>Не было бы потерянного XVII столетия
Жестко ты его приложил.
Как будто при любом другом правителе эта территория не осваивалась бы.
>Россия стала бы европейской страной за 100 лет до Петра.
Чтобы это случилось, Гришке Отрепьеву надо было в детстве упасть с коня и случайно свернуть себе шею. Борис Годунов уже русских студентов в университеты Швеции, Англии, Франции и Германии отправил учиться, задумывал основать первый отечественный университет, и тут этот хуй откуда ни возьмись нарисовался.
Я не знаю в каком воображаемом мирке прибываешь лично ты, но в нашем мире эта территория была присоединена к России именно в 17 веке. Что делает как минимум один из тезисов в ОП посте ложным (хотя они там все такие). Я по такой же логике могу сказать, что вестернизация, проведённая на сто лет раньше никоим образом не сняла бы тех противоречий, которые в итоге привели к 1917 году. Если уж быть детерминистами, то быть ими последовательно.
>не сняла бы тех противоречий, которые в итоге привели к 1917 году.
Чтобы октябрьского переворота 1917 года не случилось, 9 июля 1917 года городовой на Приморском вокзале должен был размотать замотанное тряпками рыло Владимира Ленина и усадить его в тюрячку как всеми разыскиваемого преступника. Россия в кои-то веке на короткий миг стала самой свободной и либеральной страной в мире, и тут этот преступный хуй откуда ни возьмись нарисовался.
Таблетки.
Принимать каждому симпатизанту коммунистам, устроившим госпереворот.
Да, это упущенный шанс России.
Ой ну возглавил бы переворот троцкий, коба или еще кто. Че вам этот членин сдался?
При любом совсем другом - нет.
>Чтобы октябрьского переворота 1917 года не случилось, 9 июля 1917 года городовой на Приморском вокзале должен был размотать замотанное тряпками рыло Владимира Ленина и усадить его в тюрячку
Ты в курсе, что октябрьский переворот - дело рук Троцкого и Антонова-Овсеенко, а Ленин еле успел примазаться в последний момент?
В своих воспоминаниях Лев Троцкий писал: «Не будь меня в 1917 году в Петербурге, Октябрьская революция произошла бы — при условии наличности и руководства Ленина. Если бы в Петербурге не было ни Ленина, ни меня, не было бы и Октябрьской революции… Если б в Петербурге не было Ленина, я вряд ли справился бы… исход революции оказался бы под знаком вопроса».
А февраль - это как бы хорошо? Это как бы нормально? Керенский? Первая мировая?
Не удивлюсь если бы к власти и анархисты типа Махно пришли. Устроив откат к каменному веку.
>А февраль - это как бы хорошо? Это как бы нормально? Керенский? Первая мировая?
Полностью хорошо и отлично. Не будь октябрьского переворота (т.е. если бы городовой удосужился размотать лицо Ленину на Приморском вокзале 9 июля 1917 года) - то в 20 веке просто не существует никаких коммунистов и коммунистических стран типа СССРов, коммунистических Китаев, КНДРов, Вьетнамов, да и фашистских режимов в Италии, Германии, Испании тоже нет. Сотня миллионов человек остаются живыми в 20 веке, многие сотни миллионов людей живут в успешно развивающихся капиталистических странах, а не плановых коммунистических парашах, уничтожающих цвет нации и откатывающих общественное развитие на сотни лет назад. Вся восточная Европа в 20 веке - капиталистическая, на уровне жизни капиталистической межвоенной Чехии по сравнению с другими европейскими странами.
Ну а коммунисты остаются кучкой маргинальных шизоидов-сектантов конца 19 - начала 20 века, про которых человек 21 века мог бы узнать что-то конкретное только из специальной литературы.
>Лев Троцкий писал:
Ну этот не спиздит.
В ВКЛ вестернизация проходила сравнительно плавно и к концу 17 века это привело к довольно существенному отчуждению между властью и народом. Потомки православных Рюриковичей, Гедиминовичей и боярских родов в поздней Речи Посполитой ощущали большую солидарность с князьями Священной Римской Империи, нежели чем со своими русинскими и литовскими подданными.
>В ВКЛ вестернизация проходила сравнительно плавно и к концу 17 века это привело к довольно существенному отчуждению между властью и народом
Читай - полонизация. Ситуация дошла до того, что элиты говорят по-польски и переходят в католицизм, а народ говорит по-русски и православный. Не удивительно, что восточные регионы Речи Посполитой посыпались.
Примерно то же самое происходило и в Чехии, и в Венгрии, только вместо полонизации дворянство германизировалось. Довольно обычные процессы для восточноевропейской истории. Причем, самым важным фактором такого "отчуждения" было тотальное закрепощение крестьянства, происходившее в этих странах в 15-17 вв. И все это при ещё более интенсивной вестернизации, чем в Литве, не говоря уже о России. Крестьяне в Московии оставались бы бесправным малоземельных быдлом, даже если бы их барин перешёл в унию, жил в барочной сядибе и потягивал табак из трубки. Единственное, об эмансипации крестьян дворяне бы задумались пораньше, чем поколение декабристов.
>в Венгрии
>дворянство германизировалось
В Венгрии дворянство германизировалось при правлении анжуйско-сицилийского дома или при турецкой оккупации?
Ты как-то пропустил тот момент, когда Венгрия входила в Священную Римскую Империю Германской Нации, а потом в Австрийскую империи Габсбургов. То есть не знаком ни с Kingdom Come: Deliverance (завязка которой в том что король Венгрии - брат короля Богемии-Чехии отбирает у того корону императора Германии), ни с похождениями Швейка, где Австро-Венгерская дружба народов хорошо раскрыта.
>Венгрия входила в Священную Римскую Империю Германской Нации
Никогда Лол
>То есть не знаком ни с Kingdom Come: Deliverance
Знаком, предпочитаю с немецкой озвучкой играть.
И чего?
Королевство венгрии оно как раз "венгронизировалось". Основное население там было славянское и валашское и немного степной угорской аристократии сверху.
Идея полонизации через сарматскую кочевую знать как раз могла быть взята поляками у венгров.
(хотя идея присвоения отважными пришлыми кочевниками власти над местными трусливыми автохонтами видимо общий сюжет который можно найти и у Ацтеков и в Уганде)
>Никогда
Соррян, я думал когда Венгрией правили всякие Сигизмунды Люксембурги и Оттоны Баварские она была в составе Империи. А там просто часто сидели на троне немцы.
Так же как когда Польшей правил курфюрст Саксонии Польша не стала частью Саксонии или Германии.
Проникновение германского феодального уклада и культуры в Венгрию, как и в остальной Восточной Европе (кроме очевидных Балкан и Руси), началось ещё в 11-12 вв., когда венгерские короли стали нанимать себе на службу немецких рыцарей. Интенсивная германизация, как и в Богемии, сопутствовала контрреформации. Особенность Венгрии в том, что в ней, в отличие от Богемии после Белогорский битвы, эти процессы были не настолько же тотальны.
>Сигизмунды Люксембурги
То есть император Священной Римской империи был еще королем Венгрии и Хорватии, но эти королевства в империю не входили. Забавная коллизия, возможная только в Средние века.
Ну почему же? Курфюрсты Ганновера становится королем Англии, а потом и Великобритании. Ганновер не становится частью Великобритании, остаётся частью СРИ.
Германизация в Венгрии была через низовую колонизацию, например переселением в Трансельванию саксонских шахтёров колонистов.
Венгерская знать проводила скорее последовательную антигерманскую политику.
Нанимать предпочитали Кастильцев (которые успешно вели оборону от монгольского нашествия), далее сицилийских норманов и французов.
Германизация восточной европы - это совокупность разных по природе и времени процессов.
> Курфюрсты Ганновера
Ну курфюршество Брауншвейг-Люнебургское и не могло никуда деться из состава СРИ по своему статусу. Вот королевство Ганновер могло бы и войти в состав Британской империи, не проглоти его Пруссия.
А есть какие-то книги по альтернативной истории Польши-Руси?
пришло вдруг в голову, что никогда не читал очевидного: суть катастрофы 1612 года, ныне празднуемой как день единения россии.
что такое смута? это коллективная война казацкой руси против руси царско-имперской.
польша здесь не главный актант и вообще всего лишь институциализированное commonwealth. это такая британия в восточной европе. если бы при поддержке казаков польская корона стала московской - это создало бы вместо ордынской деспотии совершенно иной тип сообщества, единый конечно с речей как континентальная британия. но вопрос религиозного раскола сыграл образом, обратным британскому. и это не случайно, ибо католическая европа не способна на commonwealth, у нее другой jus europeum.
украина казаков - осколок того иного проекта территориализации восточной европы не через империю континентального типа, не через неисполнимую нацию-государство.
сегодня украина - сердцевина этого реактора республиканизма и проект нации-государства ему противоречит отчасти. содружество наций не как содружество суверенных наций-государств - вот суть проблемы.
с этой точки зрения то, что рузские националисты бубнят про дамбас как первые рузские республики само по себе заслуживает внимания - именно с точки зрения commonwealth как антироссии масковской вертикальной империи.
другая россия останется кнутогерманской империей, останется тюрьмой народов.
антироссия республики или казацкой commonwealth - создает новые возможности не только равнине между польшей и китаем, но и самой европе. этому враждебна семантика старой европы, французская семантика государства-нации. в германии спит comminwealth, германия не имеет собранности государства-нации, но она симулирует государство-нацию через брюссельскую бюрократию. борьбу с правом вето в ес я бы сравнил с вопросом о праве вето на сеймах речи.
здесь как раз интересен швейцарский commonwealth и анализ аргументации штединга, взыскующего райха европы, против принципа швейцарской нейтральности. эту нейтральность надо понимать на как принцип исключения из позиции по международным политическим проблемам, но шире - как конститутивный принцип commonwealth на континенте
что такое смута? это коллективная война казацкой руси против руси царско-имперской.
польша здесь не главный актант и вообще всего лишь институциализированное commonwealth. это такая британия в восточной европе. если бы при поддержке казаков польская корона стала московской - это создало бы вместо ордынской деспотии совершенно иной тип сообщества, единый конечно с речей как континентальная британия. но вопрос религиозного раскола сыграл образом, обратным британскому. и это не случайно, ибо католическая европа не способна на commonwealth, у нее другой jus europeum.
украина казаков - осколок того иного проекта территориализации восточной европы не через империю континентального типа, не через неисполнимую нацию-государство.
сегодня украина - сердцевина этого реактора республиканизма и проект нации-государства ему противоречит отчасти. содружество наций не как содружество суверенных наций-государств - вот суть проблемы.
с этой точки зрения то, что рузские националисты бубнят про дамбас как первые рузские республики само по себе заслуживает внимания - именно с точки зрения commonwealth как антироссии масковской вертикальной империи.
другая россия останется кнутогерманской империей, останется тюрьмой народов.
антироссия республики или казацкой commonwealth - создает новые возможности не только равнине между польшей и китаем, но и самой европе. этому враждебна семантика старой европы, французская семантика государства-нации. в германии спит comminwealth, германия не имеет собранности государства-нации, но она симулирует государство-нацию через брюссельскую бюрократию. борьбу с правом вето в ес я бы сравнил с вопросом о праве вето на сеймах речи.
здесь как раз интересен швейцарский commonwealth и анализ аргументации штединга, взыскующего райха европы, против принципа швейцарской нейтральности. эту нейтральность надо понимать на как принцип исключения из позиции по международным политическим проблемам, но шире - как конститутивный принцип commonwealth на континенте
Тут стоит рассматривать Разина и Пугачева как продолжателей этой войны, но Пугачев также был в союзе с башкирами, чувашами и ДР. В это же время происходило восстание Тупака Амару в Перу, что характерно.
вот как серьёзно относиться к человеку, который всерьёз делит всё на хороших и плохих? я ещё лет в 13 с раздражением относился к таким сюжетам.
>который всерьёз делит всё на хороших и плохих
Там нет такого деления, это просто характеристика политических субъектов, сделанная с учетом исторической логики их функционирования.
>исторической логики
реакционеры и прогрессоры? свобода и рабство? орда и местные земледельцы, танцующие гопак?
>если бы при поддержке казаков польская корона стала московской - это создало бы вместо ордынской деспотии совершенно иной тип сообщества, единый конечно с речей как континентальная британия.
>В беседах с московитами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом польским и также приобресть свободу. Но Русские отвечали: “Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу. Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света”. Русские действительно уверены, что нет в мире монарха, равного царю их, которого посему называют: Солнце праведное, светило Русское.
>Самуил Маскевич - шляхтич, участник событий Смутного времени в России. Дневник 1594 - 1621.
>польша всего лишь институциализированное commonwealth
>католическая европа не способна на commonwealth
>Речь Посполитая обоих народов
>Проект Казацкой Руси
>Отрывок из "Повести об Азовском осадном сидении донских казаков", написанный в 1640-х годах. Автором так называемой «поэтической» повести об Азовском осадном сидении был, как полагают, один из участников казачьего посольства в Москву войсковой подьячий (начальник войсковой канцелярии), в прошлом беглый холоп князя Н. И. Одоевского, Федор Иванович Порошин.
>«Да еще вы, басурманы, нас пугаете, что не будет нам из Руси ни припасов, ни помощи, будто к вам, басурманам, из государства Московского про нас о том писано. А мы про то и сами без вас, собак, ведаем: какие мы на Руси, в государстве Московском, люди дорогие и к чему мы там надобны! Черед мы свой с вами ведаем. Государство Московское великое, пространное и многолюдное, сияет оно среди всех государств и орд — и басурманских, и еллинских, и персидских — подобно солнцу. Не почитают нас там, на Руси, и за пса смердящего. Бежали мы из того государства Московского, от рабства вечного, от холопства полного, от бояр и дворян государевых, да и поселились здесь в пустынях необъятных. Живем, взирая на бога. Кому там о нас тужить, рады там все концу нашему! А запасов хлебных к нам из Руси никогда не бывало. Кормит нас, молодцев, небесный царь в степи своею милостью, зверем диким да морскою рыбою. Питаемся словно птицы небесные: не сеем, не пашем, не сбираем в житницы. Так питаемся подле моря Синего. А серебро и золото за морем у вас находим. А жен себе красных, любых, выбираючи, от вас же уводим».
>АРЯРЯР ТЕРРИТОРИИ ВЕЛИЧИЕ
Типикал пидоран, че на доске забыл? Съеби в протыкласники гнида людоедская.
Причина баха?
А еще Американская революция.
История Беларуси.
Беларусы базированные
>остался бы...был бы...стала бы
>бы бы бы
>Что думаешь об этом?
думаецца - Б.Годунов если бы не помер бы - было бы заипись
"Польское влияние на Лжедмитрия историками преувеличивается. В Москве стоял польский отряд и ближайшее окружение царя (точнее императора – он провозгласил империю) было польским. Но надо понимать, что тогда Польша была конгломератом территорий, контролируемых магнатами, предприятие Лжедмитрия было частной авантюрой. Сразу после занятия московского престола Лжедмитрий установил тесные отношения со Швецией, объявил поход на Крым, перекрыл католическое влияние (тогда в Польше, кстати, нейтрализуемое сильным протестантизмом) и даже обсуждал идею обратной интервенции – захвата Варшавы и коронации польским королём. Собственный секретарь Лжедмитрия – Бучинский, был протестантом, сам Юрий Мнишек принял католицизм недавно, а церковная политика Лжедмитрия внутри страны была явно проправославная. Он окружил себя церковниками, ввёл митрополитов в боярскую Думу и назначил патриарха из греческих монахов (есть подозрения, что он и ввёл чин патриарха в Московии)."
С Лжедмитрием все изначально не так просто. Дело в том, что вестернизаиця это в данном разговоре термин детский. Реальность такова, что Польша и Россия (а вместе с ними куча ребят поменьше) это одно политическое пространство и 16-17 века показывают это в полной мере. Реальное единственное отличие России того времени от Польши это отказ от университетской системы в пользу системы "монастырь-академия". Вестернизировать попросту нечего было, ибо еще раз повторю Россия и Польша в 16-17 веках это одно государство де факто, просто политика в этом государстве в виду средневекового олигархата (в прямом смысле) выглядела, как беспрерывная гражданская война.
P.S. Польша=Россия и наоборот это не моя выдумка, а реальное представление других европейцев этого времени (и представление правильное). Можете к примеру прочесть пьесу Лопе де Вега «герцог московский». Уже на этапе названия все становится понятно (ни царь, ни король, ни император, а герцог!)
Во-первых, впредставлении европейцев того времени под Холмогорами жили киноцефалы нахуй. Немного критичнее нужно относится к источникам. Отличия между Московией и Польшей были довольно существенными.
Во-вторых, поляки, которые выдвинули, Лжедмитрия - князья Вишневецкие из Левобережной Украины. Один был православным, другой православным, перешедшим в католичество. Это не весть, конечно, какие поляки были. По-моему, такие аспекты Смуты должны быть очевидны изначально. Что, конечно, не означало, что Речь Посполитая была равнозначна России. Канцлером глухой Литвы, например, был выпускник Лейпцига Лев Сапега (выходец из православного рода, что характерно), лидером оппозиции в ней - учившийся в Страсбурге и Базеле Януш Радзивилл. Это совсем другое общество было по сравнению с Москвой.
Я бы сказал, что Россия это такая провинция Польши с сильной армией, если угодно. Я рассматриваю с "итальянской" стороны (как собсна в пьесе).
Территории на восток от Москвы осваивались всегда не благодаря, а вопреки царской воле. Если бы в 15-17 веках существовали такие инструменты контроля, как сегодня, граница России проходила бы по Садовому кольцу
в общем-то и "Романовы" в польских выборах участвовали спокойно.
Чаго? Восток России частная английская компания развивала. В том числе и по заказу Царей
Для таких рассмотриелей как ты, у нас специальный тред фолк-хистори закреплён.
Таго, батенька, таго. Посмотри на досуге, кто провернул основную часть освоения земель
>а вопреки царской воле.
Ага, охуительные истории. Казне ведь совсем не нужны новые месторождения её главного экспортного ресурса на то время, я тебя понял. Звучит как вполне обоснованная фактами теория.
к 17 веку в вкл все православные были униатами
К 17 веку уния только униаты, в принципе, только появилась. Их борьба за влияние продолжалась до самого конца Потопа.
Мне кажется, это был бы первый русский вестернизатор. Россия стала бы европейской страной за 100 лет до Петра. Не было бы потерянного XVII столетия с его расколом и бесконечными бунтами. Да, раскола не было бы, русский народ не испытал бы эту травму и не носил бы ее следов в собственной идентичности.
Вестернизация страны происходила бы не через колено, как при Петре, а плавно. А, следовательно, не появилось бы того отчуждения между властью и народом, которое существовало в империи Готторпов-Гольштейнов и привело в итоге к катастрофе 1917 года.
Что думаешь об этом, анон?