То, что Рагуза - влашский город, экономика которого в Средние века существовала за счёт торговли славянами, тебя не смущает?
В Новгороде существовал невольничий рынок на котором продавали в рабство православных людей захваченных Ушкуйниками в городах Руси.
И чо дальше?
Новгород - тоже романский город?
А по делу сказать нечего?
>что у славян в средневековье была очень распространена такая форма правления как "республика",
Есть сравнительная статистика?
>у славян в средневековье была очень распространена такая форма правления как "республика"
Знаю ровно три - Новгородская, Псковская и Вятская. Причем Вятская республика - колония Новгородской.
Так что это скорее особенность развития Русского Севера, сохранившего свои элиты, которые договорились между собой полюбовно, балансируя между разными родами Рюриковичей и Гедиминовичей, чтобы ни один князь не получил над этими республиками реальную власть.
Тебя в гуголе заборонили?
Новгородская народная самовольность в принципе проявлялась во многих моментах на самом деле, и зачастую просто пропускали князей, которые хотели их подставить или учинить тиранию.
Вспомнить к примеру когда Ярослав хотел выехать из Новгорода когда узнал о подходе Святополка, новгородцы просто ззахуярили все корабли и заставили того сражаться. Так что это не только на каких-то элитках общества так называемых проявлялось, да и в принципе этой самой элитой управляющей Новгородом были гильдии и купцы, можно ли их называть элитой?
>можно ли их называть элитой
Экономические элиты - это тоже элиты. Иначе я бы писал "местная аристократия", что неверно, Новгород управлялся боярами, купцами и владыкой-епископом.
>Вятская республика - Колония Новограда
В 1374 г. ее впервые упоминают в летописях, когда после похода на вб они разграбили земли Вятичей, но то есть наврядли это была их колония. Причем во время набега уже была республика.
Так Вятка - это пиратское гнездо ушкуйников, понятно, что они грабили всю округу.
Князь был отдельной ветвью власти( ветвь силовая ) , его можно было призвать и изгнать ,но в Новгороде право имел только неизмельчавший Рюрикович.
Та же новгородская скра подписывалась и князем ,то есть он был тоже гарантом договора с Ганзой .
В Пскове же могли и литовского князя призвать в противовес Новгороду ,при этом некоторая степень зависимости появилась от Москвы в обмен на ресурсы.
Если Новгород скатился в олигархию , ща которую ни простой люд, ни церковь не выступила,то в Пскове конценсус всегда менее противоречивым был . Но это скорее из-за того,что порой воевать приходилось на все четыре стороны.
Та же новгородская скра подписывалась и князем ,то есть он был тоже гарантом договора с Ганзой .
В Пскове же могли и литовского князя призвать в противовес Новгороду ,при этом некоторая степень зависимости появилась от Москвы в обмен на ресурсы.
Если Новгород скатился в олигархию , ща которую ни простой люд, ни церковь не выступила,то в Пскове конценсус всегда менее противоречивым был . Но это скорее из-за того,что порой воевать приходилось на все четыре стороны.
Ушкуйник- это ЧВК в первую очередь.
И грабили они кого надо и в политических целях.
Те же ушкуйники в определенный момент от Новгорода были выставлены против орды в качестве подкрепления князьям московским и прочим.
Потому что термин "республика" ассоциируется с макаронами и любительской колбасой. Тут очевидно "рес-" - это розовый наполнитель, "-публика" - это жировые включения, макароны, все вместе макароны с колбасой. А вкусно поесть любят все. Поэтому у славян на уровне ассоциаций были распространены республики.
В Италии тоже любили макароны с колбасой, поэтому там тоже было много республик.
>28 мая 1136 года новгородское вече окончательно порвало с Киевом. Новгородцы прогнали князя Всеволода Мстиславича и объявили Новгород республикой. С той поры новгородцы сами приглашали к себе князя на определенных условиях: по договору с городом князю запрещалось приобретать собственность в новгородских «волостях», т.д
>В те далекие времена макароны появились в Китае, а в 1292 г. знаменитый путешественник Марко Поло привез их рецепт в Италию. Итальянцам эти тонкие трубочки из теста и обязаны своим названием. По легенде, один итальянский кардинал, отведав макароны, воскликнул: «О, макарони!» — что значит: «О, как мило!».
Шах и мат. Дальше.
Ну тем не менее уже подсознательно с чем-то вкусным ассоциировали.
Все республики в средние века были типичными олигархатами - потому и выродились так как ее были государственниками. Яркий пример Речь Посполитая - буквально фэйлстейт - даже раздробленная СРИ и то была более прочная.
Первый бот в треде.
А есть хоть одна форма правления в истории, которая не была на практике олигархией?
Германский, точнее, ганзейский
Типичный средневековый новгородец - это невысокий дедушка с одной\двумя седыми косами и бородой. Смотрит с прищуром, т.к. всегда выцеливает белку, чтобы:
1. Ободрать шкурку.
2. Мясо съесть сырым и без соли (соль у Ганзы).
3. Необработанную шкурку продать на подворье Святого Петра (скорняки у Ганзы).
4. Вырученные средства пропить в немецком кабаке или потратить на приобретение секс-рабыни на специальном торжище.
Вооружение, формирование сильной армии, попытка закрепления на Балтике? Чужды новгородцам такие московитские забавы.
Берестяные грамоты? Ну это или ярлыки с немецких товаров или остатки Библии и Псалтыри из церкви святого Олафа. А те, что лингвисты разобрали, так то детишки баловались, Зализняка с Яниным потешить.
Подворье святого Петра - вершина средневековой инженерной мысли. Все Ганзейские города сооружались вокруг таких огромных подворий. Каждое подворье строили 10000 плотников и каменщиков в течение 15 лет. В России вплоть до Революции 1917 года все городки, остроги и крепостицы строились на основе архитектуры подворья святого Петра. Только советские моногорода и современная Астана построены вне этой традиции.
А храмы всего Русского царства, до церковного Раскола 17 века строились по типу церкви святого Олафа - средоточии грамотности и науки Русского Севера. Поэтому при посредничестве академика Рыбакова и "украинской" верхушки КПСС её остатки и были разрушены при строительстве гостиницы. Чтобы Киев стал "матерью городов гусских".
Ебать копиум
А ведь жто я сколько-то лет назад эту пасту придумал. Не думал что она так в народ пойдет.
Потому что как ты себе представляешь такую систему в государстве где большие территории и много городов?
Элита общества это те, кто составляют ее верхушку и имеют наибольшее влияние. Да, вся эта верхушка это полноценные элиты в настоящем смысле слова.
>Иначе я бы писал "местная аристократия", что неверно, Новгород управлялся боярами, купцами и владыкой-епископом.
А что, бояре, высшая купеческая верхушка (тоже по происхождению бояре либо близкие к ним) и епископ, как правило, выходец из боярства, это не местная аристократия?
Какие нафиг Вятичи? Вятичи это славянское племя, к тому моменту растворившееся, жившее на Оке и Дону, какие нафиг земли вятичей в конце 14 века на русском севере?
>Если Новгород скатился в олигархию
Эээ, а он когда-нибудь являлся чем-то иным, кроме олигархии?
Да, скат произошел в 14 и окончательно оформился в 15 веке
Какие нафиг Вятичи? Вятичи это славянское племя, к тому моменту растворившееся, жившее на Оке и Дону, какие нафиг земли вятичей в конце 14 века на русском севере?
Не надо вообще даже сравнивать итальянские или ганзейские города республики, и славянские вечи и рады, это совсем разные эпохи, и смысл такой же как от сравнения демократии в древних Афинах и нынешних США.
И - да в племенном строю аналоги были абсолютно у всех народов, от италиков до кельтов, от славян до германцев.
Потом эта форма правления стала исчезать как менее эффективная, у славян она продержалась (точнее отдельные её элементы продержались) дольше в силу относительной изоляции от остального мира, но меньше чем скажем у финнов или литовцев которые вообще не особо контактировали с остальным миром, пока этот мир не пришёл к ним с мечом.
Так Новгород с Псковым племенами все это время были?
Так, открывай карту и смотри, где вятичи жили и когда вятичи исчезли, растворившись в русском мире
Так племенные вечи и рады может и исчезали, но термины оставались и стали они обозначать нечто новое. Все, что угодно, но не племенные формы правления.
А до этого тогда что было?
Вечевая демократия
А как она реализовывалась? Кпк и кем государство управлялось?
Вече главным органом власти было.
Пасадника избирали на вече
Тысяцкого избирали на вече
Епископа избирали на вече
Даже стратегов избирали на вече.
>Кем управлялось
Всеми вышеперечисленными людьми
>Пасадника
Посадника
Окей, а посадник, тысяцкий, епископ и тд.из каких слоев общества и семей были?
И кстати, а что там с народовластием на новгородском вече?
>Посадник
Избирался из бояр
>Тысяцкий
Меньших людей и купцов
>Епископ
Избирались из монахов
>Власть аристократии всегда могла быть поставлена под вопрос. С одной стороны вечем, которое включало в себя более широкий круг населения и формально было главным органом власти. А с другой стороны – князем, поскольку существовала концепция Новгорода, как отчины великого князя сначала Владимирского, а потом Московского.
>Меньших людей и купцов
Меньшие люди —это купцы, но меньшие они потому, что не являются боярами, воинской аристократией. Но при этом как бы была самая богатая прослойка, и среди них тоже были главенствующие семьи, тесно связанные с аристократией.
>Избирались из монахов
Поправка: из тех монахов, что являлись принявшими постриг аристократами. Хотя бы банально потому, что имели большее влияние, богатство, связи и доступ к лучшему образованию. Это не только только Новгород, это вообще в древней Руси и даже всей Европе в целом так было. Примеров обратного, хотя и случалось. Помнится, как-то в Новгороде хотели избрать епископа из простых монахов, его судьба окончилась несчастливо.
>Меньшие люди —это купцы
Не только купцы. Это же те кто во время передела земель бибу пососал у бояр и стали они называться молодшими.
>Поправка: из тех монахов, что являлись принявшими постриг аристократами
Ну это же неверно. Те кто не входил в аристократические круги избирались епископами.
>Доступ к образованию
Огромное количество монахов были из простых крестьянских семей.
А я так покопал, и не нашел ни одного епископа, который имел бы сильные связи и влияния в аристократическом поле.
Такие архиепископы и были наверное, но в единичных случаях, я также могу привести пример и монахов из простонародья, если покопаться.
Новгород какое то время побыл в манямире защищенный другими княжествами от орды и решил что он особенный.
Но оказалось что власть королей, царей всегда сильнее и централизация помогает в управлении большими территориями и отсюда населением и армией с хорошей экономической базы, против которого розовый мирок галдящих горлопанов у колокола быстро рухнул.
И было делом времени что он рухнет.
Вопрос был в том кто его сожрет первым.
ВКЛ или Москва.
ВКЛ уже начала свои попытки но Иван опередил.
>ВКЛ уже начала свои попытки
>Прекращение какой-либо восточной политики в ВКЛ после смерти Витовта в 1430-м году и захват пары приграничных городков на Псковщине за последующие два века.
>Молчаливое согласие с захватом всех земель Новгородской республики Иваном Третьим.
>Казимир IV в 1454 году дал Новгород-Северский и Рыльск «в кормление» Ивану Дмитриевичу Шемякину, бежавшему из Москвы, его сын Василий Иванович вместе с княжеством перешёл в подданство Московского князя Ивана III. Переход ряда князей из литовского подданства в московское спровоцировал войну Московского княжества с Литвой.
>Молчаливое согласие.
Так где ты увидел несогласие ВКЛ с захватом всех земель Новгородской республики Иваном Третьим?
После 1430-го года ВКЛ только отбивало назад земли, которые оторвала у них Московия войной или клятвопреступным переходом тамошних князей вместе с этими землями в Московию и не присоединила ни пяди коренной московитской земли, которая не принадлежала ВКЛ до 1430-го года, кроме пары приграничных городков на Псковщине.
При этом даже захваченный у ВКЛ московитами Смоленск, когда его отбили обратно, оказался в Короне Польской, а не ВКЛ.
>отбивало назад
Показать где исконно Литовская территория находится ????!! 😁😆😅☝️
Показать где исконно Московская территория находится ????!! 😁😆😅☝️
Смотри сюда 😉
Территория объединенная одним языком, одной верой и культурой 😊😊
Ты про русские земли ВКЛ?
Кстати, хуйня на пикриле навсегда распалась на десяток независимых княжеств в 12 веке. А потом и на 50 княжеств.
>Русские земли ВГЛ
Вот именно, что Литва не была ни русской, ни православной и язык у них не был один. 😊😊
Саркел/Белая Вежа.
>В 1952 году Саркел был затоплен при строительстве Цимлянского водохранилища.
А Клим Сраныч еще что-то про злых капиталистов мешающих арехологам пиздит.
>После 1430-го года ВКЛ только отбивало назад земли, которые оторвала у них Московия войной
Ты ебанутый?
Вопрос риторический.
А как же так получилось, что все эти русские славянские земли к означенной дате оказались в руках Литвы?
Потому что Даня Галицкий - тупой протохохол из анекдота про мешок соли, миллион долларов и еблю в жопу и потомки у него такие же.
Кто это? Одноклассник твой?
Князь один, стыдно не знать
Галицкий - русский!
Он имеет какое-то отношение к Литве?
У славян было вече.
Олигархи приглашали правителей, типа Пригожина, чтобы они воевали. Белорусы пригласили литовцев, это не значит, что литва завоевала их земли, веру они приняли от белорусов, как и все остальное. То же самое с древней историей Руси. Поляки приглашали королей, например.
В Скандинавии была межплеменная война, во Франции изначально приглашали немцев, тех же Меровингов и Каролингов.
В Англии сложнее, изначально Британией правили ввалийцы, кимры, остров до Альбы (Шотландии) назывался Придайном или Брытыйном, зависит от диалекта. Потом восточный король Вортигерн женился на немке, пригласил ее дружину, они устроили массовую эмиграцию и завоевали Прийдын. Они были саксами из Германии, эмигрантом саксы называли англами, т.е. "западными, или переплывшими море", поэтому в истории они известны как "англо-саксы", хотя сами на островах они называли себя саксами. потом было время Кунедагиса Арсуфа, исторического персонажа, который известен как Артур, который собрал разноплеменную дружину против еще саксов Вортигерна, но был разбит. Союзником Арсуфа был его якобы племянник Мордауг.
Саксы разбили кельтов, которым и не помогли их родичи Арморики, потом увещевать саксов пришли православные попы. Кельты Британии и арморики были православными (тогда был сор о дате Пасхи, кельты использовали православное летоисчесление), и все как бы устаканилось. Потом герцог Нормандии Гийом, который приходился дальнему родичу британскому саксу Гарольду, путался устроить против него крестовый поход из-за того, что саксы празновали Пасху по православному летоисчеслению. Папа ему запретил, но поход был все равно устроен - тогда подняли всю Францию, все ее народы и всех феодалов на завоевание.
Саксы не могли с этим совладать, и погибли. Французы, среди которых были и германцы, и окситанцы, чей язык более похож на испанский, захватили острова, и стали править. Они основывали свою власть на мечах, на строительстве замков. Это откликнулось через 5 веков движением против католичества, которое их поработило.
>Белорусы пригласили литовцев
Давно так не орал!
>
>Псковичи пригласили литовца Довмонта править Псковом и объявили его святым.
>Новгородцы приглашают Гедиминовичей править Новгородом
>Это другое, понимать надо. Литовцы изнасиловали и захватили белорусов и навязали им своих князей исключительно силой!
>Шведы изнасиловали и захватили русских и на 700 лет навязали им своих шведских князей Рюриковичей.
>Это другое, понимать надо. Рюриковичи - это наши, родные, русские князья-патриоты, готовые жизнь положить за каждого русского славянина и родную землю!
22 марта 1386 г. Святослав Смоленский выступил в поход на город Мстиславль, завоеванный Ольгердом еще в 1359 г. «был преже того Мьстиславль город смоленской, но литва отяла за себе, он же хоте от литвы отняти». Святослав шел «со многыми силами» с ним были его сыновья Глеб и Юрий, а также племянник князь Иван Васильевич Вяземский. Смоляне вступили на мстиславские земли не как освободители, но как завоеватели, придавая огню и мечу некогда смоленские владения. При этом выказывая беспримерную жестокость к местному населению «много зла, идущее, учиниша», проявляя в этом деле завидную изобретательность. Просто убивали «яко сверипие зверие». Сжигали «мужей и жен и младенцов, во избах запирающе». Вешали людей вниз головой на столбах «лысты (голени) процепивше, вешаху на жердех, аки полти (полтуши), стремглав». Раздвигали бревна в домах, вкладывали туда руки жертв, зажимали и так в несколько рядов со всех сторон дома «стену развед храмины от высоты и до земли, межь бревен рукы въкладываху, от угла и до угла стисняху человеки; и пониже тех других повешев... по всем четырем стенам сотворяху», а потом сжигали, оставляя за собой гроздья обгорелых трупов. И, наконец, «младенцы на копие возстыкаху».
>Это другое, понимать надо.
>Иван Грозный говорит "я не русский, моими предками были германцы"
>Это другое, понимать надо.
>Псковичи пригласили литовца Довмонта править Псковом и объявили его святым.
>Новгородцы приглашают Гедиминовичей править Новгородом
>Это другое, понимать надо. Литовцы изнасиловали и захватили белорусов и навязали им своих князей исключительно силой!
>Шведы изнасиловали и захватили русских и на 700 лет навязали им своих шведских князей Рюриковичей.
>Это другое, понимать надо. Рюриковичи - это наши, родные, русские князья-патриоты, готовые жизнь положить за каждого русского славянина и родную землю!
22 марта 1386 г. Святослав Смоленский выступил в поход на город Мстиславль, завоеванный Ольгердом еще в 1359 г. «был преже того Мьстиславль город смоленской, но литва отяла за себе, он же хоте от литвы отняти». Святослав шел «со многыми силами» с ним были его сыновья Глеб и Юрий, а также племянник князь Иван Васильевич Вяземский. Смоляне вступили на мстиславские земли не как освободители, но как завоеватели, придавая огню и мечу некогда смоленские владения. При этом выказывая беспримерную жестокость к местному населению «много зла, идущее, учиниша», проявляя в этом деле завидную изобретательность. Просто убивали «яко сверипие зверие». Сжигали «мужей и жен и младенцов, во избах запирающе». Вешали людей вниз головой на столбах «лысты (голени) процепивше, вешаху на жердех, аки полти (полтуши), стремглав». Раздвигали бревна в домах, вкладывали туда руки жертв, зажимали и так в несколько рядов со всех сторон дома «стену развед храмины от высоты и до земли, межь бревен рукы въкладываху, от угла и до угла стисняху человеки; и пониже тех других повешев... по всем четырем стенам сотворяху», а потом сжигали, оставляя за собой гроздья обгорелых трупов. И, наконец, «младенцы на копие возстыкаху».
>Это другое, понимать надо.
>Иван Грозный говорит "я не русский, моими предками были германцы"
>Это другое, понимать надо.
>Псковичи
>Новгородцы
А где белорусы?
Ебать ресентиментарный поток сознания сейчас вылился.
Так в соотношении то окажется что князья то в основном не литовцы были а русы.
И псковичи Ивану III помогали в объединении русского господарьства
А белорусы то где?
Нет, но переход от племенного строя к феодализму происходит не за пару лет щелчком пальцев. Какие то племенные институты мутируют и стараются адаптироваться к новым реалиям. В Скандинавии Алтинги существовали очень долго в феодальную эпоху. В изолированной Исландии считай даже не пропадали всё её время. Чем тут отличается Новгород?
Я не говорю что они оставались как и есть, но и суть их тоже не так сильно менялась. По всей Европе при вполне себе узаконеном институте феодализма с прописанными ранками и законами существовали в деревнях традиционные институты всяких деревенских глав и собраний которые появились ещё тысячи лет назад.
блядь да потому что эот Римская ссаная империя. как ты не догоняешь. С жесткой структурой. И существующая хй знает сколько лет, тольк опосле "христианства" уже 2к как. Почитай историю- они всех своих правителей у себя воспитывали а затем рассылали по племенам "княжить", так они поступили и с немцами, и со славянами видимо. Отсюда и говно"республика"- попытка в тот же самый принцип, но со своим колоритом, так как в племянах всё-таки не обученные римляне, а скот лесной, принцип жизни которых не хритсианство, а язычество, собирательство и единое племя, а что там другое государство даь требует им на это откровенно похуй было. До прихода римлян само собой.
ААААА БАААЛЛЯЯЯЯЯ
Отправляешься в коричнегую страну, где будешь находится в ячейке слепленной из моего говна.
Давай родной.
ЫХЫХЫХ БЫЛЯ))
Так республика была распространена в основном среди итальянцев и немцев, славянских республики на пальцах одной руки пересчитать можно. Городские республики средневековья это городское самоуправление, а в восточной Европе и на Балканах городов в западноевропейском понимании почти не было
У немцев республики ты имеешь ввиду вот эти княжества в которых дело доходило до самодержавия или что?
Городское самоуправление было на уровне вот Норвегии и Дании. Да и чем тебе вече не угодило то?
Средневековые республики, и у немцев, и у итальянцев - это города-государства. Городское самоуправление у славян, сложнее уровня веча, заимствовано у немцев - из Магдебургского, Кульмского, Любекского права.
Ты че то непонятную хуиту несешь не по делу.
Это ты?
У нас, блядь, как-то охуенно слог похож с тем аноном?
Так в СРИ была куча городов-государств, не только же монархические княжества.
Кстати, здесь же крестьянские республики нижней Германии и швейцарские гандоны.
>крестьянские республики нижней германии
да это просто община крестьянская где-то по каким-то непонятным причинам от государства смогла откосить, хуита.
так их тоже по пальцам пересчитать можно, в основном там князьки и епископы всем заправляли
>Скандинавии, Великобритании, Франции, не была развита эта система до серьезного государственного уровня в дальнейшем?
Вообще,в средневековой Западной Европе почти каждый город был республикой, вопрос стоял только в степени зависимости от сеньора. Иногда власть сеньора была настолько формальной , что города их слали нахуй с их феодальным правом, формально оставаясь в их подчинении. Гугли «коммунальное движение». В Восточной Европе такого не было даже близко, исключая разве что только Новгород со Псковом и внедрение сверху немецких уставов в городах Польши, Литвы и Венгрии.
>так их тоже по пальцам пересчитать можно
Гугли список имперских и вольных городов в СРИ.
>епископы всем заправляли
Если формальным главой вольного города был епископ, это вовсе не значит, что он всем заправлял. Епископ обладал достаточно ограниченной властью, а заправляли всем городские органы самоуправления. И при этом, что важно, этого епископа как правило не назначали сверху, а выбирал соборный капитул. Папа Римский и император лишь утверждали это лицо. Такач вот форма республики получается. Чем-то Новгород напоминает.
А было такое там что по решению народного собрания люди заключали мир с другим государством , или воевать шли?
Порода не та.
Так ни один средневековый город не управлялся народным собранием, всем заправляли магистраты, состоящие в основном из местных патрициев. Да, по из решению город мог пойти воевать или заключать мир. Во Фландрии так например регулярно бились с французами или те же вольные города СРИ рубились. Про итальянские коммуны я вообще я молчу.
олигархат кароч
Ну да. Там ещё было цеховое движение за борьбу против власти патрициата и расширение прав средних и нижних слоев, но полностью оно нигде не смогло политическую власть захватить.
Почему так?
Аргументы типа вече я не принимаю, потому как в Скандинавии тоже был свой аналог этого самого вече, как и у всех Возможно обосрусь европейских народов.
Но почему в Скандинавии, Великобритании, Франции, не была развита эта система до серьезного государственного уровня в дальнейшем?
К слову, я не фанат Новгорода и в целом такой формы правления, ведь позорный для него 1471 г. все же случился, когда одной армии было буквально нечем воевать, а вторая просто сдалась.