочет. Для семиотического животного это означает ограничение семиозиса, знакообразования. Всё есть в ущерб его присутствию.
В Ничто ты либо падаешь опрокинутым, либо опрокидываешь ты. Обрести всё значит обрести всё кому-то одному. Всем всё обрести как в сказке не получится. Остановить свержение в ничто значит подчиниться. Именно поэтому,
1) Дугин общепризнанно является фашистским идеологом.
2) Отсюда, разница между Истиной и Знанием, так как первое - отдельный символ, а второе - символ символизации. Любой символ - знание. Но не любой символ - истина.
3) Объект как вещь и объект как функция суть одинаково объекты.
4) Знак как представление и знак как знание суть разные знаки. Первое - перцепция сенсации. Второе - понимание: символизация.
5) Истина - символ, особенностью которого является ретроактивное обретение значения. Истина, как и любой продукт понимания, “всегда уже будет.” Истины нет. Ты должен ее узнать в мире.
6) Всё можно представить как текст и работать с этим, как с текстом ввиду семиотической натуры человеческого бытия.
7) Наряду с этим, человеческое бытие подразумевает постоянное знакообразование выражающееся в 1) познании, расширении значимого мира 2) силе-к-воли, 3) стремлению к Ничто (свободе).
8) Стремление к ничто бинарно противопоставлено пребыванию в Ничто.
>знаковость
>свержение того, что есть - все имеет cмысл (все понятно). смысл вписан в природу вещей
- - >
>это же параноидальный бред больного человека. какая нахуй проблема нигилизма, какой нахуй выстроил, какие блядь рассуждения символического порядка
И стоило так мучится, пройдите сами знаете куда, и свою простыню вместе с "истиной" заберите, ей можно разве что подтереться. Спасибо.
>это же параноидальный бред больного человека. какая нахуй проблема нигилизма, какой нахуй выстроил, какие блядь рассуждения символического порядка
И стоило так мучится, пройдите сами знаете куда, и свою простыню вместе с "истиной" заберите, ей можно разве что подтереться. Спасибо.
в целом, годно.
>в целом
В каком целом, это раздробленный текст, чистой воды шизофрения, диффузия цитат, собранных из противоречий как попало, если не произвольно.
хорошо, тебе виднее, наверное
Есть тезис «Истинно то, что считается истинным»
И мне кажется сама попытка опровержения этого тезиса является его доказательством.
Если субъект осуществляет попытку опровержения, то он ИСХОДИТ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что истинен не этот тезис, а иной. Таким образом, субъект считает истинным что-то иное, но не этот тезис. Это подтверждает истинность тезиса.
Я не вижу ошибки. Есть ли она?