От себя отрекомендую еще эту книжку: кратко, по делу, рассказывается про основные вехи в истории шумер, про изменение эпоса от пяти-табличного полуисторического, до 12-табличного намеренно-мистического. Также достаточно инфы про исторические находки, про философию и религию, про переводы на разные языкия и не знал, что на русик перевел сначала Гумилев, потом Шилейко, и оба были мужьями Ахматовой, про интерпретации (забавно, что сюжеты некоторых приключений Гильгамеша прослеживаются по множеству сказок и легенд Востока).
Бородач на пике - один из отцов ассирилогии, Джордж Смит. Рабочего происхождения, годами разбирался в клинописном тексте по свободным публикациям в газетах, а потом (после того, как он, внезапно стал лучшим в Британии спецалистом по клинописи) - сидя над первоисточниками в сыром подвале Лондонского музеея в сырости и без толкового освещения. Сделал основное открытие, стимулировавшее развитие - открыл текст легенды о потопе. Для того времени, это было нехилым таким откровением: в интеллигентской среде негласно было принято считать библию или полной выдумкой, ну или прям вот совсем богоданным текстом. А тут, внезапно, наконец-то по-настоящему перекликающиеся сюжеты! Потоп, ковчег, птицы-разведчики, спасение праведника. Конечно же, Смита ждал успех, встреча с премьер-министром, экспедиция на Ближний восток, множество увлекательных находок и смерть от дизентерии. Зато теперь у нас есть множество табличек самого разного времени, которые благодаря своей структуре превосходно сохранились.
Также сохранению археологических находок очень помогло то, что даже при ассирийском владычестве шумерский язык еще около тысячи лет преподавался в храмовых школах, а большинство текстов дублировалось сразу на нескольких языках (при этом иногда в разных алфавитах(. Единственное что расстраивает - агрессивные бабахи, которые пару последних лет весело ломают и перепродают в частные коллекции все что под руку подвернется.
Также сохранению археологических находок очень помогло то, что даже при ассирийском владычестве шумерский язык еще около тысячи лет преподавался в храмовых школах, а большинство текстов дублировалось сразу на нескольких языках (при этом иногда в разных алфавитах(. Единственное что расстраивает - агрессивные бабахи, которые пару последних лет весело ломают и перепродают в частные коллекции все что под руку подвернется.
У автора ещё хороший блог есть
http://banshur69.livejournal.com/
К сожалению в книге Емельянов намеренно или нет, обошёл тему Илиады и Гильгамеша, собственно как и китайскую мифологическую картину с Хоу И. Также после академического издания ассиро-вавилонсокго эпоса в переводах Шилейко (в котором Емельяном был одним из редакторов и автором нескольких статей в книге), научное сообщество очень критично отозвалось относительно его компетенции. К примеру была разгромная статья в "Вестнике древней истории" (4) 2009г. в которой рецензент обоссывал как только мог + нездоровое увлечение Владимиром Владимировичем нумерологией и астологией тоже заставляют иногда призадуматься, хотя безусловно человек достаточно не глупый в вопросах древнего востока.
Да, у него так-то много чего еще есть. Все сюда скидывать не стал, чтобы избежать обвинений в "пеаре параши" (хорошо что он хоть как то взаимодействует с интернетом, а не окукливается в пределах кафедры.
А вот насчет книги, я думаю что формат был ограниченный, плюс вскользь про Иллиаду он все-таки упоминает, хотя отмечает, что не получается провести параллели именно по событиям, а не только по общему концепту. А вот параллели с Кораном или средневековым фентези про Македонского мне показались уже немного высосанными из пальца.
> К примеру была разгромная статья в "Вестнике древней истории" (4) 2009г
Хотелось бы почитать эту разгромную статью, найти я ее не смог в цифровом виде. Мне дико импонирует то, что Емельянов пытается как-то свои исторические загогулины представить вне концепций уровня "рыночек порешал" и "неумолимый закон социального развития". Это собственно то, что я и хочу видеть от социальной истории: чтобы исследователи перестали мыслить в сугубопрагматическом ключе, сводя все к самому убогому примитиву, не гнушались разбором мотивации людей, не стеснялись копаться в мифологии и религии (собственно, как Витгенштейн в своей критике Фрезера завещал). За это, его наверное не любят. Хуже, если его не любят за подгонку фактов и не знание фактологии, тогда все не так ажурно и мне тоже придется переосмыслить свое отношение.
Хотя, соглашусь, у него иногда уныло читать скрытое одобрение Юнга (при легком презрении к Штайнеру и компании, хотя он не так далеко ушел) и попытки натянуть сову эпоса на глобус астрологии - прям заветами 19го века идет товарищ! Но вот его критика Проппа, как любителя любую историю подогнать под свою теорию инициации удивила, всегда считал Проппа таким столпом жанра, а тут нате. Короче, товарищ неоднозначный, но как минимум - интересный, влюбленный в древний восток. А это уже неплохо.
И чтобы как-то разбавить обсуждение Емельянова, предлагаю анончикам ознакомиться еще с такой вот книгой: Фоссе Шарль, Ассирийская магия (линк - http://lib100.com/book/mag/assiriiskaya_magiya/_%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%20%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C,%20%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F.pdf). Заговоры, ритуалы, различный анализ религиозных явлений, с грузным количеством источников и академическим весом. Интересна будет как и маминым эзотерикам, так и просто любителям мифологии.
Мне вот интересно даже скорее то, насколько корректно предполагать, что платонизм возник в греции под влиянием философии древнего Шумера и Ассирии? Какие-то параллели конечно несомненно есть, да и Сократ через Платона заявляет о том, что мудрости он набирался на Востоке. Это конечно, скорее не имеет исторической основы, но какое-то влияние должно быть.
Держи ссылку
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3650861
>Хуже, если его не любят
Нет, там не на столько всё плохо, возможно я громко выразился сказав разгромная. Основные выпады идут в сторону вечных высказываний автора: не верно, неправильно, ошибка и пр. ну и соответственно в ряде случаев попытках подгона текста под свои домыслы.
>параллели с Кораном
Ну почему? Понимаю что свожу всё к занимательной этимологии, но тем не менее, те же шумерские "эн" достаточно плотно вошли. Да и учитывая тогдашнюю близость культур, их проникновение в ореол обитания тех или иных народностей, их преемственность даёт повод панвавилонистам порадоваться.
Вброшу и я книги старика Торкильда Якобсена:
I. "Сокровища тьмы"
http://yanko.lib.ru/books/sacra/jacobsen=treasures_o_darkness=ru.pdf
II. "В преддверии философии. Духовные искания древнего человека"
https://vk.com/doc44062624_410003649?hash=7bdb023f6e9020a5a6&dl=f297c1b2f9c2f21aae
I. "Сокровища тьмы"
http://yanko.lib.ru/books/sacra/jacobsen=treasures_o_darkness=ru.pdf
II. "В преддверии философии. Духовные искания древнего человека"
https://vk.com/doc44062624_410003649?hash=7bdb023f6e9020a5a6&dl=f297c1b2f9c2f21aae
Спасибо большое за ссылки. Почитаю и что-нибудь скажу по поводу обязательно.
А насчет Корана оно конечно, логично звучит, но вот конкретные примеры мне в книге показались неубедительными. Путешествия "за край мира" в страну мертвых, это конечно похоже, но не так чтобы прям очень.
И тебе спасибо. Прокомментируешь как-нибудь эти труды?
И, честно сказать, текст на пикче пахнет старым добрым совковым цеплянием ко всему и сразу без какой-либо конкретики. Уважение к учителям, приехали вообще. Струве и Дьяконов так вообще отморозки были, к ним наверное тоже надо максимум уважения.
>Дьяконов
Дьяконов охуенен же не надо тут.
Они со Струве были как пауки в банке, противно читать про их разборки.
>В конце пятидесятых годов полемика стала носить более личный характер. При этом необходимо отметить бросающиеся в глаза факты нарушения научного этикета со стороны Игоря Михайловича: с точки зрения академической табели о рангах он был лишь кандидатом исторических наук, вступившим в личную конфронтацию с академиком, с 1941 года возглавлявшим Институт востоковедения АН СССР, а с 1959 года заведующим древневосточным отделом этого института. Струве упрекал Дьяконова, что он использует в своих статьях переводы востоковеда Шилейко без указания его авторства[48]. Дьяконов в свою очередь публично атаковал ранние переводы Струве, которые Василий Васильевич делал с немецкого подстрочника и от которых давно отказался[50], что Струве назвал «нелояльным актом»[51].
А то что после смерти Струве он стал единственным доктором наук в этой области, дало ему в руки возможность забраковать всех учеников Струве на получении научных степеней. Хороший человек будет так делать? Струве конечно тоже не подарок, и у Дьяконова судьба сложная, но от таких интрижек меня честно воротит.
>Хороший человек будет так делать?
Вобще безразлично какой там у него характер и с кем он там враждовал. Нам с ним не общаться и оценивать его следует с профессиональной позиции. Многие академики тем ещё гнильцом в жизни были. Академическая среда вобще, как ты и сказал, напоминает банку полную пауков. А, что тут поделаешь?
Да понятно, выбирать не приходится. Просто например, пик из тоже отдает малех этим давним противостоянием. Еще насколько я знаю, московские древнеовосточники не любят питерских, и все такое. Поэтому отпечаток вот и накладывается.
Напрямую из Шумера и Ассирии, конечно же не корректно. Они жили совсем в разные времена, а вот из Вавилона как правопреемника - вполне вероятно. Но, самое главное, не забывать называть это гипотезой. Смотри, очевидно же что мифология бронзового века, мифология скандинавов, ближнего востока - имеет некий общий индоевропейский корень. А вот то, как они трансформировались и превратились в то, чем они стали, это уже к сожалению не совсем известно из за большого временного интервала трансформации. Так же есть относительно молодые религии христиан, мусульман и иудеев. В этом случае - гораздо легче проследить связь с культурами из которых могли прийти определённые мотивы (хотя безусловно монотеисты предложили нечто своё). Приблизительно также, можно выдвинуть предположение, что некоторые мотивы в философии безусловно имеют не греческие корни. Так, скажем концепция о переселении души, после жизненного воздаяния - наверняка пришлые (и наверняка древнее). Идеи благочестия, "чашности", государства - также вполне могут быть заимствованными. Но, объективный идеализм Платона. это конечно же исключительно его заслуга. Откуда пришло - трудно сказать, тут тебе и вавилон и индия и что угодно может быть (но всё спорное). Поэтому сведу к следующему, Шумер напрямую никак не мог, слишком уж разные взгляды и культуры, хотя некоторые элементы его культуры могли быть трансформированы во что то другое, послужив базисом (как в случае заимствования греками мифологии и некоторых культурных элементов)
Тут наверняка надо учитывать еще целую кучу народов в разные времена между условной месопотамией и условными греками. Так что даже если передача была, то должна была пройти через ряд метаморфоз. Вот что Емельянов пишет по этому поводу: http://losev-library.ru/index.php?pid=198 (хотя, речь скорее идет об идеализме, а не о платонизме как таковом)
А, ну и лично для меня очень заметна параллель между шумерскими магическими перворинципами МЕ и платоновскими идеями. Вот это уже не тянет на простое совпадение
Занятно, что современные ассирийцы - какие-то совсем жалкие ребята. Бандиты, попрошайки, мелкие бизнесмены рассыпанные по всему миру крохотными диаспорами. Хотя в свое время ассирийские воры имели свою опг, своих коронованных воров и прочие прелести.
А так все у них немного нелепо: зороастризм, авеста эта, арты уровня рисовача. Какая-то не очень веселая судьба
А так все у них немного нелепо: зороастризм, авеста эта, арты уровня рисовача. Какая-то не очень веселая судьба
Это классические труды, со всеми присущими им недостатками. Хорошие труды о шумеро-вавилонской религии и мировоззрении которые стремятся раскрыть древнее самосознание к опыту современного человека. Главный недостаток - в ряде случаев Якобсен не цитирует, а пересказывает тексты.
Ну а как иначе? Учёную степень подтверждать ведь необходимо? ВДИ - научный аналог имиджборд в плане книжных рецензий, очень редко выходят работы к которым учёное сообщество не придирается, причём критикуют, если полистаешь, даже именитых иностранных авторов. Иначе просто никто не поймёт твоего учёного авторитета.
в Лосевском 4 томнике Платона идеализм куда более шире определяется. В диалоге "Теэтет" действительно МЕ отлично заметно. Да, ещё Сократ временами был одержим "демоном"/"гением". Возможно параллели действительно есть. Но всё же разница ощутима, в том плане, что Платон сводит это всё к личности и её внутреннему миру, иначе говоря не божество уже борется за обладание МЕ, а человек (философ) чем (опять же по тексту Платона), уподобляет себя богам. Да и категория "судьбы" тоже выглядит гостьей из Месопотамии. Вот что действительно разнит эти взгляды, это более пессимистический настрой и незавидная загробная участь последних.
>Бандиты, попрошайки, мелкие бизнесмены рассыпанные по всему миру крохотными диаспорами. Хотя в свое время ассирийские воры имели свою опг
Например? Неужели их можно сейчас отличить от обычных арабов/персов?
Они тесными кучками держатся. У деда Хасана в банде было порядочно ассирийцев, а еще была целая ассирийская ОПГ, которой руководил вор по кличке Слива (на первом пике). У них есть диаспоры по всему миру, небольшой храм в Питере, статуя Гильгамешу в Сиднейском университете и все такое вот, невзрачное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ассирийцы_в_России - все подробности про этих ребят. Я вообще не знаю, насколько они "ассирийцы" - Емельянов считает их западными семитами, которые пришли на территорию Персии, но мало ли как оно там на самом деле
>Вот что действительно разнит эти взгляды, это более пессимистический настрой и незавидная загробная участь последних.
Я бы выделил еще то, что МЕ все-таки раздаются богами и участвуют в жизни обычных людей опосредовано. Идеи - более универсальный конструкт
Вот ещё несколько книг по теме, но это совсем классика. Скажем то, что проверено временем и с чего стоит начинать знакомство:
I. Сэмюэл Ной Крамер "История начинается в Шумере"
https://vk.com/doc279194648_360233214?hash=1e55c10f9e0e88fcb0&dl=01cadf26da3da3a820
II. Чарльз Вулли "Ур Халдеев"
http://vk.com/doc-103964659_425681592
III. Игорь Дьяконов "Люди города ура"
http://vk.com/doc307786543_437191332
Также могу отрекомендовать работы Ольги Михайловны Фрейденберг, среди прочих выделить "Въезд в Иерусалим на осле (из евангельской мифологии)"
I. Сэмюэл Ной Крамер "История начинается в Шумере"
https://vk.com/doc279194648_360233214?hash=1e55c10f9e0e88fcb0&dl=01cadf26da3da3a820
II. Чарльз Вулли "Ур Халдеев"
http://vk.com/doc-103964659_425681592
III. Игорь Дьяконов "Люди города ура"
http://vk.com/doc307786543_437191332
Также могу отрекомендовать работы Ольги Михайловны Фрейденберг, среди прочих выделить "Въезд в Иерусалим на осле (из евангельской мифологии)"
Спасибо большое анонче. Ты сам этим увлекаешься, или учишься/занимаешься серьезно? Про Файндебрег и Крамера тоже слышал. Емельянов конечно не плох, но чую что теории у него специфичные слишком.
А, и не знаешь какой-нибудь художки (хотя бы на уровне "Дня египетского мальчика" Матье) по древней месопотамии?
По образованию я вообще технарь, но плотно увлекаюсь темой древнего мира, текстов, мифологии, языков и пр. В Украине профильное образование по данному направлению гарантирует благополучную безработицу.
На счёт художественных текстов, увы, не способен ничего сказать. Но зато если интересует, могу дать ссылки на русские переводы месопотамских текстов.
Давай все ссылки, лишними не будут. Я так пошукал, каких-то интересных ресурсов/пабликов/подписок по данной теме особо не существует. Так что придется с мира по нитке собирать.
У меня таже ситуация, увлекающийся технарь-математик, но чую, что надо было лучше идти 10 лет назад на вольные хлеба гуманитарных наук.
Емельянов ссылается почти на все книги что есть выше. Плюс ещё на одну, но только вскользь.
Вероника Афанасьева "Гильгамеш и Энкиду. Эпические образы в искусстве"
http://vk.com/doc210211006_437085885
И тебе спасибо, человече.
Какая-то адовая недостача современных артов по тематике
Держи. Из русскоязычного - лучше не найти.
I. "От начала начал. Антология шумерской поэзии"
http://vk.com/doc-6827569_219013762?hash=aa3d48af384b39546e&dl=8104910bac40ff6067
II. "Когда Ану сотворил небо"
http://vk.com/doc265169307_413274797
III. "Ассиро-вавилонский эпос"
http://vk.com/doc265169307_429521640
В ЖЖ Емельянова, есть ссылки на его научные публикации + на его группу ВК, там иногда какие то тексты, видео, ссылки выкладываются.
Ещё касательно перевода Гильгамеша, можешь поискать современный поэтический перевод Липкина, книга уже давно стала букинистической редкостью. Единственное где находил - опять таки в тентакле, какой то студент отсканировал в формате jpg каждую страницу книги, поищи, интересная попытка перевода.
А поясните за арамейцев - какую нишу они занимали в древних цивилизациях ближнего востока и что с ними сейчас?
Еще интересно узнать про язык шумеров - из современных индоевропейских, семитских и кавказских языков какой наиболее близок к шумерскому?
Могу по языку шумеров сказать:
>Хотя предпринимались попытки связать шумерский язык со многими языковыми семьями (мунда, уральской, алтайской, картвельской, полинезийской, сино-тибетской семьями, баскским и чукотским языками), вопрос о генеалогических связях этого языка с какой-либо языковой семьёй остаётся открытым. Ситуацию осложняет то, что прародина шумеров доподлинно неизвестна, и из-за этого не ясно, где в первую очередь следует искать родственников их языка
На них определенно повлияли западносемитские языки, и языки каких-то восточных ребят, которых называют "банановыми "из-за большого числа слов с повторяющимися слогами (типа Забаба, Хувава, Бунене). Но вот с самими шумерами пока все плохо, т.к. в итоге не близок никакой - но многие слова перешли и в cовременные языки (зодиак, европа, азия - эти названия вроде как оттуда)
Да чего ты? На Платоновской академии не даром же написали «Не геометр да не войдёт!».
Спасибо, все закачено. https://vk.com/engurra - вот эта группа, или какая?
А насчет Эпоса - читал в переводе Дьяконова с комментариями Емельянова ну и частично - в Гумилевском.
Это из какой-то одной серии? Выглядит здорово, но все равно, еще бы хотелось
Это-то понятно, но мне, пожалуй, и у входа потереться было бы уже неплохо.
Аноны, интересен еще такой вопрос.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилонский_плен - эта вот статья, где кратенько описывается вавилонский плен по Библии, а потом, без особых пруфов выкидывается соотнесение реальной хронологии и библейской, с значительной долей совпадений. Вот хотелось бы каких-то подробностей, про хронологические соотнесения и вообще про сам вавилонский плен. Если египетского пленения, скорее всего исторически не существовало, то с вавилонским я в непонятках.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилонский_плен - эта вот статья, где кратенько описывается вавилонский плен по Библии, а потом, без особых пруфов выкидывается соотнесение реальной хронологии и библейской, с значительной долей совпадений. Вот хотелось бы каких-то подробностей, про хронологические соотнесения и вообще про сам вавилонский плен. Если египетского пленения, скорее всего исторически не существовало, то с вавилонским я в непонятках.
>Если египетского пленения, скорее всего исторически не существовало
На чем обоснованы такие выводы?
Как я понимаю, это вопрос как минимум спорный. На вики пишут:
>Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается[2][6][3][4][5][7][8][9][10][11].
Если есть какие-то интересные аргументы про то, как можно иначе с историчностью египетского плена посмотреть, накидай.
Отмечу, что 10 источников для одной мысли по законам википедии это сильно. Там обычно рекомендуют ограничиваться тремя.
Но все рано или поздно приходит в упадок, поэтому всю красоту врат богини Иштар оценили только после того, как немецкие ученые провели здесь исследование. Всего было найдено около 100 тысяч обломков кирпича, составляющего прежде ворота. Все они были собраны и переправлены в Берлин, где некоторое время спустя удалось восстановить ворота в оригинальном размере из настоящих вавилонских кирпичей. Сейчас ворота Иштар находятся в музее Пергамон (Берлин).
>в музее Пергамон
Почему пергамский алтарь назван престолом Сатаны в НЗ?
Прочитал критический отзыв на переиздание трудов Шилейко под редакцией Емельянова (о котором говорили выше в ). Ну, и ниже, все что я об этом думаю (хотя отзываться о статье 2009го года, это то еще занятие!).
Я, так-то согласен с тем что править отдельные слова в труде Шилейко на более правильные не было внятной необходимости. Понятно, что его труды в чем-то устарели, корректнее было бы дать новые значения и правильные огласовки в примечаниях или скобочках. Также согласен, что Емельянов грешит тем, что часто возвращается к одной и той же теме - но это и в других трудах заметно, астрологические соответствия, предплатонизм, рыбожрецы до-городской эпохи и тд. Это тоже иногда кажется навязчивым.
Некоторые претензии, серьезно мелочны:
>«Шилейко в своем посмертии оказывает все возрастающее влияние - нет, не на идеи ll не на формы культуры, но на тончайшие вибрации российской духовности» (с. 468). (Что это значит?)
Ну серьезно, что это может значить, лол.
>«И если в современном массовом сознании ученый-поэт Вольдемар Шнлейко по-прежнему
>продолжает пребывать в тени Ахматовой, то в сознании творцов культуры он не перестает
>быть совершенно самобытным явлением, оказавшим значительное влияние как на развитие исторической
>науки, так и на поэтику своих товарищей - акмеистов (А.А. Ахматовой, О.Э. Мандельштама,
>Н.С. Гумилева) и м.л. ЛОЗННСI{ОГО» (с. 469). (Кто подразумевается под носителями
>массового сознания и под творцами культуры?)
Прям старая добрая викепедиистика, с их (кто?), хотя понятно, что Шилейко как поэт не очень известен.
Ну и прочие, по мелочи. Хотя тут надо понять, что подобных огрехов можно было бы избежать, если бы Емельянов придерживался более научного подхода.
А так конечно забавно, что Емельянов пытается усидеть на стуле популярного изложения и серьезной науки, отсюда наверное и все эти разногласия. Но, в общем критика понравилась, очень дотошная, въедливая, все как я люблю. Читает ли кто-нибудь вестник древней истории из местных самоизучателей древней культуры?
Я, так-то согласен с тем что править отдельные слова в труде Шилейко на более правильные не было внятной необходимости. Понятно, что его труды в чем-то устарели, корректнее было бы дать новые значения и правильные огласовки в примечаниях или скобочках. Также согласен, что Емельянов грешит тем, что часто возвращается к одной и той же теме - но это и в других трудах заметно, астрологические соответствия, предплатонизм, рыбожрецы до-городской эпохи и тд. Это тоже иногда кажется навязчивым.
Некоторые претензии, серьезно мелочны:
>«Шилейко в своем посмертии оказывает все возрастающее влияние - нет, не на идеи ll не на формы культуры, но на тончайшие вибрации российской духовности» (с. 468). (Что это значит?)
Ну серьезно, что это может значить, лол.
>«И если в современном массовом сознании ученый-поэт Вольдемар Шнлейко по-прежнему
>продолжает пребывать в тени Ахматовой, то в сознании творцов культуры он не перестает
>быть совершенно самобытным явлением, оказавшим значительное влияние как на развитие исторической
>науки, так и на поэтику своих товарищей - акмеистов (А.А. Ахматовой, О.Э. Мандельштама,
>Н.С. Гумилева) и м.л. ЛОЗННСI{ОГО» (с. 469). (Кто подразумевается под носителями
>массового сознания и под творцами культуры?)
Прям старая добрая викепедиистика, с их (кто?), хотя понятно, что Шилейко как поэт не очень известен.
Ну и прочие, по мелочи. Хотя тут надо понять, что подобных огрехов можно было бы избежать, если бы Емельянов придерживался более научного подхода.
А так конечно забавно, что Емельянов пытается усидеть на стуле популярного изложения и серьезной науки, отсюда наверное и все эти разногласия. Но, в общем критика понравилась, очень дотошная, въедливая, все как я люблю. Читает ли кто-нибудь вестник древней истории из местных самоизучателей древней культуры?
>Во второй главе Откровения Иоанна Богослова: «И Ангелу Пергамской церкви напиши: … ты живёшь там, где престол сатаны» (Откр. 2:12—13). Существует мнение, что эти слова относятся к алтарю Зевса[2], однако комментаторы Откровения обычно связывают эти слова с культом Асклепия, в храме которого в Пергаме содержался живой змей.[3]
Гугл ит, очевидные терки между ранней церковью и языческими культами.
>очевидные терки между ранней церковью и языческими культами
Это слишком даже очевидно. Просто обычно ко всем храмам было отношение у христиан как к бесовским пристанищам. Почитать те же жизнеописания Иоанна Златоуста, как он ездил по островам и городам Греции и разрушал античные храмы (подробно даже описано, как он разрушил храм Артемиды в Ефесе - описывалось, что бесы жили в статуях и стенах храма).
Но я ни разу не видел, чтобы христианские деятели называли хоть один храм престолом самого Сатаны.
Что касается культа Асклепия - сомнительно, что только из-за него. Культ был мало распространён и не представлял большой угрозы, равно как герметисты, митраисты и другие культы. Более того, в Пергаме уже был отдельный храм в честь Асклепия - Асклепион.
Полагаю, что роль Пергамского Алтаря для христиан недооценена.
>Почитать те же жизнеописания Иоанна Златоуста, как он ездил по островам и городам Греции и разрушал античные храмы
Пруфы бы привел, что ли. Я конечно не сомневаюсь, что такое происходило повсеместно, но лично не уверен что прям Иоанн Златоуст в этом участвовал.
Сам вот я нашел строчку из БСЭ: "разорил языческие храмы, стоявшие много веков в Финикии", что перекочевало даже на сайты православных энциклопедий. Интереснее было бы ознакомиться с источником.
Первая ссылка в гугле по запросу "Иоанн Златоуст и храм Артемиды"
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_55/42
Так, это я проглядел, не та ссылка. Сейчас в книге поищу этот момент.
А то, есть какие-то упоминания разрушения серебряных реплик храма артемиды, больше я не нашел. Надо житие шерстить, но это то еще развлечение. Просто часто бывает, что ранним христианам присваивают совсем уж фантастические действия.
По-моему он просто перепутал его с Николаем Чудовторцем.
http://www.ruicon.ru/arts-new/fresco/1x1-dtl.php?page_19=3180&p_f_12_63=1
Да, признаюсь, в корне всё перепутал. Ещё и книги с житиями свои перешерстил, так как помнил, что точно оттуда вычитал это. Только после того, как на архиваче нашёл отголосок старого треда, то и понял, что речь шла о Николае.
>вятитель Николай, прежде всего не мог смотреть равнодушно на то, как многие жители Ликийской области погибали в нечестивом служении идолам. В Ликии тогда еще оставались языческие капища, привлекавшие многочисленных поклонников. Особенным почитанием пользовалась богиня Афродита, бесстыдное поклонение которой было повсеместным в Малой Азии. Богатый храм ее красовался в самых Мирех; служившие при храме жрицы отличались развратом, которому предавались открыто и на который соблазняли приходивших на поклонение богине язычников. Конечно, с самого начала своего архипастырства, святитель Николай возмущался этим непотребным местом, много препятствовавшим успешному распространению христианства, и старался уничтожить его. Но во время гонения Диоклетиана и следовавших за ним языческих императоров, которые старались восстановить язычество и подавить христианство, конечно, не могло быть и речи об уничтожении богопротивного капища.
Удобное для этого время наступило только с воцарением Константина, который в своем «Поучении об идолопоклонническом заблуждении», разосланном к предстоятелям Восточной Церкви, признавал языческие капища заблуждением и тем косвенно давал разрешение на разрушение их.
>И вот святитель Николай, пользуясь благочестивым позволением императора, разрушил все языческие капища в своей стране, в том числе и храм Афродиты, самое основание его разметав по ветру. Разрушение капищ вразумляло язычников и привлекало их в лоно истинной Христовой Церкви. «Прежние суеверные люди, — пишет церковный историк Евсевий, — увидев собственными глазами обличение своего заблуждения и на самом деле узрев пустоту бывших повсюду храмов и идолов, обращались к спасительному учению»
Почему я думал об Иоанне Златоусте и храме Артемиды? Эффект Манделлы, не иначе. Но вот эта страница всё ещё держит меня в сомнениях http://kak-interesno.ru/interesnyiy-otdyih/hram-artemidyi-efesskoy-turtsiya
Так или иначе, вопрос всё ещё в силе - почему такое категоричное отношение к Пергамскому Алтарю.
Прошу прощения, что захватываю тред о шумерах, но из-за одного вопроса не хочу плодить треды.
Все бы вам лишь бы захватывать.
http://bible-spbda.info/researches/20111005/20111005.html гугл нашел мне вот что, вполне сухонько и внятно.
Интересная теория о противостоянии культу императора. Но к Пергамскому Алтарю она за уши притянута.
За что купил, за то продал. Тут можно как с ангелом Лаодокийской церкви и теплохладностью навертеть, хотя тот же Кураев (вроде бы) настаивал что речь шла об исторических реалиях.
Но давайте все-таки вернемя к теме треда. Читал, что у шумеров вроде как были женские монастыри для девственниц, еще тогда, но пруфов не нашел. Помнит ли кто что-нибудь об этом?
Аноны! Скажите, слышал, что финикийское и арабское письмо произошли от ведической письменности (деваангари), но не очень в это верю и проверить не могу. Но они и правда похожи, я проверял.
Да, еще вопрос: насколько сильно древняя ведическая цивилизация могли повлиять на шумеров? Рассказывали, что вся шумерская мифология переиначенная ведическая, но сам не вижу особой схожести, а проверить не могу. С другой стороны, шумеры же вышли из Индии, с Индией торговали, считали Индию за Дильмун и тд, так что связи должны были быть.
Спасибо, за ответ. Очень нужно проверить.
Да, еще вопрос: насколько сильно древняя ведическая цивилизация могли повлиять на шумеров? Рассказывали, что вся шумерская мифология переиначенная ведическая, но сам не вижу особой схожести, а проверить не могу. С другой стороны, шумеры же вышли из Индии, с Индией торговали, считали Индию за Дильмун и тд, так что связи должны были быть.
Спасибо, за ответ. Очень нужно проверить.
>Да, еще вопрос: насколько сильно древняя ведическая цивилизация могли повлиять на шумеров?
Скорее всего никак. Если верить современным изысканиям, шумеры имели письменную историю уже тысячу лет до написания "Ригведы".
Понимаешь, как мне объяснили, это только записаны они были так поздно. Вернее, сохранились первые записанные. Согласно Бхавагад-Гите, как мне объяснили, ведическая цивилизация чуть ли не самая старая на земле, и от неё пошли все остальные.
Не знаю, не особо верю, но и доказательств не имею никаких. Нужны просто конкретные объяснения. Особенно интересно про письменность: очень же похожи. И там, и там справа налево, и там, и там, надчеркивания, знаки похожие и тд. просто если финикийское произошло от деваангари, то выходит, весь мир от ведической цивилизации исходит. А мне эти кришнаиты не очень нравятся, но противопоставить их аргументам ничего не могу.
>шумеры же вышли из Индии,
Ну пруфов нет, все-таки, а с Дильмуном все не так однозначно - http://krotov.info/lib_sec/06_e/eme/lyanov2.htm#6 читай здеся, собраны все существующие теории на этот счет. А зачем тебе это проверять? Конечно какие-то контакты у шумеров с индусами были, но никак не сродство. Родина шумеров до сих пор не установлена.
>Понимаешь, как мне объяснили, это только записаны они были так поздно
Ебнутый.
>Особенно интересно про письменность: очень же похожи
Нет. Шумерский язык не смогли отнести ни к одной языковой группе (смотри обсуждение выше по тексту, вот здесь . Цивилизация в Шумере оформилась раньше на тысячу лет, чем в долине реки Инд, как тебе уже выше сказали.
> просто если финикийское произошло от деваангари
> Финикийское письмо скорее всего происходит из египетского (их формы «папирусного», а не клинописного типа, как в угаритском алфавите).
Также, есть версия что финикийский язык - упрощенная версия клинописи, но пруфов я так с ходу тебе не найду.
>А мне эти кришнаиты не очень нравятся, но противопоставить их аргументам ничего не могу.
Никогда не спорь с сектантами. А общие параллели ты можешь найти с каким угодно языком - фрики считают что русский и санскрит одинаковые, их разве тут шумерским смутишь?
Эээ. Авеста и зороастризм это персидские штуки, и арты эти благоверческие. Павел Жлоба может называть себя кем угодно, но нихрена не ассириец, и не зороастриец.
Настоящие современные ассирийцы почти все либо христиане-несториане, либо сунниты. Остальные католики, православные и армяно-григорианцы. Так что не стоит с картинками.
Ох ты, а ты и прав, антоша. Ассирийцы не зороастрийцы. Как-то в голове у меня все спуталось.
Спасибо, но хотел бы более конкретный ответ по поводу письменности тогда. Что влияния не было, уже понял, спасибо. Буду им так отвечать.
>это только записаны они были так поздно.
Слишком поздно: то что дошло до нас - записи 11в. н.э. А про время сочинения - это уже индологи прикинули. И всё равно выходит, что шумеры к тому времени уже тыщу лет таблички корябали.
>как мне объяснили, ведическая цивилизация чуть ли не самая старая на земле
Когда сосед-алкаш рассказывает тебе, что он "в этом доме уже 20 лет" живёт, ты ему веришь или техническому паспорту дома, где сказано, что его (дом, а не алкаш) сдан в эксплуатацию 10 лет назад?
Кстати, а ведь как сильно на образ ассирийцев и зороастрийцев (совершенно не связанные между собой общности) повлияли два фрика -- Глоба и Джуна. Именно они создали в массовом сознании образ ассирийца как зороастрийца (!), мага-предсказателя и шарлатана.
Но ведь никто не знает ученого и поэта Михаила Садо, его сына историка Саргона, да много еще кого.
В конце концов, пусть нас хоть шулерами считают и жуликами (как и всяких грузино-армян), даже чистильщиками обуви, но уж никак не зороастрийцами и магами-шарлатанами, благодаря притворявшимися одними из нас евреями. Мы честные христиане.
Глоба разве не еврей?
А они не имеют отношения к ассирийцам. Ты только не слушай местного, сейчас он подорвется. Но по факту это сирийцы-арамеи. Настоящие ассирийцы были преимущественно истреблены при падении Ассирии. Та же хуйня что с армянами и Урарту.
Группы Емельянова: Древняя Месопотамия, История древнего Востока. Но они скорее мертвы чем живы.
Обязательно почитай перевод Липкина, конечно это не глыба Гумилёв, но всё же. Ритм выбран как по мне, несколько совсем простой, да и сам автор, писал с перевода Дьяконова и английского, тем не менее выбирать не приходиться, ввиду не популярности текста, зато можно услышать в ином звучание великолепные 7,8,9 таблицы текста.
>Это из какой-то одной серии
Когда то слушал курс лекций американского университета, и там преподаватель рекомендовал студентам эту книгу, очень долго искал её в интернете и когда нашёл (на испанском в чёрно белом формате), впал в ступор. Это посредственно иллюстрированная книга (в плане соответствия иллюстрации тексту) с подстрочным переводом, даже не столько переводом а пересказом для самых маленьких. Как серьёзный педагог, посоветовал это студентам - ума не приложу, ну хотя он говорил что это его подруга, вероятнее всего тупо толкануть её книжонку. Если что, то ищи "Gilgamesh" by Ludmila Zeman, там вроде 3 части.
Читает ли кто-нибудь вестник древней истории из местных самоизучателей древней культуры?
Я читаю, это обязательное дело.
Касательно темы рецензий, всё таки это тоже тонкое искусство, к сожалению уходящее. В ВДИ иногда можно найти очень тонкое и изящное троллирование. Так в 1 выпуске 2002г. В рецензии к книге Клейна "Анатомия Илиады" был такой момент (пик)
ещё есть ряд хороших журналов:
Вестник археологии, антропологии и этнографии
http://www.ipdn.ru/rics/va/index.htm
Вопросы истории
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3418116
Был ещё хороший журнал, но он быстро загнулся (правда это антика)
"Аристей: Классическая филология и античная история"
Забугорная база различных работ, часть платная но можно обойти бесконечным созданием аккаунтов
http://www.jstor.org/action/doBasicSearch?Query=sumer&acc=off&wc=on&fc=off&group=none
>совсем жалкие ребята. Бандиты
Бандиты жалкие ребята? А кто не жалкие, по-твоему? Задроты-пограмисты? Хипстота? Офисный планктон? Назови критерий нежалости?
>нас
Воу, ты настоящий живой ассириец? Расскажи поподробнее, как ты или твоя семья попала в рашку/страны постсовка, как живете можете, какие есть интересные традиции, на каком языке болтаете?
Ну тем не менее, думаю какая-то часть была ассимилирована
>Древняя месопотамия
Лол, в поиске групп в вк удалось найти группу, только убрав галочку "безопасный поиск". Еще и группа закрытая. Может они там цп друг другу передают тайком?
>Если что, то ищи "Gilgamesh" by Ludmila Zeman, там вроде 3 части.
Понятно. Наверное, советовал потому что Гильгамеш особо не раскручен в медийной сфере - ни комиксов, понимаешь, ни игр, ни анимы про него толком нет.
За журналы тоже большое спасибо. Если доживем до второго треда - организую все в копипасту для шапки.
Надо бы сначала с происхождением разобраться. Насколько я знаю, в совке Дьяконов считал, что есть связь языка шумеров с языком народа мунда, которые проживали на северо-востоке индостана. Емельянов говорит, что эта версия не подтвердилась, но мб кто в треде лучше знает.
Алсо, ну и вот видяха про происхождение шумерского языка: http://postnauka.ru/video/36247
И, вот нарыл занятную статейку в ЖЖ (http://trueview.livejournal.com/83790.html ), где пытаются объяснить про случайные и кажущиеся совпадения в различных языках. Ну и то что не надо сильно удивляться таким совпадениям, как например между шумерским и санскритом
К сожалению этот чувак скорее всего перекурил славяно-арийских вед. У него весь блог, да и часто в комментариях к другим статьям, он впадает в такие этимологические изыски что на голову не налазит.
Семья переехала в Россию из Турции еще до революции, сам родного языка не знаю, живём как обычные светские люди, но я хочу побольше узнать о вере и обычаях предков. Отец родился в Армении, затем его семья рванула в Москву. Мать у меня русская.
еврей, но как все евреи, примазался
Занятно, а кто-нибудь из родственников знает?
Как пишет вики, современные сирийцы говорят на новоарамейских языках, что довольно далеко от всех вариантов аккадских языков.
Родственники знают, но они сейчас в Армении. Отец немного помнит. Сам только пару слов и фраз знаю, но хочу учить родной язык.
Тонем?
>Исход этого соперничества решила военная подготовка и тактика обеих армий. Шумерское войско уже со времен Эанатума состояло из трех родов: легкой пехоты, вооруженной дротиками, боевыми палицами и булавами; тяжеловооруженной пехоты в шлемах и с длинными копьями; колесничных войск. Лук почему-то не пользовался у шумеров популярностью, хотя и был известен. Ходили шумеры сомкнутым строем, и притом как пешки в шахматах – только вперед. Их армия не была мобильной, она не умела устраивать засады, внезапно нападать, разбившись на несколько флангов.
Чую, Емельянов тут маленько фантазирует. Все-таки не могу представить себе армии, которая не будет устраивать засады, пользоваться строевым преимуществом, которая взяла на вооружение копья и не смогла организовать каких-то строев копейщиков. Вообще, есть ли что краткое популярное по шумерской армии? И колесницы, они же первыми все-таки у египтян появились?
Чую, Емельянов тут маленько фантазирует. Все-таки не могу представить себе армии, которая не будет устраивать засады, пользоваться строевым преимуществом, которая взяла на вооружение копья и не смогла организовать каких-то строев копейщиков. Вообще, есть ли что краткое популярное по шумерской армии? И колесницы, они же первыми все-таки у египтян появились?
>Власть шумерского царя должна заканчиваться там же, где началась – в священном Ниппуре. Поэтому Лугальзаггеси в медных оковах был проведен через ниппурские “ворота Энлиля”, после чего лишился власти и был отдан на суд самого Энлиля – точнее, его жрецов, скорее всего, приговоривших уммийского гегемона к смерти.
Как же это эпично. Мне кажется, что люди в каком-то фентези жили, где все эти ритуалы, обряды, МЕ и прочая магическая философия просто пронизывали все общество.
Как же это эпично. Мне кажется, что люди в каком-то фентези жили, где все эти ритуалы, обряды, МЕ и прочая магическая философия просто пронизывали все общество.
Бандит бандиту тоже рознь.
Скульптурки все-таки у шумеров были всратые.
>И колесницы, они же первыми все-таки у египтян появились?
На штандарте "войны и мира" у шумеров изображены колесницы, а это середина 3 тысячелетия. Что тоже при некоторых обстоятельствах можно попытаться использовать в качестве попытки определения прародины черноголовых.
Я могу ошибиться, но вроде как шумеры длительное время потерпали от набегов племён амореев и эламитов, которые в свою очередь приходили из за гор, в следствии чего в мифологической картине мира у них гора приобрела достаточно негативный контекст, собственно "Кур" - и есть гора.
> Как же это эпично. Мне кажется, что люди в каком-то фентези жили, где все эти ритуалы, обряды, МЕ и прочая магическая философия просто пронизывали все общество
А ещё очень депрессивно, загробная участь - ужасная, космогония - не располагающая к долгой и счастливой жизни, тексты - также пропитаны печалью. Постоянный солнцепёк, религиозные обряды, отсутствие древесины ну и далее по списку.
>А ещё очень депрессивно, загробная участь - ужасная
Вот это да. С точки зрения современного человека, метания Гильгамеша не очень понятны, ведь он знает достоверно о существовании загробной жизни, зачем же ему тогда жизнь вечная? Но, видимо, загробная жизнь виделась таким беспросветным унынием, что герой просто со всех ног бежал от нее.
>и языки каких-то восточных ребят, которых >называют "банановыми "из-за большого числа слов с повторяющимися слогами
Дай угадаю - не бенгальский часом?
Классные часы и собачка. Мажор, наверное.
Аноны, приятно следить за беседой разбирающихся в материале людей. Вброшу глупый вопрос: почему от образцов месопотамского искусства мне становится неуютно? Если приглядеться, то те же самые мотивы, что и везде, включая славянские, однако ощущаю почти лавкрафтовский ужас.
Не угадаешь, скорее всего. С этими "банановыми" все в целом также не понятно, как и с самими "черноголовыми". От них остались только имена собственные и названия предметов в некоторых ремеслах. Разберутся если когда с шумерами, тогда все понятно будет и с их соседями.
Не знаю, я особо ужаса не испытываю, скорее некоторое удивление, как в другой мир попадаю. Может именно из-за этой бездны времени, что разделяет нас с древним миром, что-то подобное и можно почувствовать. Лавкрафт же в первую очередь о ничтожности человека перед временем/пространством, ну и какие-то его последователи пытались проводить параллели с шумерской мифологией, но вышло так себе, если честно.
> мне становится
Мне норм
Это жи новодел "по-мотивам"? Не?
> где пытаются объяснить про случайные и кажущиеся совпадения
Я/об этом джва года твержу. Все языки просиходят от иврита.
Эрец - earth - Erd
Шеш - six - шесть
Еш - Is - Ist - есть
Например.
Да, ассирийская община в Сиднее для университета забабахала.
Нужна срочно картинка Задорнова, только с пейсами!
Алсо, числительные вполне может быть что из семитских языков пришли
>ведь он знает достоверно о существовании загробной жизни, зачем же ему тогда жизнь вечная? Но, видимо, загробная жизнь виделась таким беспросветным унынием
Скорее всего культ предка способен был прокормить душу умершего только в одном поколении, а затем с душа страдала и мучалась от голода (как указано в 12 таблице про бездетных), ну либо шумеры не продумали этот момент и попали в формальную западню собственного загробного верования и сами не знали что с ними происходит более чем через одно поколение. Собственно для Гильгамеша, роль главы аннунаков давала возможность хотя бы не страдать от голода.
Вероятно, обычные, реальные шумеры также как и все боялись того, что загробный мир если и есть, может сильно отличаться от их представлений. Гильгамеш (не прототип, а герой 12 табличек) все-таки персонаж мифологический, и в логике мифа для него страшнее бесконечное унылое бездействие в мире мертвых, бесконечное протирание штанов на должности чиновника загробного мира.
Да и кажется мне, что за тысячи лет было приличное количество внутренних традиций толкования этого текста внутри шумеро-ассирйского общества, а не только те, что найдены.
Бамп годному треду. Это намного лучше, чем в сотый раз обсуждать Киевскую Русь и СРИ VS ВРИ.
Киевская Русь и СРИ/ВРИдавно кстати, не было еще лучше, чем протекший политач.
Это не заимствования, а когнаты:
Афрази́йские языки́ (афроазиатские,семито-хамитские) — макросемья языков, распространённых в северной части Африки от Атлантического побережья и Канарских островов до побережья Красного моря, а также в Западной Азии и на острове Мальта. Иногда включается в более общее образование — ностратическую макросемью языков, объединяющую индоевропейскую, картвельскую, уральскую, дравидийскую и алтайскую семьи
Я имел в виду более близкое к нам время, а именно зарождение письменности и кодификации счета на письме. Ведь все-таки алфавит придумали западные семиты, и соотношения числобуквенные тоже. Вот поэтому и общий корень примерно в это время мог появиться, а не в индоевропейское. Но это предположение, конечно
Вот сегодня новость кстати
https://news.mail.ru/society/24711852/?frommail=10
Ученые доказали, что все языки Земли имеют общие корни
Так вроде никто в этом не сомневался, не? Язык наверняка придумали еще до расселения. Тем не менее, какие-то последующие языки повлияли на соседушек больше, а какие-то - меньше.
Язык был даже у неандертальцев, а теперь представь ареал их расселения
Стопроцентных пруфов того, что у неадертальцев был именно язык - нет.
Ностратическая не доказана.
Судя по размерам мозга и культуре, не могло не быть.
>Судя по размерам мозга и культуре, не могло не быть.
На антропогенезе.ру по этому вопросу все-таки говорят, что наличие возможности говорить и речь - вещи разные. Может только начала зарождаться.
а кто нибудь делал анализ днк у останков,или таковых не осталось
Анализа останков, как я понимал, не производилось. Производились недавно (в 2011м году) исследования у живущих в ираке и иране арабов, пытались там что-то на основе этого восстановить. Но каких-то сногшибательных выводов не вышло.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болотные_арабы
Вот у этих ребят ДНК брали, вроде как.
Вот у этих ребят ДНК брали, вроде как.
Я думаю тебе знакома шумерская мысль: Ни одно дитя не рождается от женщины беспорочным.
Сколько текстов не прочитай, ответ на неё шумеры или пытались найти, но находили только двойную порцию горя (предтечу книги Иова, Эклизиаста) или не находили ответа вовсе (даже не старались), в отличии от дальнейших культур, воля богов, для них - непостижима, человек виновен априори, он - раб и слуга богов, а боги, как и земные властители имеют дела по важнее чем то, что волнует человека. Собственно вероятнее всего, этот пессимизм проник в Египетскую культуру в виде "песни орфиста" и "разговора разочарованного со своим ба" (во всяком случае тексты как через кальку списаны). Но вернёмся к черноголовым, опять таки, тексты не блещут радостью и жизненной потенцией, регулярные разливы рек и затопления городов несущие сильные разрушения, климат и уже ранее описанные вещи + будущее в стране без возврата, от которой спасти может только обилие детей которые будут тебя кормить в загробном мире, но и здесь печаль беда, после детей кормить будет некому и ты будешь вечность страдать от голода со всеми положенными плюшками. Хотя вроде и анекдоты были и храмовые проститутки с женами доступными обществу и пр. но вот праздника, утверждения жизни, среди этого хтонического кошмара, лично мне, не видеться
Екклезиаста
Самофикс
короче их нет
за 3000 лет там нихрена не осталось.а арабы пришлые
Чето прочитал это и загрустил.
В одно сообщение, да с большой буквы ответить нельзя было никак?
Конечно пришлые. Но какая-то ассимиляция все равно была. Проводили какие-то параллельные исследования с современными ассирийцами, которые на 90 процентов семиты, но результаты тоже так себе. Все пришлые, нет не пришлых народов.
их кол во наверно было ничтожно мало по отношению к местным
Мясник свинью режет,
Она визжит. "Путем (этим и) пращуры твои,
И предки твои ходили,
И ты идешь. Зачем же ты визжишь?"
а как удалось расшифровать шумерский язык,
Так же как и все остальные мёртвые языки, для этого есть своя методология. Интернет в помощь
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language#Historiography
Но язык ещё не переведён до конца, по некоторым словам время от времени происходят изменения в связи с обнаружением новых текстов.
Гены штука такая - даже один водолаз у прарпра...прабабки - и ему уже не скрыться!
Зато понимание близко современному человеку. Крах иделаизма, а материализм не предлагает вообще ничего. Не даром же Иов и Экклезиаст самые читаемые да толкуемые книги ВЗ. Удивительно то, что при таком идеализме, при такой ритуализированности общества удалось столько продержаться.
Кстати о водолазах. Гидронимов которые бы внятно подтвердили направления движения шумеров - также не существует, что довольно странно.
Значит, историки шумеров выдумали, а все таблички настрогали сами! Заговор открыт.
Читал, что копии первых клинописных записей делали итальянские купцы, оказывавшиеся в двуречье, в 16-17м веке. Есть у кого инфа по этому поводу?
Нет, это говорит о том, что сказать откуда они пришли: из Африки, Ирана, Индии, Кавказа или любого другого племенного движения - усложняется этим фактом. Да и к тому же, изображения схожие с мифическими образами Энкиду/Гильгамеша судя по всему были задолго до них же, в т.ч. и в культуре Убейда, но внятной связи между ними либо преемственности обнаружить не удалось.
Да, в 17 веке такой случай имел место, но за дешифровку взялись только в 18 веке
Но только в 19 веке удалось получить археологическую базу давшую ключ к языку
Жалко что на наш век не осталось таких мощнейших неразгаданных культур.
Читал в ЖЖшехе Емельянова, мол, МЕ - частица доречевая. Круто будет, если удастся выяснить, что многие эпические сюжеты - доречевые
>Проводили какие-то параллельные исследования с современными ассирийцами, которые на 90 процентов семиты
Это какая-то ерунда. Ни один генетик такого не напишет. Семиты - это язык, а генетики смотрят гаплогруппы и аутосомные компоненты.
Вот еще я не понимаю, почему про ассирийцев-шумеров не осталось толком упоминания у персов, а затем арабов? Ведь они в двух шагах жили? Или ислам запрещал историей интересоваться?
Ну почему же: Греция, Египет, Шумер до сих пор имеет не малое количество белых пятен, а сколько загадок по культурам 5 тысячелетия до н.э., индоарийским миграциям, а по тёмным векам бронзового века? - на самом деле не так уж и мало.
Но всяких йоба-пирамид, гробниц, зиккуратов - вот этого уже скорее всего не будет.
Они исчезли и ассимилировались за долго (за очень долго) до арабов. Но тем не менее до арабов кое что дошло от них, но в достаточно искажённом виде. Но в любом случае, не стоит забывать Вавилон, уж он то был арабам известен
попробуй последить за темой, только в 2015 году на территории Египта открыли десятки новых гробниц и захоронений простолюдинов, не говоря уже о различных сканированиях имеющихся гробниц на предмет скрытых комнат, которые к сожалению уже так просто не вскрыть. Ну а на счёт шумеров, то архивы западных музеев забиты не переведёнными табличками, содержание которых только предстоит узнать.
Вероятно ты уже в курсе, но если что, вот самый свежачок
http://science.sciencemag.org/content/351/6272/482.full
Алсо, как я понимаю, от шумеров осталось табличек даже больше, чем аутентичных источников рима-греции. Ибо таблички лучше хранятся. Что-то около миллиона табличек. И до сих пор находят, в воронках от взрывов и с рук контрабандистов всех мастей.
тут могла быть тупая шутка про хохлов
Это из шумерского фольклора?
естественно, аутентичных источников на пергаменте и папирусе от Рима-Греции осталось хуй да нихуя. Почти все дошло через переписчиков в средневековых монастырях.
Индская цивилизация была не сильно менее развита, вот только письменность не поддается расшифровке, т.к. расшифровать письменность на неизвестном языке без билингв невозможно.
Да, пословица.
это шумерская пословица ориджинал
Эгейская цивилизация тоже вроде как не хуй с горы, но письменность также не поддаётся дешифровке (кроме письма более поздней эпохи), как и письменность дохристианской Руси, не даёт необходимого количества материала для обнаружения её системности для дальнейшей дешифровки.
сколько слов знают для перевода
>письменность дохристианской Руси
Ну, началось.
> как и письменность дохристианской Руси,
Но ведь ее... не существует...
Вроде около 3-4 тысяч (не считая имен собственных). Смысл некоторых уточняется (характерный пример, в эпосе о гильгамеше барабанные палочки стали со временем битой). Да и имена собственные иначе читаются: издубар-гильгамЕш-гИльгамеш, не говоря уже про остальных.
а скока предположительно не дешифрованых,
>Но ведь ее... не существует...
Да, в полном виде не существует, но есть там 3 или 4 каких то закарлючки на дереве которые идентифицировали как письменность.
Ты имел в виду эгегейскую?! шучу... шучу...
Письменность, если Элладский период прекрасно известно, а вот Крито-Микенский - там хрен ногу сломит - народы моря ять....
А вот с Русами ты погорячился - с письменностью всё понятно дославянской, да и с со звучанием тоже. Вааще та - знай и люби историю своей Родины, а если это не твоя Родина иди в уй
Тут я тебе точно не скажу. Думаю гугл лучше меня подскажет. Учитывая что многие таблички даже еще не дешифровали - открытия чудные еще будут. Но все-таки клинопись это не иерголифы, тут система лучше просматривается.
Вот у трипольской культуры тоже толи есть закорючки, толи есть буковки, нипонятна.
ольмеки
Нахуй пошел, хуйлан.
и 3000 год до н.э. охренеть
гугл говорит 5500
Тут непонятно, сколько именно слов понято, сколько нет, сколько из них имена собственные, и тд. Я по крайней мере, точно не могу сказать.
кстати,а язык др египтян тоже семитский,
>Отдельная ветвь афразийской языковой семьи, в рамках которой, по мнению одних учёных, наиболее близок к семитским, по мнению других, в частности, И. М. Дьяконова — к чадским языкам
Ну, шут знает.
помесь короч
Нет.
Там наверняка пытаются читать клинопись с английским акцентом.
Аккадский вообще не такой сложный, много корней общих с арабским, почему его и расшифровали легко.
Кому интересно, вот работа западных исследователей по озвучке древних текстов на языках оригиналов, Гильгамеш также имеется.
https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Удивительно, можно подумать шумерский можно прочитать сейчас без акцента, учитывая что звучание известно приблизительно
Ну я к тому и говорю, что смысла в этой читке нет, каждый читает как хочет.
>На антропогенезе.ру
Истина в последней инстанции?
Не самый плохой ресурс, который держит дистанцию от всяких поехавших типа Невзорова-Савельева-Новоселова-Протопова, которые любят на антропологические темы поумничать, без знания фактического материала. Понятно что английская вики, если статья нормально патрулируема, ничем не хуже.
Ты знаешь более толковый научно-популярный портал по этой теме? Если да, дай ссылку - с интересом почитаю.
Фрики всех мастей его зато жутко не любят.
Есть ли какие хорошие художественные и документальные фильмы по сабжу?
> Понятно что английская вики, если статья нормально патрулируема, ничем не хуже.
Таки по многим материалам антропогенец.ру на самом деле не имеет аналогов даже в англоязычном интернете. В смысле только у них есть, например, такой полный каталог находок с описанием. Буквально нет даже на сайтах ведущих университетов мира такого. В чем создатели сайта справедливо гордятся. Вообще очень годная площадка, а Дробышевский няша и рассказывать очень интересно умеет. Так что сравнивать в вики несколько некорректно. Похожего ресурса таки нет да в английском инторнете.
Про вики я ляпнул, скорее, потому что хотел увязать мысль и , о том что пока вопрос спорный, хотя уже есть какие-то концепции существования языка у неандертальцев. Антропогенез, безусловно хорош, у них самая ламповая схема происхождения человека. Зато вот Невзоров недавно вторую статью выкатил по поводу того что "антропология ни наука, они там ниче не понимают))".
Посоветуйте чтоли самоучителей по шумерскому/ассирийскому.
Ищи "Аккадский язык" Кабучьяна, М: Академия наук, 1987 г. Самый лучший учебник.
>Дробышевский няша и рассказывать очень интересно умеет.
Это ни о чем.
К тому же он лжец или невежда:
Вопрос: К примеру произойдет катаклизм или эпидемия и останется 100 человек -хватит ли этого для выживания популяции? Или все же речь идет о тысячах человек?
Ответ:100 – запросто хватит, если это не будут люди одного пола. Для успешного выживания популяции на острове Питкерн хватило одного мужчины и нескольких женщин.
А как было:
The descendants of the Bounty mutineers and their Tahitian consorts (...)
https://en.wikipedia.org/wiki/Descendants_of_the_Bounty_mutineers
Лень цитировать, напишу кратко:
Все 9 европейцев имели детей(список там дан).
Плюс еще была девочка-полинезийка, которая выросла к моменту кода из европейцев остался лишь Адамс и вышла замуж за сына европейца.
И соотношение таким образом не 1к10, а 9 к 10(у одного европейца было две жены).
А ведь потом к ним присоединялись другие европейцы - остров переоткрыли в 1814 году.
Это что за отношение к фактам?
И где противоречия не понимаю? В итоге то один адамс и остался, лол.
>Не даром же Иов и Экклезиаст самые читаемые да толкуемые книги ВЗ.
Пруфы есть?
> движения шумеров
Может и не было никаких шумеров?
Может шумеры это не народ, а какая-нибудь особая каста у аккадцев, а их язык и не язык, а что-то типа кастового арго?
> про ассирийцев
>в не осталось толком упоминания у персов
Точно?
>от шумеров осталось
От шумеров или ассирийцев и вавилонян?
>письменность дохристианской Руси
А такая существует в природе? Я имею ввиду, археологи нашли образцы этого?
>не понимаю?
Понятно. Продолжай читать.
хуясе арго с такими то различиями
С какими?
Ну с учетом того что аккадский вполне себе семитский с кучей родственных, а шумерский даже классифицировать не могут, то ты должен понимать уровень отличий?
>а шумерский даже классифицировать не могут
Так может потому и не могут, что это не язык, а арго.
Ну тип что-то научного языка - "епотенц= эмжеаш"Epot=mgh - вот ты понял что нибудь?
А так "екинет = эмвэквадратделить на два"? Ekin = (mv2)/2
Мог бы не заниматься глупостями, а почитать чем один язык отличался от другого. А то, как шумеры были побеждены Саргоном и аккадцы стали играть ведущую роль при его потомках - все вроде уже расписано. Как минимум, есть таблички даже времен самого Саргона и его храмовой бухгалтерии.
Да, с Питкэрном он дал маху, даже я помню примерно эту ситуацию, хотя давно ей не интересовался. И как-то вообще странно, рассуждать про катастрофы и приводить в пример Питкэрн.
Но тем не менее, ресурс то отличный, подстрочный разбор расеянского научпопа - самое то.
Ну не будь таким загадочным, няша, а поделись.
Я вот знаю что отдельные сказочные сюжеты у персов точно от шумерских времен, но это не то немного.
Судя по всему, по всем. Правда к аморейскому периоду клинопись уже потихоньку начала замещаться.
Срочно нужна фоточка Задорнова на математическом конгрессе.
>сюжеты у персов точно от шумерских
А чего ты показания меняешь?
Писал же:
>почему про ассирийцев-шумеров
>не осталось толком упоминания у персов,
> с Питкэрном он дал маху,
А есть гарантия что только с Питкэрном?
> рассуждать про катастрофы и приводить в пример Питкэрн.
Не, там речь скорее о генетическом разнообразии и "бутылочном горле" - катастрофа это всего лишь фон.
И таки есть случай этим самым горлышком , инцестом и прочей деградации - остров Тристан-да-Кунья. Но они еле живут - если бы не помощь извне - вымерли бы.
Все жители являются потомками переселившихся на остров с 1816 по 1908 год 8 мужчин (шотландца, голландца, двух англичан, двух итальянцев и двух американцев) и 7 женщин (5 мулаток: 4 с острова Святой Елены, одна из Кейптауна, и двух ирландок).
There are instances of health problems attributed to endogamy, including glaucoma. In addition, there is a very high incidence of asthma among the population and research by Dr. Noe Zamel of the University of Toronto has led to discoveries about the genetic nature of the disease.[46] Three of the original settlers of the island were asthma sufferers.[47]
Healthcare is funded by the government, undertaken by one resident doctor from South Africa and five nurses. Surgery or facilities for complex childbirth are therefore limited, and emergencies can necessitate communicating with passing fishing vessels so the injured person can be ferried to Cape Town. As of late 2007, IBM and Beacon Equity Partners, co-operating with Medweb, the University of Pittsburgh Medical Center and the island's government on "Project Tristan", has supplied the island's doctor with access to long distance tele-medical help, making it possible to send EKG and X-ray pictures to doctors in other countries for instant consultation. This system has been limited owing to the poor reliability of Internet connections and an absence of qualified technicians on the island to service fibre optic links between the hospital and Internet centre at the administration buildings.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tristan_da_Cunha#Health
>Но тем не менее, ресурс то отличный,
Ага, если есть возможность проверить(как с Питкэрном). А если нет? То принимать на веру?
>толком
>cюжеты
Мамин детектив, успокойся, мы не на научном конгрессе. Если ты знаешь что-то еще по вопросу - то говори, я на своей точке зрения не настаиваю.
Савельево или невзоровофаг?
Кто?
>А есть гарантия что только с Питкэрном?
А есть еще косяки, как с Пиктэрном? А то так-то гарантий что остальное все вкривь и вкось - тоже нет.
>А есть еще косяки, как с Пиктэрном?
Предлагаешь перепроверить весь портал? Оно мне надо?
>А то так-то гарантий что остальное все вкривь и вкось
Веруешь - веруй.
>Предлагаешь перепроверить весь портал? Оно мне надо?
Полагаю, что на основе одной ошибки делать далекоидущие выводы не стоит. Да и откуда ты эту ошибку нашел? 13го года вроде материал, значит ты в какой-то мере интересуешься порталом.
Я не берусь судить, есть ли там ошибки или нет еще (наверняка есть, специфика науки). Может есть и такие позорные, как с Пиктэрном. Тем не менее, портал выполняет отличную функцию, разбирая работы фриков - Протоповых, Новоселовых, Савельева - тех, кто пытается как-то свои теорийки привить на дереве науки. Это разве плохо?
Тут дело в том, что все косячат. Но кто-то косячит мало, а кто-то через раз. И если кто-то косячит много, то в Сети его начинают обсерать. Серьёзных обсиеаний "Антропогенеза" я К тому же там чаще всего ссылки на исторчники даются. Есть сомнения - проверяйте.
>Серьёзных обсиеаний "Антропогенеза" я
ещё не встречал.
Пардон, мысль потерял.
Мне не нравится что у некоторых авторов антропогенеза прет из всех щелей истмат и диамат, но на это можно легко закрыть глаза, так как большинство статей - более менее внятная фактология.
>Полагаю, что на основе одной ошибки
Еще раз: я на эту ошибку наткнулся сегодня, когда перешел на тот портал по ссылке итт.
Если у них ошибки вылезают при беглом ознакомлении -то что там будет при более глубоком?
> разбирая работы фриков - Протоповых, Новоселовых, Савельева
Какие странные у тебя интересы. Они скорее популяризаторы вот этих вот господ - не назови ты мне этих фамилий(со ссылкой на антропогенез) я бы и не узнал кто такие.
>Это разве плохо?
Честно - безразлично.
>Если у них ошибки вылезают при беглом ознакомлении -то что там будет при более глубоком?
Cоглашусь, что на самом деле ты даже меня немного отрезвил, привык к этому порталу относиться как к оплоту "серьезной науки", а там опять двадцать пять, причем про тот же Пиктэрн даже я, не интересовавшийся никогда серьезно темой, сам знал.
>Они скорее популяризаторы вот этих вот господ - не назови ты мне этих фамилий(со ссылкой на антропогенез) я бы и не узнал кто такие.
Тут ты лукавишь, наверное (или просто не застал благие годы). На сосаче года три-четыре назад (а сейчас по укромным парашам отдельных досок) был культ Протопова и Новоселова, шагу ступить нельзя было чтобы не вляпаться. Так что в пределах борды их и рекламировать не надо было. А Савельеву и Невзорову да, они дали возможность написать статейки в духе "че там эти студентики-подпиндосники панимают))".
Cоглашусь, что на самом деле ты даже меня немного отрезвил, привык к этому порталу относиться как к оплоту "серьезной науки", а там опять двадцать пять, причем про тот же Пиктэрн даже я, не интересовавшийся никогда серьезно темой, сам знал.
>Они скорее популяризаторы вот этих вот господ - не назови ты мне этих фамилий(со ссылкой на антропогенез) я бы и не узнал кто такие.
Тут ты лукавишь, наверное (или просто не застал благие годы). На сосаче года три-четыре назад (а сейчас по укромным парашам отдельных досок) был культ Протопова и Новоселова, шагу ступить нельзя было чтобы не вляпаться. Так что в пределах борды их и рекламировать не надо было. А Савельеву и Невзорову да, они дали возможность написать статейки в духе "че там эти студентики-подпиндосники панимают))".
>то что там будет при более глубоком?
Покажут только результаты глубокого исследования.
Как сказал анон выше
>большинство статей - более менее внятная фактология.
По нашим временам - уже что-то.
Забавно, как при царе Шульги, при возвращении власти в руки шумерской знати, с сохранением аккадского абсолютизма страна выродилась в тоталитарную парашу. Идеализм крайне шумерских традиций (где чуть ли не в ритуальной форме было изложено, кому что и как делать в течение всей жизни) отличненько лег на жесткую централизацию новых царей. Забривание всех жителей в рабы, подавление всех форм самоуправления, огораживание и лагеря:
>Большая часть свободного населения была сведена в рабочие отряды, в которых работник мужского пола назывался гуруш (“юноша, молодец”), женского пола – нгеме (“рабыня”). Работники были профессионально ориентированы, и все же ничто не мешало царским чиновникам перебрасывать их в любую отрасль хозяйства, отрывая от прежнего места и направления работы.
Идеальное просто сочетания: метафизика+абсолютизм.
>Большая часть свободного населения была сведена в рабочие отряды, в которых работник мужского пола назывался гуруш (“юноша, молодец”), женского пола – нгеме (“рабыня”). Работники были профессионально ориентированы, и все же ничто не мешало царским чиновникам перебрасывать их в любую отрасль хозяйства, отрывая от прежнего места и направления работы.
Идеальное просто сочетания: метафизика+абсолютизм.
Интересно какого было жить когда нихуя про мир дальше родной деревни не известно было.
Думаю, в юности это сильно будоражило воображение (огромный таинственный мир и прочая романтическия чушь), но большинству после пары-тройки лет въёбывания в поле и появления целой толпы спиногрызов становилось тупо безразлично.
Если в контексте шумеров, то это все-таки не очень верно, так как знали они неплохо о происходящем в пределах страны, а не в пределах одной деревни.
А так, ну как жить, странная она жизнь была. Я много читал по сознанию средневековых людей, а вот как жили люди даже в условное "осевое время" представить не могу.
Но, наверняка мистический элемент играл ведущую роль. Традиции, ритуалы, приметы, это вот все.
Мир-то был безграничный, но не было возможности ПРОСТО собраться и махнуть куда глаза глядят. Люди с детства были вовлечены в жизнь общины/своей семьи, даже знатные, даже дети чиновников и прочих деятелей. Конечно, были и послы в другие страны, и купцы, и первые исследователи, но у них просто физически не было возможностей для организаций годных экспедиций. Вот египтяне те уже да, изрядно баловались путешествиями вокруг Африки, а про финикийцев да греков и говорить нечего. Для шумеров даже "ближняя" Индия - терра инкогнита была.
Я понял, что вопрос был именно об ощущениях отдельно взятого шумерского колхозника.
Тоже вопрос двоякий. У каждого колхозника в традиционном обществе есть две стороны жизни - заниматься, собственно, своими колхазанскими проблемами, а другая сторона - это вовлеченность в ритуальную, традиционную деятельность общины. Если с первой все более менее понятно, то со второй не очень. Там и идеализм, который считался эдакой догмой, и все эти фентези-кулстори, и прочая специфика. Емельянов писал некоторые статейки про мышление шумеров, но там как-то все спекулятивно. Думаю, взгляд на мир был более созерцательный, пессимистичный, при этом больше внимания уделялось соотвествия действий канонам и правилам. Как-то так. Мне вот иногда даже интереснее, на кого больше похож современный человек? На средневекового, на античного, на древнего?
А вот фигурка убедской культуры - тех ребят, которые жили в месопотамии еще до шумеров, 5 тыс. лет до Н.Э.
И тут Нибиру, сука 8(
>ты даже меня немного отрезвил, привык к этому порталу относиться
Не только ты - та статья , по ссылке выше датируется 9 сентября 2014 года - пик.
За полтора года никто не поправил Дробышевского.
>Тут ты лукавишь
Иронизирую. По мотивам пословицы: не тронь говно - оно и не запахнет. Это я не к тому что Протопопов и ежи с ними - говно(не читал и судить не берусь), а иллюстрация.
Ну выпустили они книжки, ну сидели себе смирно, а тут им такая реклама забесплатно - не забывай про поисковые машины. Все что обсуждалось на антропогенезе - тут же индексировалось гуглем-яндехом.
Так шта антропогенез сам себе оказал медвежью услугу - критикуя Протопопова и ежей(борясь с лженаукой) прибавил им известности.
И да - малость лукавлю - фамилию Протопова упоминали на какой-то доске пару раз - гуглить было лень
>На сосаче года три-четыре назад
Наверное в /б/. Я в /б/ особо никогда не сидел, а когда сидел то не посещал еот-треды и тнн-требы и ббпе-треды.
Моар инфы по ним есть?
Сам понимаешь, особо не завезли. Ну, письменность где-то там начала появляться, в формате зарисовок предметов на глиняных бляшках. Ну что-то такое вот.
Знаю только, что убейды были R1a, в отличие от типичных дравидов-шумеров. Произошло как в Индии, только наоборот: если в Индии арии R1a потеснили дравидов, то тут дравиды потеснили R1a и воспользовались всеми их достижениями, даже письменностью.
Очень нравиться такой период (в древнюю грецию - тред тоже скопирую):
Значит везде очень жарко/тепло, климат может быть как из сериала про странствия геркулеса (тоесть эллинский, теплый) так и чисто пустыня офигенна, уровень развития непонятно какого года, но ТОЧНО не средневековый, именно ДО варваров, средневековья, рима,... нет ярковыраженных персов, греков, египтячн и тп. и ГЛАВНОЕ что в пустыне точно нет ни одного гребаного МУСУЛЬМАНИНА.
Что это? Очень хочу фильмы и игры с ними, но при подобном запросе, либо в пустыне алаах, либо в игре рим, либо такого нет. Самые яркие примеры - Сериал Удивительные странствие геркулеса (менее яркий - хесосена пиздец как воен), материк Варант из готики, частичный принц персии (фильм).
Пруфы-то приведешь, генетик?
А чем тебе мусли насолили так? Там же много чего интересного у них есть
Хотя о чем я, какой-то шизик пробежался по борде и везде точечно поднасрал:
И, возможно, что-нибудь еще. Какие пруфы, ей-Богу.
Еще одна жертва Клесова
Впервые слышу про какого-то клесова.
Поехавший кореш Задорнова, форсит свои безумные псевдогенетические идеи о славяно-нордо-арийцах R1a и о том, что все остальные гапплогруппы -- жиды.
Самодополнение: http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/
Просто мусульманская пустыня в корне отличается как от Греции и Месопотамии и тд так и от той пустыни которая мне нравиться.
Я мимокрокодил, но замечу, что почитывал Клёсова и могу сказать, что он не поехавший. По-сути, там срач только вокруг терминологии (арии, русы вот это всё), что до исследований ДНК и трактовки данных, то объективной критики нет (с Балановским и его мамкой у них взаимный хейтинг и полив говном, всё началось с приятия/неприятия "скоростей Животовского"). Ну, ясенхуй, дружба с Задорновым не красит. В основном его имидж именно это и херит.
Что до
>форсит свои безумные псевдогенетические идеи о славяно-нордо-арийцах R1a и о том, что все остальные гапплогруппы -- жиды.
- откровенный пиздеж. Нордодрочерства у него нету ВООБЩЕ (говорю как мамкин расолух) принижения роли других гаплогрупп - тоже. Про жидов смешно, т.к. он от евреев даже какую-то премию получил за исследования их гаплогрупп.
Алсо, если меня кто-то захочет записать в фэнбои Клёсова, то сразу скажу, что я хохол-околорусофоб, а у компашки Клёсова с Переформата взгляды, наоборот, хохлохейтерские. Кстати, Балановских часто ругают за то, что они тип преувеличивают влияние финно-угров на русских, так что мне, по логике, следовало бы поддерживать их, а не Клёсова, но истина тип важнее.
>там срач только вокруг терминологии (арии, русы вот это всё)
То есть он использует свою терминологию, вместо общепринятой?
>такой период
Такого никогда не было.
>исследований ДНК и трактовки данных
Да ты поехавший.
>критики
ВОт я утверждаю что ты сосешь хуи каждое утро. Критикуй. Только обьективно.
Ну, то что ты хохол не делает тебе прививку от ваты головного мозга, к сожалению.
Но давайте вернемся к нашим шумерам: генетической экспертизы останков шумеров не проводилось вообще. На этом вопрос генетики и шумеров закрывать можно. Полноценное генетическое исследование - дело будущего.
Ну тогда такой несуществующий
Все, связанное с египтянами, под такой реквест не подходит?
Подходит отчасти, но там нету никакой чётко выделенной культуры, тех же фараонов нету.
"Царь Скорпионов"
ты бы хоть о фентези-кино здесь писал https://2ch.hk/hi/res/234787.html
бамп
Лучше бы вопрос какой задал или запостил чего, просто то чего бампать.
Ну да. Примерно так: поскольку, например, у славян доминирует несколько определенных субкладов гаплогруппы r1a, то и их предков с этими же субкладами он называет славянами/прото-славянам в генетическом смысле, т.е. банальная передача от отца к сыну.
При этом он не отрицает формирование славян как этноязыковой группы в первом тысячелетии нашей эры и не приписывает этим предками, жившим, к примеру, в 2 тысячелетии до нашей эры, уровень развития и культуру славян 8-9 веков, как думают его противники. С терминами типа ариев такая же тема.
Тебе, блять, дали ссылку критического отзыва нормальных ученых о Клесове. Почитай, будь ласок. ==>
Проблема тут не в само днк-экспертизе, а том, как этот мудень полученные данные интерпретирует. У него все носители "R1а1" это как бы "род славянский", а потом он логически подводит, что всё более-менее нормальное в этом мире создано носителями этого маркера, и что даже арабы к нему принадлежат Следовательно, даже арабы "потомки рода славянского". Ну и тд в том же духе.
Славяне являются потомками австралопитеков в генетическом смысле. Но формирование славян как этноязыковой группы произошло через несколько миллионов лет после австралопитеков, но это не отрицает то, что славянам от австралопитеков передалось генетическое наследие от отца к сыну. Следовательно, австралопитеки были славянами/протославянами.
У R1a1 вообще куча разновидностей и вполне кондовые чуркобесы являются ее носителями также.
А Клесов считает эту гаплогруппу "родом славянским".
То есть кондовые чуркобесы - род славянский.
Ясно
@
понятно
Смотрел
+
Нафлудили-то, черти.
>У него все носители "R1а1" это как бы "род славянский"
Ноуп, не все. Вот тебе, к примеру, цитата из того же, блять, абзаца, что и цитата в статье с критикой (!) от Балановской и ко: "Или праславян, что в данном контексте одно и то же. Но праславян – это на современной российской территории и большой части восточной Европы. Естественно, носители R1a1, жители Англии, Ирландии и Италии, потомками праславян называться вряд ли могут".
Я же говорю, у них там вечный срач друг с другом, поэтому всегда будут взаимные передёргивания, вырывания из контекста и т.д.
То есть, у него "род славянский" это походные субклады от R1a1-Z283 (M458, Z280 и т.д), поскольку большинство представителей этих походных субкладов сегодня славяшки
. Этот самый Z283 (а заодно и передующий ему Z645) у него является протославянским только в контексте этих M458, Z280. В контексте разговора о, например, Z284 (западноевропейские R1a1) - нет.
>а потом он логически подводит, что всё более-менее нормальное в этом мире создано носителями этого маркера
То есть, если не называть маркер Z645 протославянским или арийским, а выбрать что-то нейтральное типа ололо-прото-прото-индоевропейцы, то всё норм? R1a1-то всё равно нагибаторы ведь. Какая тогда разница, кроме терминологии?
А вообще, конечно, ты загнул. Вот, к примеру, шумеры (ближе к теме треда), создали одну из первых цивилизаций, первыми внедрили письменную систему. Гаплогруппы шумеров, как уже отмечалось выше, неизвестны. Клёсов не спекулирует этим, типа "посоны, беспезды, как откопают шумеров, там r1a будет, блябуду". Наоборот, он уверен, что шумеры вряд ли были r1a. Так что не надо преувеличивать, он не приписывает все достижения к r1a.
>и что даже арабы к нему принадлежат Следовательно, даже арабы "потомки рода славянского". Ну и тд в том же духе.
Арабских r1a1 (а не арабов как таковых, ёбана) он выводит из мигрировавших на аравийский полуостров представителей субклада ZL657. У них такая цепочка: Z645-Z93-L657. Критики взяли момент, где он общий для славян и арабских r1a cубклад Z645 называл протославянским именно в контексте отношения к славянам и подали это так, будто по Клёсову арабы тоже потомки протославян. Ещё, для большего эффекта написали "Как обосновать происхождение арабов от славян?"
Любая дрочка на славян, праславян, прародину, прароссеюшку - это плохо.
Твое лицо, когда ты Ашшурназирпал. Собственно, эти позднеассирийские имена все какие-то искуственные по звучанию, какие-то насекомообразные.
А то что всякие пуштуны, таджики и индусы есть ему побую?
Спасибо, схоронил!
Сильно не раскручена эта тема в массах. Мало культурных отсылок, мало общеизвестных интерпретаций. Заглянуть дальше того, что пересказали ассириологи почти нереально.
Чем дрочка на славян хуже дрочки не кельтов, германцев, тюрков? Я бы сказал, в истории любая дрочка - это плохо. Как и хейтерство. Sine ira et studio жи есть.
Один шаг до сотрудничества с властью потому что от этого. Лучше держать дистанцию.
https://vk.com/video1802218_163654142?list=d449dd0d837104f55a
Хороший (и единственный) фильм про Дьяконова. Не так много про ассириологию, но уважением к мужику я проникся.
Хороший (и единственный) фильм про Дьяконова. Не так много про ассириологию, но уважением к мужику я проникся.
Ну что вы, ассириологи.
Такая-то подковерная борьба у них всех была: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Прям, как детектив. Весь день сегодня читаю про эти войны и посмертные многоходовочки.
но ведь это Саргон
>Bronze head of an Akkadian ruler, probably Sargon the Great, c. 23rd - 22nd century BCE.
Пробабли!
Странно, находил под другим названием.
Как там писал Пелевин: "Неизвестно, цари это или просто ошибки переписчика"
Ну Пелевин к исторической науке относится как-то никак.
"Хеабани, - сказала она,
Обнимая руками мне шею, -
Я бела, весела и сройна.
Хочешь, буду твоею?
Мне пушистый твой нравится мех
И улыбка смешная на лике.
О, отправимся вместе в Эрех
К Издубару-владыке!
Там жилища бессмертных стоят,
Есть Иштары там храм златотронной,
Там нас встретит в тени колоннад
Издубар благосклонный
Там базарная плошадь полна;
Там грохочу спеша, колесницы..."
"У людей, - говорила она, -
Нет славнее столицы..."
Обнимая руками мне шею, -
Я бела, весела и сройна.
Хочешь, буду твоею?
Мне пушистый твой нравится мех
И улыбка смешная на лике.
О, отправимся вместе в Эрех
К Издубару-владыке!
Там жилища бессмертных стоят,
Есть Иштары там храм златотронной,
Там нас встретит в тени колоннад
Издубар благосклонный
Там базарная плошадь полна;
Там грохочу спеша, колесницы..."
"У людей, - говорила она, -
Нет славнее столицы..."
Но замечание хорошее. Я вот не лингвист, но как вообще все эти свястищие, шипящие звуки приживаются в языке, вот эти нагромождение согласных, гортанные, пиздос.
Надо заметить, что со временем правила чтения ассирийских наименований менялись, становились более мягкими и певучими. Сравни: ИздубАр, ГильгамЕш, ГИльгамеш, БИльгамес.
По-моему это дебилизм. Читал, что ударение в аккадском не восстановлено.
Да, ш скорее всего читалась как с, а с - как ц.
Ну, Емельянов пишет что ударения таки восстановить удалось и в именах собственных они на первый слог почти всегда.
Емельянов не лингвист.
Было бы от этого легче. С русскоязычными специалистами ситуация сейчас вообще странненькая.
Ну ляпнул для красного словца, ну бывает хули.
а мож шумеры приперлись из индии под натиском арий?
Арии примерно ко II тыс. до н.э. сложились, шумеры к этому времени уже почти закончиться успели. Так что никак нет, шумеры гораздо древнее.
а целые захоронения шумер находили?
Да, и не мало. Самое целое из целых вот. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%B1%D0%B8
Немножко сумбурный реквест, но мб кто из местных в курсе.
Вот у нас есть какой-то корпус античной исторической литературы - всякие там Плинии, Плутархи, даже Геродоты, которые историю более менее изучали в стародавнее время.
А что было с изучением истории на Востоке? Были ли какие-то известные персидские домусульманские мужи, которые угорели по истории? А кто из арабских ученых (от халифата до заката османов) занимался историей своего региона? Или там жестко, история изучалась только от Мухаммеда?
В общем, накидайте более менее значимых арабских историков средневековья, а еще лучще - доисламского периода. Википедия про восточные страны пишет скупо, не нашел ничего нужного.
Вот у нас есть какой-то корпус античной исторической литературы - всякие там Плинии, Плутархи, даже Геродоты, которые историю более менее изучали в стародавнее время.
А что было с изучением истории на Востоке? Были ли какие-то известные персидские домусульманские мужи, которые угорели по истории? А кто из арабских ученых (от халифата до заката османов) занимался историей своего региона? Или там жестко, история изучалась только от Мухаммеда?
В общем, накидайте более менее значимых арабских историков средневековья, а еще лучще - доисламского периода. Википедия про восточные страны пишет скупо, не нашел ничего нужного.
"Джами ат-таварих", например
>историческое сочинение на казахском языке, составленное в начале XIV века визирем государства Хулагуидов Рашид ад-Дином по приказанию ильхана Газана.
>Вторая часть включала всемирную историю: всеобщую историю до ислама (написанную в исламской исторической традиции); историю халифата и последующих мусульманских государств до монгольского нашествия — Газневидов, Сельджукидов, хорезмшахов, Гуридов, исмаилитов Аламута; историю немусульманских народов и государств — Китая, древних евреев, «франков», римских пап, «римских» (германских) императоров и Индии — согласно их историческим традициям
Годнота какая. Спасибо, постараюсь найти какие-то критические анализы по этому вопросу.
Здорово было бы конечно, кого подревнее узнать, Персия вон сколько лет существовала, неужели там не было толковой исторической традиции, да и проебаться все явно не могло.
Всегда было удивительно это, лежали в земле тысячи лет империи шумеров, египтян, всяких хурритов-эламитов и еще такой-то матери, а пока белые люди не начали изучать, никому до них чтоли дела не было? Стояли себе развалины да стояли? Китайцы и компания хотя бы свои какие-то летописи и исторические традиции прочно блюли, а тут совершенно непонятно.
>историческое сочинение на казахском языке, составленное в начале XIV века визирем государства Хулагуидов Рашид ад-Дином по приказанию ильхана Газана.
Чего? Слоноказахи в википедию пробрались?
>Персия вон сколько лет существовала, неужели там не было толковой исторической традиции, да и проебаться все явно не могло.
Не было, как и в Индии до ислама.
Было, при Сасанидах рассвет, а позднее образованные Персы предпочитали арабский как язык учености.
Что тебя не устраивает? Казахский, как я понимаю, в арабской записи существует довольно давно.
Ну,у всех было у них не было, удивительная история.
>Что тебя не устраивает? Казахский, как я понимаю, в арабской записи существует довольно давно.
Очень толсто, попробуй потоньше. Фарси, блять, у него в XIV веке кипчакским языком было, когда казахами еще и не пахло. Толстоту здесь только конченный школодаун, вроде тебя, не может прознать.
анализ днк делали ?
Не в курсе, если честно. Но там кроме самой царицы еще около сотни рабов и слуг захоронили, предварительно убив. Я думаю, что делали, погугли.
Слушай, я без понятия что там у казаханов. На вики написано (довольно слабо, толком без пруфов) про арабскую запись казахского языка, про енисейские рунические записи и тд. Я не разбираюсь, но чую, что ты сейчас начнешь про "все национальности придумал членин" или еще что, поэтому заранее опасаюсь.
Нет. Там вроже не осталось толковых останков.
Неа, не делали. Почему - без понятия, но днк-исследований останков не проводилось.
страно
Ты, блять, мудень, утверждаешь, что классическое произведение персидской литературы XIV века -- Джами ат-таварих -- написано, блять, на казахском, хотя самих казахов еще не было, а их предки кыпчаки типичные тюрки.
Может, еще и Фирдоуси на казахском писал? Омар Хайям кочевал в районе Балхаша? А Джалаладдин Руми приперся в Балх из Астаны?
Утверждения вроде таких может делать только мудак.
>историческое сочинение на казахском языке, составленное в начале XIV века визирем государства Хулагуидов Рашид ад-Дином по приказанию ильхана Газана.
А ты еще и защищаешь их.
>Ты, блять, мудень, утверждаешь, что классическое произведение персидской литературы XIV века -- Джами ат-таварих -- написано, блять, на казахском, хотя самих казахов еще не было, а их предки кыпчаки типичные тюрки.
Я ничего не утверждаю, родной. Не агрись. Я в свое время лолировал с "Омар Хайям - таджикский поэт". Просто пойми, что для большинства не-специалистов дальше википедии сложно судить. Если ты в курсе - расскажи или дай линк какой.
На что именно тебе дать линк? Что фарси это не казахский, лол?
Стандартная фантазия про то, что все цивилизации сделала R1a1, а в итоге:
>Разумеется, что данное исследование носит более чем предварительный характер. Автор выражает надежду, что в будущем будут проведены тесты Y-ДНК шумерских останков, которые позволят дать окончательный ответ на вопрос об этногенезе шумеров.
Как современный казахский появился, например.
-
Нащет мумий:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_DNA-tested_mummies
В целом, очень мало таких анализов проводилось. Видимо, не так легко это, с мумиями-то.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_DNA-tested_mummies
В целом, очень мало таких анализов проводилось. Видимо, не так легко это, с мумиями-то.
всетаки шумеров было наверно ничтожно мало по отношению к местным...
....А гаплотипов потомков шумеров Вы сейчас с иракском генофонде не сможете обнаружить по той простой причине, что они растворилась в среде своих типологически близких генетических гаплокузенов J1 и J2.
.... Остров Дильмун - это современный Бахрейн. На о-ве Бахрейн археологи нашли следы древней цивилизации, ровесницы Шумерской.
Ну что это за оценки? "Ничтожно мало".
>всетаки
>наверно
Ты перечитывай хотя бы, что пишешь.
http://krotov.info/lib_sec/06_e/eme/lyanov.htm - первый абзац, все что мы имеем на данный момент по происхождению шумеров.
а тысячи других табличек?
>они растворилась в среде своих типологически близких генетических гаплокузенов J1 и J2.
Школ, одна гаплогруппа не может раствориться в другой, она передаётся от отца к сыну по наследству. Исчезнуть она может только если вырежут нафиг всех её носителей или не дадут им рожать детей.
Вот и сразу бы так! Не все же специалисты, а я живого казаха в жизни видел раза два, у кирзигов хотя бы Айтматов есть.
А вот всякие там енисейские руны - они вообще отношения не имеют, задним числом приписаны?
создай отдельный тред про тюрок и казахов, больной ты наш ублюдок.
Учитываем, что галогруппа только по прямой отцовской линии, то вообще не так все это важно и надежно становится.
Каких табличек? Которые в твоей голове есть?
Сорь, я уже и этот тред создал. Больше про казахов не буду, просто коли уж разговор зашел, стало интересно. Серьезно, википедия о киргкизах-казахах и прочих - просто большой срач нескольких заинтересованных людей и инфа без источников.
По тюркистике крайне много написано, ты не вики читай, а нормальную литературу, благо, её немало.
трупы сжигали
делали. я читал на како-то форуме, что все захороненные там были r1a1 в том числе и сама царица но американц почему-то не больно любят эти данные афишировать.
Ой блять, мелкобуквенный съеби в зог. Я понимаю что в твоем манямире надо установить, что все произошли от r1a1 - вот и съеби на свои форумы.
Про анализы мумий:
Видишь там шумеров?
а что она не была этой гапплогруппы? докажи что я не прав
их сделали потом и американцы очень удивились полученным данным тк кк оказалось что шумеры ближе к славянам чем американцам
нахуй шумер,поговорим про крито-минойцев
иди нахер
в том то и дело что ее происхождение уже доказно
Пруфы.
Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — 645 с. (Origin of Slavs and Other Peoples. Essays in DNA Genealogy)
Клёсов А. А. Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии. — М.: Книжный мир, 2015. — 352 с. — (ДНК-Генеалогия). — 2000 экз. — ISBN 978-5-8041-0757-5.
Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. — М.: Книжный мир, 2015. — 352 с. — (ДНК-Генеалогия). — 2000 экз. — ISBN 978-5-8041-0733-9.
Клёсов А. А., Саидов Х. С. Евреи и пуштуны Афганистана. Пропавшие колена Израилевы: история, политика, ДНК-генеалогия. — М.: Концептуал, 2015. — 457 с. — (Достояние планеты). — ISBN 978-5-906756-58-9.
Так создай тред и обсуждай своих крито-минойцев хоть до посинения. Кто мешает?
они тоже были r1a
http://antropogenez.ru/review/814/
Клесов - псевдоученый. И, пойми, дружок, анализов шумерских останков не производилось. Скорее всего потому, что при современном уровне технологий из их останков не удается извлечь достаточное количество генматериала. Т.е. все что мы имеем - исследования жителей Ирака и спекуляции.
Да я хуею, что с исторачем последнее время. И ведь знаю, что лучше не отвечать, там будет сплошное хождение по кругу, про жидов, про заговор, про славян с r1a1, про все что угодно. С одной стороны гоблиномрази, с другой стороны генетики, с третьей параша.
зато проводились исследования современных жителей тех крайв и доказано что они все r1a были их предками
>крайв
>мелкобуквенный школьник
>потерял запятые
Прикольно, но исследований не-клесова и его друзей у тебя нет? Тем более, современные иракцы потомки множества семитских племен, в первую очередь
а ты докаж сканачал в чемя не прав
Вернулся в тред, сразу выполняю реквест.
Одна из жемчужин академической серии (помимо ЛП) "Памятники Письменности Востока" и "Памятники литературы народов Востока". Настоятельно рекомендую. К сожалению полностью серию в интернете не найти. На бумаге, при очень большом везении - в библиотеках (поскольку уже давно всё стырено и впарено букинистам, у которых книги серии ходят по достаточно крутым ценам).
Из того что есть в интернетах одним архивом:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4768093
http://booktracker.org/viewtopic.php?t=24641
http://booktracker.org/viewtopic.php?t=20165
Полный список книг вышедших в данных изданиях:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
Конечно не по теме, но от себя могу порекомендовать из этой серии Сыма Цянь - китайский аналог Геродота, более того, это единственный полный перевод данного автора на европейский язык. Магнум опус переводчика который всю жизнь потратил на этот труд.
Ну и менее серьёзное: Кацурагава Хосю. Краткие вести о скитаниях в северных водах. Книга Японского моряка попавшего случайно в екатерининскую Россию, детально описавшего мельчайшие детали быта местного населения (вплоть до того, чем подтираются местные мужики).
Cпасибо. Хотя, конечно, надо было отдельный тред создавать.
Ну накидай мне сасанидских трудов по истории.
Да дело не в этом, а в том, что в Египте эти сведения тупо засекречены.
Какие сведения? Что египтяне произошли от славяноариев?
А тут такой анон с двача лучше знает, что там спецслужбы в другой стране и зачем засекретили, нянахуй пошел
Погугли, мудак. Анализы давно сделали, но египетское правитлеьство не раскрывает. Там тоже долбоебы-гаплодрочеры, ну и арабы, им бомбит что не J1c3.
Странно оно как-то не раскрывает, когда все данные как бы в открытом доступе: https://www.igenea.com/en/tutankhamun
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=185393
Хотя по-русским газетам какая-то такая утка в то время ходила, мол, не раскрывают, мол, скрыто. Думаю это хуйня уже. Хотя, то что у Тутанхамона эта ваша r1a - неожиданно, да.
Только у Тутанхамона, у остальных не раскрыли. И там не R1a, а R1b1a2.
> у Тутанхамона эта ваша r1a - неожиданно, да.
Гиксосами надуло, например.
На самом деле сохранность ДНК в жарком климате очень плохая, поэтому и не выделили ничего. Мумии еще ладно, но у шумеров их не было. Большинство проанализированных дДНК из стран с умеренным климатом.
Да бля, зачем ты ведешься-то? Вот этот долбоёб
- залётный тралль, который даже не знает, что Y-гаплогруппы есть только у мужчин, поэтому даже при условии проведенных тестов та царица не могла быть R1a1. Раз уж тут речь опять зашла о Клёсове, то напомню, как я уже писал выше, Клёсов считает, что шумеры НЕ БЫЛИ R1a1.
хохлокун-читавший-клёсова
r1b сучка.
Да с шумерами вообще смешно все эти спекуляции выглядят: анализов не проводили, хоть тресни.
А почему патриоты так дрочат на эти r1a и r1b, они же слабенько относятся к реальным россиянам?
Шахнамэ, Хвадай-намак, Карнамак-е Артахшир-е Папакан, хотя бы из самых крупных. Смотри еще Шахрастаниха-йе Эран.
Потому что арии и тд.
Шахнаме уже исламского времени.
В последний период правления Сасанидов возникли и исторические сочинения, которые назывались «Хвадай-намак» («Книги владык»). В оригинале они до нас не дошли, но их содержание пересказывали ранние арабские историки (Табари, Хамза аль-Исфагани и др.), в свою очередь пользовавшиеся арабским переводом Ибн Мукаффы. Стихотворное изложение некоторых отрывков «Хвадай-намак» имеется у Фирдоуси. Эти сочинения содержали, прежде всего, историю сасанидских царей, и изложение велось по годам их правления. В качестве большой преамбулы давалась и предшествующая история иранцев, легендарная и полулегендарная (в том числе сведения об Ахеменидах и Аршакидах). Наиболее ценными являются последние «Хвадай-намак», посвященные Сасанидам V — начала VII веков.
Существовали и другие исторические произведения, прежде всего биографии (Ардашира I, Маздака, Бахрама Чубина и т. д.). Из них сохранилась первая — «Карнамаки Артахшири Папакан» («Книга деяний Ардашира, сына Папака»), написанная в начале VII века. Эта книга излагает легендарную биографию основателя династии Сасанидов. Исторически достоверного в ней немного, но это сочинение представляет ценность как памятник языка и исторической литературы.
От богатой географической литературы сасанидского времени в оригинале сохранился небольшой осколок — трактат «Шахрастаниха-йе Эран» («Города Ирана»).
И? Дошли же, хотя и в пересказе. Вон, Сократ тоже только в пересказе дошел.
Многие исторические сочинения того периода тоже особ не блещут достоверностью, кстит. У Рашида ад-дина тоже много мифологических элементов.
Фирдоуси самый ценный из них, потому что в итоге, он их собрал в одном сочинении.
Фирдоуси писал не историю, а эпос. Шахнаме это такая же история, как Махабхарата или Илиада.
Ну, не писал, а компилировал. Во-вторых, эпос -- это форма истории. В третьих, лучшего ничего нет. Хотя археология, нумизматика и тд вкупе с ним и сочинениями римлян позволяют уже сказать, что многим сочинения.
Алсо, в "Шахрастаниха-йе Эран" много исторического элемента.
Так а какое арии имели отношение к русичам? Почему такая зависимость? а как же ямная культура, культура боевых топоров, почему на неё не дрочат?
Илиада как и Одиссея, как собственно и труды Гесиода - являются важным текстом для понимания архаики Эллады, более того, имеет в себе не малое количество более древних фрагментов.
Махабхарата? Ты серьёзно? Хотя бы пробовал читать её дальше чем всеми избитую Бхишмапарву?
А относительно Шахнаме, это вообще пушка.
>эпос -- это форма истории
эпос - не источник, и никто его не использует как источник. Ну давай еще СПИ считать источником.
>Илиада как и Одиссея, как собственно и труды Гесиода - являются важным текстом для понимания архаики Эллады
никто не спорит, как и Ригведа для индийцев. Но историческим источником не считается.
Младший школьный возраст? Эпос у него, блять, не исторический источник.
>Ну давай еще СПИ считать источником.
А пацаны академики-то не знали.
>историческим источником не считается
Как это так? Ну это же вопиющая дерзость такие вещи заявлять.
Я не буду приводить банальный пример одержимостью червём Шлиманом этим эпосом, слишком просто. Но, вот по тексту (начнём с греческого), не берусь судить относительно твоей компетенции в источниках, но попробуем, к примеру: хочешь ты написать монографию либо небольшую работу относительно космогонии архаики (грубый пример), или там скажем роли сна и провидческих традиций раннего периода греции, или какой то ерунды вроде доспехов, колесниц, спортивных состязаний, агона, мужских союзов или вообще психанёшь и попробуешь проследить каким путём это попало в их культуру, ну в общем много чего можно . Ты же понимаешь что неизбежно будешь цитировать Гомера и Гесиода как единственные дошедшие источники информации по эпохе, более того, даже на более поздних авторов (а в отдельных случаях и до авторов начала новой эры),после чего уже на основе археологических, исследовательских, культорологических и прочих баз - проверять на сколько жизнеспособна твоя мысль. Поэтому, не следует вбрасывать подобные дичайшие тезисы.
Еще раз: как источник информации об обществе того времени - да, может считаться. Как источник информации об исторических событиях - нет, потому что в эпосе невозможно отделить реальные события от вымысла. Эпосы и прочая литература как исторический источник используется в самом крайнем случае, когда ничего другого нет. И то всегда есть сомнения в достоверности.
Или вот еще пример: Библия. Никто из современных историков всерьез не рассматривает скажем рассказы об Аврааме, египетском плене, Моисее и т.п. Это считается легендами, преданием, чем угодно но не историческим источником.
вопрос в инструментарии. Если ты владеешь материалом на высоком уровне, то, не составит особого труда заметить что приписано, а что вообще приписалось позже. Я согласен с тобой, что абсолютной уверенности быть безусловно не может, и сам по себе эпос это просто некая ахуительная история того времени. Поэтому он требует именно научного а не профанного анализа, соответственно, благодаря хеттам, известно что имена упоминаемые в "Илиаде" были реальными персонажами, и некоторые события имели место быть, что показали раскопки. Хотя и банально, но тем не менее, миф о Девкалионовом потопе на сколько позволил решить вопрос гибели Крита. А Искандер и его "Индийский поход" всё в том же Шахнаме есть (который по большому счёту не только эпос но и нихуёвый династический документ). Ригведа, Рамаяна, Упанишады, Махабхарата - здесь могу судить только в контексте религии, культуры и традиции, поэтому не берусь утверждать.
Тем не менее, современные историки знают откуда растут ноги этих легенд, какие места текста самые архаичные ( известно что книги: царств,судей, Иисуса Навина и пр. имеют в себе фрагменты которые датируются XII-XI вв. до н.э) и откуда скажем в Библии есть следы египетских текстов, шумерских, ассирийских, и что самое любопытное более древних культур.
Хотя опять же, здесь интересный и дискуссионный вопрос, ведь библия это текст религиозного характера, уж никак не эпос. Соответственно смысл в ней тогда искать историю? (ну кроме культуры и пр. само собой)
>некоторые события имели место быть, что показали раскопки
Вот это как раз миф, потому что тот же Шлиман, как позже выяснилось, раскопал совсем не ту Трою, которая описана в эпосе, просто по времени не совпадало. У хеттов там в общем-то обрывки какие-то.
>ведь библия это текст религиозного характера, уж никак не эпос
И то и другое литература на основе каких-то исторических событий.
Не-а. Моисей, Иисус Навин, Саул и тд считаются историческими личностями всеми нормальными историками.
>Как источник информации об исторических событиях - нет.
Ты ошибаешься. Если нет других источников, то да.
Эпос -- это как раз и есть историческое сочинение эпохи архаики.
Обычно конфессиональным историками, особенно американскими из протестантов.
А вот о вавилонском плене вполне себе исторические рассказы оказалися. Авось, еще и Моисею подфартит.
Ну кое-кто считается. Печатки с именем Соломона и Давида находили.
На втором пике Сталин с накладной бородой
>Как источник информации об исторических событиях - нет, потому что в эпосе невозможно отделить реальные события от вымысла.
А в речи Сталина от 3 июля 1941 года или тексте Версальского мирного договора можно?
Пиздец, блять, просто. Любой исторический источник - интерпретация ("вымысел") его автором реальных событий. Исторический источник - это не фиксация реальных событий, а гораздо более широкое понятие. Пиздец.
Ну почему, R1a у русских, как и у всех слоувяшек (кроме балканочурок), доминирует.
>а как же ямная культура, культура боевых топоров, почему на неё не дрочат?
Дык дроч на КБТ - составная часть дроча на r1a.
>Ну почему, R1a у русских, как и у всех слоувяшек (кроме балканочурок), доминирует.
> у русских (50 %)
Ну не так чтобы прям доминирует, не?
Вполне. Её в два с хуем раза больше чем у ближайшего "преследователя" - N1c1. Вот если было бы у одной 50%, у другой 40%, а остальные 10% - разброс по мелочи, то да, нельзя было бы говорить о доминировании.
По чему бы пидорахам только не угореть.
Доминирует она у киргизов, таджиков и пуштунов. А у русских - так себе.
Гаплогруппа - не определяет народ, тебе уже написали.Те же болгары или сербы - это больше фракийцы-иллирийцы-греки, говорящие на славянском языке.
Пруф, или пиздобол.
>Доминирует она у киргизов, таджиков и пуштунов. А у русских - так себе.
То есть, если у русских 50% R1a и 20% N1c1, а у киргизов ~55% R1a и ~25% С2 (Данные по киргизам с Family Tree DNA, есличо), то это дохуя разница? В обоих случаях вторая по численности групп отстает на 30%.
>Гаплогруппа - не определяет народ, тебе уже написали.
"Мне" это кому? Я не любитель отождествлять современные народы с гаплогруппами. Просто отметил факт.
>болгары или сербы - это больше фракийцы-иллирийцы-греки, говорящие на славянском языке.
А что если до этого они были не фракийцы-иллирийцы, а %народнейм%, говорящий на иллиро-фракийских языках? Так можно до бесконечности.
А что если до этого они были не фракийцы-иллирийцы, а %народнейм%, говорящий на иллиро-фракийских языках? Так можно до бесконечности.
У греков больше всего E1b. Нигеры хули.
Вверхушки.
Почему ты решил, что они нигеры? У них вообще другой субклад гаплогруппы E, свойственный только европеоидам.
Как же вы заебали, гаплошкольники.
Съеби, быдло
Школьник, ты еще здесь?
Че-то вы иронию не чувствуете.
Ну что же вы, шумеры.
https://www.facebook.com/363387040526349/videos/431613887036997/?pnref=story
Псевдоисторический эпик про войну орков и эльфов ариев с коренным населением Индии.
Псевдоисторический эпик про войну орков и эльфов ариев с коренным населением Индии.
Что я только что посмотрел? мда, впечатляет
>коренным населением Индии.
которые из них, те что толпой набегали?
ну типа того.
Но ведь было с точностью до наоборот.
На утончённую темнокожую цивилизацию долины Инда налетели светлокожие дикари с колесницами.
В цивилизации Инда были одни из самых древнейших санитарных сооружений. А теперь скатились до POO IN THE LOO.
>На утончённую темнокожую цивилизацию долины Инда налетели светлокожие дикари с колесницами.
Она к тому моменту сама уже кончилась по непонятным причинам.
Еба, вспомнил.
Мохенджо-Даро и прочие укреплённые города нагнулись в 19-18 веках, а индо-иранцы/европейцы понаехали после 13-12 веков.
Возмогно на ранних жителей налетели аналоги кутиев из Ближнего востока и всё зохватили, корованы розграбелей...
http://engur.ru/ru_RU/
Ожил портал хорошего проекта по древней истории. Рекомендую
Ожил портал хорошего проекта по древней истории. Рекомендую
ап
Надо больше ru.
Вы читали книгу Пелевина "Поколение П"? Там тема шумеров немного затронута. Еще есть экранизация этого романа.
Само собой. Кстати, вот вся эта тема с "великой лотереей" Пелевиным взята из рассказа Борхеса, "Лотерея в Вавилоне" - http://www.serann.ru/text/lotereya-v-vavilone-9228
А так да, установлено что в номе Шуруппак административные должности раздавались по жребию, вроде между чуть ли не всеми жителями. Отсюда и ноги растут.
Ну что же вы
Где можно почитать первоисточники или как историки пришли к такому выводу?
Экий ты недоверчивый.
Это не недоверчивость, а норма. Дальше, если это правда, я хочу узнать, что происходило в реале, а не только сочинения авторов художественных рассказов.
В вики не вижу такой инфы.
А полного пика случаем нет?
Первая пика египтяни разных сословий, негры-рабы, ассирийцы?
Второая пика минойцы и эллины?
Там много картинок - история с древних времен до современности, у меня одной картинки не хватает - файл оказался битым, тогда винт был на издыхании.
Вот первые 2 пикчи и последние 2 пикчи (с номерами 023, 024, т.е. всего 24 картинки), 3-е нет, 4-ю и 5-ю выше запостил (#413 пост), название файлов - milo manara. bolero. 001.jpg, думаю можно нагуглить. А то так тред в бамп лимит уйдет если постить тут все пикчи.
Типа того, шумеры может там еще, почему и запостил этот фрагмент в треде про шумеров.
Вторая - критяне, минойцы, фракийцы, фригийцы.
По названию нашел. Спасибо.
Поясните, почему у них царит были такие долгожители?
Это потому что они были колонизаторами с далекой звезды, но постепенно их днк повреждался и анабиозно-регенерационные камеры все поломались?
Это потому что они были колонизаторами с далекой звезды, но постепенно их днк повреждался и анабиозно-регенерационные камеры все поломались?
Потому что любили пиздеть.
Ты бе ещё про библейских патриархов то же самое спросил.
Гельгамеш был царем. Его даже считали исторической фигурой.
А вся хуйня в том, что местные цари не ссали перерисывать историю и даже брать чужое имя. По итогу из нескольких правителей получался эпичный персонаж.
Не верю! Разве сами эти списки не священны? Да и зачем приписывать лишние лета, какая в этом доблесть? Может они по лунному календарю их вели или еще как.
А что, бывают историки не псевдоучёные?
тем не менее перед его именем зачастую идёт детерминатив "дингир" - божество
https://www.youtube.com/watch?v=Rt5ffJev6Co
У меня есть, завтра запощу.
Конечно. У чудинова например вполне научный подход.
Доставляю.
Проиграл с Платона, теребящего мальчика за писю.
Тезисно давай - магия работала у них ? Почему ?
Магии не существует, глупыш. Не работала. Магия - это просто культурный элемент, кури Фрезера и одновременно Витгенштейна, чтобы прикинуть разные подходы к этому вопросу.
Где ск0чать-то?
Магия не работала, но боги помогали. Иначе как объяснить, что при молодом и сильном правителе урожай заебись рос, а при старом и дряхлом - хуево? Очевидно, что старый и дряхлый просто не мог нормально выебсти спустившуюся к нему богиню земли, чтобы получился достойный урожай.
>и одновременно Витгенштейна
Проиграл нахуй.
https://vk.com/doc180784333_209271434
Выложу здесь годный учебник по ассиро-вавилонскому языку.
И задам вопрос. Есть ли что-нибудь схожее, но по шумерскому? Чтобы лёгкая подача материала, упражнения, и всё такое?
>1800-1600
>шумеры
Точно шумеры?
И никакой корреляции, разумеется не существует?
Это же переделанная паста про эльфов, там ещё домики и стража наигает.
> египетских текстов, шумерских, ассирийских, и что самое любопытное более древних культур
Каких именно культур, древнее шумерских?
Подрочил. Особенно на сочную попку Феодоры.
Что думаете по поводу шумерской "демократии"? Пишут, что было что-то вроде неё до авторитарного аккадского говнища.
Ведь в шумерской религии восстание против власти и непокорность считается чуть ли не самым большим грехом, а тут бам и "демократия"(хотя как по-моему, то скорее подобие олигархии или речи посполитой), постоянные захваты власти в городах-государствах и переход "верховного престола" из одного города в другой.
славяно-арийские веды же
как соотносятся шумерская и аккадская культуры? они существовали одновременно или из одной следует другая?
Серьезно? На хард-моде живешь.
поначалу существовали вместе, причём аккадская позаимствовала ништяки шумерской и затем вытеснила последнюю.
какой наиболее актуальный русский перевод эпоса о гильгамеше, выше по треду скидывали книгу 1961 года, но вероятно за это время появились какие то подробности в тексте, если сравнивать начало с английским переводом http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/tab1.htm то насколько хватает моего понимания английского в нем присутствуют строки отсутствующие в русском переводе
Ну переводчик собственно говоря один - Дьяконов (если речь идёт о каноничном варианте перевода), хотя его обвиняли в том что он использовал уже готовые иностранные переводы, из за чего был ряд упущений по тексту, тем не менее, более поздние издания и комментарии к ним исправляют эти огрехи (в т.ч. не только по текстам Дьяконова, но и Афанасьевой). Если же брать классические переводы (например Гумилёв) или современные - поэтические (Липкин), то они явно уступают в качестве, не соответствуют метрикой и являются скорее поэтической порезанной по воле автора адаптацией, чем переводом текста. Так что или Дьяконов, или английские переводы (там как раз вышли более свежие современные переводы пару лет назад).
Также по этой теме могу порекомендовать ВДИ (№3,4 - 2012) "Гильгамеш И.М. Дьяконова: попытка реставрации".
На кого были похожи шумеры? На южных европейцев или на арабов?
на голубоглазых арийцев-нордидов.
Слово шумеры переводится вроде как черноголовые.
Черноголовые тоже разные бывают. Китайцы черноголовые. Шумеры были китайцами?
Сохранились же их портреты: носатые кучерявые бородачи. Еще и брюнеты, как их названия видно.
Внешность скорее арийская, то есть персидская. Ну ты в курсе, что арии живут в государстве Ариев, которые европейцы коверкают как Иран из зависти. Но у них дохуя тюрков и арабов живут, так что тру внешности нет
Потому что персы не арабы и сопротивлялись арабскому вторжению в 8х-10х веках.
В глубинке у них вполне можно встретить ассимилированные племена голубоглазых блондинов, рыжих горцев и прочих автохтонных народов.
Махмуд Ахмадинежад, кстати, азербайджанец, как считается.
Нациблядь, ты опять вылез со своими историями про е белых индоеврпоейцев?
Нет, я просто интересуюсь арабской историей и исламом. Те же калаши, кстати, выродились в блондинов в следствии генетических отклонений. Живя обособленными группами и трахая своих сестер, постепенно механизм пигментации дает сбой и население светлеет.
На самом деле это просто отстатки нордической расы из индо-европейского центра миграций, а не дипегминтация.
Арабы как евреи - у них эндогамный род и узкородственные браки во все поля. Сделано это из традиционной семитской жадности, чтоб сохранить накопление капитала внутри рода.
Они реально уже 2000 лет, как вырождаются, блеадь.
блядь заебали нацики. теперь и этот тред в говно скатят. идите на порашу обсуждать голубоглазых шумеров.
>уже 2000 лет, как вырождаются, блеадь.
а че не 10000 лет?
Но главное не голубоглазие, а краниометрические/генетические показатели
Кстати шумерские статуетки с голубыми глазами, ага
>краниометрические/генетические показатели
ну давай, неси сюда генетические показатели шумеров, лол.
Не было арабов 10.000 лет назад. Семиты были.
http://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-32050313
http://www.nytimes.com/2003/05/01/world/saudi-arabia-awakes-to-the-perils-of-inbreeding.html
Принадлежали к средиземноморской малой расе европеоидной большой расы. Смуглые люди, невысокого роста, с прямым носом, курчавыми волосами и обильной растительностью. Волосы и растительность сбривали для предохранения от вшей, поэтому в шумерских статуэтках столь много бритоголовых и безбородых людей. Бриться необходимо и в культовых целях. Не носили нижнего белья. Основной одеждой была рубашка-безрукавка (туника) из овечьей шерсти и набедренная повязка из шерсти с бахромой на одной стороне. Из головных уборов знали войлочные круглые шапки, шляпы и колпаки. Из обуви - сандалии и сапоги, но в храм всегда приходили босыми. Любили ювелирные украшения. Знатные женщины носили тесный "воротник" из нитей бус, от подбородка до выреза туники. Носили на шее шнур с большим серебряным или бронзовым кольцом-пекторалью и металлические обручи на руках и ногах. Знали умащения и благовония. Женщины подводили глаза черно- зеленым сурьмяным порошком.
Охуенная теория. Чего же у всех на статуях и картинках тогда монобровь?
> на статуях и картинках
Взбрасывай.
Почитал пикрелейтед, т.к. Гильгамеша не было в свободном доступе, но до половины, потом идут про всякие постшумерские тексты, мне пока лень дальше.
Такие вопросы:
Че дальше про Вавилон и Ассирию читнуть и чтобы в инете без проблем найти можно было, но только не слишком большое, формат Емельянова меня почти устраивает.
Как первых правителей(энси) какого-то нома/ки выбирали? Это был старейшина из большого патриархального общинного рода и у него были самые большие земли, что остальным семьям и храму приходилось считаться? Какие обязанности правитель выполнял, а какие верховный жрец, который, по идее, был главой администрации и стоял во главе ирригации? В книге было про симбиоз общинной и храмовой деятельности, но это было только при Энметене и после, меня интересуют более ранние периоды, первые короли, например.
Какова примерная протяженность каналов, какой глубины, площадь бассейнов для орошения, площадь пшеничных полей, допустим одной среднестатической общины?
Что-то помимо тростниковой ладьи в судостроении?
Да еще хотелось бы поподробнее про оружие и военный шмот, а то кроме пары абзацев про вооружение армий лугаля Уммы дротики, палицы, булавы, копья, колесницы и наступающего на него Саргона луки, копья, секиры нихуя не было.
Такие вопросы:
Че дальше про Вавилон и Ассирию читнуть и чтобы в инете без проблем найти можно было, но только не слишком большое, формат Емельянова меня почти устраивает.
Как первых правителей(энси) какого-то нома/ки выбирали? Это был старейшина из большого патриархального общинного рода и у него были самые большие земли, что остальным семьям и храму приходилось считаться? Какие обязанности правитель выполнял, а какие верховный жрец, который, по идее, был главой администрации и стоял во главе ирригации? В книге было про симбиоз общинной и храмовой деятельности, но это было только при Энметене и после, меня интересуют более ранние периоды, первые короли, например.
Какова примерная протяженность каналов, какой глубины, площадь бассейнов для орошения, площадь пшеничных полей, допустим одной среднестатической общины?
Что-то помимо тростниковой ладьи в судостроении?
Да еще хотелось бы поподробнее про оружие и военный шмот, а то кроме пары абзацев про вооружение армий лугаля Уммы дротики, палицы, булавы, копья, колесницы и наступающего на него Саргона луки, копья, секиры нихуя не было.
Лол, ты персов описываешь, а не шумеров.
На второй пикче калаш, а калаши генетически отличаются от персов и всех окружающих их народов.
>первые короли
Цари нормально, это еще с библии так переводят. "Короли" в Шумере - это дикий бред.
Какая разница блядь?
> Цари нормально
Ну охуеть, давайте на синодальный перевод смотреть, это канон русского языка, так анон сказал. А не пройти бы тебе в /б с такими придирами?
>синодальный
>канон
Ой все. Какой-то хуй 150 лет назад пизданул и с тех пор это истинно потому что верно.
Это сарказм был.
Блядь, если на написал "двачую", значит не поддержал?
Пиздец, одного короли не устраивают, второй не понимает логику диалога.
Смотри на старославянский перевод.
Не 150, а 1000 лет.
Ну давай еще генералов, губернаторов, министров и солдат в Шумере введем.
> генералов
Чек.Лугаль
> губернаторов
Чек.Эн(си)
Вы лучше отвечайте на поставленные выше мною вопросы, а не сритесь по пустякам.
А что там было? Как у них государство существовало без государственной машины?
Щито? Сколько там лет синоидальному переводу?
При чем здесь синодальный? Ты в курсе, когда перевели библию на славянский, и какой язык был основным литературным до 18-го века?
терминология другая используется.
Первый полный перевод библии на русский язык в 19 веке был вообще сожжен церковью и предан гонениям
>Цари нормально
А ничего, что царь - производное от Цезаря? Называть Гильгамеша Цезарем как-то совсем не комильфо.
Ничего. Это традиционная терминология, которая была тыщу лет. Перевод греческого василевса.
Слово "король" в русском языке происходит от имени "Карл" - тот король франков.
Так что называть Гильгамеша карлом...
Ну того же уровня. Как то же его надо называть.
Лугаль
>Лугаль
А кто поймет что эта хуйня значит? ты же не называешь елизавету вторую квин.
>>Лугаль
>А кто поймет что эта хуйня значит?
ЛУ.ГАЛ обычно переводят как "Царь", где слог ЛУ-великий, большой, и ГАЛ-человек. См. имена Лугаль-ушумгаль и Лугальбанда.
Мимокрок востокофил, тред не читай, сразу отвечай
В русском языке было слово Царь, произошедшее от Цезарь, а король это позднее заимствование, это не тру!
Король не позднее. Просто по традиции так до 20-го века называли только европейских монархов, начиная со средневековья.
Не надо заниматься поисками этимологий и прочей хуйней. Есть традиция: античных и древневосточных монархов называем царями. В Библии вы никаких королей не найдете. Почему так сложилось - это отдельный вопрос, но никто менять устоявшуюся терминологию не будет.
>В Библии вы никаких королей не найдете
Да потому, что писалась и переводилась греками, римлянами и евреями, а православные уже напереводили с цезарями у семитских обристышей небось были какие нибудь Лушгашхали
Ну таки переводят и правильно делают.
Посоветуй что про Вавилон с Ассирией читнуть и на вопросы
ответь, если не сложно.
>Как то же его надо называть.
Раджа.
>В Библии вы никаких королей не найдете.
В Вульгате вполне себе King Solomon, например.
Ситчина читни, лалк
Фоссе уже отрекомендовали им знатно упоролся Саймон в своём "Некрономиконе", так что для интереса, как художественную литру, можно и его читнуть
"Ритуал в Древней Месопотамии" Емельянов В.В.
"Я открою тебе сокровенное слово" Афанасьевой, Дьяконова
"Вавилон и Ассирия. Быт, религия, культура" Генри Саггс
"Археология Месопотамии" Ллойд
"Древний шумер" Емельянов вроде было уже
"История начинается в Шумере" Крамер С.Н.
"Месопотамия. Гиды цивилизаций" Гласснер Жан-Жак
"Месопотамия. Колыбель человечества" Бардески К.Д.
Если сильно упорот, есть ещё такая книга-справочник "Звездное небо Древней Месопотамии. Шумеро-аккадские названия созвездий и других светил" Куртик Г.
Есть ещё англоязычная литературка, ннада?
>King Solomon
А как на инглиш будет царь, кэп?))
емнип tzar
мимопробегал
пробегай дальше
>Есть ли какие хорошие художественные
Generation П.
> "Древний шумер" Емельянов вроде было уже
Ну ты мой пост явно не читал.
У Рудазова есть серия Архимаг.
То, с чего можно начать ознакомление, для полных невфагов типа меня: http://postnauka.ru/author/emelianov - кратко, популярно, обо всем понемногу. Тематические статьи на википедии в целом так себе, и требуют тотального перепиливания, поэтому лучше на них особо не ориентироваться
да, уже есть один тред про шумеров на доске, но он переполнен жирнотой и анунаками