Английский станет полностью аналитическим, изолирующим и (возможно) тональным. А русский — тоже, но много позже.
>Каковы ваши мысли, аноны?
1. В мировом масштабе и долгосрочной перспективе: двачую тебя, языки будут отмирать и сливаться, пока не останется некое подобие английского с кучей испанских, арабских и русских заимствований.
2. В масштабе русского языка: аналитизация и (возможно) ускорение процесса заимствования корней из других языков.
>некое подобие английского с кучей испанских, арабских и русских заимствований.
Галах из Дюны же.
Галах из Дюны же.
Тональность будет компенсировать скудность грамматики и малое количество гласных?
Прям как китайский
вангую наличие одного языка на планете - английского, давно пора
Таки да. При сокращении слов неизбежен переход к тональности. Вот, в некоторых диалектах голландского это уже произошло.
Поподробнее! Я нигде не видел его подробной характеристики. (Или ее нет?)
>компенсировать скудность грамматики
Да
>малое количество гласных
Схуяле их мало будет, если язык на основе английского? Наоборот много.
Да. Шведский сейчас интенсивно движется туда же. В современном шведском уже есть слова, смысл которых отличается только тонально. Но их, пока что, немного. Пруф:
Тон в шведском может играть смыслоразличительную роль в словах-омонимах, напр.:
anden [ándɛn] (с акцентом акут) — «утка»
anden [àndɛn] (с акцентом гравис) — «дух»
tomten [´tɔmtɛn] (с акцентом акут) — «пустырь»
tomten [`tɔmtɛn] (с акцентом гравис) — «домовой»
вангую переход на телепатическую связь посредством нейроинтерфейса. И любые языки окажутся нахуй не нужными
В каких?
Про р-х имхо полный бред, т.к. оно у нас не гортанное(увулярное) же. Я понимаю у немцев, но у нас-то каким хуем?
Я вообще знаю только один переход r в х, это слова с глухими шипящими типа:
schreiben, где у многих носителей после "ш" идёт условный "х". Но это чисто аллофоническая штука.
>Галах из Дюны же.
Никакой подробной его характеристики нет. Есть только описание того, что таки да, он гибрид на основе английского и русского.
Никакой подробной его характеристики нет. Есть только описание того, что таки да, он гибрид на основе английского и русского.
Вторая сигнальная система кодируется словами. Язык - своего рода "цифровой интерфейс" психики. Так что, от слов никуда не убежишь. Даже при нейроинтерфейсе.
В лимбуржском диалекте, например. Там два смыслоразличительных тона
Сюда еще испанский пойдет - сто пудов. Насчет арабского и китайского - сильно сомневаюсь.
>Тон в шведском может играть смыслоразличительную роль в словах-омонимах
Ты забываешь, что шведский развивается на крошечной территории.
Я слабо могу себе представить, чтобы подобного рода изменения синхронно произошли в Манчестере и Лос-Анжелесе.
>синхронно произошли в Манчестере и Лос-Анжелесе
При нынешнем уровне коммуникаций передать информацию из Мачестера в Лос-Анжелес - всё равно, что в соседнюю комнату.
Значит, произойдёт расхождение. Будет не один английский язык, а несколько родственных (алсо, что-то похожее есть уже сейчас). Ну хотя, при нынешней технологии связи и обилием миграции населения подобные различия будут сильно нивелироваться и такой хуйни как в Китае(десятки родственных языкодиалектов) не будет.
Ну и что? Скажи-ка, поэтому на севере Англии сейчас распространяется glottal stop из Estuary, а не flap d из-за океана?
>Про р-х имхо полный бред
Так картавость постепенно начинает считать нормальным явлением. Поэтому затем гортанное "р" может в конце концов вообще исчезнуть. а вместо него - увеличение долготы гласного.
Английский перестанет быть международным языком. Это кажется, что если этот язык занял эту нишу, то это "навсегда". На самом же деле, на нашей планете сменяли друг друга в роли лингвы-франка очень многие языки: греческий, латынь, французский и все казались "вечными". Почему бы не предположить, что и английский - это временное явление?
Хули ты думаешь что все как китайский, а?
(алсо, что-то похожее есть уже сейчас).
Угу, кажется, что язык один, а как посмотришь, что они по-разному даже типы косичек называют и архитектурные элементы домов, конструкционные элементы техники и вообще ооочень много других слов.
>Так картавость постепенно начинает считать нормальным явлением.
Это в какой параллельной вселенной? Знаю только одного радиоведущего, который картавит, и то на том радио главный редактор похуист/борец с системай.
И давно европейцы усваивали какие-то важные арабские слова ("джихад", "да'иш", "ваххабизм" не в счёт)?
Но переход к тональности возможен. Также вангую переход некоторых сокращений в слова путем их огласовки (например, "лол", переход "хз" в "хез" и т.д.)
Это неизбежно случится с каждым языком. Ибо цикл: язык набирает аффиксы, потом преобразует их в флексии, а потом постепенно теряет их. А потом снова набирает, и так по кругу. Английский и русский (да и вообще почти все индоевропейские) сейчас движутся в направлении потери аффиксов и перехода к аналитизму.
Всё не так однозначно, как тебе кажется.
Да сейчас на федеральных каналах некоторые ведущие тоже картавят. Сейчас картавых дикторов тоже могут взять работать на телеканалы. Так что распространение картавости возможно.
Наверное, я где-то сильно упрощаю, но суть постарался передать.
Пруфы? Я ещё раз говорю, знаю только одного картавящего ведущего, мне режет слух, я хз как его взяли.
Английский так уже много аффиксов потерял. Так что какие-то диалекты английского могут нарастить аффиксы (например, возможно появление суффикса сущетсвительного "-ie": "cute" (милый) - "cutie" (милашка), "good" (хороший, добрый) - "goodie" (добряк))
*существительного
Имхо, английский наращивать аффиксы не будет, ему ещё есть что терять
Мне кажется, что сейчас наша культура движется, в некотором смысле, к большей утонченности (достаточно посмотреть на молодёжь: вместо достаточно примитивных субкультур прошлого, ориентированных на улицу, приходят весьма sophisticated типы поведения, ориентированные на сидение уткнувшись в телефон, вроде "тамблёр-гёрлов", "двачеров" и т. п.). Следовательно, изысканнее становится и язык: полностью используется словообразовательный инструмент, вспоминаются какие-то архаичные слова из дальних задворок словаря и т. д. Поэтому вовсе не обязательно мы все катимся в токипону/китайский.
Реально "китайский" в будущем возможен только в качестве прикола.
А откуда такой пик у ОПа? Фиолетово-зелёная хуйня их кружков и квадратиков - это наше будущее?
А какие фонетические изменения вы ожидаете насчет русского и английского? В некоторых диалектах английского можно ожидать переход аппромиксанта "r" в губной аппромиксант "w" после согласных: "pretty" - "pwetty", "cream" - "cweam" и т.д. Интересно, есть ли такие языки, где взрывные щелевые согласные (русские "т" и "д") и альвеолярные взрывные согласные (английские "t" и "d") различаются как отдельные звуки, а не являются аллофонами друг друга?
Я говорил не о движении культуры, а о движении только лишь языка. Структура языка не обязательно должна быть связана с поведением и даже со словарным запасом. А по структуре языка мы (насколько я понимаю) таки катимся в китайский.
Это рандомно сгенерированная фигня для главной пикчи, ибо без пикчи нельзя создать тред. Не помню, на каком сайте рандомную пикчу сгенерировал
ОП снял процесс наряжания ёлки с хуёвым разрешением
Интересно, можно ли после тональности ожидать переход алфавитной письменности к подобию иероглифической? Ведь сейчас в интернете вовсю используются сокращения и смайлы.
>вспоминаются какие-то архаичные слова
В русском языке возможна полная замена союза "потому что" на "ибо", менее вероятно: "чтобы" на "дабы".
Да, прям к наскальной живописи и сигналить дымом костра!
Да хуй его знает. Но скорее всего, будет перехода к иероглифической письменности не будет, она слишком сложна для усвоения. Но возможен некий копмромисс: для общения в интернете использовать символы для самых распространённых слов. Но если это и будет, то только и исключительно параллельно с алфавитной письменностью.
Различие между что бы и чтобы замнут для ясности. Много тут таких грамотеев.
Но вообще, кто как думает, возможно ли появление в русском языке долгих гласных (наряду с тонами)?
>А по структуре языка мы (насколько я понимаю) таки катимся в китайский.
Не вижу ни одной предпосылки и ни одного симптома. Единственное, что я видел - это издевательские кальки с английского вроде "он сделал меня разлюбить это", "го %action_name%" и т. п.
Ситуация -> ситāция
В русском в последние пару столетий наблюдается слияние падежей с последующей утратой. Склонение тоже постепенно редуцируется. Конечно, эти процессы по интенсивности и рядом не стояли с аналогичными в английском, но в долгосрочной (очень, очень долгосрочной) перспективе мы придём сначала к английской модели, а потом к китайской, наверное.
> Каковы ваши мысли, аноны?
А мне кажется, что я буду 100-летним распиздяем, сидеть и говорить: "А вот в наши-то времена так не говорили"
"голубой" -> "голубо:", "синий" -> "си:ни", "крутой" -> "круто:" (редуицируется "й" на конце слова, удваивается ударный гласный).
>Следовательно, изысканнее становится и язык:
Дегенеративные мемчики из речи психически больных людей "дверь мне запили" — запилить в разговорной речи молодёжи, "пукан бомбанул лолка" — слово бомбить, бомбануть в разговорной речи молодёжи (не связанной с двачами!).
Охуенная изысканность.
>В русском в последние пару столетий наблюдается слияние падежей с последующей утратой.
Может, мы говорим на разных русских языках? Я не вижу какой-то особенной грамматической разницы между языком Пушкина и современным языком. Жду каких-нибудь примеров.
> различаются как отдельные звуки, а не являются аллофонами друг друга?
Слышал кулстори что американцы воспринимат неаспирированную t из уст месиканцев как d.
Вообще-то изысканность. Свидетельствует в современном мире о наличии компьютера.
>ибо
Ибо большевички активно использовали, кстати. Ещё в 20х годах.
Отваливаются управления глаголов, "достигать цели" вместо достигать целей.
Отличий дохуя на самом деле.
Ну, значит в английском возможен переход глухого звука "th" в неаспирированную "t", звонкого "th" - в непридыхательную "d".
Язык Пушкина-то как раз от современного слабо отличается (алсо он в общем-то и дал начало современной литературной норме). А вот с более ранним русским языком есть различия. Исчезли почти полностью: локатив, партитив, вокатив, транслатив и другие. От них в данное время остались лишь огрызки.
Не вижу логики. Речь шла только об аспирации. Аспирировать можно и зубную т.
>партитив
Сто грамм
>вокатив
маш даш саш дядь
>трансслатив
забыл что это
>локатив
живой. в лесу, аэропорту и т.д.
Значит "th" может перейти зубную "т"/"д". Но вопрос был в том, есть ли такие языки, где различается зубная "т"/"д" и альвеолярная "т"/"д" как отдельные звуки.
*в зубную
>партитив
Ладно, я перепутал и дал тебе счётный, нумератив вместо партитива.
Партитив чаю, выпить пива и т.д. до сих пор остался. Выпей пиво и выпей пива означают разные вещи.
Хотя конечно, в обоих случаях ожидается, что выпьешь ты всё, что в кружке, лол. Но акцент и семантика самих фраз разная.
Вот в том-то и дело, что это огрызки. Употребляются они с ограниченным количеством слов же. Партитив слился с родительным, а локатив - с предложным За исключением вокатива (да вообще новый вокатив не имеет ничего общего со старым, и образуются они по-разному).
Иди на вики, открывай английскую статью по сабжам, там есть список языков. Сличаешь две таблицы и ищешь языки где есть оба. Профит. Мне лень просто этим заниматься щас.
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_dental_and_alveolar_stops
Обрати внимание на то, что условно русская т есть в пяти диалектах. В которых предположительно также есть и "нормальная" английская т.
У ирландцев кстати есть помесь зубной т и þ в словах типа flat.
>Партитив слился с родительным,
Да хуй там. Чаю и чая параллельные нормы с разными стилистическими оттенками.
> локатив - с предложным
Это поэтому в новых словах типа "порт" у нас идёт локатив?
Кстати бывают ошибки типа в аэропорте, но абсолютное большинство скажет в аэропортУ
>аэропортУ
Причём, заметь, ударение отличается от датива, так что это не слияние с дативом.
У немногих слов формы партитива и родительного различаются. Практически только у еды/питья. Да и то не у всей. Не скажешь же ты "ем яблока".
То же самое и с локативом. Не у всех существительных отдельная форма локатива вообще существует. В большинстве случаев употребляется именно форма предложного падежа.
Не вижу ничего кардинально устаревшего в некоторых текстах и до Пушкина.
Иль, сидя дома, я прокажу,
Играя в дураки с женой;
То с ней на голубятню лажу,
То в жмурки резвимся порой;
То в свайку с нею веселюся,
То ею в голове ищуся;
То в книгах рыться я люблю,
Мой ум и сердце просвещаю,
Полкана и Бову читаю;
За библией, зевая, сплю.
Таков, Фелица, я развратен!
Но на меня весь свет похож.
Кто сколько мудростью ни знатен,
Но всякий человек есть ложь.
Не ходим света мы путями,
Бежим разврата за мечтами.
Между лентяем и брюзгой,
Между тщеславья и пороком
Нашел кто разве ненароком
Путь добродетели прямой.
Реальные различия начинаются за 60-70 лет до Пушкина:
Радуйся, Росско земле, радуйся, Росско земле,
Ликуй, веселися, ликуй, веселися:
Петре камень твердейший,
Петре камень твердейший, паче адаманта.
На камени толиком, на камени толиком
Яко утвердися, яко утвердися,
Сего и вся трепещут, сего и вся трепещут силы Радаманта
Сим каменем Российским, сим каменем Российский,
Свет ся защищает, свет ся защищает,
Сокруши и швецку льву, сокруши и швецку льву
Зубы изощренны.
Я в своё время пытался найти поездку в остров любви, не нашёл.
Было бы интересно.
Рорчто?
«Езда в остров любви», первый роман на русском языке, за авторством Тредиаковского.
Я нихуя не понимаю, как Пушкин писал на современном русском 200 лет назад? Там же раньше яти были, ижицы, юс малый-юс большой, ну и сам язык другой был. Объясните дауну, Пушкина переписывали на современный лад или он так и писал? Если второе, то как такое возможно? Да, я даун.
Пруф справки.
>ну и сам язык другой был
Не был. И Лермонтов, и Грубоедов писали языком, считающимся сегодня литературным. С Ломоносовым другая история и он лимитчик.
Ломоносов один из создателей СРЯ. Больше бы таких "лимитчиков", может страна в говне не была бы.
Правильно угадал. До него не было системы. Но слог его тяжёл. Он этому языку сам учился, придя в лаптях до Питера.
>страна в говне
И как так резко из древнерусского языка появился современный русский литературный язык?
Не резко же. Почитай Радищева с его синтаксическими германизмами, почитай Достоевского с его германизмами "от", и так далее.
>"крутой" -> "круто:"
"крутой" -> "кру:то"
Мне понравился твой ход мыслей, анон.
>Достоевского с его германизмами "от"
Не понял. Модно пример в студию?
Сумочка от Шанель
Не, там хуже было. Что-то вроде "жила от шитья". Правда, не помню в каком пр-ии.
Кстати таким уже стал французкий.
Но английский имхо опять получит флексии и род. Я уже это вижу, они иногда пишут threda.
>threda
ЭТО ОЧЕПЯТКА блядь
>cutie
уже видел такое
Ну охуеть теперь. Может ты ещё selfie видел? Два-три слова заимствованные в общий английский из австралийского английского.
В русском языке Р исчезнет, как исчез Л в польском. Совки считают это картавостью, но на деле это естественный процесс.
Лично мой кончик языка остаётся у нижней челюсти когда я говорю "р", и с того что предлагали логопеды я просто охуевал в детстве и продолжаю охуевать сейчас, неудобно же так говорить.
Лично мой кончик языка остаётся у нижней челюсти когда я говорю "р", и с того что предлагали логопеды я просто охуевал в детстве и продолжаю охуевать сейчас, неудобно же так говорить.
Мне кажется, что учитывая тенденции, язык будущего будет походить на иероглифы, потому что глобализация, упрощения, смайлы, вот это всё. Спойлер: мир перейдёт на хангыль.
>Аутотренинг картавого.
Люди с дефектами речи существовали и будут существовать, это не означает "естественного процесса".
Удваиваю этого. "Р" же реально неудобно произносить.
Вам тут что, перепись картавых?
Не испытываю никаких сложностей с произношением "р". Ничем не сложнее любого другого звука. Если ты картавый, то это твои проблемы.
Устный язык станет ненужным. Люди будут общаться по средствам интернет текстом и картинками.
>В некоторых местах среди молодёжи тональное множественное вытесняется голландскими формами, например, множественное число для слова daag «день» будет dage ([daːʝə]).
Нуфф сказал.
А текст будет набираться мыслью?
Надо еще посмотреть на частоту употребления этой последовательности знаков. Если это опечатка, то такая последовательность встречается очень редко и не употребляется в соотвествии с какими-либо правилами (надо проверить, к какому местоимению относят слово "threda" - если "it", то скорее всего опечатка).
Это опечатка, скорее всего, ибо Гугл не нашел в словарях подобного неологизма.
Надо себе просто глупостей не выдумывать. Ты понимаешь, что ты только что новый аблаут в английском?
thread - threda [þred] - [þri:dъ]
Я не перестаю удивляться просто. Из очепятки, случающейся из-за рассинрона набора, высосать возникновение новой флексии и аблаута(!) в английском языке, да ещё представить это как неотвратимый процесс.
Дело в том, что картавость в русском языке сейчас становится постепенно нормой (как в немецком языке гортанное, алвеолярное и шипящее гортанное "р" стали давно тремя нормами произношения, которые могут варьироваться от диалекта). Так что сначала возможен переход одних, достаточно большой группы носителей русского языка к гортанному произношению "р", а в далеком будущем - к его утрате с увеличением долготы гласного, стоящего перед "р", либо образование дифтонга со звуком "шва" и превращение "р" в звук "шва" в начале и конце слов).
алвеолярное "р" -> гортанное "р" -> гортанное "гх" -> звонкое придыхательное "гх" -> глухое придыхательное "х" -> редукция звука "р" и последующими увеличением долготы гласного, стоящего перед "р" ("р" стоит между гласным и согласным) и образованием нейтрального звука "шва" (во всех остальных случаях).
Короче, в одной части носителей русского языка может произойти следующее со звуком "р":
- Редукция с увеличением долготы гласного, стоящего перед "р" ("р" стоит в середине слова).
- Переход "р" в звук "шва" ("р" в начале и конце слова).
В таком случае по сложности алвеолярный звук "р" ничем не уступает звуку "л"
В какой части носителей это может произойти?
Поддержу того анона, сейчас в английском уже появляется аккузатив и свободный порядок слов:
Anons read this threda = This threda read anons
Bob likes my new phoen = My new phoen likes Bob
В некоторых центральноазиатских языках вроде есть гортанное произношение "р". Надо проверить... Если есть, то такое прверащение звука "р" возможно в степных районах России...
Правда, я видел только SVO и OVS. Глагол пока никуда сдвигать нельзя, но кто знает, может через 100 лет будем писать так: I'm going to the store -> Goingim storelyt (im - 1 л. ед. ч., l - артикль, yt - to).
Так это не может быть аккузативом, т.к. оный образуется даже на этих примерах освершенно по-разному (в одном случае меняется корневая гласная и прибавляется "-a", в другом - каким-то образом меняется корень и прибавляется суффикс "-(e)n")
*совершенно
http://thequestion.ru/questions/1816/kak-vo-francii-poyavilos-gortannoe-r
"Изначально "р" во французском языке произносилось так же, как в латинском (что-то между русским и английским "р"). Гортанное "р" появилось прежде всего в произношении необразованных людей, так как таким образом экономились речевые усилия."(с)
Так что в русском языке переход альвеолярного "р" в увулярное или горловое "р", а затем - его редукция, возможна.
Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.
Как ты тогда объяснишь, что в некоторых языках появляются звуки, от кожторых другие отказываются? Иди нахуй короче.
Видосик тронной речи Людовика XIII мона? Не верю я тебе.
Алгебра, адмирал, алкоголь?
> где взрывные щелевые согласные (русские "т" и "д") и альвеолярные взрывные согласные (английские "t" и "d") различаются как отдельные звуки
Санскрит, хинди.
Французский же наоборт сейчас идёт в сторону полиперсонального спряжения, как в каком-нибудь абхазском.
Это давно.
Хорошая тема, годная. Не знаю, нужен ли кому мой ответ через два месяца после затухания трэда, но написать всё же стоит.
Итак, в целом насчёт тенденции к утрате системы склонения анон прав. Оснований утверждать, что мы идём именно к английской (или тем более к китайской) модели, я не вижу, но отмирание падежной системы — очень даже вероятное событие.
>Исчезли почти полностью: локатив, партитив, вокатив, транслатив и другие. От них в данное время остались лишь огрызки.
Вот с этим точно не согласен. Их никогда и не было. Для праславянского реконструируют 8 падежей, 6 из них здравствуют до сих пор, аблатив отмер ещё в допраславянские времена, вокатив мы утратили веков 4-5 назад. По сравнению с другими ИЕ языками стабильность просто неимоверная на самом деле.
Формы вроде «в снегу», «головка чесноку» и «и́з лесу», которые некоторые любят объявлять самостоятельными падежами, появились в процессе утраты u-склонения и перестройки акцентной системы, и никогда для всей системы обязательными не были, лишь для ограниченной группы слов. В дальнейшем такое слово может ждать либо окончательный переход в наречия (на дому́ vs на до́ме, во́время vs во вре́мя), либо выход из употребления.
Новый вокатив — это уже интереснее. Он по сути вообще на ровном месте образовался. Не по аналогии, не в результате слияния корня и послелога, как это обычно бывает, а чисто по фонетическим причинам (стремление к конечному ударению при обращении?). Тенденцию к несклоняемости он, впрочем, не переломит: слишком ограниченная сфера употребления и слишком уязвимое для редукции окончание номинатива (а слова на ударный а́/я́ локативные формы не образуют).
Далее, перейдём к фонетике: она с одной стороны аналитизации помогает, с другой мешает. У нас есть как сильная редукция гласных, в некоторых случаях заставляющая чуть ли не все формы единственного числа звучать одинаково (существительные первого склонения с основой на мягкий или шипящий), так и тенденция к переходу некоторых частотных существительных к нетривиальным акцентным парадигмам (свёкла → свекла́, тра́кторы → трактора́), препятствующая этому. Так как пригодные для такого процесса слова составляют хотя и частотное, но всё-таки меньшинство, аналитизацию оно хоть и притормозит, но не остановит.
Про рост числа несклоняемых существительных, я так понимаю, и так все в курсе: в этом деле русскому среди славянских (за исключением болгарского и македонского, есс-но) равных нет. Есть ещё аналитические прилагательные, но это мелочь.
Самое главное — это замена чисто падежных конструкций предложными и сокращение числа предлогов, сочетающихся с двумя и более падежами (таковых у нас около десятка). Особого размаха это пока ещё не достигло, но некоторые поползновения в эту сторону есть. Из того, что в голову пришло:
1) Предлог «по» больше не сочетается с препозитивом, и либо заменяется на предлог «после», либо (реже) переходит к дативу:
>по приходе домой → после прихода домой (по приходу домой)
>по достижении экватора → после по достижения экватора (по достижению экватора)
2) Инструменталис заменяется на «по» и «на», в некоторых функциях в разговорном языке не продуктивен:
>ехать трамваем, лететь самолётом → ехать на трамвае, лететь на самолёте
>идти пляжем → идти по пляжу, идти через пляж
>мчаться вихрем (мчаться как вихрь), но только "пахать как негр" (не "пахать негром")
>представлять собой → представлять из себя
3) Генитив заменяется на то же «по»:
>преподаватель математики → преподаватель по математике
>план постройки → план по постройке
>программа по добыче → программа добычи
Есть ещё упрощение в склонении числительных и путаница препозитива с генитивом, но про это как-нибудь потом — и так уже целую простынь накатал.
Итак, в целом насчёт тенденции к утрате системы склонения анон прав. Оснований утверждать, что мы идём именно к английской (или тем более к китайской) модели, я не вижу, но отмирание падежной системы — очень даже вероятное событие.
>Исчезли почти полностью: локатив, партитив, вокатив, транслатив и другие. От них в данное время остались лишь огрызки.
Вот с этим точно не согласен. Их никогда и не было. Для праславянского реконструируют 8 падежей, 6 из них здравствуют до сих пор, аблатив отмер ещё в допраславянские времена, вокатив мы утратили веков 4-5 назад. По сравнению с другими ИЕ языками стабильность просто неимоверная на самом деле.
Формы вроде «в снегу», «головка чесноку» и «и́з лесу», которые некоторые любят объявлять самостоятельными падежами, появились в процессе утраты u-склонения и перестройки акцентной системы, и никогда для всей системы обязательными не были, лишь для ограниченной группы слов. В дальнейшем такое слово может ждать либо окончательный переход в наречия (на дому́ vs на до́ме, во́время vs во вре́мя), либо выход из употребления.
Новый вокатив — это уже интереснее. Он по сути вообще на ровном месте образовался. Не по аналогии, не в результате слияния корня и послелога, как это обычно бывает, а чисто по фонетическим причинам (стремление к конечному ударению при обращении?). Тенденцию к несклоняемости он, впрочем, не переломит: слишком ограниченная сфера употребления и слишком уязвимое для редукции окончание номинатива (а слова на ударный а́/я́ локативные формы не образуют).
Далее, перейдём к фонетике: она с одной стороны аналитизации помогает, с другой мешает. У нас есть как сильная редукция гласных, в некоторых случаях заставляющая чуть ли не все формы единственного числа звучать одинаково (существительные первого склонения с основой на мягкий или шипящий), так и тенденция к переходу некоторых частотных существительных к нетривиальным акцентным парадигмам (свёкла → свекла́, тра́кторы → трактора́), препятствующая этому. Так как пригодные для такого процесса слова составляют хотя и частотное, но всё-таки меньшинство, аналитизацию оно хоть и притормозит, но не остановит.
Про рост числа несклоняемых существительных, я так понимаю, и так все в курсе: в этом деле русскому среди славянских (за исключением болгарского и македонского, есс-но) равных нет. Есть ещё аналитические прилагательные, но это мелочь.
Самое главное — это замена чисто падежных конструкций предложными и сокращение числа предлогов, сочетающихся с двумя и более падежами (таковых у нас около десятка). Особого размаха это пока ещё не достигло, но некоторые поползновения в эту сторону есть. Из того, что в голову пришло:
1) Предлог «по» больше не сочетается с препозитивом, и либо заменяется на предлог «после», либо (реже) переходит к дативу:
>по приходе домой → после прихода домой (по приходу домой)
>по достижении экватора → после по достижения экватора (по достижению экватора)
2) Инструменталис заменяется на «по» и «на», в некоторых функциях в разговорном языке не продуктивен:
>ехать трамваем, лететь самолётом → ехать на трамвае, лететь на самолёте
>идти пляжем → идти по пляжу, идти через пляж
>мчаться вихрем (мчаться как вихрь), но только "пахать как негр" (не "пахать негром")
>представлять собой → представлять из себя
3) Генитив заменяется на то же «по»:
>преподаватель математики → преподаватель по математике
>план постройки → план по постройке
>программа по добыче → программа добычи
Есть ещё упрощение в склонении числительных и путаница препозитива с генитивом, но про это как-нибудь потом — и так уже целую простынь накатал.
>утверждаетъ, что "потерявшихся падежей" никогда и не было, это просто реликты другихъ склоненій
>вспоминаетъ про образовавшійся на пустомъ мѣстѣ вокативъ
>приходитъ къ выводу, что "отмираніе падежной системы — очень даже вѣроятное событіе"
>не читает сообщение целиком
>почему-то думает, что наличие вокативной формы — препятствие для аналитизации.
Кто если не он? Китайский не годится - слишком сложен для изучения.
Лингвист-кун, поясни, почему чем примитивнее цивилизация, тем сложнее язык? Почему у индейцев по 500 форм глаголов, а современные языки так упрощаются?
>Лингвист-кун, поясни, почему чем примитивнее цивилизация, тем сложнее язык?
Я не лингвист-кун, но я объясню:
LOL. Лет 200 назад мамкины лингвисты полагали, что у "примитивных народов примитивные языки". Потому что на "примитивных языках" нельзя было поговорить об устройстве паровой машины и цветовой дифференциации билетов на дилижанс.
Теперь вот новое веяние мамкиного лингвизма.
Истина такова, что нет примитивных языков и нет примитивных цивилизаций (культур). Каждый язык обслуживает свою человеческую культуру. 60 слов для обозначения разных состояний снега и так далее...
В культуре, где нет снега - не нужны и 60 слов для обозначения его разных состояний.
>Кто если не он? Китайский не годится - слишком сложен для изучения.
Да, ну. Сложен.
Сотни миллионов китайцев успешно изучили этот язык безо всяких языковых курсов и университетов.
Да, но думаю ты не будешь утверждать что он так же прост как и английский?
Но я сейчас вспомнил про автоматические переводчики и подумал: а будет ли вообще такой язык? Их развитие пошатнёт позиции английского и не даст новому языку занять его место. Просто все будут говорить на своём языке.
>автоматические переводчики
В ближайшие 500 лет там будет всё очень и очень грустно.
В ближайшие 5-10 лет они будут достаточно умны для бизнес-инглиша и его эквивалента в других языках.
Нет. можешь скринить
>Да, но думаю ты не будешь утверждать что он так же прост как и английский?
Кекировал с пидорана. Английский далеко не самый простой язык. Нюансов OCHE MNOGO, хотя айтишное быдло с его «техническим английским» этого, понятно, не замечает.
Китайский много проще.
>Да, но думаю ты не будешь утверждать что он так же прост как и английский?
Не буду. Я толком не знаю ни английского языка, ни китайского. Но ничего простого в современном английском языке не вижу. Вообще, чем больше вникаю в какой-то язык, тем более убеждаюсь в том, насколько он сложен и что его невозможно выучить "в совершенстве" в короткое время. Как ни крути китайский язык освоили сотни миллионов человек, в том числе и малообразованные.
А английский язык многие не могут осилить, несмотря на годы школы и даже института. Я знаю нескольких людей, которые абсолютно не знают английский язык даже по окончании института, что говорит о том, что английский - сложный язык.
Правда в том, что простых языков не бывает, но учить языки, которые похожи на те, которыми уже владеешь, проще.
>Их развитие пошатнёт позиции английского и не даст новому языку занять его место. Просто все будут говорить на своём языке.
Сейчас русский тоже является языком международного общения. Даже польский.
Я вот что заметил, на практике связка польский+русский позволяет найти собеседника на почти любой международной тусовке. При этом НЕ русского и НЕ поляка. А вот со знанием чешского или венгерского языка такой номер не прокатит. Международного общения не получится. Французский меньше знают, но тоже можно кого-то для общения зацепить.
Не исключено, что могут расшириться позиции китайского или арабского языка, или же вернуться французский. Это вопрос, неверное, не лингвистики, а общественного развития. Английский хорошо бы, конечно, знать, но и преувеличивать его значение тоже не стоит.
Английский язык не сложный. И китайский не сложный. И русский тоже. А почему? Да потому что языки не делятся на сложные и простые, чёрт подери. Просто-напросто английский язык во многом отличается от русского, и нам его освоить относительно сложно. Китайский отличается ещё больше, и учить его ещё сложнее. А близкие языки, конечно же учить легко, это прописная истина же. Короче, суть месседжа в том, что ни один язык не сложнее другого (в плане грамматики точно), просто они по-разному выражают одни и те же значения. И заявления в духе "как же дико сложен английский/китайский/русский" просто лишены основания.
Ты прав, это субъективно. Для каждого человека, в зависимости от его бэкграунда, один язык учится легче, другой - сложнее.
Какой язык должен быть языком международного общения (далее ямо)? Тот который проще выучить большинству людей на земле.
Для начала нужно определиться с языковой семьёй. Больше всего людей говорит на индоевропейском языке - 45%. Значит если ямо будет язык из этой семьи, то менее чем 45% людей учить его будет не очень трудно, а оставшимся 55% - достаточно трудно. 55% - не так уж хорошо, но если ямо брать язык из второй по популярно семьи, то будет ещё хуже.
А потом, рассуждая подобным образом, можно выбирать язык внутри этой семьи. Скорее всего в итоге языком международного общения рациональнее выбрать испанский или английский.
Логичнее выбрать английский, разумеется. На нём говорит население весьма развитых стран, в отличие от испанского. Плюс в качестве второго языка его знает около миллиарда человек, что уже о чём-то говорит. Кстати говоря, английский язык уже становится (стал?) международным языком вполне естественным путём, без никакого там осознанного выбора человечества.
>На нём говорит население весьма развитых стран, в отличие от испанского.
Ох, лол!
Pues sí. Los EE. UU. es el país más desarollado del mundo. Por supuesto, hay muchos hispanohablantes que viven en Norteamérica, pero el castellano aún no puede competir con poder y tecnología de los sajones.
>Кстати говоря, английский язык уже становится (стал?) международным языком вполне естественным путём, без никакого там осознанного выбора человечества...
...в результате укрепления США после Второй мировой войны с оккупацией части Германии, экспансии голливудских фильмов, поп-музыки и скоростного развития компьютерных технологий именно в США.
Фигассе "естественный путь", "без осознанного выбора". А до этого колониальная экспансия Великобритании.
Всё вышеперечисленные факторы являются внелингвистическими, поэтому никакого "естественного выбора" тут нет. Фактор экспансии Великобритании/США в силовом-экономическом поле. Военная угроза от США (а значит и работа по противодействию ей. Развитие/экспансия кинематографа/поп-музыки/технологий в США.
Из языковых же факторов только одно - отсутствие диакритических знаков в английской латинице. Это действительно может склонить к естественному выбору. Например, я устанавливал английское меню на своей Nokia 3510 именно по причине простоты набора латиницей без диакритики. Также технические факторы - ограничения до 70 знаков в SMS вместо 160 на многих неанглийских языках. Кривоватые переводы в меню. Т.е. не языковые факторы.
Международным языком английский является, но не единственным. Так, язык банкоматов и IT-технологий. Хотя во многих сферах он несомненно рулит.
Шаг влево, шаг вправо от этих тем, и уже другие языки рулят.
>Из языковых же факторов только одно - отсутствие диакритических знаков в английской латинице.
Если бы испанцы французы, итальянцы доминировали бы, то у насъ была бы широкая клавіатура, діакритика бы не доставляла никакихъ проблемъ. Тебѣ же не доставляетъ проблемъ наборъ и краткой въ русскомъ?
а прикиньте голланды бы доминировали... ВААще приколец!!!! ходили бы щас все и хрюкали как хохлы, а каждый ясельник знал бы как правильно читать "ij" просто лол.. en wat dan.... ze konden gevangen ons land))))))
>а прикиньте голланды бы доминировали... ВААще приколец!!!!
Интересная тема.
В истории именно случались языковые доминирования. Немецкое, русское, арабское, итальянское даже. А бывали и просто моды. Тут где-то писалось о влиянии старого болгарского языка на русский. В Польше бывали моды то на чешский (с которого сейчас смеются), то итальянское влияние от какой-то королевской жены итальянки. Бывает.
Ну, и эта... буквы же латинские остались после Римской Империи.
>Фигассе "естественный путь"
>Вышеперечисленные факторы являются внелингвистическими
Так и есть. Выбрать английский язык было логично и естественно как раз под влиянием внелингвистических факторов. Английский не является идеальным языком будущего, он просто рулит по историческим причинам.
Ты не прав всё же. Существуют объективные критерии сложности, простейший, но не единственный из которых — регулярность грамматики, т.е. количество исключений из правил. Больше исключений → сложнее язык. Русский и английский в этом плане сосут. Китайский неплох.
>Выбрать английский язык было логично и естественно как раз под влиянием внелингвистических факторов.
>логично и естественно
>по неязыковым влиянием
Ну, логичено же и естественно!
>но не единственный из которых — регулярность грамматики, т.е. количество исключений из правил
А вот я чего поофтоплю.
Я вот иногда думаю, может быть есть в этой нерегулярности живого языка какая-то высшая регулярнось? Которую составители описательных грамматических таблиц просто не просекли? Т.е. как бы для иностранного читателя грамматических таблиц французские неправильные глаголы выглядят хаотическими, но они же так образовались (фонетически) и может быть (теоретически) можно найти какое-то правило, которое могло бы всех их описать, и помогало бы предугадать правильное спяжение произвольного глагола. Что-то типа из генеративной грамматики (так и недопиленной, как я понял).
А когда было русское языковое доминирование? И на что оно повлияло?
Старославянский считается русским?
>Каковы ваши мысли, аноны?
Это пиздец.
Я вот так вот в общем виде сформулирую.
Вот есть некое государство, в котором используются два (например) языка. Не территория, произвольно очерченная на карте, а государство - Швейцария, Бельгия, Финляндия, Канада, США - это я так только навскидку.
И предположим, что языки эти равноправны и требуется все официальные тексты переводить. Я уже не пишу о доминировании одного из языков, а просто пока о равноправии, которое предусматривает дублирование. Также будут топонимы на двух языках и имена+фамилии (отчества?) тоже будут коверкаться на другом языке. Ещё раз повторюсь, что я описываю ситуацию равноправия двух языков без доминации одного.
Что же получится? А получится то, что высшие власти составляя любой документ, от царского указа до конституции будут задумываться о том, как же это будет выглядеть на втором языке. А ведь реально бывает так, что в другом языке нет соответствия. Например "оформить себе документы" нельзя перевести с русского на другие языки (да и по-русски так неправильно). В таком случае рисуются 2 опции - либо на первом языке доминировать и писать как есть, а второй язык коверкать под первый - либо на первом составлять предложения так, чтобы они красиво и точно переводились на второй. Я сам бы выбрал вторую опцию. В общем, при выборе любой из опций получается, что один язык будет влиять на другой (есть требования точных адекватных переводов на равноправный язык). Либо придётся придумывать в русском языке соответствие словам derogation и uncorporation, либо в английском оригинале выражаться проще. Это нормально. Два жильца маленькой комнаты в студенческой общаге должны как-то подстраиваться друг под друга.
Далее - топонимы и имена собственные, чужеязычные топонимы надо как-то выговаривать. Например Щежбжешчин или Эйяфьядлайёкюдль. Либо придётся так и выговаривать (коверкать язык #1) либо придётся переименовать (я бы переименовал в Малiнаўку и Цыбулёўку соответственно, будь моя воля). Далее, имена детей и хрематонимы: Ни тебе ламочек Osram/Tungsram, ни тебе чайку Pukala, ни тебе растительного масла Huilor, ни тебе мужского одеколона Hue Vert.
Ну и имена, женское имя Пидорка (читал у Гоголя), мужское имя Йобан, а если второй язык тюрксий/иранский, то не Кирилла тебе, Кирова, ни фамилии Башинский.
Это я описал только ситуацию равноправия языков. В случае же доминации давление на другой язык будет только возрастать. То даже и при любой доминации - и на доминирующий язык тоже будет влияния со стороны второго языка.
Ты не ответил ни на один из двух вопросов. Точно на мой комментарий отвечал?
Да. Я ответил по схеме не-рыба-а-удочка
Рассказал вообще о типах языковых взаимодействий. Потому что твой вопрос свидетельствует как раз о непонимании взаимодействия одного языка на другой. Потому и возник.
Монгольская или там мансийская кириллицы возникли не под влиянием старославянского.
Твой длиннопсто тоже в общем-то свидетельствует о "непонимании взаимодействия одного языка на другой". Ебать, такой пиздатый оборот, надо будет запомнить.
Т.е. мы влияли только на страны входившие в СССР? А когда воевали с Францией и Германией как-то повлияли на их языки?
Я не знаю вас лично, и не знаю на что вы там влияли.
Я писал только о влиянии русского языка на иные языки. Он влиял и будет влиять, пока будет жить.
Это письменность кириллицей, это и заимствования типа bistrot или samavar.
http://www.theguardian.com/world/iran-blog/2014/may/20/-iranian-tea-making-the-case
http://www.behnamrugs.com/category/celebrate-2/page/2/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bistro
А лично про вас, не знаю.
Происхождение слова bistro из русского — это фолк-этимология.
Не знаю как насчёт немецкого, но у французов точно помню "niet" и "oukase".
Хотя на деле русское влияние в Европе ограничивается лишь Восточной Европой в полной мере его понимания (особенно в чешском, болгарском и сербском, там русских заимствований просто гигантское количество), и нет, это не советское влияние.
> А в русском языке можно ожидать упрощение в плане произношения
Вряд ли. Упрощаться уже нечему, разве что гласные окончательно перестанут различаться в безударном состоянии.
> возможно прверащение звука "р" сначала в звонкое "х"
Пока нет такой тенденции. Зато есть тенденция к /л/ > [w], особенно на исходе слога.
Во-первых, не тональность в чистом виде, а тональное ударение, во вторых, в европейских языках даже оно скорей исключение, обычно дополнительное различение гласных - долгота.
В русском уже различаются долгие гласные, только они совпадают с ударением.
Если мы всё больше будет сотрудничать с Китаем, то как китайский язык повлияет на русский? Как соседство с Китаем повлияло на русский язык на дальнем востоке?
Десяток-другой бытовых терминов, (http://lurkmore.to/Куня) остальное - китайские экзотизмы и историзмы.
>Если мы всё больше будет сотрудничать с Китаем, то как китайский язык повлияет на русский? Как соседство с Китаем повлияло на русский язык на дальнем востоке?
Можешь читнуть Владимира Сорокина.
"Голубое Сало". http://www.srkn.ru/texts/salo_part1.shtml
Сорокин вообще часто обращаестя к теме этого треда. К языкам будущего.
Интересно, насколько эти термины популярны? Я, живя рядом с Казахстаном, не слышал ни одного заимствования из казахского.
Иди нахуй со своим Сорокиным.
>Я, живя рядом с Казахстаном, не слышал ни одного заимствования из казахского.
Лолшто?
/ga/ в другом месте.
Тут дискуссии о будущем языков нить.
Да, кроме пары слов обозначающих продукты родом из Казахстана. Кумыс, например.
Не нашёл список казахизмов в русском в России, но нашёл небольшое описание их в русском в Казахстане. http://inlang.linguanet.ru/ScientificWork/ScientificArticles/detail.php?ELEMENT_ID=2493&SHOWALL_1=1
И всё, кроме парочки, вижу в первый раз.
А что насчёт цыганизмов в русском языке?
Ты не интересовался? А насчёт эстонизмов? А насчёт чучкизмов?
Нет, просто мне сказали, что на востоке России популярны некоторые Китайские слова и мне интересно: они так же популярны как казахские в моей области или популярнее.
>они так же популярны как казахские в моей области или популярнее
Не думаю, что казахские слова популярны в самом Казахстане.
Почему? Машинное обучение и data science шагают вперед очень быстро. Через несколько десятков лет машинные переводчики будут очень грамотно и точно переводить все популярные языки.
TEST
>Через несколько десятков лет машинные переводчики будут очень грамотно и точно переводить все популярные языки.
Не раньше, чем изобретут ботов, могущих в такие посты, как твой.
Разумно отвечать на посты сложнее чем переводить. Но если ты про конструирование подобных предложений из внутренних "образов", то да, но это не так уж далеко.
Внезапно В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ сейчас, ну или в СССР раньше.
Татарин-кун
А ты бери не просто казахский, а вообще тюркские слова. Башмаки, смундуки, деньги и т.д. сразу найдешь.
Татарин-кун
А их и нет, это скорее из русского заимствуются в казахском слова.
Я про слова уникальные именно для приграничных областей, а не те что вписались в весь русский язык очень давно.
>Я про слова уникальные именно для приграничных областей
Вряд ли граница области как-то влияет на язык.
Какое-то странное предположение.
Разве предположение странное?
Приграничные области => расположены рядом с другими государствами => много иностранцев (относительно других областей) => они влияют на язык, приносят новые слова
Выше говорили, что на дальнем востоке используют некоторые китайские слова.
>много иностранцев (относительно других областей)
Неужели в Казахстан приезжает много иностранцев? Да ещё и в северные области?
Да ещё и на границу? О чём и с кем говорят иностранцы разъехавшиеся по областям?
Ты же издеваешься, да?
Я про области России граничащие с Казахстаном.
Хотя в Казахстан много иностранцев приезжает. Из России.
Лол.
Ты пообщайся с кем-нибудь издалека. Я вот в универе с кое-кем общаюсь из приказахстанска, замечаю словечки, но сейчас не скажу
Немного общаюсь. Кроме кумыса и других казахстанский продуктов/вещей - не замечал.
Ну это же естественно, что люди говорят в университете по-русски, а не по-казахски.
Ты же по-казахски не говоришь.
Вот и они по-казахски не говорят.
Ты не понимаешь концепцию заимствования слов?
Концепцию заимствования слов я понимаю, потому и удивляюсь ожидаю заимствования приезжими иностранцами казахских слов?
Откудова вам иностранцам взять казахских слов?
Я про пограничные области России, где живут казахстанцы (если что, казахстанцы живущие в России являются иностранцами.)
Это ты являешься иностранцем, а не казахстанцем. Выучи казахский сначала, иностранец.
Я считаю, что русский будет выглядеть так:
1)Мягкие Т и Д перейдут в ц и дз
2)Ц и Ч перестанут различаться
3)Л на конце слов перейдёт в [w]
Вот так будет примерно выглядеть русский язык в будущем:
Я помню цудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное видзенье,
Как гений цистой красоты.
В томленьях грусци безнадзежной
В тревогах шумной суеты,
Звуцаў мне долго голос нежный
И снились милые церты.
Шли годы. Бурь порыв мяцежный
Рассеяў прежние мецты,
И я забыў твой голос нежный,
Твои небесные церты.
В глуши, во мраке затоценья
Цянулись цихо дни мои
Без божества, без вдохновенья,
Без слез, без жизни, без любви.
Душе настало пробуждзенье:
И вот опяць явилась ты,
Как мимолетное видзенье,
Как гений цистой красоты.
И сердце бьется в упоенье,
И для него воскресли вновь
И божество, и вдохновенье,
И жизнь, и слезы, и любовь.
Для отдѣльнаго человѣка не существуетъ никакой ситуаціи "сожительства языковъ" внѣ документовъ, вывѣсокъ, навигаціи. Когда ты разговариваешь, ты говоришь на одномъ, какомъ-то конкретномъ языкѣ и думаешь ты тоже на одномъ конкретномъ языкѣ. А всѣ возникающія въ ходѣ рѣчи смѣси — это маргинальный, нечистый полу-языкъ.
Составлять двуязычный документъ — это не писать лѣвой рукой на французскомъ, а правой на нѣмецкомъ, а сочинить текстъ на одномъ языкѣ, а потомъ перевести на другой. Такъ устроенъ человѣкъ. Языкъ оригинала, скажемъ, въ Швейцаріи зависитъ отъ самаго пишущаго — какъ удобнѣе, съ того и начинаетъ (не знаетъ втораго — несетъ переводчику).
Разговаривать на трехъ языкахъ — это не обязательно разговаривать на трехъ языкахъ одновременно. Есть языкъ, на которомъ ты разговариваешь дома, есть языкъ, на которомъ ты разговариваешь на работѣ, есть языкъ, на которомъ ты разговариваешь со своей бабушкой изъ индѣйцевъ сіу.
Я къ тому, что описываемое тобой "конечное доминированіе" языка вовсе не лингвистическое явленіе, когда тебѣ приходится выбирать что-то одно, потому что хорошо владѣть двумя языками ты не въ состояніи. Въ состояніи.
Доминированіе — это явленіе соціальное, возникающее, когда владѣніе какимъ-то языкомъ даетъ ништяки (напримѣръ, можетъ быть задѣйствовано въ большемъ количествѣ разсмотрѣнныхъ выше "ситуацій"). Марійскій языкъ вымираетъ не потому марійцу неудобно разговаривать на родномъ, а потому что лекціи въ университетахъ Йошкаръ-Олы читаютъ на русскомъ. Англійскій учатъ не потому, что не знаютъ, какъ сказать "toddler" по-русски, а потому что попросту круче, возможности онъ открываетъ совершеннаго новаго порядка.
>Марійскій языкъ вымираетъ не потому марійцу неудобно разговаривать на родномъ, а потому что лекціи въ университетахъ Йошкаръ-Олы читаютъ на русскомъ.
Сомнительное утверждение.
Наблюдаю цыган. Цыганский язык даже читание лекций в университете на эстонском (!) не берёт.
>Марійскій языкъ вымираетъ
Я не в курсе, вымирает ли марийский язык или же оживает сейчас, но знаю, что на язык губительно действуют резкие негативные изменения в культурной среде. Например, марийские космонавты, инженеры и марийский моряки-подводники утратят знание марийского технического языка при разрушении марийских космодромов, марийских конструкторских бюро и марийских подводных лодок. То же верно и для калмыцкого языка.
>марийских космодромов, марийских конструкторских бюро и марийских подводных лодок
>не берёт.
Не завтра, такъ черезъ пару десятковъ поколѣній.
>не берёт.
Не завтра, такъ черезъ пару десятковъ поколѣній.
Тебя не будет, а меня не будет ещё раньше, чем тебя. А цыганский язык, скорее всего, и это переживёт, понятно, что при условии, если не будут разрушены цыганские конструкторские бюро, цыганские космодромы и цыганские библиотеки.
> конструкторские бюро, цыганские космодромы и цыганские библиотеки
Вот ещё интересное размышление о будущем языков.
Давайте вообразим себе цыганское государство. Монархию или республику. Давайте вот так, некие сильные международные силы расчистили некоторую территорию для цыганского государство. Причём, устроили (международные силы) этническую чистку, оставив там только цыган, а всем недовольным вычищенным дали по вилле на Канарских островах или в окрестностях Сочи, а на этой территории оставили только цыган. Например, в регионе между Нарвой и Каунасом. Обещали Цыганскому государству военную защиту на 10 лет, приняли в ООН и во всевозможные международные организации содействовали принятию. Напечатали паспортов, военных/полицейских мундиров, дензнаков. Дали денег на первое время Цыганскому государству. Зафигачили цыганский язык как государственный. уж не знаю как, но зафигачили.
Что же произойдёт с цыганским языком?
А нужно будет писать цыганскую конституцию, нужен будет цыганский суд, прокуратура, полиция-милиция, цыганские пограничники, таможенники. Такого рода деятельность обязательно повлечёт изменения в цыганском языке. Цыганам пришлось бы как-то обеспечивать деятельность Цыганского государства, посылать представителя в ООН, открывать посольства в государствах, принимать послов. Формировать бюджет, что-то производить, как-то добывать средства к существованию. Может быть производить автомобили, может быть добывать уголь, может быть оказывать туристические услуги, завлекать туристов. Всё это будет деформировать существующую актуально цыганскую культуру и актуальный цыганский язык. Какими-то словами он бы обогатился, но какие-то слова цыганский язык мог бы и утратить. Цыганская государственность тяжким бременем легла бы на плечи титульного народа.
I russki akančatilna stanit dzialektam biełaruskaŭa..CHACIEĆ!!
Самое интересное, что кроме аффрикатизации /т'/ и /д'/ ничего из вышеперечисленного в белорусском нет. Казалось бы, при чём тут...
В мире несколько веков доминировала латынь (и арабский), затем несколько веков французский, теперь всего лишь несколько десятков лет доминирует английский. Думаю, через несколтко веков ему на смену придёт другой, в зависимости от следующей доминирующей страны.
и нет -- я не про яисло носителей
и нет -- я не про яисло носителей
Несколько веков много.
>Думаю, через несколько веков ему на смену придёт другой, в зависимости от следующей доминирующей страны.
Не обязательно страны. Возможно, что доминировать будет белорусский в версии трасянки.
Мне печёт от нашего с вами языка, ананасы. Почему мы пишем не так как говорим? (Все эти бесконечные жиши с буквой и, эти непроизносимые согласные, это "акание", вот это всё.)
Давайте подумаем, что было бы легче реализовать:
1) Изменить произношение. То есть, говорим как пишем сейчас, проговаривая эти все звуки, О там где написано О. И даже СоЛНЦе. И даже, например, Жирный мягко, звук Ж как некоторые бабки произносят в слове "Дожжя", например.
2) Изменить написание.
Ну тут фсйо панятна. Пишым как гаварим, переводем фсе книги, учебники и с детскава сада дьетьям вдалбливайэм как нада правильна писать и гаварить.
Или есть третий вариант?
Дискасс.
Давайте подумаем, что было бы легче реализовать:
1) Изменить произношение. То есть, говорим как пишем сейчас, проговаривая эти все звуки, О там где написано О. И даже СоЛНЦе. И даже, например, Жирный мягко, звук Ж как некоторые бабки произносят в слове "Дожжя", например.
2) Изменить написание.
Ну тут фсйо панятна. Пишым как гаварим, переводем фсе книги, учебники и с детскава сада дьетьям вдалбливайэм как нада правильна писать и гаварить.
Или есть третий вариант?
Дискасс.
>Ну тут фсйо панятна. Пишым как гаварим, переводем фсе книги, учебники и с детскава сада дьетьям вдалбливайэм как нада правильна писать и гаварить.
А с чего ты взял, что мы так говорим? Русская фонетика гораздо сложнее.
Этот вариант явно ближе к реальному произношению.
Пруфани-ка существование разницы.
В французском проведут реформу правописания.
Ни разу. Что там, что там "реального произношения" ноль с хуем. Как минимум, должно быть проставлено ударение, потому что предсказать его место никак невозможно.
Эрес пута, касо серрадо.
Безударное "о" произносится как краткое "а" только в предударном и начальном положении, и не во всех регионах. Вообще в русском языке до сих пор сохраняется разница в проищношении между регионами, поэтому трудно ввести единую фонетическую орфографию
Несмотря на все кукареки о глобализации и вымирании тысяч языков, британский английский и американский продолжают расходиться. Я даже молчу про ЮАРский английский, который чуть менее понятен носителю стандарта, чем шотландский вариант, и непохоже что испытывает тенденцию сближения ни с британским, ни с американским. Пока весь мир не обьединится в одну мегастрану, единого языка не будет.
> Пока весь мир не обьединится в одну мегастрану, единого языка не будет.
Даже такое объединение не создаст единого швейцарского языка. Пример - Швейцария.
В Швейцарии и не пытались никогда, у них там конфедерация.
Единая страна - необходимое, но не достаточное условие.
>Единая страна - необходимое, но не достаточное условие.
Очень сомнительное утверждение. Язык часто сохраняет единство в разных странах, и наоборот - имеет региональные различия в одной стране.
пиздишь, в настоящее время наблюдается постепенное приближение всех вариантов к стандартам США, т.е. происходит моноцентризация английского языка.
>Или есть третий вариант?
Есть: смириться. Это в общем-то единственный более-менее реалистичный исход, ибо:
1. По большему счёту на данную «проблему» всем плевать. Абсолютное большинство людей усваивает орфографию на более-менее достаточном для себя уровне и ни в каких реформах не нуждается. Более того: журналисты, писатели, филолухи и просто много пишущие и читающие по жизни люди захотят послать реформаторов на юх, потому что необходимость учиться писать заново и привыкать к новому, отвратительному облику слов — это то ещё удовольствие, и испытывать его мало кому хочется. Даже умеренная конструктивный проект скорее всего будет закидан говном. Кто не верит, пускай гуглит, чем закончилась реформа 1964 года. Заинтересованные в упрощении орфографии, конечно, тоже есть, но мнение школьников по данному вопросу мало кого интересует.
2. Люди очень консервативны, когда дело доходит до языковых норм. Причём зачастую там, где оно в общем-то и не надо. Даже безобидная правка в орфоэпическом словаре (который тем, кто не связан с журналистикой, вообще должен быть побоку) при правильной подаче в сми способна вызвать волну возмущений «падением культуры речи и деградацией языка». Логика и здравый смысл здесь бессильны. «Сегодня мы разрешим кофе среднего рода, а завтра русский язык вымрет и жидомасоны зохавают Россию». Какую реакцию вызовет введение фонетической орфографии ("письма с ошибками") даже представить страшно.
3. Хорошо, пишем как произносится. Кем произносится? У нас, конечно, всё плохо с диалектным разнообразием, но определённые различия в произношении между регионами всё-таки имеются. Нынешняя орфография — она хотя бы нейтральная, одинаково для всех чужая, а так те, чьё произношение хоть как-то отличается от принятого стандарта, в обиде оказываются. Непорядок.
4. Парадоксально, но писать «фонетической орфографией» в том виде, в котором мы привыкли её понимать, может только тот, кто уже владеет нынешней. Здесь вообще довольно запутанная ситуация. Дело в том, что произношение носителя русского и его представление о нём — это как бы две разные вещи. Наше сознательное, скандированное произношение гораздо ближе к орфографии, чем к нормальной речи. Правильно записать или хотя бы медленно проговорить то, что произносится при (условном) обычном темпе речи для человека, проведшего свою жизнь не в изоляции в глухом лесу — задача практически невыполнимая (что ты, собственно, лишний раз и подтвердил). По своему опыту знаю, как на самом деле сложно понять, где различие в реализации двух фонем действительно есть, а где его дорисовывает мозг под действием орфографии и грамматической аналогии. Своему слуху тут доверять нельзя, только косвенным данным. Как ты в этих условиях собираешься реформировать письменность я вообще не представляю.
Некоторые американские диалекты (к примеру в сериале Тайный Круг) вполне понятны.
Британский же вариант это полный пиздец в плане произношения.
Хорошее раскрытие темы!
Тут доставлю литературным фрагментом, касательно восприятия орфографических реформ:
>"Ваш отец по какому процессу проходил?" деловито осведомилась Циля Хароновна, как родственник с родственником. "Мой отец участвовал в процессе ликвидации безграмотности", гордо сообщил Наратор. "Создавал ликбезы от наркомпроса для искоренения ятей на местах", и почуял, что сказал не то, потому что увидел на себе остекленевший взгляд старых эмигрантов. "Ликбез! от наркомпроса? Яти искоренял?" забормотал доктор, нервно расхаживая по комнате, отом повернулся к Циле Хароновне: "И после этого вы мне будете говорить!" и плюхнулся в кресло хозяйки дома. Очередь расхаживать перешла к Циле Хароновне. Она оправилась от известия о семейных связях Наратора со станом заклятых врагов так же быстро, как и от обморока при виде его матросской бескозырки. "А вы что предполагали?", перешла она из растерянности в атаку. "Что он окажется плодом брака боярыни Морозовой с мистиком Гурджиевым?"
>Но доктор Лидин сказал, что он больше об этих ятях и ижицах слушать не желает, что пусть могучий русский язык разбирается в своих корнях сам, а он, за годы тягостных раздумий о судьбах своей родины, давно стал писать по-английски, где никаких кровавых революций по отмене артикля "тхе" не происходило, и это его вполне устраивает.
Зиновий Зинник „Русская Служба”. Париж „Синтаксис” 1983 год.
Примерчики сохранения единого языка в разных странах. Я уже приводил пример Британии и США, языки которых явно имеют тенденцию к расхождению, а не сближению.
Где ты такое наблюдаешь? Примеры в итт пожалуйста. Контрпример с гортанной смычкой вместо t уже приводили.
>Примерчики сохранения единого языка в разных странах.
Русский язык среди эмигрантов. Начиная от языка русских староверов. Эмигранты живущие в Германии палятся только на слове "ойро", но это региональное вкрапление, которых хватает в разных регионах. Больше различий в произношении между жителями Вологды и жителями Астрахани, чем между русскими эмигрантами во Франции и русскими эмигрантами в Швейцарии. Получается, что проживание в различных государствах не является определяющим фактором в языковых изменениях. Вот передача немецкого радио на русском языке. Можно послушать не только немецких дикторов, но и гостей в студии. http://www.funkhauseuropa.de/sprachen/russisch/index.html
За сто-стопятьдесят лет ощутимых изменений и не будет. Вот контрпример - погугли речь русских староверов в Южной Америке, они обособились несколько веков назад и у них язык сильно другой теперь. Африкаанс - пример того, что стало с языком голландских переселенцев, изолированнных от изначальной родины на четыре века. Разумеется, сейчас с медиа-технологиями все иначе, и тем не менее, в качестве примера: звезды британской попсы вроде Адель могут петь со вполне стандартным американским произношением, но в жизни продолжают говорить на родном кокни-естюари. Давай еще примеры, но чтоб расхождение было больше чем два века.
Немецкие и израильские эмигрантские общества не катят как пример еще потому что они постоянно подпитываются свежей кровью - новоприбывшими. В общине могут жить потомки переселенцев 19 века, но они контактируют с переселенцами 1990-х, и язык усредняется, номализуется. Пожалуй, хорошим примером будет Совок, где постоянные миграции ("распределение") образованных людей привело к тому что диалекты стали распадаться и отмирать. Если во всем мире начнется непрерывная чехарда переселений, и наиболее образованные и статусные мигранты будут владеть, скажем, американским английским, вот тогда есть шанс что именно он станет мировым стандартом. Стоит какому-то обществу заизолироваться, огородиться, как в нем язык начнет меняться. Но повторюсь, этот процесс не такой быстрый, он идет веками.
>- погугли речь русских староверов в Южной Америке,
В каких государствах Южной Америки гуглить?
Понятия не имею, я сам только краем уха слышал. Была лекция по русской диалектологии, вот тот лектор лично был в таких общинах и рассказывал стори, что однажды учительница из России приехала туда учить местных детей русскомк языку, но она говорила, естественно, по-московски, и староверы послушали ее , покачали бородами и сказали: "Не по-нашому гутаришь, девонько" (стилизация вольная, моя) и услали ее обратно в Москву. Сам не проверял, не слышал. Буду рад актуальным материалам.
>Понятия не имею
Как и анон, реквестировавший примеры сохранения единого языка в разных странах. В Южной Америке несколько стран. Язык русских староверов сохраняется в некоторых из этих стран. Вот ссылка: http://ru-ar.ru/starovery Страны разные - язык один. А московская учительница, скорее всего, действительно говорит не по-нашему. У этих московцев всякие странные процессы в языке происходят. Вот и говорят московцы не по-нашему.
> Имена у староверов частенько старославянские: Афанасий, Евлампея, Капитолина, Марфа, Парасковея, Ефросинья, Ульяна, Кузьма, Василиса, Дионисий
Ох лол, что за необразованное быдло.
>Ох лол, что за необразованное быдло.
Ога, брателла, нет что бы Аланом, Дэвисом или Джессикой назвать.
Ты меня не понял, братиш.
Это греческие имена, баран.
Славянские это что-то типа: Казимир, Клонимир, Душевлад, Всемысл, Светозар.
Так язык остается или процессы просходят, ты уж определись. Дело не в том, меняется язык в Бразилии или в Москве, а в том, что он становится разным. В московской речи с 17 века много чего произошло, факт, а у староверов мог сохраниться язык уровня 17 века. Но итог-то в том что теперь языки различаются!
>В московской речи с 17 века много чего произошло, факт, а у староверов мог сохраниться язык уровня 17 века.
Т.е. фактор государства не является определяющим.
Почему? Россия и Бразилия - разные государства, и теперь у российских русских и бразильских староверов языки различаются. Были б в одном - различались бы меньше, как между Москвой и Хабаровском.
>Были б в одном - различались бы меньше, как между Москвой и Хабаровском.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лыковы_(отшельники)
Между Москвой и Хабаровском, ага. Или Вологдой и Астраханью.
В том и дело, что в России в наше время диалектные различия все сильнее стираются под воздействием московского языка. Сгоняй в Вологду, там окают только бабки и подзаборные алкаши, все более-менее образованные люди говорят как в Москве. Конечно к этому можно относиться по-разному, но тенденция именно такая. Именно потому что народ ездит туда-сюда, активно общается, одна ведь страна. Совки очень постарались чтоб стереть региональные отличия, и их усилия были возможны только в условиях единого государства. Будь Вологда и Астрахань в разных государствах - ничего б не вышло. Но не наоборот! Единая страна - необходимое условия для выравнивания языка, но недостаточное.
Самый грамотный русский язык сейчас существует на территории осколков распавшейся империи, ее национальных окраин.
Грамотность - понятие условное и искусственное. Пройдет двести лет, в Москве проведут какую-нибудь реформу, и Москва по мановению руки станет грамотной, а Казахстан - нет. Народ, вы там совсем долбанулись что ли? Расхождение диалектов никакого отношения к грамотности не имеет, это исключительно вопросы устного, разговорного языка.
А можно ссылку на новость?
>Единая страна
Швейцария, Люксембург, Бельгия, Финляндия, Великобритания, США, Индия, КНР.
>Грамотность - понятие условное и искусственное.
Грамотность выражается в следовании некого индивидуального Parole некому коллективному Langue. Например, грамотное употребление тюремного жаргона. Ничего искусственного тут нет. Говорящий либо вписывается в эти объективные рамки этой языковой нормы, либо в них не вписывается.
И что между этими странами общего? Только не смеши меня, будто во всех них говорят по-английски. Говорят, но не как первый язык, а как второй-третий, и не всегда хорошо. Нет никаких предпосылок что при прочих равных английский вытеснит остальные языки даже через 1000 лет. В эмиграче вон народ пишет что в Китае английский язык знают только в паре городов.
С этой точки зрения в Москве говорят не менее правильно, чем в Казахстане, просто нормы разные.
>И что между этими странами общего?
Между этими странами общего того, что их жители говорят на разных языках, несмотря на то, что каждая из этих стран Єдина Країна - в них разговаривают на разных языках, в том числе и пишут документы на разных языках. Наличие единой государственной власти (в некоторых случаях в течении сотник лет, самая молодая из списка Индия) не установили единого языка. Швейцария потому и остаётся единым государством, что не пытается смешивать языки в миксере: https://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_Швейцарии А всё могло бы сложиться иначе, если бы была произведена попытка запилить единый швейцарский язык.
Какой же ты тугой. Я ж три раза написал, единая страна - необходимое, но не достаточное условие. То есть в единой стране могут говорить на разных языках, нужны еще другие условия, чтоб некий язык одержал верх, как в России. Вы мне приведите примеры, когда в разных странах используется один язык, и где нет тенденций к диалектному расхождению ( США и Англию не предлагать без пруфов сближения их произносительных и лексических норм).
>С этой точки зрения в Москве говорят не менее правильно, чем в Казахстане, просто нормы разные.
На м-а-а-сковском диалекте - да.
https://youtu.be/ZykHZA3vKFs?t=1m23s
(Курсы московского языка с момента 1:43)
>Вы мне приведите примеры, когда в разных странах используется один язык, и где нет тенденций к диалектному расхождению
Тенденции к диалектному расхождению могут иметься даже в границах одной административной единицы (района, области, союзной республики, ланда, штата), государство тут совсем не при делах. Государство одно - диалектные расхождения имеются. А бывает и наоборот. Выше уже был приведён пример с немецким языком в Германии. Только по слову "ойро" палятся, в иных регионах говорят "евро". Страна другая - а диалектного расхождения нет. Точнее есть, но в степени меньшей, чем между ма-а-сквичами и замкадышами. Вообще бывает так, что в столицах заводится некий чудной акцент. и наоборот, эмигранты, проживающие аж в США сохраняют более близкий к норме так называемого "литературного языка", чем жители столиц.
Немецкий язык ы Германии[/
s]
Фикс: Русский язык в Германии.
Живу в Москве, общаюсь с сотнями людей, такой речи никогда не слышал. Шуток про "мАасковский акцент" никогда не понимал.
Паанаехаели.
Еще раз повторяю для самых упертых - я не отрицаю что в пределах одной страны может быть сколь угодно много расходящихся языков и диалектов. Обратных примеров дай! Я уже писал выше почему русскоязычная община Германии не является примером: во-первых она молодая в масштабах языковых перемен, во-вторых, постоянно пополняется засчет новых мигрантов - носителей современного московского русского языка. Сравни с африканерами в ЮАР: они прожили в изоляции от Голландии почти четыре века и вот что стало с их голландским языком: он сохранил часть черт голландского 16-17 веков, но и приобрел новые веяния. Впрочем даже сейчас можно считать их просто диалектами, они даже условно взаимопонятны.
Небось уральцы с их вывернутым вокализмом постарались. На мой слух московская речь от остальной среднерусской практически ничем не отличается.
новые веяния, которых нет в современном голландском.
фикс*
За последние 20 лет всё поменялось: повысилась мобильность людей, доступ к контенту на том же языке, но произведённым в другой стране и возможность общаться/работать с людьми из других стран не выезжая из своей.
Ты хочешь примеры не слишком молодые в масштабах языковых перемен? Хуй тебе! Такого уровня глобализация не существует достаточно долго, что бы ты их получил.
> русскоязычная община Германии не является примером: во-первых она молодая в масштабах языковых перемен, во-вторых, постоянно пополняется засчет новых мигрантов - носителей современного московского русского языка.
Был тезис о другой стране. В этой стране русскоязычные жители говорят так же как и в той стране. А со временем могут произойти изменения. Опять же, вне зависимости от страны. Был первоначальный тезис, что страна рулит. Выше было убедительно показано, что страна - не рулит.
Тогда пошли отмазы, мол, "община молодая", посмотрим, что будет через 300 лет. А через 300 лет будет по схеме или-шах-или-ишак. Касательно же буров пример тоже не в кассу. Африкаанс отличается от современного фламандского языка вовсе не потому, что ЮАР и Бельгия - разные государства. Если завтра территория Южно-Африканской Республики войдёт в состав Королевства Бельгия, то язык африкаанс не станет фламандским языком. Язык африкаанс сложился ещё задолго до возникновения Южно-Африканской Республики.
Идиотина ты тупая, нигде не было указано, что "страна рулит", я лишь обосновывал что государственное единство является одним (только одним, внимание: ОДНИМ ИЗ!) условий формирования единого языка. И я полностью согласен, что формальное обьединение ЮАР, Бельгии(Фламандии) и Нидерландов никак не изменит языковую ситуацию. Моя мысль заключалась только в том, что если появится такое гипотетическое государство БеНиЮАР , и в нем будут благоприятные условия для свободной миграции носителей алхемейне нейдерландс, и африкаанс утратит негативную ассоциацию с апартеидом и еще с пяток подобных условий, то тогда лет через сто-двести можно ожидать что в гипоетическом БеНиЮАР выработается общий язык на основе голландского. Если же эти страны останутся независимыми, их диалекты продолжат расходиться. Обратной зависимости я никогда не утверждал.
> Если же эти страны останутся независимыми, их диалекты продолжат расходиться.
Сомнительно. Фейсбук и интернет или уже там, или скоро будет, а значит язык не будет расходиться, т.к. люди будут друг взаимодействовать.
>Идиотина ты тупая
Не по-нашему гутаришь. Московец, чтоле?
Письменный язык и лексика могут и сближаться, а произношение - вряд ли. Общение в интернете все еще преимущественно письменное. Ну и оттого что ты пообщаешься по видеоскайпу с ЮАРцем ты не станешь говорить как он, потому что на следующий день ты пойдешь с Ваутером с соседнего двора в ближайший бар пить Хугарден и болтать на родном южнобрабантском.
>то тогда лет через сто-двести можно ожидать что в гипоетическом БеНиЮАР выработается общий язык на основе голландского.
А чего же тогда в Бельгии бельгийский язык не выработался "лет через сто-двести"? А в Швейцарии почему общий язык не выработался? Там этот срок ещё больше. В Финляндии почему общий язык не выработался? Скоро 100 лет стране исполнится.
Окромя скайпа есть торговля, бизнес, туризм, миграция. Всё это сейчас развито сильнее чем раньше. Ты судишь по примерам когда этого не было, а новых пока не существует.
В Финляндии сейчас английский активно "вырабатывается".
В пятый или шестой раз повторяю, у меня уже не хватает слов описать вашу тупость. Единая страна не является достаточным условием для формирования единого языка. Только необходимым. Вы вообще в формальную логику можете? Заебали.
Что-то вы оба усложняете. Страна, не страна. Существенным условием является взаимная изоляция популяций носителей, а причины этого не так важны.
В том и дело, что существует: СССР, Франция, Румыния - страны где так или иначе сложилась ситуация, что региональные диалекты и языки преднамеренно или по историческим причинам вытесняются стандартным языком. Во Франции например бретонский язык находится под очевидной угрозой уничтожения, а на окситанском говорят только в глухих горных поселениях и на демонстрациях, а образованные успешные люди хуй клали на эту сельскую мову - инфа от жителя мелкого городка на Лазурном берегу, у которого я гостил. Про Россию даже пояснять не надо: попробуй в солидном обществе гхэкнуть или окать, на тебя посмотрят как будто ты пернул, а на мордовском или тунгусском языке ты даже в родной деревне не со всеми поговорить сможешь. В Румынии вроде такая же ситуация - читал в румынотреде. И как раз там забавно, что румынские диалекты в приграничных областях Сербии и Македонии как раз дохуя отличаются от стандартного, потому что их носители живут в другой стране, и им нахуй не уперлось учить стандартный румынский: они лучше подучат сербский или македонский и поедут в столицу, а то и вообще нахуй из страны.
Пожалуй ты прав. Просто государственная граница поддерживает изоляцию.
>попробуй в солидном обществе гхэкнуть или окать
>окать
Я стараюсь произносить буквы так как они пишутся. Я не тролль москвич.
Нет, примеров влияния современных технологий и современного уровня интеграции не существует.
Ну и поздравляю, что ты доказать-то хочешь? Запишись на вокару и покажи нам.
Попробуй гипотетически смоделировать совместное развитие фламандского и африкаанс с учетом современных или фантастических технологий. Давай подумаем, как гипотетически может выработаться общепланетный язык на элементарном примере.
>В пятый или шестой раз повторяю, у меня уже не хватает слов описать вашу тупость.
Отсутствует signifié, поэтому не хватает signifiants.
>Единая страна не является достаточным условием для формирования единого языка. Только необходимым. Вы вообще в формальную логику можете? Заебали.
Наличие атмосферы пригодной для дыхания носителей языка не является достаточным условием до формирования единого языка.
Только необходимым.
>Что-то вы оба усложняете. Страна, не страна. Существенным условием является взаимная изоляция популяций носителей, а причины этого не так важны.
Я именно об этом и толкую. Страна/нестрана тут не при делах совсем.
Неееет. Про объединение языков я ничего не говорил, а лишь про то, что один язык будет более-менее равномерно развиваться. И если в одном месте произойдёт мутация языка, то возможны два варианта:
1. рано или поздно, она закрепиться и так будет говорить большинство носителей этого языка
2. она отомрёт под давлением внешней среды (хз как это лучше сформулировать)
Если ты хочешь смоделировать, то запили граф, одна нода - один город. Для простоты и скорости моделирования языком будем считать большой bit array (выглядит так: [0, 1, 0, 0, 1, 1, 1, ...]). Один город - один массив. В начале моделирования они во всех городах будут одинаковы (т.е. во всех городах один язык). Затем каждую итерацию:
1. мутация: в части городов язык мутирует
2. кросовер: часть городов перенимают часть особенностей других городов. При чём:
2.1 один город может перенять особенности другого, только если они соединены в графе (можно считать это культурным взаимодействием)
2.2 процент особенностей, которые перенимает город, пропорционален степени взаимодействия городов (а! граф у нас взвешенный). Например у города и его города-сателлита этот процент очень высок.
Ещё сюда можно навернуть:
1. влияние единого стандарта общего образования (все горада каждую итерацию немного приближаются к нему, раз в несколько десятков итераций стандарт пересматривает) - так смоделируем обучение в школе
2. влияние культурного центра на другие города через СМИ (например BBC, Российское телевидение)
В зависимости от формы графа и весов можно смоделировать то как в прошлом развивался язык (слабосвязный граф или дерево, маленький процент влияния) или то как будет язык развиваться в будущем (полный граф, чем ближе города тем больше процент)
Тогда присоединяйся к выполнению домашки
Но тема треда - будущее языков планеты, а не отдельно взятой страны. Так что давай моделировать судьбу условной планеты, на которой существуют только два государства - Фламандия и ЮАР, и между ними океан.
Ах да, я это моделировал, в случае модели будущего, местные особенности возникают, но исчезают. Хотя отдельные словечки перенимаются всем миром.
Так это модель не для отдельно взятой страны, а для отдельно взятого языка. Хочешь смоделировать страны в современном виде - уменьши коэффициенты между городами разных стран.
Так мне похуй на отдельно взятый язык, я и так представляю, как он развивается. ИТТ мы обсуждаем будущее планеты, на которой заведомо больше одного языка. Сейчас я нахожусь под впечатлением, что пока в мире существует полицентричность, грубо говоря, языки существуют вокруг столиц государств, на земле никогда не возникнет единого общего языка. Была высказана мысль, что современные технологии могут изменить эту картину. Кто-нибудь может объяснить, как это может произойти?
При таких низких коэффициентах связности, как между ЮАР и Бельгией, они никогда не придут к единому языку. В самом деле, нахер мне, жителю Претории, учить фламандский, если мне и так норм с африкаансом, а с партнёром в Антверпене я и письменно могу общаться, по-английски, например?
> будущее языков планеты
Значит обсуждение будущего конкретного языка - в тему.
В этом треде говорили:
1. английский в сша и британии отдаляются
2. один язык в двух разных странах со временем начнёт сильно отличаться
Описанная мною модель может ответить на эти вопросы.
Проведённое мною моделирование по этой модели показало, что люди утверждающие 1. и 2. либо заблуждаются, либо намеренно врут, либо просто идиоты.
Ты просто пытаешься съехать с этой темы, т.к. сам утверждал 1. и, вроде бы, 2. Так что твоё заявление:
> я и так представляю, как он развивается
полная хуйня. Ничего ты не представляешь и ничего не можешь смоделировать (твои фантазии в голове - не модель)
Если я не прав, и языки США и Британии сближаются, то прошу примеры ИТТ.
Если же я прав, и языки США и Британии отдаляются, то твое моделирование противоречит реальной картине, и надо менять подход. Например, установить два центра сближения (условно Estuary и General American), а вот связи между США и Британией будут столь незначительными, что языки тем не менее разойдутся, сближаясь каждый вокруг своего центра. Тогда единого языка не будет никогда.
А что это вообще за тема покатила с огульным общим будущим языком? Схуяли это вообще? Почему вангуется слияние, а не вавилонское обособление? Есть как интеграционные процессы, так и обратные. Радио сыграло в своё время роль в унификации языка. Чисто технически было трудно в 20-30-е годы запилить множество радиостанций на разных диалектах и маленьких языках, а сейчас обратный процесс - в интернетах много чего. Сайтов можно наделать на каждый маленький язык и диалект. Да и уже запилено. Потом, носитель уходит в тырнеты, двачеры это знают, я с живым человеком раз в месяц голосом говорю, например. Построений на плацу и строевых команд давно уже не слышал. Есть процесс атомизации общества, индивидуализации, хиккования в интернетах. Т.е. как бы нет тенденций к унификации. Совсем иное дело бы было, если бы построения на плацу были с зачиткой перед строем приказов командования. У нас один товарищ на "По порядку номеров ра-а-асчита-а-йсь!" говорил "шостый", вместо "шестой". Сержант приказал пересчитываться и ещё несколько раз. Товарищ гнул такую линию, мол он с Молдавии. Ну, даже если и с Молдавии, всё-равно "шестой", а не "шостый". Ещё эстонский товарищ был, но от себе таких вольностей позволял в строю (хотя к его произношению не чепились, понятное дело), а тот товарищ из Молдавии отлично по-русски говорил, и тут вдруг "шостый". Унифицировался всё-таки. Но, опять же. Дело касалось строевых команд. Вне строя и молдавский товарищ и эстонский могли говорить неунифицированно, что они и делали. И я тоже. Т.е. унификация в некой узкой области была. А сейчас что? Куда сейчас являться на построение? А? Разъунификация и дифференциация вокруг: "В каком субъекте вы сейчас находитесь?", "Из какого субъекта прибыл мигрант?", "сфера ЖКХ", "легитимный (вставить ненужное)", "вменяемые элиты", "коллекторское агентство", "российские соотечественники", "господин полицейский", "русское правительство", "ЕГРЮЛ", "МАПРЯЛ", "оформить себе визу", "миграционная карта", "Рэспублiка Республика Беларусь", "регула ЕС", "фонд Кохезии", "Республика Молдова", "Таллинн", "Алматы", "посеянный под первым номером в третьем сете", "доширак", "нарезка" - ну какая вам, блядь, "нарезка"?!1111 - вы что, не люди? Какая-такая вам "нарезка"? "Префект Южного округа", "Правительство Москвы" ("правительство", Карл! Москвы!), "европейское право" (какое, вам, блядь, "европейское право"?), "евроремонт", "еврозарплаты", "европенсии", "евробутылки" и вообще "евростандарт". Какой вам, блядь, "евростандарт"? С чем вы его едите? С нарезкой? "Взять кредит на паспорт", "взять кредит на чужой паспорт", "оформить себе кредит". "себе", Карл! "Оформить себе", Карл! "светская львица", "гражданский супруг" (о внебрачном сожителе), "бюджетники" (кто такие вообще?!), "господин сенатор", "думцы". Господа сенаторы и думцы это и есть бюджетники? Товарищ министра (тоже, наверное, бюджетник). А префект Южного округа? "Лицо кавказской национальности (вроде как притихли уже с этой мантрой)"Правовое государство", "согласно действующему законодательству" (а были альтернативные варианты законодательств?). Какое-такое "правовое государство"? А какое ещё бывает? Какое ещё вам государство может быть (сугубо семантического смысла вопрос)?
Ахуенная унификация! Общемировой язык не за горами!
Ахуенная унификация! Общемировой язык не за горами!
Можно сделать залесский микроязык на базе московских говоров, а так же романизировать литературный по принципам чешской грамматики:
Cholódnoj pyľju na gubach, osěl predaťeľ - lipkí strach..
>Можно сделать залесский микроязык на базе московских говоров
Лепей упромыслить коростемьскую растолочку с целокупно подхрякнм масковьским акцентов.
>а так же романизировать литературный по принципам чешской грамматики:
Cholódnoj pyľju na gubach, osěl predaťeľ - lipkí strach...
>а так же кириллизировать залесский по принципам верхне-среднесибирской орфорграфии:
iблъ тву бабусю,
iбалд тву прабабусю,
iбалданъ тву прапрабабусю
>всего лишь несколько десятков лет доминирует английский
Проиграл с пидорашки, у которой в голове одни пиндосы ещё хуи и анусы. Про Британскую империю слыхал?
>всего лишь несколько десятков лет доминирует английский
Проиграл с пидорашки, у которой в голове одни пиндосы ещё хуи и анусы. Про Британскую империю слыхал?
>Про Британскую империю слыхал?
Английский задоминировал в мире как раз несколько десятков лет назад. Аккурат с началом расколонизации Британской империи. Во времена могущества Британской империи аккурат французский язык доминировал в международных делах. Колонимальное расширение не привело к языковой доминации на международной арене. Зохват колоний и языковая доминация - это разные процессы. У США вообще колоний нет, а языковая доминация английского языка есть. Есть зоны языковой доминации русского языка, а "русских колоний" нет. Французский, кстати, тоже доминировал не по причине колонизации Индокитая или Чада.
>Проиграл с пидорашки, у которой в голове одни пиндосы
Пидорашки у тебя под кроватью, но проигрывать тут не с чего. Это печально.
Ты поосторожней с заявлениями об отсутствии колоний. Технически говоря, вся Сибирь - колония России на тех же правах, что и часть Африки и Индия когда-то были колонией Британии. Казахстан, Узбекистан и прочие были колониями Российской империи абсолютно на тех же началах, что и британские колонии. Как распространение русского языка в Средней Азии - результат колониальной политики Р.И., так и распространение английского языка в Африке и Индии - результат колониальной политики Б.И. Поправка несущественная для обсуждаемой темы, потому что доминация английского языка как международного, разумеется, уже не имеет отношения к британским колониям, кроме одной бывшей.
Фига
>Поправка несущественная для обсуждаемой темы, потому что доминация английского языка как международного, разумеется, уже не имеет отношения к британским колониям, кроме одной бывшей.
Да. Именно такая правильная формулировка. Колониальное расширение отдельно - языковая доминация отдельно.
> Технически говоря, вся Сибирь - колония России на тех же правах, что и часть Африки и Индия когда-то были колонией Британии.
Вот именно! Или как Техас, Флорида и Луизиана в США, а Шотландия - в Великобритании.
>Казахстан, Узбекистан и прочие были колониями Российской империи абсолютно на тех же началах, что и британские колонии.
Вот именно! И Казахстан, и Узбекистан. Только ты забыл упомянуть в числе колоний Российской Империи ещё Республику Кыргызстан, Латвию и Вологодскую губернию. Та же самая ситуация, на тех же правах, что и британские колонии.
Ах, да, колониальная политика Британии привела к распространению английского языка в восточных и южных землях Америки. Но на этом её лингвистические достижения закончились.
> Северной Америки
, разумеется.
>Но на этом её лингвистические достижения закончились.
Да. Английский язык преподавался во многих школах СССР в 80-е годы. Редкой была школа, в которой не преподавался английский язык. И причиной выбора английского языка не был тот факт, что на нём говорили в Нигении и Пакистане. В Нигерии и Пакистане говорили и на иных языках.
Характерно, что моя бабушка учила в школе (30-е годы) немецкий.
>Какое-такое "правовое государство"? А какое ещё бывает?
Деспотическое, например. Или полицейское.
А в целом -- проиграл, замечательно!
>деспотическое государство
>полицейское государство
Для организации деспотии или полиции нужно право. Без системы права не может быть ни деспотии, ни полиции. В любой полиции нужна какая-то иерархия, какие-то звёздочки/лычки. Полиция - глубоко государственный институт. Полиция и образуется правом, а не флуктуационным броуновским движением. Нет права - нет государства. Государство это имманентно правовой институт, а употребляющий словосочетание "правовое государство" просто мудак.
Действительно, право сильного тоже право.
>Действительно, право сильного тоже право.
Что такое "право сильного" - я не знаю. Обычно эту фразу употребляют мудаки, которые скрываются потом от спроса, не отвечая на мой ответ об этом праве. Скорее всего это просто соединение двух слов без семантического содержания. Ни один из этих мудаков так и не смог ответить. Интересный лингвистический казус, как и "правовое государство".
Проблема в том, что с тобой крайне неприятно общаться, поскольку ты по умолчанию считаешь собеседников мудаками. Поэтому и я удаляюсь, можешь считать, что ты победил.
>Проблема в том, что с тобой крайне неприятно общаться, поскольку ты по умолчанию считаешь собеседников мудаками.
Это ложное суждение. Как раз по-умолчанию я считаю собеседников умными и порядочными людьми. А мудаками я их начинаю считать после употребления наборов слов типа "правововое государство", "право сильного", "это несправедливо".
>2) Изменить написание.
>Ну тут фсйо панятна. Пишым как гаварим, переводем фсе книги, учебники и с детскава сада дьетьям вдалбливайэм как нада правильна писать и гаварить.
Ты только что изобрёл белорусский язык.
Полуискусственный индоевропейский как ямо /thread
Почему у меня ощущения, что на пике ебут мужика в жопу, вид снизу?
>Почему у меня ощущения
Частично это связано с субъективным воприятием, частично с постановкой вопроса треда.
Бля, теперь и я увидел.
>Бля, теперь и я увидел.
Мрачное какое-то будущее языков планеты рисует топикстартер.
Ну, хуй знает. Меня вот ебали в жопу один раз, заебись было.
Русский
По крайней мере в ряде диалектов ветер превратится в "ветр", тебя в "тбя", возможно так же наваждение будет "наважденем" , но уже не факт.
Короче везде где сейчас безударное е/и будет пропуск звука.
"ий" превратится просто в "и", наречия на и перейдут на о.
Короче будет так: "Тбе йишать", " важны день" , "творчески подход", " подошёл творческой".
Р будет как у французов
По крайней мере в ряде диалектов ветер превратится в "ветр", тебя в "тбя", возможно так же наваждение будет "наважденем" , но уже не факт.
Короче везде где сейчас безударное е/и будет пропуск звука.
"ий" превратится просто в "и", наречия на и перейдут на о.
Короче будет так: "Тбе йишать", " важны день" , "творчески подход", " подошёл творческой".
Р будет как у французов
>Р будет как у французов
Кагташка не палится.
Это просто твои фантазии или результат обобщения каких-то наблюдений?
Только вот язык книги изобилует арабскими словами.
Это местный язык фрименов, а не галах, который к нему никакого отношения не имеет. Собственно на самом галахе нам вообще нихрена не известно. Ни-че-го. Кроме факта того, что он англо-русский креол с примесью других мировых языков.
>изменяться
Будет много неграмотных пидарасов.
>Будет много неграмотных пидарасов
Читать как "письмо будет отражать реальное произношение, как в эсперанто, например"
Пустобамп!
>>ветер превратится в "ветр", тебя в "тбя",
>>Короче везде где сейчас безударное е/и будет пропуск звука.
Самое интересное, что несмотря на общую спотолкавзятость и неточность поста, в данном месте ты отчасти прав. Учитывая, что последние несколько веков масштабы редукции безударных только растут, довольно разумно ожидать, что рано или поздно они начнут выпадать насовсем (я бы сказал, что в неподготовленной речи они и щас выпадают, но разве кто поверит?). Вот только выпадать будут все безударные (а их к тому моменту останется немного), а не только [ɪ], и не везде, а только там, где нет больших скоплений согласных.
После выпадения гласной в «тебя» получается "тьбя", а не "тбя", кстати.
>>наречия на и перейдут на о
Это результат каких-то наблюдений, или так просто? От неизменяющихся наречий я бы меньше всего тяги к аналогии ждал.
Вот в количественных числительных действительно много чего интересного происходит. Это, пожалуй, самое расшатанное место русской падежной системы, тут можно встретить как сокращение числа форм ("пятиста людьми") и частичное отсутствие склоняемости ("двести восьми"), так и полное её отсутствие в некоторых случаях.
>Р будет как у французов
Ухх, это объясняет спотолкавзятость...
>Р будет как у французов
С чего это так будет? А вот падение дрожащего "р" до одноударного "р" возможно, и это сейчас происходит
Происходит? Оно разве не всегда так было?
Одноударное только "рь" (и то не всегда), а вот "р" - вполне себе дрожащий звук.
Правда, "р" не такое раскатистое, как в испанском
Почитал тред. Захотелось умереть. Почему-то отказываюсь верить, что русский "ужмется", но при этом кажется, что, сцуко, ужмется((((((((((((((((((((((((((
Ну и хуй с ним...
Ну и хуй с ним...
Проиграл с картавышей: тенденция к экономии речевых средств может и имеет место быть, но вовсе не в сторону картавости. Просто р произносят не так отчетливо, это "трещание" языка на верхней части рта (не ебу как называется это место) идет без усилия и длится совсем недолго. Получаемый на выходе звук почти не требует затраты сил, но до картавости ему очень далеко. Так что идите к логопеду, быстро решительно.
Редукция безударных - это вообще норма, по крайней мере у нас на урале. Но Оканьем у нас никто не промышляет, так что не представляйте себе сразу стереотипного чухонца. А вот глотание звуков и слогов свойственно нам очень даже. Из-за этого речь получается таратористой. Но, скорее, это не общая тенденция русского языка, а местная особенность. Вот когда я был на отдыхе, то там с нами жила москвичка, типичнейшая, прямо такая, как представляют ее в регионах: блондинка, не обделена умом, бухгалтерша, пафосная и надменная. Так она с таким кайфом тянула слова, что можно было уснуть. Если судить по ней, то до редукции очень далеко, такие как она скорее будут новые звуки добавлять, чтобы кайфовать от своей великолепной речи. Я так говорить чисто физически не могу, задыхаться начинаю. Может мы потому и тараторим, что у нас воздух тяжелый?
Редукция безударных - это вообще норма, по крайней мере у нас на урале. Но Оканьем у нас никто не промышляет, так что не представляйте себе сразу стереотипного чухонца. А вот глотание звуков и слогов свойственно нам очень даже. Из-за этого речь получается таратористой. Но, скорее, это не общая тенденция русского языка, а местная особенность. Вот когда я был на отдыхе, то там с нами жила москвичка, типичнейшая, прямо такая, как представляют ее в регионах: блондинка, не обделена умом, бухгалтерша, пафосная и надменная. Так она с таким кайфом тянула слова, что можно было уснуть. Если судить по ней, то до редукции очень далеко, такие как она скорее будут новые звуки добавлять, чтобы кайфовать от своей великолепной речи. Я так говорить чисто физически не могу, задыхаться начинаю. Может мы потому и тараторим, что у нас воздух тяжелый?
В России планируют создать единый учебник русского языка. Как это повлияет на язык в долгосрочной перспективе? Снизит ли скорость изменения языка?
Чуть более чем никак. Разговорный язык развивается быстрее, чем литературный
>Просто р произносят не так отчетливо
Твердое "р" - вполне раскатистое. Картавость (грассирующее "р") в русскои станет нормой, когда наступит ослиная пасха. Однако сейчас "р" на конце слов произносят далеко не всегда чётко, т.е. оно падает до постальвеолярного аппроксиманта (как английское "r").
>Может мы потому и тараторим, что у нас воздух тяжелый?
Природные условия на формирование языка, конечно, влияют, но немного в другом ключе. Например, тоновая система встречается как в языках влажной тропической Юго-Восточной Азии, так и в языках африканских народов, живущих в оазисе или пустыне. Дофига согласных и мало гласных встречаются как на Северном Кавказе, где разряженный воздух, так и у некоторых индейцев. Т.е. изменение фонетики языка происходит вследствие каких-либо ассоциаций с окружением, а не вследствие физиологического удобства. Кстати, наличие картавых, шепелявых и т.д. среди славян как раз таки тоже противоречит теории о том, что фонетика развивается для того, чтобы было удобнее говорить в определенной среди
> Разговорный язык развивается быстрее
Русский разве развивается?
А то у меня сложилось впечатление, что новые слова и выражения входят в язык, но через пару лет их перестают использовать.
Где-то можно почитать о том, что вошло в язык несколько лет назад и осталось?
Конечно, развивается, просто не забывай, что это довольно медленный процесс относительно жизни человека. Заметная разница проявляется между дедами и внуками, и то в мелочах. Гугли активные процессы в русском языке.
А как же картавые видеоблоггеры (при чем я заметил среди них разные ее виды: увулярный звонкий фрикатив, увулярный трилл и боковой альвеолярный удар) и мода среди рэперов картавить?
Они тоже либо не выучились говорить правильно, либо у них физиологические особенности речевых органов. Их картавость ни разу не является тенденцией в языке, т.к. они переняли её не от других носителей, а просто сами не могут произносить правильный звук. Просто в видеоблоггинге и в рэп-культуре меньше контроль качества, и те люди, которых бы не взяли на ТВ или в попсу, здесь могут заниматься своим творчеством свободно, независимо от своих речевых дефектов.
А, забыл кстати, в первом составе поп-группы "Пропаганда" была картавая девчонка, так вот её потом выгнали.
Почему просто в садике/школе/универе не насаждать всем единый стандарт языка? У каждого поколения будут отклонения в ту или иную сторону от этого золотого стандарта, но далеко отойти общество не сможет же.
А сейчас как-то по-другому?
Тут говорят о том, что русский измениться, т.е. подразумевается, что сейчас по другому. Да и в девятом году нормы изменили, например. Было много бугурта в интернетах. Так зачем их изменили? Почему просто не продолжить насаждать старые правила?
Благодаря таким постам русский язык и изменяеться потихоньку.
> изменяеться
По чуть-чуть.
Нет. Проёб с ться ни на что не повлияет, словечки субкультуры двача уйдут в небытиё, т.к. их нет в школьной программе. Так почему что-то должно измениться?
Так и диалектизмов ("айда", "зал" в значении "гостиная комната" и т.д.) и архаизмов ("ибо", "дабы" и т.д.) тоже нет в школьной программе, но они довольно широко употребляются и не исчезают из употребления
>словечки субкультуры двача уйдут в небытиё, т.к. их нет в школьной программе
А хуй, пизда и блядь есть в школьной программе?
Так почему бы не добавить в школьную программу "так говорят только деревенщины и неграмотные" и объяснять там, что следует использовать гостиная, а не зал?
Т.е. почему вместо насаждения единого стандарта, просто расширяют нормы допустимого?
Потому что никому не вперлось отучать людей говорить "зал" и составлять списки разрешенных слов.
>ужмется
ятяблю - лучше звучит
Потому что это похоже на ситуацию в романе 1984. Никому не нравится, когда его зажимают в рамки. Да и развитие языка - процесс стихийный и естественный, так что насаждение жёстко установленного стандарта языка приведёт только к ускорению раздробления общества, а значит к ускорению распада русского языка
Даже при режиме Сталина, при нацизме Гитлера и режиме Ким-Чен-Ыра не насаждали жёсткий стандарт языеа
А сфигали на язык влияет сугубо голос авторитета (если это не жаргоны или искусственные языки закрытых сообществ)? Как по-твоему в древности определённые слова оставались в долгом употреблении, когда в школы ходили только дети богатых?
Ну, многим нравится, если есть веская причина. Уверен, что причину для сохранения языка идеологи смогут найти.
Это не значит, что нельзя начать насаждать сейчас и не значит, что это не будет успешно.
Благородные отцы, вы только послушайте эти бредни. Стандарт введём- язык распадётся, что за варварская ахинея.
Вы кажется забываете, что язык - это всего лишь инструмент, не делайте из него какую-то ебаную духовную скрепу, которую и пальцем тронуть нельзя. Если какое-то изменение сделает общение более удобным, то оно имеет право на жизнь, и насрать что об этом думают всякие папуасы. Все равно в следующем поколении папуасы привыкнут к этим изменениям и будут воспринимать их как родные
Жёсткие рамки усиливают напряжение в обществе, которое может ВНЕЗАПНО рвануть из подполья в один момент. Это самое напряжение и рвануло в революции 1917 и распаде СССР
Да и как вы собираетесь, мамкины властители, поддерживать жёсткий стандарт языка, если заметные изменения наступают только между правнуком и прадедушкой, и то в мелочах? Пиздить за малейшее отклонение от стандарта? Если да, то во-первых вы далеко не всегда их заметите, во-вторых - такой контроль даже безвольные пидорахи не выдержат (ведь в каждом человеке есть стремление к свободе и творчеству, природа которых случайна, стихийна)
> язык - это всего лишь инструмент
Неандерталец, блять, как там в девятнадцатом веке? Видать вся постсоссюровская лингвистика мимо тебя прошла.
Сейчас у людей имеется стремление к грамотности в речи, так что если норму грамотности изменить и зафиксировать это в словарях, то, думаю, многие без особого сопротивления приведут свою речь в соответствие с этим изменением
> стремление к свободе и творчеству
Очень красивый эвфемизм для слова "деградация". Далеко не в каждом человеке есть стремление скатить свой язык в говно. Это ещё при том, что твои любимые "творцы" языка из народа даже и писать-то грамотно не умеют. Зато стремление к свободе у них, бля.
Вообще, насколько я понял, анон выше предлагал заморозить литературные нормы, а не бегать за каждым плебеем, объясняя, что хорошо и что плохо. Это вполне выполнимая задача.
Нифига подобного. Люди не перестают часто в разговорной речи говорить "звОнит" (ударение на гласную корня в языке с редукцией гласных естественнее, чем на гласную аффикса, наверное), "кофе" в среднем роде, "айда" и т.д.
Ну я под людьми подразумевал тех, кого можно считать какой-никакой интеллигенцией, а не петровичей с завода. У тех же хипстеров и прочих молодежных субкультур сейчас явная тенденция к интеллектуализму имеется с демонстративной приверженностью к грамоте. Помню, когда я 7 лет назад приехал из деревни в город и мне довелось общаться с пацанами на пафосе, то использование мной слов "покамест" и прочих деревенских пережитков вызвало у них явное презрение. Они даже не поняли их значение. Ну это так, к слову о том, что архаизмы быстро выветриваются в передовой части населения.
Не путай изменение разговорного языка, которое происходит всё время, непрерывно, и реформы орфографии, которые затрагивают только способы фиксации языка на бумаге, даже не сам язык.
Лучше б вы понимали разницу между "изменением" и "деградацией". Язык не может деградировать или обогатиться априори, ибо при помощи него можно строить сообщения любого содержания и любой длины. Язык всего лишь отражает культуру определённого общества
Хотя я поторопился с выводами насчёт закрепления норм. Литературный язык - условен, как и письменность/орфография, в отличие от живого языка общения. Вот литературный язык можно закрепить...
кстати, предложением "так говорят только деревенщины и неграмотные" анон предлагает ввести дискриминацию людей, говорящих на диалекте или сленге, т.е. подпитывать в школьниках ксенофобию, используя слова негативной окраски
>У тех же хипстеров и прочих молодежных субкультур сейчас явная тенденция к интеллектуализму имеется с демонстративной приверженностью к грамоте
Но это не мешает им использовать новомодные слова, вроде "няшка", "тян", "кун" (употребляется реже чем "тян" чсх), "лайфхак", "быдло", "тролль"/"траль" и т.д.
Но это не мешает им использовать новомодные слова, вроде "няшка", "тян", "кун" (употребляется реже чем "тян" чсх), "лайфхак", "быдло", "тролль"/"траль" и т.д.
Могут ли английский и французский стать агглютинативными через туеву хучу столетий/тысячелетий? Последний - вероятнее, ибо у него более выражена тенденция к сокращению слов в речи и усиление роли порядка слов и контекста
>подпитывать в школьниках ксенофобию
Будто что-то плохое.
> анон предлагает ввести дискриминацию людей
Ничего подобного я не имел в виду. Просто раздел, где бы объяснялось как говорить не стоит и какие слова следует использовать вместо них. А уж как его назвать - дело десятое.
Это просто жаргонизмы, никак не влияющие на ядро языка. И тенденции к увеличению грамотности этих в этих культурах они не отменяют. Это тебе не олбанский язык, который реально превращал нашу ридну мову в какую-то ебаную кашу
> Язык не может деградировать
У меня от тебя ДРЕВНЕАНГЛИЙСКИЙ НАХУЙ.
А было весело. Есть его аналоги в других языках в другие времена?
Конечно. l33t sp3@k.
А что-то более старое?
прям je t'aime
Свиная латынь.
1916, так-то!
И никаких ятей с ерями!
Ну, не совсем...
Усиление аналитизма не есть деградация языка, лол, ибо аналитический язык также не ограничен в выражении мыслей, как и синтетический ограниченность в выражении мысли - это проблема конкретных людей, а не языка, который является просто способом выражения мыслей. Просто такой язык больше делает упор на порядок слов и контекст (в английском больше омонимов, чем в русском - чего только один глагол "to get" стоит; а в китайском омонимов больше тем более), чем на словоизменении. А вообще я читал, что есть цикл аналитизм -> агглютинативность -> флективность -> аналитизм. И похоже что французский и китайский движутся в сторону агглютинации, главным образом - в разговорной речи. И похоже, что древнеегипетский на первых порах был аналитическим языком, судя по иероглифической письменности. Но на поздних этапах оный стал агглютинировать, поэтому в письменности начали появляться элементы слоговой письменности (для большего удобства написания слов) (к слову японский - агглютинирующий, и в нем до сих пор используется слоговая азбука)
Современный английский же стал аналитичным из-за множества пиджинизаций и креолизаций в ходе колонизации. Французский подвергся подобной участи, но на письме сохранил все же остатки флективности. Бывший диалект нидерландского (аффриканс) тоже стал аналитичнее даже современного нидерландского из-за контактов с колонизированным африканским населением
Кстати, ещё был язык "МЕМЧИКАВ))))000)))00". Но он и по сей день используется только в качестве насмешки над недалекими людьми. Ещё один паблик ВК распространил некую IIY8KEuHuU,Y среди подписчиков. Если IIY8KEuHuU,A ВНЕЗАПНО станет популярной среди масс, Т0 0}I{uDAN~TE HAII/\bIB WK0JIbHNK0B K0TOPbIE nNWYT TAK
https://www.youtube.com/watch?v=__vHa_JZ_iM
Как же я обосрался с древнекитайского. Нррраугс, охуеть.
Как же я обосрался с древнекитайского. Нррраугс, охуеть.
https://www.youtube.com/watch?v=50By01L7uzY
А тут на 3:31 вообще как в обратку крутят :3
и чому вместо хеттского мне подсунули адыгейский?
А тут на 3:31 вообще как в обратку крутят :3
и чому вместо хеттского мне подсунули адыгейский?
>Современный английский же стал аналитичным из-за множества пиджинизаций и креолизаций в ходе колонизации.
Этот миф не имеет оснований. Флексии отвалились в результате регулярных фонетических процессов и аналогии.
Мало того, что здесь не общепринятая реконструкция, так ещё и диктор не умеет произносить Р. Отсюда и
>Нррраугс
Язык мемчиков изначально создавался и использовался с целью иронии над интернет-культурой
А вот на олбанском по-серьезному балакали всякие великовозрастные одмены и прочие посетители фидонетов
>колонизации
Колонизации кого? Инглиш перестал быть синтетическим до эпохи колонизации. Да и в любом случае какое отношение к метрополии могли иметь говоры колонизаторских кампаний, которые поначалу были слишком немногочисленны, чтобы как-то влиять на нацию Или ты имеешь в виду французскую "колонизацию" британии в средние века?
> не есть деградация языка
Доооооооо. Это просто развитие такое, ага. Флексии все повывалились, словообразования, словоизменения никакого, никакой грамматической информации слова не несут, всё в контексте, блять, как попугай повторяешь остопиздевшие деревянные конструкции и учишь идиомы. Оно может и к лучшему- нам, иностранцам, изучать проще, просто давайте называть вещи своими именами.
Если так посмотреть, то не является ли омонимия аналитических языков показателем их большего развития. Ведь слово становится настолько многогранным, что вмещает в себя бесчисленные оттенки смыслов! Превращается в этакий ограненный драгоценный камень! А, скажем, руснявые слова такой многозначностью не обладают, поэтому наш язык предрасположен к постоянной словесной дрисне.
Контекстуальность языка говорит о его большем интеллектуализме. Мозг охватывает все конструкцию целиком в ее единстве, а не растаскивает на кучу базовых кирпичиков. А ведь в теории систем определение системы таково, что это сумма, не сводящаяся к совокупности ее составляющих. К аналитическим языкам это относится в полной мере. Они системны! А где система, там прогресс.
Так что не стоит устраивать такие глупые споры, при желании можно обосновать "крутость" любого языка, все зависит от того, с какой стороны посмотреть.
> слово становится настолько многогранным, что вмещает в себя бесчисленные оттенки смыслов
Слово в аналитическом языке в вакууме вообще ничего не означает, пустое место. Просто мечта феласафов-постмодернистов, каждый дегенерат сможет говорить на своём языке, выдумывая всё на ходу. Долой языковой фашизм, да здравствует английский без стыда и смысла.
А что до словесной дрисни, то это просто топкек. В словарях английского языка раза в три больше словесной дрисни, чем в словарях русского. Синтетизм позволяет выражать смыслы через приращение флексий к основе.
>В словарях английского языка раза в три больше словесной дрисни, чем в словарях русского.
Суть в том, что в английском ее использовать вовсе не обязательно, а в русском языке лаконичным быть гораздо тяжелее.
>эти споры школьного уровня "английский против русского"
Гляди-ка, что это бежит? Да это же две с половиной английских флексии. Лови их скорее, пока не разбежались!
Когда-то я нашёл эту ссылку:
http://www.thecrimson.com/article/2005/7/29/no-crime-just-punishment-i-didnt/
Как же я проиграл с ВАШЕГО БЕЗЫСХОДНОГО ХУДОЖНИКА!
ЛИЯБАГУ ДАНСЕН ХРА
КРАЛ НАЛ ГУКЕ
КРОУ ТИУ КОГ КОГ
НРАУГС СЛЮ КЕ МА ЛЕ
это вообще азиатский язык? 0_о
https://www.youtube.com/watch?v=_8crdHyKyr0
А вот здесь профессиональный лингвист говорит, что язык может не только грамматически упрощаться, но и синтаксически тяготеть к более простым предложениям. Англобляди-англоблядушки.
А чем это плохо?
Проще язык -> проще выучить -> больше людей учат -> сильнее культурное давление -> язык становится всё более и более распространённым
Не понимаю почему многие дрочат на сложность русского языка. По мне так это большой минус.
>Доооооооо. Это просто развитие такое, ага. >словоизменения никакого
Чем принципиально отличается предлог от окончания, если убрать на письме пробелы? Ну кроме того, что они на другом конце слова?
Как будто английский язык простой, нам он просто кажется таким из-за иллюзии простоты усвоенных языков, а с инглишем так или иначе все дело имеют, пусть и по минимуму.
А на деле он пиздец сложный наверное. Как русский прям
А на деле он пиздец сложный наверное. Как русский прям
Нерегулярностью и, следовательно, большей сложностью. Некоторые почему-то считают это за плюс.
У меня для тебя всего два слова: "Lingua Latina". Сразу рушит все теории о "проще язык- больше учат, больше культурное давление". Нихуя не проще язык был, все учили, все общались, все писали на нём. И это не каких-нибудь там жалких семь десятилетий, в течении которых английский является международным языком, а куда более тысячи лет.
Не привязывает жёстко слова в предложении.
>Lingua Latina
Ты еще праиндоевропейский язык в пример приводи, на котором тоже все общались и который наверняка был очень сложным
Во-первых, никакие "все" на латыни не общались, она была достоянием попов и прочих людей очень высокого общества, и это общество в средние века состояло из полутора человек. А та латынь, что жила в плебсе, быстро перестала быть латынью и превратилась в гораздо более простые романские языки.
Во-вторых, популярность латыни среди этих полутора человек была обусловлена чисто социальными причинами: средневековье не могло жить без наследия античной культуры, а культура эта существовала на латыни. Как только у средневекового человека началось движение в мозгах и стремление к оригинальному контенту, так и кончилась эпоха латыни. Ее диктат не был продиктован каким-то стихийным выбором людей, а навязывался суровой необходимостью.
Никакие "все" и на английском не общаются, а на нужды плебса всем во все времена похуй.
Про наследие античной культуры в средневековье, это особая тема. Та прямо жить не могло без него средневековье, что потом весь Ренессанс бегали по монастырям и выкупали трухлявые, нахуй никому не нужные изводы античных классиков. Средневековье вполне себе оригинально в плане мысли, просто у тебя шовинизм головного мозга, никак всё, что до Декарта, так обязательно серость, отсталость и повторение.
А главное, потрудись объяснить, что это за "стихийный выбор", под которым ты подразумеваешь английский язык. Типа всё человечество жребий бросало или вдруг из глубин подсознания всплыл императив на поверхность?
>Никакие "все" и на английском не общаются
Распространение куда более широкое, говорит на нем если не полный плебс, то промежуточные слои им владеют точно. Точно уж не достояние одной элиты.
>Средневековье вполне себе оригинально в плане мысли
В средневековье мысль жила, но корнями своими она уходила глубоко в античность, так или иначе все обсасывали, спекулировали, переиначивали Аристотелей и Платонов, и что-то новое появлялось как побочный эффект этих действий. Оригинальная средневековая мысль жила вопреки идеологическому лейтмотиву этой эпохи и не могла полностью находится вне него. Поэтому и были привязаны к латыни все.
>"стихийный выбор"
Стихийный в данном случае - это выбор не организованный какой-то внешней силой, сделанный людьми из внутренних мотивов, в интересах удобства, практичности и т.д.
> Во-вторых, популярность латыни среди этих полутора человек была обусловлена чисто социальными причинами: средневековье не могло жить без наследия античной культуры, а культура эта существовала на латыни. Как только у средневекового человека началось движение в мозгах и стремление к оригинальному контенту, так и кончилась эпоха латыни.
Но ведь пробуждение интереса к античности — это как раз эпоха Возрождения, которая и окончила Средние века..
>Не привязывает жёстко слова в предложении
А окончания всегда привязывают, штоле?
Например, турецкий язык. Фраза Bayan ve baylar (дамы и господа) - суффикс-окончание -lar (мн.ч.) принадлежит одновременно к обоим словам
> так или иначе все обсасывали, спекулировали, переиначивали Аристотелей и Платонов
С таким же успехом я могу сказать, что в Новое время так или иначе обсасывали, спекулировали, переиначивали атомизм Левкиппа/Демокрита и реализм Оккама/Росцелина.
> Точно уж не достояние одной элиты
Хорошо, ну учат английский более низкие слои, что мне с того? Они ни научный, ни культурный контент не производят. С Жан Жанычем из Марманда пиздеть за политику?
> в интересах удобства, практичности
А латынь значит ЗОГ распространял, ага.
Описался. Хотел сказать, что предлоги привязывают слова в определённый порядок, в отличие от окончаний.
>никакие "все" на латыни не общались, она была достоянием попов и прочих людей очень высокого общества
нипонел, так это типо церковнославянского было штоле?
>Не привязывает жёстко слова в предложении.
Порядок слов ограничиватся не использованием предлогов вместо флексий, а полным отсутствием осязаемой маркировки вообще.
Например, возьмём наш датив, заменим его на взятый с потолка предлог "му" и отрежем флексию:
>моему доброму коню
>му мой добр конь
Если в языке нет ни существительных "мой" и "добр", ни прилагательного "конь", порядок расположения этих трёх элементов можно считать свободным:
>му мой добр конь = му мой конь добр = му добр мой конь = му добр конь мой = му конь мой добр = му конь добр мой
Приспичило распилить это словосочетание на две части и отправить их в разные концы предложения? Просто продублируй предлог так же, как дублируешь падежные окончания:
>му конь мой га овёс дайте му добр
(где га - предлог партитивности)
>коню моему овса дайте доброму
Опасаешься, что субъект и объект будут путаться между собой и с другими существительными? Просто введи обязательную их маркировку. Например, э как показатель субъекта и ю[/ю] как показатель объекта:
>му конь мой добр э цыган ю[/ю] хвост оторвал
> коню моему доброму цыган хвост оторвал
Такая степень свободы даже русскому не снилась. Возьмём, например, классическое "мать любит дочь":
>э мать любит ю[/ю] дочь
>ю[/ю] дочь любит э мать
И никой флексии! Вот чудо-то, правда?
Как видишь, всё зависит только от извращённости языковых потребностей, но никак не от позиционирования грамматического показателя относительно слова и степени сращения с корнем.
Упс, херню какую-то натворил с разметкой:
Опасаешься, что субъект и объект будут путаться между собой и с другими существительными? Просто введи обязательную их маркировку. Например, э как показатель субъекта и ю как показатель объекта:
>му конь мой добр э цыган ю хвост оторвал
>коню моему доброму цыган хвост оторвал
Такая степень свободы даже русскому не снилась. Возьмём, например, классическое "мать любит дочь":
>э мать любит ю дочь
>ю дочь любит э мать
Будем считать, что фиксед.
Очень убедительно выглядит в твоих фантазиях, вот только в настоящих языках предлоги однозначно способствуют большей аналитичности языка.
Дублировать предлоги нахуй никому не нужно, живой язык никогда не разменяет флексии на предлоги в начале слова, если они дублироваться будут, это бессмыслица полная. В реальных языках слабеют окончания, а зависимость выражают предлоги, но никто их не дублирует, просто закрепляется порядок.
А уж про показатели субъектности/объектности, это вообще пиздос. Опять же, вне твоих фантазий живая речь не будет измысливать какую-то хуйню, когда вопрос решается проще.
Наука НЕ специализируется на изучении спора, но попутно затрагивает одну из его сторон
>вот только в настоящих языках предлоги однозначно способствуют большей аналитичности языка
Совсем неудивительно, учитывая, что большинство более-менее стоящих языков относятся к одной языковой семье с одной исходной грамматикой.
>если они дублироваться будут, это бессмыслица полная
>никто их не дублирует, просто закрепляется порядок
Плохо ты знаешь, что в языке в твоём бывает, я смотрю.
>А уж про показатели субъектности/объектности, это вообще пиздос
Пиздос не пиздос, а в японском субъектность/объектность как-то так и выражается. Послелогами, правда, не предлогами, но что мешает точно так же сформироваться препозитивному показателю? Возможно, в каком-нибудь немейнстримном африканском или индейском языке такое и есть, формального препятствия я не вижу.
> в языке в твоём бывает
В моём языке есть падежи, и даже, когда их не будет, всё равно, никто не станет выражать отношения только через дублирующие предлоги.
А ты таки уже слетал на машине времени в будущее и узнал, каким образом люди будут выражать отношения? Я бы не стал делать такие уверенные прогнозы на такой долгосрочный период, честно говоря.
Впрочем, не хочешь - не верь. Моё дело было показать тонкость границы между флексиями и свободными частицами, по какому пути пойдёт конкретно русский - вопрос десятый.
Слетал в 2116-й.
Какой-то неправильный 2116-ый, должно быть так
>105 copies printed
kapiz printid, ты хотел сказать? :3
Зачем мне машина времени, если есть компаративная лингвистика?
Может ты наконец приведёшь хоть какое-то доводы, обосновывающие принципиальную невозможность формирования левосторонней флексии? Из того, что большинство мейнстримных языков имеют или имели в прошлом грамматические показатели справа, и описанное мной выше развитие нам пока не попадалось, ещё никак не следует, что левосторонняя система не может тяготеть к синтетизму в принципе.
Нашлось всё же кое-что по теме:
http://wals.info/feature/51A
Если верить этой карте, в мире есть как минимум 38 языков с падежной системой, построенной на префиксах. Как я и предполагал, все эти языки совершенно иррелевантны и малоизвестны за пределами Африки и индейских резерваций.
http://wals.info/feature/51A
Если верить этой карте, в мире есть как минимум 38 языков с падежной системой, построенной на префиксах. Как я и предполагал, все эти языки совершенно иррелевантны и малоизвестны за пределами Африки и индейских резерваций.
Предлоги без собственного ударения в принципе можно рассматривать как префиксы, а если еще определение как правило после существительного, как во французском, то тем более.
Можно, но на падежи в привычном нам понимании это не тянет.
(Собственно, французский там как раз обозначено по-другому)
>банту
>иррелевантны
Только мне кажется, что на оппике один мужик ебет другого в сраку?
Не только.
всё по фрейду
>но и синтаксически тяготеть к более простым предложениям
Ты о приращении слов "will", "have", "would", "not" и др. к субъекту жействия? Так это признак того, что английский движется в сторону агглютинации. В синтетических языках предложения в среднем короче, чем в аналитических языках
>языки нищих нигр
>релевантны
Но принадлежат же они к одной языковой семье, лол. Правда, они между собой отличаются сильнее, чем рандомные индоевропейские языки между собой
Давно прохожу мимо этого треда и всё удивляюсь: почему тут такой пидорский оп-пик?
>Этот срач "онолитезм vs фликтивнасть vs аглютинацыя" уровня /b/
"К свойствам естественного языка относят следующие[13]:
неограниченная семантическая мощность — принципиальная безграничность ноэтического поля языка, способность к передаче информации относительно любой области наблюдаемых или воображаемых фактов;
эволютивность — неограниченная способность к бесконечному развитию и модификациям;"
Таки Задоронов, Чудинов и прочие псевдоязычники и поцреоты таки испытыли обосрамс с той идеей, что русский/украинский/чеченский/языкнейм "самый богатый" в мире...
/topic
"К свойствам естественного языка относят следующие[13]:
неограниченная семантическая мощность — принципиальная безграничность ноэтического поля языка, способность к передаче информации относительно любой области наблюдаемых или воображаемых фактов;
эволютивность — неограниченная способность к бесконечному развитию и модификациям;"
Таки Задоронов, Чудинов и прочие псевдоязычники и поцреоты таки испытыли обосрамс с той идеей, что русский/украинский/чеченский/языкнейм "самый богатый" в мире...
/topic
Так что срач о "богатстве" языка бессмыслененн. Разные языки имеют разные способы выражения смысла: какие-то больший упор делают на словоизменение, какие-то - на порядок слов и контекст
//topic
//offtopic
Потому что у вас в голове "п*дорские" фантазии, которые вы проецируете на абстрактную картинку. См. https://www.liveinternet.ru/users/aibolit-14/post355895372//
Потому что у вас в голове "п*дорские" фантазии, которые вы проецируете на абстрактную картинку. См. https://www.liveinternet.ru/users/aibolit-14/post355895372//
>эта статья
10/10. Надо написать что-то подобное про поцреотов и бросить в бэ.
Отлипла.
> у вас в голове "пдорские" фантазии
Как будто что-то плохое.
мимонатурал*
шош вы творите, содомиты
> про поцреотов
А это уже :3
Вообще предсказания в тех масшатабах, в которых их делает топик стартер - это по сути гадание на кофейной гуще, но некоторые мелкие изменения всё же можно предсказывать с большей или меньшей уверенностью: добивание предложного ударения (на гору > на гору), его выравнивание (реку > реку), устранение чередований (пашет > пахает), вытеснение маргинального локатива регулярным препозитивом (в гробу - в гробе) и прочее.
>нá гору > на горý
>рéку > рекý
>пáшет > пахáет
>в гробý - в грóбе
Надеюсь, вот такой акут двач не похерит?
Хуйня. Нет пока ни одной предпосылки к выравниванию ударения, наоборот, ударения всё более нерегулярные.
Где они у тебя всё более нерегулярные, умник? На посчитай, сколько со времён древнерусского перешло из типа "водá - вóду" в тип "травá - травý", а сколько наоборот.
Они выравниваются с одних правил на другие.
Например, очевидная тенденция глаголов типа "звонить": в первом лице 1.ч. ударение сохраняется на последнем слоге, а вот в остальных лицах переходит на корень.
А, так ты про это. Нет, когда я говорил про "выравнивание ударения", я имел в виду именно склонение существительных, а не всю систему в целом. Три из четырёх продуктивных там акцентных парадигм (a, c и d) обеспечивают колонность ударения в пределах одного числа.
У глаголов на -ить действительно есть тенденция переходить из флексионной парадигмы в подвижную, но называть буквально "нерегулярной" схему, которой следует несколько сотен слов, у меня язык не повернётся. То есть лично с моей точки зрения это, конечно, движение к бардаку, но для русской глагольной системы этот переход вполне себе регулярное изменение.
Кароч, глагольные окончания в русском языке редуцируются - типа "будет" => "буэ", "сделает" => "сделэ", "сделал" => "сдело". Так что либо категория времени усложнится и нас ожидает хуева туча новых глагольных спряжений, либо категория времени со временем отвалится и перекатится в аналитизм посредством вспомогательных слов.
Из фонетических изменений в английском языке: через несколько десятков лет -t- и -d- intervocalic превратятся в звук [r] (трилл или флап) и он станет отличаться от альвеолярного аппроксиманта: beauty [bʉri] - bury [bʉɹi]. Ротацизм - явление распространенное (возможно, что в течение тысячелетий неоднократно происходили процессы ротацизации и деротацизации в языках, которые письменност не могла зафиксировать). Некоторые диалекты (ниггерский, например) ангельского из-за проглатывания звуков в словах станут агглютинативными языками
В русских диалектах Сибири и Дальнего Востока возможна деротацизация (звук "р" перейдет от трилла/флапа к плавному ретрофлексному звуку, а "рь" может и вовсе в "ль" перейти) и переход к аналитизму из-за китайского влияния. В русском языке Кавказа же возможно прибавление гортанных и придыхающих звуков с ослаблением вокализма. Общие же тенденции в русском языке: стяжение сочетаний "гласная+й(+гласная)" в один долгий гласный звук, грамматикализация глагола "любить", сокращение личных местоимений в родительном падеже, ослабление (деротацизация) "р" на конце слова, метонимия "л" и "р" ("талерка", "колидор", "паликмахерская" и т.д.) и т.д.
inb4: кококо любое изменение в языке эта иво диградацыа татата
В русских диалектах Сибири и Дальнего Востока возможна деротацизация (звук "р" перейдет от трилла/флапа к плавному ретрофлексному звуку, а "рь" может и вовсе в "ль" перейти) и переход к аналитизму из-за китайского влияния. В русском языке Кавказа же возможно прибавление гортанных и придыхающих звуков с ослаблением вокализма. Общие же тенденции в русском языке: стяжение сочетаний "гласная+й(+гласная)" в один долгий гласный звук, грамматикализация глагола "любить", сокращение личных местоимений в родительном падеже, ослабление (деротацизация) "р" на конце слова, метонимия "л" и "р" ("талерка", "колидор", "паликмахерская" и т.д.) и т.д.
inb4: кококо любое изменение в языке эта иво диградацыа татата
>к аналитизму из-за китайского влияния
> В русских диалектах Сибири и Дальнего Востока
Которых не существует, ага. Фантазёр.
> Из фонетических изменений в английском языке: через несколько десятков лет -t- и -d- intervocalic превратятся в звук [r]
Поправлю: в американском варианте английского языка. В большинстве британских вариантов тенденции совершенно противоположные: там межвокальное t вообще почти перестало произноситься.
Всё влияние китайского языка на русский язык Дальнего Востока в Сибири никакого влияние нет в помине - лексическое. Фонетика и фонология вообще такие компоненты языка, которые слабо поддаются влияниям извне. Вот японский, например, несомненно относится к алтайским, однако же его фонетика всегда оставалась австронезийской. Английскую фонетику не "дегерманизовала" даже мощная романизация всего языка, шедшая всё средневековье и новое время. Единственный контрпример, который вспоминается - румынский язык, но и там часть "славянского" звучания - архаические латинские черты, которые в других романских просто утратились.
Поправлю поправку не перестало произноситься совсем, а даёт твёрдый приступ.
Сначала я выделял зелёным отдельные высказывания как примеры диванной лингвистики, но потом понял, что можно выделть КАЖДОЕ высказывание в качестве оной. Каждое, твою мать!
Может ты вообще весь тред выделишь? И только один ты, очевидно, настоящий лингвист, да?
>Вот японский, например, несомненно относится к алтайским
>2016
>алтайским
Чёт в голос с дебила. Все эти манятеории про «алтайские» языки, «ностратические языки» и тому подобную хуергу были придуманы в совке чтобы было НЕ КАК НА ЗАПАДЕ. Все сколько-нибудь серьёзные специалисты обоссывали их десятки раз.
Твой пост сквозит дилетанатством в разы сильней даже, чем , да ещё настолько воняет /po/рашей, что иди-к ты нахуй вообще.
>Которых не существует, ага
Небольшие отличие от СтандартногоТелеРадиоДиалекта вообще-то есть у сибиряков (особенно у них) и дальневосточников. А в результате возможного распада России на Кавказскую (с исламским шариатом), Восточную (Сибирь и ДВ под влиянием китайцев) и Московскую (остальная часть России) части различия в диалектах могут только усилиться...
> Небольшие отличие
Это не диалект. Отличия у них разные, у каждого свои, в зависимости от того, у кого откуда предки, и от образования.
> А в результате возможного распада России
Фантазёр. Даже если Россия распадётся, то пройдёт ещё несколько веков, прежде чем сформируется какой-то особенный диалект на каждой из территорий. Но вообще я не верю, что Кавказ, с его многовековой вендеттой между сотней кланов и племён, сможет когда-нибудь объединиться против Москвы. У имама Шамиля получилось лишь отчасти и ненадолго. Сибирь - вообще сброд, там бывшие каторжники, подниматели целины, промосковская вата, нефтянники-газовщики, хачи, нацмены, с боку бантик... В общем, ты либо шутишь, либо поехавший, если всерьёз рассуждаешь о распаде России. Ну хотя учитывая твоё абсолютное незнание диалектологии, это не удивительно.
Верун в манясемьи порвался, найс.
Вопрос о существовании "алтайской" и тем более "ностратической" семей до сих пор спорен. Однако на вскидку можно сказать, что тюрко-монгольская, уральская семьи а также этрусский язык между собой больше схожи, чем с индоевропейской семьей. А корейский с японским имеют тоже немало схожих черт в грамматике, морфологии и фонетике возможно, что праиндоевропейский - это суржик представителей уральских, тюрко-монгольских и кавказских народностей, ибо большинство флективных языков - индоевропейские
>возможно прверащение звука "р" сначала в звонкое "х", потом - в звонкое придыхательное "х", а затем - и вовсе его редукция с последующим увеличением долготы стоящего перед ним гласного)
Картавик не палится... Лениция [r] в русском возможна, но не в сторону смены положения артикуляции. Единственная лениция "р" которая сейчас наблюдается - это периодическое его произношение как постальвеолярного аппроксиманта (в основном на конце слова, на конце сильно отдаленных предударных и заударных слогов). Таким образом в русском через несколько сотен лет возможны следующие изоглоссы твердого /r/: [r~ɾ~ɹ], но никак не [r~ɾ~ʀ~ʁ]. "рь" в таком случае либо перестанет различаться с "р", либо постигнет лениция в звук "ль" (это сейчас наблюдается на некоторых метонимиях "р" и "л в словах вроде "колидор", "паликмахерская", "плимерно" и т.д.)
>Единственная лениция "р" которая сейчас наблюдается - это периодическое его произношение как постальвеолярного аппроксиманта (в основном на конце слова, на конце сильно отдаленных предударных и заударных слогов).
Пруфы где, мань? Никакой лениции нет.
Да это картавики оправдываются, просто забей на них.
>(в основном на конце слова, на конце сильно отдаленных предударных и заударных слогов)
Я уже нередко наблюдаю что "р" произносится не всегда отчетливым триллом особенно на конце безударных слогов: в основном либо как постальвеолярный флап/тап, либо (что пока еще наблюдается только у небольшой группы людей без дефектов произношения фонем) - как постальвеолярный аппроксимант (в основном произносится в наиболее слабой позиции - на конце последнего заударного слога)
Такая вариация фонемы /r/ имеет место быть, например, в нидерландском и армянском языках
мимо-некартавый
inb4: ряяя маняоправдания картавика кококо стандартнае телерадиопраизношение русского сохранится навечно кококо за млейшие отклонения от стандарта будем пиздить ряяя
Картавость тащемта - это как раз гуттуральное, заднеязычное "р" [ʀ~ʁ] в почти всех славянских языках, где оное считается дефектом речи. Все прочие варианты произношения кроме [r~ɾ], которые ненормативны в данном языке, называются просто ротацизмом (таки и регулярное произношение в русском "р" как [ɹ] считается дефектом речи, но называется ротацизмом, а не классической картавостью, перенятой с идиша в некоторые европейские языки)
- ани
>Я уже нередко наблюдаю
>наблюдается
Никому не интересны твои любительские манянаблюдения. Когда будет научная публикация, подтверждающая твои слова, тогда и приходи. Для дзеканья, скажем, такие публикации существуют в большом количестве.
>телерадиопраизношение русского сохранится навечно
Я этого не говорил. Произношение менялось и меняется прямо сейчас, но пруфов тех изменений, которые наблюдаешь ты, почему-то не видно. Многие вещи любителю могут просто показаться, поэтому верить твоему «сто раз слышал бля буду» нет никаких оснований.
>классической картавостью, перенятой с идиша в некоторые европейские языки
Пиздец блядь, и этот человек считает, что я должен верить его исследованиям в области фонетики русского языка. К распространению увулярного Р идиш не имел ни малейшего отношения.
>Никому не интересны твои любительские манянаблюдения
Правило дискуссии №k - не нужно говорить за всех;
>К распространению увулярного Р идиш не имел ни малейшего отношения
А вот тут ты ошибаешься. В немецкий (а потом уже в нидерландский, датский и др.) увулярный "р" пришел из идиша (у немалого числа евреев гуттуральное "р" считается более престижным произношением звука /r/ по сравнению с альвеолярным триллом/флапом). Как все дело обстояло с французским, португальским языком и южноамериканскими диалектами испанского - хз (по одной из версий, гуттуральное "р" во французский пришло от неграмотных людей из низшего сословия, поскольку им было не до логопедов и литературной нормы)
а гуттуральный /ʀ/ был просто более удобным вариантом произношения /r/ для таких людей, хотя некоторые, наоборот, считают что картавить труднее поэтому нельзя однозначно сказать что какие-то звуке легче или труднее для произношения человеку со сформировавшимся речевым аппаратом
>А вот тут ты ошибаешься. В немецкий (а потом уже в нидерландский, датский и др.) увулярный "р" пришел из идиша (у немалого числа евреев гуттуральное "р" считается более престижным произношением звука /r/ по сравнению с альвеолярным триллом/флапом). Как все дело обстояло с французским, португальским языком и южноамериканскими диалектами испанского - хз (по одной из версий, гуттуральное "р" во французский пришло от неграмотных людей из низшего сословия, поскольку им было не до логопедов и литературной нормы)
И опять безпруфные маняистории википедийного лингвиста, кекс. Ты необучаем.
Вот что пишет о распространении увулярного R социолингвист Peter Trudgill в своей процитированной 277 раз статье "Linguistic Change and Diffusion: Description and Explanation in Sociolinguistic Dialect Geography" для научного журнала Language in Society, издаваемого Кембриджским университетом. Но разве это имеет значение? Ведь у нас на харкаче есть светоч лингвистики, начитавшийся Википедии долбоёб Иван из Нижних Петушков, мнение которого, конечно же, намного важнее! В самом деле, что за дурацкие теории у этих глупых профессионалов? Всё было иначе — подходит один немец к другому и говорит: «эй, Ганс, зацени как классно Абрам Шейхман произносит R! Ну да, тот самый, мы ещё его лавку во время последнего погрома сожгли и жену трахнули. Давай так же будем говорить, престижно же?».
Да, эта версия куда правдоподобней.
Да, эта версия куда правдоподобней.
>the same type of process in Russian
Cual processo?
Есть ли карты?
>Cual processo?
Скачкообразное распространение лингвистических инноваций между крупными городскими центрами. Например, в Бергене увулярное R, в Копенгагене увулярное, а в деревеньке между ними альвеолярное. Ссылка идёт на труд М. Панова «Русский язык и советское общество: Социолого-лингвистическое исследование», посмотреть можно здесь: http://danefae.org/lib/panov/
Разумеется, в случае с русским языком подобным образом распространялась не картавость, а некоторые другие изменения.
>Есть ли карты?
Это карты распространения увулярного R в Европе.
Ну ты и дебил, тащемта наоборот альвеолярное "р" у евреев считается более изысканным, классическим произношением.
>Lingual Latina
Не встречал языка проще.
>думать, что из идиша может придти что-то, кроме блатной лексики
Вообще-то в свободной речи (без гипеРРкоРРекции) есть. /r/ часто произносится как альвеолярный тап, а альвеолярный трилл произносится в основном перед согласными и в начале слова. Иногда (без закономерной регулярности, чисто случайно) некартавые могут произносить /r/ на конце слова и в безударных слогах перед согласными как альвеолярный аппроксимант (нередко такое наблюдаю). И это естественно для свободной русской речи
да и картавость звучит все же приятнее (некоторым он даже идет) постоянной гипеРРкоРРекции альвеоляРРного тРРила
>/r/ часто пrоизносится как альвеоляrный тап
Это не лениция, дебил. Уёбывай учить терминологию.
>Иногда (без закономеrной rегуляrности, чисто случайно) некаrтавые могут пrоизносить /r/ на конце слова и в безудаrных слогах пеrед согласными как альвеоляrный аппrоксимант (неrедко такое наблюдаю).
Когда пруфы появятся, тогда и приходи, наблюдатор мамкин.
>да и каrтавость звучит все же пrиятнее (некотоrым он даже идет) постоянной гипеRRкоRRекции альвеоляRRного тRRила
Картавый петух ну совсем незаметен.
>Это не лениция, дебил
Лениция - это ослабление артикуляции (но не смена его позиции) звука тащемта (как ассимилированный "г" на конце слова и перед глухим согласным в некоторых диалектах русского или в речи некоторых носителей ленирует в "х" во всех словах). Триллы (что корональный, что увулярный) всегда являются одними из самых трудных в артикуляции звуков, поэтому во всех языках, где есть /r/ и трилл не противопоставляется флапу (как в испанском или понтийском греческом, например) помимо альвеолярного трилла есть как минимум альвеолярный флап в качестве свободного варианта фонемы /r/. И этот флап часто произносится вместо трилла для экономия речевых усилий, поэтому говорят о лениции /r/
>Картавый петух ну совсем незаметен.
Логика уровня /b/: если кому-то нравится X, значит этот кто-то сам обладает свойством Х. Если некоторым белым русским нравятся азиатки, то они сами азиаты по твоей логике... И я не утверждал что для меня картавость лучше правильного произношения /r/ (ротацизм в русской речи рвет мне шаблон также как и многим русскоговорящим нейтивам). Тут дело обстоит так: правильное произношение /r/ > картавость >> постоянная гиперкоррекция /r/
А вот лениция альвеолярного трилла/флапа в альвеолярный аппроксимант уже зафиксирована даже в языках где доминирующим вариантом произношения /r/ является альвеолярный трилл/флап считается дефектом речи: в шведском, армянском, греческом (в не четко поставленной, неформальной речи), например. А в русском еще не зафиксирована, но в обычной, непоставленной, в недикторской речи без дефектов альвеолярный аппроксимант на месте /r/ в слабых позициях можно услышать, но не регулярно
>Лениция - это ослабление артикуляции (но не смена его позиции) звука
Лениция — это изменение артикуляции в сторону увеличения сонорности. [t] > [d], [d] > [r], [r] > [ɹ], [ɹ] > ∅ — всё это примеры лениции. У [r] и [ɾ] сонорность одинаковая.
>поэтому во всех языках, где есть /r/ и трилл не противопоставляется флапу (как в испанском или понтийском греческом, например) помимо альвеолярного трилла есть как минимум альвеолярный флап в качестве свободного варианта фонемы /r/. И этот флап часто произносится вместо трилла для экономия речевых усилий
https://en.wikipedia.org/wiki/Trill_consonant
>Trills are very different from flaps. Whereas with a flap (or tap), a specific gesture is used to strike the active articulator against the passive one, in the case of a trill the articulator is held in place, where the airstream causes it to vibrate. Usually a trill vibrates for 2–3 periods, but may be up to 5, or even more if geminate. However, trills may also be produced with only a single period. Although this might seem like a flap, the articulation is different; trills will vary in the number of periods, but flaps do not.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flap_consonant
>Flaps also contrast with trills, where the airstream causes the articulator to vibrate. Trills may be realized as a single contact, like a flap, but are variable, whereas a flap is limited to a single contact. When a trill is brief and made with a single contact it is sometimes erroneously described as an (allophonic) flap, but a true flap is an active articulation whereas a trill is a passive articulation. That is, for a tap or flap the tongue makes an active gesture to contact the target place of articulation, whereas with a trill the contact is due to the vibration caused by the airstream rather than any active movement.
>А в русском еще не зафиксирована
Поэтому можешь идти нахуй со своими «есть бля буду есть!11».
> Логика уровня /b/: если кому-то нравится X, значит этот кто-то сам обладает свойством Х. Если некоторым белым русским нравятся азиатки, то они сами азиаты по твоей логике...
Все равно что говорить, что прыщи или бородавки кому-то идут больше, чем ожоги.
Лениция - это переход звука к более сонорному как тут сказали выше. Вообще во всех языках есть тенденция к тому чтобы конец слога был более звучным чем начало, поэтому во многих языках мира кластеры из согласных длинее в начале слога чем в конце, во всех языках обязательно есть слог типа CV, в языках ограничений на конечные согласные и кластеры согласных больше чем на начальные согласные и их кластеры. Какие-то языки (как германские и кельтские, например) добиваются большей сонорности ядра слога через леницию согласных на его конце, но для славянских языков такое явление нетипично. Славянские языки чаще всего добивались большей сонорности ядра слога через вставку гласной в кластер согласных, т.е. через т.н. закон открытого слога. Единственные лениции в русском, которые обнаружены - это фрикативное "г" в южнорусском диалекте, переход звука /g/ в /x/ на конце слова и перед глухими согласными в некоторых диалектах и говорах, в том числе не гхэкающих, переход /tɕ/ в /ʂ/ [ʃ] перед согласными и на конце слова в московских говорах, а также переход палатализованных /t/ и /d/ в соответствующие по позиции аффрикаты в западнорусских говорах (чсх, для звука /ɕ:/ в последнее время характерен обратный процесс - его переход в сочетание /ɕtɕ/). Но славянские языки вряд ли ленируют /r/ в альвеолярный аппроксимант в ближайшие 100-300 лет
Так что пока не нужно утешаться маняфантазиями и нужно пиздовать к логопеду учиться произносить "р" (тем более коррекция "р" из альвеодярного аппроксиманта поддается легче чем коррекция из увулярного трилла/аппроксиманта)
хотя лениция /r/ для славянских языков более вероятна чем передвижение звука /r/ в задний ряд по произношению
>переход звука /g/ в /x/
Только это не простая лениция, а комбинированная минувшая фазу ассимиляции по глухости/звонкости- [g] -> ([k]) -> [x]
>альвеолярного
быстрофикс
Тебе не заебалось каждую букву "р" в посте картавика менять на "r"? Али тут сидит мамкин программист?
Господа фоноёбы, прошу вас.
tl;dr что почитать, чтобы понимать, как образуются звуки и как их записывать?
На самом деле мне интересно, как записывать звуки, которые я слышу. Не слова, потому что слова я слышу иногда, а звукосочетания я слышу постоянно. Но я не понимаю, как их кодировать.
(Есть, конечно, IPA, но она производит впечатление сборника способов записи языков разных народов. То есть мадьяры записывают звуки так, чехи вот так, русские пользуются вот такой транскрипцией. Конкретно как записать звук, изданный на русском языке девушкой, пытающийся в английский язык, записанный с намеренным искажением голоса, я не знаю.
Ещё я не понимаю, что может участвовать в звукопроизведении. Позиция нижней челюсти? Вот это номер. А как насчёт горла? Какие-то уроды вообще горлом (р) издают и ещё пару звуков, что это вообще).
Спасибо. Извините, что тред не тематический.
tl;dr что почитать, чтобы понимать, как образуются звуки и как их записывать?
На самом деле мне интересно, как записывать звуки, которые я слышу. Не слова, потому что слова я слышу иногда, а звукосочетания я слышу постоянно. Но я не понимаю, как их кодировать.
(Есть, конечно, IPA, но она производит впечатление сборника способов записи языков разных народов. То есть мадьяры записывают звуки так, чехи вот так, русские пользуются вот такой транскрипцией. Конкретно как записать звук, изданный на русском языке девушкой, пытающийся в английский язык, записанный с намеренным искажением голоса, я не знаю.
Ещё я не понимаю, что может участвовать в звукопроизведении. Позиция нижней челюсти? Вот это номер. А как насчёт горла? Какие-то уроды вообще горлом (р) издают и ещё пару звуков, что это вообще).
Спасибо. Извините, что тред не тематический.
>Какие-то уроды вообще горлом (р)
Нет, ибо вибрировать в горле нечему. Т.н. "горловое р" на самом деле - увулярный (заднеязычный) трилл/аппроксимант
Существует два вида транскрипции: фонетическая и фонематическая, хотя формально в IPA определено только фонетическое содержание знаков. Фонетическая транскрипция, в свою очередь, бывает точной и приблизительной.
>Есть, конечно, IPA, но она производит впечатление сборника способов записи языков разных народов. То есть мадьяры записывают звуки так, чехи вот так, русские пользуются вот такой транскрипцией.
Так и есть, это фонематическая или приблизительная фонетическая траскрипция. Иногда она ближе к точной, иногда дальше (например, обозначения датских фонем в большинстве своём не совпадают со стандартными значениями в IPA). Применяется она потому, что для транскрипции языков нет необходимости использовать точные значения символов IPA, т.к. во многих случаях это потребовало бы применения редких символов и диакритики; можно ведь просто условиться, что, скажем, [a] в нашем языке на самом деле реализуется не как [a], а как [æ].
Тем не менее, при описании фонетики языка по понятным причинам используются стандартные, точные значения символов IPA. Они определены однозначно и не допускают каких-либо двояких толкований.
Проиллюстрирую на примере датского слова kontant. Так выглядит его фонематическая транскрипция:
/kon'tanˀd/
В ней не обозначены такие вещи, как открытая реализация o и аспирация t, потому что в датском языке в данных позициях эти признаки не маркированы: t всегда реализуется с придыханием и аффрикатизацией в начале ударного слога, а o перед n имеет аллофон [ɔ] (несмотря на то, что [ɔ] является фонемой, перед [n] различие нейтрализовано).
А вот приблизительная (нормализованная) фонетическая транскрипция:
[kʰɔn'tˢanˀd]
Здесь недифференцирующие признаки уже обозначены; несмотря на это, значения символов не отвечают стандартным из IPA.
Ну и предельно точная (ненормализованная) транскрипция:
[ɡ˗ʰɔn'd˚ˢʰænˀd˚]
>Конкретно как записать звук, изданный на русском языке девушкой, пытающийся в английский язык, записанный с намеренным искажением голоса, я не знаю.
Во-первых, нужно понимать, что IPA не передаёт акустическую составляющую звуков. Фонетические алфавиты — это не музыкальная нотация: они предназначены исключительно для передачи способа артикуляции.
Предположим, девушка называть руснявую свиноматку девушкой, фу бля пытается артикулировать белочеловеческое [æ], но у неё получается только сруснявое [e~ɘ]. «Намеренное искажение голоса» может иметь различный характер (в зависимости от степени открытия голосовой щели), пусть это будет «скрипучий голос». В таком случае получившийся звук можно записать так:
[ɘ]
>Ещё я не понимаю, что может участвовать в звукопроизведении.
Губы, зубы, язык, альвеолы, твёрдое нёбо, мягкое нёбо, увула, глотка и голосовые связки.
>Позиция нижней челюсти?
Прямым образом не участвует, хотя она очевидным образом связана, в частности, с артикуляцией зубных согласных.
>А как насчёт горла?
Горло вообще не является органом. Участвовать может увула, глотка, голосовая щель...
>Какие-то уроды вообще горлом (р) издают
У картавых уебанов р по месту образования велярное или увулярное. В языках мира существуют и более глубокие согласные.
>[ɡ˗ʰɔn'd˚ˢʰænˀd˚]
Выебанная в рот сосаба съела диакритику и внушительность транскрипции вдвое уменьшилась. Живительного рака жопы сосаке и его петушиной семейке.
>[ɘ]
Пиздец блядь, вся суть проебалась.
>У картавых уебанов
Уебан - это тот кто считает, что за физические недостатки, недостатки речи и прочие внешние недостатки стоит унижать человека. Ало блять, мы в 21-ом веке живем, а не в неандертальской общине...
Макаба такая макаба...
>У картавых уебанов р по месту образования велярное или увулярное
Только увулярное ибо мягкое нёбо не участвует в вибрации
Друг, это всё хорошо, но я не понимаю, что такое реализация и аспирация.
И артикуляция, соответственно.
Я могу почитать википедию, но судя по тому, как рассуждаешь об этом ты, есть более связный и обширный источник, чем десяток статей в википедии. Как называется область? Фонетика? Фонология?
>Уебан - это тот кто считает, что за физические недостатки, недостатки rечи и пrочие внешние недостатки стоит унижать человека. Ало блять, мы в 21-ом веке живем, а не в неандеrтальской общине...
Найс разрыв картавого петуха.
Картавое р не обязательно дрожащее, может быть [ʁ] или [ɣ].
>Я могу почитать википедию, но судя по тому, как рассуждаешь об этом ты, есть более связный и обширный источник, чем десяток статей в википедии.
Википедия вполне подойдёт, там много весьма подробных статей о фонетике. Литература в основном профессиональная, но можешь глянуть соответствующие разделы в Contemporary Linguistics: An Introduction.
>Фонетика?
This.
Ну если речь идет об увулярном аппроксиманте или велярном фрикативе/аппроксиманте, то да
>эти нечеловеческие усилия
>это проёб с моRе
В голосину. Нахуй так жить, скажи, дебил? Почему ты не хочешь пойти к логопеду?
Мань, ты думаешь, что некартавый точно каждый раз в каждом слове четко произносит "р" как робот? Шуруй учить что такое интонация, темп и тембр речи, аспирация и т.д. прежде чем тут выпендриваться как граммар-наци который за каждую орфографическую ошибку готов загрызть человека
мимо-крокодил
И да, обосрался скорее ты ибо в слове "море" "р" произнесен как палатализованный альвеолярный тап (хоть и приглушенно) который является одним из вариантов нормы русского "р"
Единственный недостаток речи - я не могу на одном выдохе длинные предложения произнести. Но мне как-то пох ибо диктором на центральном ТВ или радио работать не собираюсь
>эти манёвры картавого унтера
Обосрался — обтекай.
>некартавый точно каждый раз в каждом слове четко произносит "р" как робот?
Некартавый не картавит, и для этого ему не приходиться прилагать чудовищные усилия.
>мимо-крокодил
Мимокрокодил с манерой письма в точности как у картавика, интересное совпадение.
Картавый опущенец начитавшийся википедии ушёл в отрицание, бгг. Вы только послушайте его «тап»:
http://vocaroo.com/i/s1RCyAgTEK2w
Очередное доказательство того, что полноценный человек никогда не будет вставать на защиту картавого скама.
Да, я таки наврал что я давно научился произносить звук "р" хотя я записывал говнорэп только для того чтобы пруфануть тем что я нормально выговариваю русское "р"
Кароч, мамкин фонетист которому медведь на ухо наступил слился...
хотя "р" иногда у меня может быть эмфатическим поскольку я избавился от увулярного "р" в русской речи где-то год назад
Хорошо. Пусть я в слове "море" нечетко произнес "р" (какой звук тогда вместо альвеолярного тапа ты слышишь?), но все равно ты обосрался ибо "каrтавое р" в других словах уж точно никак не получится услышать
проблемы с речью есть у меня, а именно с больно напряжным голосом, но никак не со звуком "р"
и да, я знаю несколько картавых (которые произносят вместо расово верного альвеолярного тапа/трилла увулярный трилл/аппроксимант), в т.ч. среди знакомых, речь которых по крайней мере не напрягает меня
inb4: кортавая обиженка апять маняврирует ряяя кококо
>Картавый опущенец
Пиздуй в /b/ или /po/. Там самое место для такого ксенофобного быдла с тюремными, блатными понятиями
Пиздец тут цирк устроили. Угораю что с закомплексованного чмошника опускающего анона, что с долбаеба который повелся на толстоту уровня /b/ настолько, что аж ответил рэпом на провокации того чмошника
>хотя я записывал говнорэп только для того чтобы пруфануть тем что я нормально выговариваю русское "р"
И обосрался при этом. Если ты можешь произносить нормальное «р» только прилагая страшные усилия и при этом регулярно лажать — ты всё равно картавик.
>ти слелса!11
Какие аргументы у недочеловека, бгг.
>эмфатическим
Такой фонетической характеристики не существует, тупой дебил.
>нечетко произнес "р"
Вот это манёвры. Нет, петушок, ты предельно чётко произнёс своё отвратительное картавое «р».
http://vocaroo.com/i/s05l2MWGN1y6
>и да, я знаю несколько картавых (которые произносят вместо расово верного альвеолярного тапа/трилла увулярный трилл/аппроксимант), в т.ч. среди знакомых, речь которых по крайней мере не напрягает меня
Так ты ведь и сам картавое чмо, ничего удивительного.
Так ответь хотя бы, что ты услышал вместо альвеолярного тапа в слове "море" на месте "р"?
>Если ты можешь произносить нормальное «р» только прилагая страшные усилия и при этом регулярно лажать
Мамкин фонетист таки в логику не умеет ЧТД
>Так ты ведь и сам картавое чмо, ничего удивительного
Ага, опять пошли олигофренические отмазки: если ты нормально относишься к неграм как к расе, то ты сам негр и т.д.
запиши уж тогда свою "правильную" речь на Вокару тогда уж, я думаю что настоящий фонетист уж точно не слажает...
>что ты услышал вместо альвеолярного тапа в слове "море" на месте "р"?
Это не «я услышал», это увулярный дрожащий и есть. Сейчас, разумеется, будет ВРЁТИ, но с аудиозаписью тебе не поспорить.
>Мамкин фонетист таки в логику не умеет ЧТД
Картавый чухан сливается, найс.
Что стало с Двачем? Такое ощущение в последнее время складывается, что всех более-менее нормальных юзеров тут перебанили, и остались либо кремлеботы, которые помимо киселевской пропагандой ради лулзов занимаются толстым троллингом, либо недавно пришедшая вата и быдло с Одноклассников
>Ага, опять пошли олигофренические отмазки: если ты нормально относишься к неграм как к расе, то ты сам негр и т.д.
Ты же сам это подтвердил своим картавым «р», петуш. Почему-то все, кто усирается за картавиков на /fl/, сами оказываются картавиками. Интересное совпадение, да?
>запиши уж тогда свою "правильную" речь на Вокару тогда уж
Зачем, мань? Мне нечего доказывать картавому петушку.
Картавый петух из /po/ продолжал гореть.
>это увулярный дрожащий
Ну зеленый который недавно научился редактировать аудио, совсем не палится. Я тоже теоретически могу зациклить альвеолярный тап на несколько тактов и усилить гармоники характерные для согласных/гласных заднего ряда, и получить увулярный дрожащий
>Зачем, мань? Мне нечего доказывать картавому петушку
Потому что не хочешь палиться ибо кремлебот либо сам страдаешь каким-то дефектами речи
> Мне нечего доказывать картавому петушку
Это уже и так было ясно из твоих предыдущих реплик, зачем повторяться? Придраться к одному звуку в одном слове, исказив его так что он становится похожим на увулярный трилл, злобно прокукарекать толком не зная фонетики - это не пруф
Если ты имел в виду слово "каРтавых" в третьем говностишье, то это было сделано just as design
Маня пытается прикрыть обосрамс, кек. К несчастью картавого петушка, всегда можно посмотреть звуковую дорожку.
Это не говоря о том, что зацикливанием одноударного дрожащий получить невозможно. Тебе не стыдно быть идиотом?
Найс проекции, опущенец.
Картавость - это произношение звука "р" в славянских языках, отличное от альвеолярного трилла/тапа. Так что зеленый демагог, подтасовывающий факты, снова обосрался ибо на записи четко слышен альвеолярный трилл или тап
Кажется, пришло время ещё раз ткнуть картавую мразь лицом в её собственное дерьмо.
http://vocaroo.com/i/s05l2MWGN1y6
>зацикливанием одноударного дрожащий получить невозможно
Увеличить скорость звука и зациклить его - как нефиг делать. Эх ты... иди учи матчасть раз претендуешь на знание фонетики и частотных характеристик фонем...
Маня использует в ходу один и тот же провонявший аргумент, найс. Конечно, если зациклить звук и похерить часотоные характеристики, то он может быть похожим то на увулярный трилл, то на альвеолярный трилл с призвуком "л" (что мне и слышится на этой маняподелке), то вообще на губной дрожащий звук
Дебил так и не понял, чем дрожащий с одним периодом отличается от одноударного.
Что-то я не вижу пруфцов зацикливания, мань. Предоставь, это же так просто.
*частотные
я не удивлюсь, если этот зеленый хуйлан начнет еще тыкать в опечатки и орфографические ошибки
Во-первых, перестань семёнить, петух. Или хоть точки в конце предложения ставить начни, а то совсем беспалевно получается.
Во-вторых, либо неси пруфы зацикливания и похеривания характеристик, либо обтекай, обосранец.
Пруф - оригинальная запись. Мимокродил отличит фрагмент этой записи со словом "море" от твоей недоподелки. Но доказывать что-то зеленому демагогу бесполезно ибо ему бомбежка только на руку будет
>Пруф - оригинальная запись.
С картавым «р»-то?
>Мимокродил отличит фрагмент этой записи со словом "море" от твоей недоподелки.
Одинаковый фрагмент-то?
>доказывать что-то зеленому демагогу бесполезно
Найс слив, манюш. Будем тебя криптокартавиком звать.
Хорошо. Даже если допустить что "р" в слове "море" - увулярный дрожащий то с остальными словами такой фокус тебе не удастся проделать
так-то тема посвящена будущим изменениям в языках мира но этот зеленый граммар-наци только испортил обстановку
И да, почему зеленому нацику так трудно записать свой голос и выложить сюда, раз он такой же ничем не примечательный анонимус как я и остальные пользователи на Дваче...
>Будем тебя криптокартавиком звать
>Будем
Сразу видно закомплексованого чмошу (если что я не оправдываю этим квазикартавика с его подобием дисса), который боиться говорить за себя.
либо этот зеленый - действительно член какой-то секты троллей.
Мне вот вообще пох, задеанонят меня или нет, ибо я ни кремлядь, ни знаменитость какая-нибудь поэтому я не постеснялся записать на Вокару свой голос и выложить сюда
>с остальными словами такой фокус тебе не удастся проделать
Правильно, потому что там не увулярный, а вымученный альвеолярный дрожащий. Вот только у некартавых людей «р» альвеолярное не просто в 90% случаев, а вообще всегда, и это не стоит им абсолютно никаких усилий. Это похвально, конечно, что ты работаешь над своими речевыми дефектами, вот только неправильно представлять своё мнение как принадлежащее по-настоящему некартавому человеку, потому что ты а) картавишь сейчас как минимум частично и б) год назад картавил на всю катушку.
>так-то тема посвящена будущим изменениям в языках мира
Бамплимит давно уже, идиот.
>Сразу видно закомплексованого чмошу
Подбери свои проекции, чмань. «Будем» относилось ко мне лично.
>по-настоящему некартавому
Точного определения "некартавого человека" ни в одном словаре нет, зато вот что нашел при помощи гуглинга по словарям:
"Значение[править]
Неправильно, нечисто произносящий \[р\] или \[л\]."
В 100%-ах случаев ни один человек ни один звук не произносит четко - это типичная ситуация. Гораздо более странно когда, наоборот, человек выводит каждый звук кстати звук "р" в слове "море" альвеолярный по артикуляции, чсх
>«Будем» относилось ко мне лично
Либо ты тот самый потомок князя, который кукарекал в бугурт-тредах /b/; либо не хочешь брать ответственность за свои слова, прячась за туманным "мы"; либо просто ошибся в спряжении глагола "быть"
>В 100%-ах случаев ни один человек ни один звук не произносит четко
Что не означает увулярного произношения «р». Для некартавых людей оно абсолютно неестественно вне зависимости от степени чёткости артикуляции.
>звук "р" в слове "море" альвеолярный по артикуляции
И опять ВРЁТИ.
>Для некартавых людей оно абсолютно неестественно
Для некартавых которые уже давно произносят звук "р" как надо
>И опять ВРЁТИ
Мань, ты мне в рот что ли заглядывал когда я записывал тексты? Нет - тогда действительно "ВРЁТИ"
И да, коль тред ушел в бамплимит, смысл его сагать?
вангую, что маня пошутит про то что он НАССАЛ мне в рот
Сообщения на харкаче — не философские трактаты, они отражают разговорную речь. Никогда не слышал, как люди говорят про себя «ну посмотрим»?
Во-первых, прекрати семёнить, петух.
Во-вторых, только картавик может думать, что кто-то не слышит его картавости. Заглядывать тебе в рот совсем необязательно.
Прокукарекал ребёнок с «защикой», лел.
Вся сажа предназначается картавику.
>про себя «ну посмотрим»?
Что никак не отменяет того факта, что те, кто вместо местоимения "я" чаще использует местоимение "мы", как правило либо хотят выпендриться тем что они могут решать за других, либо просто не хотят брать ответственность за свои слова. Вот почему нельзя было сказать "буду называть тебя криптокартавиком"?
>Что никак не отменяет того факта, что те, кто вместо местоимения "я" чаще использует местоимение "мы", как правило либо хотят выпендриться тем что они могут решать за других, либо просто не хотят брать ответственность за свои слова.
Какие любопытные откровения с дивана.
>Вот почему нельзя было сказать "буду называть тебя криптокартавиком"?
Можно было.
>Во-вторых, только картавик может думать, что кто-то не слышит его картавости
Лол, мои некартавые знакомые (и одногруппники) никогда не стебались над моей манякартавостью (в отличие от одной еврейской девченки, над которой часто стебутся по поводу ее картавости)
>мои некартавые знакомые (и одногруппники) никогда не стебались над моей манякартавостью
Это называется «вежливость».
которые стебались над картавой девченкой из моей группы, ага
Очевидно, проявлять вежливость по отношению к ней они по той или иной причине не считали нужным.
По каким таким причинам? Я аналогично могу назвать тебя "шепелявым петухом", заранее придерясь к словам где ты звук "с" или "ш" нечетко произнес, а потом сказать что твои знакомые тебя не стебут из вежливости, а эту самую вежливость не хотят применять к твоему шепелявому другу по КАКИМ_ТО ТАМ причинам. Ну, где конкретика, мань?
Да и она пока ничем таким не насолила никому чтоб к ней перестали применять вежливость. Так что иди-ка ты, маняфонетист со своей манякартавостью в /b/
>звук "с" или "ш" нечетко произнес
Ещё раз повторяю, мань: нечёткое произношение ≠ неправильная артикуляция. Картавишь ты предельно чётко.
>Ну, где конкретика, мань?
Конкретика заключается в том, что ты картавый опущенец, что продемонстрировал собственной записью. Чтобы услышать это от своих друзей, следует прямо спросить у них, картавишь/картавил ты или нет.
Не исключено, кстати, что над твоей неполноценностью они с удовольствием стебутся у тебя за спиной.
>Так что иди-ка ты, маняфонетист со своей манякартавостью в /b/
Сказал сверхманевренный картавик из /po/.
>из /po/
Почему же вате и кремлеботам всегда кажется что те, кому не нравится ксенофобия (а это слово означает не только нацизм, но и вообще ненависть к различным типажам людей которые отличаются от ксенофобствующего), пуританская мораль и т.п., "порашные петухи"? Уже во многих разделах замечаю такое, что всяким либералам, фрилавщикам и т.д. отвечают "на /po/рашу".
И не понимаю, почему у тебя так бомбит от картавых (ну за исключением конкретно этого криптокартавика, который повелся на твою попытки потроллить картавых)? Тебя в детстве родители ругали за картавость? Или тебе картавые причинили когда-то серьезную психологическую травму? Я не понимаю... Ну картавит человек - пусть. Захочет - исправит дефект речи, не захочет - пусть так и живет. И со своим "кто настоящий некартавый" ты напоминаешь каких-то немецких нацистов, которые, однако, решали, кто "настоящий ариец".
хотя вате почему-то редко отвечают "на /po/рашу"
мимокрок
Ой бля. Дебилушка повелся на такую толстоту, что даже комментировать особо не хочется. И да, альвеолярный аппроксимант в речи некартавых - чистейший окказионализм, т.к. у большинства некартавых еще незамечено каких-то регулярных паттернов, в которых альвеолярный аппроксимант заменяет альвеолярный тап/трилл
- кун
Это как если бы неюжанин случайно произнес вместо "г" звук "гх"
Бугхалтер, ага.
Но я так и говорю - бух-галтер. Никакого гхэканья.
Нормативным считается произношение через "гх". Ты можешь произносить как хочешь, но ты точно так же можешь и звóнить и пить чёрное кофе.
А ещё будем как дебилы выговаривать "р", когда все уже будут говоирть "-х" и "-гхэ"
>Перестанут различаться
Единое "ыыыыыыыыыыы" что ли? Печально это.
Ты о чём воще? Я о том, что произношение гласного будет определяться не фонематикой, а в первую очередь положением в речи/слове. В общем-то так уже и сейчас, но не во всех позициях.
А в русском языке можно ожидать упрощение в плане произношения, а следовательно и грамматики (возможна редукция "й", "ю", "я", "е" в окончаниях прилагательных; возможно прверащение звука "р" сначала в звонкое "х", потом - в звонкое придыхательное "х", а затем - и вовсе его редукция с последующим увеличением долготы стоящего перед ним гласного). Но этот процесс будет длиться как минимум 100 лет.
Каковы ваши мысли, аноны?