[url]
Да вы заебали, сто раз уже обсуждали Савельева. Он поехавший ебанутый и просто хуй, его теории на уровне высеров Рен-ТВ, имеют только внешнее наукообразие, чтобы хомячки из небыдла велись.
>>180522
Какие теории? Если то про бабуинов, то забей хуй, это он для пиара делает. Если ты имеешь в виду, что цитоархитектоника тоже хуйня дай пруфы. Я извиняюсь, что не в курсе как вы его тут сто раз обсуждали, в этот раздел не захожу, но тема мне очень интересна.
>>180527
>Нет, что вы он не ебанутый, это он просто для пиара делает
Ох лол.
>>180528
Он не эволюционист, он нейробиолог. Слушать его мнение про выводы из эволюционных знаний не стоит.
>>180529
>Он не эволюционист, он нейробиолог
Ага и лезет со своими охуенными теориями эволюции человека. Это уже довольно плохо для ученого.
Слишком уж он одиозный и претенциозный, как в случае с вопросами эволюции человека, так и в случае с вопросами, в которых он вроде бы должен разбираться лучше, - типа "все пидарасы, а я один Дартаньян во всем разбираюсь".
Всего этого имхо вполне достаточно, чтобы не принимать его всерьез, потому что так не бывает- вот в одном случае человек ебанутый фрик, а в другом- нормальный ученый.
>>180530
Ты как тупая пизда, смотрящая рен-тв рассуждаешь. По личностным кач-вам о профессионализме выводы не делают.
>>180533
Ох лол, ну что ты лепечешь как влюбленная шлюшка-фанатка, которая всем поступкам обожаемой рок-звезды находит оправдание. Это все для пиара!! По личностным качествам о профессионализме выводы не делают!!!
Ты что думаешь, что у Савельева где- то в межушном нервном узле есть переключатель ебанутый фрик mode on/ебанутый фрик mode off? Ну тогда ты как раз под стать своему любимцу по уровню мышления, хуле.
Не двачую обсирателю Савельева. Мнения насчёт него на наукаче разделились. В принципе, если отделять зёрна от плёвел, ничего неординарного он не говорит. А с другой стороны, людям, которые не биологи, послушать бывает интересно и главное весело.
>>180533
Никто и не говорит про его личностные качества, речь о научных- и они весьма хуевые, что проявилось во всей красе в его монографии про эволюцию мозга. Что же теперь ученые, каждое его кукареку должны кидаться опровергать? Умному достаточно, того, что есть.
>>180536
>Мнения насчёт него на наукаче разделились
Зачем ты обманываешь бедного ОПа? Ничего не разделялось. Стандартный савелотред- кормление говном очередного залетного савелоеба.
>>180538
Олсо и то, что этот тред появился как раз во время очередного налыва школьников на наукаче весьма символизирует, да.
>>180536
>если отделять зёрна от плёвел
Проиграл. Прямо как у опа-хуя- нет, савельев не ебанутый, он просто делает это ради пиара. Таким способом, "отделяя зерна от плевел", можно даже и у самого ебанутого кефирщика что- то здравое найти.
>>180519
>обмен сигналами в мозге идет не по законам вклидовой математики и геометрии,
Что это?
> В первые недели формирования зародыша никакой экспресии генов не существует,
Безусловно. А белковые структуры от святого духа создаются. Или ты про фенотип?
>то есть рандом и "квантовая" неопределенность,
Угу. А кодирование супрессоров, перкуссоров и прочих управляющих механизмов, которые задают твоим клеткам быть жопой, а не мозгом (что спорно) - это бабушкины сказки. От образованцев. Блядь, хоть Гриффитса почитай, я не знаю... Нет, рандом конечно есть. Точечные мутации нуклеотидов, транслокации, реверсии и прочая хромосомная хуйня в контроле. Но это исключение, которое подтверждает правило "нет правил без исключений".
>соответственно генетики со своей детермированностью сосут болт дважды
Стопудов.
>Поясните: кто прав?
Никто.
Что за Савельев кстати? Очередной фермист не понимающий основ?
Ну а если по существу, в чём именно у Савельева грубые ошибки в высказываниях?
>>180542
>в чём именно у Савельева грубые ошибки в высказываниях?
>утверждает что программисты сосут хуй
кто бы ни был прав, можно сказать наверняка, что ОП - хуй
>>180545
Пиздец, бля, мод, ты клинический идиот? Какое слово из спам-листа?
>>180519
>обмен сигналами в мозге идет не по законам вклидовой математики и геометрии, там нет понятия точки и числа
Это просто как- то за гранью добра и зла. Он берет, конструирует какие- то рэндомные фантазии, приписывает их каким- то "программистам" и потом опровергает их на основе очередных своих фантазий вперемешку с очень упрощенным представлением о чем- то реальном. Т.е. нет какой- то классической оппозиции правильно - не правильно. Есть противопоставление чего- то выдуманного чему- то выдуманному, ну или в лучшем случае чему- то выдуманному на основе весьма своеобразного тасования реальных фактов.
>>180548
>на пути
К какой конкретике, питух? Сколько программистов я не видел - все они себя довольно неплохо ощущали. Незнаю кто такой твой Савельев - но скорее он будет сосать хуй, чем программисты.
>>180555
Где он это сказал? Давайте таки поконкrетнее, товаrищи.
>>180565
> Сколько программистов я не видел - все они себя довольно неплохо ощущали. Незнаю кто такой твой Савельев - но скорее он будет сосать хуй, чем программисты.
Прекращай с плебейской речью. Ты не в программаче.Не ты тот петух из пр, который залетел сюда случайно с вопросом какую математику учить быдлокодеру?
>>180528
>> Нет, что вы он не ебанутый, это он просто для пиара делает
А почему нет? Он передачи ведет, он этим детям на пельмени зарабатывает.
>>180519
Савельев - идиот, который не понимает устройства компьютеров. Компьютеры полны в информационном смысле этого слова, а значит, на них можно смоделировать всё что угодно.
Он - не учёный. Он - шоумен. Клоун, показушник. Его дело - нести всякий околонаучный бред. Научность для него не важна. Главное - сенсационность.
>>180592
>А почему нет? Он передачи ведет
Ну так никто не против, пусть ведет, где- нибудь на Рен-ТВ, наукой только это не надо называть.
>>180593
Пиздец у тебя каша в голове. Decidability - вообще не ебу, что такое. Классы проблем - хуй знает. Ты хоть сначала попытайся просто вслушаться в то, что он говорит, быдлокодер ты тупорогий или школота. Тебе же сказано: "Сама структура мозга постоянно меняется". Вот, в чём сложность. Не только электромагнитные импульсы нейрона играют роль, т. о. имитируя некий логический элемент, но и его биохимический состав, материал.
Более того, вопрос о том, можно ли смоделировать любой физический процесс - остаётся открытым. В тему - универсальный квантовый симулятор. Речь не только о КМ, если что.
Чёрт, ещё же и написал это всё, хотя вас, плебеев, проще нахуй посылать, честное слово.
Сейчас будете бузеть - биолог-куна разбудете, он вам, мамкиным модельерам, тут распишет, мало не покажется.
>>180600
>"Сама структура мозга постоянно меняется"
Да мне похуй - чё у этого идиота там меняется.
Забирай это и уёбывай, даун: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83
>>180600
>Тебе же сказано: "Сама структура мозга постоянно меняется". Вот, в чём сложность.
Это лишь указывает на то, что успехи моделирования статических нейронных цепей непосредственно не дадут хорошей модели мозга. От сюда вовсе не следует, что задача моделирования вообще не решается приемлимым образом (в пределеах вычислительных возможностей компьютеорв которые ожидаются в перспективе ближайших десятилетий).
Судя по итервью с Савельевым, которое я видел, его позиция гораздо более категорична - человеческий мозг невозможно смоделировать на компьютере.
>>180603
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_EXPTIME
мимо
>>180604
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_EXPTIME
К чему это? Если комп решает за экспоненциальное время, то и мозг тоже не может решить быстрее.
>>180605
К тому, что есть сложностные классы, задачи из которых заведомо нельзя будет эффективно решать на RAM машинах. Если верить в P=/=NP, то можно было бы здесь поставить NP.
И, строго говоря, мне не известно причин, которые бы не дали существовать классу физических процессов т.ч. EXP-Time сложной оказалась бы математическая задача их моделирования с приемлимой точностью на время <=N с сложностью начальных условий <=N.
>>180606
У тебя нет никаких конкретных данных, никаких расчётов, ничего нет. И у Савельева нет. И быть не может, потому, что принцип работы мозга на данный момент неизвестен. Поэтому ты (или он) не можешь ничего утверждать.
Чтобы иметь основания для того, чтобы нести ту хуйню, которую несёт Савельев, нужно провести исследования и чёткие математические рассчёты. В конце концов нужно будет заключить, что такая-то задача решается на компе не быстрее, чем за такое-то время, а мозг решает эту задачу за пять секунд. И если разница действительно будет астрономической, то вот тогда можно будет сказать, что Савельев не несёт хуйню.
>>180613
Так я говорил примерно о том же, лол - критиковал за необоснованность и Савальева, и тезис о том, что с эффективным моделированием мозга вообще не может возникнуть принципиальных проблем.
Лол, буквально на днях бегло ознакомился с творчеством Савельева. В генетике или биологической антропологии не секу вообще ничего, но на концептуальном уровне его идеи мне очень уже напомнили идеи Федора Ивановича Гиренка. Не знает случаем никто, не связаны они как-нибудь?
Гиренок, правда, хотя бы красиво свой незамысловатый концепт подает - и Хайдеггера с Гуссерлем увяжет, и Гоголя с Достоевским проинтерпретирует, и Сартра красивую цитату найдет. А этот тип какой-о совсем топорный, пиар на уровне "бабуинов".
мимо гуманитарий из ПОраши
КУКОРИКУ ВЫ ВСЁ ВРЁТИ К МАШИНЕ ТЬЮРИНГА МОЗГ НИКАК НЕ СВЕСТИ ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ СМОДЕЛИРОВАТЬ ДУШУ БОХНАКАЖЕТ
>>180542 по ОП видеорелйтед
>в чём именно у Савельева грубые ошибки в высказываниях?
>нейробилог рассуждает об архитектуре и возможностях компьютеров.
>>180660
>погромист рассуждает о моделировании на компьютере
ПРОБЛЕМС?
Вообще говоря, если биолог может объяснить работу мозга словами, не вижу проблем в том, чтобы программист с биологом за банкой пива собрались и записали алгоритмы этой работы. И уж совсем не вижу проблемы реализовать эти алгоритмы программно.
пока мы тут сремся настоящие ученый уже подняли такую модель мозга мыши, работающую в рилтайме.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/6600965.stm
[url]Хочется надеяться, что тут сидят люди, способные по пунктам разъебать в пух и прах то, что говорит Сава в том видео. Только без >ко-ко-ко Сава мизантрал и уебак значит он не шарит, а по науке.
>>180664
Угу, не зная по каким законам растут синапсы - они взяли и создали модель неведомой мыши. Это чес скорее всего. Были попытки построить мозг дождевого червя, у которого всего !!120!! нейронов в корке и чето нихуя не вышло. У человека их, как вы знаете 100 миллиардов и от 100 тысяч до миллиона отростков у каждого, ещё и комбинации из 24 нейромедиаторов в каждом. То есть чисто математически, даже допуская что науке известны законы, по которым мозг работает, но просто на данный момент даже мощности никакого суперкомпьютера это смоделировать не хватит.
>>180666
>просто на данный момент даже мощности никакого суперкомпьютера это смоделировать не хватит.
>на данный момент
This. Но наш персонаж об этом умалчивает.
В конце концов, можно положить хуй на гражданские процессоры и заказать ASIC заточенный под моделирование нескольких сотен/тысяч/миллионов нейровнов и собрать супер мозг/компьютер на них. Проблема думаю скорее в биологах которые не разобрались толком как развивается и работает мозг и не могут выдать ИТ-шникам годных алгоритмов.
>>180666 Думаю ты должен знать, правда ли что некоторые нейроны дублируют функции друг друга? а некоторые бездействуют? Если да, то можно сделать что т типа архивации или кодирования, что упростит модель в разы.
>>180670
Проблема не в биологах, а в финансировании. Сава тысячу раз говорил, что финансируют у нас всяое жулье, которое поет сказки про чудо-стволовые клетки и прочую пояболу, потом обсираются и уходят в тень. Также и с этим проектом хумон брейн. Он изначально мертворожденный, только всем похуй.
>>180672
Да хуй то там к сожалению. Никто тебе не скажет за что отдельно взятый нейрон отвечает. Есть МРТ-хуерте, спекты и проая поябола которая в масштабном варианте тебе может показать какая зона мозга в момент, когда человек делает какое то задание имеет усиленный кровоток, но прикол в том, что у одного один отдел, а у другого - другой. Разобраться в этом всем на уровне нейронов с нынешними технологиями невозможно, мне кажется.
>>180674
Значит надо выявить закономерности развития мозга от дифференциции нервных клеток и построить саморазвивающуюся модель. За одно и проверим правильно были эти закономерности выявлены.
>>180676
Вот верно. А для этого что надо? Убрать нахуй грантовую систему и чтобы науку финансировало гос-во, а выбирал направление исследований ученый совет.
http://youtu.be/dxE7zGxw_Xk?t=39m55s
Про мозг и компьютеры.
>>180680 Чому наш персонаж такой упоротый? Заладил про китайцев с паяльниками. Складывается впечатление что у него знания о компах на уровне школы. Даже не приятно слушать. Неужели нет видео/аудио, где ему доходчиво объясняют о программной перестройке и о ПЛИСах на крайняк?
>>180678
или выбить грант у DARPA лол
хотя на самом деле похеру на организацию сего эксмперемента, главное что он теоретически возможен, и практически никаких фундаментальных преград нет.
Мозг надо моделировать на ASICах, и не моделировать "в лоб" а использовать упрощенные, более быстрые алгоритмы. Ну и конечно запилить самоорганизацию и начать модель с нескольких нейронов и придумтаь правильные входные возздействия на нейронную сеть мозга.
>>180684
>и практически никаких фундаментальных преград нет.
Ты жопой тред читаешь? Принципы по которым формируются синапсы не известны. Как ты не зная даже законов Ньютона построишь самолет?
>>180603
Вот твоя ссылка как раз указывает на то, что ты плебей и ни черта не понимаешь в предмете.
Полные по Тьюрингу системы могут смоделировать (решить) любой(ую) вычислимый (решаемую) процесс (задачу).
Я же тебе совсем о другом говорил, но ты читать, сразу видно, не умеешь вдумчиво. Глупый быдлокодер.
>>180604
Слова Савельева абсолютно актуальны для тех методов моделирования, которыми мы обладаем. Он не говорил о неких гипотетических, возможных через стопицот тысяч миллионов лет, подходах. И, да, НС сосут с проглотом. Тот, кто юзает НС - просто ничего не понимает в моделируемом предмете. Да, проще всего наклепать кучу простейших блоков (которые только для понта назвали нейронами) и надрачивать их заранее заданным входами/откликами. Гибкости никакой. Пока что ничего лучше стохастических ДУ не придумано. А в теории лучше квантовый симулятор.
>>180605
> Если комп решает за экспоненциальное время, то и мозг тоже не может решить быстрее
Пруф на реферируемую статью быстро.
>>180613
Не улавливаешь суть. Есть несколько сторон вопроса:
1. может ли мозг решать EXPTIME задачи значительно быстрее любого доступного и возможного в обозримом будущего компьютера,
2. является ли процесс работы нейрона (мозга) вычислимым процессом вообще,
3. можно ли эффективно смоделировать мозг системой с фиксированной структурой.
Пункт 2 - открытый вопрос. Строго говоря, нет доказательства, что любой физический процесс является вычислимым. Если да, то можно довести рассуждения до абсурда и прийти к шматрице.
Пункт 3 не имеет никакого отношения к полноте по Тьюрингу.
>>180684
Тоже каша в голове. Какая-то белеберда. Опять НС приплёл ни к хую. В "лоб", не в "лоб". Иди сайты лепи лучше уж.
Смешно это всё слышать, имея 7-летний опыт в мат. моделировании.
>>180688
Так значит проблемы компьютерного моделирования мозга - это все-таки НЕЙРОБИОЛОГОПРОБЛЕМЫ? Можно построить аппаратную модель, которая физически позволит моделировать развитие нервной системы от 10 до 10 000 нейронов, например, и на ней отладить законы, по которым развиваются нейроны.
>>180698
Что? Не зная закоонов построим модель которая выдаст нам законы?
>>180692
надеюсь 7-ми летний опыт в мат. моделировании принес тебе что-нибудь еще кроме высокомерия.
>3. можно ли эффективно смоделировать мозг системой с фиксированной структурой.
У Савельева стоит вопрос не совсем так, а миненно
>Можно ли смоделировать мозг системой с фиксированной структурой?
и он отвечает на него - категорически нет.
Ты с ним согласен?
>>180699 Я имел ввиду построить вычислительную машину, и на ней побывать алгоритмы. Результаты сравнивать с реальностью.
>>180703 дам входное воздействие в реального эмбриона и в модель его нервной системы, посмотрю отклики. Посмотрю электрическую активность посмотрю мрт.
Няши, объясните дайте ссылку технарю как появляются и разрушаются связи между нейронами? Они что прорастают, и выгорают? Вообще, каков механизм перестройки этих связей?
>>180706
Это неизвестно до сих пор. Хотя гугл вон че выдает. Недавно типа чето там открыли. Верить тому конечно нужно осторожно.
>Согласно исследованию, образование новых нейронных связей происходит в силу необходимости сохранения уровня электрической активности. Если средняя электрическая активность падает ниже определенного значения, нейрон начинает активно искать новые места для контакта. Эти контакты являются основой для формирования новых синапсов, поставляющих дополнительную информацию. Механизм работает и в обратную сторону: как только уровень активности переходит верхнюю границу, количество синапсов уменьшается, избегая превышения уровня возбуждения. Информационный обмен снижается. Подобные формы гомеостатического регулирования встречаются в природе повсеместно, начиная от терморегуляции и заканчивая поддержанием уровня сахара в крови.
>>180706
вики - синапс
Механизм функционирования химического синапса
При деполяризации пресинаптической терминали открываются потенциал-чувствительные кальциевые каналы, ионы кальция входят в пресинаптическую терминаль и запускают механизм слияния синаптических пузырьков с мембраной. В результате медиатор выходит в синаптическую щель и присоединяется к белкам-рецепторам постсинаптической мембраны, которые делятся на метаботропные и ионотропные. Первые связаны с G-белком и запускают каскад реакций внутриклеточной передачи сигнала. Вторые связаны с ионными каналами, которые открываются при связывании с ними нейромедиатора, что приводит к изменению мембранного потенциала. Медиатор действует в течение очень короткого времени, после чего разрушается специфическим ферментом. Например, в холинэргических синапсах фермент, разрушающий медиатор в синаптической щели — ацетилхолинэстераза. Одновременно часть медиатора может перемещаться с помощью белков-переносчиков через постсинаптическую мембрану (прямой захват) и в обратном направлении через пресинаптическую мембрану (обратный захват). В ряде случаев медиатор также поглощается соседними клетками нейроглии.
Открыты два механизма высвобождения: с полным слиянием везикулы с плазмалеммой и так называемый «поцеловал и убежал» (англ. kiss-and-run), когда везикула соединяется с мембраной, и из неё в синаптическую щель выходят небольшие молекулы, а крупные остаются в везикуле. Второй механизм, предположительно, быстрее первого, с помощью него происходит синаптическая передача при высоком содержании ионов кальция в синаптической бляшке.
Следствием такой структуры синапса является одностороннее проведение нервного импульса. Существует так называемая синаптическая задержка — время, нужное для передачи нервного импульса. Её длительность составляет около — 0,5 мс.
Так называемый «принцип Дейла» (один нейрон — один медиатор) признан ошибочным. Или, как иногда считают, он уточнён: из одного окончания клетки может выделяться не один, а несколько медиаторов, причём их набор постоянен для данной клетки.
> т.к. обмен сигналами в мозге идет не по законам вклидовой математики и геометрии, там нет понятия точки и числа - там особая неведомая хуйня, электрохимия, которую не понять не будучи Савой.
Хуйня полная. Этот кловн, походу, "ученый" уровня Склярова. Нихуя не понимает ни в генетике ни в нейрофизиологии, зато везде лезет со своим дохуя ценным мнением.
>>180714
>"ученый" уровня Склярова.
THIS
>Монография Савельева «Возникновение мозга человека», критикуется специалистами в области антропологии интернет-портала «Антропогенез. РУ», заявляющих о большом числе фактологических ошибок и неправильном использовании ряда специальных терминов. Авторы ссылаются на то, что российский учёный в своих рассуждениях прибегает к риторике, несовместимой с научным подходом: ёрничание и «полемика с оглупленным оппонентом». В целом критики указывают на «недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии, ставят под вопрос состоятельность гипотезы профессора С. В. Савельева о причинах перехода к прямохождению предков человека»[3].
Всё - заговор, Савельев - робот. Не верьте ему!!!
>>180700
"Эффективно" - значит, в практически реализуемое время. Например, во время, меньшее времени жизни Солнца. Например, взлом ключа RSA, а по сути, общий алгоритм факторизации числа эффективно нереализуем, но реализуем в принципе. В этом большая разница.
Но это, ещё раз говорю, только одна сторона вопроса. Нам неизвестно, какие физические процессы являются вычислимыми. Вполне вероятно, что единственным методом моделирования нейрона окажется в конечном итоге полное копирование, включая все его структуры и даже материал.
> и он отвечает на него - категорически нет.
Категорически, некатегорически - это уже домыслы.
|
|
|
> Слова Савельева абсолютно актуальны для тех методов моделирования, которыми мы обладаем. Он не говорил о неких гипотетических, возможных через стопицот тысяч миллионов лет, подходах.
>>180714
Савельвев, как всегда, грубо выразился. Но в нейроне или в любой другой физической системе понятий точки и прямой тем не менее нет. Это абстракция, которая формируется в больших конгломератах нейронов, т.е. в мозге. Др. словами, не прямая - базовая сущность, а нейроны и далее их сообщества базовые по отношению к понятиям точки и прямой.
>>180716
Ясно, что у Савельева есть куча грубых высказываний. Я вообще не берусь разбирать в деталях его книги, т. к. не имею соответсвующего образования. Но ИТТ мы обсуждаем один конкретный тезис: мозг можно эффективно моделировать компьютерами с фиксированной структурой.
>>180810
>мозг можно эффективно моделировать компьютерами с фиксированной структурой.
Нельзя.
www.ams.org/bull/1958-64-03/...1/S0002-9904-1958-10214-1.pdf
>>180864
Ну вот.
Во-первых, по поводу точки и прямой. Это математические абстракции в рамках, как выражается фон Нойман, вторичного языка. Это если рассматривать мозг как компьютер. Первичный язык - это язык нейронов, грубо говоря.
Далее он говорит, что моделируя сразу вторичный язык машины, нельзя (вероятно) добиться желаемого эффекта из-за наличия первичного языка.
Можно провести аналогию с Мюнгхаузеном: чтобы нам самим понять, как работает первичный язык, нужно самих себя вытащить за волосы.
Такая риторика, тем не менее, от части спекулятивна.
>>180863
>Нельзя.
>типа пруф от 1958 года
Ну и как там, в 50х? ЛСД легальна, заебись поди? Лень объяснять, конечно, но ты слыхал что-нибудь про теорему Коско об универсальности нечетких аппроксиматоров (FAT), нечеткие продукционные сети типа ANFIS, Такаги-Сугено-Канга, Ванга-Менделя, когнитивные карты Коско, нейро-фаззи гибриды, овощи там, рожь, вот это все? Если слыхал, назови хоть одну причину, почему продукционная сеть соотв. размера не может в аппроксимацию функционала нейрона или нейронов?
>>180958
Пиздец, ты индюк тупорогий. НС проходишь что ли, студентик? Ты пойми, дорогой, НС - это не серебряная пуля, между ней и просто системой ДУ нет никакой принципиальной разницы. Скорее, наоборот НС вставляют везде, куди ни попадя, где не разюираются в предмете. И назвали "нейронной" только для понта. Ты же путаешь дар божий с яишницей. НС - это алгоритм на базе системы с фиксированной структурой.
А фон Нойман писал совсем о другом. Сам прочти, сам всё просто.
>>180960
А причем тут НС вообще? Я про нейросети ни слова не написал например. Продукционные сети по-другому работают. А фон Нойман много чего писал, в том числе что все языки программирования - хуйня для быдла и кроме машинных кодов ничего не нужно.
>>180958
Теорема Райса и иди в жопу. Также RE, CoRE и изоморфизм грфов. Не будет комп думать не будет. Хоть усрись с ресурсами, сетями, шлюхами и блэкджэками.
>>180965
>Не будет комп думать не будет. Хоть усрись
У меня от тебя ВЕРА. Будет, еще как будет. Нечеткие продукционные сети как теория появились-то только к середине 90х, а аппаратные ресурсы только еще начинают достигать требуемой мощности. А уж специализированные аппаратные средства и кодинг под них пока вообще экзотика для 99,99999999% населения планеты. FPGA и прочие плисы, в них же могут единицы. Лично мне известна только одна монография на тему аппаратуры под soft calculation, да и то там тема продукционных сетей не раскрыта. Короче говоря, рановато сейчас заявления типа твоих делать.
>>180966
Вера, вера... Вот сразу прямо вера.
Вот что ты мне железяками своими тычешь? Аппаратную составляющую, гейты с PLA-ями твоими хоть на сплайсинге генов сварганить можно (наверное). бинарный процесс и всё.
Ты понимаешь, что показав теоретически модель, которая сможет в RE, сможет в теорему Райса, и вообще захавает вселенную, ты тем самым посылаешь вычислительные модель Тьюринга-Чёрча-Гёделя-Маркова нахуй? Ты тем самым показываешь их несостоятельность и фактически ударяешься в некий абсолют, который умеет всё но хер его знает как это показать, предсказать и пр. Здравствуй боженька. Два критерия модели: soundness, completeness. Ты нарушаешь 1-й.
В продукционных сетях я вообще не алё. На пальцах, что это? Чтобы я заинтересовался.
[url]Всем нейроморфных микросхем в этом треде.
Вообще ребята из The Human Brain Project довольно адекватные. И пока русске ванке пиздит на двачах про невозможность создания модели мозга и ИИ сопоставимого с человеческим, они идут к поставленной цели и получают конкретные результаты.
>>180965
>Теорема Райса и иди в жопу. Также RE, CoRE и изоморфизм грфов. Не будет комп думать не буде
Меня всегда радовала такая логика.
Ты хочешь сказать, что думающий человек, заначит, может вычислить алгоритмически невозможное вычисление?
Лолка, ты в силу конечности своей жалкой жизни даже среди тех задач, которые алгоритмически разрешимы, способен решить лишь бесконечно малую толику. Большую часть алгоритмически разрешимых задач ты не сможешь решить потому, что умрёшь раньше, чем дочитаешь условие.
Возможности твоего мозга не то что превышают - они намного меньше, чем возможности банальной машины тьюринга.
>>180519
>кто прав?
Для этого нужно научную статью Савельева в рецензируемом журнале почитать. Есть такая у него, вот хотя бы про невозможность моделирования мозга? А то эти быдлоинтервью как- то не серьезно или Савельев только и способен, что кукарекать во всяких передачках Рен-ТВ-стайл? А то как он обосрался с монографией по происхождению мозга уже известно, вангую, что тут будет так же. Либо просто какое- нибудь капитанство.
>>180993
Ты невнятен. Класс RE - это класс задач, которые невычислимы по определению. Доказывается элементарной диагонализацией. Причем тут что может а что не может человек? Доказано, что в рамках заданной модели - компьютер этого не может.
И ad hominem, ага.
>>180998
Ну не может и прекрасно. С теоремой-то я не спорю - я с дващурами спорю.
Где связь между невозможностью решения некоторой задачи с помощью компьютера и
>Не будет комп думать не будет. Хоть усрись с ресурсами, сетями, шлюхами и блэкджэками.
>>180961
Какие-то мутные продукционные сети. Дай пару реф. статей.
> Нойман много чего писал, в том числе что все языки программирования - хуйня для быдла и кроме машинных кодов ничего не нужно.
Цитату.
Даже если так, никакой принципиальной разницы между машинным кодом и языком программирования нет. Машинный код уже полагается на средства метаязыка.
>>180966
Ты не улавливаешь суть. Грубо говоря, надо сделать "размножающийся" транзистор. В конечном итоге, скопировать нейроны и их конгломераты полностью и повторить, фактически, эволюцию. Такой вариант вполне возможно неизбежен.
Но в этом случае мы всё равно не смоделируем первичный язык вторичным, как выражается фон Нойман. Прочти его, это не сложно. Мюнгхаузен не вытащит себя за волосы.
Даже странно, что Томсона никто не упомянул:
http://www.damninteresting.com/on-the-origin-of-circuits/
>>180992
Иррелевантно абсолютно. Тоже не понимаешь суть.
>>180993
Ох лол. Упитанно. Как же убогий мозг смог создать математику? Напомню, что классическая математика на 99% неконструктивна, т.е. неалгоритмизуема. Какой компьютер с фиксированной структурой способен на такое? Все эти ваши coqи могут исключительно в вычислимые задачи. А всё потому, что мы создаём компы уже на основе метаязыка: арифметики, булевой логики и т.д. и т.п.
>>180995
Вопрос разбивается на несколько аспектов. Читай выше. Любой аспект явялется дискуссионнным вопрос, независимо от того, написал ли конкретный Савельев конкретную статью по конкретному аспекту.
>>180998
> Доказывается элементарной диагонализацией
Только если верить в диагональный аргумент в принципе лол. В конструктивной математике, например, он не принимается. Так что вопрос дискуссионный.
>>180990
>В продукционных сетях я вообще не алё. На пальцах, что это? Чтобы я заинтересовался.
В крации, это системы, выстраивающие нечетко-логические правила типа "если - то" исходя из входных и выходных данных. Мякотка в том, что Коско доказал (теорема об универсальности нечетких аппроксиматоров), что нечеткими правилами "если - то" можно аппроксимировать любую математическую систему. Любые функции-хуюнкции, да хоть что может быть представлено конечным количеством правил "если - то" с любой степенью точности. Это теория. Практически существует несколько реализаций таких систем - ANFIS (adaptive neuro-fuzzy inference system), сети TSK (Такаги-Сугено-Канга) и WM (Ванга-Менделя). К нейросетям все это почти никак не относится, к слову сказать. В отличие от нейросетей, которые собственно, черный ящик, тут все прозрачно, созданные системой правила можно посмотреть, да хоть подправить при желании. Реализаций немного, но они есть - anfisedit (часть fuzzy logic toolbox-a) в матлабе, frbs для R, sciFLT для ссайлаба. Из литературы на русском самая годнота - Борисов В.В., Круглов В.В., Федулов А.С. "Нечеткие модели и сети". Сама оригинальная теорема Коско http://www.sysc.pdx.edu/classes/neuralnet/KoskoFuzzyUnivFnApprox.pdf ну и так далее.
>>181006
Ну это все не считая самих нечетких множеств Заде и нечеткой логики и продукции - это отдельные большие темы, в вышенаписанном подразумевается что с этими вещами знаком. Собственно, нечеткие продукционные сети, гибриды роевого интеллекта, генетических алгоритмов, прочих мягких вычислений, bio-inspired computing'a - очень перспективные вещи в плане искусственного интеллекта. Уже сейчас можно сказать, что их развитие гарантирует проведение по губам всяким быдловерунам, которые кукарекают, что разум - это что-то уникальное и немоделируемое. Но темы довольно новые, нужное железо и софт почти в зайчаточном состоянии, так что конкретных побед пока нету.
>>181005
>написал ли конкретный Савельев конкретную статью по конкретному аспекту.
Вопрос в том, обосрался ли конкретный Савельев еще и тут. А для этого нужна статья. Вы можете свои вопросы обсуждать сколько угодно безотносительно к Савельеву, но раз это савелотред, то не стоит нарушать традицию- надо в очередной раз покормить его говном, а то залетные ньюфаги еще подумают, что этот клоун ученый.
>>181006
> Такаги-Сугено-Канга
> ANFIS
> Не НС
Лол
>>181007
Одна вода
>>181009
Начнём с того, что ты, видимо, не биолог. А значит, делать выводы о том, учёный он или нет, не имеешь оснований. К слову, звание профессора, что бы ни кукарекали ватники-конспиролухи, не захуй дают.
Статья о чём? Требовать от Савельева статьи по вычислимости - это верх долбоебизма. А по мозгу с биологической точки зрения у него публикаций достаточно.
Он вбросил тезис (который, однако, совершенно не нов) о том, что мозг нельзя эффективно смоделировать системами с фиксированной структурой. Тезис вполне небезоснователен. И выше по треду не раз объяснялось, почему.
>>181023
>Статья о чём?
>Он вбросил тезис (который, однако, совершенно не нов)
Оп и прочие савелоебы в треде кукарекали что- то про конкретику. А вместо этого вбросили какое- то интервью. Для конкретики и обсуждения нужна статья, а не кукареку в программах для хомячков. А то там он прямо Лев Толстой, а как возьмешь его научные работы, так оказывается, что это либо феерическая хуета, как в монографии об эволюции мозга, либо обычная среднестатистическая наука с "совершенно не новыми тезисами" и без срыва покровов и прочих претензий как в быдлопередачках.
>>181023
>И выше по треду не раз объяснялось, почему
Выше по треду не раз обосновывалось как раз обратное
>>181023
>звание профессора, что бы ни кукарекали ватники-конспиролухи, не захуй дают.
Ну так никто и не говорит, что он фрик а- ля Ацюковский. Обычный манерный петушок, с понтами и претензиями на некое новое слово в науке. Таких в науке было есть и будет достаточно.
>>181025
Забудь ты о савелоёбах уже.
>>181026
Никак не обосновывалось. Заметь, речь идёт лишь о релевантности проблемы, а отнюдь не об отрицании возможности её решения.
>>181034
Да, манерный и заносчивый. Но говорить, что он тотальный кукарека со званием проф. и лабораторией под руководством - это сильное преувеличение.
>>181038
Я сдержанно выдаю такие личностные оценки. Нужно анализировать конкретный тезисы и конкретные материалы. Насчёт его книги ничего не скажу, не биолог. Помню, что что-то он на критику-таки отвечал. И это всё.
А что касается моделирования мозга - вопрос интересный и без Савельева.
>>181005
>Грубо говоря, надо сделать "размножающийся" транзистор.
Это ты не улавливаешь сути. Модель нейрона создается программно, а не аппаратно. Создается с достаточной точностью. Если есть такая модель, то создание всего мозга дело вычислительных ресурсов и времени.
>>181073
>Но говорить, что он тотальный кукарека со званием проф. и лабораторией под руководством - это сильное преувеличение.
Сильное преувеличение- это принимать его в серьез, как некоторые хомячки- кококо он гений, а все остальные ему завидуют, потому что заскорузлые догматики кудах кудах
>Насчёт его книги ничего не скажу, не биолог
Вот биологи уже сказали:
http://antropogenez.ru/review/686/
>он на критику-таки отвечал
Лол. В прошлом треде про Савельева анон кидал видео с его "ответом"- типа его критики не разбираются в вопросе и сводят с ним личные счеты. Т.е. никакого ответа по существу не было.
>>181076
Посмотрел я эту критику... Бред сивой кобыли. Ну не может такой человек разбираться в биологии. Подаяния просить на Казанском вокзале - может, а разбираться... Так что Савельев прав, это личные счеты доцента с профессором.
>>181095
>Бред сивой кобыли
убедительно ;\
вот тебе критика: http://science-freaks.livejournal.com/1511340.html
>>181095
хотя жена у него ниче, меняю мнение
>>181100
А может и не жена... Сам то он довольно юродивый.
>>181099
если Дробышевский откажется от уебский пабликов вк, то я и ему поверю. А так я мало доверяю инфантилам.
>>181103
>поверю
давай-ка в бога лучше верь - всё в институтах чище будет
>>181095
Лел, под шконку съеби, маня, вместе с Савельевым.
>Публикация 1-й части анализа книги профессора С.В.Савельева вызвала бурную реакцию наших читателей. Характерно, что критика, прозвучавшая в адрес нашей работы, касалась в основном формы подачи материала, а также личностей авторов - но не фактической составляющей...
http://antropogenez.ru/review/710/
>>181023
>звание профессора не захуй дают.
Проиграл. Может в твоем розовом Понивилле это так, но в реальной жизни все несколько по- другому.
Тред читал, касательно пиздежа о моделировании высказываться не намерен - заебали уже. Савельев - хуйло и жополиз, что при текущем состоянии ин-та морфологии человека (развал - это мягко сказано) и принесло ему должность завлаба. Как бе в этом нет ничего плохого, поскольку завлаб в НИИ - не ученый. а нечто среднее между секретуткой и бухгалтером. Титул "дбн" в нашей стране ничего не значит вообще (не защитился в приличном месте - защитишь в какой-нибудь Сызрани, лол) и указывает только на желание клиента получить нищенскую прибавку к зарплате.
Сам он занимается, по сути, гистологией и хуй ли он взял на себя право кукарекать о сознании - не понимаю.
Доказательства живут на elibrary.ru, рекомендую ознакомиться. Искать через авторский указатель, в сортировке публикаций не забудьте указать "по дате", а не "по цитируемости".
Это если о личности.
Если по делу - я не понимаю, какое отношение банальный реген из оп-поста имеет отношение к функционированию мозга. Да, возможность такого регена принципиально отличает нас от моллюсков. И что? Нервной системы у бластулы/морулы все равно нет. И не будет. Кроме того, рано или поздно в ситуации, которой так боится ОП "азаза клетка, рождающая мозг, погибнет, дальше рандомно не восстановится, мы все умрем" - восстановится за счет неких влияний (гуглите эмбриональную индукцию) соседних клеток, просто не сразу. Потому что иначе хордовое животное, будь то асцидия, макака или ОП, не разовьется.
Экспрессия в бластомерах есть. Я хуй знает, откуда ОП или Савельев это взял. Экспрессия даже в яйце, блядь, есть, хотя яйцо объяктивно не является нормальной клеткой.
>>181074
А если он работает на квантовых законах, то ты тоже их программно моделировать будешь?
>>181074
> Модель нейрона создается программно, а не аппаратно
Это уже открытый ответ на тезис. Ещё раз говорю, вопрос дискуссионный. Ты даже не можешь пока утверждать, что функционирование нейрона (мозга) является вычислимым физическим процессом.
>>181076
> Сильное преувеличение- это принимать его в серьез, как некоторые хомячки- кококо он гений, а все остальные ему завидуют, потому что заскорузлые догматики кудах кудах
Такой мысли ни разу не прозвучало в треде.
> Вот биологи уже сказали:
> Т.е. никакого ответа по существу не было.
Ничего сказать не могу, не биолог. И не савелоёб, кстати.
>>181188
Ну так что? Критика не по факту публикуемого материала? И потом, почему бы не опубликовать тогда свою статью с критикой и собственными предложениями в офиц. журе?
>>181190
Ну расскажи мне про реальную жизнь-то. Ты ж, вестимо, уже профессор, раз такие сильные посылки делаешь.
>>181200
Первая часть - вода. Вторая часть - можно попонятнее сформулировать? Тут не только биологи сидят и тезис о моделировании мозга касается не исключительно биологии.
>>181203
В принципе, квантовые системы можно моделировать квантовыми компьютерами. Вопрос, скорее, в том, можно ли эффективно описать работу мозга средствами метаязыка или проще его просто-напросто скопировать как он есть независимо от того, играют ли квантовые эффекты роль в нём или нет.
>>181203
лол, а ты думаешь это невозможно? всё с тобой ясно.
>>181225
Квантовую систему невозможно смоделировать классическим компьютером, но можно квантовым.
Лол, по иронии судьбы только что читал за обедом статью из одного журнала от IEEE о проблемах у компании D-wave. Суть в том, что из-за декогеренции структуры данных на кубитах просто деградируют в почти классические. Также последние новости говорят о том, что эта фирма пока так и не смогла доказать более высокое быстродействие своих машин по сравнению обычными компами при условии использования дост. быстрого алгоритма.
>>180540
>можно даже и у самого ебанутого кефирщика что- то здравое найти
А в чем проблема? Если этот кефирщик оное здравое говорит единственный - почему б это здравое не принять и цитировать? С оговоркой на то, что всё остальное, что он говорит - чушь собачья, разумеется? Ты вот себя наукообразным считаешь, а ведешь при этом как брезгливая барышня.
>>180692
Спасибо тебе что пишешь последовательный и разумный ответ, я бы лучше не написал.
>>180863
Я прочитал эту статью и не вижу в ней доказательства высказывания
>мозг нельзя эффективно моделировать компьютерами с фиксированной структурой.
Сейчас есть множество моделей нейронов (например модель Ходжкина-Хаксли и модель Ижикевича) которые хорошо согласуются с экспериментальными данными полученными считыванием мебранного потенциала нейронов микроэлектродами. Также есть хорошие модели синапсов.
Ничто не мешает моделированию сетей нейронов с изменяемой топологией, просто нужно хранить список связей (из в нейронах коры всё равно меньше 20000) и состояний синапсов, а на каждом шаге симуляции обновлять состояние нейрона в соответствии с состояниями нейронво с которыми он связан и с состояниями синапсов.
Такие вычислительные эксперименты уже ставятся, например Эдельманом и его the neurosciences institute: http://neurosciencesinstitute.weebly.com/selected-publications.html
>>181234
>Квантовую систему невозможно смоделировать классическим компьютером, но можно квантовым.
Ерунда.
Можно смоделировать, физики этим постоянно занимаются.
И квантовый компьютер можно смоделировать на классическом.
Более того, доказано, что квантовый компьютер не мощнее машины Тьюринга, т.е. любое квантовое вычисление возможно и без квантов.
Квантовый компьютер нельзя эффективно моделировать на классическом. Расход памяти и время будут расти экспоненциально.
Науки о мозге несут тяжёлое наследство психиатрии и ранних методов, где основной способ изучения мозга - "сломать и посмотреть что изменилось", т.е. это в основном изучение различных болезней и поломок мозга. Это абсолютно не инженерный подход к проблеме, он не ставят своей целью воссоздание принципов мозга с такой детализацией чтобы их было можно реализовать в машинах.
Однако в последние лет 20 активно развивается вычислительная нейронаука, которая пытается моделировать микроцепи мозга с разной степенью детализации и даже ставить вычислительные эксперименты с подключением этих микроцепей к симулятору среды (правда гораздо реже чем хотелось бы, чаще всего нейросеть работает без взаимодействия с какой-либо средой, со случайными стимулами - может быть потому что для публикации этого достаточно).
Уже сейчас есть большое количество моделей нейронов и синапсов представляющих собой разнообразные системы дифференциальных уравнений которые при правильном выборе параметров довольно точно описывают динамику нейронов.
Самые сложные модели такого рода создаёт и использует Генри Маркрам из проекта Blue Brain (а теперь уже Human Brain Project): многокомпартментальные варианты модели Ходжкина-Хаксли (Самой модели Ходжкина-Хаксли уже более 40 лет), с биологически реалистичными моделями популяций ионных каналов. Одной модели нейрона недостаточно, необходимы биологически реалистичные модели синаптической пластичности (для разных временных масштабов разные модели), особенно для STDP которую собственно открыл Маркрам вместе с другими учёными в 1993 году. Модели синапсов точно не проще чем модели динамики нейронов, и это важно, так как по современным представлениям именно пластичность синапсов лежит в основе феномена памяти.
Подход Маркрама, максимально биологически-реалистичная симуляция имеет свои сильные стороны, но он не единственный. Есть целый спектр моделей нейронов и систем нейронов с разными областями применения, из которых особенно хотелось бы выделить модель Ижикевича (вместе с STDP она позволяет получать интересные экспериментальные результаты, про них можно почитать ниже, где о Эдельмане), абстрактные модели на байесовских сетях и "иерархическую темпоральную память" Хокинса.
Из интересных работ на упомянутые выше темы могу вспомнить
Обзор больших симуляций:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0925231210003279
Симуляции:
http://www.pnas.org/content/105/9/3593.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17822776
http://www.izhikevich.org/human_brain_simulation/Blue_Brain.htm
Количественные статистические данные по соединениям нейронов и слоёв нейронов в коре мозга:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22991468
http://www.jneurosci.org/content/24/39/8441
Монография про нервную систему C.Elegans с подробным описанием, анализом соединений и попытками связать их с паттернами поведения:
http://homes.mpimf-heidelberg.mpg.de/~mhelmsta/pdf/1986%20White%20Southgate%20Thomson%20Brenner%20PhilTransRoySocB.pdf
Всего внутри нематоды 302 нейрона и ~7000 синапсов, при этом нематода способна к простым формам обучения и показывает разнообразное поведение:
http://learnmem.cshlp.org/content/17/4/191.long
Есть нобелевский лауреат Джеральд Эдельман который занимается крайне интересными исследованиями если смотреть с этой точки зрения: в его лаборатории строятся сложные модели нервных систем и они подвергаются тестированию на простых задачах в реальных условиях и в симуляторах. В этих экспериментах была продемонстрирована пластичность и обучение в искусственной нервной системе, напоминающие те же характеристики у мышей.
Вoт сайты и библиографии по Edelman's Brain Based Devices и роботам Darwin X, XI:
http://www-all.cs.umass.edu/~barto/Brain-Based%20Devices.pdf
http://neurosciencesinstitute.weebly.com/selected-publications.html
http://www.nsi.edu/~nomad/
Наконец, недавний результат из той же лаборатории где продемонстрировано обучение искусственой нервной систмы последовательнастям движений (применена модель Ижикевича, short term synaptic plasticity, STDP и двухуровневая архитектура со специальной организацией возбуждающих и тормозящих нейронов которая заставляет паттерны возбуждения конкурировать между собой)
http://www.frontiersin.org/Neurorobotics/10.3389/fnbot.2013.00010/abstract
Вывод: у инженерного подхода к созданию ЦНС (с опорой на биологические принципы) есть настоящее и будущее.
>>181204
>является ли процесс работы нейрона (мозга) вычислимым процессом вообще
А почему он вообще может быть невычислимым? Можно создать модель любого существующего физического явления. Любой физический процес вычислим (в принципе) просто потому что он существует. Понятно что в реальности многие процесы "просчитать" наперед очень тяжело из-за огромного количества факторов которые на них влияют - но это не делает их невычислимыми. Асло существует неопределенность - но неопределенность это также не невычислимость.
>>181248
> Я прочитал эту статью и не вижу в ней доказательства высказывания
> >мозг нельзя эффективно моделировать компьютерами с фиксированной структурой.
Верно. Там его нет. Статья носит полунаучный характер.
> полученными считыванием мебранного потенциала нейронов микроэлектродами
Ну вот только разве что на таком уровне и удаётся достичь приближения.
> нужно хранить список связей
Страшно представить даже.
Не хочу показаться Фомой неверующим, но я остаюсь весьма скептическим по отношению к методам моделирования нейронов классическими методами в целом и к НС в частности.
Для примера. Колоссальное количество работ, диссертаций, монографий и прочего было посвящено такому невероятно простому по сравнению с нейроном явлению, как взаимодействие колеса с почвой. Актуальность проблемы затрагивает не только повседневные нужды (все мы ездим и будем, скорее всего, до скончания нашего века ездить на колёсах), но и, например, марсианские роверы. И до сих пор методы всё усложняются, вовлекая конечные элементы с десятками тысяч степеней свободы. И всё новые и новые исследования ведутся. Над этим работают инженеры, физики, приматчики. Все они довольно хорошо понимают само явление.
А вот нейрон, зуб даю, ни один инженер не понимает на достаточном уровне. А с другой стороны, биологи слишком далеки от примата и от инженерных заморочек. Слишком огромен gap, нет стыка областей.
>>180674
Клонируем статистически значимое количество человек.
Создаем максимально идентичные условия развития.
В возрасте, когда появляется более-менее самостоятельная речь, даем задание и сверяем на мрт.
Ответа "что там и где" это не даст, зато даст хорошую базу под ответ, что влияет на определение участков, отвечающих за ту или иную задачу.
>>181250
Верная поправка. Я пропустил это важное слово.
Однако, остаётся вопрос, какой random number generator использует классический копьютер. Ответ: генератор псевдослучайных чисел. В то время как вероятность в квантовых системах фундаментальна. Поэтому классический компьютер сможет моделировать квантовый лишь приближённо.
>>181251
> Квантовая механика тоже обладает формой детерминизма, и вполне моделируема в результате
Детерминизм заканчивается на распределениях вероятностей. А дальше читай выше.
>>181254
> байесовских сетях
У многих прикладников волосы на 5-й точке шевелятся, когда приходится принимать те или иные функции распределения вероятности (читай: Гауссову).
>>181261
Забавно, наверно, быть атеистом с фамилией Church (церковь).
>>181261
Очень хорошая ссылка. Исходя из данного тезиса можно утверждать что если работа нейрона (системы нейронов) вычислима (как и любой другой физический процесс) то нейрон (система нейронов) может быть обчислен с помощью машины тьюринга. Следовательно фразы про "структурно неперестраивающиеся компьютеры" должны вызывать только смех.
Собственно говоря мой вопрос был про то каким образом можно утверждать существование невычислимых физических процессов? Ведь если существуют невычислимый физический процес - то мы не сможем потроить модель подобного процесса. Следовательно мы имеем НЕПОЗНОВАЕМОЕ. Откуда мы имеем один шаг до БОЖЕНЬКА ЗАПРЕТИЛ. Более того, гипотеза о существовании невычислимых физических процессов нефальсифицируема. До тех пор пока человек не столкнется с физическим процессом для которого будет доказана его невычеслимость разумно придерживаеться гипотезы о вычислимости всех физических процессов (хотя бы потому что она фальсифицируема). Просьба обратить внимание что я ставлю под сомнение существование невычислымых физических процессов, а не существование невычислимых функций - понятно что невычислимые функции существуют. Но раз существует некий физический процесс - он вычислим, и его модель может быть создана.
>>181260
>Детерминизм заканчивается на распределениях вероятностей.
Не совсем, но допустим. А в чем проблема с этим? Любая модель является приближенной.
>У многих прикладников волосы на 5-й точке шевелятся
Опять же, проблемы в этом большой нету. Какое кому дело, на какое расстояние перемещается посредством шевеления волосами средний прикладник, если дело при этом делается?
>>181256
>Там его нет.
Зачем тогда приводить её как доказательство?
>Ну вот только разве что на таком уровне и удаётся достичь приближения.
А на каком тебе надо? Моделирования на функциональном уровне достаточно чтобы повторить многие аспекты поведения животных в искусственной системе:
http://www.nsi.edu/~nomad/ (Робот Darwin X показал способность к обучению аналогичную способностям мыши в тесте Морриса: http://www.nsi.edu/~nomad/darwinxi.html)
Можно пойти глубже, в модели на уровне отдельных ионных каналов и даже на уровень молекулярной динамики (это пока фантастика, но ничего невычислимого тут нет) - но зачем, если модели итак будут демонстрировать обучение и приспособление к окружающей среде, т.е. интеллект?
>>181256
>А с другой стороны, биологи слишком далеки от примата и от инженерных заморочек. Слишком огромен gap, нет стыка областей.
Только в твоей голове, Computational Neuroscience уже 20 лет существует и строит всё более сложные модели/эксперименты.
>>181204
>Критика не по факту публикуемого материала?
Лол, какая критика? Одно кококо дилетанты сводят личные счеты кудах кудах.
>>181240
>А в чем проблема?
В том, что ты читаешь жопой. Слесарь дядя Вася говорит, что Земля- круглая, почему же его не цитируют?
>>181204
>Первая часть - вода
Нет, не вода, всего лишь констатация факта.
>Ну расскажи мне про реальную жизнь-то
Что тебе рассказывать, лол? Глаза разуй и перестань смотреть мультики про цветных лошадок.
>>181285
Потому, что Вася - далеко не первый и уж тем более не единственный, кто это говорит, смекаешь?
>>181289
Об этом и речь, что среди того, что более-менее вменяемо в кукареку Савельева нет ничего нового.
>>181204
>И не савелоёб
Кому ты пиздишь, маня?
>вода
Ох блять лол, возьми пройди на elibrary.ru и ознакомься с трудами этого персонажа и сравни с тем, что он кукарекает в передачках и интервью, гидрофобный ты наш.
>опубликовать тогда свою статью с критикой и собственными предложениями в офиц. журе?
Фиксирую застенчивое виляние жопой влюбленной шлюшки-савелоеба и попытку свести все к формальности- вот раз нету статьи в журнале, значит и никакой критики нету. Пойди подмойся маня, на антропогенезе.ру печатается хуева туча сильных биологов, палеонтологов, антропологов и прочих. Вполне себе авторитетный и уважаемый в профессиональной среде ресурс.
>>181271
> обчислен
Лол
> Исходя из данного тезиса можно утверждать что если работа нейрона (системы нейронов) вычислима (как и любой другой физический процесс) то нейрон (система нейронов) может быть
Верно
> Следовательно фразы про "структурно неперестраивающиеся компьютеры" должны вызывать только смех.
Только остаётся открытым вопрос об эффективном вычислении.
Далее содержание поста иррелевантно.
>>181273
По поводу функций вероятности - я так, к слову. Просто есть примеры, когда физ. процессы каким-то образом подчиняются иным распределениям, нежели Гауссову. Реакция Белоусова-Жаботинского наподбие того.
>>181277
Не я приводил. Но там интересный тезис по поводу первичного/вторичного языка. Интересен для дискуссии.
> А на каком тебе надо? ...
Ну пройти тест Тьюринга, например.
> это пока фантастика, но ничего невычислимого тут нет
Сильное утверждение. Оно требует проверки.
> но зачем, если модели итак будут демонстрировать обучение и приспособление к окружающей среде, т.е. интеллект?
Пусть пройдут тест Тьюринга
>>181279
> Computational Neuroscience уже 20 лет существует и строит всё более сложные модели/эксперименты.
Никак не противоречит моему тезису.
>>181294
Я не биолог и не в состоянии глубоко понимать статьи по этой тематике.
>>181306
>вопрос об эффективном вычислении
Вопрос об эффективном вычислении будет ставиться только тогда когда будет две различных модели мозга. До тех пор пока единственным возможным вариантом смоделировать мозг будут нейронные сети - моделировать будут ими, даже если для просчета одной миллисекунды работы мозга будет требоватся несколько лет вычислений на кластере суперкомпьютеров.
>>181310
Ты ведь не разбираешься в классах сложности, да?
>>181306
>Я не биолог
Ну так вот биологи уже все по полочкам и разложили. И то, какой последовал "ответ" на эту критику только подтверждает, что Савельев- хуй.
>>181306
>Ну пройти тест Тьюринга, например.
>Пусть пройдут тест Тьюринга
Слишком большие амбиции для начала. А тест Морриса пройден, что говорит о способности к обучению.
>>181260
>Однако, остаётся вопрос, какой random number generator использует классический копьютер. Ответ: генератор псевдослучайных чисел. В то время как вероятность в квантовых системах фундаментальна. Поэтому классический компьютер сможет моделировать квантовый лишь приближённо.
Классический компьютер использует такой RNG какой захочешь, никто не мешает встроить в комьютер шумящий туннельный диод с пороговым датчиком который даёт настолько честный шум наскольуо возможен в физике.
Классический компьютер может моделировать квантовый точно, и может решать все те же задачи что и квантовый компьютер, но некоторые - асимптотически медленнее.
Разговоры о квантовой когернетности в мозге - чушь, которую выдумали люди которым обязательно надо где-то найти волшебное, непознаваемое, душу.
Нейробиологи 50 лет изучают нейроны и уже многое понятно в том как они представляют и преобразуют информацию (особеннов в зрительной коре мозга, почитай чтоли "Глаз, мозг, зрение" Хьюбела и Визела) - нет там никаких квантовых эффектов.
>>181306
Тест Тьюринга ненадежен, так как полагается на невычленимые качественные критерии и вообще не учитывает количественных.
>>181368
> Слишком большие амбиции для начала
Вопрос стоял о моделировании мозга. Для такой задачи тест Тьюринга вполне релевантен.
> Классический компьютер использует такой RNG какой захочешь, никто не мешает встроить в комьютер шумящий туннельный диод с пороговым датчиком который даёт настолько честный шум наскольуо возможен в физике.
Единственный возможный честный генератор случайных чисел может быть только квантовым. Всё остальное - вода.
> Классический компьютер может моделировать квантовый точно
Что значит "точно" в данном контексте?
> Разговоры о квантовой когернетности в мозге - чушь
Лично я не делал на этом акцент. Это сказал другой анон. Я больше верю в то, что в мозге квантовые эффекты не играют роли. Но вопрос открытый, тем не менее.
>>181371
> невычленимые качественные критерии
Это открытый вопрос. Он связан с тем, является ли процесс работы нейрона и их конгломератов вычислимым в принципе.
> вообще не учитывает количественных
Это каких, например?
Вполне хороший тест. Как ты делаешь вывод о том, что нечто является человеком, если отбросить всякие понятия о душе? Только через общение с объектом и наблюдение за его поведением.
>>181458
>Вопрос стоял о моделировании мозга. Для такой задачи тест Тьюринга вполне релевантен.
А что, любой организм с мозгом может пройти тест Тьюринга?
>честный генератор случайных чисел может быть только квантовым
>шумящий туннельный диод
>не квантовый
Да ты не только в биологии не разбираешься, похоже.
>Что значит "точно"
Что ошибка в модели не выше первого порядка малости, к примеру.
>Он связан с тем, является ли процесс работы нейрона и их конгломератов вычислимым в принципе.
А ты вот совсем не понимаешь разницы между вычленимостью и вычислимостью?
>Это каких, например?
Да любых. Хоть количество вопросов, которые допустимо не пройти.
>Только через общение с объектом и наблюдение за его поведением.
Так вот большинство людей в интернете тест Тьюринга проходят ничуть не лучше какого-нибудь чат-бота, прикинь? Значит ли это, что в интернете не осталось людей?
Кстати, почему еще не обсудили его самую главную кукареку, что разные поля и подполя мозга отвечают за различную деятельность. Этому есть какие-то подтверждения? А то он на этом строит свою теорию "церебрального сортинга", что конечно же весьма интересно.
>>181464
>разные поля и подполя мозга отвечают за различную деятельность.
Можно поподробнее? В смысле, что каждый отдел мозга отвечает только за определенную функцию, типа как в компе отдельно проц, отдельно видюха, отдельно звуковая карта итп? Вообще- то то, что это не так- давно уже стало общим местом даже в научпопе.
>>181467
Как я понял, он про то, что есть области, отвечающие за слух, зрение, обоняние, мелкую моторику пальцев, ассоциативные центры. Поэтому таланты зависят от величины этих полей и подполей, а также правильного их сочетания. Т.е. чтобы писать картины, нужно не только уметь видеть эти образы, но еще и уметь руками их воспроизводить.
> что каждый отдел мозга отвечает только за определенную функцию
А где про это почитать? И как тогда объясняется скажем тот факт, что у одних людей есть музыкальный слух, а у других нет и тому подобное?
>>181460
> любой организм с мозгом может пройти тест Тьюринга?
А где речь шла о любом организме? По умолчанию, рассматривается мозг человека.
> Да ты не только в биологии не разбираешься, похоже.
Неверно интерпретируешь высказывание. Я тебе сказал с самого начала, каким должен быть генератор. А ты, фактически, повторил мою мысль. Я тебе напомнил ещё раз. Так как твой пример противоречит моему тезису? Ответ: никак, только подтверждает.
> Что ошибка в модели не выше первого порядка малости, к примеру.
В первом приближении <> точно. И заодно неплохо дать определение ошибки в данном случае.
> А ты вот совсем не понимаешь разницы между вычленимостью и вычислимостью?
Первый раз слышу про "вычленимость".
> Хоть количество вопросов, которые допустимо не пройти.
Не любых. И такой критерий зависит от характера вопросов.
> Так вот большинство людей в интернете тест Тьюринга проходят ничуть не лучше какого-нибудь чат-бота, прикинь? Значит ли это, что в интернете не осталось людей?
Пруфы
>>181482
Имелось в виду, что утверждение "каждый отдел мозга отвечает только за определенную функцию" вообще говоря не верно и почитать об этом можно в любой более- менее современной книге о мозге.
>таланты зависят от величины этих полей и подполей, а также правильного их сочетания
Лол, какая- то френология. Можно ссылку на статью в научном журнале?
>>181496
>По умолчанию, рассматривается мозг человека.
Нет, по умолчанию рассматривается мозг, а мозг человека - частный случай.
>Так как твой пример противоречит моему тезису? Ответ: никак, только подтверждает.
Так зачем ты менторским тоном повторяешь то, что было сказано до тебя? Да еще и тому, кто это, собственно, сказал?
>И заодно неплохо дать определение ошибки в данном случае.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стандартная_ошибка
>Первый раз слышу про "вычленимость".
Тогда тем более забавно, что ты спутал ее с вычислимостью. В данном случае я говорил про отсутствие четкого критерия прохождения теста Тьюринга, не более.
>Не любых. И такой критерий зависит от характера вопросов.
Полную формулировку, в таком случае, приведи.
>Пруфы
Вот я с тобой сейчас говорю, и у меня четкое впечатление, что говорю я с чат-ботом - ты ничего своего не привнес в разговор, только уточняешь, переспрашиваешь и отрицаешь.
>>181502
> Нет, по умолчанию рассматривается ...
В таком случае тест Тьюринга для прочих мозгов не актуален, конечно.
> Так зачем ты менторским тоном повторяешь то
Ещё раз, давай разберём по частям:
Я - классический компьютер должен иметь квантовый генератор СЧ
Ты - он может иметь любой, например туннельный диод (который = квантовый генератор СЧ)
Я повторил первое высказывание.
Дальше обсуждать нечего.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стандартная_ошибка
Очень смешно. А теперь дай определение ошибки для задачи моделирования мозга, пожалуйста.
> Тогда тем более забавно, что ты спутал ее с вычислимостью.
Ничего не путал. Я даже не пользовался таким термином и вообще в первый раз о нём слышу. Или дай определение или забудем про него далее.
> отсутствие четкого критерия прохождения теста Тьюринга
Чёткий критерий, видимо, должен быть связан с вычислимой оценкой результат теста. Поскольку оценку даёт в конечном итоге некоторый человек, т.е. мозг, то вопрос оказывается зацикленным, т. к. мы пока не приняли априори, что процесс функционирования мозга, как физический процесс, является вычислимым.
> Полную формулировку
Полную формулировку чего?
> Вот я с тобой сейчас говорю, и у меня четкое впечатление, что говорю я с чат-ботом - ты ничего своего не привнес в разговор, только уточняешь, переспрашиваешь и отрицаешь.
Слив засчитан. Пруфов нет. Чего и требовалось доказать.
>>181526
>А теперь дай определение ошибки для задачи моделирования мозга
А теперь вспомни, что тема с ошибкой была поднята в связи с вопросом моделирования квантового компьютера средствами классического, и устыдись.
>невычленимые качественные критерии
>Это открытый вопрос. Он связан с тем, является ли процесс работы нейрона и их конгломератов вычислимым в принципе.
>Ничего не путал.
А как по мне - очень даже путал.
>Чёткий критерий, видимо, должен быть связан с вычислимой оценкой результат теста.
Да.
>вопрос оказывается зацикленным, т. к. мы пока не приняли априори, что процесс функционирования мозга
Любая оценка дается человеком, но при этом у большинства из них есть вполне четкие критерии, и вопрос вычислимости процесса мышления с этим никак не связан.
Зайдя с другой стороны, - изначально я говорил о том, что тест Тьюринга в принципе не может быть использоваться для какого-то серьезного вывода потому, что нет четкого критерия его прохождения. Сейчас ты это, буквально, повторил, хоть и по-китайски. Из чего я делаю вывод, что один коненсус у нас достигнут.
>>181532
> А теперь вспомни, что тема с ошибкой была поднята в связи с вопросом моделирования квантового компьютера средствами классического
Лол, при чём тут моделирование мозга, если ты сам веришь, что квантовые эффекты в нём не играют роли?
> А как по мне - очень даже путал.
А ты назойливый. Нет бы закрыть вопрос и не нести чепуху дальше - давай спорить до упора. Ну, давай, определи "вычленимость" и укажи линию рассуждений в треде, связанную с ней.
> Любая оценка дается человеком, но при этом у большинства из них есть вполне четкие критерии, и вопрос вычислимости процесса мышления с этим никак не связан.
Вода
> Зайдя с другой стороны, - изначально я говорил о том, что тест Тьюринга в принципе не может быть использоваться для какого-то серьезного вывода потому, что нет четкого критерия его прохождения.
Чёткого - значит, вычислимого? А кто ставил такое требование?
> Сейчас ты это, буквально, повторил, хоть и по-китайски.
Слабая логическая уловка. Изъян в том, что требования к тестам и критериям начал выдвигать ты, исходя из твоих взглядов. Логика страдает, товарищ.
>>181540
>Лол, при чём тут моделирование мозга, если ты сам веришь, что квантовые эффекты в нём не играют роли?
Ни при чем. Но ветка дискуссии, которой принадлежит упоминание точности и ошибок, к моделированию мозга отношения не имеет.
>Чёткого - значит, вычислимого?
Нет. Это значит однозначно определенного, повторяемого и не зависящего от факторов за пределами экспериментальной площадки.
>что требования к тестам и критериям начал выдвигать ты
Именно так. А ты их повторил, причем в контексте, говорящем, что ты с этим согласен. Хоть и другими словами.
>>181458
>Единственный возможный честный генератор случайных чисел может быть только квантовым. Всё остальное - вода.
Эх ты, не знаешь что в туннельном диоде шум как раз генерируется из-за туннелирования электронов, так что случайность там честная.
>Вопрос стоял о моделировании мозга. Для такой задачи тест Тьюринга вполне релевантен.
Никак нет, для этого гораздо более релевантны поведенические тесты в симуляторах, тот же тест Морриса.
Тест Тьюринга в своё время прошла примитивная говорилка ELIZA, он дурацкий и субъективный.
>Но вопрос открытый, тем не менее.
Ок.
>>181590
> Но ветка дискуссии, которой принадлежит упоминание точности и ошибок, к моделированию мозга отношения не имеет.
Вопрос касался моделирования квантового компьютера на классическом. Это возможно с прим. квантового генератора СЧ. Всё. С этим разногласий не было и предлагаю этого вопроса больше не касаться.
> Нет. Это значит однозначно определенного, повторяемого и не зависящего от факторов за пределами экспериментальной площадки.
Немного расплывчато, согласись.
> А ты их повторил
НИЧЕГО подобного.
>>181599
> Эх ты, не знаешь что в туннельном диоде шум как раз генерируется из-за туннелирования электронов, так что случайность там честная.
Процитируй, где я сказал, что туннельный диод не подходит на роль квантового генератора СЧ? Ответ: ты не сможешь. Зато выше есть мой пост, где я упоминал, что тунн. диод = квантовый генератор СЧ (как побочная функция).
> Никак нет
Отнюдь. И провести такой тест элементарно. Берём, к примеру, какого-нибудь третьестороннего человека или группу с относительно выс. IQ, лучше учёных, и даём им машину, скажем, на полгода. За это время машина должна говорить с людьми о погоде, политике, философских темах, вступить с кем-то в дружеские, с кем-то во враждебные отношения, кого-то обмануть, уметь спорить, найти в характерах людей слабые и сильные стороны, уметь ответить на любой вопрос так, чтобы задающий не подумал, что это машина (прямо как в реальной жизни). Можно сказать учёным, что будет проводиться псих. тест коммуникабельности с другой группой, чтобы реальные люди ничего не подозревали. Можно взять несколько контрольных групп и собрать их заключения о процессе общения. Это всё ЭЛМЕНТАРНО. Элиза - это чепуха, никто кроме создателей теста не считает, что она его прошла.
А поведенческий тест - это лишь одна толика.
> субъективный
А как он может быть объективным? Предложи тогда вычислимые критерии проверки наличия сознания.
>>180665
я могу ко многому приебаться, но я сам Савельефаг.
>>181611
>проверки наличия сознания.
Сознание не нужно, и неважно есть оно или нет его. Это гуманитарная химера которую придумали чтобы не считать что живут без души.
А интеллектуальность это свойство поведения агента который достигает поставленных перед ним целей близким к оптимальному путём в условиях недостатка ресурсов.
>>181618
Самозацикленные определения. А меж тем, дискуссия-то интересная, даже независимо от Савельева.
Тут в соседнем тонущем треде упоминалась (всвязи с теорией струн) возможность физической теории всего.
Так вот, подобная физическая теория всего эквивалентна демону Лапласа. Теперь уже математически доказано, что он (и, следовательно, такая теория) невозможны:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Farxiv.org%2Fabs%2F0708.1362&ei=58DTUsb1D4XCtQb2xYGwCQ&usg=AFQjCNHGJEQgoyd5T_3CBZDUGSyWBopftQ&bvm=bv.59026428,d.Yms
Возникает вопрос, зачем я это сюда приплёл? А дело в том, что если в терминах этой статьи рассмотреть мозг и продукты его деятельности как отдельную локальную реальность (или, по-другому, универсальное устройство вывода), то получится, что такая система не в состоянии вопроизвести себя. Универсальное устройство вывода единственно.
>>182309
>Теперь уже математически доказано, что он (и, следовательно, такая теория) невозможны:
Чем обьясняют невозможность? Какой механизм препятствует?
>>182321
Пусть существует универсальное устройство, которое способно вывести все прочие устройства, т.е. предсказать все мировые линии всех объектов в данной реальности (со временем). Тогда оно единственно, бесконечно и одномоментно.
В доказательство включены понятия машины Тьюринга, колмогоровской выч. сложности и проч. Подробности - в статье. Статья была опубликована в physics review, если мне не изменяет память. Т.е. есть не только препринт.
Коммент: пусть дана Вселенная с конечным физическим ресурсом. Тогда универсальная машина Тьюринга может быть универсальным устройством только один единственный момент времени в этот момент её лента должна быть (физически) бесконечна. Это противоречит посылке.
Универсальная теория всего - это сущность, которая конечными ресурсами (конечным набором правил) описывает движение любого объекта в реальности.
>>182324
>Пусть существует универсальное устройство, которое способно вывести все прочие устройства, т.е. предсказать все мировые линии всех объектов в данной реальности (со временем)
>Универсальная теория всего - это сущность, которая конечными ресурсами (конечным набором правил) описывает движение любого объекта в реальности.
ОПИСАТЬ != ПРЕДСКАЗАТЬ
одно дело, сформулировать некую систему дифуров, например. А другое - решить её для каждых начальных условий.
>>182309
>Самозацикленные определения.
Где же? Определение интеллекта математически точно и его можно формализовать вплоть до компьютерных моделей.
Под этим
>А интеллектуальность это свойство поведения агента который достигает поставленных перед ним целей близким к оптимальному путём в условиях недостатка ресурсов.
Я имел в виду агента который взаимодействует со средой и выбирает такие действия чтобы максимизировать функцию полезности (которая заложена в него конструктором). Это определение задачи обучения с подкреплением, вот оно http://www.machinelearning.ru/wiki/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC
>мозг и продукты его деятельности как отдельную локальную реальность (или, по-другому, универсальное устройство вывода)
Мозг это тебе не strong inference device а обычный материальный объект. Ты выдумываешь же.
>>182324
>Пусть существует универсальное устройство, которое способно вывести все прочие устройства, т.е. предсказать все мировые линии всех объектов в данной реальности (со временем). Тогда оно единственно, бесконечно и одномоментно.
Хех, это почти тавтология. Вселенная может быть только одна, понятно же (она и есть лучшая модель себя).
Но это не имеет никакого отношения к тому как работает мозг, кроме тривиального - он тоже часть вселенной, материальный объект.
>>182331
Ты привёл невалидную цитату, пострадал подменой в прямом эфире. Никто не обязан читать твои линки, если ты сам не можешь из них вытащить годноту в свою пользу.
>>182324
>её лента должна быть (физически) бесконечна.
Конструктивизм
>>182333
> Ты привёл невалидную цитату
Strong implication. Сразу, без доказательства.
> пострадал подменой в прямом эфире
Подменой чего?
> Никто не обязан читать твои линки,
Обязан только тот, кто хочет опровергнуть мой первый тезис. Точка.
> Конструктивизм
...Ммм, не, не понимаю, что пытался до меня донести.
>>182309
Статья выглядит весьма любопытно. Но совсем не ясно, как ты собрался применять это к вопросу моделирования сознания/мозга и какие пытаешься сделать выводы. Есть два очевидных затруднения: мозг не является замкнутой системой, не до конца известно, какие именно из процессов, происходящих в мозге, существенно влияют на сознание.
>>182331
У них косяк уже отсюда, с дивана виден, зачем тогда читать этот высер? Косяк в том, что они опровергают машину, способную из нихуя вычислить все. Ну так это и так понятно - она способна породить бесконечное множество непротиворечивых реальностей, только толку от этого не будет. Но вот что они пропустили - это то, что нам не нужно из ничего получать все, нам нужно вычислить следующее состояние обьектов на основе предыдущего, и на основе состояний других обьектов, а это решается элементарно и уже давно. Вопрос в сложности моделей, наличии вычислительных ресурсов, и требуемой точности, а не в возможности/невозможности. Это возможно, доказано на практике уже миллионы раз.
>>182335
>Обязан только тот, кто хочет опровергнуть мой первый тезис. Точка.
Пффф... твоя ссылка, ссудя по цитатам, не является подтверждением тезиса. А опровергать голословный тезис не велит "бремя доказывающего"
>>182338
Нет никакого косяка, плебеюшка. Дальше не читал. Не можешь осилить такую элементарную статью - у меня для тебя плохие новости.
>>182337
Элементарно. Не важно даже, что представляет собой сознание чисто биологически и какая часть мозга или какие процессы непосредственно связаны с ним. Мозг (сознание в данном контексте) - это устройство, делающее выводы о Вселенной и о себе самом. Открытость/замкнутость не играет роли.
>>182341
Тезис - антитезис. Не можешь привести аргументы (основываясь на статье) против моего тезиса - слив засчитан.
>>182343
>Мозг (сознание в данном контексте) - это устройство, делающее выводы о Вселенной и о себе самом.
И тем самым, что, похоже, следует из статьи, мозг не может являться универсальным устройством вывода. При чём здесь вопрос о возможности существования ЭВМ, моделирующую работу сознания(причём даже не некоторого уже существующего сознания, а лишь чего-то работающего, со внешней точки зрения, похожим образом)?
>>182333>>182327
Поддерживаю этих.
>>182350
> И тем самым, что, похоже, следует из статьи
> похоже
Советую не тратить время на пустые высказывания и прочесть статью. Она не сложна для понимания и весьма релевантна дискуссии.
> >>182333>>182327
> Поддерживаю этих.
Если ты не семён, то, ради бога, присаживайся к своим товарищам-плебеям-неосиляторам.
>>182401
> [источник не указан 359 дней]
> [источник не указан
> [источник не указан
Какая-то мутная статья на вики
Хотя что значит СОСНЕТ, этот пидор отсталыцй уже соснул, в мире уже миллионами исчисляется кол-во вылеченных стволовыми клетками людей, а этот говноед все сидит и пиздит мол это миф и панама. Вы как думаете, у него маразм старческий или шизофцрения?
>>182438
>А-тя-тя!
Хуятятя, дегенерат, скажи не так? Или все эти сведения сфабрикованы злыми биологами в купе с медиками? Людей вылеченных тоже купили, наверное?
Всем, кто онанирует на Саву советую почитать.
http://antropogenez.ru/review/686/
>>182442
Может тебе и что небо голубое пруфы предоставить, мудила?
>>182435
Ну может и не миллионы, но нобелевку за это уже дали, да http://elementy.ru/news/431907, а сава все кукарекает, что это все хуйня. Как его вообще всерьез можно воспринимать?
>>182446
Его люди, не могущие даже в околонауку всерьёз воспринимают и молятся ему, ведь он такой клевый, на религию пиздит, а атеизм сейчас это модно, простые модели всего сущего предлагают, такой-то дядька обаятельный, как ему не верить.
>>182451
>атеизм сейчас это модно
Атеизм - гавно дял старых пердунов. Сейчас модно считать что "атеизм сейчас это модно".
>>182496
>Это примерно как изобрести ракету и сказать, что завтра мы полетим к другой галактике.
Нет. Это примерно как изобрести ракету и сказать, что завтра мы запустим первый искусственный спутник.
>>182446
нобелевку и Обаме дали. за МИР :( так что, это не показатель, и сосут они хуй
мииотян
>>182518
>за МИР
Сравнил хуй с пальцем.
Толстовато взял, надо было тоньше.
>>182502
Эта Нобелевка касается только метода добычи клеток. Не надо додумывать про их волшебную целебную силу. Это ещё требует долгих лет исследований. Почитай sci форум. Это исчерпывающий форум по травмам спинного мозга.
>>180519
Котаны, а есть какой-нибудь материал, где сабж рассказывает, чем именно его не устраивают генетики? А то он кукаречит везде как-то очень общо, хотелось бы поподробнее. Поржать охота с петуха.
>>182611
>Поржать охота с петуха.
Для этого давно изобрели зеркала.
>>182496
Понимаешь ли, дорогой уебок, позиция Савы - то, что из стволовых клеток ничего кроме крови не получить, т.к. так написано в учебнике столетней давности. Но это нихуя не так, пруфы в виде конкретных операций по выращиванию хрящей есть как минимум, искуственно выращенные органы также уже вставляют.
>>182615
Дорогой уёбок, читай тред. Так Сава не упоминается вообще. А вот пруфов целебной силы стволовых клеток от тебя хуй дождёшься.
>>182619
Если бы ты хотел - ты давно нашел пруфы в гуголе.
Аноны, поясните кто прав: Савельев - русский ученый, который хуесосит генетику и программирование или западные какбы грантопилы? Сава утверждает что программисты сосут хуй, т.к. обмен сигналами в мозге идет не по законам вклидовой математики и геометрии, там нет понятия точки и числа - там особая неведомая хуйня, электрохимия, которую не понять не будучи Савой. А генетиков он хуесосит намного более обоснованно. В первые недели формирования зародыша никакой экспресии генов не существует, а вот если у зародыша, который состоит к примеру изначально из 32 клеток взять и выжечь азотом одну - внезапно возьмет и на этом же месте вырастет другая с такой же функцией - если то левая клетка - то вырастет другая, которая в последующем преобразуется в мозг, если выжечь другую - то вырастет клетка, которая с вероятностью преобразуется в ту либо другую - то есть рандом и "квантовая" неопределенность, соответственно генетики со своей детермированностью сосут болт дважды. Поясните: кто прав?