Если я копаю яму от забора и до обеда, значит ли это, что яма будет обладать какой-то ценностью?
нашол чо читать, скопипижженные труды смита пеоеделонные под совковую идеологию
То есть, если по правильному, то когда я купил труд рабочего сделать мне скамеечку, то по хорошему после оплаты труда рабочий должен забрать скамеечку с собой?
Если ты ее копал значит это зачем то нужно, верно? Иначе бы ты ее не копал. Возможно ты бесплатный толчок строишь, который не принесет прибыли и не нужен капиталистам.
>бесплатный толчок
Как же он может быть бесплатный, если я затратил труд на его постройку?
У меня было наоборот, кек. В школьные годы был коммиглистом потому что все окружение - книжки про незнаек, фильмы про алис и электроников, и все окружение от родаков до училок рассказывали про пенопласт из молочной пены.
>не вписался в рыночек
>стал коммунякой
вся суть этого итт треда
Да надо переделать под совковый вариант, где ты проходишь путь от фанатика-октябренка до диссидента.
> Как же он может быть бесплатный, если я затратил труд на его постройку?
Почему анальники бесплатно пушат код на гитхабы когда затратили труд и время на его написание? Пользуясь бесплатным компилятором который написали и свободно выложили другие анальники.
Потому что могут. Ещё вопросы?
>Что вы волнуетесь за этих людей? Ну вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут
Как это объясняет ттс?
Почему при капиталистах эти тридцать миллионов вымрут от старости, а при коммунистах натуральным образом - от голода?
>а при коммунистах натуральным образом - от голода
лол
Красные кхмеры.
Голод в Китае 59-61.
Про голод в СССР не говорим, там была засуха.
Еще раз спрошу у марксистов, как мне посчитать, сколько платить уборщице. Я зарабатываю 300к сидя дома и не хочу тратить свое время на уборку.
В интернете пишут, что это стоит три тысячи, но в условиях капиталистической эксплуатации уборщицы вынуждены занижать цены.
Сколько надо платить, чтобы это был равноценный обмен?
В условиях срыночной экономики посчитать это не представляется возможным, т.к срыночек волатилен
Просто заплати среднюю цену по рынку, и дай чаевые до тысячи за хорошую работу, и все. Кому не похуй что коммиглисты шизоидные там думают
че там по голодомору в индии и африке, это не из-за жидосаксонов все, а коммунистов, да?
Ну так я ей хочу заплатить не рыночную цену, а в соответствии с ТТС.
В обмен ты должен будешь полизать ее вареник
Хорошо, какая теория стоимости описывает реальность более правдоподобно?
А вдруг я переплачу? Не хочу обижать уборщицу несправедливыми деньгами.
Ну и в будущем расчеты пригодятся, чтобы справедливо платить людям
Теория спроса и предложения.
Почти вся современная тропическая Африка, полагаю, кишит коммунистическими режимами, как и Гаити, Индия и большая часть остального мира.
>Известен изобличающий марксистов пример с вином.
Время тоже стоит денег, равно как и рабочее время. Только рабочее время дороже. Поэтому вино, увеличивая свою потребительную стоимость в течение многих лет, к своей товарной стоимости добавляет еще и время за которое эта потребительная стоимость могла бы быть потреблена, но вместо этого она росла.
Но, поскольку винодел свой продукт только хранил, ничего не добавляя к его стоимости собственноручно, то в конечную стоимость вина включаются только издержки хранения и это самое время.
дальше не читал, мимомарксист
Время тоже стоит денег, равно как и рабочее время. Только рабочее время дороже. Поэтому вино, увеличивая свою потребительную стоимость в течение многих лет, к своей товарной стоимости добавляет еще и время за которое эта потребительная стоимость могла бы быть потреблена, но вместо этого она росла.
Но, поскольку винодел свой продукт только хранил, ничего не добавляя к его стоимости собственноручно, то в конечную стоимость вина включаются только издержки хранения и это самое время.
дальше не читал, мимомарксист
Хрюкни свинтус прокшвайн
Это не теория.
Почему другие продукты не дорожают со временем?
Когда цена является результатом согласия продавца продать, а покупателя купить товар.
А ты подумай.
С вина порофлил, а помещение где вино хранится и создание специальных условий для ранения - не труд. Гений мысли. Разъеба нет, есть шизохуита. Бухарин таким как ты в свое время отлично ответил.
>нечего ответить
Ясно.
Кто задает цену, на которую ориентируются покупатель и продавец?
поменяешь мой 486 на современный топовый процессор?
ему 30 лет уже, знаешь, сколько стоит 30летнее вино?
Из прошлого треда
> Я покупаю стальной хуй за 100 рублей, также я покупаю пластиковые усишки за 4 рубля и клей из расчета 1 капля за 1 рубль за хуй. Я лично клею пластиковые усишки на стальной хуй и продаю интим шопу стальной хуй с усиками за 150 рублей.
> На этом я получаю прибыль 150 - 100 - 4 - 1 = 45 рублей с хуя. Вот моя прибыль
А теперь найми 5 работников что бы они приклеивали усишки к хуям и плати им те же 45 рублей с хуя, в которые оценил свой труд и посчитай свою прибыль. Нихуя прибыли не будет. Прибыль будет если ты им будешь платить по 40 рублей, то есть недоплачивать.
Ты можешь сказать что эти 5 рублей это плата за твою организаторскую работу и будешь прав.
Но теперь представь что у тебя уже 1000 работников клят усишки к хуям. И ты нанимаешь в директора своего кореша, которому ты платишь хорошую зарплату, а лучше даже процент от прибыли и он берет всю организаторскую работу на себя, а ты в это время сидишь дома и дрочишь. За что теперь ты регулярно получаешь деньги? И главное откуда эти деньги берутся? А это те самый 5 рублей с хуя которые ты недоплачиваешь своим работникам. И вопрос не в правильности или справедливости такой системы. Это вопросы к священникам. Вопрос в том откуда берется прибыль. А берется она из неэквивалентного обмена, то есть из присвоения результатов чужого труда.
> Я покупаю стальной хуй за 100 рублей, также я покупаю пластиковые усишки за 4 рубля и клей из расчета 1 капля за 1 рубль за хуй. Я лично клею пластиковые усишки на стальной хуй и продаю интим шопу стальной хуй с усиками за 150 рублей.
> На этом я получаю прибыль 150 - 100 - 4 - 1 = 45 рублей с хуя. Вот моя прибыль
А теперь найми 5 работников что бы они приклеивали усишки к хуям и плати им те же 45 рублей с хуя, в которые оценил свой труд и посчитай свою прибыль. Нихуя прибыли не будет. Прибыль будет если ты им будешь платить по 40 рублей, то есть недоплачивать.
Ты можешь сказать что эти 5 рублей это плата за твою организаторскую работу и будешь прав.
Но теперь представь что у тебя уже 1000 работников клят усишки к хуям. И ты нанимаешь в директора своего кореша, которому ты платишь хорошую зарплату, а лучше даже процент от прибыли и он берет всю организаторскую работу на себя, а ты в это время сидишь дома и дрочишь. За что теперь ты регулярно получаешь деньги? И главное откуда эти деньги берутся? А это те самый 5 рублей с хуя которые ты недоплачиваешь своим работникам. И вопрос не в правильности или справедливости такой системы. Это вопросы к священникам. Вопрос в том откуда берется прибыль. А берется она из неэквивалентного обмена, то есть из присвоения результатов чужого труда.
Азаха, арендная плата не входит в стоимость, так мол Маркс считал, так и запишем. Чел ни микрокапитал Борхарда, ни Капитал в жизни не читал. Он как рандомный говноед начал с роликов и закончил австрийской школой. Удачи тебе в твоём пути отупения.
Я думал, что тот факт, что практически любой товар, за небольшим исключением, имеет свойство со временем портиться, тебе известен. Но видимо ты настолько непроходимо тупой кретин, что можешь только безапелляционно кукарекать. Пшел нахуй, с тобой разговор окончен.
Напоминаю базу.
Обычно продавец пишет цену рядом с товаром. Иногда покупатель уточняет сколько готов заплатить.
На бирже - обе стороны
Ничего не объясняет, кроме того, что все цены балансируют примерно на одном и том же уровне. А почему товар еще до попадания на прилавок уже имеет какую-то стоимость? Тут пока нет никакой торговли. Кто назначает ему цену?
>За что теперь ты регулярно получаешь деньги?
За то, что я все это придумал, организовал и инвестировал в это средства. Теперь я получаю с этого законную ренту до тех пор, пока компания не ебнется и мне не придется снова самому вытаскивать ее из говна.
интим магазин из-за падения спроса дает тебе 140 рублей за хуй.
почему одинаковая работа людей вдруг подешевела на 25%?
>Пшел нахуй, с тобой разговор окончен
Слив засчитан.
Производитель, очевидно же. Он производит или заказывает исследование рынка и выясняет, что примерно о похожие продукты чуть похуже стоят так, а чуть получше стоят этак. Вот он и назначает из этих расчётов цену. Если хорошо берут, поднимает потом. Если плохо, то снижает, делает скидку.
Хотелки продавца. Он балансирует между себестоимостью товара и бесконечностью, ориентируясь на цены уже продающихся аналогов
Вы все не правы. И либерахены и марксисты.
Правда на пикрил:
И попробуйте оспорить.
Правда на пикрил:
И попробуйте оспорить.
Работа не подешевела, это буржуй владелец интим шопа охуел и присваивает прибыл, его необходимо раскулачить
Нечего оспаривать, ни одной мысли или аргумента, только громкие слова вроде "экономика лженаука", но эти слова не подкрепляются ничем, это просто пустой звук.
Те, кто долго жил среди пидарасов, говорят, что они втайне стыдятся своего греха и стараются поразить всякими фокусами. Думают про себя так: «Да, я пидарас. Так уж вышло — что теперь делать… Но может быть, я гениальный пидарас! Вдруг я напишу удивительную музыку! Разве посмеют плохо говорить о гениальном музыканте…» И поэтому все время стараются придумать новую музыку, чтобы не стыдно было и дальше харить друг друга в дупло. И если б делали тихо, в специальном обитом пробкой месте, то всем было бы так же безразлично, как и то, что долбятся в сраку. Но их музыку приходится слушать каждый день, ибо заводят ее повсеместно. И потому не слышим ни ветра, ни моря, ни шороха листьев, ни пения птиц. А только один и тот же пустой и мертвый звук, которым хотят удивить, запуская его в небо под разными углами.
Бывает, правда, что у пидарасов ломается музыкальная установка. В такие минуты спеши слушать тишину.
Экономика - лженаука. И нечего тут спорить. Прогнозы экономистов не сбываются никогда.
Это не теория. Категории спроса и предложения были известны Марксу и широко им использовались в его трудах, если что.
Это бессмысленные заявления, не основанные ни на чём.
То есть продавцы друг с другом советуются за сколько продавать товар? Это не меняет сути. У всякого товара есть верхний и нижний предел, выше и ниже которого назначать цену - значит оставить его мертвым грузом или с его продажи получить убыток.
>между себестоимостью
И, я бы сказал, верхним потолком здесь будет конкуренция.
А себестоимость как раз и является выражением затраченного живого труда рабочих и труда рабочих, превратившегося в средства производства. Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
Логические аргументы - удел быдла.
Партия, разумеется
Я отвечал конкретно о ценообразовании и про сговор ты выдумал, я написал, что продавец сам исследует рынок, это не значит, что он идёт и разговаривает с другими продавцами, он (лично или маркетинговый отдел) гуглит, ходит по магазинам, читает отзывы и так далее.
Работа не подешевела. Подешеветь она может благодаря новому оборудованию которое повысило производительность. А с сексшопом надо было работать по предзаказу. Если производить усатые хуи перестало быть выгодно просто перестаешь их производить.
ЗДРАВОМЫСЛИЕ - УДЕЛ СЛАБЫХ
>Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
Какой вопрос? Это ты спросил какая теория описывает реальность.
А марксизм это и не экономика, это политэкономия.
Позвольте оспорить, знание экономики всё же может в жизни пригодиться, в отличие, например от политологии. Политология — топ1 по бесполезности
> поменяешь мой 486 на современный топовый процессор?
> ему 30 лет уже, знаешь, сколько стоит 30летнее вино?
Ну если честно, ещё немного и это прокатит. Какую нибудь voodoo 3dfx ты уже точно спокойно поменяешь на современную видеокарту и ещё в плюсе останешься.
Зависит от того сколько твоей 30летней хуйни в природе осталось и нужна ли она кому нибудь. 486х наверное довольно дохуя и они не ломаются, а вот с раритетной хуйней посложнее уже да.
Чмоха, закон стоимости только один - закон крови. Брать что-то не с тела поверженного врага - удел жидов и баб.
Манякритики Маркса путают цену и стоимость, вот это уровень. Еще какую-то абстрактную "ценность" приписали.
И я про сговор ничего не говорил, это ты выдумал сам. Он исследует, грубо говоря, так же, как если бы он ходил и спрашивал у других о том "как идут дела". А сам он это делает или кто-то вместо него - вообще не важно.
Бля, ну значит я сам ответил на свой вопрос. Теперь парируй.
>Если производить усатые хуи перестало быть выгодно просто перестаешь их производить.
Но ведь чтобы получать деньги достаточно нанять рабочих и отбирать у них часть труда. Пусть продолжают делать хуи, прибыль мне обеспечена
>перестаешь их производить
А что делать с производственной линией? Со складскими запасами усиков?
В русском языке эти понятия синонимичны
Так я согласен, что цена зависит от себестоимости и конкуренции.
Я тут жду расчетов справедливой цены по ТТС
Это зумы, выросшие на тиктоке и трактатах о том, как стать успешным из ВК, что ты от них хочешь?
Так сколько платить уборщице по ТТС?
Тебе сюда.
Так сколько платить уборщице по ТТС?
Коммидебилы, вам задают конкретный вопрос: каким образом ттс помогает определить т.н. справедливую оценку вложенного труда?
Да, ты прав, я тоже про тебя не то сказал, просто я хотел уточнить, что вот как ты пишешь спрашивать у других, это вообще так не делают. Я знаю из магазинов часто даже людей, кто фоткает ценники, пытаются выгнать, потому что опасаются конкурентов, вроде как мы тут скидку на сушки BIG DEAL 70% OFF в Пятерке делаем, а если Магнит на соседней улице пол это быстро прочухает и ещё ниже скидку резко сделает? Нет уж.
Ну так сделай дефиницию, напиши определения в тред, чтобы мы все ими одними пользовались и не было недопониманий.
Я вообще в ахуе стих УЛЬТРАМЕГАСУПЕР разоблачителей с аргументами уровня буржуйских профессоров 1800ых годов .
Другому кабанчику уйдут по дешёвке. Они ведь все равно не тобой оплачены а теми самыми 5 рублями с хуя которые ты недоплачивал работникам.
Ты для начала скажи, что такое "справедливая оценка", дурачок.
Вкинул тут какое-то абстрактное понятие, существующее только в его голове и требует чтобы ему тут что-то пояснили, охуеть.
>по дешёвке.
Если вообще что-то за них ещё можно будет выручить.
То есть, мне нести убытки, на мне все риски связанные с закрытием производства хуёв?!
За эти риски кабанчик собственно и берёт с работников 5₽.
ОП, как думаешь, приводят ли критическое метафизирование абстракциями и дискредитация тенденции церебрального субъективизма к игнорированию системы парадоксальных иллюзий?
Блять, это красные всю свою историю кукарекают о добавочной стоимости и якобы неэквивалентном обмене. Я просто хочу разобраться, что тогда понимается под эквивалентным обменом?
Неудобный пост, игнорируем
Нам даже в школе разницу объясняли, хотя не было экономики как отдельного предмета. Куда катится эта планета.
>метафизирование
>церебрального субъективизма
Лол.
>добавочной стоимости
Прибавочной, грамотей. Маркса открой и сам прочти.
Ну правильно, яму можно раскапывать, у неё появятся цена и стоимость, потом закапывать. Далее повторить. Главное, что кабанчик не сможет присваивать себе эти результаты труда пролетариата
Ты представляешь себе, эквивалентным обменом является эквивалентный обмен. Рабочий может забрать твою "скамеечку" в виде равных ей по стоимости материальных благ.
Кукарекаешь здесь только ты, чушка. При чем и кукареки-то даже не твои, ты их просто цитируешь, ничего не понимая.
>с сексшопом надо было работать по предзаказу.
А, вот так вот... набрал заказов и через 9 месяцев выбросил на рынок. Как раз вовремя
Меня смущает, что марксистская стоимость является, строго говоря, ненаблюдаемой переменной, ибо наблюдаемые цены от этой некоторой стоимости постоянно отклоняются, и у марксизма есть всегда 9000 объяснений, почему все тут норм, стоимость в порядке.
Но я думаю, их теории бы крайне помогла возможность посчитать собственно саму стоимость и показать ее в каждом случае и указать, насколько она разъехалась с наблюдаемой ценой.
То ли я тупой и неосведомленный (что вполне может быть), то ли марксизм как-то не очень справляется с этой задачей. А вот что его приверженцы делают постоянно, так это от набора жонглдирований этой крайне абстрактной постулируемой ненаблюдаемой сущностью как-то очень резко переходят к практическому знанию о том, кого вот-прям-сейчас уже надо расстреливать и раскулачивать.
Представьте химиков, которые упражняются со своим флогистоном и уже расстреляли, основываясь на теориях о нем, полстраны. Как-то настораживает...
Но я думаю, их теории бы крайне помогла возможность посчитать собственно саму стоимость и показать ее в каждом случае и указать, насколько она разъехалась с наблюдаемой ценой.
То ли я тупой и неосведомленный (что вполне может быть), то ли марксизм как-то не очень справляется с этой задачей. А вот что его приверженцы делают постоянно, так это от набора жонглдирований этой крайне абстрактной постулируемой ненаблюдаемой сущностью как-то очень резко переходят к практическому знанию о том, кого вот-прям-сейчас уже надо расстреливать и раскулачивать.
Представьте химиков, которые упражняются со своим флогистоном и уже расстреляли, основываясь на теориях о нем, полстраны. Как-то настораживает...
ТТС попросту бесполезна.
С помощью неё нихуя нельзя посчитать, нихуя нельзя предсказать, у неё ноль практической ценности. Так что естественно это просто какой-то экономический анекдот.
>Меня смущает, что марксистская стоимость является, строго говоря, ненаблюдаемой переменной
А как ты её наблюдать собрался, окорок ебаный.
>Рабочий может забрать твою "скамеечку" в виде равных ей по стоимости материальных благ.
И в чём они будут выражаться?
Ну и тут марксисты врываются и такие "рЯЯЯЯЯЯЯЯ есть цена а есть стоимость ряяяяяя это разные понятия ряяя ведь мы это так ввели". Да и похуй, тащемта на них.
>равных ей по стоимости материальных благ.
Окей, а как рабочий определит равность стоимости материальных благ затратам труда на скамеечку согласно ттс?
Подсмотрит у рыночников.
Через цену, очевидно же. Но связь одного с другим до сих пор не была представлена ни в итт ни в предыдущем
Но позвольте, рыночники же живут по капиталистическим кабальным законам неэквивалентного обмена. Там цена определяется законом спроса-предложения.
ИТТ вон установили, что стоимость и цена — это, оказывается, одно и то же.
Да рыночники колдуны ебаные просто - отвратительны их законы - но равновесие красивые получается.
теперь это КОКОС ЗА ОТСОС-тред
Ты попадаешь в авиакатастрофу и просыпаешься на необитаемом острове. Ты видишь следы ведущие в глубь острова и понимаешь что кто-то выжил помимо тебя.
Вскоре ты находишь Джефа Безоса сидящего на горе кокосов - пока ты был в отключке он собрал единственную сьедобную вещь на острове - все кокосы до единого.
Ты пытаешься найти другую еду, ловить рыбу - всё тщетно, на острове больше ничего нет, рыба почему-то не подходит даже близко к острову. Тебя начинает мучить серьезный голод - твой единственный шанс это попросить кокосы у Джефа.
Джеф говорит что готов обменять кокос за отсос. Твои действия?
Выходит что так, хуета не имеющая отношения к реальности.
> Здесь марксисты дают нам следующую формулу: труд кладовщика на протяжении нескольких лет подряд приводит к кратному увеличению цены товара. Думаю, анон найдет примерно 9000 примеров
Каких примеров? Что ОП сын шлюхи, это бототред, а все кто ответил без сажи завтра умрут от рака яичек?
В средствах к существованию, дебил. Нахуй ты весь тред задаешь очевидные вопросы? Ты либо тупой малолетка, либо просто издеваешься.
Каждый пост итт написан с устройства, которое возможно лишь благодаря рыночку, в интернете который возможен благодаря рыночку, на борде которая существует благодаря рыночку. Почему коммунисты не сидят в своём коммунистическом интернете?
Сосать будем или нет? Писька замерзла уже.
Ну то есть ведро картошки. Норм? Нет, пол ведра. Картофан нынче дорог
Кстати, а как мы можем проверить ТТС? Это вообще кем-то обсуждается?
А какие полученные в интерсубъективно воспроизводимом опыте данные приведут к тому, что ТТС будет опровергнута?
Я просто к тому, что если взять немарксистские теории, то сами экономисты их хуесосят постонно и можно найти тонны найденных проблем, связанных с этими теориями. Например, экспоненциальное дисконтирование, вообще говороря, противоречит некоторым данным экспериментальной психологии, хотя и отвечает банковской логике; можно принять гиперболическое дисконтирование, но оно плохо дружит с банковской логикой. Гипотезу об информационной эффективности рынка (EMH), строго говоря, нельзя протестировать опытно - ни доказать, ни опровергнуть из-за joint hypothesis problem. Модель Блэка-Шоулза херово дружит с реальностью в целом ряде вещей (нуждается в мутно рассчитываемой волатильности, которую считать можно очень по-разному), хотя в общем укладывается в коридоры безарбитражных граничных значений (которые были понятны уже итальянским купцам 16-ого века) и т.д. Сама математическая реальность, на которой основывается модель Блэка-Шоулза - complete market model и идея полноты по Эрроу, уже давно отхуесошены целой группой математиков (econophysicists), которые показали, что реальные рыночные процессы куда лучше описываются альфа-стабильными процессами Леви, чем теми, которые подразумевает Блэк-Шоулз. Но альфа-стабильные процессы Леви разрушают модель complete market, лол.
Словом, у экономистов и финансистов немарксистского толка есть вот эта рефлексия, самокритика, дискуссия, срач, холивар, все соснули. И только у марксистов уже 150 лет есть некоторое подобие замкнутой в себе секты, где осуществляют танцы с ненаблюдаемой стоимостью и вообще, кажется, не заботятся о том, что как-то это опытно обосновать или отбросить.
Я вполне могу быть неосведомлен, поэтому без иронии издевок прошу у марксистов показать мне, как мы можем убедиться в ТТС. Какие данные свидетельствуют в ее пользу, какие - случись нам их получить - опровергнут ТТС?
А какие полученные в интерсубъективно воспроизводимом опыте данные приведут к тому, что ТТС будет опровергнута?
Я просто к тому, что если взять немарксистские теории, то сами экономисты их хуесосят постонно и можно найти тонны найденных проблем, связанных с этими теориями. Например, экспоненциальное дисконтирование, вообще говороря, противоречит некоторым данным экспериментальной психологии, хотя и отвечает банковской логике; можно принять гиперболическое дисконтирование, но оно плохо дружит с банковской логикой. Гипотезу об информационной эффективности рынка (EMH), строго говоря, нельзя протестировать опытно - ни доказать, ни опровергнуть из-за joint hypothesis problem. Модель Блэка-Шоулза херово дружит с реальностью в целом ряде вещей (нуждается в мутно рассчитываемой волатильности, которую считать можно очень по-разному), хотя в общем укладывается в коридоры безарбитражных граничных значений (которые были понятны уже итальянским купцам 16-ого века) и т.д. Сама математическая реальность, на которой основывается модель Блэка-Шоулза - complete market model и идея полноты по Эрроу, уже давно отхуесошены целой группой математиков (econophysicists), которые показали, что реальные рыночные процессы куда лучше описываются альфа-стабильными процессами Леви, чем теми, которые подразумевает Блэк-Шоулз. Но альфа-стабильные процессы Леви разрушают модель complete market, лол.
Словом, у экономистов и финансистов немарксистского толка есть вот эта рефлексия, самокритика, дискуссия, срач, холивар, все соснули. И только у марксистов уже 150 лет есть некоторое подобие замкнутой в себе секты, где осуществляют танцы с ненаблюдаемой стоимостью и вообще, кажется, не заботятся о том, что как-то это опытно обосновать или отбросить.
Я вполне могу быть неосведомлен, поэтому без иронии издевок прошу у марксистов показать мне, как мы можем убедиться в ТТС. Какие данные свидетельствуют в ее пользу, какие - случись нам их получить - опровергнут ТТС?
>но равновесие красивые получается
С постоянными экономическими кризисами, в частности, кризисами перепроизводства, которые еще при жизни Маркса происходили и которые он удачно предсказывал. Капиталистам аж пришлось кейнсианство родить, чтобы как-то с этим справиться. Но ТТС, конечно же, ничего не объясняет.
Таким, что чтобы совершить труд, нужно сначала потребить какое-то количество средств к существованию, необходимых для производства этого труда. Открой Капитал, хотя бы в кратком изложении, и прочитай, а я больше не буду отвечать на твои детские вопросы.
Забираю из кучи несколько кокосов.
>Ты попадаешь в авиакатастрофу и просыпаешься на необитаемом острове. Ты видишь следы ведущие в глубь острова и понимаешь что кто-то выжил помимо тебя.
>
>Вскоре ты находишь Иосифа Сталина сидящего на горе кокосов - пока ты был в отключке он собрал единственную сьедобную вещь на острове - все кокосы до единого.
>
>Ты пытаешься найти другую еду, ловить рыбу - всё тщетно, на острове больше ничего нет, рыба почему-то не подходит даже близко к острову. Тебя начинает мучить серьезный голод - твой единственный шанс это попросить кокосы у Йоси.
>
>Йося говорит что готов обменять кокос за отсос. Твои действия?
Даже более точная аналогия получилась.
> Каждый пост итт написан с устройства, которое возможно лишь благодаря рыночку, в интернете который возможен благодаря рыночку, на борде которая существует благодаря рыночку.
Хоть по факту они и существуют благодаря рыночку, но с чего вдруг тут взялось "только"?
Не знаюч что Маркс имел в виду. Но есть очевидная цена - это себестоимость. И она отличается от рыночной.
Рыночная цена не просто колеблется - она может стать меньше себестоимости (я хочу распродать товар чтоб освободить место на складе или чтоб снизить убытки) или даже стать отрицательной (я хочу чтоб товар забрали и мне не пришлось тратиться на его хранение).
Рыночная цена не просто колеблется - она может стать меньше себестоимости (я хочу распродать товар чтоб освободить место на складе или чтоб снизить убытки) или даже стать отрицательной (я хочу чтоб товар забрали и мне не пришлось тратиться на его хранение).
Никто так до сих пор не ответил, какая теория стоимости описывает экономику более правдоподобно.
Это воровство в особо крупном размере.. Безос приговаривает тебя к казни.
Соси, кто ж мешает
> С постоянными экономическими кризисами, в частности, кризисами перепроизводства
Лучше так чем коммунистические кризисы, которые гораздо более смертоносные почему то. Капитализм конечно не идеален, но моча всяко лучше говна.
Оно всё возникло благодаря научному прогрессу, а научный прогресс начался когда человек стал пробовать больше и дешевле производить, манечка. Рынка тогда и в помине не было, а прогресс этот идет скорее вопреки, а не благодаря ему.
И...? Что ты хотел этим сказать? Что власть монополилста не отличается от власти государства?
Так, где советский/коммунистический компуктер, где игры под него?
Так сосать ты обязан. А я тебе кокос дам. Хочешь кокос? Все хотят кокос.
А ты вот сейчас без Безоса с его Амазоном жить не можешь что ли?
Что блядь?
> Это воровство в особо крупном размере.. Безос приговаривает тебя к казни.
Безос считает что это воровство, я считаю что это не воровство, в любом случае ему противопоставить мне нечего, нас там двое блять. И ему выгоднее со мной сотрудничать с не нести хуйню, как и наоборот.
Что подтверждается практически всеми случаями с выжившими. Ну за вычетом тех стори вроде того случая когда совки пошли в поход, стало холодно, и альфачи грелись у костра а омежек выкидывали замерзать насмерть.
Вопрос про Кокосы - это не вопрос про собственность, как почему-то все думают. А про эквивалентность обмена.
> Так, где советский/коммунистический компуктер, где игры под него?
Ну тащемто были.
Комми в своём репертуаре, закон о трёх колосках кокосах
То есть ты не готов к конструктивному диалогу, ты хочешь нахрюкивать.
Государство считает что это воровство...
Так буквально любая попытка реформировать марксизм натыкается на сопротивление ортодоксов и порождает бесконечные срачи не по поводу того, что больше соответствует реальности, а по поводу того, что есть тру-марксизм, а что - оппортунизм, ревизионизм и вообще предательство рабочего класса. Т.е. это просто религия.
Если время изобретения соответствует времени существования той или иной экономической модели, значит это заслуга модели? А каменными домами мы тогда рабовладельцам обязаны, так чтоли?
> Государство считает что это воровство...
Остров необитаемый, государства нет.
Так все логично.
Власть капиталистов становится властью законов (властью государства). Или ты считаешь что у Маска и работника Макдака одинаковые права и возможности?
Ты тупой?
> марксистская стоимость является, строго говоря, ненаблюдаемой переменной,
Зато предпринимательская способность охуеть какая наблюдаемая переменная.
Да, действительно есть некоторые трудности с точным определением трудовой стоимости. Она зависит от времени и интенсивности труда. И эту самую интенсивность и сложность труда никаким прибором не измерить. Но ничто нам не мешает в плановой экономике воспользоваться рыночным методом для ее определения. Если народ не идёт в токари а идёт в пекари, то немного повышаем зарплаты токарям и снижаем пекарям. Чем это отличается от рыночка? Тем что тут нет паразитов получающих нетрудовой доход. И надо мне рассказывать про номенклатуру, ее сейчас в 10 раз больше в процентном соотношении чем было в совке.
Даже при рабовладении был рыночек.
> Власть капиталистов становится властью законов (властью государства). Или ты считаешь что у Маска и работника Макдака одинаковые права и возможности?
Возможности нет, а права одинаковые, не?
>Каждый пост итт написан с устройства, которое возможно лишь благодаря рыночку, в интернете который возможен благодаря рыночку
И то, и другое возникло не благодаря рыночку, а благодаря вливанию государственных денег. В истории имиджборд я не силен, но вангую, что первая имиджборда появилась тоже не с целью заработать денег, как и большая часть того, что было в прекрасном интернете 90-х; во всяком случае, тот самый был абсолютно некоммерческим. Ни один частник не будет вливать деньги в технологию с расчетом на окупаемость через 25 лет без посторонней помощи.
>научному прогрессу, а научный прогресс начался когда человек стал пробовать больше и дешевле производить
Гмм, интересно, что же двигало человеком в этот момент? Наверное партия и идеи Маркса?
Так или иначе весь этот прогресс обусловлен стремлением кабанов извлечь выгоду, их конкуренцией между собой на рынке.
А как планчик относится к стартапам?
> Если народ не идёт в токари а идёт в пекари
То мы отправляем токарей в ГУЛАГ и называем их вредителями и так далее. То как было ИРЛ
>а права одинаковые, не?
Только в манямирке розовых поней.
>во всяком случае, тот самый был абсолютно некоммерческим
Неудивительно, что он сдох.
>немного повышаем зарплаты токарям и снижаем пекарям
Не забывая при этом повысить зарплату и себе. Да-да, не удивляйтесь
О, привет, школьник! Рынок подразумевает наличие товарного производства, то есть производства для продажи. А теперь скажи-ка, что вам на истории древних времен преподавали? Что в основном продавалось в древнем мире?
> Врети
Коммимразь транслирует реалии совка, где илита жила по другим законам что даже в совковых фильмах подчёркнуто не говоря уже о реальности, спешите видеть
>Рынок подразумевает наличие товарного производства
Тыскозал? Рынок это там, где продают и покупают за деньги, а что - неважно.
> Неудивительно, что он сдох.
А он не сдох. Проблемы?
>То мы отправляем токарей в ГУЛАГ
Эта разница есть только в марксистском речекряке. В русском языке эти слова -- синонимы. Когда подразумевают количество денег, потраченных на производство товара, говорят "себестоимость".
А где же он?
Коммигнильская лахта ни на что кроме пука боевыми картиночками не способна, ясно
>Даже при рабовладении был рыночек.
Познания в экономике типичного манякритика марксизма с двощей.
ИТТ ОП-школьник манипулирует понятиями, о которых ничего не знает, и слышал от Дудя и на Дожде, что марксисты заблуждаются. Сажи.
Ну да, коммунисты просто прячут кризисы в дефицит, монетарные реформы и развалы сверхдержав.
>кейнсианство
Ну по сути каждый большой кризис американской экономики родил свою экономическую школу вплоть до нобилики Бернанке.
как было сказано в прошлом треде:
Нахуя ты берешь устаревшие представления о социализме и переносишь их на текущие реалии ?
> А где же он?
Везде, от лурочки до рвтрекеров. Ты действительно тупой что не знаешь в интернетах некоммерческих проектов? Заканчивая блять огромным пластом открытого софта который написан в интернетах и тебе доступен без уплаты единой копейки.
>Рынок это там, где продают и покупают за деньги
Ну да, рынок — это где я картошку покупаю.
мамкин продавок поверил что кто будет с ним в дебаты вступать послу высеров уровня ро
> Ну да, рынок — это где я картошку покупаю.
В том числе. Что не так?
> пук грязноштана
Яндекс открой и спроси его что такое рынок. Очень удивишься. Ебать дебил, лол.
>Проблема ТТС в том, что она просто никак не соответствует реальным рыночным механизмам ценообразования и, следовательно, просто неспособна объяснять функционирование капиталистической экономики.
Дальше не читал. Это суть. Вера движет всем.
Кабалистические законы экономики не может постигнуть человек. На любой аргумент всегда найдется ответвление/трактовка, которая его переиначивает, как это происходит с религиозной литературой.
Поэтому этот разговор бессмысленный, т.к. он заставляет мыслить в плоскости, где рыночек и марксизм две стороны одной медали, которые мешают восприятию выйти за рамки.
Оп, Маркс ведь - умный дядя. Но ты зачем-то пытаешься натянуть сову на глобус, точнее - теорию на бутылку. Она здесь неприменима.
>Но всякая формула должна обладать универсальностью.
Иди и объясни физикам, почему ОТО должна работать на квантовых масштабах.
Айфон 1 сколько стоит? 500 долларов? 1000? Да похую. Но сколько будет стоить айфон, подаренный Джобсом Медведеву - решит аукцион, потому что у этой вещи есть история. Также, как у вина, гитар, домов, автомобилей, да чего угодно.
Кто не учит историю, получит по жопе.
Какую экономическую школу родил кризис 2008?
>Зато предпринимательская способность охуеть какая наблюдаемая переменная.
Не надо передергивать и съезжать с темы. Речь идет о марксизме и ТТС. В сущности же оказывается, что стоимость посчитать точно невозможно (да этим никто и не занимается, похоже), а основан расчет должен быть на "среднем количестве абстрактного труда", которое оценить еще тяжелее - и этим тем более никто не занимается. Ок, ну бывает, такая вот теория; но ведь на этой мутной и крайне спекулятивной конструкции основываются просто планетраные мгновенные выводы о необходимости ревобюций, раскулчиваний и т.д. И вот этот разрыв поражает; марксисты не могут вразумительно, ясно и понятно посчитать это смое пресловутое количество "абстрактного общественно необходимого труда", но уже точно знают, кого надо репрессировать за "нетрудовые доходы". Охуенно, мда.
Я чо подумал, следи за руками, берем тезис : цена товара формируется из труда в него вложенного, подрубаем диалектику получаем антитезис : труд формируется из цены на товар, то есть если ты не можешь извлечь профит,( и я даже не говорю о цене я вообще о полезности для чего либо) из копания ямы, твоя деятельность трудом не является.
>Манякритики Маркса путают цену и стоимость
стоимость и цена - синонимы.
словарь синонимов, либо толковый Ожегова.
безграмотная пидораха, ты откуда вылез?
А энергия затрачена. Труд? Труд. Но, скорее всего, бесполезный.
>Если народ не идёт в токари а идёт в пекари, то немного повышаем зарплаты токарям и снижаем пекарям.
народ идет на больничный.
еду выращивает на даче, получает пособия по безработице и многодетности, ебет в рот необходимость работать.
твои действия?
Ввожу статью за тунеядство и мутирую в гидролиска
>Если народ не идёт в токари а идёт в пекари, то немного повышаем зарплаты токарям и снижаем пекарям.
Хуй знает, где ты учился экономике, но, похоже, у вас с совковыми экономистами одна альма-матер.
Согласен с ОПом, ТТС не рбаотает, труд объективно не сравним. Но это не отменяет всей идеи коммунизма, просто распределять нужно не по труду(это вообще сталинский новодел), а по потребностям.
никого не ебет твоя затраченая энергия, важен профит от твоей бурной деятельности который может выражаться в том числе и в виде цены на товар.
Пидоры уймитесь, ваш Маркс устарел безвозвратно и более не актуален, хули вы мусолите его сопли?
все пекари сидят, потому что ебали несправедливость распределения ресурсов.
некому печь хлеб, твои действия?
>Абстрактный труд предлагалось измерять в рабочих часах, что уже звучит крайне сомнительно, ибо не учитывает качественных различий в разных формах труда, но для времен Маркса это было приемлемо, ибо тогда никакого другого труда, кроме монотонного физического дрочева за станком или за сохой, не было, и можно было упрощенно считать их структурно одинаковыми, сравнивая лишь их количественные характеристики.
Ну а чё ты возникаешь. Да, трудам уже более 100 лет. Но концепция не поменялась и верна.
Для того что бы определить наличие нетрудового дохода измерительная шкала на нужна. Когда ты потребляешь результаты труда общества а сам этому обществу свой труд не отдаешь. Живёшь на ренту например.
А что актуально? Альтманьки с методичками из третьего рейха, или блекпилл-шиза?
Какая несправедливость? Пусть в токари идут. У Маркса про это было или у Ленина, типа чтобы широкая специализация была и модно было часто менять род деятельности.
Кстати, а кто или что создает, согласно марксизму, убыток?
Ну т.е. если есть прибыль, утверждается, что она есть результат эксплуатации работника капиталистом, который работнику недоплатил. Ок. А если имеет место убыток? Прибыль создает недоплата за труд; а убыток создает переплата за труд тогда, я так понимаю? И имеет место обратная эксплуатация - эксплуатация работником капиталиста? Компания может быть убыточной, капиталист терят деньги (уменьшается его акционерный капитал), а работник продолжает получать себе зарплату - причем эта ситуация иногда длится довольно долго, капиталист беднеет, работникам пох.
Так вот вопрос: а что или кто создает убыток?
Ну т.е. если есть прибыль, утверждается, что она есть результат эксплуатации работника капиталистом, который работнику недоплатил. Ок. А если имеет место убыток? Прибыль создает недоплата за труд; а убыток создает переплата за труд тогда, я так понимаю? И имеет место обратная эксплуатация - эксплуатация работником капиталиста? Компания может быть убыточной, капиталист терят деньги (уменьшается его акционерный капитал), а работник продолжает получать себе зарплату - причем эта ситуация иногда длится довольно долго, капиталист беднеет, работникам пох.
Так вот вопрос: а что или кто создает убыток?
Комми натурально надо платить пенсию, как шизам. Посудите сами: живут в капиталистическом мире, срут в капиталистическом интернете, работают на обычных работах, на кабана, некоторые и сами являются кабанами. И при всём этом, хрюкают как хорошо жилось в совке, как мы щас с помощью компутера (капиталистического) всё посчитаем и не будет дефицита никакого, надо только постараться, потерпеть 100-200-1000 лет, и будет заебись, никакой эксплуатации.
Тише, че ты сразу с козырей-то ходишь. Так с тобой никто разговаривать не будет.
Ещё и культуру потребляют капиталистическую
Если я работал-работал-работал, купил на сбережения 5 квартир и сдал их в аренду, то сорян, но в этих квартирах овеществлено дохуя моего прошлого труда, и я его отдаю обществу в виде возможности другим в них жить. Рента является просто отражением или чисто техническим выражением этого факта.
несправедливость в оплате работы.
времени и сил оба тратят одинаково, зачем пекарю получать меньше, если его потребность - быть пекарем?
Так если есть убыток, то рабочего нахуй сокращают и выпездывают на улицу, благодаря левакам это сделать труднее, а если и делают, то выплачивают компенсации, ты о чем?
Марксисты тебя расстреляют наверное. Ишь, охуел что ли. А в хоромы твои заселят какую-нибудь многодетную семью
Ты этот свой труд можешь всегда назад вернуть продав эти квартиры. А рента это уже то что сверху накапало, то что ты нахаляву присваиваешь. Пользу обществу приносят твои квартиры, а не ты сам. Если ты умрёшь квартиры останутся и продолжат приносить пользу, а значит ты дармоед, паразит на теле общества.
Это может происходить, а может и не происходить. По факту кучи работников получают себе з/п, хотя компания давно в убытках, и акционер теряте деньги уже, а они еще нет. Итак еще раз: в чем само основание факта убытка? Если сам факт прибыли есть результат недоплаты за труд, то сам факт возникновения убытка есть... 3.. 2.. 1..
>переплата за труд
Именно. У тя в штате хуева туча народу и родственников и пара работяг у станка которые получает по среднерынку. До более прозаичная картина, и те и те наемные рабочие, но по итогу в данной замкнутой системе мы имеем переплату за труд, да. работодатель отдает на зарплаты больше чем зарабатывает. Отсюда убыток. имеет место быть обратная эксплуатация.
>Если я работал-работал-работал, купил на сбережения 5 квартир
Это ты кем работал-работал что смог 5 квартир купить?
>По факту кучи работников получают себе з/п, хотя компания давно в убытках
Это где такие факты? Обычно, наоборот, - рабочие не получаются зп или увольняются, а у директора новый майбах.
Кабан оплачивает издержки с награбленного, рабочий становится бомжом и идет красть/дохнуть в нищете, хм интересно, у кого же хуже положение
>экономика это всегда игра с нулевой суммой
Лол.
Как бы порвачки не рвались, но запрос на справедливость - это то что заложено в наших генах ибо еще в древности после охоты необходимость была в распределении пищи. Ведь если самый сильный (пусть даже он в соло убил этого конкретного мамонта) просто заберет все себе, то другие сдохнут. И не они, не самый сильный уже не оставят потомстов и не передадут свои гены.
А дело все в том, что целое - больше частей его составляющих. Так и общество - больше индивидумов. И все индивидумы так или иначе участвуют в экономической жизни общества. Более того - все предшествующие поколения косвенно участвуют в этом, ведь ими тоже были созданы запасы, инструменты, идеи и т.п.
А дело все в том, что целое - больше частей его составляющих. Так и общество - больше индивидумов. И все индивидумы так или иначе участвуют в экономической жизни общества. Более того - все предшествующие поколения косвенно участвуют в этом, ведь ими тоже были созданы запасы, инструменты, идеи и т.п.
Опять передергивание. Так ты признаешь, что убыток создается переплатой за труд и имеет место обратная экслпуатация - хоть бы и до момента увольнения?
По сути мейнстрим пост2008.
Убыток создаётся отрицательной предпринимательской способностью.
А если бы я не работал до этого, то этих квартир бы не было.
Ты мне рассказываешь, что я не имею права сам решить, как мне распределять по времени моей жизни мой труд?
А прибыль, стало быть, положительной предпринимательской способностью.
Не знаю как он, а я не признаю.
Потому что убыток - это что-то связанное с рынком. Капиталист получил то, что заказывал - товар. Что он будет с ним делать - это уже его дело, извините за тафтологию. Может он принципиально отказывается его продавать? Или он изначально заказал у работников то что не имеет рыночной ценности (в данный момент или вообще).
Эксплуатация вообще не удачно. Ведь неэквивалетный обмен может быть и у продавца и покупателя этого самого товара. Значит ли это что покупатель эксплуатирует продавца?
Я вижу проблему в следующем - коммунисты, хотя и считают, что товар производится обществом в целом, вычленяют отдельно труд рабочего. Но точно так же как и капиталист не способен производить товар один, так и рабочий не способен это сделать. Разница лишь в том что капиталистов единицы, а рабочих много, т.е. они составляют большую часть общества.
Мань, а ты в курсе что для производства некоторых образцов военной техники уже покупали старые бытовые приборы за ценух3
В подсанкционной Рашке?
Или Наемный рабочий у станка вкладывает труд на производство товара, работодатель по каким-либо причинам не может извлечь из товара необходимую прибыль, что в данной замкнутой системе исходя из обесценивает труд рабочего, но зп платить продолжает. Опять же обратная эксплуатация, рабочий занят хуйней его труд теперь не труд, а деньги получает.
Вопрос не в том на что ты имеешь право, не о морали и не о справедливости, это все субъективные понятия. Вопрос в том есть ли факт присвоения чужого труда или нет.
Не стало быть, а было изначальным постулатом рыночников, если я правильно из понимаю.
Очередной ебанат, который не читал Маркса, но высрал свое охуенное опровержение, даже не потрудившись сначала осознать разницу между стоимостью, которую описывал Маркс, и ценой, которой он оперирует, пытаясь опровергать трудовую теорию стоимости. Просто феерия глупости и невежественности.
Потому что он живет в обществе, где «экономика» - это кормление подсосов барина с ресурсной ренты. И ему кажется, что это лженаука.
То же самое, что туземцы считали бы лингвистику ненужной.
Нет, не синонимы, т.к. сам Маркс в своей теории дал данным терминам вполне конкретные значения и их разделил. И про отклонение ЦЕНЫ от СТОИМОСТИ он тоже весьма подробно писал, с примерами. При чем тут вообще твой толковый словарь? Не следует свою невежественность перекладывать на чужие плечи.
>Известен изобличающий марксистов пример с вином. Вино, как известно, становится дороже с годами, причем его цена возрастает кратно: в десятки, а то и сотни раз. Какой такой труд затрачивается во время стояния вина в погребе, что оно так дорожает?
>Марксисты чешут пальцем в носу и дают генитальный ответ: так ведь за погребом уход нужен! Пол там мыть, бутылочки протирать, за температурой следить. Вот этот вот труд, то есть по сути труд кладовщика, и является источником увеличения цены за бутылку в десятки раз.
>трудовая теория стоимости
Головой работал.
Сосал за кокос?
>барин кормит, барин поит, а челядь смеет быть недовольна
Холоп, успокойся. Это вообще ни капли не довод против марксизма.
Все можно закрывать тред
Ладно, попробуем иначе. Вот я сделал скамейку, посчитать затраты на расходные материалы и инструменты не проблема. А как мне посчитать мой труд, чтобы вывести итоговую стоимость?
По затраченным трудочасам
И сколько денег приходится на один трудочас?
>Марксисты чешут пальцем в носу и дают генитальный ответ: так ведь за погребом уход нужен! Пол там мыть, бутылочки протирать, за температурой следить. Вот этот вот труд, то есть по сути труд кладовщика, и является источником увеличения цены за бутылку в десятки раз.
Но ведь это не марксисты, а ты даешь настолько нелепый и примитивный ответ, то есть, попросту пользуешься софистическим приемом "соломенное чучело". Давай я задам тебе простой вопрос: в какую сумму обойдется содержание (аренда, зарплата сотрудников, амортизация оборудования) условного винного погреба для вызревания вина в течение 20 лет, если данный винный погреб находится на территории крупного европейского государства? Представить себе сумму можешь? Эта сумма как раз делится на все находящиеся в нем бутылки. И это если мы размышляем о стоимости. Цена же, как нам известно, может отклоняться от стоимости из-за самых различных факторов. Одним из факторов, отклоняющих цену подобного вина от его стоимости, очевидно, является спекулятивный - при помощи различного рода махинаций в общественном сознании потенциального покупателя была создана некая схема, которая наделяет данный продукт идеалистическими (по сути, даже эзотерическими) качествами, что позволяет загибать за данный продукт значительно большую цену, чем он стоит на самом деле. Абсолютно никакого противоречия с трудовой теорией стоимости здесь не наблюдается и в помине. Да, у подобного вина есть некая стоимость - воплощенный в данном товаре общественный труд товаропроизводителей. То, что кто-то по каким бы то ни было причинам готов заплатить за данный товар цену, превышающую её стоимость никак не опровергает трудовую теорию стоимости, потому что она вообще не оперирует ценой товаров.
Каких еще денег? В коммунизме денег нет, дод
Т.е. если я заменю вино на, скажем, молоко, оставив все остальные параметры, его стоимость тоже вырастет?
А что, ТТС только в коммунизме работает?
>Стоимость создаётся в производстве, проявляется в обмене, когда произведённый товаропроизводителем товар приравнивается к другим товарам.
Сходи на рынок обменяй, найдешь свою стоимость.
Ты определение марксистской стоимости элементарно прочесть не в состоянии, чтобы задавать настолько идиотские вопросы? Какой ты ответ ожидаешь, если даже перед тем, как задавать вопрос, не удосужился просто загуглить и понять термин, которым пытаешься оперировать? Что тебе даст ответ, который ты не в состоянии понять? И для чего ты задаешь этот вопрос?
Ага, а трудочасы эти каким-то образом окажутся соизмеримы с трудочасами, затраченными кем-то на строительство плотины, сочинение фуги, реставрацию собора, обучение кого-то испанскому, поиск решения нерешенных проблем математики, мойку пола, вождение автобуса, вёрстку сайтов, написание программного кода, проектирование самолетов и деловые переговоры по поводу покупки ниобиевого месторождения в Суринаме, ибо все это влегкую соизмеримый "абстрактный общественно необходимый труд", совершенно качественно однородный, я верно понимаю?
Так там уже цена будет.
Затраты на рабочее время, интенсивность труда при определенном развитии произв сил. Точкой отсчёта являются средства, необходимые для твоего выживания в их наименьшем виде. Ты нахуя своей хуйней срешь, если не понимаешь, что ТТС работает лишь в рамках конкретного момента развития человеческого общества, тут на каждый вопрос должно быть уточнение, которое отсылает к данным среды, в которой ты проживаешь, общества, в котором ты принялся сооружать лавку.
Какой же ты невменяемый понадусеровый рыночный холоп, пиздец. Что ты там "пробуешь иначе", если ты не понимаешь ответа, который тебе дают?
Да.
>"абстрактный общественно необходимый труд", совершенно качественно однородный
Ложь, это ты только что выдумал самостоятельно. Соответственно, мы наблюдаем очередное "соломенное чучело". Ни у Маркса, ни у Энгельса ничего подобного нет. А было у Евгения Дюринга, доводы которого подробнейшим образом были разбиты в знаменитом труде Энгельса Анти-Дюринг. Удосужься прочитать, дабы не выставлять себя на всеобщее обозрение невеждой.
Этот прав, именно так у классиков и сказано.
>ТТС работает лишь в рамках конкретного момента развития человеческого общества, тут на каждый вопрос должно быть уточнение, которое отсылает к данным среды, в которой ты проживаешь, общества, в котором ты принялся сооружать лавку
И нахуй нужна такая неуниверсальная теория, где на каждое противоречие будет виляние жопой и "уточнение"?
>работает лишь в рамках конкретного момента развития человеческого общества
А где-то можно увидеть конкретные прямо списки рассчитанных количеств этого необходимого абстрактного труда при данном уровне развития производственных сил прямо по 9000 областям деятельности с постоянными апдейтами этих чисел в режиме реального времени? А то как-то не убедительно.
Особенно учитывая, что планета не однородна, уровень развития производственных сил и технологий дико разный, а у меня в прихожей стоит ларь из красного дерева, который какие-то индонезийцы вручную вырезали, хотя ехал он ко мне на современных кораблях-самолетах.
Дугин - неофеодалист
Если молоко каким-то образом станет обладать теми же характеристиками, что и вино, как минимум, одной его важной характеристикой - способностью не портиться при настолько продолжительном хранении - то, несомненно, да. Естественно при учете того факта, что манипуляции, направленные на создание спекулятивной части цены вина будут сохранены и для молока.
т.е. ты настолько безграмотный, что не понимаешь смысла слов, которые произносишь?
коммиглисты не осилили школьный курс русского языка, забавно.
Так получается в корне лежат именно природные характеристики вина, а не погребы и прочая хуетень.
Марксисты что-нибудь ответят на это
или нет?
А то я так не увидел никаких ответов явных про проверяемость/опровержимость ТТС.
или нет?
А то я так не увидел никаких ответов явных про проверяемость/опровержимость ТТС.
200+ ответов, никто так до сих пор и не дал ответ на вопрос, какая теория стоимости описывает экономику более правдоподобно.
Зависит от определения стоимости.
Более правдоподобно, чем что? Никакого другого непротиворечивого описания того, откуда возникает прибыль, до сих пор не существует.
Получается, только если ты умственно неполноценный.
Уровень дискуссии в Восточной Европе.
>А где-то можно увидеть конкретные прямо списки рассчитанных количеств этого необходимого абстрактного труда при данном уровне развития производственных сил прямо по 9000 областям деятельности с постоянными апдейтами этих чисел в режиме реального времени?
Нигде нельзя, ибо анархия производства. Сбор подобной статистики невозможен.
Трудовая теория стоимости - это не только сама теория стоимости, как таковой, а так же ещё целый спектр того, что из неё следует. Противоречие общественного характера производства и частного характера присвоения, например. И изучать её необходимо комплексно, чтобы не возникало подобных нелепых вопросов по поводу её отдельных частей.
Трудовая теория стоимости, которая была разработана Карлом Марксом, действительно является одним из основных элементов марксистской экономической теории. Она утверждает, что стоимость товаров определяется количеством абстрактного труда, затраченного на их производство. Маркс предлагал измерять труд в рабочих часах, чтобы упростить сравнение различных форм труда.
Однако, с течением времени и развитием экономической науки, были высказаны множество критик и замечаний относительно трудовой теории стоимости. В современной экономической науке она не считается всеобъемлющей и единственной теорией, объясняющей ценообразование на рынке.
Закон спроса и предложения, как вы правильно указали, является более широко применимым механизмом ценообразования на рынке. Он учитывает не только затраты труда, но и предпочтения потребителей, конкуренцию, изменения в производственных процессах и другие факторы, которые могут влиять на цены товаров.
Относительно примера с вином, который вы привели, действительно, трудовая теория стоимости не может объяснить полностью его повышение цены со временем. Вину придается высокая цена в значительной степени из-за культурных факторов, восприятия его как элитного продукта, статусного символа или редкого товара. Это позволяет продавать его по высокой цене, несмотря на то, что трудовые затраты на его производство не возрастают таким же образом.
В целом, экономическая наука постепенно эволюционирует, и различные теории и концепции разрабатываются для более полного объяснения сложностей рыночных механизмов. Трудовая теория стоимости имеет свое место в истории экономической мысли, но она не является единственным или полностью объясняющим фактором в определении цен товаров на современных рынках.
Однако, с течением времени и развитием экономической науки, были высказаны множество критик и замечаний относительно трудовой теории стоимости. В современной экономической науке она не считается всеобъемлющей и единственной теорией, объясняющей ценообразование на рынке.
Закон спроса и предложения, как вы правильно указали, является более широко применимым механизмом ценообразования на рынке. Он учитывает не только затраты труда, но и предпочтения потребителей, конкуренцию, изменения в производственных процессах и другие факторы, которые могут влиять на цены товаров.
Относительно примера с вином, который вы привели, действительно, трудовая теория стоимости не может объяснить полностью его повышение цены со временем. Вину придается высокая цена в значительной степени из-за культурных факторов, восприятия его как элитного продукта, статусного символа или редкого товара. Это позволяет продавать его по высокой цене, несмотря на то, что трудовые затраты на его производство не возрастают таким же образом.
В целом, экономическая наука постепенно эволюционирует, и различные теории и концепции разрабатываются для более полного объяснения сложностей рыночных механизмов. Трудовая теория стоимости имеет свое место в истории экономической мысли, но она не является единственным или полностью объясняющим фактором в определении цен товаров на современных рынках.
В условиях капитализма цена будет, но я не предлагаю ее тебе продать по рыночной цене я предлагаю обменять на другой товар чтобы установить меновую стоимость.
Даже нейросеть оказалась умнее марксистов.
>Никакого другого непротиворечивого описания того, откуда возникает прибыль, до сих пор не существует
Прибыль/убыток - разница между конечной ценой продажи и себестоимостью. Причины, по которым эта разница оказывается положительной или отрицатльной, очевидно, весьма многообразны. В самом общем виде, прибыль есть потому, что а) кто-то (предприниматель) сумел выискать такой способ вести дела и такую ситуацию, в которой их вести, и такое время, когда сможет продать продукт дороже себестоимости, б) вообще никак не зависящие от предпринимателя и его работников события в мире удачно или неудачно сложились - вплоть до уровня осадков, войны, начавшейся на другом конце света, каких-то событий в политике, культуре и чем угодно еще. Это все в некотором роде трюизм, нет никакого одного в каждой ситуации верного объяснения, почему прибыль/убыток возымели место, комбинация обстоятельств, которые за это отвечают, уникальна в каждом случае.
Ну то есть это богословие наяву, ок. Где бога увидеть нельзя, но он точно есть.
Во времена Маркса еще не открыли системы, поэтому он не знал что рабочие в деревенском поле, без того, кто организует систему заработают чуть меньше чем нихуя.
Маркс полагал, что без капиталиста рабочие смогут выжимать больше зарплаты из доб.стоимости,
но в реальности, без капиталиста этой доб.стоимости не будет вообще и все эти рабочие будут ягоды по лесам собирать, да в землянках жить.
Системы экспоненциально мощнее чем любые отдельные монады, потому з/п в системе где пинают хуи 99,9% времени всегда будет выше, чем бессистемное торчание на вольных хлебах.
Без владельцев и организованного производства телефонов, никому не нужны инженеры телефонов,
и такой инженер в Apple, получающий $70k annual revenue, в реале, в чистом поле, не сможет поднять и $1к в год, как-то так.
Вот этого Маркс не знал, потому и нагородил чепухи тоннами.
Сейчас рабочий класс крайне немногочисленный, т.к. офисная работа в основном,
поэтому идеи Маркса не имеют той силы и распространенности в обществе, как в 1850xx-1900xx, когда происходил бум индустриализации.
Маркс полагал, что без капиталиста рабочие смогут выжимать больше зарплаты из доб.стоимости,
но в реальности, без капиталиста этой доб.стоимости не будет вообще и все эти рабочие будут ягоды по лесам собирать, да в землянках жить.
Системы экспоненциально мощнее чем любые отдельные монады, потому з/п в системе где пинают хуи 99,9% времени всегда будет выше, чем бессистемное торчание на вольных хлебах.
Без владельцев и организованного производства телефонов, никому не нужны инженеры телефонов,
и такой инженер в Apple, получающий $70k annual revenue, в реале, в чистом поле, не сможет поднять и $1к в год, как-то так.
Вот этого Маркс не знал, потому и нагородил чепухи тоннами.
Сейчас рабочий класс крайне немногочисленный, т.к. офисная работа в основном,
поэтому идеи Маркса не имеют той силы и распространенности в обществе, как в 1850xx-1900xx, когда происходил бум индустриализации.
Маркс это сказочки для необразованных работяг
Эта сказочка хорошо ложится в мозг необразованным людям, потому что она простая и отвечает магической картине мира - детскому мышлению.
В реальности производственные процессы гораздо, в десятки раз сложней, чем понимание Маркса.
Опираться на Маркса в своих рассуждениях это тоже самое, что опираться на гадание на кофе или торсионные поля.
С точки зрения оппонента ты просто выставляешь себя невежественным.
Эта сказочка хорошо ложится в мозг необразованным людям, потому что она простая и отвечает магической картине мира - детскому мышлению.
В реальности производственные процессы гораздо, в десятки раз сложней, чем понимание Маркса.
Опираться на Маркса в своих рассуждениях это тоже самое, что опираться на гадание на кофе или торсионные поля.
С точки зрения оппонента ты просто выставляешь себя невежественным.
>И нахуй нужна такая неуниверсальная теория.
Открою секрет, но... Человек в его историческом развитии, т.е. конкретный человек, род человеческий вообще, а не "универсальный" повисший в воздухе "человек", производит исходя из всех тех нюансов, которые ты зовёшь вилянием жопой. Сама история и развитие в ней человека как рода и индивидуального существа (существующего лишь в роде) ссыт тебе в рот. Думай.
Это уже совершенно другая проблема — организация данных для учёта и планирования. Я отвечал на вопрос о политэкономических основаниях производства, его конкретно-исторической основы. Если интересно развитие подобного учёта, то сама наука учёта, рационализации производства непрерывно развивается с тем, чтобы загладить дыры и все более подробно учитывать нюансы в организации. Никаких принципиальных преград для человечества в планировании, о каких писал, например, тот же Мизес я не вижу, Мизес вообще абсолютизирует определенный, исторически преодолеваемый аспект, который якобы невозможно учесть так что и преград человечеству не ставлю. Другое дело, что ТТС наиболее непосредственно дается нам не в рыночном обществе, а в плановом, вследствие идеологических и иных искажений они суть и абсолютизируются Мизесом; ТТС — это основание, на которых вообще может произрастать учёт и развитие, как бы там не пытались это дело перевернуть примерами робинзонад.
Пока что мы весь тред видим, что оппоненты не только не удосужились ознакомиться с тем, что пытаются критиковать, но и элементарно не в состоянии отличить стоимость товара от его цены. Вот уж, действительно, уровень дискуссии в восточной европе.
>Во времена Маркса еще не открыли системы, поэтому он не знал что рабочие в деревенском поле, без того, кто организует систему заработают чуть меньше чем нихуя.
Ты что, дебил? Ты хотя бы в состоянии погуглить, в какие года жил Маркс, чтобы настолько имбецильную хуйню высирать? И элементарно прикинуть уровень развития производства на тот момент.
Собственно, а что ещё можно ожидать от долбоеба, постящего всратых трапов, дебильность тут попросту гарантирована.
>элементарно не в состоянии отличить стоимость товара от его цены
А марксисты в состояни? Ну так пусть посчитают ее, эту стоимость и покажут, где цена моей электрогитары, а где ее стоимость. Выше в треде мы выяснили, что злые капиталисты устроили сумбур и анархию в деле учета и мешают святым марксистам что-либо посчитать. Т.е. де факто мы пока узнали, что 1) стоимость отличается от цены, 2) цена наблюдаема, стоимость нет, 3) посчитать стоимость в любом конкретном случае марксисты не могут, но 4) стоимость точно есть и отличается от цены.
Ждем продолжения.
Человек всю свою историю ссал и срал на ТТС, беря в расчет только цену, за которую он мог продать свой труд или продукцию на рынке.
Стоимость это наблюдаемая переменная или нет?
Судя по всему, вроде как нет. Вопрос: зачем строить теорию на спекуляциях с ненаблюдаемой переменной?
Судя по всему, вроде как нет. Вопрос: зачем строить теорию на спекуляциях с ненаблюдаемой переменной?
Как это противоречит трудовой теории стоимости? Буквально никак. Прибыль возникает исключительно из того факта, что при потреблении рабочей силы создается стоимости больше, чем её собственная. Это основополагающий фактор, без которого все остальные, тобой описанные, не смогли бы сыграть свою роль в принципе, соответственно, они являются вторичными и малозначительными, если мы занимаемся поиском фундаментальных причин создания стоимости.
Была у человека история без рынка, говно? Ты внимательно отвечай.
Хм, ну ладно, всю историю после неолитической революции. Это значит туда нас хотят коммунисты отправить, в первобытное общество?
>при потреблении рабочей силы создается стоимости больше, чем её собственная
Но посчитать ее нельзя.
>Прибыль возникает исключительно из того факта, что при потреблении рабочей силы создается стоимости больше, чем её собственная. Это основополагающий фактор, без которого все остальные, тобой описанные, не смогли бы сыграть свою роль в принципе, соответственно, они являются вторичными и малозначительными, если мы занимаемся поиском фундаментальных причин создания стоимости.
Нет. Все эти факторы одинаково важны и без какого-либо из них прибыль не могла бы быть получена, поэтому выделять тут только тсебестоимость труда в качестве "фундаментального" - шизофрения. С тем же успехом можно выбрать любой другой фактор, например, сам факт культурно заданного спроса на такой-то товар или климатические условия. Нет никакого одного "самого главного" объяснения факта получения прибыли, факторов 9000 и без любого из них ни черта не работает.
При чем тут загнать или не загнать, еблан? Мы обсуждаем политэкономические основы производства, а ты, софист ебучий, снова куда-то в ебеня сползаешь.
>где цена моей электрогитары, а где ее стоимость
Перечитывай определение стоимости, пока до тебя не дойдет. Но, учитывая твою писанину, надежды на то, что до тебя дойдет что бы то ни было, нет никакой.
>Все эти факторы одинаково важны и без какого-либо из них прибыль не могла бы быть получена
Ложь, т.к. все эти факторы являются переменными, а фактор рабочей силы - постоянным. Без рабочей силы прибыль невозможна, а без целого спектра других факторов - вполне, что легко можно проследить на базе самых первых примитивных рыночных отношений.
Факт культурно заданного спроса на какой бы то ни было товар выбрать фундаментальным невозможно, т.к. для этого не устранена рабочая сила, а при её устранении не будет ни культуры, ни каких бы то ни было других факторов в принципе, которые могли бы влиять на стоимость.
А как ИП может получать прибыль? Он сам себя проэксплуатировал и сам у себя отобрал там что-то, сам себе недоплатил? Или ИП не может получать прибыль в принципе? Или эта прибыль отличается от той прибыли, которуя получает крупная фирма и у нас есть тру-прибыль в марксистском смысле и какие-то виды не-тру прибыли?
>Он сам себя проэксплуатировал и сам у себя отобрал там что-то
Ты что, дурак? Как ты вообще до настолько имбецильной конструкции додумался?
В отличие от рабочей силы, которей может и не быть, спрос на товар существует всегда. Почему это не является основным фактором?
>Ложь, т.к. все эти факторы являются переменными, а фактор рабочей силы - постоянным.
А еще таким же постоянным является наличие спроса, полезность конечного продукта для потребителя, информация (осведомленность) потребителя о товаре и миллион других вещей. Все эти вещи постоянно присутствуют, хотя и колеблюбтся непредсказуемым образом. Нет информации о товаре - нет прибыли, нет культурно заданного спроса - нет прибыли и т.д. Нет предпринимателя, который все организовал - нет прибыли.
>В отличие от рабочей силы, которей может и не быть, спрос на товар существует всегда.
Товар произведен при помощи рабочей силы, у тебя как с формальной логикой, все хорошо? Потому что мне сложно представить, как тебе вообще удалось додуматься до подобной нелепицы, мол, товар существует независимо от рабочей силы и не имеет с ней прямой связи.
>Товар произведен при помощи рабочей силы
Я не он, но товар продан благодаря спросу и удачной конъюнктуре. нет их - нет прибыли. Эти факторы ничуть не менее важны и рабочая сила не является единственным и фундаментальным.
Ты тут впадаешь в какую-то софистику, доказывая, что папа для рождения важнее, чем мама, потому что сущестует только один самый главынй родитель.
>А еще таким же постоянным является наличие спроса
Не является, спрос варьируется, вплоть до его полного отсутствия, в зависимости от товара.
>полезность конечного продукта для потребителя
Сугубо идеалистическая категория, абсолютно бесполезные и даже вредные продукты точно так же обладают стоимостью, потому что на их производство затрачена рабочая сила.
Как, впрочем, и со всем остальным. Круг замкнулся и мы пришли в начало - именно рабочая сила является фундаментальным и основополагающим фактором, без которого все остальные не имеют абсолютно никакого значения.
>Я не он, но товар продан благодаря спросу и удачной конъюнктуре. нет их - нет прибыли.
Очередная детская нелепица, происходящая из невладения формальной логикгой в частности и отсутствия системного мышления в целом. Для того, чтобы товар мог быть продан, необходимо, чтобы покупателем для его покупки была создана некая равная ему (приобретаемому товару) стоимость, что невозможно без рабочей силы с другой стороны. В результате чего мы в очередной раз приходим к тому же, с чего и начали. нет рабочей силы - нет производства - нет обмена стоимостей, как и самой стоимости, как концепции, потому что некому эту концепцию разработать.
Посчитал стоимость твой электрогитары. Получилось примерно 26.436772 трудочасов средней интенсивности.
>Сугубо идеалистическая категори
Буквально полтреда о некой рабочей силе и стоимости, которые невозможно посчитать, но они есть, зуб даем!
Имеют. Я владел бесполезной землей, на ней
>Для того, чтобы товар мог быть продан, необходимо, чтобы покупателем для его покупки была создана некая равная ему (приобретаемому товару) стоимость, что невозможно без рабочей силы с другой стороны.
А вот это интересный пассаж. И как же это мы поймем, что она "равная", если у нас деньги и наблюдаемые цены отклоняются от нашей ненаблюдаемой мифической стоимости? Кроме того, я один и тот же товар могу продавать по разным ценам разным категориям коупателей, и даже внутри одной и той же категории я могу иметь дико разняющиеся структуры ценообразования и контрактации.
И как быть с информацией? Она имеет цену? Да. А стоимость? Вот знаю я инсайдерски, что завтра совет министров примет такое-то решение, которое повлияет на такую-то отрасль. Могу продать эту информацию кому-то за кучу денег; получение ее стоило мне 0 трудочасов работы, мне дядя по знакомству рассказал. Продать могу, цена возникнет. Что тут со стоимостью и трудом? Информацией торгуют постоянно, это охуенно важный товар в современном мире, при этом подчас труда для ее получения - примерно 0, а цена на нее может быть эпическая.
>Сугубо идеалистическая категория
Ну ващет в потребительской стоимости нет ничего идеалистического самого по себе, абстрактным здесь об идеализме вряд ли приходится говорить, хотя абстрактное рассмотрение непосредственно связано с идеализмом в мировоззрении может быть отношение к происхождению конкретных потребностей, т.е. например, потребность купить спиннер потому что это модно но воспринимается это просто потому что "Я ХАЧУ СПИННЕР" без анализа какого-либо
>Как, впрочем, и со всем остальным. Круг замкнулся и мы пришли в начало - именно рабочая сила является фундаментальным и основополагающим фактором, без которого все остальные не имеют абсолютно никакого значения.
Со скуки обращу это таким образом: поскольку в производство как процессе одинаково наличествуют все факторы производства, то постольку они все одинаково важны для системы производства, которая мыслится как замкнутая сама на себе.
Знаю как на это легко возразить можно, но интересно что ты скажешь
>Для того, чтобы товар мог быть продан, необходимо, чтобы покупателем для его покупки была создана некая равная ему (приобретаемому товару) стоимость, что невозможно без рабочей силы с другой стороны.
Ок, но он должен эту созданную им стоимость хотеть обменять именно на этот товар, т.е. также требуется, чтобы этот товар имел для него субъективную полезность, без этого товар продан не будет и прибыли не будет. В итоге труд не единствнный фактор, участвующий в этом.
Высрал хуйню и рад. Сажа.
Какой ты умный! Оказывается, производство не существует без потребления, а потребление с той же необходимостью замыкается на производстве. Ты ведь в курсе, однако, что прежде чем организовать производство человек должен пройти этап собирательства, т.е. чистого и минимального удовлетворения физиологических потребностей? Рабочая сила потому является главным фактором производства, что она запускает процесс опредмечивания сущностно данных человеческих сил во внешнем по отношению к нему предмете, когда как потребление не характеризует производство как особую деятельность. Потребление возможно без производства, производство невозможно без приложения рабочей силы, да и само производство возникает как это приложение рабочей силы, т.е. рабочая сила является определяющим по отношению к потреблению фактором. Не знаю чего тот чел с тобой так долго возится, тебя же легко обоссать.
>И как же это мы поймем, что она "равная"
Не "равная" а меновая
>если у нас деньги и наблюдаемые цены отклоняются от нашей ненаблюдаемой мифической стоимости?
Да отклоняются, мало закона спроса и предложения, здесь сверху капиталист накидывает прибавочную стоимость, и колебания цен на деньги которые якобы являются товаром но не воплощают в себе труд и не имеют стоимости
>Кроме того, я один и тот же товар могу продавать по разным ценам разным категориям коупателей, и даже внутри одной и той же категории я могу иметь дико разняющиеся структуры ценообразования и контрактации.
Да можешь это закон спроса и предложения
>И как быть с информацией?
Она имеет цену? Да.
> А стоимость?
нет
> Могу продать эту информацию кому-то за кучу денег
Можешь
> получение ее стоило мне 0 трудочасов работы, мне дядя по знакомству рассказал. Продать могу, цена возникнет. Что тут со стоимостью и трудом?
Стоимости нет как и труда
>Информацией торгуют постоянно, это охуенно важный товар
rкак и деньги в которых нет стоимости и труда
Мутирую в гидралиска.
>человек должен пройти этап собирательства, т.е. чистого и минимального удовлетворения физиологических потребностей
И опять потребности встали на первом месте.
Попытайся выкатить что-то более объемное, чел. Это даже не заслуживает того, чтобы прикрепить картинку. Потребности не характеризуют производство как особую деятельность людей, а скорее характеризуют органические существа как таковые. Здесь вообще нет ничего специфически человеческого, ничего связанного с производством напрямую.
>Потребление возможно без производства
Да, потому что есть потребности и субъективная полезность у объектво потребления.
>рабочая сила является определяющим по отношению к потреблению фактором
Лолшто? Ты же сам написал, что я могу потреблять и без производства. Произовдсто, конечно, невозомжно без рабочей силы в какой-то ее форме, но производство только потому вообще имеет место, что стремится производить товары, имеющие для нас полезность - без этого мы их не купим. Неотъемлемым фактором в самом факте меновых отношений является поэтому именно полезность, субъективная необходимость в данном продукте, не тот факт, что его кто-то производит и тратил труд на это.
И? Это означает, что некто может получать прибыль без труда. Выше утрждалось, что не может. Что еще обсуждать?
Может ли производство существовать без потребностей?
>Более правдоподобно, чем что?
Чем ТТС.
Думаю он забыл частицу НЕ. Сорвать дикорастущий кокос с пальмы или поднять с земли это разве не производство?
>Это означает, что некто может получать прибыль без труда. Выше утрждалось, что не может.
Смотря в каких производственных отношениях. при капитализме может.
Вообще информация может имеет стоимость даже в условном коммунизме при условии затрат труда на нее. Но вот
этот классический пример инсайдерской торговли при капиталаизме, нет. Потому что в подобной информации без труда и стоимости за собой, есть смысл только при капитализме, он и формирует ей цену.
D
>Да, потому что есть потребности и субъективная полезность у объектво потребления.
Вот только здесь обсуждается производство как особая деятельность.
И именно потому >Рабочая сила потому является главным фактором производства, что она запускает процесс опредмечивания сущностно данных человеческих сил во внешнем по отношению к нему предмете, когда как потребление не характеризует производство как особую деятельность.
>Произовдсто, конечно, невозомжно без рабочей силы в какой-то ее форме, но производство только потому вообще имеет место, что стремится производить товары, имеющие для нас полезность - без этого мы их не купим
И именно поэтому у Маркса есть понятие потребительской стоимости, которое употребляется им без абсолютизирования этой стороны производства. Ты же просто смешиваешь эти понятия, понимая одно через другое без какого-либо понимания различия в смысле приложения человеческих сил к производству как деятельности и собирательству, как деятельности. Субъективная полезность может охарактеризовать лишь собирательство как деятельность, а также простое потребление вне его связи с производством. Типичная психология рантье, не интересующегося классификацией их хоть какой-то научной субординацией этапов развития человеческого существа. У него везде потребительский мотив главный, блять. Интересно, знает ли этот рантье, что потребительским мотивом можно управлять и манипулировать в целях все того же производства? Пока что вижу неразбериху и скидывание одних этапов в кучу с другими. Полная хуйня.
>Потребности не характеризуют производство как особую деятельность людей
Хоспади и что? Чтобы факт меновых отноешний вообще мог иметь место, неободимо, что продавец и покупатель могли предложить что-то субъективно ценное друг другу и еще и были осведомлны друг о друге. Иначе сделка не состоится, прибыль/убыток не возымеют места. Без этих факторов - субъективной полезности и информации - нет даже бартера в первобытном обществе. Участники сделки при этом могут даже в бреду не знать, сколько там "общественно необходимого труда" понадобилось для создания того, чем они обмениюватся, эти вещи ненаблюдаемы, никому не известны, их никто не сравнивает даже.
>И именно поэтому у Маркса есть понятие потребительской стоимости
Прекрасно. У Маркса там, вероятно, еще 9000 понятий какой-то иной стоимости.
К чему это все? Все началось с того, что ты (или кто-то из вашего лагеря) доказывал, что источником прибыли как явления служит только труд; тебе резонно возразили, что не только, а еще и информация и субъективная полезность. Без этого не будет транзакций и не будет никакого их финансового результата. Что у тебя производство невозможно без труда - да и пожалуйста, главное, что прибыль невозможна без полезности и без информации, а не только без рабочей силы. И никакого опровержения этой мысли ты не даешь, уходя в околофилософское сравнение собирательства с производством.
> потребительским мотивом можно управлять и манипулировать в целях все того же производства
Можно, а можно ушатать производство в ноль и уничтожить, сменив потебности, о сюприз, эти вещи могут влиять друг на друга.
>Хоспади и что
А то, идиот, что ты пропускаешь этап формирования чел общества, который не вмещается в твое узенькое мировоззрения обмена, производимого по фактору субъективной полезности. Ты скачешь от потребности к тому, что может уравнивать их на рынке, подменяешь одно другим.
>Чтобы факт меновых отноешний
А чтобы был сам факт меновых отношений, требуется накопление богатства, стоящего за этим обменом. Обмен лишь производная от производства и потребления вещь. Субъективная полезность
>Прекрасно. У Маркса там, вероятно, еще 9000 понятий какой-то иной стоимости.
Довольно забавно, когда Маркса пытаются критиковать защитники капитализма, не читавшие даже Адама Смита.
>главное, что прибыль невозможна без полезности и без информации, а не только без рабочей силы.
Как это может являться главным, если прибыль обусловлена циклами произв процесса как такового и того, что стоит за производственным процессом как деятельностью людей? Что дальше, приведешь мне очередную робинзонаду, которая якобы должна опровергать массовую деятельность больших групп людей?
>И никакого опровержения этой мысли ты не даешь, уходя в околофилософское сравнение собирательства с производством.
Да я как бы стараюсь ввести разграничения от нелепых сбрасываний одно в другое. Это ты по существу игнорируешь меня и мои замечания, поскольку ты и не привык учитывать такого разделения.
Чел, ты с обсиранием комми блядей и их святой книжицы лет на 30 опоздал, лол. Сегодня Маркс уже давно в разряде фентези стоит на полках магазинов.
Все так. По Марксу, если ты сделал часы патек Филип за 10 минут - им стоимость 2 копейки, если же потратил на выковыривание говна из общественного унитаза 8 часов смены - ты незаменимый специалист.
О, коммиблядь, ну ка объясни мне, кто должен распределять распределителю )? Я тебе просто заранее скажу - что это платиновый вопрос, и лучше даже не пытайся на него отвечать.
За 10 минут ты даже руду для часов не найдешь.
>ТТС утверждает, что стоимость различных вещей соотносится точно так же, как количество абстрактного труда, затраченного на их производство.
Не абстрактного, а общественно необходимого
>То есть чем больше труда нужно на производство товара, тем дороже он стоит
Нет. Цена <> стоимость
Ты выдаёшь за ТТС шизу из своей башки. Вдобавок приписываешь ТТС, разработанную Адамом Смитом каким-то "марксистам".
Резюмируя: ты тупой и споришь с голосами в башке.
300 ответов, никакой теории, альтернативной ТТС, так и не привели.
Ты читал?
Ты ж в курсе что в твой тред придут те, кто в отличие от тебя читал Маркса и скажут что ты пиздишь?
А я думал ты высрешь что-то типа "при коммунизме не будет потребности в часах патек Филип, поэтому они не будут существовать", или что-то в этом роде.
>должен
Прочитай рассказ "Срезал" Василия Шукшина. В нём 6 страниц, которые помогут тебе понять, как ты выглядишь
Ну то есть распределителя для распределителей коммибляди не осилили в итоге )?
А кто сказал, что я защитник капитализма или каких-то иных теорий в экономике? Строго говоря, они все та еще хуйня, просто марксизм даже по их меркам выглядит совсем уже близким к теологии и сектанству.
«Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями. Рационалисты - люди по большей части просвещенные и интеллектуальные, а просвещенные интеллектуалы - по большей части социалисты».
Фридрих Хайек, лауреат Нобелевской премии по экономике
Хайек Ф.А. Пагубная самонадеянность. М., 1992. С. 94. #philosophy
Фридрих Хайек, лауреат Нобелевской премии по экономике
Хайек Ф.А. Пагубная самонадеянность. М., 1992. С. 94. #philosophy
Ну то есть прочитай) Или для интеллектуала 6 страниц многовато?
Чем определяется общественная необходимость?
Как ты изучал марксизм, опиши
Да, но ТТС - это марксизм, а не социализм. Социализм это достаточно широкое понятие.
«Когда приходится доводить науку до ее конечных выводов, то каждая наука непременно оказывается преисполненной социалистических тенденций. От этих конечных выводов не только вдребезги полетят какие-нибудь религиозные представления, но будет совершенно немыслимо защищать буржуазный строй. Если интеллигент, настоящий интеллигент, искренний, который думает не о том, сколько он заработает, на ком женится и как устроит свой домик, а именно хочет быть хорошим врачом, хорошим учителем, серьезно отдастся своей науке и додумается до конца, то он непременно сделается социалистом. Ибо как создать хорошую жизнь? Разве не является естественною целью каждого вдумчивого, общественно мыслящего человека содействовать организации гармоничной жизни, в которой развивались бы все стороны человека и в которой эти развитые люди жили бы в братском сотрудничестве друг с другом ради счастья всех? Такие великие педагоги, как Руссо, Песталоцци, Гербарт, Фребель, не могли не подойти к этой задаче при свете подобного широкого идеала. Наука всегда толкала людей к социализму, если они были честны и смотрели достаточно широко».
Анатолий Луначарский
А.В. Луначарский о народном образовании. М., 1958. С. 106. #philosophy
Анатолий Луначарский
А.В. Луначарский о народном образовании. М., 1958. С. 106. #philosophy
>Получает вопрос по научной теории
>Советует почитать художественную литературу
Ты совсем даун?
Наиболее эффективным способом. Когда в обществе широко доступны бензопилы стоимость куба дров определяется трудом необходимым для того напилить куб дров бензопилой, независимо от того как его на самом деле напилили,хоть ручной пилой.
Поэтому над вами и смеются когда вы лезете разоблачать ТТС даже не зная в чём она заключается
6 страниц оказалось слишком много? Ожидаемо.
>Ты скачешь от потребности к тому, что может уравнивать их на рынке, подменяешь одно другим
А что может уравнивать их на рынке? Овеществеленно в них количествено общественно необходимого труда? Которое никто из рыночных участников не может посчитать и не считает, и которое всем похуй, если нет информации и полезности?
>А чтобы был сам факт меновых отношений, требуется накопление богатства, стоящего за этим обменом. Обмен лишь производная от производства и потребления вещь
Один без производства собрал 10 кокосов, другой без производства собрал 20 апельсинов, дальеш они решили поменяться в каком-то соотношении. Обмен есть, цена есть, производства нет. Я не говорю, что производство не связано с обменом, меня смущает твой методологический монизм, т.е. твоя потребность сводить все к какому-то одному фактору, который прямо-таки должен-обязан оказаться главынм. Мне совершенно комфортно с тем, что у разных явлений бывает куча источников, каждый из которых неотъемлемый.
Наконец, зачем вообще все это? Научная теория имеет предсказательную способность, ее предсказания можно проверять. Какие предсказания у ТТС и у марксистской политэкономии вообще и где опытный материал по их проверке? Посмотри на себя со стороны: у тебя есть некоторая концептуализация реальности, в которой тусуется ряд постулируемых сущностей сомнительного онтологического статуса (стоимость), при этом ты настаиваешь, что они реальны, хотя уклоняешься от их измерения в каждом конкретном случае. Ну ок, но зачем это все? Можно было бы к этому лайтово-конвенционалистски отнестись, если бы при этом вся эта штука давала отличные предсказания и классно работала бы, как инструмент предсказания реальности. Но этого нет. Empirical testing марксистской политэкономии - это какой-то несуществующий раздел знания; по сути, ваша концептуализация используется как фундамент для определенных социальных и политических лозунгов, а не для формирования и проверки научных гипотез. Из-за этого все это больше похоже не на науку и научную теорию, а на телогию и крестовые походы.
Хватит уже путать стоимость с ценой для начала. Станешь меньшим посмешищем
>Трудовая теория стоимости - спекулятивная залупа
Знаете, будь я экономистом, к тому же хорошо ознакомленным с трудами маркса и энгельса, я бы ответил вам в чём вы правы, или в чём вы не правы. Но к сожалению, моё мнение попросту некомпетентно.
По тредам на двощах, очевидно. Если серьезно, то чтобы он стал мне сколько-нибудь интересн, марксизму придется показать свои опытно проверяемые следствия и факты их проверки и подтверждения как научной модели. Пока впечатление такое, что это куда больше ценностная нежеле описательная вещь и проверять ее собственно вообще никто и не пытается даже.
Как посчитать труд необходимый чтобы напилить куб бензопилой?
>Если интеллигент, настоящий интеллигент, искренний, который думает не о том, сколько он заработает, на ком женится и как устроит свой домик, а именно хочет быть хорошим врачом, хорошим учителем, серьезно отдастся своей науке и додумается до конца, то он непременно сделается социалистом
И в итоге необразованный психопат из рабочих расстреляет его за неправильный анекдот, домик разграбит и сожжет. И все будут жить еще хуже, чем жили до этого, когда думали о домике, жене и заработке.
Наиболее адекватный посетитель треда.
Так даже не знаешь в чём "модель" зпключается, потому и не можешь увидеть подтверждений.
Хватит уже вводить ненаблюдаемые сущности и станешь меньшим посмешищем.
Проанализировать результаты пиления дров бензопилой разными людьми и вывести среднее время.
Ну так дай мне эти подтверждения. Есть теория Ньютона, есть открытие двух планет с ее помощью на кончике пера в кабинете на коленке при свечах. Теперь давай про марксизм.
Ты высрал этот пост с товара созданного трудом.
Подтверждения чего? Ты ж сам не знаешь, что требуешь подтвердить
Марксисты продолжают игнорировать неудобный пост
Я покакол.
И что дальше, лол? Чем вообще обусловлена необходимость вводить ненаблюдаемые сущности?
Марксисты продолжают игнорировать неудобный пост
Спасибо, Абу!
Спасибо, Абу!
А если айфон был собран от начала до конца роботами, то чей труд в него заложен?
Это к марксистам. Если их ТТС - в чем бы она не заключалась - является научной теорей, пусть они нам сами и расскажут: 1) какие из нее вытекают проверямые следствия-предсказания, 2) кто, когда и как их проверил и они подтвердились.
У физиков есть квантовая механика и ее подтвверждения - ядерное оружие, атомные реакторы, лазеры, транзисторы. Что есть у марксистской политэкономии?
Марксисты что-нибудь ответят на это
или нет?
или нет?
Не покакол, а собственным трудом произвел говно.
>Что есть у марксистской политэкономии?
Предсказание, что пролетрские революции должны произойти в самых капиталистически индустриально развитых странах - т.е. в первую очередь в США, Англии, Бельгии, Нидерландах, Франции. Но правда они почему-то ни случились ни в одной из них, а произошли в аграрных Германии, России и прочих Китаях. Но теория точно правильная, истмат точно верен!
>в аграрных
>Германии
Лол, лмао. Но по факту там революции и не случилось.
Труд это ненаблюдаемая сущность? Или товары? Я кстати щас по ящику спанч боба наблюдал, лол
Посмотри процент пролетариата в РИ и прослезись от своей тупости
>если айфон был собран от начала до конца роботами,
Значит наступил коммунизм
Создателей Роботов
Тебе надо тоже рассказ "Срезал" Василия Шукшина почитать. Вон анон выше прочитал и больше хуйни не несёт
Вот например. И это притом, что в самом индустриально развитом городе РИ Петербурге население составляло около 2 миллионов.
Ну то есть 6% где-то. Надо дальше разворачивать или уже понятно насколько революция была пролетарской?
Мне кажется, ты не выкупил иронию того поста, на который ответил изначально.
>А что может уравнивать их на рынке?
А посыл сообщения был не в том что уравнивает, а в том, что ты не различаешь этапы того, что могло бы формировать материал для уравнивания и того, что в конечном счете подвергается уравниванию. Дальнейшее обсуждение без четкого различения бессмысленно, ты его просто по существу не поймешь. И не понимаешь, как видно.
>Один без производства собрал 10 кокосов, другой без производства собрал 20 апельсинов, дальеш они решили поменяться в каком-то соотношении. Обмен есть, цена есть, производства нет.
И все-таки закончил на ебучей робинзонаде, пиздец. Скажи мне честно: ты реально видишь в воображаемой ситуации то, что характеризует деятельность людей, во-первых, как человеческого рода, живущего и формулирующегося в группе и только лишь в группе, и, во-вторых, как единичного представителя этого самого человеческого рода? Здесь же чистой воды 1) игнорирование факта социокультурной обусловленности человека, 2) возведение мысленного эксперимента в область непритязаемого, когда как если такая ситуация и могла происходить в реальности (робинзонада), то это не характерно для человека как вида.
>меня смущает твой методологический монизм, т.е. твоя потребность сводить все к какому-то одному фактору, который прямо-таки должен-обязан оказаться главынм. Мне совершенно комфортно с тем, что у разных явлений бывает куча источников, каждый из которых неотъемлемый.
Я по образованию философ, так что могу ответить тебе ровно тем же, чем Гегель в свое время побивал сторонников релятивизма в в истории - утверждая релятивность, несводимость источников друг к другу, ты, внимание, формируешь единый философский принцип, содержанием которого является несводимость кучи источников к единому знаменателю. Эта парадоксальная ситуация с которой работал Гегель получает свое развитие в диалектике тождества и различия. Диалектическое понимание этого вопроса гугли сам, леть расписывать, но суть его именно в том и коренится, что мы исходим из отношения тождества к различному в нахождении того, что формирует вышеобозначенное противоречие. Монизм - это единственно адекватная система позволяющая трактовать явления в их единстве друг с другом, хотя обстоятельное начало этому пониманию положил в Новое время даже не Гегель, а Спиноза. Марксизм наследует это понимание в качестве методологического принципа именно исходя из диалектики природы и общества. А то что тебе "комфортно" от множественности источников (суть их плюралистичности) меня не особо-то и волнует, прежде всего потому что, я уверен, ты в этот вопрос даже не вдавался, целенаправленно не разрабатывал.
>Какие предсказания у ТТС и у марксистской политэкономии вообще и где опытный материал по их проверке?
Хуй знает что тебе сказать, самое первое что вспоминается на ум - впервые удовлетворительное объяснение тенденции нормы прибыли к понижению. Примеров масса, от тенденции к абсолютному и относительному обнищанию, до формулировки интересов класса пролетариата в переход от состояния в-себе в состояние для-себя.
> Посмотри на себя со стороны: у тебя есть некоторая концептуализация реальности, в которой тусуется ряд постулируемых сущностей сомнительного онтологического статуса (стоимость), при этом ты настаиваешь, что они реальны, хотя уклоняешься от их измерения в каждом конкретном случае.
Чел, почему ты не предъявляешь эти же претензии другим теоретическим наукам? Все науки об обществе так или иначе напрямую не контактируют с эмпирией, но лишь опосредованно, через понятийно организованную системность. Можно даже усилить этот тезис аля Бодрийяр, когда мы вообще не имеем доступа к непосредственному содержанию, какое нам преподносится в непосредственной форме. Читать лекцию про отношение абстрактного к конкретному и их диалектику не хочу, иди читай, че могу сказать.
>по сути, ваша концептуализация используется как фундамент для определенных социальных и политических лозунгов, а не для формирования и проверки научных гипотез.
Как и всякая теория носит на себе отпечаток эпохи и поддерживает определенные взгляды вот этой эпохи. Все отличие марксизма от других теорий, что сознает это отношение и не чурается его - если теория становится идеологической, эта новоиспеченная марксистская "идеология" своим содержанием имеет критику всех без исключение идеологических систем и в этой критики превозносит сама себя с состояние идеологического до состояния научного.
>Кстати, а как мы можем проверить ТТС?
Литералли открывай работы с эмпирической проверкой ТТС и смотри. Первая, по-моему, Финк в 1970 и далее огромное множество работ. Проверяют по национальным счетам. Вот теорию спроса и предложения проверить невозможно, она ненаучная.
> кто должен распределять распределителю )?
Правила распределения определяются рабочими советами, потому что общее владение. На твою хуйню уже ни р аз отвечали но ты ж не помнишь нихуя.
Я не хочу переходить на личности (хотя ты делаешь это постоянно), но ты реально производишь впечатление гуманитария в ругательном смысле этого слова.
>А посыл сообщения был не в том что уравнивает, а в том, что ты не различаешь этапы того, что могло бы формировать материал для уравнивания и того, что в конечном счете подвергается уравниванию.
Очень классыне конструкции, конечно, только не вполне ясно, как мы до такого философского дискурса докатываемся в экономике, где вполне можно было бы хотя бы стремиться формировать теории в первую очередь о наблюдаемых пременных. Стоимость не является таковой.
>И все-таки закончил на ебучей робинзонаде, пиздец.
Мысленный эксперимент весьма полезная вещь хотя бы даже методологически. Когда ты претендуешь на универсальность каких-то принципов, то, вообще-то, даже не уровне мысленного эксперимента, мы не должны мочь выдумать нарушения этих принципов, иначе они не уверсальны. Если описанная экономическая ситуация в принципе могла бы иметь место хоть бы и один раз в 100 лет, она уже явно и безоговорочно опровергает любые твои построения, претендующие на истинуTM, универсальностьTM, сутьTM и т.д. Сорри, тут ничего иного я тебе не скажу. Ты ушел в дико глубокие спекуляции из области социологии для обоснования довольно странных идей, причем там, где это кажется всего менее уместным.
>Я по образованию философ, так что могу ответить тебе ровно тем же, чем Гегель в свое время побивал сторонников релятивизма в в истории - утверждая релятивность, несводимость источников друг к другу, ты, внимание, формируешь единый философский принцип, содержанием которого является несводимость кучи источников к единому знаменателю.
Я не постулирую никакого верховного плюрализма или монизма; в каких-то вещах многое есть проявление чего-то одного, в каких-то у нас множество источников; на уровень вселенной я это не возможу. Это не философский вопрос, строго говоря. Не надо мне присочинять постулирование верховных идей, где я этого не делаю. В данном случае я считаю, что источников много и все они неотъемлемы, ты меня ничем и никак не переубедил.
Алсо, Гегель с кафедры запрещал атомы, а его последователи - многомерность в алгебре. Сорри, но Гегель никого не мог бы ничем "побить", это его отпиздили просто исторически всей историей развития физики и математики. Гегель - одна и самых дутых фигур в истории мировой мысли, и он вообще скорее вредоносен для интеллектуальной истории человечества, нежели полезен, как и большая часть всего ебаного немецкого идеализма.
>Примеров масса
Ну так дай ссылки на научные статьи и монографии, лучше англоязычные, хотя и не обязательно. Без издевки говорю.
>Чел, почему ты не предъявляешь эти же претензии другим теоретическим наукам?
Предъявляю, лол, и естественным наукам в том числе. Тот факт, до какой степени марксизм тут хардкорен в своей онтологии, даже неприятно удивляет - в сравнении с той же физикой и математикой.
>Как и всякая теория носит на себе отпечаток эпохи и поддерживает определенные взгляды вот этой эпохи
А, тут у нас принцип партийности завезли. Крестьянин, сделавший вышивку на фартуке или гжельный чайник, очевидно, участвует в классовой борьбе, а чайник выражает чаяния угнетенных классов, ок. И тоджества Рамануджана в теории чисел выражают его классовые интересы борьбы с британской буржуазией, ага. Я не отрицаю некоторую классовую ангажированность большинства научных теорий, но до такой степени абсолютизировать это, как это делали в совке, это уже просто шиза, чувак, причем лютая.
>Все отличие марксизма от других теорий, что сознает это отношение и не чурается его - если теория становится идеологической, эта новоиспеченная марксистская "идеология" своим содержанием имеет критику всех без исключение идеологических систем и в этой критики превозносит сама себя с состояние идеологического до состояния научного.
Больше похоже, что у тебя не философское, а иезуитское образование, если честно. Это шедевр софистического извращения, надо взять на вооружение. Можно применять к чему угодно. Все обосраны, но я отличаюсь тем, что признаю это и тем самым поднимаюсь от статуса обсранного до статуса чистейшего. Все фашисты, но в признании и себя фашистом, мы поднимаемся до статуса интеранционализма. И т.д.
Очередной додик путающий стоимость и цену. Цена - это то за сколько капиталист готов продавать свой товар на рынке и да, она зависит в том числе от спроса, Маркс об этом в Капитале писал. Стоимость же - это совокупность всего затраченного рабочего времени по пути к готовому продукту.
Так как сырье, средства производства, транспорт находятся в тех же рыночных отношениях, что и готовый товар, то единственная стоимость, которая для капиталиста имеет значение - это трудовая стоимость, которая и производит капитал. Это подтверждает тот факт, что главный фактор влияющий на цену продукта - это стоимость труда и время затраченное на его производство, а не как не спрос.
Так как сырье, средства производства, транспорт находятся в тех же рыночных отношениях, что и готовый товар, то единственная стоимость, которая для капиталиста имеет значение - это трудовая стоимость, которая и производит капитал. Это подтверждает тот факт, что главный фактор влияющий на цену продукта - это стоимость труда и время затраченное на его производство, а не как не спрос.
>Если описанная экономическая ситуация в принципе могла бы иметь место хоть бы и один раз в 100 лет, она уже явно и безоговорочно опровергает любые твои построения, претендующие на истинуTM, универсальностьTM, сутьTM и т.д.
Наглядный пример игнорирования понятия идеологии вместе с тем, как развивается человеческое общество от своих самых ранних оснований. Фантазии отдельно взятых кабинетных экономистов уравниваются в значении с тем, как развивается общество от своих ранних, внерыночных форм к рыночным. Слов нет, это по-видимому трудно опровергнуть одними лишь доводами, поскольку здесь требуется критическое отношение к самим методологическим основаниям, критика понятия "чистой" науки и пр.
>Очень классыне конструкции, конечно, только не вполне ясно, как мы до такого философского дискурса докатываемся в экономике, где вполне можно было бы хотя бы стремиться формировать теории в первую очередь о наблюдаемых пременных.
Оно и делается, см. диалектику абстрактного и конкретного
>Я не постулирую никакого верховного плюрализма или монизма; в каких-то вещах многое есть проявление чего-то одного, в каких-то у нас множество источников; на уровень вселенной я это не возможу.
Нет, постулируешь, этот тезис проносится подспудно, даже если ты не подметил ни его социального содержания, ни социального происхождения его методологических основ. Как бы ты там не хотел отгородиться тем, что ничего не постулируешь, а тезис ты выдвигаешь, а тезис господствует и дает тебе по лбу. И да, это философский вопрос именно потому, что мировоззренческое отношение к проблеме никуда не девается.
>Ну так дай ссылки на научные статьи и монографии, лучше англоязычные, хотя и не обязательно. Без издевки говорю.
Не, под матрасом ссылок в пользу марксизма не держу, методичек не знаю. Я назвал тебе парочку - по ним и ищи.
>Алсо, Гегель с кафедры запрещал атомы, а его последователи - многомерность в алгебре. Сорри, но Гегель никого не мог бы ничем "побить", это его отпиздили просто исторически всей историей развития физики и математики.
Это вообще по существу софизм.
>Предъявляю, лол, и естественным наукам в том числе. Тот факт, до какой степени марксизм тут хардкорен в своей онтологии, даже неприятно удивляет - в сравнении с той же физикой и математикой.
"Хардкорность" его состоит в том, что он объектвное движение наук ко все более абстрактным основаниям осмысливает как историческую тенденцию. Хардкорно это только для обыденного мировоззрения, ищущего эмпирию там, где с ней имеют дело лишь опосредованно.
>Я не отрицаю некоторую классовую ангажированность большинства научных теорий, но до такой степени абсолютизировать это, как это делали в совке, это уже просто шиза, чувак, причем лютая.
Я тебе о классовой и социальной сущности явлений, а ты мой тезис об этом превращаешь о прямой (причинно-следственном) обусленности одного через другое. Различия в понятиях основания и причинно-следственной обусловленности сам найдешь? Я даже уверен, что это не намеренное извращение, просто ты снова не проводишь различения того что развивается из чего и вследствие чего-то, и того, что развивается на основании чего-то, и обретает вследствие этого определенную автономию в рамках своих природных или культурных оснований. Ты не понимаешь и не можешь понять о чем я говорю, ты смешиваешь все в кучу, и в итоге у тебя получается не наука, а неприглядная масса, которая ничего с марксизмом не имеет общего.
>Все обосраны, но я отличаюсь тем, что признаю это и тем самым поднимаюсь от статуса обсранного до статуса чистейшего. Все фашисты, но в признании и себя фашистом, мы поднимаемся до статуса интеранционализма. И т.д.
Софистическое говно, спокойствие оформи.
>Каждый пост итт написан с устройства, которое возможно лишь благодаря рыночку, в интернете который возможен благодаря рыночку
Схуев, например? Если совки не распались уже очевидно запилили бы ии и бессмертие. Не то что смартфон. Кроме того основная идея коммунизма это равенство а не форма организации труда. Ну и социально ориентировочно есть. Что довольно пиздец как прогрессивно и на сегодняшний день.
Ттс очевидная хуйня из под коня.
Очевидно, что любая вещь стоит ровно столько за сколько ее готовы купить.
Труд и трудочасы также являются объектом куплепродажи.
Однако без манямира в виде ттс не возможно вероятно построить камммунизм.
Потому что как тогда достигать равенства?
Если разрешить предпринимательство, то какой нибудь хуй заработает кучу денег. И равенства уже не будет. А баба маша, работающая учительницей будет чувствовать себя ущемленной. А при социолизме нужны бабы маши, которые как винтике будут делать свою ультранизовую работу и не бухтеть. При расслоении чел уже будет думать о наживе а не о том, как принести пользу обществу.
Кажется, комми не срыночек описывают этой теорией, а предлагают ее как более справедливую альтернативу оценки стоимости. То есть то, что она не соотносится со срыночком - сразу нахуй. Она и не должна.
А вообще заебало в принципе. Здесь нужно определенное бескультурье, философская и научная безграмотность вкупе с безраздельной самоуверенностью в собственных тезисах, чтобы вообще выдвигать хоть какие-то тезисы из этих. Может и правда, что никакого человека в строгом смысле переубедить нельзя, а если и можно, то он сам себя рано или поздно переубедит. Не трогайте этого австрийского дурачка, все равно здесь ничем не помочь при такой степени методологической замурованности.
Рубрика "беседы с верующими" во всей красе. И как нет теолога, который не обосрет всех, причем не объяснит, что они служат дьяволу, так нет марксиста, который не найдет классовую ангажиронность в гжельном чайнике и чихе за обедом.
"Пример с тем же вином. Бам-Беверк не берет реальные цены продуктов виноделия, а пытается сконструировать некую задачу, в которой должна опровергнуться ТТС. А, поскольку задача сконструирована, то оторваны от реальности не только цены, но и вообще процесс виноделия.
Например, молодое вино хранится очень недолго. В нем сахар очень быстро перерабатывается в алкоголь и оно теряет вкус в течение дней. Это сезонный продукт, который невозможно производить в том смысле, в каком производят вино - потому что вино потому и начали делать с доисторических времен, что оно хранится чрезвычайно долго при обычной температуре. Молодое вино - это побочный продукт виноделия, полуфабрикат.
Далее, молодое вино отличается от вина не только тем, что оно полежало в бочках. До помещения в бочек молодое вино проходит несколько технологических процессов: фильтрацию и осветление. После выдержки вино проходит купаж и розлив. В разных бочках у виноматериала разный вкус, поэтому чтобы обеспечить стабильный вкус готового вина внутри партии и от года к году, производят купаж - смешивание получившихся виноматериалов в определенной пропорции. Ну и розлив - очевидно.
Далее, обработка самих бочек, поддержание подвалов в порядке - это все труд. Бочки расклепывают, обжигают, собирают заново между периодами выдерживания. Подвалы тоже нужно поддерживать в порядке.
Можно было бы оценить реальные вклады всех этих этапов, если бы Бам-Беверк исследовал реальные цены в реальном производстве вина: сколько стоит молодое вино, сколько стоит виноматериал до купажа и розлива, каковы общие затраты винодельческого хозяйства, сколько получают рабочие всех циклов, какова рентабельность и прибавочная стоимость и т.д.
Кроме того, вино большой, 12 или 24-летней выдержки - это одновременно алкогольный продукт и продукт роскоши. Алкоголь подвергается жесткому регулированию. Себестоимость производства литра водки в районе нескольких рублей, но чтобы этот бизнес не был суперприбыльным, существуют госакцизы, которые превращают цену литра водки на прилавке - и для бизнеса - в более существенную величину. Эти не-стоимостные, ценовые факторы тоже нужно учитывать.
Товары роскоши и редкости вообще выходят за пределы ТТС в силу малого выпуска. Например, единственная в своем роде картина не может быть заменена другим шедевром так же, как одна пара джинс - другой парой. Поэтому не важно, сколько часов затрачено художником на ее производство. Поэтому ее цена привязана исключительно к конкуренции желающих купить картину. Редкие и мелкосерийные вещи стоят между массовым выпуском и единичными шедеврами. Вино 24-летней выдержки выпускается редко и мало, поэтому его цена в меньшей степени определяется его стоимостью, а в большей - конкуренцией за него. Тем более, что количество бутылок со временем только уменьшается. Точно так же, массовые предметы - например, предметы военного обмундирования у исторических реконструкторов, - давно отвязали свою цену от трудозатрат на собственное производство, а стоят исключительно пропорционально своей редкости, востребованности и случайности условий конкретных сделок."
Например, молодое вино хранится очень недолго. В нем сахар очень быстро перерабатывается в алкоголь и оно теряет вкус в течение дней. Это сезонный продукт, который невозможно производить в том смысле, в каком производят вино - потому что вино потому и начали делать с доисторических времен, что оно хранится чрезвычайно долго при обычной температуре. Молодое вино - это побочный продукт виноделия, полуфабрикат.
Далее, молодое вино отличается от вина не только тем, что оно полежало в бочках. До помещения в бочек молодое вино проходит несколько технологических процессов: фильтрацию и осветление. После выдержки вино проходит купаж и розлив. В разных бочках у виноматериала разный вкус, поэтому чтобы обеспечить стабильный вкус готового вина внутри партии и от года к году, производят купаж - смешивание получившихся виноматериалов в определенной пропорции. Ну и розлив - очевидно.
Далее, обработка самих бочек, поддержание подвалов в порядке - это все труд. Бочки расклепывают, обжигают, собирают заново между периодами выдерживания. Подвалы тоже нужно поддерживать в порядке.
Можно было бы оценить реальные вклады всех этих этапов, если бы Бам-Беверк исследовал реальные цены в реальном производстве вина: сколько стоит молодое вино, сколько стоит виноматериал до купажа и розлива, каковы общие затраты винодельческого хозяйства, сколько получают рабочие всех циклов, какова рентабельность и прибавочная стоимость и т.д.
Кроме того, вино большой, 12 или 24-летней выдержки - это одновременно алкогольный продукт и продукт роскоши. Алкоголь подвергается жесткому регулированию. Себестоимость производства литра водки в районе нескольких рублей, но чтобы этот бизнес не был суперприбыльным, существуют госакцизы, которые превращают цену литра водки на прилавке - и для бизнеса - в более существенную величину. Эти не-стоимостные, ценовые факторы тоже нужно учитывать.
Товары роскоши и редкости вообще выходят за пределы ТТС в силу малого выпуска. Например, единственная в своем роде картина не может быть заменена другим шедевром так же, как одна пара джинс - другой парой. Поэтому не важно, сколько часов затрачено художником на ее производство. Поэтому ее цена привязана исключительно к конкуренции желающих купить картину. Редкие и мелкосерийные вещи стоят между массовым выпуском и единичными шедеврами. Вино 24-летней выдержки выпускается редко и мало, поэтому его цена в меньшей степени определяется его стоимостью, а в большей - конкуренцией за него. Тем более, что количество бутылок со временем только уменьшается. Точно так же, массовые предметы - например, предметы военного обмундирования у исторических реконструкторов, - давно отвязали свою цену от трудозатрат на собственное производство, а стоят исключительно пропорционально своей редкости, востребованности и случайности условий конкретных сделок."
Мда, чувак, у тебя пасоф личного превосходства и уничижения собеседника так и прет литерралли в каждом посте, при том ты еще кого-то в софизмах и низкой культуре обвиняешь. Со стороны это выглядит максимально непригядно.
Кроме того, по сути, ты уже несколько постов больше половины текста посвящаешь не беседе с оппонентом и обсуждению его идей, а обсуждению и тычкам в адрес его личности. Дискуссия уровня b лол
Давненько я с треда так не орал. Бля, какое же эти ваши двощи дно.
ТТС - не левая теория, возможность построения коммунизма никак не зависит от верности или ошибочности ТТС.
ТТС - не левая теория, возможность построения коммунизма никак не зависит от верности или ошибочности ТТС.
>Товары роскоши и редкости вообще выходят за пределы ТТС
>туда не смотрите, это другое!
Лол, лмао.
>Со стороны это выглядит максимально непригядно.
Возможно.
>Пафос превосходства и уничижения
Ну есть такое, вот только пафос этот достигается исключительно за счёт интеллектуальной несостоятельности тезисов оппонента.
>Кроме того, по сути, ты уже несколько постов больше половины текста посвящаешь не беседе с оппонентом и обсуждению его идей, а обсуждению и тычкам в адрес его личности.
Это не правда, если я где-то и указываю на его принципиальное непонимание, то только потому что это связано с его взглядами, с его методом истолкования как моих тезисов, так и развития человека и связи этого человека с экономикой вообще.
> Абстрактный труд предлагалось измерять в рабочих часах, что уже звучит крайне сомнительно, ибо не учитывает качественных различий в разных формах труда, но для времен Маркса это было приемлемо, ибо тогда никакого другого труда, кроме монотонного физического дрочева за станком или за сохой, не было, и можно было упрощенно считать их структурно одинаковыми, сравнивая лишь их количественные характеристики.
Классно ты опустил время затраченное на подготовку работника опустил.
Вы все долбоёбы, один я умный.
какие же коммибляди безнадежно тупые
Ну да, мягкое с теплым путаешь. Еще есть чё сказать по делу?
Совсем тупой? Экспроприированная товарная масса не зависит от затрат труда, поскольку присваивается капиталистами. Трудовыми затратами описываются те товары, которые находятся в процессе воспроизводства рабочей силы. Ты, блядь, азов теории не знаешь, а лезешь её критиковать и думаешь, что хоть кого-то высмеиваешь, но на самом деле расписываешься в собственном невежестве.
Я хожу по пустыне и продаю людям воду. Я продаю эту воду за 10 человека часов. Но если я приду в город, то эту воду и за 1 человекочас не купят. Почему так?
Потому что добыча воды в пустыне более трудоемкая процедура, чем в городе. Хотя твой пример просто высосан из пальца и ты нихуя не понимаешь, что вообще несёшь.
А я воду не в пустыне добыл, а из под крана налил. Можно сказать, что сложно было в пустыню зайти, но из пустыни уйти тоже было трудно.
>А я воду не в пустыне добыл, а из под крана налил.
Ну я же говорил, пошла шиза. В таком случае, в пустыне у тебя её никто не купит, пойдут к себе и наберут из крана.
Вернулся, а опа до сих пор обоссывают. Двач это главный штаб марксистов теперь? ОП признал, что взял в рот?
А откуда в пустыне кран то? Я дома набрал и принёс лошкам, которые помирают без неё. Если теория трудовой стоимости верна, меня нахуй пошлют, т.к. производство воды для меня не стоило ничего
Для иллюстрации этой концепции рассмотрим следующий пример. Представьте, что два крестьянина потратили одинаковое количество времени (например, 10 часов) на производство двух разных товаров: первый выращивает яблоки, второй - апельсины. Согласно трудовой теории стоимости, эти товары должны быть равными по стоимости, потому что на их производство было затрачено одинаковое количество труда.
Однако, по австрийской школе, стоимость этих товаров определяется не количеством вложенного труда, а степенью, в которой эти товары удовлетворяют потребности покупателей. Если люди больше хотят апельсины, чем яблоки, апельсины будут стоить больше, несмотря на то, что в них вложено столько же труда.
Однако, по австрийской школе, стоимость этих товаров определяется не количеством вложенного труда, а степенью, в которой эти товары удовлетворяют потребности покупателей. Если люди больше хотят апельсины, чем яблоки, апельсины будут стоить больше, несмотря на то, что в них вложено столько же труда.
Оттуда же, откуда она у теб, ты ведь такой же лошок, как и остальные.
>Если теория трудовой стоимости верна
Чувак, ты не знаешь трудовой теории стоимости и позоришься сейчас. Ты в лучшем случае прочитал какой-то безграмотный высер левого фанатика или правого дегенерата и окрылённый новыми познаниями лепишь аналог парадокса Смита, даже не понимая, что этот парадокс в своё время использовался для подтверждения трудовой теории стоимости, а не её опровержения.
>Оттуда же, откуда она у теб,
Я дома взял, а они в пустыне. Они что, внезапно из пустыни выберутся и пойдут воды набирать? Или тебе нужно на тысячи символов описать реалистичную историю, как по пустыне шёл караван и повстречал беглого раба?
Опять, ты не ответил, почему умирающий от обезвоживания чел готов платить за воду больше, чем чел у которого она из под крана течёт, если стоимость воды в моей бутылке не изменилась?
Оп - реально еблан. Он берет достаточно простую теорию, потом начинает выдумывать свою хуйню, потому присобачивать какие-то, блять рыночные механизмы ценообразования и т.п. Она вообще не про то. Она про то 1) рабочий работает больше, чем обходится воспроизводство его труда 2) этот избыток ему не принадлежит 3) это называется эксплуатация.
Все, сука, никакая разница "качества" труда (тоже отдельный спор, который проебан давно хотя бы при сопоставлении челов одной квалификации в разных странах мира), ни рыночная цена, ни риски, нихуя не имеет значения для этой теории. Суть в наебе на время.
Ну и дальше телега не в тему про спрос/предложение, на котором ты обосрешься так же. Но для пояснения напишу, что Маркс брал норму, когда оплата труда равна стоимости воспроизводства труда, поэтому у него нет "несправедливой" оплаты труда, а оплата труда ниже стоимости воспроизводства (ныне называют сверхэксплуатацией в теории зависимого развития и т.п.) - это временная хуйня при перестройки рынков.
То есть Маркс ещё тот либераха в базе.
Науй пошел, школторон, короче.
>Опять, ты не ответил, почему умирающий от обезвоживания чел готов платить за воду больше, чем чел у которого она из под крана течёт, если стоимость воды в моей бутылке не изменилась?
Ну не изменилась и не изменилась. Пример говно, эта ситуация в вакууме, частность, которая не позволяет говорить о ситуации в общем.
>Я дома взял, а они в пустыне.
И ты в пустыне, и они дома взяли.
>Они что, внезапно из пустыни выберутся и пойдут воды набирать?
Ты же как-то внезапно в пустыню попал.
>Или тебе нужно на тысячи символов описать реалистичную историю, как по пустыне шёл караван и повстречал беглого раба?
Попробуй. Может дойдёт наконец, что ты несёшь полнейшую чепуху.
>почему умирающий от обезвоживания чел готов платить за воду больше
Платить чем? У умирающего от обезвоживания денег нет, поэтому больше за воду платит тот, у которого она из-под крана течёт.
>стоимость воды в моей бутылке не изменилась?
Давай для начала ты узнаешь, чем цена от стоимости отличается.
Что значит пример говно? Согласно теории моя вода как стоила условный 1 час, так и стоит, только почему я могу её продавать как за 1 час, так и за 10 в зависимости от ситуации? Это нарушает теорию, т.к. это уже закон спроса и предложения
>интеллектуальной несостоятельности тезисов оппонента
Он может тебе же адресовать такую же характеристику. Ты реально звучишь, как совковая книжка, изобличающая гниющих буржуев.
У меня стоят на полке рядом История философии в 7 томах 1950-х годов, Очерки истории философии 1960 и Философская энциклопедия 1970-х. И если их прочесть, то там ровно твоими словами, твоим стилем и с постоянными ссылками на диалектику и Маркса-Энгельса-Ленина идет:
1950е: изобличение кибернетики и вейсманизма-морганизма как буржуазсных антидиалектических извращений в науке, причем очевидно не просто так выдуманных, а специально придуманных фашистами для оправдания фашизма и бесчеловечесности
1960: про генетику то же самое, но про кибернетику внезапно мы узнаем, что наука СССР, вооруженная диалектическим материализмом, всегда предсказывала неизбежность и необходимость кибернетики как высшего проявления диалектики познания
1970е: не только кибернетика, но и генетка внезапно является торжеством советской диалектической науки над буржуйскими извращениями, великий Ленин буквально предсказал генетику и ее ценность, диалектика прямо-таки за 1000 лет доказывала неизбежность появления генетической науки и советские генетики самые великие, причем без диалектики Маркса-Ленина генетика не возникла бы никогда
И все это с пафосными красивыми цитатами из Ленина, Маркса и Энгельса. Особой пикантности придает тот факт, что часть авторов у первых двух книг - одни и те же, лол.
ПОэтому с вами неприятно общаться. Вы никогда не признаете ошибок, не имеете умеренности или сомнений. У вас железобтенно точно-правильные-взгляды, основанные на непогрешимом Марксе, а все остальные люди на свете не только не правы, но вы еще и с ухмылочкой на ходу разоблачаете, почему они не правы, - потому что он подстилки буржуев и выражают их гнусные классовые интересы. А ваша "диалектика" на деле есть просто ваше конченое иезуитсво, которым вы можете с равным успехом доказывать и опровергать вообще что угодно, а также защищаетесь типа "мы в домике" от любых противоречий и проблем в ваших теориях.
Беседы с вами реально поэтому напоминают беседы с теологами.
Я выращиваю яблоки и апельсины. Трачу одинаковое количество часов и на них и на них, но яблоки выращивают все вокруг, а апельсины только я и по этому яблоки никто не покупает, а апельсины и за большую цену берут. Почему так?
Чел, закон спроса и предложения не исключает ТТС. ТТС отвечает на вопрос что составляет цену товара, когда спрос и предложение находятся в равновесии. Ты зачем опять обосрался?
Все продукты дорожают со временем, мой маленький долбоеб, только не все продукты могут дожить до существенного подорожания, инфляция называется и срок годности
Хорошо, я выращиваю яблоки 10 часов. 1 яблоко получилось гнилым, а втрое збс. На оба яблока я потратил по 10 часов. Они должны стоить одинаково, я полагаю?
Т.е., если товар, произведенный рабочим, удалось продать за сумму меньшую, чем зарплата рабочего - то рабочий ограбил капиталиста?
gtx 1050 только подешевела
Погоди, а чего ты соскочил с темы про воду? Стало неудобно?
>Почему так?
Потому что ты опять привёл не реальный пример, а повторил глупость из интернета. В твоей экономике есть только два товара - яблоки и апельсины. За какую большую цену берут апельсины, если единственная доступная тебе опция - это обмен яблока на апельсины? Как ты редуцируешь разнородный труд, необходимый для выращивания апельсинов, к абстрактному труду?
Сыч за рабочий день выкатил фичу для софтины которой пользуется пара миллионов человек, ероха весь день крутил гайку 17 ключом на 22 на заводе Росхалупмаш когда приехала съёмочная программа первого анала. Я правильно понимаю что с точки зрения коммиглистов стоимость их работы одинакова? А чё, и тот и другой потратили день.
>труд предлагалось измерять в рабочих часах,
А как иначе? Вот смотри, я кабанчик, мне нужны люди. Я должен предложить долю в доходе, партнёрство? То есть я несу риски, меня ебут контрагенты, я покупаю оборудование за свои деньги. Что делает из всего этого нанятый человек? А ничего, он приходит на готовое оборудование, на уже найденных заказчиков. Схуяли ему доля?
Далее, работник в принципе не понимает объем работ, которые можнт сделать. Ему нужна уверенность что за месяц или день получит какую-то фиксированную сумму, поэтому он хочет почасовую оплату, чтобы ему было понятно, чтобы он мог посчитать. А я как кабан волнуюсь принесёт ли он мне доходы за смену или тупо проебланит, нагребёт себе 8 часов нихуя не сделав.
Для работника выгоднее именно почасовая оплата, он может полдня чаи гонять и немного поработать. За долю, за проценты ему придётся жопу рвать, ведь за простой он не получит нихуя.
> Все продукты дорожают со временем, мой маленький долбоеб
Почему же всякие там харды да ссдшники дешевеют, мой скуфеющий долбоеб?
>За какую большую цену берут апельсины, если единственная доступная тебе опция - это обмен яблока на апельсины?
Ну добавь груши, которые тоже все выращивают. т.е. 1 груша - 1 яблоко. а за апельсин мне дают 10 яблок или 10 груш. хотя стоимость труда одинаковая.
>Погоди, а чего ты соскочил с темы про воду? Стало неудобно?
В марксизме стоимость труда определяется стоимость товара определяется количеством труда
В австрийской школе она определяется способностью удовлетворять человеческие потребности
Возьмем двух человек, заблудившихся в пустыне. У первого есть литр воды, а у второго – драгоценный алмаз. Оба они знают, что без воды они не проживут в пустыне более пары дней, а алмаз в данной ситуации бесполезен.
По теории трудовых часов, алмаз имеет большую стоимость, потому что для его добычи и обработки требуется значительное количество труда. Однако в пустыне, где вода жизненно необходима для выживания, а алмаз абсолютно бесполезен, литр воды становится намного ценнее алмаза. В этой ситуации владелец алмаза, скорее всего, согласится отдать его в обмен на немного воды, несмотря на то, что трудовая стоимость алмаза намного выше.
Здесь стоимость товара определяется не количеством часов, а лишь из желания человека купить товар, она же способностью удовлетворять человеческие потребности
За стиль это да. Выхолощенный и безжизненный, предельно академичный стиль прерывается у меня только ад хоминем. Можно считать профессиональной травмой, мдэ... С другой стороны этот стиль предельно лаконичен и при всей строгости он достаточно жизненный. Будто сквозь мертвые словосочетания прорывается живая и трепещущая страсть.
>Поэтому с вами неприятно общаться
В смысле с марксистами? Я ощущаю стиль как личную проблему, так. То же самое и про ухмылочку.
А вот на диалектику не надо гнать, это метод, а не инструмент опровергания и разоблачения. Метод можно совершенствовать, метод могут использовать даже немарксисты. Тот же Гегель, Кузанский какой-нибудь, Лосский и прочие.
>защищаетесь типа "мы в домике" от любых противоречий и проблем в ваших теориях.
Чтобы дорасти до формулировки проблем диалектики надо бы до нее дорасти, а не отвергать с порога как иезуитство.
>Стоимость же - это совокупность всего затраченного рабочего времени по пути к готовому продукту.
А себестоимость? А дурак безмозглый
Неа, в твоей обожаемой Шышыашке. Симисторы им какие-то понадобились.
>а за апельсин мне дают 10 яблок или 10 груш
Потому что ты так сказал? Ты знаешь, что такое редукция труда? Ты понимаешь, как разнородный труд приравнивается друг к другу?
>В этой ситуации владелец алмаза, скорее всего, согласится отдать его в обмен на немного воды, несмотря на то, что трудовая стоимость алмаза намного выше.
Погоди, а кто-то предлагает продать литр воды в обмен на алмаз? А то из твоего примера совершенно очевидно, что такой сделки никто заключать не собирается.
>лишь из желания человека купить товар
Никогда цена товара не определяется желанием человека купить этот товар, она определяется в первую очередь наличием у человека средств для его покупки. Поэтому-то ты вслед за австрийцами и лезешь в абсолютно абстрактные примеры, которые к реальности не имеют никакого отношения.
Так обоссывают, что никак не обоссут.
Потому что мы говорили про продукты питания идиот, твои ссд дешевеют из перепроизводства
Все марксисты долбоебы, есть только спрос и предложение всё, и есть инфляция при которой все что производится ниже спроса или в ровень дорожает, начни с каждым годом производить все больше вина и в один год 20 летнее вино начнет дешеветь
Кого еще обоссать?
>Чтобы дорасти до формулировки проблем диалектики надо бы до нее дорасти, а не отвергать с порога как иезуитство.
А я не отвергаю ее как иезуитство. Я тебе говорю, что есть вполне реальные проявления в мире, которые корректно диалектически осмыслить, а есть вообще-то совершенно однозначные ситуации, когда что-то верно или неверно, работает или неработает и все. И нет в них никакой диалектики. Это отлично чувствуется в реальной жизненной практике, когда ты ориентирован на результат. И у марксистов диалекика это никакой не метод, 99.9999999% процентов теоретиков марксизма сами не занимаются никакой наукой или бизнесом, ничего не открывают и не достигают, а только пиздят, что "диалектика это метод". По факту для них это метод пиздежа, оправдания любого бреда и иезуитского переобувания в воздухе.
Если дать марксисту писать программный код, комп выдаст ошибку и скажет, что код не работает, т.к. в инструкциях машине есть дефекты. Нормальный человек пойдет искать ошибку и займется дебаггингом, а марксист будет бить монитор кулаком с воплями, что комп недостаточно понимает диалектику общего и частного, целого и части, индивидуального и общественного и вообще, компилятор и язык программирования сделали поганые буржуи для оправдания своего фашизма. Я не стебусь, это реально так и будет, лол. Средний теоретик марксизма ни карьеру не сделал, ни свой бизнес не довел до ума, ни научных открытий не совершил, не изобрел ничего, он только про диалектику пиздит.
> Потому что мы говорили про продукты питания идиот, твои ссд дешевеют из перепроизводства
А что такое перепроизводство? Насколько мне известно, их все продают, никто печи ими не топит и в асфальт не замуровывают, а это "перепроизводство" идёт уже десяток лет. Ну давай, начинай вилять домой что это другое.
>никто заключать не собирается.
>Оба они знают, что без воды они не проживут в пустыне более пары дней
Без воды он умрёт
цена определяется обеими сторонами, она должна обе стороны устроить
Пока что ты обоссыкаешь только себя, поэтому попробуй обоссать хоть кого-нибудь кроме себя.
> марксист будет бить монитор кулаком с воплями, что комп недостаточно понимает диалектику общего и частного, целого и части, индивидуального и общественного и вообще, компилятор и язык программирования сделали поганые буржуи для оправдания своего фашизма
Проорал.
мимо
У тебя миллион жд. предложение растёт, спрос падает
>Погоди, а кто-то предлагает продать литр воды в обмен на алмаз?
Даже пустыни не нужно, посади тебя в подвал на 3 дня так сказать для подогрева спроса, ты и мать родную со всеми алмазами за воду отдашь
>наличием у человека средств
Кредит? Факторинг?
Умрёт. И? Какое отношение это имеет к моему вопросу?
Цена определяется затратами труда каждой из сторон сделки и когда сделка заключается, обеими сторонами признаётся, что их конкретный труд была равен одинаковому количеству абстрактного труда.
Убери отсюда слово труд и ты получишь капитализм, лол. макбук продают т.к. обе стороны согласились на такую цену, машины продают, т.к. обе стороны согласились на цену и тд
Перепроизводство потому что обьем хранимой информации кратно увеличился, т.е. предлагаемого хранилища стала в разы больше даже без учета того что в 2000м их не производили, а сейчас производят
Вилять жопой будешь ты клоун, давай еще вопросы
>ты и мать родную со всеми алмазами за воду отдашь
Ты скозал? Так-то я тебе конкретные примеры приведу из истории войн, когда люди предпочитали умереть, но отказывались пить воду из рук врага.
>Кредит? Факторинг?
Во-первых, что ты хотел этим опровергнуть? Во-вторых, и то, и другое требует предварительных условий.
>Пук
Я об этом и говорю, есть только спрос и предложение, все остальное херня на постом масле маркс давно не актуален
>Убери отсюда слово труд
Бля, ты поинтересуйся, экономикой хотя бы на базовом уровне, труд - один из основных факторов производства в мэйнстриме.
>и ты получишь капитализм
Понимаю, что это будет для тебя открытием, но трудовая теория стоимости именно капитализм и описывает. При коммунизме товарность исчезает, а вслед за ней и стоимость.
Так где же перепроизводство если их покупают и покупают, а количество информации которую нужно хранить все растет и растет? Вон, раньше видосики были уебищного качества что на кассету помещались, типо там 576 строк кажется, а сейчас всем подавай 4к да 60фпс хотя бы, да желательно hdr, да без артефактов сжатия. Это конечно же перепроизводство, мой юный гразноштан...
>конкретные примеры
Исключение из правил, подтверждающее правило ради бога, мы же про общий случай, а не безумие и отвагу
>Во-первых, что ты хотел этим опровергнуть?
Ты тупой? Я же отквотил, ты говоришь необходимо наличие средств, я тебе говорю соси хуй это не так
Ты начинаешь вилять жопой и говорить уже о каких то условиях
Вместо апеляции к аргументов началось виляние жопой, что кто-то не согласился, хотя это и не обязательно, т.к. люди сами определяют, готовы они за что-то платить или нет, но ты будешь вилять жопой, хотя результаты в 99% случаев очевидны
Как говорится - или покажите коммунизм или идите нахуй
Ты тупой? Количество информации вмещающейся на хард растет это и есть перепроизводство, перепроизводство емкости хранения, не только отдельные харды, но и технологии хранения, облачные хуеблачные, ты вообще деревянный?
>По факту для них это метод пиздежа, оправдания любого бреда и иезуитского переобувания в воздухе.
Ну то есть о методе ты судишь по тому, кем и как применяется. Это и есть обыденное суждение, да. Чё от меня то хочешь? Мне научить тебя не судить Творца по его творению?
>Я не стебусь, это реально так и будет, лол.
Да я не сомневаюсь, что так и будет. Выше же выяснили, что ты не имеешь понимания идеологии, а тобой фактически проводится отождествление мысли с действительностью, мысленным экспериментом с реальной историей человечества. Все так и будет, верим.
Не знаю зачем ты расписываешь примеры с которых я не могу даже полуулыбнуться.
> нельзя судить теорию по практике
Мы тебя услышали.
мимо
>Я об этом и говорю, есть только спрос и предложение
Какие же срыночники тупые промытки.
Про монополию на продукт, защищенную патентами, ты конечно не слышал?
Про естественную монополию, когда ресурсами располагает единственный кабанчик, и других не будет по чисто физическим причинам, тоже не слышал?
Воистину малолетний срыночник хуже комуняки.
>Цена определяется затратами труда
Валенок, цена определяется только спросом и предложением, даже себестоимость сосет хуй когда фермер выкидывает огурцы в помойку, а не продает дешевле, поддерживая спрос
А кто практикует-то? Тот кто заделывается под имя диалектики?
Здорово.
Ты тупой? Рили? Патент и твои ресурсы это сокращение предложения в данном случае, которое увеличивает цену при сохранении спроса на том же уровне, пиздец ты олень
Заруби еще раз, только спрос и предложение
>Проблема ТТС в том, что она просто никак не соответствует реальным рыночным механизмам ценообразования
Вся суть либерах. С чего ты взял что она объясняет реальное рыночное ценообразование? Она объясняет ценообразование на эффективном рынке, на котором доход кабанчика стремится к нулю, но при этом он должен нести все риски производства. Естественно этого никто не будет делать, и поэтому все производства переходят во владение государства/народа. Отсюда же и идёт теория акселерезма, если капитализм ускорится то в итоге он превратится в коммунист. Но чтобы это понять, для начала нужно понять как работает рыночная экономика. На что либерахи не способны.
маняфантазии, короче
> На что либерахи не способны.
Ты чо сказать то хотел даун? Либерахи топят за спрос и предложение, единственное что определяет цену товара, услуги
Как и ожидалось. Либерахи что-то прочитали про предложение и спрос, но ничего не поняли что было написано.
Пока что он ловит все струи жадным до питья ротиком, изможденным жарой в пустыне.
Опятьв в лужу пернул а виноваты либерахи, ясно
Ты чо сказать то хотел болезный? Я говорю труд твой сраный нихуя не стоит колумнист, и цены не определяет
Чота из треда пролетариат колумнистический сдрис быстро, как я заглянул на огонек
Труд ничего не стоит? Тогда зачем платят зарплаты? Кабанчик похоже все тупые коммунисты. Не то что ты, челик который даже не понял что написано в дефолтном учебнике по экономике.
Ну все тогда, школота подводим итоги и фиксируем цена определяется в первую онспросом и предложениям это акстома, маркс и все коммиглисты долбоебы не способные в эконощ, либерашки молодцы
> То есть чем больше труда нужно на производство товара, тем дороже он стоит.
Нет. /thread
Хуй из рук выпусти, а потом текст набирай. Или это как-то спросом и предложением обусловлено?
>даже не понял что написано в дефолтном учебнике по экономике.
Я его и не читал
>Тогда зачем платят зарплаты?
Иногда платить люмпенам дешевле чем автоматизировать определенный процесс т.е. нет спроса на такую автоматизацию, а предложение люмпенов обильно, поэтому недорого и кабанчику выгоднее платить зп
Еще вопросы?
Рвоньк, коммиглисту нечего сказать, сразу думает о хуях
ТТС в оригинальном варианте Маркса - хуита, таки да. Она начинает работать, когда мы, во-первых, начинаем учитывать меру полезности труда рабочего - проще говоря, то, насколько востребован в обществе его продукт - а также производительности, то есть, количества продукта, производимого за единицу времени. При этом, через трудовую стоимость считается не фактическая цена, а паритетная, затем модифицируемая в зависимости от степени дефицита или профицита товара на рынке.
Фактически, полезность труда тут - "второй" спрос, потребность общества в товаре в условиях, когда его хватает всем желающим его купить, а количество труда, умноженное на его производительность - "второе" предложение, фундаментальная мера эффективности производства данного товара обществом.
>Иногда платить люмпенам дешевле чем автоматизировать определенный процесс т.е. нет спроса на такую автоматизацию, а предложение люмпенов обильно, поэтому недорого и кабанчику выгоднее платить зп
>Еще вопросы?
Да. Зачем платить люмпенам если их труд ничего не стоит? Это все борцы с комиглистами платят за услуги которые ничего не стоят, или ты один такой?
Ты не понимаешь смысла написанного? Платить люмпенам дешевле чем не платить инвестировать в рнд и обслуживать автоматику
И за услуги платить дешевле, стрижку тоже можно автоматизировать, но узбечка с машинкой стоит дешевле, ее и так оптимизировали
Люмпенов производят каждый день, их услуги дешевеют и нихуя не стоят
Просто из любопытства: кем ты работаешь?
Гей-шлюхой.
Ну все так. Разве это кому-то не очевидно, что надо тред отдельный создавать?
Я заметил, что ты в экономике вообще ни бум-бум.
Я заметил, что ты в экономике вообще ни бум-бум.
Экономическую теорию в левых кругах в основном Маркс и его последователи разрабатывали.
И да, ТТС — это даже не марксизм, это классическая английская политэкономия.
Т.е. ТТС не имеет отношения к марксизму?
400+ ответов. Альтернативная ТТС теория так и не найдена.
>этадругое
А что мешает же что а полировать предметы роскоши на любые предметы?
>стоят исключительно пропорционально своей редкости, востребованности и случайности условий конкретных сделок
Литерали спрос/предложение
>поэтому его цена в меньшей степени определяется его стоимостью, а в большей - конкуренцией за него
Литерали спрос/предложение
>Редкие и мелкосерийные вещи стоят между массовым выпуском и единичными шедеврами.
Те литерали есдиб картин рубенса были сотни миллиардов они стоили как говно?
Иными словами спрос/предложение?
>как одна пара джинс - другой парой
Так в совке например джинсы были литерали роскошью и одна пара джинс не могла быть заменена другой по причине того, что вторую зуй достанешь
>А, поскольку задача сконструирована, то оторваны от реальности не только цены, но и вообще процесс виноделия.
Да это касается не именно вина. Если я двадцать лет назад положил себе в подвал тонну меди, по 30 рублей, то сегодня продал бы по 600. Даже с учетом инфляции медь приростила свою цену, просто полежав у меня в подвале без всяких трудозатрат. И откуда в таком случае взялась эта лишняя ценность? Медь же ты не назовешь редким предметом роскоши?
И точно также можно потратить миллионы трудочасов труда выкапывая и закапывая яму, конечная ценность сего действа будет околонулевая.
Это все можно объяснить только отвязав стоимость чего либо от трудозатрат.
>Можно было бы оценить реальные вклады всех этих этапов, если бы Бам-Беверк исследовал реальные цены в реальном производстве вина
Речь не про молодое вино, а про вино за сотни тыщ долларов. Которое еба старое. И увеличивает свою стоимость просто путем лежания в подвале.
>Экспроприированная товарная масса не зависит от затрат труда, поскольку присваивается капиталистами.
Ток чем отличается экспроприированная товарная масса от не же с про прикроватной, кроме того, что ее экспо а при трогали? Это же одна и та же товарная масса. И коммиглисту надо доказать, что ее стоимость состоит из трудозатрат, затраченных на производство.
Давай возьмем более близкий пример. Вот есть завод и вася производит колбасу.
Капиталист как обычно присваевает труд работника васи.
Но вот поставки мяса навернулись и кабанчика пришлось нанять водителя петю, чтоб он привез мясо от другого поставщика из устьпердюйска. Те в стоимость колбасы включается еще и труд пети.
Значит ли это, что теперь эта же самая буквально идентичная прошлой колбаса стоит дороже? В магазин пришла старая партия колбасы и новая. Продавщица их перепутала. Как узнать какая колбаса конкретно имеет большую стоимость?
Одна включает в себя труд васи, а другая васи и пети. Готов ли ты, как покупатель купить колбасу, которая содержит труд васи и пети за большую цену, чем идентичную колбасу, но которая содержит только труд пети?
Две идентичныз колбасы лежат перед тобой, одна на 30% дороже, допустим.
А если капиталис продаст колбасу из новой партии по цене старой? Получается стоимость труда васи упала. Хотя он сделал буквально ту де самую работу.
Я уже не говорю про автоматизацию. Вася делает колбасу вручную за десять трудочасов. Но идентичную колбасу он делает на станке за пять минут, просто нажав на кнопку. Колбаса идентичная. Но одна в трудочасах и трудозатратах стоит в разы больше другой. Как так? Идентичный товар имеет разную стоимость.
Ты так говоришь не платить за труд и инвестировать как будто ты кидаешь бакби в воздух и они из воздуха генерируют профит
То есть труд узбечек стоит дешевле, интелектуального труда на разработку автоматизацию и внедрение рабочего процесса. тем более при рыночной экономике. Но при этом ты утверждаешь что труд нихуя не стоит хотя в твоем же примере мы видим что у него есть стоимость и она о ужас может быть разной, в зависимости от производственных отношений.
А ты сперва докажи, что твой материализм работает.
Блять здесь столько умных людей что я на фоне меркну что мне даже не по себе становится. Вроде всегда любил поспорить с леваками и посмеяться над ними, но когда видишь такой тред то понимаешь (да я и всегда понимал о чем не раз даже в беседе с ними повторял) что много по сути и не понимаешь, и что мне ешё предстоит много чего выучить что бы грамотней быть и грамотней отвечать разным оппонентам
Топить за "закон" спроса и предложения может только школяр, который жизни не видел, почему это вообще обсуждается?
Маркс и об этом писал, почитай моменты в его произведениях о мелких буржуа
Ты сам ответил на свой вопрос.
>может только школяр
>Если ты ее копал значит это зачем то нужно, верно?
Нет.
Макрз доказывает ценность ямы как таковой, если на ее копку потрачен труд.
ИП может нанимать людей, это самозанятый не может.
Наниматель конечно же бесконечно честный и платит за труд ровно столько, сколько он стоит, совсем не забирая часть себе в карман.
>"закон" спроса и предложения
Если спрос на гейфоны так велик, почему они не дешевеют?
Именно.
Сколько труд стоит - столько и платит.
Если спрос на тойоту камри падает каждый год - какого хуя она дорожает на глазах?
Именно поэтому и не дешевеют. Если есть идиоты, готовые покупать их за такую цену, почему капитализд должен отказываться от сверхприбыли?
Значит закон спроса и предложения фуфло?
Вот именно.
И ты такой с законом, на который всем посрать.
Чтобы добыть денег не обязательно что то продать.
У рабочего нет собственности на средства производства, а у буржуя есть. Он диктует условия. Рабочий соглашается невольно - иначе голодная смерть. Нихуя честного в этом нет.
>Чтобы добыть денег не обязательно что то продать.
Расскажи как еще добыть денег.
Кто ты то епта, я о том и пишу, что этот "закон" - хуйня полная для школьников
>а у буржуя есть.
Откуда?
> Он диктует условия.
Это как блеать?
Купил одно яблоко, вымыл и продал дороже.
На вырученные деньги купил два яблока, вымыл..
А потом спиздил вагон яблок.
>Товары роскоши и редкости вообще выходят за пределы ТТС в силу малого выпуска
Проблема бухаринского маняманевра заключается в том, что на деле за пределы ТТС выходит ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ на рынке, то есть этих исключений накапливается столько, что ТТС превращаются в сферическое говно в вакууме. Например, цена женского вареника на онлифансе выходит за пределы ТТС, цена гейфона выходит за пределы ТТС, цена часа репититора для долбоеба-школьника выходит за пределы ТТС, цена донатной шкурки в ММО-дрочильне выходит за пределы ТТС. И остается, что из всего массива экономических отношений в рамках ТТС можно объяснить разве что ценообразование чугуния, что карла-марла и делал
>Купил одно яблоко, вымыл и продал дороже.
Что тебе мешает сделать так же?
Получая оплату за свой труд например?
>Продавая свой труд
Ты ебанутый?
Все честно, только прибавочную стоимость в общак положь
>>Чтобы добыть денег не обязательно что то продать.
>Расскажи как еще добыть денег.
>Продавая свой труд например?
Стоимость чего?
Работяга работает в зеленом сотовом операторе за 30к. Заканчивается отчетный год, прибыль фирмы 26 млрд. ЗП шка понижается путем "пересмотра мотивации", все в ахуе идут к начальству. Начальство говорит - "А сейчас времена вон какие! Кризис! и вообще у нас лучше чем у других, мы за ваши копейки еще и налоги платим, кому не нравится - вон дверь". В жизни как то так и происходит.
Долбоебы никак не могут понять, что наниматель перепродает труд, точно так же, как гейфоны или гондоны.
Купил у Васяна труд по 100 рублей за час, а продал по 120 рублей за час, если повезло.
А если не повезло и цена на твой труд упала и дороже 60 руб за час никто не дает, ты гондон компенсируешь нанимателю убытки?
Купил у Васяна труд по 100 рублей за час, а продал по 120 рублей за час, если повезло.
А если не повезло и цена на твой труд упала и дороже 60 руб за час никто не дает, ты гондон компенсируешь нанимателю убытки?
>В жизни как то так и происходит.
Ты не работал ни дня в своей тухлой жизни, мудачок мамкин.
Хороших спецов, которые сами все делают, держат на привязи высоких ЗП, таких высоких, что тебе гондону бесплатному за всю жизнь не заработать пездежом в интернетике.
товара
Если в государстве правящим классом является пролетариат, то такое государство есть инструмент отправления его интересов. Так, труд отчуждаясь в пользу государства, фактически, отчуждается в твою же собственную пользу.
Ты когда посуду моешь, ты сам себе "продаешь" услугу по мытью посуды? Жопу когда моешь - клининговые услуги оказываешь?
Рабочий не делает товаров, придурок.
Пролетариа́т (нем. Proletariat, от лат. proletarius — «производящий потомство»)
Пролетариата давно нет, даже в СССР народ обуржуазился после войны.
То-то вся наша богоспасаемая родина, только и делает, что компенсирует убытки бедным пригожиным и дерипаскам. Как бы они бедные не пострадали лишний раз.
рабочий делает продукт, который выступает в роли товара в процессе обмена, с ручника снимись
>Так, труд отчуждаясь в пользу государства, фактически, отчуждается в твою же собственную пользу.
Манямирок.
Государство умеет только грабить, а распределяет бюрократия, которая тебе хуй на рыло распределит.
> ты гондон компенсируешь нанимателю убытки?
Наниматель сам отвечает за свои риски, точно так же, как и работник, устроившийся к нему. Но, если первому при неудаче придется переехать в дом поменьше, а скорее всего он вообще ничего не потеряет, учитывая вороватость и хитровыебанность этих прохиндеев, то второму придется сдохнуть в канаве. Его "подушка безопасности" - лишь складка кожи на голодном брюхе.
Чего?
Нет, дружок, это ты ни дня в жизни не работал))
Хороших спецов держат на привязи высоких зарплат, ахаахах
>рабочий делает продукт
Отчуждением тебе по ебалу.
Продукт делает ремесленник, который сам же и продает.
А рабочий отчужден от продукции, он всего лишь продает свой труд.
Ну сейчас то буржуи хорошо распределяют, по совести так сказать))
>Наниматель сам отвечает за свои риски
Следовательно помимо ЗП тебе наниматель ничего не должен.
Иди работай, ленивый гондон.
За что тебе распределять?
За пездешь и нытье в интернете.
Работу ищи, гондон.
А куда он делся то?
Все повально стали собственниками средств производства?
>Так, труд отчуждаясь в пользу государства, фактически, отчуждается в твою же собственную пользу.
Чот не помню чтобы в мою пользу отчуждали. Все шло на танчики, ракеты, и кормление гондурасов за их лояльность.
Да.
>А рабочий отчужден от продукции
Зависит от производственные отношений
По факту есть товар в который вложен труд рабочего.
> товар в который вложен труд рабочих
Это и называется отчуждение результатов труда, идиот.
Рабочий не ремесленик, запомни это, придурок.
>По факту есть товар в который вложен труд рабочего
Хорошо, какое участие принимал токарь Васян в снабжении завода металлом?
>По факту есть товар в который вложен труд рабочего.
Васян нажимал кнопочку на станке и поэтому имеет право на долю прибыли от продажи Мерседесов?
Ну потому, что ты мало застал.
А мои деды например натурально за годы своей трудовой активности (30-50 лет) видели, как мегаполис на их глазах строился, как люди из бараков в нормальное жилье заселялись, школы-больницы и всякое прочее само собой. При этом оба получили по 3х комнатной квартире, машину и достойную пенсию, вот им вообще не надо было эти вещи объяснять.
Это называется капитализм. Ебало стянул у прибавочную стоимоть с товара в общак
> как люди из бараков в нормальное жилье заселялись
Тогда почему ебаное число совков так и остались в бараках на момент развала совка?
Ты поясни с какого хуя тебе платить за то, чего ты не делал?
Вот это вам никак в голову и не идет.
Человек должен жить достойно, да, вклад Васяна в общее дело мал, но если создать ему достойные условия, он глядишь - начнет развиваться, сможет организовать досуг отличный от "лесополосы", перестанет пиздить жену, не наблюет тебе возле подъезда и внезапно станет Василь-Петровичем, вот тогда жизнь наша изменится к лучшему.
Хуя коммунисты тут маняврируют всеми силами
Им задали конкретный вопрос - сколько будет справедливо заплатить уборщице?
Но они начали разводить своё словоблудие на ровном месте)
>А мои деды например
А мой отец например вступил в партию, чтобы побыстрее получить квартиру живя в съемной 9 метровке втроем. Получил через 8 лет однушку, и тут же родил меня, чтобы получить двушку. Через 9 лет житья в однушке вчетвером, получил комнату на расширение, которую и обменял в однушкой на хрущ двушку. Спасибо партии.
>Человек должен жить достойно
Трудись и живи достойно.
>Манякритики Маркса путают цену и стоимость
Стоимость состоит из цен на сырье, оборудование, комплектующие и цену труда.
Ты дебил
Тружусь и не поверишь, живу. И хочу того же для других.
>Тружусь
Тогда какова причина тряски?
Продукт есть? вложенный труд в него есть? про отчуждение и другие приколы производственных отношений при капитализме расскажешь кому нибудь-другому
За труд тебе заплатили.
Что еще*
Я могу бутылку с клеймом просто в землю закопать и через 20 лет раскопать и продать х100
Я правильно понимаю, что моё раскапывание/закапывание дало эту охуевшую прибавочную стоимость?)
>про отчуждение и другие приколы производственных отношений при капитализме
При социализме то же самое, придурок.
Потому что промышленность.
Ну какие то из бараков стоят и по сей день.
А так - у нас в городе например, в 80-х бараки были чисто штучным местечковым явлением.
Хочу того же для других)
Другие сами решают, без твои соплей.
Каждый за себя.
Мне похуй на социализм у нас пол мира неебаться социалисты социал-демократы и тому подобное
еще Прибавочную стоимость в общак
>Ну какие то из бараков стоят и по сей день.
Если бы не частники с точечной застройкой, которые хотят поближе к метро и транспорту - до сих пор бы ебаное число народа жило в этих полусгнивших деревянных домах, за которыми совки сроду не ухаживали, потому что же НЕ ИХНЕЕ.
Тебе кроме ЗП ничего не должны.
С этой ЗП заплати налоги и спи спокойно.
Ясно?
Это твоя этическая позиция, у меня - другая)
Прочитай весь тред, тут такие перлы выдавали, ухохочешься.
>еще Прибавочную стоимость в общак
Самое смешное, что когда капиталист реинвестирует прибыль, он так и поступает, а так поступают все капиталисты, которые хотят больше прибыли.
Но, дебилу с идеей отнять и поделить срать же на факты.
Это не позиция, это факт.
Или ты за меня?
>еще Прибавочную стоимость в общак
Смотри, дурак, видишь?
И таких капиталистов, которые вернули прибавочную стоимость обществу - как грязи.
Самое смешное, что когда коммунист реинвестирует прибыль с общака на развитие , он так и поступает, а так поступают все коммунисты, которые хотят больше благ.
Но, дебилу с идеей отнять и забрать капитал в одни руки срать же на факты.
>вернули прибавочную стоимость
Где?
Today, there are 1.7 million traditional C corporations, compared to 7.4 million partnerships and S corporations, and 23 million sole proprietorships. For more charts like the one below, see the second edition of our chart book, Putting a Face on America's Tax Returns.
Ебало
Не могу понять, в треде куча троллей "анти-коммунистов", или люди реально настолько тупые что даже не понимают прибавочную стоимость как явление. Ладно, буржуям, но двачерам зачем заведомо ложные доводы говорить?
Стоки
Ебаное число - это какое?
Плюс - попробуй разобраться в вопросе, откуда вообще эти бараки взялись и что предшествовало их появлению.
Сейчас то при буржуях ох как ухаживают, ходишь-смотришь залюбуешься, то крышей пизданет и вообще весь дом ебнет)
>даже не понимают прибавочную стоимость как явление
Нет такого явления, дебил.
Вам подыгрывают говоря на вашем ебанутом языке подразумевая прибыль, которая может стать убытками.
Тогда ты станешь говорить про убавочную стоимость? Нет.
нет, все хуйня давай по новой
Да никакой это не факт, пока есть хотя бы один человек который разделяет коммунистические взгляды.
Ты за меня?
Что же ты так быстро обосрался со своей позицией мне все должны?
Ты убавочная стоимость твоей мамаши тупой.
Хуле там разбираться. Совок обосрался в вопросе массового строительства. Под конец этого говна с учетом ввода в эксплуатациию обычный совок стоял бы на очереди 57 лет.
Причем совок строил самое дешевое жилье, и даже с этим самым дешевым обосрался во все поля.
Когда напротив дома где контора снимала квартиру нам дизайнерам стали строить новый дом, я подумал - ну вот, говно на 5 лет. Столько примерно строили 5-этажку в СССР.
Когда через 2 года частник поднял кирпичную 9-ти этажку, у меня челюсть упала на подоконник.
Тем временем в Пендосии страна заселялась в свои дома и к настоящему моменту более 3/4 населения живет в швитых домиках из палок.
И самое забавное.
Эти совкопидары, они что, РЕАЛЬНО верят, что народ захочет вернуться в нищий совочек со скудными вонючими гастрононами обосранными мухами, после всех этих Пятерочек, от ассортимента которых у совка приключился бы апоплексический удар.
Эти совкопидары, они что, РЕАЛЬНО верят, что народ захочет вернуться в нищий совочек со скудными вонючими гастрононами обосранными мухами, после всех этих Пятерочек, от ассортимента которых у совка приключился бы апоплексический удар.
>рвоньк
Стоки тебе ничего не возвращают, они для расперделения рисков между участниками, непосредственно твое участие в этом для формирование ликвидности. любой профит оттуда награда за взяты риски
>usa
Литтерали аккумулятор мирового капитала, кто бы мог подумать
- Ряя, бишплатные квартиры низя сравнивать с пятерочкой, уии!
Нихуя там бесплатного не было: без детей ЖП не давали, а дети ебаная обуза и стоили как и сейчас дорого.
Нихуя там бесплатного не было: без детей ЖП не давали, а дети ебаная обуза и стоили как и сейчас дорого.
Ты же дурачок обиженный свободой, хуле тебе доказывать имбецилу с единственной извилиной запутанной в слова отнять и поделить.
Иди трудись, вша.
опять это воспаленное воображение идеалиста про нищий совочек, во время великой депрессии стоя в очереди за похлебкой для безработных ты бы также кукарекал про нищий совочек?
Рассказывай как ты процветал в богатом СССР.
>Без рабочей силы прибыль невозможна
Хуяссе. Я продал битка на верхах, получил прибыль и купил на низах, чтоьы снова продать лохам на верхах. Где тут рабочая сила, нсли все сделали машины?
>свободой
АААААААА блять
>отнять и поделить.
так и происходит сейчас, только отнимают у тебя и делят капитал между собой, вопрос не в справедливости и свободе, вопрос том кто у кого должен отнимать и между кем делить и распределять, вопрос в производственных отношениях, я считаю что отнимать и делить должен пролетариат потому как сам им являюсь и топлю за свой права, чужие меня мало интересуют так и должно быть, так устроен мир, так мы сейчас живем. Тебе же скормили красивую сказочку про каптиализм и град на холме и ты этим довольствуешься летая в облаках.
Я не стоял в очереди за похлебкой для безработных
>Рабочий соглашается невольно - иначе голодная смерть
Основной капитал трудящегося - труд. Умереть от голода можно в пустыне, там мало еды бегает. Можно на полюсах, пингвина еще найди да от белого мишки убеги. В тропиках вообще все подряд растет. В средних полосах полно орехов, кореньев, ягод, грибов, дичи, живности. Да и богатых есть можно.
>кококо, это чья-то собственность
Если перед мной стоит голодная смерть, то я явно наругу общественное соглашение "не навреди", мне уже будет похуй. Если я жру ягоды-коренья-травы в лесу, то нихуя это не воровство.
Вам все равно никто не станет платить за вонь
Идите работайте
> отнимать и делить должен пролетариат
Отнимай и дели, в чем проблема?
у капиталиста все у одному к деньгам сводится. хотя винить в этом никого не могу, материализм, хуле.
У меня сегодня выходной
из общего к частному отнимать и делить должны проивоздственные отношения, как они это делают сейчас только как бы в "другую" сторону, а не я в частности. опять же оголтелый идеализм ничо нового.
Вас даже читать не приятно, мелкобуквите и никакой пунктуации. Фу, коммидвоечка.
>отнимать и делить должен пролетариат
> отнимать и делить должны проивоздственные отношения
Крч, ты обосрался, гондон.
>Основной капитал трудящегося - труд.
Сколько годовых получаешь со своего капитала?
>я отнимать и делить не стану, это станут делать другие люди и приносить мне
Вот именно.
Ты сука даже отнять и поделить не можешь, всё должны за тебя делать.
А за что тебе приносить, если отнял и поделил я?
На икру с маслом хватает. Сейчас вообще из частного домика у берега озера капчую.
>у капиталиста все у одному к деньгам сводится
А что еще ты хочешь отнимать и делить, чмо лживое?
Так сколько процентов годовых имеешь с труда?
Не выдоишь за день, устанет рука.
Лживая дура в интернете снова напиздела и вертится на обосанной пизде.
>у капиталиста все у одному к деньгам сводится
Тогда хуле ты воняешь о прибавочной стоимости?
Тебе не нужно денег - работай за так.
Завидуй молча. Я весь год теребила вареник на камеру и теперь буду отдыхать. А ты подохнешь в канаве, где тебе самое и место, пес.
На самом желе этому совкопидару не только нужны деньги, ему еще нужна власть над буржуем, чтобы бужуй ему кланялся и уважал, и делал как скажет совкопидар.
Ага, иди дрочи на маняме, тупая нищеблядь.
Каждлый раз в голос с таких имбецилов, настолько сука тупых, ну тупых, что они верят будто могут кого-то наебать.
Тогда почему тебя все наебывают от баб и ментов до государства?
лол в чем? сейчас отнимает и делит капиталист, это расперделение капитала согласно выстроенным производственные отношениям. ознакомься с термином прежде чем вонять.
пиздец бесконечные проекции из общего к частному порвавшихся идеалистов меня не перестают умилять, у тебя же литературно мышление первобытного, экономическую теорию проецируешь на частный случай когда ты сам у кого то что-то берешь и с кем-то делишь.
Интересно, как теория спроса и предложения виновата в том, что люди пользовались правом сильного и превращали в рабов других людей
Может, объяснишь
Ну Маркс-то тебя наебал.
>Тебе не нужно денег - работай за так.
Сорян я как и ты живу при капитализме и мне нужны деньги
>Тогда хуле ты воняешь о прибавочной стоимости?
Воняю чтобы мне не нужны были деньги и я мог спокойно работать за так
Это сюда, прошу прощения
Ты ленивое чмо, ты никогда не будешь работать за так.
Все человечество не может работать за так, а ты прям сверхчеловек... Нихуя.
Ну хорошо, это действительно довольно лицемерно, не за так а за прибавочную стоимость.
Почти вся Африка кишит долбоебами, которые не умеют в фискальную политику, да и в устройство государства, то есть в умение работать с рынком, однако те, кто умеют, спокойно становятся более менее успешными странами, типа Ботсваны, ЮАРа.
Что предлагает нам ебанутый бомж из 19 века? Опыт каких таких успешных стран можно скопировать? КНДР, Венесуэла, Камбоджа, совок?
Кстати, сейчас ниггеров эксплуатируют китайские коммунисты, и где совковый визг по этому поводу?
Может еще и НДС с налогом на прибыль не на покупателя взваливать? Заминусить все предприятия до банкротства и пусть все выкупит государство, которое раздаст все своим "говым олигархам"?
Иди отнимай и дели.
Что с еблом?
>Заминусить все предприятия до банкротства и пусть все выкупит государство, которое раздаст все своим "говым олигархам"?
Где-то я такое уже видел, и у власти стояли отнюдь не коммунитсы
В каком месте?
Закрывайте тред, ОП очевидно либо реально шиза либо тролль. Как говорится, не кормим тролля. Рекомендую ОП почитать Айн Рэнд, после чего использовать право собственности на производственный молоток которым стоит раскрошить себе мозги.
Дурачок совсем уже запизделся и захотел коммунизма.
При коммунизме ты станешь жить в норе и кушоать коренья.
Ничего уметь не нужно, нужно просто защитить частную собственность от посягательства и реально преследовать за посягательство на частную собственность.
Так начинается капитализм.
> Рекомендую ОП почитать Айн Рэнд
Кстати, откуда анкаписты берут землю под свои юрисдикции жопой деланные?
с еблом пикрил.
Отнял и поделил?
Вот и соси дурак.
Все, что ты можешь - вонять.
очень аргументировано, интересно какие еще страшные сказочки с тенями на стенах пещер от костра мне сегодня расскажут просвещенные атланты, стуча дубиной и почесывая свой шерстяной зад.
а ты?
Боб, ты бы еще в Толкиене начал разбираться, раз уж взялся за фантастику.
Итог такой, что самая крупная попытка в комми-мирок, то есть совок - все 70 лет существования на постоянной основе закупала технологии и оборудование у капстран.
о чем тут вообще говорить. Все это параша, в которой обогащается правящий класс, а нахер это нужно если в более свободном капитализме то же самое, но тебе не надо быть крепостным до такой степени, как в совке.
>Но при этом ты утверждаешь что труд нихуя не стоит хотя в твоем же примере мы видим что у него есть стоимость и она о ужас может быть разной
Ясен хуй она имеет стоимость, но эта стоимость только уменьшается со времен маркса и скоро станет отрицательное, поэтому в нормальных странах вводят БОД
Трудовая теория стоимости, которая всегда была одним из базовых звеньев мраксизма, составляющим "научное ядро" его идеологии, является, как и все прочие столпы мраксизма, не более чем спекулятивным словоблудием, которое работает на в пользу научного познания и объективной оценки мира
ТТС утверждает, что стоимость различных вещей соотносится точно так же, как количество абстрактного труда, затраченного на их производство. То есть чем больше труда нужно на производство товара, тем дороже он стоит. Чем меньше - тем дешевле. Абстрактный труд предлагалось измерять в рабочих часах, что уже звучит крайне сомнительно, ибо не учитывает качественных различий в разных формах труда, но для времен Маркса это было приемлемо, ибо тогда никакого другого труда, кроме монотонного физического дрочева за станком или за сохой, не было, и можно было упрощенно считать их структурно одинаковыми, сравнивая лишь их количественные характеристики. Но это очень комично, что марксисты вплоть до начала века так и не придумали ничего лучше, чем смотреть на мир через призму концепции, обусловленной лишь ограниченностью своего древнего времени.
Ну да ладно, допустим, что подведение всех форм труда под общий знаменатель в виде рабочих часов действительно возможно, однако это не делает ТТС ближе к реальности ни на йоту.
Проблема ТТС в том, что она просто никак не соответствует реальным рыночным механизмам ценообразования и, следовательно, просто неспособна объяснять функционирование капиталистической экономики. На рынке существует только один универсальный механизм ценообразования - это закон спроса предложения. который работает с исключительной степенью точности и может давать сбои только в крайне редких случаях, в которых нужно задействовать дополнительные соображения (и нет, ТТС такими соображениями точно не является). Трудовая теория стоимости "работает" же так, что в половине случаев она просто не привносит никакой новой информации по сравнению с выводами закона спроса и предложения, то есть является бессмысленной и тавтологичной, а в другой половине случаев вообще ничего не может объяснить и откровенно срет себе в штаны.
Известен изобличающий марксистов пример с вином. Вино, как известно, становится дороже с годами, причем его цена возрастает кратно: в десятки, а то и сотни раз. Какой такой труд затрачивается во время стояния вина в погребе, что оно так дорожает?
Марксисты чешут пальцем в носу и дают генитальный ответ: так ведь за погребом уход нужен! Пол там мыть, бутылочки протирать, за температурой следить. Вот этот вот труд, то есть по сути труд кладовщика, и является источником увеличения цены за бутылку в десятки раз.
Хорошо, допустим. Но всякая формула должна обладать универсальностью. Здесь марксисты дают нам следующую формулу: труд кладовщика на протяжении нескольких лет подряд приводит к кратному увеличению цены товара. Думаю, анон найдет примерно 9000 примеров, где эта "формула" работать не будет, что значит лишь то, что никакой формулой это и не является. Это является лишь маняманевром, спекулятивным костылем, который пытается "спасти" теорию в одном конкретном случае, но при экстраполяции его на остальные похожие случаи он лишь еще сильнее ее топит в говне. В чем и есть в общем-то суть марксизма: плодить на пустом месте огромное количество взаимоисключающих спекулятивных объяснений во благо спасения стройной картины своей "научной концепции".
Длительному хранению подлежит огромное множество других продуктов, в том числе и алкоголя. В их стоимости содержится определенная наценка за хранение, но во-первых, она не увеличивает конечную стоимость ни кратно, ни уж тем более десятикратно, во-вторых, в этой наценке бОльшую часть составляет не некий "овеществленный труд кладовщика", а банальная арендная плата за помещения. Налицо очевидное противоречие той "винной" формуле. А это значит, что возрастная наценка вина вообще никак не может объясняться трудовой теорией стоимости, а объясняется банальными культурными факторами: старое вино считается элитным напитком, предметом роскоши, или, проще говоря, понта , за него готовы платить много, поэтому оно и стоит так дорого. Такими объектами понта исторически становились совершенно рандомные вещи, и их дороговизна совершенно никак не коррелировала с затраченным на ним трудом.