Сохранен 75
https://2ch.su/b/res/299046570.html
Добавлена поддержка ЭЧ/Ech (ex-Escapechan) и Ежчана (ejchan.net, ejchan.site). Набегаем, тестируем архивацию, сообщаем о замеченных проблемах.
К сожалению, значительная часть сохранённых до 2024 г. изображений и видео была потеряна (подробности случившегося). Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

Двач констуркторский! Ну-ка подскажите, что сейчас востребованнее на рынке труда Компас 3D и тому по

 Аноним 20/01/24 Суб 18:22:58 #1 №299046570 
image.png
Двач констуркторский!
Ну-ка подскажите, что сейчас востребованнее на рынке труда Компас 3D и тому подобное (вроде Нанокада) или все-таки СолидЕдж. Пилите стори, давайте покажем айтишникам, что сапрщики тоже могут быть наносеками
Аноним 20/01/24 Суб 18:47:15 #2 №299048021 
бамп
Аноним 20/01/24 Суб 18:52:33 #3 №299048337 
Работаю на одном оборонном предприятия конструктором. Всё делаем в NX, поговаривают, что через какое-то время хотят импортозаместить на T-flex. Его создатели вроде не первый год гоняют по предприятиям типа нашего и узнают, что нужно добавить, чтобы было норм. Пару лет назад я его потыкал, много чего не хватает, по в целом неплохо, потенциал есть.
Аноним 20/01/24 Суб 19:06:36 #4 №299049204 
>>299048337
насколько сложнее NX в сравнении с условным Автокадом?
Аноним 20/01/24 Суб 19:07:17 #5 №299049237 
>>299046570 (OP)
Ничего не востребовано. Эти 3д модельки любой инженегр умеет ебашить, да и не так часто они нужны. Так что чисто моделисты нахуй никому не уперлись

Если единичные детали делать - то удобнее солид
Сборки, ебань с КД и металоконструкции - Компас 3д

Хотя при должном скиле, можно все и там и там делать.
Аноним 20/01/24 Суб 19:15:59 #6 №299049715 
>>299049237
хз, сейчас, когда актуально импортозамещение у нас даже курсы проводят по тому как модельки старые советские переводить на новый лад, оцифровывать, производить снова, так что не согласен, что не востребовано
Аноним 20/01/24 Суб 19:19:26 #7 №299049890 
Ну у меня на оборонном предприятии пока что все в NX , сколько у местных сапровцев спрашивал мол"ребят санкции туда сюда, переползаем на компас или че нить такое, на что мне ответили, компас сборку изделия в 3д не вывезет, тупо крашится , мы уже пробовали"
Возможно T-Flex всетаки смогëт
Аноним 20/01/24 Суб 19:21:04 #8 №299049970 
image.png
image.png
image.png
>>299046570 (OP)
Новые фотки нет возможности скинуть, а эти я уже постил на дваче.

Чисто техники по 3д сапру не очень востребованы - пи факту любой технолог и конструктор в первый год работы 3д осваивает твердую базу 3Д - это 99% всех задач, а углубленное изучение типа всяких кривых поверхностей - это для всякой элиты инженеров, которая 1% от 1%.

Солид удобный что б детали всякие сложные делать, типа гнутых пружин, а компас - все остальное. Автокад на 99% один в один с компасом.

Еще есть всякие аликсы, тифлоникс, НХ, но аз них хз не работал.
Аноним 20/01/24 Суб 19:22:08 #9 №299050018 
>>299049204
Ну это совсем разные вещи. NX — это уровень catia, чуть попроще солид воркс или инвентор. Но в целом тебе достаточно освоить любую из твердотельных сапров и ты сможешь легко перекатываться с одной на другую (не без нюансов, конечно). А автокад — это просто продвинутый кульман.
Аноним 20/01/24 Суб 19:22:58 #10 №299050063 
>>299046570 (OP)
>сапрщики тоже могут быть наносеками
Могут, если это проектировщики в строительстве, в принципе. И там не принципиально в чем.
Аноним 20/01/24 Суб 19:23:17 #11 №299050082 
>>299049715
Ну хер знает, я тоже на оборонке работаю 3д модели делают прям очень редко по надобности. За 22 год, когда вся эта ебанистика с импортозамещением пошла я от силы 3-4 сборки на +30 деталей высрал, а в спокойные года никто этой оцифровкой не занимается. А с фриланса моделистов только если редкие кабан-кабанычи нанимают
Аноним 20/01/24 Суб 19:24:40 #12 №299050156 
>>299050082
>>299049970
>>299049237
Что по зп?
Аноним 20/01/24 Суб 19:25:05 #13 №299050182 
>>299049970
Привет, анон, а где ты работаешь?
Аноним 20/01/24 Суб 19:25:59 #14 №299050230 
16855524423920[2].jpg
>>299046570 (OP)
Сварщик больше или равно ИТРовцев зарабатывает. Типа сварщику реально не помешает Компас-металоконструкции изучить, который сам за него зазоры, углы и режим сварки посчитает, но отдельно ЧИСТО по 3д специалисты никому не нужны. Только если дизайнером кухонь всяким и в гейдев
Аноним 20/01/24 Суб 19:28:10 #15 №299050357 
>>299050156
>>299050182
Мухосранское Оборонное КБ - делаю всякую несекретную околовоенную хуйню, которая чисто на экспорт в африку идет.
ЗП 45-70к, за опыт работы 2 года считаю оч заебись.
Аноним 20/01/24 Суб 19:29:20 #16 №299050429 
>>299046570 (OP)
Кретин, что мешает зайти на хх.рю и самому чекнуть что востребованее?
Аноним 20/01/24 Суб 19:29:27 #17 №299050446 
>>299050230
>Сварщик больше или равно ИТРовцев зарабатывает
Это да. Хотя контрится условиями работы часто, особенно на вахтах. Ну и в целом вредновато.

>отдельно ЧИСТО по 3д специалисты никому не нужны. Только если дизайнером кухонь всяким и в гейдев
Двачую.
Аноним 20/01/24 Суб 19:33:00 #18 №299050678 
>>299049970
>типа гнутых пружин
Кста, а в компасе вообще возможно гнутую пружину сделать?

Там че чисто спираль/траектория, а спираль ПО траектории нельзя задавать
Аноним 20/01/24 Суб 19:33:27 #19 №299050712 
>>299050082
А у нас наоборот, всё старьё в автокаде, а все современные изделия только в 3д. Даже бумагу не выпускаем, только служебки. Раньше работал в космическом предприятии, там попроще 50/50 автокад и солидворкс. Но и там, и там всегда стояла проблема нехватки железа. Сборки на десятки и сотни тысяч деталей всё же штука тяжёлая, а если железа хватает, то можно навернуть что-то дополнительное, типа трассировки жгутов, связанной со схемами, или ещё чего.
Аноним 20/01/24 Суб 19:39:19 #20 №299051091 
>>299050082
Тож оборонка, ток серийное изготовление. Мой сектор всегда на новые изделия 3д модели чертит.
Аноним 20/01/24 Суб 19:41:07 #21 №299051185 
>>299051091
>Мой сектор всегда на новые изделия 3д модели чертит.
...Зачем?
Аноним 20/01/24 Суб 19:43:38 #22 №299051316 
>>299051185
Я не он, но ответ очевиден: это удобнее.
Аноним 20/01/24 Суб 19:43:39 #23 №299051317 
>>299046570 (OP)
Работаю в солидворкс/nx не знаю в целом по рынку, но все знакомые конструкторщики из разных сфер используют солид. Но имеют знания и по остальным КАД
Аноним 20/01/24 Суб 19:45:23 #24 №299051413 
>>299048337
Ремдизель?
Аноним 20/01/24 Суб 19:51:14 #25 №299051754 
>>299051316
Разве 3д-модель не должна быть ДО изготовления?
Аноним 20/01/24 Суб 19:53:00 #26 №299051842 
>>299049970
Чет я не совсем уверен, что кривые поверхности это для элиты. Для элиты у солида есть расширения, которые позволяют нормально работать с материалами и умеют тебе показывать различные воздействия на твою деталь. Я этим никогда не пользовался, но пару раз хотел подучить. Кривые поверхности (может я не совсем о том думаю, что ты имеешь ввиду), но нужны они постоянно.
Аноним 20/01/24 Суб 19:54:16 #27 №299051906 
>>299051842
А ну еще работа с константами и переменными, и возможности сборки разнообразные, выходящие за рамки простого совмещения нескольких деталей.
Аноним 20/01/24 Суб 19:55:53 #28 №299051989 
Строители имеются в треде?
Че думаете о Revit? BIM проектирование ептыть, прорыв в сфере проектирования.
Аноним 20/01/24 Суб 19:58:32 #29 №299052130 
image.png
>>299051842
Я видел в компасе сборки типа пикрил и вот я хз как процесс создания подобной кривохуйной хуеты упростить без ебли с проекциями/плоскостями.
Аноним 20/01/24 Суб 20:01:43 #30 №299052298 
>>299051989
>Строители имеются в треде?
Привет.

>Че думаете о Revit? BIM проектирование ептыть, прорыв в сфере проектирования.
Прям полезно только для сетевиков и архитекторов пока что. Для конструкторов - уже не очень, в специализированных прогах делают модели свои, КМ, например. КЖшником только для черчения, но они автокад предпочитают использовать, ибо там корректировать легче.

Алсо, считаю, что Компас > Автокад, но в строительстве дохуя говна на Автокад завязано, та же геодезия, ибо геодезический софт на приборах все в Автокад выгружает.
Аноним 20/01/24 Суб 20:02:48 #31 №299052350 
>>299052130
в компасе я не знаю как, а в солиде просто рисуешь 3д сплайн какой тебе угодно, потом плосткость перпендекулярно напряжению, потом сечение, потом бобышка по траектории сплайна. На 1 провод минут 5 -10 наверное уйдет, в зависимости от сложности траектории. Конкретно пикрил я вообще не понимаю зачем рисовать 3д. Само по себе распределение проводов легче с чертежа читать.
Аноним 20/01/24 Суб 20:03:16 #32 №299052376 
>>299052350
плосткость перпендекулярно напряжению натяжению
Аноним 20/01/24 Суб 20:08:23 #33 №299052629 
>>299046570 (OP)
О, прикольно, отечественный софт развивается. Только я не могу понять почему разработка идет под винду, а не под наши линуксы
Аноним 20/01/24 Суб 20:11:24 #34 №299052841 
>>299052629
Чтобы шла под линуксы, нужно сначала людей на энти самые линуксы посадить.
Аноним 20/01/24 Суб 20:12:44 #35 №299052937 
image.png
>>299052629
члинкусоид, спок + срыг

создаёшь анкету в Дв
- тебе пишет линуксоид-чмоня, которая хочет соснуть или переспать.
- общаешься с этой шалавой, называя его умным, красивым и милым.
- эта дура верит
- приезжает в другой конец города в свой выходной
- стучится в незнакомую квартиру с хачами
- жильцы этого дома с недоумением наблюдают членуксиода в её естественной среде.
- в торопях линуксо-чмо звонит тебе, ты игноришь
- на шестой звонок берёшь трубку, и говоришь что линуксоиды не люди и не заслуживают к себе равного отношения в человеческом сообществе.

- кидаешь в чс клоуна, довольный дальше сидишь на дваче.
- у пингвино-сектанта испорченный день, нервы и выходной)))))
Аноним 20/01/24 Суб 20:14:13 #36 №299053022 
>>299052350
Меня на самом деле вот уже лет 5 интересует вопрос. Какой КАД позволяет делать нормальную оболочку детали/эквидистанту к поверхности, игнорируя вырождающиеся углы и скругления. Я перепробывал наверное 5-6 программ и ни одна не работает. Есть один способ, но он безумно муторный.
Аноним 20/01/24 Суб 20:15:03 #37 №299053076 
>>299046570 (OP)
САПРщик не наносек sad but true

Лично я в NX рисую, ну и в компасе малясь, но судя по обявлениям компас универсальней будет
Аноним 20/01/24 Суб 20:17:19 #38 №299053211 
Как перекатиться к конструкторам? Сам по образованию архитектор, но разочаровался немного в этом, хочу болванки клепать. Умею ревит, 3дмакс, автокад, в принципе без проблем любые проги осваиваю.
Аноним 20/01/24 Суб 20:17:27 #39 №299053223 
>>299048337
Нас так АСКОН стращает, и чет я этому не рад пока
Аноним 20/01/24 Суб 20:20:13 #40 №299053410 
изображение.png
>>299052937
Да хуй ты угадал
Аноним 20/01/24 Суб 20:21:11 #41 №299053463 
>>299046570 (OP)
Компас и нано, естественно. От пиндосявого говна сейчас все уходят.
Аноним 20/01/24 Суб 20:21:29 #42 №299053483 
Кароче САПРщики перекатывается в IT /thread
Аноним 20/01/24 Суб 20:27:41 #43 №299053862 
>>299053211
Тут скорее нужно не прогами владеть, это само по себе не сложно, а шарить за проектирование соответствующих деталей, и тут все от производства зависит
Аноним 20/01/24 Суб 20:34:55 #44 №299054313 
>>299053211
Надо шарить за то, что ты чертишь, а не где ты это чертишь. Архитектура лучше, ИМХО. В ней хотя бы в удаленку можешь.
Аноним 20/01/24 Суб 20:36:26 #45 №299054405 
>>299053211
Я на оружейку учился, а устроился работать на электротехнику - там вообще всем похуй под что ты учился, главное что бы твоя специальность имела в названии "конструирование и технология".
Я думаю если ты технарь толковый, то тебя с таким пакетом прог везде примут с обучением.
Аноним 20/01/24 Суб 20:39:25 #46 №299054573 
>>299046570 (OP)
>давайте покажем айтишникам, что сапрщики тоже могут быть наносеками

Ты дегенерат с комплексом неполноценности. Две разные профессии сравнивать это надо быть полным дебилом.
Аноним 20/01/24 Суб 20:46:30 #47 №299055067 
>>299054573
При том, что в странах первого мира зарплаты-то примерно одинаковые у инженеров и программистов. Собственно, software engineer. Просто у кого-то есть (был) лучший доступ к иностранным деньгам из России.
Аноним 20/01/24 Суб 20:47:58 #48 №299055166 
>>299055067
Я бы даже сказал, что у работяг, которые умеют и проектировать и делать физическую деталь зарплаты будут выше в среднем
Аноним 20/01/24 Суб 20:49:52 #49 №299055289 
>>299055067
>software engineer
Ебать я с тебя проигрываю. Это не то о чём ты думаешь. Это програмная инженерия и не относится к рисованию моделек. Рисование моделек вообще никак к инженерии не относится.
Аноним 20/01/24 Суб 20:52:47 #50 №299055521 
>>299055166
Ты про Россию или запад?

>>299055289
Это программисты так называются, я про это.

>рисованию моделек
Я знаю. Инженерия - это еще и расчет нарисованных моделек, собственно, и знание того, что это за моделька и зачем она.

Тот, кто просто рисует модели - 3d-моделлер.
Аноним 20/01/24 Суб 20:55:44 #51 №299055728 
>>299055521
Запад, офк. У нас так не выйдет. ИТ в РФ слишком слабо подвязаны на какой либо производственный процесс.
Аноним 20/01/24 Суб 21:01:22 #52 №299056087 
>>299055521
>Инженерия - это еще и расчет нарисованных моделек

Так сейчас всё софт рассчитывает, лол. А вот с нуля создать модель без ТЗ уже попахивает творчеством. Но никак не создание типового говна с автоматическими рассчетами.

Хочешь рубить бабки иди в чпушники.
Аноним 20/01/24 Суб 21:04:26 #53 №299056279 
>>299046570 (OP)
> давайте покажем айтишникам, что сапрщики тоже могут быть наносеками
Потолок з/п инжeнeгрa-кoнструктора 1й кат. с 6+ летним стажем в мухосранке 30-40 тыс.
Аноним 20/01/24 Суб 21:04:48 #54 №299056306 
>>299056087
>Хочешь рубить бабки иди в чпушники.
Тоже не факт, что будешь рубить. Меньше 80 они не получают. Но больше 200 среди моих знакомых только один человек способен получать. И это работа значительно более нервозатратная на первых этапах чем ИТ
Аноним 20/01/24 Суб 21:05:48 #55 №299056366 
>>299056306
Смотря, что делают конечно. По 5ти и выше осевым станкам у меня инфы нету.
Аноним 20/01/24 Суб 21:08:41 #56 №299056537 
>>299053211
Ты об ответственности не задумывался?
Что тебе будет за некрасивый рендер интерьера? Нихуя, максимум - не заплатят.
Что тебе будет за какой-то косяк в документации на партию деталей? Минимум - на бабки залетишь, а вообще могут и дело завести.
Про зп я уж вообще молчу.
Аноним 20/01/24 Суб 21:11:40 #57 №299056725 
>>299056306
> Меньше 80 они не получают
Покажи мне инженера (не начальника, а обычного хорошего спеца), получающего хотя бы 70 не в дс-ах.
Аноним 20/01/24 Суб 21:19:46 #58 №299057287 
1705774785162.jpg
Инженер почему-то конструктор итт.
Сижу, на оборонном предприятии хуйней страдаю, расчетики делаю, в эксельке хуйню всякую пишу. Нихуя не ебу про это ваше проектирование. В институте бухал и на тройки учился. Как работаю? А вот так:
- На, делай расчет хуйни.
- Как я тебе его буду делать?
- Садись! Делай расчет! На, делай!
- Чем, вилкой чтоле?
- Делай!
- Как я тебе буду его делать?
- Чтобы сделано было!
Подходишь к ведущему, спрашиваешь где лежат расчеты хуйни. Залез в шкаф, достал папку 1985г, пыль смахнул, заебись!
Формулы в эксель, исходные данные вбил, оформил, хуяк-хуяк, на подписание!
Ебал я в рот ваши поделки в сапрах.

120к/мес
Аноним 20/01/24 Суб 21:20:04 #59 №299057311 
>>299056725
Смотря какая квалификация и специализация. В целом инженеры - это крайне расплывчатое понятие. Если ты самолеты считаешь или подводные лодки то будет выше зп. Но опять таки там конкретных спецов дохуя и больше. Так же конкретно в данный момент после СВО зп растут у всех и инженеров тоже, добыча природных ресурсов туда же, сложная энергетика, туда же. По девелоперам инфы не имею, думаю, от компании к компании. У меня в целом даже есть знакомые которые в лесоповалочной фирме больше получают инженерами. Хотя че конкретно делает его инженером я не знаю.

Я хочу подчеркнуть, нормальный инженер (не долбоеб) не засиживается на должностях на мелких и средних производствах, не превращаясь в начальника.

Просто там где в IT ты начинаешь поднимать 150к через пол года работы, инженеру нужно пройти более сложный и тернистый путь. И хорошо учиться по своей специальности на вышке до этого.
Аноним 20/01/24 Суб 21:33:45 #60 №299058322 
>>299057311
Я сам инженер, в свое время окончил с красным дипломом, занимался научной работой, потом на заводах конструктором работал. В 2022 получал 45, имея 1ю категорию и 8 лет стажа. Осенью уволился из-за тряски, и вот уже 2 года почти сычую у родителей, деградируя и тупея, боясь куда-либо устраиваться официально. А на старое место уже давно взяли других людей, мгновенно приросших к нему.
Аноним 20/01/24 Суб 21:40:31 #61 №299058834 
Solidworks вертит на хую все остальные САПР. Но есть локальные нюансы.
Аноним 20/01/24 Суб 22:03:14 #62 №299060456 
>>299058322
Ну во-первых, ты что то сделал не так в своей карьере. Во-вторых дойди до оборонки, им там сейчас нужны вообще все. Я не знаю где ты живешь. Но у меня в ДС2 механики таджики безрукие, половина из которых с трудом говорит по-русски больше получают.
Аноним 20/01/24 Суб 23:04:20 #63 №299063955 
>>299051754
Так она и делается до.
Или ты считаешь, что КД пришла и завтра уже запускают в производство?
Аноним 20/01/24 Суб 23:20:18 #64 №299064917 
>>299046570 (OP)
Ручками всё делай, сука, ручками! Бери карандашик, ватман, и черти от руки, и расчёты делай на листочках по справочникам, скотина ленивая.
Аноним 20/01/24 Суб 23:30:28 #65 №299065508 
12.png
>>299046570 (OP)
экс-разраб Аскон на связи:

Учи Компас:

Компас из коробки отлично дружит с ЕСКД, да последние годы его неплохо допилили, плюс идет импортозамещение и гойда.

Качни с торрентов поставь, изучай сначала Компас График, потом Компас 3D папках со справкой все мануалы есть, которые именно по ним происходит сертификация.

Полезно будет изучить библиотеки вроде Стандартные изделия (СИ), Материалы и Сортаменты (МиС).

За месяц управишься, можешь найти региональный офис и попроситься на сертификацию.

Компас также интегрируется с PLM/PDM системами, которые внедряются на заводах, поэтому узнай. что что такое Вертикаль, посмотри интерфейсы Лоцман PLM. Им обучают на заводе, время не трать.
Аноним 20/01/24 Суб 23:33:08 #66 №299065661 
image.png
>>299052130

Загугли, Компас Приборостроение, там набор библиотек.
Аноним 20/01/24 Суб 23:49:23 #67 №299066448 
xxx.png
>>299060456

Хуйня оборонка: расскажут все красиво, пообещают дохуя, по итогу как оформишь допуск, охуеешь с первой (или второй зарплаты). Все пилится сверху, если не работаешь на сделке и производстве, соснешь хуйца, или внятные деньги получишь лет через 10-15, когда будет начисляться выслуга лет. Плюс, это не коллектив, где все твоего возраста - это ебаная плесеь, которая комплюктер увидела пару лет назад. Эталонные тёти - сратники, ебанутые деды - ватники и прочая душная закредитованная публика. Особый пиздец, если делают какую-то базовую херню, вроде гаек или лампочек, там денег вообще нет, ибо оседают на сборке.


Твой бро - коммерческие заводы. Кореш работал инженером-конструктором в хорошем местном заводе (премии, бесплатные обеды, поездки, вся хуйня), делали котлы, получал 70-80к. Уехал в ДС1 пилить какую-то скучную хрень вроде ангаров и приспособ, 200-250к изи выходит. Выездной.
Аноним 20/01/24 Суб 23:54:39 #68 №299066706 
>>299066448
Другалек. Ты ветку то читай. Он с работы ушел после СВО и боится официально оформлятся. Поэтому и имеет смысл идти в оборонку, тем более там сейчас зп растут. Проблема действительно может возникнуть только с допуском. Мне то можешь не рассказывать, я сам на частном работаю. Кроме того скорее всего у оборонки есть меньшие подрядчики смои у которых тоже отмазка от мобы, но они специализированные и коллектив получше. Все лучше чем просто без работы сидеть.
Аноним 21/01/24 Вск 00:00:28 #69 №299066992 
>>299066706
Есть еще коммерческие компании, которые клепают всякие навески для оружия, околовоенную хуетень. Там кабанчики договариваются, чтобы РАБотников не забирали.
Аноним 21/01/24 Вск 00:03:06 #70 №299067128 
>>299066992
Вообще есть и просто частники, которые с МО работают. Лобаев, например, чистый частник, насколько я понимаю. ЧПУ у них точно есть, иначе они бы не смогли нормально выпускать винтовки свои. Где есть ЧПУ там есть работа, всегда.
Аноним 21/01/24 Вск 00:28:19 #71 №299068357 
>>299056279
Чел, я буквально студент без категории в городе НЕ миллионнике и получаю 60к
Аноним 21/01/24 Вск 00:47:59 #72 №299069319 
image.png
>>299046570 (OP)
сейчас востребованнее на рынке труда инженерные знания. САПР учи любой–разберёшься в одном, следующий тоже за пару недель освоишь. Правда Компас наиболее адаптирован к гостам.
ржавый тюбинг–моя свобода
Аноним 21/01/24 Вск 01:07:40 #73 №299070244 
>>299068357
Тебе повезло, значит. Я только что просмотрел вакансии в своем городе, знакомые мне предприятия до 40 подняли минималку (оклад+премия), и всё.
Аноним 21/01/24 Вск 01:50:22 #74 №299071759 
>>299053483
уже перекатился. Пока простым тестером. Через год буду в автотестировании. Зарплата уже сейчас больше чем на заводе была.
Работал в Advance steel 4 года ну и в самом автокаде. В универе был Автокад солид компас и всякие прочие инвенторы.
Рили. Не учился на строителя но работал на заводе МК. Проекты для северов.
Действительно переучится с программы на программу в целом реально. Но я заебался с заводской атмосферы и постоянно горящих жоп у всех вокруг. Щас откисаю дома в кресле на удалёнке.
Аноним 21/01/24 Вск 02:07:19 #75 №299072333 
>>299052629
Насколько знаю, последние версии того же т-флекса идут под линукс. Хорошо ли, плохо ли — не скажу.
comments powered by Disqus