будут говорить не "веришь", а vejíš
Картавый, никому не интересны твои манямечты. Иди в тред русского языка, а этот убери.
А теперь вспомни, какой был русский в восемнадцатом веке и подумай пять минут, изменятор.
Изменения в языке могут быть какими угодно, так что предсказать изменение фонетики, морфологии и синтаксиса в языке практически невозможно. Однако у меня есть предположения относительно одного из диалектов русского языка:
В фонетике:
- Взрывные согласные станут разделяться не по звонкости/глухости, а по силе и придыханию;
- Звук [g] перейдет в велярный аппроксимант [ɰ];
- Палатализованные [t] и [d] перейдут в аффрикаты [ts] и [dz];
- Твердый [r] станет вариативным по следующим изоглоссам: [r~ɹ~ʀ];
- Мягкий [l] потеряет свою мягкость, а твердый [l] вообще перейдет в звук [ʋ], минуя [w];
- Мягкий [r] перейдет в мягкий [l];
- Палатализованный [g] перейдет соответственно в [j];
- Конечные безударные гласные отпадут вообще;
- Утратится палатализация у палатализованных [ʋ], [f] и [m];
- Звуки "хь" и "щ" станут аллофонами друг друга;
- Появятся долгие гласные на конце имен прилагательных, вместо сочетаний "гласная+й";
В грамматике:
- Творительный падеж заменится предлогами, вроде "с помощью", "с" и т.д.;
- Появятся местоимения и обращения, обозначающее лицо неизвестного пола;
- Числа полностью утратят склонения;
В фонетике:
- Взрывные согласные станут разделяться не по звонкости/глухости, а по силе и придыханию;
- Звук [g] перейдет в велярный аппроксимант [ɰ];
- Палатализованные [t] и [d] перейдут в аффрикаты [ts] и [dz];
- Твердый [r] станет вариативным по следующим изоглоссам: [r~ɹ~ʀ];
- Мягкий [l] потеряет свою мягкость, а твердый [l] вообще перейдет в звук [ʋ], минуя [w];
- Мягкий [r] перейдет в мягкий [l];
- Палатализованный [g] перейдет соответственно в [j];
- Конечные безударные гласные отпадут вообще;
- Утратится палатализация у палатализованных [ʋ], [f] и [m];
- Звуки "хь" и "щ" станут аллофонами друг друга;
- Появятся долгие гласные на конце имен прилагательных, вместо сочетаний "гласная+й";
В грамматике:
- Творительный падеж заменится предлогами, вроде "с помощью", "с" и т.д.;
- Появятся местоимения и обращения, обозначающее лицо неизвестного пола;
- Числа полностью утратят склонения;
- Также в фонетике станут слоговыми [l], [ʎ], [r], [m] и [n] вследствие редукции гласных;
- Произойдет лениция согласных на конце слова: взрывные звонкие так и останутся глухими на конце, глухие взрывные - перейдут в глухие аффрикаты/фрикативы, твердая [r] на конце слова будет произноситься как [ɹ~ɰ]
Еще бы вы писали основания, на которых делаете свои предположения.
Главное чтобы окончания отпали
ЙА ТАК СКОЗАЛ))))00)))00)))00))00НУЛЬНУЛЬ
суть сего треда
С языком может произойти что угодно за несколько сотен лет, так что предсказать результат фонетических и грамматических изменений за такой отрезок времени парктически не возможно. Единственное, что сейчас действительно происходит в русском: безударные гласные на конце слов отпадают (например, "просто" -> "прост", "это" -> "эт" и т.д.), начинает варьироваться произношение звука [r] (я сам в нашем районе немало встречал картавых).
*практически
Но если бы русский изменился по германскому типу, то произошло бы то, что описано в этом посте:
Тебе к Яну ван Стейнбергену, автору Венедыка. Но вообще-то такие изменения происходят не за 100-300 лет. Посмотри сам, насколько изменилась фонетика русского со времён Ивана Грозного.
> безударные гласные на конце слов отпадают (например, "просто" -> "прост", "это" -> "эт" и т.д.)
Это языковая игра или окказионализмы. Говорить о какой-то общей тенденции рановато. Мы же не произносим слово "слово" как "слов", хотя там тоже безударная "о".
> начинает варьироваться произношение звука [r] (я сам в нашем районе немало встречал картавых).
Ещё раз повторюсь, несмотря на маняфантазии картавых, русский язык продолжает сохранять альвеолярное "р" как единственную норму произношения. В отличие от голландцев или норвежцев, у которых увулярное "р" действительно начинает все шире распространяться среди людей, не страдающих дефектами речи, в России такового не наблюдается, и у нас картавят только те, кто не осилил нормативное произношение либо из-за лени, либо по физиологическим причинам.
>не произносим "слово" как "слов"
слышь провинциальный пидрилø приезжяй в москву мы тебя на учим как нужнø произносить слова
>москву
Тогда нужно добавить кАкующий-говор настоящего масквиша:
>слышь правинциальный пидрилø приезжяй в маскву мы тебя на учим как нужнø праизнасить слава
Неверно.
Аноним 09/07/16 Суб 04:07:45 №224749
Неверно. Ты не бывал в Москве, это видно. Надо так:
>слъшь пръвьнцальнъй пьдрьлø прьзжяй в мъскву мы тьбя нъ учьм кък нужнø пръизнъсить слъва
Редукция — это просто, когда ты живёшь в Хамовниках.
Дебил, я и живу в Москве.
Но вить эт ж сибьряки всь рьдъциръют, развь ньт?
Уралоиды. У сибиряков нет общих диалектных черт, там всё зависит от происхождения каждой конкретной деревни и даже семьи. Там можно встретить и окающие говоры, и даже похожие на белорусские.
>в России такового не наблюдается
В пределах местных говоров - наблюдается. Если бы не совок, то увулярный дрожащий [R] и/или альвеолярный аппроксимант [ɹ] (хотя на конце слов [r] уже начинает реализовываться как альвеолярный аппроксимант у некартавых) уже стал бы одним из недефектных вариантов произношения звука [r] уже в пределах диалекта.
>хотя на конце слов [r] уже начинает реализовываться как альвеолярный аппроксимант у некартавых
А также после звуков [ж], [ш] и [ч]
Каких таких говоров?
У нас в городе к картавости относятся нормально
Ну, охуеть теперь. Понятно, что тебя не будут пиздить за картавость. Но при этом для того, чтобы черту можно было называть диалектной необходимо зафиксировать ее передачу по наследству в достаточном количестве. Такого не происходит вообще нигде.
Лел медицинское отклонение в диалект хочет записать
Ещё раз тебе говорю, покажи мне человека, который в состоянии произнести [r], но почему-то картавит. Апроксимант - совсем другая история, хотя я подозреваю, что все таки речь идёт об одноударном "р", который действительно распространен как вариант нормы.
я в состоянии, но рь для меня нереальный звук, я в душе не ебу как вы его говорите. алсо когда говорю с р то звучу как иностранец
Поясни за южный диалект?
мимо Кубанец, когда быстро говорю, то меня понимают жители средней полосы если я говорю на диалекте
У вас на диалекте хоть кто-то ещё говорит?
Объясните за южный диалект
Какие я могу приложить условия, чтобы сделать его отдельным языком?
Миморостовчанин
Какие я могу приложить условия, чтобы сделать его отдельным языком?
Миморостовчанин
"Невозможно найти удалённый сервер"
Да все мои друзья, родители и куча людей вокруг. Приезжих сразу видно по их речи
Понимаешь ли, ростовчанин, всё зависит от того, какие критерии ты выбираешь для выделения своего диалекта в отдельный язык. Никаких формальных условий здесь нет. С моей колокольни жизнеспособность ростовского диалекта определяется тем, говорит ли на нём образованная городская молодёжь. Если таковое имеет место, то предпосылки для выделения в отдельный язык имеются. Если же у вас, как и во всей России, говорящий на диалекте клеймится ярлыками "селюк", "безграмотный", "колхозник" и т.п., это значит, что ваше общество не принимает собственный язык, а считает таковым стандартный московско-питерский русский. Как ты можешь повлиять? Создавай художественные произведения на родном диалекте, собирай фольклор, пиши песни, снимай фильмы. Но не повторяй ошибок кое-каких языкотворцев, которые искусственным образом навязывают в норму самые непохожие на московский русский слова и грамматические формы. Пользуйся реальным народным языком, а не лубочной карикатурой. Призывай людей гордиться тем, что они говорят иначе, чем в Москве, чтоб они не боролись с собственными особенностями языка, а сохраняли их.
Медицинское - это когда оно мешает нормальной жизнедеятельности. Увулярное [R] - это не болезнь, а просто идиолектная особенность, которая не является вариантом нормативного /r/, а потому является в славянских языках "дефектом" речи. Хотя условий для перехода в увулярное [R] не наблюдается еще потому, что в русском языке есть велярный спирант [x], который может стать аллофоном [R] (в германских же языках нет велярного спиранта, но есть ларингальный спирант [h]).
Хотя если [x] перейдет в [h], то увулярный дрожащий может стать номративным вариантом фонемы /r/, или же если оппозиция между /x/ и [R] станет сильной.
> в германских же языках нет велярного спиранта
Голландцы смеются над твоим невежеством.
В голландском скорее увулярный. В немецком может быть и велярный.
Вообще в тех языках, где есть увулярная г/х, картавость как дефект дикции распространена намного меньше, чем в русском. С другой стороны в немецком увулярный р все равно распространился, хотя есть даже минимальные пары типа erwacht/erwart.
Ты вообще хоть в голландии был хоть раз? Там разные диалекты есть.
>безударные гласные на конце слов отпадают
и тут же в подливой
>практически
и тут же в подливой
>слъш
>тя
>пръзнъсить
fix'd
Сё пральн, пъсиб.
Используй айтупи.
>слъва
>пъсиб
Эт ужэ нь Масква, эт Урал какойт. Завязвəйть, рɪбят.
ИТТ быдло с дефектами речи делится своими манямечтами.
Если я "р" произношу как американскую "r" после звуков [ж], [ш] и [ч], а также на конце слов, а в остальных случаях - как русскую, альвеолярный трилл, то это будет считать дефектом речи или идиолектной особенностью?
Также я звук "рь" произношу как боковой удар (этот звук в моей речи воспринимается то как краткое "д", то как краткое "л")
Нет. Ты стесняешься сходить к логопеду.
Но произнести "р" после "ж", "ш" и "ч" как трилл, а не аппроксимант, реально неудобно... В остальном же выговариваю "р" как обычную русскую
А вот "рь" постепенно становится похожим на "ль"
Нельзя предполагать фонетическое изменение просто потому что похожее происходило в другое время с другим языком. Случатся только те, к которым уже сейчас есть предпосылки.
Это:
1) Дальнейшее, переходное смягчение /g'/, /k'/ и возможно /x'/ - потому что смягчённые заднеязычные вообще ни в каком языке долго не живут. Вероятные варианты - переход этих звуков в палатальные типа [c] или совпадение с рядом среднеязычных типа [t'] - зависит от того, как долго будет происходить относительно других процессов.
2) Аффрикатизация /t'/ и /d'/ в /ʦ'/ и /ʣ'/. Дальнейшую судьбу предсказать не берусь, типологически равновероятно и отвердение, и совпадение с другими палатализованными/палатальными. Наблюдается уже сейчас, проникает в литературную норму.
3) Нейтрализация смягчения у губных звуков и /r'/ перед согласными и в конце слова. Такой процесс уже прошёл в польском, белорусском, украинском. В русском он протекает медленней, но губных перед согласным уже не осталось, только перед /j/ ещё могут оставаться следы в произношении, но и они в конце концов утратятся.
4) Перестройка системы ударения. Сейчас в ней сам чёрт ногу сломит, старая модель, основанная на интонацийной окрашенности морфем (которая давным-давно похерилась) постепенно сменяется новой, которая увязана на грамматику.
Вообще именно с ударением будут связаны самые большие сдвиги в русском языке. Если /i/, /ɨ/, /u/ тоже поддадутся качественной редукции в безударном положении (для /i/ и /ɨ/ некоторые такие позиции есть уже сейчас, для /u/ примеры пока редкие), то в будущем, когда вокализм станет перестраиваться снова, почти неизбежно становление абляута. Точней, его расширение - в русском языке уже функционирует околоабляутное чередование e-o-(ə)-0, совместный результат сразу нескольких фонетических процессов.
Именно эти четыре процесса можно назвать будущим русского языка потому что они либо уже действуют, либо непосредственно продолжают живые процессы. Те четыре события произойдут наверняка а многое из того, что сверх того понаписали в треде, может случиться, а может не случиться. Например, фонематическое различие долготы у гласных может проявиться только после коренной перемены в системе ударения, пока никаких предпосылок к тому, чтобы сила и долгота разделились, нет. Конечные безударные пока что не просто не отпадают, но иногда даже наоборот не поддаются качественной редукции (хотя по идее должны). Творительный падеж самый употребимый из косвенных, да и окончания у него не совпадают ни с какими другими. А уж про то, что манямечты картавых так и останутся манямечтами, можно даже не повторяться.
Это:
1) Дальнейшее, переходное смягчение /g'/, /k'/ и возможно /x'/ - потому что смягчённые заднеязычные вообще ни в каком языке долго не живут. Вероятные варианты - переход этих звуков в палатальные типа [c] или совпадение с рядом среднеязычных типа [t'] - зависит от того, как долго будет происходить относительно других процессов.
2) Аффрикатизация /t'/ и /d'/ в /ʦ'/ и /ʣ'/. Дальнейшую судьбу предсказать не берусь, типологически равновероятно и отвердение, и совпадение с другими палатализованными/палатальными. Наблюдается уже сейчас, проникает в литературную норму.
3) Нейтрализация смягчения у губных звуков и /r'/ перед согласными и в конце слова. Такой процесс уже прошёл в польском, белорусском, украинском. В русском он протекает медленней, но губных перед согласным уже не осталось, только перед /j/ ещё могут оставаться следы в произношении, но и они в конце концов утратятся.
4) Перестройка системы ударения. Сейчас в ней сам чёрт ногу сломит, старая модель, основанная на интонацийной окрашенности морфем (которая давным-давно похерилась) постепенно сменяется новой, которая увязана на грамматику.
Вообще именно с ударением будут связаны самые большие сдвиги в русском языке. Если /i/, /ɨ/, /u/ тоже поддадутся качественной редукции в безударном положении (для /i/ и /ɨ/ некоторые такие позиции есть уже сейчас, для /u/ примеры пока редкие), то в будущем, когда вокализм станет перестраиваться снова, почти неизбежно становление абляута. Точней, его расширение - в русском языке уже функционирует околоабляутное чередование e-o-(ə)-0, совместный результат сразу нескольких фонетических процессов.
Именно эти четыре процесса можно назвать будущим русского языка потому что они либо уже действуют, либо непосредственно продолжают живые процессы. Те четыре события произойдут наверняка а многое из того, что сверх того понаписали в треде, может случиться, а может не случиться. Например, фонематическое различие долготы у гласных может проявиться только после коренной перемены в системе ударения, пока никаких предпосылок к тому, чтобы сила и долгота разделились, нет. Конечные безударные пока что не просто не отпадают, но иногда даже наоборот не поддаются качественной редукции (хотя по идее должны). Творительный падеж самый употребимый из косвенных, да и окончания у него не совпадают ни с какими другими. А уж про то, что манямечты картавых так и останутся манямечтами, можно даже не повторяться.
>(ə)-0
Это разве не одно и то же?
>фонематическое различие долготы у гласных может проявиться только после коренной перемены в системе ударения
А также после стяжения звуков в дифтонгоидах с "й" в один долгий звук (подобный процесс происходел при great vowel shift в английском)
Под "0" я имел в виду нуль звука, влом было специальный знак искать. Нет, нуль звука и шва в русском совершенно не одно и тоже.
А через несколько сотен лет в следствие аналитизации русского может ли появиться абляутный способ словообразования (как в семитских языках, например)?
В английском различие по долготе было и до сдвига, и после. В русском его давным-давно нет, стяжение может стать дополнительным источником долготы, но к тому времени противопоставление по долготе уже должно оформиться, а не быть намертво привязанным к ударению, как сейчас.
Ты расписал не на 100-300 лет, а минимум на 1000.
Русский язык не шибко аналитизуется, это раз. Абляут затронет в первую очередь формообразование (потому что он уже сейчас он действует только там) - это два. Абляут - дело далёкого будущего (а не "100-300 лет"), тем более, дело гипотетическое - три.
Почему вы считаете, что темп развития языка со временем не изменится?
Нет предпосылок.
Смелое и некорректное утверждение. Следует говорить "я не вижу предпосылок". Для того, чтоб сказать, что предпосылки есть, достаточно увидеть хотя бы одну предпосылку. Для того, чтоб доказать отсутствие предпосылок, не видеть их недостаточно. Короче, у тебя логическая ошибка.
Алсо, вот такое рассуждение можно придумать:
Известно и очевидно, что темп истории в широком смысле увеличивается. По аналогии можно предположить, что и темп накопления изменений в языке увеличивается со временем.
Кроме того, увеличивается количество носителей языка и количество их контактов с другими языковыми культурами. Логично предположить, что это увеличивает нестабильность системы.
С другой стороны, наличие литературы на языке замедляет его изменение, вызывает инерцию. Самые быстро изменяющиеся языки - бесписьменные. А в русском языке так тем более дохуя народу дрочит на грамотность и словари.
Ну так литература-то на русском языке уже чуть ли не тыщу лет есть, а интернеты только недавно появились. Нерелевантное замечание.
Про дрочку на грамотность - тоже, ибо ни на чем не основано. Не думаю, что в той же Англии меньше внрмательных к своему языку людей - скорее как раз наоборот.
Как будто сейчас большинство россиян читают хоть какую-нибудь литературу... Сейчас тенденция идет как раз таки к тому, что все меньше и меньше людей начинают читать более-менее объемные тексты...
Вот я кстати офигеваю с французских блогеров, которые за месяц прочитывают по 5-6 романов. Я вон одну книжку взял - так уже третью неделю читаю, еще и до половины не дошел.
Вообще, есть у них какая-то особая культура отношения к своему языку, не знаю. Жалль, что у нас такого нет. И причем читают они не какие-то зубодробительные постмодернисткие опусы, а вполне обычные, развлекательные я бы даже сказал книжки. То есть вот у нас среднестатистический человек приходит домой и для развлечения смотрит американские сериалы с субтитрами. А у них - читает французские романы. Вот как-то так.
Дык что тебе мешает за месяц прочитать 5-6 романов Донцовой? Я когда на работе лень работать, по полтора в день прочитываю.
Ты что, тинейджер? Откуда столько максимализма? Почему сразу Донцова?
Алсо, надеюсь ты пошутил про полтора в день.
Дело, наверное, в том, что там не пихают насильно произведения классиков в школе, не навязывают единую интерпретацию произведений. Поэтому и читают литературу охотнее
"- Как отучить школьников дрочить?
- Надо ввести предмет "основы мастурбации", "теория мастурбации" или что-то в этом духе. И по нему задавать кучу домашки и все спрашивать слово в слово..."
Опять тинейджер? В школе вместо Достоевского и Бальзака предлагаешь Донцову и Толкиена читать?
Дело в том, что, как я уже сказал, там люди гордятся своим языком и своей культурой - и выражается это не в каких-то пафосных и оторванных от реальности словах, а в вещах вполне обыденных: просмотру сериалов, например, в качестве досуга предпочитают чтение книжек на родном языке.
Да какая разница что навязывать: произведения классиков или Донцову... Результат будет у большинства один и тот же - подсознательно отвращение к чтению художественных произведений (если вообще не отвращение к чтению), даже если некоторые из них кукарекают о том, что "надо читать классику". А если еще навязывать единую интерпретацию произведений и банить школьников за попытку отклониться от мнение учителя... Хотя некоторые произведения классиков ("Война и мир" Л. Н. Толстого, "Преступление и наказние" Ф. М. Достоевского и т.д.) трудно воспринимать школьникам...
Какую-то ерунду про совсем тупых детей говоришь. Это в 5 лет дети склонны делать все наоборот, назло маме. А Достоевского читают классе в восьмом, когда человек уже вполне сформировался как личность, если только он не дегенерат. Короче, не вижу в твоем посте ничего конструктивного, так что даже непонятно, что обсуждать.
А какие романы по-твоему читают упомянутые тобой французы? Дюма и Золя?
Не пошутил, реально с тоски свихнешься когда на работе нечем заняться.
>про совсем тупых детей
Если ребенок не может воспринимать написанную сложным языком или непонятными ему метафорами классику, это значит, что он "тупой"? Где логика? Даже у некоторых взрослых "Война и мир", например, вызывает путаницу. Моя мысль сводится к тому, что, чтобы дети охотно читали, надо, во-первых, позволять им читать интересующие их книги. Во-вторых, не бугуртить из-за того, что у ребенка точка зрения отличается от учительской. Понятно, почему во Франции охотнее читают - все таки пересмотрели свою политику лидеры, в том числе в отношении образования, и поняли, что старый совковой метод подгонки всех под одну гребенку - не канает...
У нас учился умный парнишка, который был профи в математике и программировании, но он тоже путался в таких же объемных произведениях, как "Война и мир". Значит ли это, что он "дебил"?
Он аутист.
Да не. Он может общаться с людьми. Просто на дух не переносит классику
>у многих взрослых
Самофикс
Да и современная художественная литература не обязательно представляет из себя бульварное чтиво, вроде Донцовой. В том же "Гарри Поттере" (который легче той же "Войны и мира" читается), например, глубинного смысла не меньше, чем в "Преступлении и наказании", а взрослые проблемы (неравенства, дискриминации, образования и т.д.) там тоже затрагиваются
Только вот понимаешь эти проблемы, когда прочитаешь соответствующую литературу, касающуюся их
*прямо касающуюся их
Ну и что, ты Гарри Поттера по три недели каждую книгу читаешь?
Переход на личности - далеко не новый полемический прием, используемый, когда нормальные, логические аргументы закончились. Лучше тогда просто прекратить спор. Мое объяснение того, почему французы больше читают, чем русские, никак не противоречит вашему: они больше читают и по одной, и по другой причине. Даже наоборот мое объяснение дополняет ваше: большинство россиян не любят читать более-менее объемные тексты потому, что у них отбивают тягу к этому еще с детства, путем насильного заставления чтения тех или иных книг (что и является одной из сторон политики нашей "любимой" системы образования). Во Франции же не принято всех под одну гребенку вести, а значит там школьники подсознательно лучше относятся к литературе. Короче говоря, как относятся к народу - таков он и есть...
Я же ясно в своем посте сказал - не Дюму и не Золю. Обычных современных авторов. Необязательно гениальных и эпатажных - если по 5 книг в месяц прочитывать, то таких и не наберешься - а в том числе и достаточно массовых. Откуда это противопоставление: Донцова - Золя? Как будто в читающей стране не может быть нормальных, профессиональных, годных и интересных массовых писателей.
Если ребенок не может воспринимать метафоры, то он тупой, да. Вот новость, ага? При приеме в школу как бы тесты проводят - в том числе на то, понимает ли ребенок метафоры. Если не понимает, то в общеобразовательную школу его не возьмут, отправят в специальную. Ну, это так, к слову.
Среди взрослых "Война и мир" вызывает путаницу как раз у тех, кто в школе ее не прочитал. Логично? Если бы прочитал, то путаницы бы не возникло ни с Толстым, ни с Довлатовым, ни с Сорокиным, например.
Все слова про какой-то совковый метод - пустая болтовня. Во всех странах есть стандарты школьного образования (если это школьное образование, конечно, в стране вообще существует). Есть списки вещей, которые должны быть изучены в школе, и такой предмет, как литература, в этом отношении исключением не является. Твои слова звучат примерно так: "Давайте прекратим давать тригонометрию на уроках математики! Вдруг кому-то не понравится, кто-то не поймет, пусть лучше дети сами выбирают, какие из разделов математики им изучать, пусть сами думают, что им понадобится в вузе и в жизни." С какого класса предлагаешь им над этим думать? В начальной школе можно оставить список обязательной к прочтению литературы - или это тоже "совок"?
Я уж молчу про то, что советская система школьного образования многими (и далеко не только в этой стране) считается очень годной штукой. Я молчу про то, что если не хочется что-то читать, можно это, внезапно, и не читать - сам так делал. Короче, пустая болтовня.
>предпочитают чтение книжек на родном языке
На арабском?
Очень остроумная и свежая шутка! Дай-ка запишу, пока не забыл.
Гарри Поттер не затрагивает никаких сложных проблем. Незатейливая SJW-пропагандистская литература. Тот же "Волшебник изумрудного города" куда глубже.
Я уже:
- дзёкаю
- не могу в звук /рь/
- говорю снег как сьнек
- дождь как дошть
- сть как сьць, причём щелкаю при этом
- ти как ци, причём щелкаю при этом
ОП
- дзёкаю
- не могу в звук /рь/
- говорю снег как сьнек
- дождь как дошть
- сть как сьць, причём щелкаю при этом
- ти как ци, причём щелкаю при этом
ОП
Хватит долбоёбствовать, я МОГУ в этот звук, но у меня появляется акцент когда говорю с ним.
Даже если "темп истории увеличивается" очень спорно, как и любое неконкретное утвержение, к скорости языковых процессов тут привязки никакой. Если уж на то пошло, языковые изменения скорей замедляются, потому что увеличивается средняя продолжительность жизни; ведь изменяется не язык как абстрактное понятие, а усреднение идиолектов носителей.
Ты, похоже, не очень хорошо себе представляешь, с какой скоростью происходят изменения в языке. Для сравнения: 1000 лет - разница между самыми первыми текстами на древнерусском и современными восточнославянскими языками. 1000 лет - разница между византийским койне и современным греческим. 1000 лет - разница между древнеанглийским и современным английским. 1000 лет назад - это когда французская орфография отражает произношение. 1000 лет это глубина, на которой все арабские диалекты являются одним языком.
Суть не столько в литературе как таковой, а в том, как активно используется письменный язык. На русском ежедневно пишутся терабайты новостей и петабайты блогов, комментов, постов на форумах и так далее.
русский превращается в белорусский?
>1000 лет это глубина, на которой все арабские диалекты являются одним языком
Они и сейчас являются одним языком.
только вот дождь как дошть это и есть по-русски правильно, оглушение; а по-белорусски дождь как доштш (ч твёрдый, дождж пишется)
Я ведь далее и конкретики отсыпал - глобализация, интернеты, межъязыковые контакты.
Средняя продолжительность жизни в России с начала прошлого века вряд ли существенно увеличилась.
Петабайты комментов, в принципе, тоже могут способствовать каким-то специфическим процессам изменения языка, но по этому вопросу у нас (людей), очевидно, еще слишком мало данных. Все-таки газетная статья и пост на имиджборде - это две большие разницы, согласись; я бы поостерегся называть это "литературой". Но в целом с поинтом про письменность согласен.
>2) Аффрикатизация /t'/ и /d'/ в /ʦ'/ и /ʣ'/.
Здесь плюсую.
>4) Перестройка системы ударения. Сейчас в ней сам чёрт ногу сломит, старая модель, основанная на интонацийной окрашенности морфем (которая давным-давно похерилась) постепенно сменяется новой, которая увязана на грамматику.
Здесь, в принципе, тоже.
>1) Дальнейшее, переходное смягчение /g'/, /k'/ и возможно /x'/ - потому что смягчённые заднеязычные вообще ни в каком языке долго не живут.
А здесь минусую. Я бы не стал ждать от русского с его разросшейся системой противопоставления по мягкости поведения, характерного для других языков. Если уж даже в польском мягкие заднеязычные до сих пор держатся, то нам-то с чего их терять?
Нынешняя система согласных, конечно, рано или поздно должна будет распасться, но пока особых причин для этого кроме вышеназванной аффрикатизации нет.
>Конечные безударные пока что не просто не отпадают, но иногда даже наоборот не поддаются качественной редукции
Я даж не знаю, чё на это сказать.
> Я даж не знаю, чё на это сказать.
Например, в конце слова /a/, /e/, /i/ после смягчённых явно различаются, хотя в некоторых других позициях могут совпадать. С /a/ и /ɨ/ после твёрдых история та же.
>Например, в конце слова /a/, /e/, /i/ после смягчённых явно различаются, хотя в некоторых других позициях могут совпадать.
Тебе так кажется. В случае намеренного чтения по бумажке отдельного слова они может и могут различаться, в потоке речи — вряд ли.
Хрестоматийный пример - различаете ли вы на слух безударные окончания в следующих примерах:
на море
с моря
Запишите на аудио и в редакторе отрежьте предлоги, а потом сравните.
Вот тут кстати интересно провести мини-исследование; благо в вацапе иногда общаемся голосом. У меня-то самого различается безусловно, но я до сих пор на русском говорю с акцентом, так что не показательно, а вот прононс знакомых-приятелей поизучать надо.
Различаю.
Башкортостан-кун
Стоит учесть, что в некоторых диалектах оно точно различается, например, наверняка на ростовщине. Насчет Башкортостана - хороший вопрос ещё, какое произношение у местных русских и тем более у местных башкир. Возможно, там тоже влияют диалекты.
>оно точно различается, например, наверняка на ростовщине.
В Башкортостане тоже различается вроде как. Сам из Уфы и произношу как [na moɾʲɪ] и [s moɾʲæ] соответственно.
>какое произношение у местных русских и тем более у местных башкир.
В целом за исключением произношения некоторых окончаний, местное произношение поразительно напоминает московское. Что само по себе странно, ибо в сопредельных областях свои небольшие акценты. Может, просто совпадение.
А у местных башкир и татар акцент довольно сильный имеется, особенно у деревенских. В частности, они неправильно произносят мягкие согласные и последовательности из согласных. Также звуки Ш, Щ, Ж и Ы часто произносят иначе. И неправильная постановка ударения, конечно же.
мимо-башкир-кун
Сравнил: не различаю. Но вообще такого рода самообследования особого доверия не внушают. По-хорошему, говорящий не должен знать, с какой целью его речь записывают.
На пикрел — попытка проверить общепринятое представление о том, что конечные непрекрытые гласные обязательно должны редуцироваться по-особому. Похожего эксперимента для конечных ы/а мне, к сожалению, не попадалось.
В лексике двачесленга заметил, что лексема "маня" постепенно становится приставкой, т.к. теряет собственное ударение и чаще всего как отдельное слово употребляется только в выражении "Подмойся, маня"
Но клитики "говно-", "быдло-" и др. все еще не являются приставками, т.к. могут употребляться как отдельные слова, имеющие собственное ударение и значение
Слово "маня" широко используется как фамильярное обращение к человеку из манямирка, маня.
>Средняя продолжительность жизни в России с начала прошлого века вряд ли существенно увеличилась.
Тогда лексема "маня" уже переходит в клитику, ибо:
1) Употребляется как приставка со значением "нафантазированный", "заоблачный", "зашкаливающий", "не соответствующий реальным условиям", которое имеет ярко выраженную экспрессивную окраску: "манямирок" - собственный мирок, не соотносящийся с реальностью; "манямечты" - зашкаливающие амбиции; "маняидея" - идея, воплощение которой практически невозможно в реальности; "маняпроект" - крутой проект, не имеющий реализации;
2) Употребляется как отдельное слово в качестве грубого фамильярного обращения к собеседнику
По-моему эта таблица говорит лишь о том, что надежные данные на этот счет у нас есть только с 60-ых годов.
Ну то, по-твому. Думай, как хошь. Вот ешо почитай.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM
Ящитаю, что отпадет разница между -тся и -ться, возможно упрощение в сторону -ца. Также возможно упрощение пунктуации и синтаксиса.
Пока я жив - не отпадет. Я гарантирую это.
В каком смысле отпадёт? Фонетически уже давно отпала. А орфография у нас крайне традиционная и закостенелая, любые попытки её изменить воспринимаются в штыки. Но орфография - это условность, в отличие от языка, который меняется сам по себе. Делать прогнозы насчет орфографии - вообще дурацкая идея.
А что думаете насчёт новых постфиксов? К примеру, -мя/-тя/-те/-се. Купитьсе — купить себе. Купитьте — купить тебе. Купитьтя — купить тебя. Говоритьте — говорить тебе. Ну и прочее. Или это совсем анрил? И ещё поясните насчёт причастий будущего времени: есть шанс, что они станут употребимы? Я вот иногда употребляю.
В разговорном языке - вполне реальная вещь (только в таком случае императивная форма глагола "купить" и инфинитив с суффиксом "-те" перестанут различаться). Тем не менее русский сейчас движется больше в сторону аналитизма, нежели синтетизма
Кстати, возможно ли в будущем переход прошедшей формы глагола с суффиксом "-л-" в императивную форму? В разговорном языке иногда прошедшее время употребляется в качестве повелительного наклонения: "Пошел вон!", "Сели за парты!", "Ротики закрыли!" и т.д.
Но чтобы эти сокращенные грамматические слова превратились в аффиксы нужно добиться того, чтобы в русском языке они чаще всего употреблялись именно после глагола. Потерять ударение и упроститься фонетически - недостаточно для превращения слова в аффикс
А вот клитика "-нейм" в луркосленге может по праву считаться аффиксом, ибо в сленге нет употребляется "нейм" как отдельное слово
Мань, уймись, а.
По-моему это просто два корня.
Упс, не тебе, тому типу, который не верит в увеличении жизни.
Воспринимают в штыки, но когда меняют, то все быстро забивают и начинают пользоваться новыми правилами. Пример - изменение "милиции" в "полицию" лет 5 назад, ничего, сейчас спокойно говорят и никто не вспоминает прошлое название.
Я до сих пор говорю "милиция".
Не, вряд ли. Слишком незначительно.
У меня оба варианта присутствуют.
А по-моему, если бы это были два разных корня (как в словах "говнокритика", "быдлодевайс" и т.д.), то в луркосленге было бы слово "нейм" с вполне конкретным значением, чего на самом деле не происходит. И постфикс "-нейм" аналогичен русским местоимениям "какой-то" или "какой-либо", которые также не имеют самостоятельного значения (а значит относятся к служебным словам, вроде предлогов, частиц, артиклей и т.д.)
>русский сейчас движется больше в сторону аналитизма
Почему? По каким признакам ты это определил?
>переход прошедшей формы глагола с суффиксом "-л-" в императивную форму?
Многие глаголы, связанные с движением, в разговорной речи (повсеместно) имеют императив в первом лице множественного числа от прошедшего времени (пойдём — пошли, побежали — побежим), но другие глаголы этому не подвержены, по-моему. У тебя, я так понял, немного другое?
Пошёл вон! — Иди вон!
Сели за парты! — Садитесь за парты!
Ротики закрыли! — Ротики закрывайте!
Написали имена! — Пишите имена!
Накрыли их! — Накрывайте их!
Быстро закрыл! — Быстро закрывай!
Взяли разом! — Берём разом!
Как видно, вместо императива от несовершенного глагола мы получаем прошедшее время от совершенного глагола, что, по моему мнению, добавляет стилистическую окраску (звучит более категорично), поэтому они могут существовать параллельно. Да и уже существуют. Почему нет?
Так что насчёт причастий будущего времени? Интересно было бы узнать, насколько часто у анонов возникает в них потребность (или возникала ли вообще). Я говорю не про категоричную потребность, а скорее про спонтанную (понятно, что их всегда можно заменить другими конструкциями). У меня нет-нет да возникает.
Однако эти местоимения имеют собственное ударение и не закреплены порядком следования лексем, а значит являются грамматическими/служебными словами, в отличие от постфикса "-нейм", который не может перетягивать на себя ударение и закреплен в позиции после сущсетвительного
>Почему? По каким признакам ты это определил?
Стяжение гласной и "й" на конце прилагательных, отсуствие фонетического различия между "-тся" и "-ться", тенденция к редукции безударных гласных на конце слов и т.д. Все это движет язык в сторону аналитизации. Это лучше видно в разговорном языке и бордосленге
А еще "лю-" и "нра-" в качестве префиксов глагола настоящего времени, обозначающие тягу субъекта совершать действие. Сокращение форм настоящего времени глаголов "любить" и "нравиться" до "лю" и "нра" заметно в разговорной речи
> в отличие от языка, который меняется сам по себе
Увы, но телевидение, радио, а теперь уже интернет замедлит процесс изменения и устного языка
Хотя все зависит от совковости политики в сфере культуры. Если она пощряет проявления индивидуальности, в том числе в языке, то идиолектных, а тем более диалектных различий будет больше, чем при монополии в культуре (как в Советском Союзе, где всех школьников поголовно отучивали картавить или строго следили за стилем изложения в сочинении)
Я думаю, что увулярное [R] не приживается в славянских языках не только из-за консерватизма более половины граждан. Я заметил такую особенность: чем согласная дальше по ряду (например, велярные согласные дальше по ряду, чем альвеолярные, а увулярные/поствелярные дальше них вместе взятых), тем фонематических различий между фрикативом, аппроксимантом и вибрантом меньше. Звуки /x/ и/или /ɣ/ есть в любом славянском языке, а значит их изоглоссами могут быть [x~χ~ħ], [ɣ~ʁ~ʕ~ɦ]. В свою очередь звуки [χ] и [ʁ] легко становятся аллофонами звука [ʀ] (то что и принято называть картавым произношением звука "р") (намного легче чем звуки [ʐ] и [ɹ] становятся аллофонами [r]), который является вариантом произношения /r/ у картавых. Однако [χ] и [ʁ] не могут быть аллофонами /r/ в славянских языках из-за вышеопсианных изоглоссий. Итого, увулярное [R] не приживется в славянских языках даже как нормативный вариант фонемы /r/, пока велярные фрикативы не передвинутся по ряду дальше увулярной позиции
К примеру, возможные формы императивов:
пойти
ты — пойди (пошёл [окрашено])
мы — пойдём (пошли)
мы на вы — пойдёмте (пошлите)
вы — пойдите (пошли [окрашено])
идти
ты — иди (пошёл [окрашено])
мы — идём (пошли)
мы на вы — идёмте (пошлите)
вы — идите (пошли [окрашено])
взять
ты — возьми (взял [окрашено])
мы — возьмём
мы на вы — возьмёмте
вы — возьмите (взяли [окрашено])
брать
ты — бери (взял [окрашено])
мы — берём (взяли)
мы на вы — берёмте
вы — берите (взяли [окрашено])
Видно, что прошедшее время совершенного вида растекается довольно значительно, хоть и не на сто процентов.
Слушай, каrтавый, ты уймёшься или нет? Картавость существовала веками, и никто раньше не переучивал картавых, и всё равно это никак не повлияло на норму.
По-твоему любой корень должен являться еще и самостоятельным словом? Ну-ну.
Опять же диалектные вариации голландского, в которых можно найти практически все комбинации велярных и увулярных фрикативов, нарушают всю стройность твоих рассуждений. Во многих диалектах Голландии [χ] и [ʁ] не смешиваются, а в тех, где [x] велярная, может существовать и [r] и [ʁ].
Чтобы морфема были признана корнем, она должно образовывать хотя одну форму слова с нулевой или минимальной аффиксацией. Вот тут я вынужден с вами согласиться, ибо у лексемы "нейм" есть такая форма слова: "неймфаг" (только тут корень "нейм" имеет конкретное значение "имя", а не как аналог русских местоимений "какой-то" или "какой-либо", когда "-нейм" ставится в конец существительного). А вот "-фаг" является полноценным аффиксом, ибо морфема "фаг" не может образовывать слова с нулевой или минимальной аффиксацией (слово "фагготория" имеет корень "фаггот", а не "фаг", поскольку слов с присоединяемой лексемой "гот", которая меняет значение слова, не зафиксировано)
*была признана
И этимологически "фаг" является аффиксом в бордосленге, поскольку является фонологически редуцированной формой слова "faggot". Хотя "fag" употребляется как самостоятельное слово в английском, в бордосленге же слово "фаг" и производные (путем аффиксации) от него отсуствуют
Значит вопрос о природе возникновения аллофонов и фонем остается открытым. С другой стороны, если бы во всех языках была бы абсолютно одинаковые изоглоссы, то и фонемы были бы одинаковыми. Но судя по различным языками мира, это не так: вон, в языке къхонг дофига и согласных (большинство из них - щелчковые), и гласных; в убыхском - 2 гласные и 84 согласных; а в некоторых папуасских языках мало как гласных, так и согласных фонем, каждая из которых имеет в среднем больше аллофонов на одну фонему, чем в европейский языках.
Тест
И фиг знает, почему в германских языках увулярный трилл стал одним из номративных вариантов фонемы /r/, а в славянских - до сих пор считается дефектом речи (даже в тех, где непалатализованная и палатализованная /r/ не различаются)...
Переучивали, наверное. Только не школа, а родаки. Все таки, единственное рациональное объяснение того (исходя из поста ), почему увулярный трилл не стал вариантом фонемы /r/ (как в германских языках, например) - это более консервативное отношение народа к языку, в том числе к произношению. Говорят, что северокавказские народы куда более консервативно относятся к своему языку и строже следят за произношением родного языка. Версия с влиянием идиша - не в счет, ибо евреи примерно одинаковое влияние оказывали как в германских странах, так и в славянских
Да и французский язык, например, в качестве основной нормы произношения приобрел увулярный трилл гораздо раньше того, как в германских языках оный звук стал одним из равноправных, стандартных или региональных вариантов /r/
Приведи пример, где "нейм" означает "какой-то, какой-либо". У тебя манямирок походу.
Фаг - тоже корень. Даже соединяется типично: неймфаг, но смайлофаг. Минимальный пример, приходящий на ум, - глагол "фажить". Хотя и "фаг" тоже употребляется, тащем-та.
Алсо, фаг и фаггот - это один и тот же корень ящитаю. В русском языке куча примеров каких-то невообразимых метаморфоз с корнями, и сокращение - не самый диковинный из них.
В лужицких не считается. Предлагаю всем картавым ехать туда.
> где "нейм" означает "какой-то, какой-либо"
Предметнейм - какой-то/какой-либо предмет; собаканейм - какая-то/какая-либо собака; и так далее. Корень "-нейм" (ставящийся после основы) восходит к слову "username", которое означает "[любое] имя пользователя", и оно приобрело путем семантического сдвига уже в сленге значение русских местоимений "какой-то", "какой-либо" или прилагательного "произвольный" (хотя в английском слово "username" образовано путем сложения двух корней, каждый из которых является самостоятельной лексемой, в бордосленге же "нейм" не является самостоятельной лексемой)
>Хотя и "фаг" тоже употребляется
Я не встречал примеров употребления этой лексемы в качестве самостоятельного слова
>Алсо, фаг и фаггот - это один и тот же корень ящитаю
В этом я с вами согласен, поскольку они имеют одинаковое значение (хотя "фаггот" менее продуктивен, чем "фаг"). Только метаморфоза в этих корнях необычна для русского языка: обычно метаморфоза корней состоит в чередовании гласных или абляуте, чередовании согласных при палатализации (г/ж, к/ч чередования), а тут происходит чередование в корне с целым слогом. Но на то он и бордосленг, а не нормативный русский язык
>Минимальный пример, приходящий на ум, - глагол "фажить"
Двачую. Тогда я могу сказать, что есть тенденция лексемы "фаг" к аффиксации, ибо этот глагол употребляется все реже в сленге
> Предметнейм
Эм... нет. Предметнейм означает "имя (название) предмета". Произошло от пародий на шаблонизаторы в околоайтишной среде. Употребляется аналогично русскому "имярек", но более широко.
> Метаморфоза
Мне сейчас не приходит ничего в сонную голову, но в русском языке точно есть слова (и притом очень распространенные) где чередование корня идет между полной и однобуквенной формами.
> Тенденция
Она, быть может, и есть, но сейчас мне трудно представить полную утрату самостоятельного смысла этим словом. Вообще, у меня вот тут недостаточно знаний - буду рад, если кто-ибудь прояснит: были ли какие-нибудь из суффиксов нашего языка ранее самостоятельными словами?
А как же фразы с однородными членами типа "химия/биология/физика/предметнейм", "ЛЭТИ/Военмех/МЭИ/шараганейм"? Если же их переделать на нормативный русский, то получится: "химия/биология/физика/имя предмета", "ЛЭТИ/Военмех/МЭИ/имя шараги". И словосочетания "имя предмета" и "имя шараги" оказываются бессмысленными в данных контекстах. А вот если вместо "предметнейм" и "шарагнейм" подставить "(или) какой-либо (другой) предмет", "(или) какая-либо (другая) шарага", то смысл появляется. Хотя корень "-нейм" употребляется действительно в более узком кругу контекстов (когда перечисляются названия конкретных предметов, а не классов объектов), чем русские местоимения "какой-то", "какой-либо", прилагательные "произвольный", "любой"
И происхождение значения "какой-то", "какой-либо", "произвольный", "любой" у корня "-нейм" объясняется не чисто лингвистическими предпосылками, а уже прагматически. Полям и переменным вроде "username" можно было задавать практически любое значение, которое пожелает пользователь или программист, а отсюда "-нейм" стало означать "какой-то", "любой", "произвольный"
Святой Лука, архангел Михаил, Серафим Саровский, имярек.
Моя лошадь смотрит на тебя, username. Тебе нужно ознакомить себя с перлом. Его придумал лингвист.
Кстати, почему на флаче нет треда про формальные языки? Хм.
>были ли какие-нибудь из суффиксов нашего языка ранее самостоятельными словами?
Удваиваю вопрос. Все ли аффиксы естественных языков происходят из самостоятельных слов? А как же семитское чередование гласных в корне, инфиксы (аффиксы, вставляемые внутрь корня) в филиппинских языках и дефиксы (когда часть корня подвергается фонологической редукции)?
Вообще перед тем, как самостоятельное слово станет аффиксом, должно пройти несколько этапов. Сначала слово должно пройти т.н. семантическое выцветание (когда в слове расширяется круг контекстов, в которых оно употребимо, увеличивая частотность его употребления). На этом этапе лексическое слово становится грамматическим (примеры из русского языка - "больше", "меньше", "тоже", "также"), которое все еще имеет самостоятельное значение, но уже не лексическое (выражащее какое-либо понятие), а грамматическое (выражающее связь между словами, словосочетаниями и даже целыми предложениями). Следующий шаг - потеря семантической и фонологической (потеря собственного ударения, тона, например) самостоятельности. Он опять же связан с увеличением частотности употребления слова. На этом этапе грамматическое слово становится служебным (предлоги, артикли, частицы и т.д.) или клитикой, которая не имеет никакого самостоятельного (лексического или грамматического) значения. Также процесс превращения ГС в клитику может сопровождаться фонологической редукцией (редукция гласных, лениция согласных, выпадение целых слогов и т.д.). Хотя клитика не имеет самостоятельного значения и фонематической оболочки, оно все еще не закреплено порядком следования лексем (в русском предлог "на" в именных фразах является именно оным, потому что можно между ним и другим словом вставить третье: "на квартире" -> "на съемной квартире", а "на" перед глаголами является приставкой, потому что нельзя между ней и глаголом вставить третье слово). А когда уже клитика закрепляется порядком слов во фразах определенного типа, то она уже становится аффиксом (как из индоевропейских предлогов произошли глагольные приставки)
Хотя интересны такие явления, как отделяемые приставки в немецком (видимо, эти морфемы не до конца перешли в аффиксы) и фразовые глаголы в английском (хотя они не стали постфиксами, ибо между глаголом и глагольным послелогом может быть вставлено слово)
Потому что это и есть дефект речи, Ильич.
Мне больше интересно, можно ли сохдать программу, в которую забить все фонемы и прописать моменты, как они могут изменяться, и дальше просто вводить все возможные условия, которые вы тут пишите. То есть в идеале можно было услышать рууский язык будущего. Маняфантазии конечно, но всё же.
Если ты о чисто фонетическом изменении языка, то вот есть что-то такое: http://zompist.com/sca2.html.
Вообще, в русском языке современном есть тенденция к отпаданию гласных на конце слова.
это => эт'
просто => прост'
странно => странн'
конечно => конечн'
можно => можн'
громко => громк'
Но не любой гласный такой может отпадать. В основном отпадает безударная короткая шва, которая чаще всего графически записывается как -о или -е.
Совсем не отпадают ударные конечные гласные и конечные гласные слов, где эти гласные играют важную грамматическую роль (море, слово, солнце и т. д.).
У наречий вообще без проблем отпадает безударная конечная гласная, особенно если наречие образовано суффиксом -н-.
холодно => холодн'
грустно => грустн'
разумно => разумн'
Сейчас далеко не всегда даже подходящая под эти условия конечная гласная может отпасть, но тенденция определённо есть, есть уже и ряд слов у которых вариант с отпавшей гласной повсеместно употребим, число таких слов только растет, причем очень часто отпадение гласной фиксируют на письме в интернет-переписке.
Возможно в будущем во всех словах подходящих под эти условия гласная отпадет.
это => эт'
просто => прост'
странно => странн'
конечно => конечн'
можно => можн'
громко => громк'
Но не любой гласный такой может отпадать. В основном отпадает безударная короткая шва, которая чаще всего графически записывается как -о или -е.
Совсем не отпадают ударные конечные гласные и конечные гласные слов, где эти гласные играют важную грамматическую роль (море, слово, солнце и т. д.).
У наречий вообще без проблем отпадает безударная конечная гласная, особенно если наречие образовано суффиксом -н-.
холодно => холодн'
грустно => грустн'
разумно => разумн'
Сейчас далеко не всегда даже подходящая под эти условия конечная гласная может отпасть, но тенденция определённо есть, есть уже и ряд слов у которых вариант с отпавшей гласной повсеместно употребим, число таких слов только растет, причем очень часто отпадение гласной фиксируют на письме в интернет-переписке.
Возможно в будущем во всех словах подходящих под эти условия гласная отпадет.
Ойблядь, пошло размножение сущностей. "маня" - обычное существительное; а слова типа "манямирок" построены по известному в русском языке образцу, как "жар-птица", "шкаф-купе" или "шайтан-труба".
>"маня" - обычное существительное
Жопочтец в треде?
А я и не отрицал в своем последнем посте, что лексема "маня" - просто корень, который может без аффиксации выступать также в роли самостоятельного существительного (см. пост, который вы прокомментировали). Даже, наоборот, подтвердил это. Только вот обращение "маня" и псевдопрефикс "маня-" отличаются не только значением, но и фонологическим ударением (в первом случае оно падает на перый слог, а во втором - ударение не падает ни на один из слогов)
Хм, интересно. Только бы разобраться.
Да, такой процесс заметен только в наречиях, особенно если перед конечной гласной стоит сонорная согласная
Еще есть тенденция в русском к стяжению сочетаний [VjV] (V - гласная), [ɪj] и [ɨj] в один долгий гласный звук [V:] на конце прилагательных:
хороший/хорошие -> хороши:
гладкая -> гладка:
примерный -> примерны:
глубокую -> глубоку:
И так далее. Таким образом, в будущем русском языке долгие и краткие гласные в безударной позиции на конце слов станут отдельными фонемами, которые будут отличать полное прилагательное от краткого. И для того, чтобы отдельные звуки признать фонемами, необязательно, чтобы они различали слова по лексическому или грамматическому значению во всех позициях - так, например, английские звуки /m/ и /n/ различаются во всех позициях, а вот звуки /n/ и /ŋ/ ([ŋ~ŋg]) - только на конце слова. Хотя такая фаза, скорее всего, будет нестабильна, и морфонологические различия между краткими и полными прилагательными сотрутся, так что долгие гласные снова отпадут
просто ⇒ прост'/прос'
конечно ⇒ кэш'
можно ⇒ мож'
завтра ⇒ завт'
быстро ⇒ быр' (здесь скорее просто другое слово используется: бырый)
холодно ⇒ холън'
грустно ⇒ грусн'
Не скажу, что всегда идёт отпадение (зависит от следующего слова), но тенденция такая есть, да. Хотя у нас, на Урале, гласные выпадают везде. Например, город Екатеринбург ⇒ Иктринбурк. Хороший ⇒ хроши. Говорить ⇒ грить (хотя у многих звучит что-то наподобие о [горить], но более краткое), спасибо ⇒ псиб, пошёл ⇒ пшёл, вали ⇒ въли. Вообще, предударный гласный очень неустойчивый. Ешо интересный момент есть с императивами глаголов на -казать: показать ⇒ покежь, доказать ⇒ докежь, заказать ⇒ закежь. Но не думаю, что это чист на Урале так.
Единственный адекват на тред
>Русский язык не шибко аналитизуется, это раз
Почему тогда столько говорится об аналитизации в последнее время? Например у этой: http://www.donstu.ru/structure/cadre/asten-tamara-borisovna/
Да и так, когда читаешь русскую классику, можно заметить, что там чаще встречаются падежи, отличные от именительного и винительного, чем сейчас.
Почему тогда почти всех (даже среди читающей молодежи) так воротит от русской классики, такой глубокой и замечательной? Почему люди, способные читать в Хайдеггера и Юнга, все равно, за редким исключением, не читают Горького и Толстого?
В "солнце" как раз таки отпадает.
У тебя вышеобсуждавшийся манямирок, маня.
Значит меньше приезжять придётся, что тут сказать.
>БА-БАХ!
Вообще-то самый распространённый падеж - родительный, и он никуда не девается и сейчас. По-моему ты просто выдумываешь аналитизацию из ниоткуда, как и твоя Тамара Борисовна.
Мде. Где ты бабах увидел, болезный? Я представитель молодежи, от Толстого меня не воротит, твое "всех" - манямирок. Иди со своими унылыми вбросами в другой раздел.
> Тьфу, хххр, тьфу, ххх...
Че сказать-то хотел?
>твое "всех" - манямирок
Мое " почти* всех " - реальность.
>Я представитель молодежи, от Толстого меня не воротит
Если уж говорить за себя, я с удовольствием читаю книги философского, психологического содержания, но только зарубежных авторов. Как только хочу прочесть что-то из русской классики - тотчас же нападают лень, тоска и нежелание читать дальше.
Это твои личные проблемы, которые к почти* всем не имеют никакого отношения и, вообще говоря, никому особенно не интересны.
>Я уж молчу про то, что советская система школьного образования многими (и далеко не только в этой стране) считается очень годной штукой
Можно ли ссылки на социологические исследования, опросы (только не прокремлевский Росстат), где многие считают советскую систему образования самой лучшей?
Однако я могу пока сказать следующее. Во-первых, по крайней мере многие на портале lovehate.ru негативно отзываются о своей бывшей школе, в т.ч. и взрослые, которые учились в советское время. Во-вторых, как говорится в известной поговорке "На словах он Лев Толстой, а на деле - х.. простой", мнение и отношение к сабжу зачастую не совпадают. Думаете, что все, кому нравится советско-российская СО, с удовольствием учили всё то, что им давали в школе? Некоторые хвалят совковую систему образования не потому, что им нравилось учиться в советской школе, а либо из-за ложного патриотизма, либо чтобы показаться "продвинутой интеллигенцией", либо из-за того и другого
Что ж, я проведу независимый опрос на mail.ru о том, нравилось ли учиться людям в советской школе или нет...
О людях, которых знаю, могу сказать то же. Возможно, у тебя другое окружение.
> самой лучшей
Я про это ничего не говорил, у тебя голоса в голове.
> опросы
Я исхожу из личного опыта общения и из лекций преподавателей американских универов.
> lovehate.ru
> mail.ru
Туда ли ты попал, фраерок?
Определенно другое.
Хотя я могу согласиться с тем, что советская СО действительно годная в плане подачи теории. Только вот многие, даже взрослые, которые учились при ней, забывают как минимум 95% того. чему их учили в школе. Какой толк от этой системы...
>Туда ли ты попал, фраерок?
>Определенно другое.
А, я понял. Ты нарциссичная илита с больной самооценкой. Небось, быдлом всех вокруг считаешь, да?
Ну так не удивляйся, что тебя и твои увлечения люди будут макать в говно.
В русском языке нет длинных гласных, есть только бифонемные сочетания, довольно редкие. Даже отображать как-то некорректно эти бифонемные сочетания с помощью знака ':', так как очень часто первая и вторая часть этих сочетаний отличается качественно. И обе части принадлежат разным слогам.
-ий/-ый я произношу именно как пишется, йот никак не сливается с гласной. Возможно там звучит какой-то менее напряженный аллофон йота.
Как можно слышать какой-то длинный [ы] вообще непонятно.
-ая, -ую обычно произносят как [аä] и [уÿ], соответственно. Причем если попытаться произнести эти сочетания как одну гласную, то сразу ухо режет.
Никакой тенденции по такому выпадению пока не видно, примеров где она совершилась тоже нет.
Выпадение еще и согласных часто про беглом произношении бывает, но оно масштабно не меняет язык. Кучу слов произнести бегло можно, но реально закрепляются только какие-то отдельные, 'здрасте', например.
солнц' ?
Ни разу не слышал такого. Это родительный падеж этого слова разве что.
Главные причины, почему СО малоэффективна - это банальное отсуствие индивидуального подхода к ученику (что, впрочем, трудноосуществимо в массовой бесплатной школе, да к тому же со стадным менталитетом чуть более чем половины советских граждан), дискриминация учеников (например, категоричное деление оных на "умных" отличников и хорошистов и на "тупых" троечников-двочеников), подавление свобод самовыражения, творчества и познания (вспомните, как раньше часто снижали оценки за то, что воспользовался в принципе правильным, но "не таким" методом решения задачи, или изложил сочинение не в стиле, который предписывал учитель) и отсуствие хотя бы игровой практики по многим предметам (что в настоящее время, однако, реальнее осуществить)
По-моему, более-менее хорошая система образования это:
- Оценивание учеников не по экзаменам, а по всей его учебной деятельности, как в немецкой;
- Свободный график предметов, как в американской;
- Индивидуальный подход к ученику, как в американской;
- Минимум бюрократии, отсуствие ненужных "открытых уроков", "профилактических бесед" с учениками (воспитанием детей должны заниматься прежде всего родители) и т.п., а также право на полный родительский контроль над образованием, как в финской;
- Соотношение теория/практика - 4/9;
- Игровая практика (и безопасно, и эффективнее обучает детей тем или иным навыкам, т.к. полученный от знаний результат заметен сразу, как при игре в шахматы, например), наподобие введение обучение в шведских школах по некоторым предметам на базе игры Майнкрафт;
- Возможность с 12 лет (возраст, когда у человека уже сформировались кое-какие интересы) выбрать, кроме базовых (математика, родной язык, физкультура, ОБЖ, иностранный язык, чтение, труды), предметы/кружки по интересам (физика, химия, радиоэлектроника, программирование, графоманский кружок, лингвистика, дополнительные иностранные языки, рисование и т.д.);
- Либо оставить, как в СО все предметы, но для всех преподавать только базовый уровень, а более глубинный уровень - только для тех, кто интересуется предметом;
Так же советую ознакомиться с опусом "Школа Саммерхила". Там говорится о том, что как раз чем дольше человек ленится, тем больше он трудился (как правило, занимаясь нелюбимым делом). Я согласен с этим утвеждением, ибо лень - это просто разгрузка от труда. Кстати, я за собой замечал следующее (хотя по собственным школьным оценкам и призовым местам в олимпиадах по математике и программированию такое не скажешь) - после школьной рутины и домашки я всегда заваливался на диван и смотрел всякие развлекательные видео на Ютубе, а вот летом мне как раз, наоборот, хочется писать рассказы, работать над конлангом, заниматься лингвистикой, изучать языки программирования и решать математические задачки
> -ая, -ую обычно произносят как [аä] и [уÿ], соответственно. Причем если попытаться произнести эти сочетания как одну гласную, то сразу ухо режет.
Вижу адеквата. Действительно, "я" и "ю" это не "йа" и "йу" в строгом смысле, там таки звучат переднерядные аллофоны.
По сути некоторые англоговорящие в Великобритании, США, Канаде и Австралии произносит "долгие" гласные, не банально протягивая гласную (как в венгерском или чешском), а как дифтонги, вроде [ɪi], [ʊu], [ɔo]. Но они все равно считается, что в английском есть противопоставление "долгих" и "кратких" гласных
Но такие дифтонгоидные "долгие" вполне могут стать чистыми долгими гласными
> 95%
Взято из головы без всяких обоснований. Типичный софизм и пустая болтовня.
> забывают
Ты не поверишь, но людям вообще свойственно забывать. Это к любой школе относится, согласись.
Мы не разговаривали о моих увлечениях - при чем тут они? Кроме того, ты ошибся разделом, тебе нужно в /soc.
Не солнц, а сонц. Зин, сонц, налей, а то грустн чет.
Вообще, кстати, в этом треде у нас получилась какая-то зашкаливающая концентрация балабольства, вам так не кажется?
>Взято из головы без всяких обоснований
Я взял это прежде всего из своего жизненного опыта и наблюдений. Даже на том же ЛоХе и Майл.ру большинство людей (даже отличники) забывает 95% школьных знаний. А всё потому, что они не могут найти применение знаниям на практике. Например, мой знакомый почему-то больше шарит в математике, программировании, лингвистике и психологии, чем в том, что ему давала школа, а ведь он регулярно пишет программки, создает конланги, обсуждает лингвистику и психологию...
Всё потому, что языкознание затрагивает еще такие дисциплины, как психология и история. Вообще, лингвистику нельзя назвать чисто гуманитарной или чисто технарьским предметов, ибо при изучении языка применяются знания истории, психологии, дискретной математики, матанализа и т.д.
Но мы действительно ушли не в ту степь...
> 95%
Хорошо, раз ты хочешь спорить, то приводи методику тестирования и ссылку на программу, которая бралась за 100%.
Но по-моему ты просто не понял, о чем я тебе пост написал.
Да нет, все потому, что тут собрались дилетанты-любители.
Лингвистику, кстати, по-моему следует отличать от филологии.
Однако я не могу завершить спор до тех пор, пока не закончатся логические аргументы
В английском языке очень давно эти длинные гласные были. Они очень часто встречались, наравне с короткими, а не совсем редко и в заимствованиях как в русском. К тому же в английском длинные гласные составляют один слог, в русском такое невозможно вообще.
Сейчас этого противопоставления по длине в английском практически нет, в американском английском [u:] произносят как [ü], как среднее между и [e] и т. д.
В русском это точно сочетание двух фонем, так как они в разных слогах состоят.
Предпосылок нет.
> Зин, солнц, налей, а то грустн' чё-т'.
В данном случае это звательная форма слова, новозвательный падеж.
В русском языке для существительных оканчивающихся на гласный существует звательная форма совпадающая с родительным падежом множественного числа.
Зина — Зин!
Солнце — Солнц!
Маша — Маш!
мама — мам!
папа — пап!
Коля — Коль!
и т. д.
Зачем мне в /сок/?
>в американском английском [u:] произносят как [ü]
А сочетания [Vɹ] (V - гласная) как эмфатические гласные или гласные с ротическим призвуком. Фонемы /i:/ и /ɪ/, /ʌ/ [ʌ~ɐ] и /ɑ:/ только "качеством" (подъемом и рядом) гласного
В русском языке можно также прогнозировать изменение звучания фонемы /g/ с [g] на [ɰ] (плавный "г", но не шумный, не фрикативных). Почему велярный аппроксимант не рассматривается как четвертый вариант произношения звука "г" (помимо известных лингвистам изоглосс [g~ɣ~ɦ])? Я слышал его у некоторых носителей
>[g] на [ɰ]
В некоторых говорах - на [ʁ] (там где произносят /x/ как [χ])
Ну, ээ, да. Я с этим и не спорил как бы. Я просто указал на ошибочное утверждение, будто бы в "солнце" никогда не отпадает "е".
От ghеканья наоборот всех переучивают же. Не изменится оно так.
Не отпадает. Это уже другая форма.
>раньше часто снижали оценки за то, что воспользовался в принципе правильным, но "не таким" методом решения задачи
У кого-то снижали, а у меня истеричная сука-училка за малейшее отклонение от шаблона в решении у доски начинала дико орать "Я НЕ ТАК УЧУ!!11111" и "Я НЕ ПОНИМАЮ!!!111111", а если и дальше решать по-своему, то просто ставила 2 и после этого в течение всего урока делала время от времени язвительные замечания. Вроде и школу давно закончил, но как же у меня до сих пор печёт от неё...
Это не выпадение звука, там твёрдый приступ на месте якобы "выпавшего" гласного. Позиционный вариант.
>sjw пропагаедисткая
Еблан, тогда и слов таких не было
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
>В некоторых говорах
На мой взгляд, в данном случае фонетика — это лишь толчок к изменениям, а вот направление этих изменений определяется сложившимся синтаксисом. Дело в том, что в русском, как и во многих других индоевропейских, вся флексия сконцентрирована справа от слова, а предлоги существительных — слева от него, причём между ними могут располагаться ещё одно или несколько слов, создающих дополнительное препятствие для их сращивания. В таких условиях новой флексии просто-напросто не из чего развиваться. Те «секретные» падежи, на которые некоторые так любят рукоблудствовать, как правило, либо просто используют окончание стандартного падежа в непривычном месте, либо наследуют его от уже отмершего типа склонения. До бесконечности такие (в основном не очень успешные) переосмысления продолжаться не могут, и рано или поздно под напором фонетических изменений падежная система должна будет оконательно переложить свою функцию на предлоги и разложиться. Вопрос здесь в том, сколько времени это займёт, и будет ли язык вообще после этого узнаваемым.
>И ещё поясните насчёт причастий будущего времени
Это как например?
>И ещё поясните насчёт причастий будущего времени: есть шанс, что они станут употребимы?
Вряд ли, ибо идея признака будущего (т.е. еще не совершенного или не совершающегося) действия еще не ясна. Об этом пока еще не может идти речи, ибо даже у индоевропейских языков будущее все еще выражается аналитической конструкцией, при чем в каждом ИЕ-языке - по-разному, и эти формы не восходят к общей предковой
Причастие - это по сути признак действия. Как может быть он у действия, которое может свершиться, а может - нет?
Только не признак действия, а признак предмета, который выполняет или испытывает на себе определенное действие. Как может быть он у предмета, который может существовать в будущем, а может - нет?
Например, вот так:
>Человек, напишущий экзамен раньше всех, получит неуд.
Можа, кэш, пирфразировать:
>Человек, который напишет…
У Эпштейна есть статья на эту тему.
А от глагола "срать", например, как эту форму образовать? Что-то по-моему она в каких-то редких случаях только возможна, нет?
>А от глагола "срать"
Причастие от глагола срать — срущий. Настоящее время, ибо срать имеет несовершенный вид. А вот посрать или насрать уже другое дело (совершенный вид, поэтому и причастие будет будущего времени).
>Олень, посрущий на своём пути, обречёт себя стать добычей охотника.
>Человек, насрущий на все запреты, обретёт счастье.
Как-то так.
Ну вот это так мне по ушам режет почему-то. Я бы сказал: человек, насравший на все запреты, обретет. Такая форма привычна и употребляется. Зачем тогда новая словоформа?
Слово "швитой" - это калька с английского "sweet" или это слово - искаженное "святой"? Просто это слово часто употребляется в выражении "швитой Запад", так что вероятнее всего первая этимология
И на какой слог в слове "швитой" праивльно ставить ударение?
Второе
Второй
Есть такое по началу, но для меня, например, слово напишущий звучит так же естественно, как и слово пишущий, а вот многие причастия настоящего времени слух режут, например могущий.
А насчёт замены причастий будущего причастиями прошлого процитирую Эпштейна:
«В ряде случаев, если причастный оборот предшествует группе сказуемого, выраженного глаголом в будущем времени, причастие прошедшего времени также может относиться к будущему ("относительное прошедшее", которое предшествует будущему главного глагола).
Например:
Купящий десять книг получит одиннадцатую бесплатно.
Купивший десять книг получит одиннадцатую бесплатно.
Но не всегда такие обороты эквивалентны. Например:
Гражданин, не предъявящий паспорта [в будущем, после момента высказывания], будет доставлен в отделение милиции.
Гражданин, не предъявивший паспорта [в прошлом, до момента высказывания], будет доставлен в отделение милиции.
Oбидевший меня пожалеет об этом [я отмщу тому конкретному человеку, кто меня обидел].
Oбидящий меня пожалеет об этом [я отмщу любому, кто меня обидит].
Нельзя заменить причастие будущего времени на причастие прошедшего и в следующих примерах:
Бедный критик, ни одного рассказа не написавший и не напишущий, - каково ему критиковать Лескова и Чехова! А профессия обязывает.
В Москве состоится необычный концерт, откроющий несколько новых дарований.
Человек, преодолеющий через сто лет инфекционные болезни, через двести лет обретет практическое бессмертие.
В ряде случаев такая замена исказила бы смысл предложения:
Мне нужен учитель, откроющий мне истину.
Поверив предсказанию гадалки, царь боялся рождения сына, поднимущего на него меч.
Если поставить здесь поднявшего вместо поднимущего, то текст становится непонятным: сыну, когда-то поднявшему меч на отца, еще только предстоит родиться.
Вот сообщение из прессы: В “Домодедово” поставят новый сканер, сделающий личный досмотр пассажиров ненужным.
Никаким другим причастием здесь не заменишь сделающий.»
В лексико-семантическом плане в русском через 50-100 лет может произойти десексуализация мата, как это произошло в одном из славянских языков со словом "ебать" (в котором оно означает "ударить", а не "заниматься сексом" с ругательным оттенком по отношению к действию) или в английском со словом "fuck" (которое гораздо шире семантически русского "ебать" и во многих оборотах означает не связанные с сексом ругательства). Некоторые матерные, нецензурные и просто неполиткорректные слова уйдут из языка или станут обозначать вещи, не связанные с сексуальностью (например, словом "пидор" могут называть просто крайне плохого человека, а не пассивного гомосексуалиста с ругательным оттенком; или слово "жид" станет означать "недобросовестный представитель власти", а не "еврей"; слово "шлюха" - "лгунья", "мошенница", а не "проститутка" или "полигамная женщина")
В русском может появиться звук W как в английском?
В русском могут появиться звуки th как в английском?
Ну уже можно услышать "ўау" вместо "вау". Или "ўася", когда пародируют речь наших друзей с гор.
нооо мой плооот
швитой из песен и слооов
Да
Нет
Подробней, какие причины?
Так не могущий, а спсобный.
Про паспорт и милицию кривой пример. Нет там никакого "до момента высказывания". Любой гражданин, не предъявивший паспорт, получит пиздюлей - хоть до момента высказывания, хоть после, это тут вообще побоку.
То же самое про обиду.
Про критика и концерт - заменить на оборот с "который". Про инфекции можно еще и в прошедшем употребить.
Про учителя и гадалку - добавить "бы": мне нужен учитель, открывший бы мне истину.
Про сканер - отличный пример мразоты в печати. Редактора, пропустившего это отвратительное безобразие, уволить; недописаку, выблевавшему этот кусок говна - выгнать навсегда из профессии. Тираж изъять, говно заменить на оборот с "который".
Я за чистоту русского языка. Один язык - один народ!
Насчет шлюхи сомневаюсь.
Если только как аллофон г/в в сочетаниях '-аго', '-аво', '-ого', '-ово'.
Нет
>Так не могущий, а спсобный.
"Можливый", блядь
Почему нет? Процессы, описанные тем аноном, уже происходят.
Речь шла не про то, что его [оборот] в принципе нельзя заменить (очевидно, можно), а про то, что он неплохо вписывается в язык и дополняет многие конструкции.
>Про сканер - отличный пример мразоты в печати. Редактора, пропустившего это отвратительное безобразие, уволить; недописаку, выблевавшему этот кусок говна - выгнать навсегда из профессии. Тираж изъять, говно заменить на оборот с "который".
>Я за чистоту русского языка. Один язык - один народ!
Странный ты. Надеюсь, ты это в шутку. Кстати, в чём чистота измеряется, не напомнишь?
Я это с иронией, но вполне всерьез. Пропускать такие выражения в печать - позорно и недопустимо.
Если оборот не является незаменимым и при том уродлив, то человеку, любящему свой язык, не следует его употреблять.
Без разницы. Даже более того, если есть возможность заменить 2 слова одним, то стоит это делать.
Ясно. Ну, тогда мы друг друга не поймем; ты слишком современный, а я слишком отстал от жизни.
>Если оборот не является незаменимым и при том уродлив
>Уродлив
Старик, это же всё субъективно. Я же и говорю, что для меня сделающий/напишущий/etc звучат вполне естественно и даже отчасти литературно, а в некоторых случаях и вовсе возвышено или высокопарно. Да и языковое творчество — это же хорошо: люди размышляют над своим языком. Как ты, например, к Маяковскому относишься?
К Маяковскому я отношусь замечательно, а к безвкусным писакам из провинциальных газетенок - менее замечательно.
Про субъективность: это, конечно, очевидно - четыреста миллионов и все такое - но надо понимать, что упоминание этой самой субъективности суть не более чем софистический прием.
Кстати про безвкусицу. Как по мне, неправильное употребление глагола суть — не меньшая безвкусица. По-твоему получатся (диалектизмы, видимо, тоже безвкусица?), что одному человеку (с хорошим вкусом языковым) можно писать что угодно (главное, чтобы вкус был), а другому писать такое нельзя (пуш вкуса нет). Где-то здесь есть логика, если честно, но немного гипертрофированная. Понятно, что нет смысла включать в литературный язык всякий мусор, добытый усердным копанием в опусах различных безвкусных и, что самое плохое, безграмотных сородичей, но загвоздка здесь в другом: не стоит судить о каких-то явлениях только потому, что их употребили в речи вышеназванные слои населения. Да, может быть, это написал человек, не обладающий вкусом, но и люди, обладающие им, могут писать так же (в поэтической речи, насколько я знаю, причастия будущего времени употребляются гораздо чаще; да и классиков было: у Гоголя точно). Насколько я понял, для тебя главное, чтобы были авторитеты? Если есть какое-то явление (например, кофе среднего рода), то оно станет «законным» только после того, как люди «со вкусом» введут его в оборот своими усилиями? Спорный подход, честно говоря, но довольно консервативный.
Я разве этот глагол неправильно употребил? Поясни открыто и четко прямо в лицо, я только спасибо скажу. Неправильное употребление - это конечно плохо.
Про получатся не понял.
Не надо смешивать стихотворные эксперименты и периодическую печать.
Логика не может быть "гипертрофированной" (что это вообще должно было символизировать?) - логика бывает аристотелевской, линейной и т.п.
Кофе - среднего рода. Но можно и в мужском.
Явления в язык не только вводятся - они из него еще и выводятся. Форма должна учитывать контекст. Красота самоочевидна. Надеюсь, прояснил позицию.
Что-то я даже и не заметил, сколько вы всего понаписали.
Я хочу сказать, что если ты уже находишься в Москве, то тебе будет легче познакомиться с беглым московским произношением. По-моему, это очевидно.
>Я разве этот глагол неправильно употребил?
Я есмь, ты еси, он есть, мы есмы, вы есте, они суть. Теперь понятно?
>Про получатся не понял.
Просто интересно было узнать, как ты тогда относишься ко всяким говорам, но пример выбрал неудачный. Получатся — это получается (в некоторых говорах происходит стяжение ае: знашь, делам, хватат).
>Логика не может быть "гипертрофированной"
Да, нужно было взять в кавычки. Тут ты прав. В данном случае я имел в виду логику, которая основана на преувеличении, на чрезмерной и, как следствие, ошибочной экстраполяции. Считай это безвкусным экспериментом.
>Форма должна учитывать контекст
Хорошо, здесь соглашусь.
>Красота самоочевидна
Это что-то буддистское. Что очевидно для одного, то для другого непонятным останется до конца жизни. Я не верю, чтобы у всех был одинаковый вкус, а ещё мне кажется, что красоту можно увидеть во всём. Слишком размытые определения ты используешь. Давай примеры самоочевидной красоты.
> понятно?
А! Так это у меня там опечатка была! Букву "е" в окончании нужно заменить на "я". Спасибо, хотя я наверняка и дальше продолжу его употреблять в единственном числе.
Про говоры - ну, речь все-таки про печать шла... нормально отношусь. Если они не звучат изо рта диктора центрального или независимого телевидения, конечно. Если на ютубе человек ведет вэлог с рязанским акцентом - я улыбаюсь и радуюсь. Если же он претендует на какую-то организованность - бесит и заставляет поставить дизлайк. Определяется эта претензия совершенно бессознательно, кстати.
Про логику - все равно не понял. Где я кого проэкстраполировал, да еще и чрезмерно, но немного? Короче, проедем давай.
> Что очевидно для одного, то для другого непонятным останется до конца жизни.
Ну так об этом и речь. Спасибо.
> примеры
Сисечки, цветочки.
Что ж ты сразу не сказал? Зачем весь этот цирк на неделю устраивать?
Потому что в русской фонетике место образования θ/ð вообще не задействовано.
>Сисечки, цветочки.
Я про язык спрашивал (классики? соглашусь; но кроме них?). Да и в твоих примерах не всё так однозначно: не всем нравятся сисечки/цветочки, а если и нравятся, то кому-то побольше, кому-то поменьше, кому-то… а кому-то душа. Мы начинам уходить от изначального вопроса. Что безвкусного в причастиях будущего времени? Могу предположить такой ответ: ничего, если они находятся в умелых руках, а не в руках «недописаки, выблевавшему этот кусок говна». Кстати о согласовании… Согласовать дательный с винительным (недописаку, выблевавшему) — тоже не очень вкусно, если честно.
А что про язык? Ну вот в предыдущем моем посте гринтекст над словами "ну так об том и речь" - вот тебе и пример. Или снова не то? Какого рода пример тебе нужен?
Про душу - такое чувство, что ты будто бы не уловил иронии и всерьез начал отвечать по этому поводу. Наверное, ошибочное чувство.
Безвкусие не в причастиях, а в их употреблении, уже раза три да на разный лад это аовторил.
Про дательный с винительным: когда это было - вчера? Позавчера? Ты до сих пор тот пост перечитываешь? Я еще и тся с ться иногда путаю, и существительные с прилагательными, бывает, в роде не согласую - вот тебе явка с повинной! Спасения мне нет!
>Про душу - такое чувство, что ты будто бы не уловил иронии и всерьез начал отвечать по этому поводу.
Пик как бы намекает. (Что самое главное в женщине? — Душа…)
>Безвкусие не в причастиях, а в их употреблении
Опять расплывчато написал. Безвкусное употребление чем определяется? мастерством пишущего? Ты допускаешь, что причастия будущего времени в умелых руках — это хороший инструмент, расширящий языковые возможности и позволящий находить новые интересные формы, или нет? Я правильно понимаю, что ты лично не будешь иметь ничего против прич. б. в. только после того, как увидишь их использование в текстах, которые ты сможешь назвать самоочевидно красивыми? Только после этого ты одобришь их использование провинциальными писаками? Или ты против этого, потому что они пока не влились в наш язык настолько прочно, чтобы обычные провинциальные писаки могли дерзнуть использовать их в своих опусах, и пока находятся на уровне поэтических экспериментов? Я глупый и позицию твою пока не понимаю, а ты всё виляешь и уходишь от прямых ответов.
>Ты до сих пор тот пост перечитываешь?
Я взял оттуда цитату и заодно заметил неправильное согласование. Написал не для того, чтобы оскорбить, а для того, чтобы вот: «Поясни открыто и четко прямо в лицо, я только спасибо скажу. Неправильное употребление - это конечно плохо.» Последнее время очень часто замечаю неправильные согласования причастий. Может быть, их ждёт такая же судьба, как и числительные? Некоторые формы действительно трудно употребить правильно (сам иногда минут пять сижу и думаю, как правильно написать): в основном страдает одушевлённо-винительный и родительный, которые заменяются на дательный.
>Я еще и тся с ться иногда путаю, и существительные с прилагательными, бывает, в роде не согласую - вот тебе явка с повинной! Спасения мне нет!
Да все мы грешны, падре. Все ошибаемся (и ко мне можно придраться не меньше). Если хочешь, больше не буду поправлять.
> чем определяется?
Контекстом, я же говорил уже.
> пока не влились
Или уже? Не знаю.
> такая же судьба
Ну, не знаю. По-моему это обычная оговорка; вроде бы не замечал какого-то систематически неправильного их употребления массами. Может просто не обращал внимания.
> Если хочешь, больше не буду
Да нет, я не к этому; поправляй конечно. Мне просто показалось забавным, что поправления пришли с такой задержкой, вот я и воспользовался - по привычке - возможностью поязвить по этому поводу.
С контекстом я соглашусь. И всё-таки, что для тебя является тем рубежом, пройдя который, ты не будешь обращать внимания на то, что провинциальные писаки, не обладая вкусом, используют причастия будущего времени? Да чорт с йими, с причастиями. Насколько я понял, провинциальный писака, напишущий деепричастный оборот без согласования с существительным, вызовет у тебя такую же реакцию? Мне интересно, насколько ты допускаешь возможность употребления в языке причастий будущего времени в целом. Ещё я понял, что тебе не понравился пример, потому что он показался тебе безвкусным (мне кажется, только в силу того, что не так прочно вошёл в нашу речь и, как следствие, немного режет ухо по началу). Правильно?
>вроде бы не замечал какого-то систематически неправильного их употребления массами.
Потому что причастия редко употребляются, наверно.
Тут можно спорить о том, кажется ли он мне безвкусным оттого, что не вошел в нашу речь, или же он не вошел в нашу речь как раз в силу своей безвкусности.
> что для тебя является тем рубежом
Эмиграция.
> насколько ты допускаешь
Я же в первом же посте об этом ясно сказал.
Складывается ощущение, что ты разговариваешь с каким-то дураком. И этот дурак я. Из первого поста я понял, что ты не приемлешь такой оборот ни в какой форме. В общем, дальше может быть только спор о вкусе, а о вкусах, как известно, не спорят, поэтому не буду комментировать. Я так и не увидел, за что нужно увольнять редакторов и выгонять писак. Вполне нормальный оборот. Да, вкусность его зависит от контекста, ибо что угодно можно употребить таким образом, что глаза вытекут, а уши завянут, но каких-то серьёзных аргументов против причастий будущего времени я так и не увидел. Да и есть ли они?
> деепричастный оборот без согласования с существительным
Шта?
А против свеклЫ и кофе какие у тебя аргументы?
Заговорился. Начал за здравие, а кончил за упокой. Сначала хотел сказать о деепричастиях, в которых основное и добавочное действие совершается разными лицами, потом вспомнил про согласование причастий. В общем, ошибочная конкатенация. Что-то на уровне если мне не ошибает память или даже выше.
>А против свеклЫ и кофе какие у тебя аргументы?
А я говорил, что нужно из-за этого увольнять редакторов и выгонять писак? Кофе для меня вполне естественно смотрится со средним родом, а в качестве иронии/юмора можно даже склонять (кофя, кофям, etc.). Зависит от контекста, но дикторы пусть придерживаются строгих рамок (они для того, чтобы их поняли все). В художественной литературе могут и средний род употреблять наравне (по мне, вкусу это не повредит). На счёт свёкл/свекол не всё так однозначно. Пока я считаю, что это равноправные варианты (как у творога, бармена и т. д.).
> а в качестве иронии/юмора можно даже склонять (кофя, кофям, etc.)
Кстати, вы не думаете, что в ближайшее время может возникнуть форма единственного числа слова пони - поня или понь, в зависимости от пола?
В среде пониёбов вполне может возникнуть, а вот как общеразговорное - вряд ли. Слишком низкая частотность у слова для подобных изменений.
Ты не только отвечаешь вопросом на вопрос, но и озвучиваешь мою же позицию, которую ты вроде как оспаривал. "Дикторы пусть придерживаются строгих рамок" и "выгонять писак" - это одно и то же, с точностью, как говорится, до изоморфизма. Короче, мне кажется, что предмета спора уже нет и всем все понятно, так что можно и заканчивать.
Ну, вот правда за свеклУ и творОг я бы все-таки харю носителю начистил.
Если ты хочешь за свеклУ и творОг начистить носителю, почему ты ещё не начал употреблять аорист, имперфект и местный падеж?
Мне неочевиден переход от свеклЫ к имперфекту, поясни.
Ты ведь пурист, так? То есть, тебя интересует сохранность литературной нормы? Но тогда бы почему сразу не откатить все изменения до самой старой литературной нормы, до литературной нормы древнерусского?
Меня интересует только свёкла.
То есть, какое-то там тебя произношение слова настолько волнует, что ты избивать за это готов? Мерзкий ты человек, однако.
Да я и за оскорбления на анонимном форуме без вопросов ебало набью кому хошь. Завтра в пять, на Петровско-Разумовской - или зассал?
>озвучиваешь мою же позицию, которую ты вроде как оспаривал
Да в том-то и смысл, что ты вроде правильные вещи гришь, но с каким-то подтекстом странным: вкус, гнать санными тряпками за такое.
>"Дикторы пусть придерживаются строгих рамок" и "выгонять писак" - это одно и то же, с точностью, как говорится, до изоморфизма
Гомоморфный образ группы
До победы коммунизма
Изоморфен факторгруппе
По ядру гомоморфизма.
Но нет, в данном случае это немного не так. Ты стал критиковать за безвкусицу писаку из провинциальной газеты. Чувствуешь разницу между местной газетёнкой и центральным телевидением? разницу в публике? И если диктор не может себе позволить уйти от литературной нормы ни на шаг, то местный рабкор, как мне кажется, может поэкспериментировать, поэтому лично я не стал бы называть его безвкусным писакой (хоть, может, он таким и является), то есть если у человека нет вкуса, то он изгадит всё (от деепричастий до падежей управления, от причастий до склонений). Придираться на этой почве к причастиям будущего времени по меньшей мере странно. Вот что я думал. Однако диалог выходит странным. И вроде спорить не о чем и убеждать некого. И да, я продолжаю настаивать, что причастия будущего времени очень хорошо вписываются в литературный язык, что никакая это не безвкусица и что можно не стесняться их употреблять (обращая внимание, конечно, на контекст: дикторы должны грить доступно).
А прикиньте, что выйдет так, что вся основная интеллектуальная жизнь на русском языке в 2015-1018 годах произошла на дваче? Смогли же так сделать в Живом Журнале под липовыми юзерпиками со смешными никами, сможем и вообще без имён в маргинальной обстановочке. Судя по треду — более чем.
Так это не подтекст странный, это я просто прямо и четко заявляю свою позицию.
Вот ты говоришь: "ну как бы да, но это же провинция - ну говнеца немножко покушали, да с них и не убудет". Ну как за такое харю не чистить и ссаными тряпками не гнать? В провинции у нас что, извините, не люди живут? Может русских в провинции нет? А если есть, то почему они просто в силу своего географического положения должны быть отпотчеваны говном? Решительно не понимаю.
Так вот, пока ты будешь настаивать, что их, причастия, не стоит стесняться употреблять - не забывая, конечно, про контекст - пока ты будешь на этом настаивать, мы будем бить ебала. Бить ебала за свеклу. Бить ебала за причастия. Бить ебала за оканье и лишние запятые, бить ебала и просить еще. Мы без сомнений отредактируем что угодно, наши предпочтения основаны лишь на безупречном вкусе, публицистика - наша стихия, мы - истинное лицо России. Мы не прощаем и не забываем. И имя нам - легион.
Не понял.
Братюнь, толстить начинашь.
>ну говнеца немножко покушали, да с них и не убудет
У них есть выбор. Есть центральное телевидение, классическая литература и т. д. Другое дело, что даже если в местной газетёнке будет просачиваться говнецо (причастия будущего времени я к этому не отношу), то оно будет локальным. Да и подход у тебя странный: всё, что не литературный язык, — говно. Решительно этого не понимаю.
> пока ты будешь… , мы будем бить ебала
Вы будете бить ёбла и без моего участия.
>Бить ебала за свеклу. Бить ебала за причастия. Бить ебала за оканье и лишние запятые, бить ебала и просить еще.
Перегибашь. С таким подходом можешь набить ебало Писемскому, Гоголю, Горькому, Пушкину и прочим личностям. Остальной бред даже комментировать не стоит. Всё-таки не выходит у нас с тобой диалога. Я понимаю, что ты пытаешься тут подтралливать, но уж грить о лице России, о публицистике, о безупречном вкусе, когда сам обсирашься и не можешь даже поставить — вместо -. Ну хуй знат. То ли слишком толсто, то ли (для такого дебила, как я) слишком тонко. Короче, Vale!
Так это вариация на знаменитую пасту же, ну. Я думал ты оценишь мои творческие потуги, по-моему смешно вышло.
> В среде пониёбов вполне может возникнуть, а вот как общеразговорное - вряд ли.
Словам свойственно кочевать из сленгов в общеразговорный язык.
Вообще говоря, существительные с единственным числом на -и в русском языке находятся в интересном положении, из-за того, что для них нет подходящей модели склонения в однине. Зато когда речь идёт о множественном числе, они отлично ложатся на парадигму 2-го склонения. Нечто подобное есть и в польском языке с латинизмами на -um.
Что значит "свойственно"? Просто так что ли, без задней мысли? Так не бывает. Пони сленг - это тебе не офеня, им среднестатистический Вован с райончика интересоваться не станет.
> Так не бывает. Пони сленг - это тебе не офеня, им среднестатистический Вован с райончика интересоваться не станет.
Тебе напомнить этимологию слова "няша"?
А теперь сравни популярность анимэ и млп. Что в твоём представлении должно произойти, чтобы слово из сленга маргинализированной группы перекочевало в общеразговорный язык? Да ещё и не общий термин как в случае с няшей, а конкретный шаблон склонения слова, обозначающего конкретное существо? Массовое помешательство на рисованных пони? Живых пони? С такой же вероятностью можно предсказывать реализацию манямечт топикстартера о будущей нормативности картавости тащемта.
А как же русские "т" и "д"?
А как же русские "т" и "д"?
Вот как раз твердые русские "т" и "д" могут перейти в θ и ð, а мягкие "т" и "д" - в альвеолярные [t] и [d] (т.е. они попросту могут утратить палатализацию). Это один из возможных вариантов развития русского языка в далеком будущем
Хотя вероятнее такой сценарий со звуками [t] и [d]: твердые не изменят своего звучания, а мягкие - перейдут в палатализованные фрикативы (поскольку альвеолярные твердые палатализованные находятся в более нестабильной позиции)
>не общий термин как в случае с няшей, а конкретный шаблон склонения слова
Слово "няша" вообще-то склоняется по падежам:
И.п. - няша
Р.п. - няши
Д.п. - няше
В.п. - няшу
Т.п. - няшей
П.п. - (о) няше
А вот по числам это слово не получается просклонить (число можно выразить при помощи числительных и некоторых грамматических слов: "три няши", "много няш" и т.д.). А обязательно вообще, чтобы каждое слово каждой части рачи склонялось по всем свойственным ему грамматическим свойствам? Например, разве отсуствие простой формы будущего времени первого лица у глагола "победить" делает его термином? Если язык синтетический, это не означает, что в нем фразы должны полностью строится на словоизменении (иначе русский был бы похож на полисинтетический) - элементы аналитического и агглютинативного строя тоже присутствуют в языке. Если язык синтетический - это лишь означает, что язык больше пользуется морфологическими средствами для выражения смысла, нежели синтаксическими
И если кто-то скажет, что модель склонения этого слова по падежам не характерна для русского языка, то, пожалуйста, другой пример, но с общеупотребительным русским словом "лодка":
И.п. - лодка
Р.п. - лодки
Д.п. - лодке
В.п. - лодку
Т.п. - лодкой
П.п. - (о) лодке
Хотя с отсуствием числа у слова "няша" я поторопился. Прото форма множественного числа этого слова совпадает с формой в родительном падеже единственного числа
*просто
Ну жаргон маргинализированный группы (воров) же широко распространился со времен Советского Союза - когда считалось крутым подражать уголовникам (а сейчас эту тенденцию пытаются возродить "благодаря" сериалам и фильмам, вроде "Физрука", "Бригады" и т.д.). Если же произойдет культурная революция, после которой пони станут очень популярными в России, то некоторые слова из понисленга могут перейти в класс общеупотребительных
намного лучше будет, если культура понилюбов или анимешников станет популярной, нежели уголовная антикультура
А почему в русском языке звуки "ж" и "ш" ретрофлексные, в то время как во многих остальных славянских языках - постальвеолярные (как английские [ʃ] и [ʒ])?
пидорашки, сэр
Не понял. Ты вообще о чём? Кто-то тут говорил, что няша не склоняется по падежам?
Под "общим термином" подразумевалось, что "пони" - это именно название определённого животного, а "няша" - оценочное слово, которое можно применить вообще к любому милому с точки зрения говорящего существу, из-за чего распространиться ему гораздо проще, чем сабжу.
Когда я говорил о шаблонах склонения, я имел в виду, что в случае с "пони" заимствуется не столько новое слово, сколько переосмысление как склоняемого уже существующего в языке. Такого рода изменения (как и переход от фиксированного ударения к подвижному, например) характерны для частоупотребимых слов, которым "пони" в общеразговорном (но не в сленге понилюбов) явно не относится.
> отсуствие простой формы будущего времени первого лица у глагола "победить"
Целиком искусственно навязанное. Любой носитель тебе форму 1p. sg. образует, даже две - на русский манер и на старославянский.
> Что в твоём представлении должно произойти, чтобы слово из сленга маргинализированной группы перекочевало в общеразговорный язык?
ср. няша
> Такого рода изменения (как и переход от фиксированного ударения к подвижному, например) характерны для частоупотребимых слов, которым "пони" в общеразговорном (но не в сленге понилюбов) явно не относится.
Во-первых, ты путаешь, вот как раз слово, менее употребимое в общеразговорной речи, как раз с большей вероятностью испытает влияние или даже может вымываться той формой, которая распространена в сленге, например, два варианта ударения в слове "компас". Во-вторых, общеязыковая тенденция расценивать имена на -и как формы множественного числа и склонять их по тем же парадигмам, что и множественное число продуктивных образцов. В-третьих, конкретно форма "пони" по нескольким причинам дополнительно испытывает влияние формы "кони".
>творОг
Это первоначальная форма, хуесос.
>няша
Я тебе уже сказал, чем няша отличается от пони. Там и субкультура не настолько зажатая, и само понятие не такое узкое.
>например, два варианта ударения в слове "компас"
Вообще ни от кого такого никогда не слышал. Думаю, с "понями" будет то же самое.
Хотя это всё таки не совсем то же самое. У общего "компас" и профессионального "компас" схема склонения одна и та же, насколько мне известно.
>общеязыковая тенденция
Пара случаев перехода слова из одну группу в другую - это ещё не общеязыковая тенденция. Точно так же можно найти и обратные примеры, когда в норме склоняющиеся "пеня" и "чирей" трактуются как несклоняемые "пени" и "чири".
>В-третьих, конкретно форма "пони" по нескольким причинам дополнительно испытывает влияние формы "кони".
Ну, тут действительно не поспоришь. Связь между ними очевидная.
И? Мы на уроке старославянского, или что?
Может и за звонИт носителю харю начистишь, прогрессивный ты наш?
Пока еще не начищу, но вот лет чрез пять-десять ты меня еще раз спроси. :3
Или ретрофлексный характер звуков "ж" и "ш" - результат влияния тюркских языков?
Перешли. Не только в русском: то же самое в диалектах словацкого, сербско-хорватского и лужицкого.
Нет.
Во-первых, есть общий тред и тред русского языка, спрашивать стоило там, а тут немного не за то базар.
Во-вторых, ретрофлексные на месте праславянских š, ž есть и в польском.
В-третьих, это связано с противопоставлением согласных по смягчённости - откуда и второй пункт.
В-четвёртых, в тюркских языках как раз [ʃ] и [ʒ]. Такая же реализация в английском, французском и немецком - результат влияния тюркских языков, как ты, видимо, должен полагать. Разбирайся ты в языках хоть чуточку, мог бы спиздануть хотя бы про "китайское влияние", хотя, помня пункты второй и ретий, ты уже понимаешь, что ето всё брехня аркадьевна.
>Такая же реализация в английском, французском и немецком -
В немецком ш твердый, почти как в русском. В тюркских бывает по-разному.
В немецком такой же [ʃ], как во французском, без загинания языка назад. А в тюркских где не [ʃ]?
Может и без загибания, но звучит твердо, как в русском. В казахском ш двоякое бывает в зависимости от гласных. В татарском всегда твердое.
Чё у тебя тогда за терминология? Какой нахуй "твёрдый ш"? Есть "обычный", постальвеолярный [ʃ], и есть те же яйца, только ретрофлексные - [ʂ]. Допустим, "мягким ш" можно назвать палатальный [ɕ] (как польское ś или элемент русского ч), а под "твёрдый" ты что имеешь в виду? Веляризованный? Фарингализованный? Так они ни в тюркских языках не различаются, ни в русском, ни в каком из тех языков, о которых речь шла. В русском, насколько я знаю, веляризуются все согласные, кроме палатализованных, но это не самостоятельный признак, а именно чисто техническая хуйня, чтобы лучше чувствовать оппозицию смягчённых и несмягчённых. Кроме того, про веляризацию вообще речь не шла.
Думаю, что склонения должны постепенно исчезнуть из-за новых иностранных слов, особенно женского рода, которые не склоняются.
Такой тенденции пока что не наблюдается. Я не слышал ни одного даже случайного случая несклонения исконно славянского слова. Несклоняемость характерна только для слов, которые не укладываются в систему склонений русского языка, т.е. мужские с окончанием на гласную, женские с окончанием на согласную (с известными исключениями). Характерный пример - слово копипаста, которое адаптировалось и вполне себе склоняется. Капча туда же. Или маржа (из французского).
В английском, наиболее вероятно, что из-за большого количества романских заимствований, окончания и прочие падежи отпали. Сейчас в век интернета будет всё больше заимствованных слов и рано или поздно должно произойти что-то подобное. Например, женские и некоторые мужские иностранные имена уже не склоняются: Люси, у Люси, Джонни, у Джонни, обратиться к Джонни. И ничего страшного, все прекрасно всё понимают и обходятся без лишних склонений.
> Например, женские и некоторые мужские иностранные имена уже не склоняются: Люси, у Люси, Джонни, у Джонни, обратиться к Джонни.
Они никогда и не склонялись, потому что не укладываются в систему склонений русского языка. Ты мне попробуй найди примеры несклонения имён или слов мужского рода с окончанием на согласную или женского с окончанием на -а.
> В английском, наиболее вероятно, что из-за большого количества романских заимствований, окончания и прочие падежи отпали.
А в голландском или шведском тоже? Вообще-то это общегерманская тенденция, которая началась ещё задолго до романизации английского языка.
Всё эти склонения - архаизм, доставшийся ещё с праиндоевропейского языка.
>Я не слышал ни одного
Сомневаюсь. Как минимум с несклонением топонимов вроде Внуково и Простоквашино все сталкивались. Что же касается нарицательных существительных, мне такие случаи всё же попадались, но тенденцией я бы это не назвал. Некоторые относительно редкие исконные слова вроде "чадо" действительно могут восприниматься носителями как иностранные и, соответственно, не склоняться, однако ни с частотными на -о, ни тем более с оканчивающимися на -а, -я, -ь или согласный такое, как правило, не происходит.
Определённая предрасположенность к аналитизации у русского действительно есть ( - тут я об этом уже писал), но представлять она она из себя будет не резкий отказ от склонения, а постепенный перенос грамматической функции с падежной системы на предложную. Наличие в системе нулевого склонения - это лишь одна из причин, подталкивающих язык к дальнейшему развитию предложной системы, но никак не гарант того, что через пару веков русская грамматика станет близнецом английской.
И где пруфы, что на исчезновение склонений как-то влияют заимствования? Особенно про исландский язык хочу послушать.
> Как минимум с несклонением топонимов вроде Внуково и Простоквашино все сталкивались.
Ключевое слово - топонимов. На склонение нарицательных существительных это никак не повлияло. Ситуация сходна с различием форм винительного падежа для одушевлённых и неодушевлённых существительных: просто две разные системы склонения, которые никак не влияют друг на друга.
Повторюсь, никаких признаков появления тенденции к утере склонения в данный момент нету.
Первым делом в русском проебутся склонения у числительных, как и было в своё время у латыни. Лично я часто встречаю выражения вроде "четыреста рублями больше", "от четыреста рублей".
Опять же это может и не повлиять на всю систему склонений. Это всего лишь одна обособленная часть лексики.
>В русском, насколько я знаю, веляризуются все согласные, кроме палатализованных
Сам попробуй так поговорить, ебан, и послушай. Не путай русский язык с ирландским.
Смотря что считать её признаками. С одной стороны, никакого основания (за исключением отдельных случаев путаницы препозитива с генитивом) пророчить смерть какого-то падежа из стандартной шестёрки в скором времени я не вижу, с другой - отдельные случаи "разгрузки" падежной системы всё таки имеются. Замена конструкции "по + препозитив" на "после + генитив" и "по + датив", например, или беспредложных "планы добычи" и "ехать автобусом" на предложные "планы по добыче" и "ехать на автобусе".
> Замена конструкции "по + препозитив" на "после + генитив" и "по + датив", например, или беспредложных "планы добычи" и "ехать автобусом" на предложные "планы по добыче" и "ехать на автобусе".
Это не разгрузка, это перераспределение. Препозитив никуда не девается, творительный падеж после исчезновения "ехать автобусом" тоже никуда не девается: мы же до сих пор "машем руками", и никаким предлогом это не заменить.
>Это не разгрузка
Нет, это как раз таки разгрузка. Чем меньше случаев, в которых падеж используется для передачи какого-либо значения, тем больше вероятность, что рано или поздно он выйдет из употребления.
>мы же до сих пор "машем руками", и никаким предлогом это не заменить
Всему своё время.
> Чем меньше случаев, в которых падеж используется для передачи какого-либо значения, тем больше вероятность, что рано или поздно он выйдет из употребления.
А кто сказал, что он меньше стал использоваться? В одном случае меньше, в другом - больше. У тебя статистические данные собраны что ли?
Где он стал использоваться больше?
А с чего ты взял, что не стал? Ты все случаи анализировал? Нет, ты взял один лишь пример и упёрся в него.
>Веляризованный? Фарингализованный? Так они ни в тюркских языках не различаются, ни в русском, ни в каком из тех языков, о которых речь шла
Кто "они" не различаются, ты о чем? В тюркских ш прекрасно различается в словах с передними и задними гласными (не во всех языках). Причем здесь вообще тюркские, я не понял, там в разных языках эта фонема реализуется по-разному, а у тебя везде одинаково.
А с чего ты взял, что стал? Я посмотрел на список значений, в которых творительный используется в литературе, и отметил в нём те, которые в разговорном языке выражаются другими средствами (творительный средства с глаголами движения, творительный пути и творительный сравнения). Примеры, где всё было бы наоборот, лично мне не попадались. Если у тебя есть данные, полученные более объективным способом - показывай.
Можешь привести эти примеры?
мимолюбопытный
Те, которые в скобках были?
>творительный средства с глаголами движения
Уже был один выше: "ехать автобусом" - "ехать на автобусе", то же с глаголами "плыть", "лететь", "передвигаться", "перемещаться"
>творительный пути
"идти берегом" - "идти по берегу", аналогично с другими глаголами движения
>творительный сравнения
"рычать львом" - "рычать как лев", "лететь стрелой" - "лететь как стрела"
Можно было ещё вспомнить потерявший продуктивность творительный времени, но то было давно и неправда, поэтому ограничусь названными выше.
> Кто "они"
Вот я ж написал: ни веляризованные, ни фарингализованные.
А [ʂ] ни в одном известном мне тюркском языке не слыхал. Даже если [ʃ] там различается в разных позициях, чего я как-то не заметил ни в татарском, ни в казахском, ни в турецком, то различие нефонематическое.
Хуй знает как ты в казахском не заметил, там отличия очень резкие, в мягких словах почти как русский щ, в твердых как ш. В татарском и турецком позиционно не отличаются, но турецкий ш не равен татарскому.
>Тенденции в русском языке
>Принятие картавости
>проёбывание ударений
>Принятие картавости
>проёбывание ударений
А белорусы не картавят? В их же языке звука [рь] нет вообще.
Из-за глобализации русский язык вероятно исчезнет со времени, постепенно превращаясь в английский.
Нет, в эсперанто.
Нкт, во французский.
>проёбывание ударений
Это объективная реальность, мань. Где ты ставишь ударения в словах налил, варишь, переняли, поселишь, поместятся?
>русская акцентуация не статична во времени, следовательно, ударения скоро отпадут
И как такое чудо лингвистической мысли могло прийти тебе в голову, можешь мне объяснить?
Налил, варишь, переняли, поселишь, поместятся. Ударения присутствуют.
налил, варишь, переняли, поселишь, поместятся
Сосач не поддерживает юникод?
"Проёбывания" нет. Есть передвижение, чтобы подравняться под новые акцентные законы и парадигмы.
в словосочетании "в ночи" уже не редуцированная "о", а долгая "а" - v náčí
В этом словосочетании ударение вообще падает на последний слог, к чему этот пример? А неразличение безударных о и а в русском — это давно уже норма.
Если ОП подразумевал, что ударений не будет совсем — он даун.
Ну хуй знает, у нас никто эту "а" не тянет. Звучит даже ближе к "о", чем к "а".
Красноуфимск
Будет деление по долготе/краткости. Как в чешском и словацком.
Я тебе говорю о том, что конкретной в моей речи да и вообще, БЕЗУДАРНЫЙ первый звук ДОЛГИЙ.
Значит ты диалектный чухан. В литературной речи такого нет.
В чешском и словацком нет редукции. В русском есть. Твоя логика прохудилась.
Там есть же.
Поясни.
В чешском и словацком фиксированное ударение на первом слоге.
>мое лицо, когда маня не увидела там отсылок к древнегреческим мифам, древнеанглийской и викторианской английской литературе, не увидела там тематику власти и насилия, не разглядела там раскрывающуюся прекрасно тему добра и зла, от незатейливой подачи в первой книге к кульминации, когда ты уже вслед за протагонистом решаешь, что добро, а что есть зло...
> древнегреческим мифам
Покажи мне хоть одну европейскую книжку, где их нет.
> что добро, а что есть зло
Ну так аноны выше и говорят - обычная детская книга, все правильно.
Так это уже произошло.
"Я уебал этому пидору по ебалу, потому что этот жидяра меня на бабки поставил, а его шлюха еще и ментам напиздела и перед прокурором съхуёвчала. Откинусь убью этих пидоров"
>- картавость станет нормой
Ну наканецта
Сочетание звуков [тл'] заменится на [кл'], аналогично тому, как «шпатлёвка» превратилась в «шпаклёвка». Будет «кля» вместо «тля», «клен» вместо «тлен» и т. д. На стыке морфем, может быть, сохранится «тл» — «отлично», а не «оклично», но точно не уверен.
Станет более распространенным звук [жж']. Скорее всего, он будет произноситься на месте [жд'] (как и сейчас иногда). Не всегда будет, но намного чаще, чем сейчас.
«Й» будет оглушаться как остальные согласные.
Станет более распространенным звук [жж']. Скорее всего, он будет произноситься на месте [жд'] (как и сейчас иногда). Не всегда будет, но намного чаще, чем сейчас.
«Й» будет оглушаться как остальные согласные.
нит мы будим пиздеть за все : за кортавость, за дзекание, за праизношение "тл" как "кл", за редукцию конечных бизударных гласных и прочую хуйню. имя нам - лигион)))))000)))000))000))00
Скорее звук [л] после [т] станет произноситься как глухой боковой фрикатив
Это к чему?
Твердый — может быть, хотя не вижу причин, почему это именно в русском языке будет. А мягкий — очень вряд ли, так как намного быстрее он перейдет в «кл».
>почему это именно в русском языке будет
Ассимиляция по звонкости и тенденция к контрасту звуков же. Глухой боковой фрикатив звучит в речи отчетливее чем глухой боковой аппроксимант
Как вы думаете, что бы произошло с морфологией и синтаксисом русского языка, если звуки [р] и [л] перестали бы различаться как фонемы, став аллофонами?
> Ассимиляция по звонкости
В русском она в другую сторону.
Или ты имеешь в виду, что и другие сонорные станут оглушаться подобным образом (т. е. после глухого и не перед звонким)?
> Глухой боковой фрикатив звучит в речи отчетливее чем глухой боковой аппроксимант
Чем глухой — да, но они могут не оглушиться перед гласными (ведь до сих пор же не оглушились). Но в любом случае, это может произойти только с твердым.
>Или ты имеешь в виду, что и другие сонорные станут оглушаться подобным образом
Будут. А [р] уже оглушается после глухих согласных (а также на конце слова)
> А [р] уже оглушается после глухих согласных (а также на конце слова)
Но ведь не перед гласными же. Или думаешь, что потом станет и перед гласными?
Тут-то я поторопился. Ассимиляция идет в русском действительно в другую сторону. Так что [л] станет глухим боковым фрикативом скорее перед [т] чем после него. А вот [р] уже оглухается перед глухими согласными и на конце слова
*оглушается
Но все равно [р] после глухой согласной даже перед гласной звучит не так звонко, как [р] после звонкой
Ну ок. Так вероятность намного больше.
А ты попробуй медленно произнести, растянуть звук. Лично я не вижу разницы по звонкости. Скорее перед [р] вклинивается небольшое придыхание (или вклинивается сверхкраткая гласная, если предыдущая звонкая, или и то и то, но в любом случае разница в этом месте, а не в звонкости [р]). Хотя это всё субъективно, так что хз.
На 300 лет не надо ничего предсказывать, но тенденции будущего в пределах 100 лет легко уловимы в тех изменениях, которые происходят сейчас, а также в тех сдвигах, которые только начинают давать знать о себе и остаются незаметными для человека, не изучающего язык скрупулезно. Также есть те метаморфозы, которые давно уже прошли в живом языке но неподтверждены в официальных словарях.
Я вот думаю, что пунктуации русского языка давно пора упроститься, до сих пор действует куча правил, на которые всем уже поебать на всех уровнях. Филологи постоянно спорят, считать ли некоторые слова вводными или же наречиями, также дела обстоят с прочими оборотными конструкциями и с пунктуацией в сложных предложениях. В выборе расстановки знаков препинания язык должен обрести большую свободу, которой человек будет распоряжаться исходя из потребностей в передаче смысла и интонации.
Значительная часть сложносочиненных предложений не нуждается в запятой, это наблюдается, когда вторая часть не представлена полноценными подлежащим и сказуемым, и темп предложения такой же, как у предложения с однородными членами, запятая в таком случае выглядит слишком искусственно и неуместно.
Правила постановки запятых, двоеточий и тире в сложносочиненных - это фарс какой-то. К каждому знаку есть куча рекомендаций, трактовать которые можно в любой плоскости. Поэтому правила постановки этих знаков должны быть более мягкими и пресекать совсем уж неуместные варианты использования, если таковые вообще есть.
Стилистике также следует упроститься: запрет на тавтологии - это тупой эстетизм из 19 века, заставляющий натужно разбавлять текст синонимами, если нужно достичь его КРАСОТЫ
Я вот думаю, что пунктуации русского языка давно пора упроститься, до сих пор действует куча правил, на которые всем уже поебать на всех уровнях. Филологи постоянно спорят, считать ли некоторые слова вводными или же наречиями, также дела обстоят с прочими оборотными конструкциями и с пунктуацией в сложных предложениях. В выборе расстановки знаков препинания язык должен обрести большую свободу, которой человек будет распоряжаться исходя из потребностей в передаче смысла и интонации.
Значительная часть сложносочиненных предложений не нуждается в запятой, это наблюдается, когда вторая часть не представлена полноценными подлежащим и сказуемым, и темп предложения такой же, как у предложения с однородными членами, запятая в таком случае выглядит слишком искусственно и неуместно.
Правила постановки запятых, двоеточий и тире в сложносочиненных - это фарс какой-то. К каждому знаку есть куча рекомендаций, трактовать которые можно в любой плоскости. Поэтому правила постановки этих знаков должны быть более мягкими и пресекать совсем уж неуместные варианты использования, если таковые вообще есть.
Стилистике также следует упроститься: запрет на тавтологии - это тупой эстетизм из 19 века, заставляющий натужно разбавлять текст синонимами, если нужно достичь его КРАСОТЫ
Лалка без вкуса закукарекала.
Правильно же всё расписал, чё ты.
Так сейчас и так в постановке знаков препинания свободы выше крыши, куда еще больше-то?
Формально никакой свободы нет, всякий филолух может тебя заебать, если ты поставишь двоеточие между запятой, и пользоваться он будет правилами словаря миклухо-маклая 1650 года, на которые всем похуй давно, но граммар-наци бдят
Вместо запятой*
Еще раз: либо ты не осилил школьную программу, либо у тебя нет вкуса. Русский язык позволяет свободно и экспрессивно использовать разные знаки препинания - отвечаю, бля буду, я гарантирую это. Один раз научившись правильно их ставить, в дальнейшем можно руководствоваться интуицией и эстетическими соображениями; никаких миклухо-маклаев. И вот еще что... "куча рекомендаций", о которых шла речь, как раз и говорят в пользу вариативности - вариативности, Карл! - и свободы выбора в деле постановки запятых (а также тире, многоточий и пр.), не так ли?
Вроде все употребил.
Не вижу у тебя ни одного тире.
Да у него и многоточий не наблюдается.
Тут вам не жж Артемия Лебедева, идите и занимайтесь типографодрочерством в другом месте. Мы тут язык обсуждаем, а не шрифты, семен семеныч.
Будто письменность не часть языка.
Письменность разве ограничивается типографией?
Весьма логичный вопрос. Нет, не ограничивается, а значит, здесь можно обсуждать не только типографию, но и другие темы, связанные с языком вообще и письменностью в частности.
Я буду пылью в могиле когда все эти изменение придут в силу, поэтому мне чё волноваться на эту лабуду?
>говоря про это как будто это второй приход иисуса
Так я и мягко намекнул, что лучше обсуждать те самые другие темы, ну. В частности - ту, которой тред посвящен.
Кстати, как думаете, достойно ли слово "ибо" снятия пометки "устар.". Я его довольно часто встречаю, похоже, оно возвращается в живую речь
И ведь началось его триумфальное возвращение с лурчановского "ибо нехуй".
Мне думается, все проще. Современный язык стремится к краткости, а "ибо" всяко короче "потому что", вот оно и возвращается в обращение.
Аноны, что делать с тем, что у глаголов прошедшего времени нет лица, но есть бесполезный род? Как будем фиксить этот баг?
Понять бы еще, почему вообще такая хуйня случилась
Осмелюсь предположить, что причина в гибели различных глагольных форм для разных времён. Если в древнегреческом мы ещё видим индоевропейскую систему основ аорист-перфект-презенс различающуюся по способу протекания действия, то в латинском языке уже присутствует редукция до двух основ перфекта-имперфекта и различию по степени завершённости. В современном русском основа вообще одна.
Хотя, стоп, посоны, кажется, понял.
В церковнославянском перфект и плюсквамперфект образовывались аналитически, с помощью глагола быть, который указывал на лицо. То есть бралась основа, добавляся суффикс "л" и родовое окончание, а вспомогательный глагол "быть" в презенсе указывал на лицо.
Делал есмь Делала есмь Делало есмь
Делал еси Делала еси Делало еси
Делал есть Делала есть Делало есть
А сейчас, как мы знаем, "быть" редуцировалось до "есть", изредка "суть" в научной литературе. А приглагольное употребление и вовсе забылось. Как и двойной номинатив "катя шлюха есть", "я есмь молодец".
Вот и ответ тебе- возрождать спряжение глагола "быть".
Нихуя?
Современные глаголы с -л суть же бывшие причастия. Неужели в перфектных формах использовались как раз они?
Как видишь.
Да ничего удивительного в общем-то, в западнославянских языках есть и вариант будущего времени по типу będzie robił.
Сразу видно человека, который в лингвистике вообще не шарит. То, что ты описываешь - изменения в литературной, письменной форме языка, которая есть чисто условность. Захотели - изменили, не захотели - не изменили. Предсказать, когда именно это захотят изменить, невозможно в принципе. Совсем другое, если говорить о разговорном языке, который развивается сам по себе, и его тенденции вполне можно наблюдать и гадать о его будущем.
>1997
>Великобритания
>не было SJW
Я бы даже обобщил до
>XX век
>не совсем третий мир
>не было SJW
>запрет на тавтологии - это тупой эстетизм из 19 века
Так он сейчас не только в русском языке есть. В книжном стиле он разве не присутствует в остальных языках современной цивилизации? В английском, немецком, французском, китайском, японском, турецком и т.д. есть запрет на тавтологии в книжном стиле?
В иншлише я гораздо чаще вижу тавтологии, ну там без них никак, возможности разгуляться нет из за скудности языка
Форчечервь, съеби на парашу свою уже.
Пидорашка, плиз...
>возможности разгуляться нет из за скудности языка
А по каким критериям вы решили, что английский скудный? Вообще, естественный язык позволяет строить любые сообщения любой длины, так что оная система априори не может быть скудной или богатой
Даже искуственные языки (общения) нельзя назвать скудными или богатыми. Даже Токипону, словарный запас которой ограничивается ~250 словами, ведь и на этом языке можно строить любые сообщения любой длины
Но они произносят /r/ как корональный трилл же, так что не картавят. Картавостью в славянских языках называют варианты произношения /r/ с не корональной и не дрожащей/одноударной артикуляцией
Ты вообще понимаешь смысл написанного или просто ищешь в посте знакомые слова? Там очевидно говорилось про грамматику, которая из-за жёстких рамок принуждает к тавтологии и многократному повторению однокоренных слов.
как грамматика принуждает к использованию скудного словарного запаса?
Вы бы так и сказали, что морфология английского языка скудная. Богатство морфологии оценивается по количеству аффиксов. А вот сам язык (набор фонологических, морфологических и синтаксических средств выражения мысли) не может быть скудным или богатым по причине, которая озвучена выше:
Кстати, в любом языке есть определенный круг слов, которые наиболее часто употребляются (это служебные или грамматические слова) в языке. По такой логике можно любой язык назвать "скудным", даже русский, который длопускает частое повторение предлогов, союзов, частиц, слов "более"/"менее" и т.д.
Вот этого двачую. Действительно, как аналитизм (относительно строгий порядок слов и малое число аффиксов) принуждает к использованию ограниченного количества слов...
>которая из-за жёстких рамок принуждает к тавтологии и многократному повторению однокоренных слов
Получается рукопись Войнича написана... на английском?
ШОК СЕНСАЦИЯ! РАЗАГАДАНА ДРЕВНЯЯ ЗАГАДКА ЧЕЛОВЕ...
Во-первых, необходимость использования бытийного глагола в каждом предложении, где иного глагола нет. Это уже приводит к пиздецкому засорению предложений рутиной. Это как в невозможность составления в рузке языке условных наклонений без "бы", из-за чего в сложном предложении этих "бы" может быть 10 штук.
Во-вторых, универсальность многих слов. Всякие get или do имеют такое количество значений, что с помощью них предложением выражается наверное любой возможный смысл. В рузке языке слова более узкоспециализованны. Офк в инглише можно синонимизировать, но в том и дело, что для инглиша это необязательно, а в русском без этого никуда, то есть первый сам подталкивает человека к тавтологичности
В-третьих, аналитичность. В русском языке даже за счет небольших перестановок слов (напр . поставить существительное перед прилигатаельным) достигается многообразие и изменяется темп текста. Англичане лишены возможности экспериментировать с темпом
Аналитизм сосёт.
По поводу первого и второго уже было сказано что в любом языке Homo Sapiens Sapiens есть служебные/грамматические слова, которые наиболее часто употребляются в языке. Просто в русском грамматических слов меньше, чем в английском, и употребляются они в нем реже из-за большей синтетичности русского
>в русском без этого никуда, то есть первый сам подталкивает человека к тавтологичности
Это уже вопрос стилистики, и она не развивается стихийно (как фонология, морфология, синтаксис и семантика языка), а появляется чисто условно, так что сравнивать стилистики языков тем более не уместно, и в них нельзя найти какие-либо унтверсалии. То, что в английском литературном тексте допустимо повторение одного и того же существительного или смыслового глагола в двух соседних предложениях, не делает его "бедным" языком
К тому же, синонимов в английском ничуть не меньше чем в русском. Да и помимо
Да и помимо синонимов есть много других средств выразительности, которые могут сильно разниться даже в родственных языках одной группы
Ты что такое говоришь! Сейчас сюда англопидоров набежит и на весь тред распространится вонь куцой грамматики и служебных слов.
А кто-то кроме тебя тут говорил о словарном запасе?
> будущее русского языка
> обсуждают, какой же английский убогий плохой бездуховный
Пидорахи... пидорахи никогда не меняются.
> обсуждают, какой же английский убогий плохой бездуховный
Пидорахи... пидорахи никогда не меняются.
> эти маня-проекции, передёргивания
Не "бездуховный", маня, а редуцированный в плане грамматики. Ну как сказать "редуцированный", скорее уродливый.
Спешите видеть, школьник узнал несколько новых слов и придумал новую швищенную войну ОНОЛИТЕЗМ ПРОТЕФ СЕНТЕТЕЗМА. Сейчас он позовёт своих одноклассников и они будут задорно спорить ШТО ЛУЧШИ.
Аналитизм в этом плане.
Позвал моих одноклассников тебе за щёку. Они сказали, что аналитизм и правда сосёт.
Ты разделом ошибся, дорогуша.
мимо
А возможно ли исключить из русского языка синтетические конструкции до уровня иглиша, оставив прочую грамматику без исключений? Думаю да, из-за развитой системы предлогов.
Глаголы не будет иметь лица и числа, существительные будет склоняться только по числа и не иметь падежи и роды. Это выглядит не очень привычно, но смысл вполне уловимый. Это говорит о том (косвенный падеж есть у местоимения в инглиш), что между аналитизм и синтетизм не такой уж и большой пропасть. Давай писать теперь аналитически, аноны
Глаголы не будет иметь лица и числа, существительные будет склоняться только по числа и не иметь падежи и роды. Это выглядит не очень привычно, но смысл вполне уловимый. Это говорит о том (косвенный падеж есть у местоимения в инглиш), что между аналитизм и синтетизм не такой уж и большой пропасть. Давай писать теперь аналитически, аноны
Възможно е да се изключат от руски език до ниво от синтетичен дизайн от инглиш оставяйки за допълнителна граматика без изключение? Мисля, че да, защото на развита система на предлозите.
Что за нелепый передергивания, для аналитичность от русский язык достаточно не склонять слова по падежи и рода и лица, ну и добавлять предлоги там, где при синтетичность это было необязательно
Аналитизм сосёт во всех разделах, особенно на форчане.
Русский язык станет языком обезьян хуле
> языком обезьян
Такой уже есть.
>Что за нелепый передергивания, для аналитичность от русский язык достаточно не склонять слова по падежи и рода и лица, ну и добавлять предлоги там, где при синтетичность это было необязательно
Что е за нелепэ передергивани, для русско аналитичнось треба тольк не склоня слови чраз падежьки, да добавя предлокя тама де треба
>>300
Отсоси у тракториста
Отсоси у тракториста
Ебать, у него гино гораздо похлёще моего.
> Глаголы не будет иметь лица и числа, существительные будет склоняться только по числа и не иметь падежи и роды.
Необязательное условие. Английский язык в этом плане как раз отщепенец, а в большинстве популярных аналитических языков всё это присутствует.
Недостаточно.
Mensoguleto!
А может "в" оглушиться после глухих?
К[ф]ас, ц[ф']ет, ш[ф]ейный, х[ф]оя, т[ф]ёрдый?
К[ф]ас, ц[ф']ет, ш[ф]ейный, х[ф]оя, т[ф]ёрдый?
Сука, да куда хоть упрощать и облегчать. Какая нахуй эволюция, развитие? Русский и так уже скатился до уровня детсада по сложности письма, кол-ву букв и правилам письма, так теперь вообще скатится к неандертальцам.
>скатился
Но ведь пидорашье наречие всегда было примитивным недоязычком на уровне петушиного кукарекания, которое средний европеец, испытывай он хоть малейшую необходимость в такого рода ерунде и не питай он к свинособачьей срусне решительно непреодолимое и абсолютно естественное отвращение, мог бы целиком и полностью до конца изучить в считанные минуты.
Ну ты и говна в голове с собою принёс конечно.
1) Упрощение одних аспектов языка приводит к усложнению других - иначе неоднозначности будет всегда слишком много.
2) При чём тут "какая нахуй эволюция"? Что ты вообще несёшь?
3) Ну и разумеется ты путаешь термины. Письменность - проекция реального языка на бумагу, такой себе вымышленный маняязык, который мало связан с настоящей речью. Какой смысл за него цепляться?
В принципе, возможно
Такое уже произошло в польском
Там kwas произносится как /кфас/?
>Там kwas произносится как /кфас/?
Да
В русском же лево-, а не правосторонняя ассимиляция, так что такой процесс маловероятен
Вейт, в русском и польском одинаковая регрессивная ассимиляция по звонкости, расходится только для /w/. В польском /w/ ассимилируется и прогрессивно, и регрессивно, а в русском не ассимилируется вообще.
Да ты упоролся, в стандартном русском "в" ассимилируется по звонкости перед глухой и в конце слова.
Так и в польском левосторонняя в основном. Правосторонняя произошла позже и коснулась только "w" и "rz", которые на момент первой волны были ещё сонорными /w/ и /rʲ/, и в ассимиляции не участвовали.
Да, не то написал: в русском /в/ ассимилируется, но сам ассимиляции не вызывает.
В диалектах и говорах, где "в" произносится не как фрикатив, а аппроксимант - не ассимилируется
Глобализация, сэр.
Ты о чём?
Аноны, а какие развились бы артикли в русском?
Например, для определённого это было бы скорее всего эт <- это, а для неопределённого тогда что? Как вы думаете?
Я купил квартиру. Эт'квартира стоила очень дорого.
Например, для определённого это было бы скорее всего эт <- это, а для неопределённого тогда что? Как вы думаете?
Я купил квартиру. Эт'квартира стоила очень дорого.
Либо «один», либо «какой-то». И то, и то переодически используется для передачи неопределённости в современном русском.
И не факт, что появился бы. Болгары вот одним определённым довольствуются.
Кандидатов много.
Неопределённый это всегда от слово один либо ничего. Определённый вероятнее всего "-то" для всех родов.
Подай мне воду-то, она на столе-то стоит. Охуенно.
В современном-то русском языке "-то" используется для других целей.
Если в языке есть артикли, значит слова там слабо склоняются или не склоняются вообще. Тогда получится то-то вроде:
"Подать на меня вода-то, она стоять на стол-то."
>Если в языке есть артикли, значит слова там слабо склоняются или не склоняются вообще.
Особенно в древнегреческом, венгерском и древненорвежском.
В ближайшие 50 лет.
Начнёт выпадать склонение числительных по падежам
>не хватает двустапятидесяти рублей (Gen)
>не хватает двестипятьдесят рублей (Gen)
Уподобление некоторых переднерядных и некоторых непереднерядных глассных в безударных позициях
> е, и, я > i
> а, о > ə
Начало процесса утери среднего рода. Переход слов подобных "кофе" в мужской род. В первую очередь заимствования типа "манго", "авокадо", "виски".
Начнёт выпадать склонение числительных по падежам
>не хватает двустапятидесяти рублей (Gen)
>не хватает двестипятьдесят рублей (Gen)
Уподобление некоторых переднерядных и некоторых непереднерядных глассных в безударных позициях
> е, и, я > i
> а, о > ə
Начало процесса утери среднего рода. Переход слов подобных "кофе" в мужской род. В первую очередь заимствования типа "манго", "авокадо", "виски".
>е, и, я > i
>а, о > ə
Это система современного русского языка.
>Начало процесса утери среднего рода.
На каком основании?
"Кофе" наоборот сейчас в средний род логичнейшим образом переходит, тут первый же обосрамс.
>"Кофе" наоборот сейчас в средний род логичнейшим образом переходит, тут первый же обосрамс.
Статистики нет, но по моим ощущениям дело обстоит так
В 90х все (в моём быдло-окружении) говорили "кофе оно". Потом в двухтысячных вдруг по радио стали говорить что в новых словарях пишут что "теперь кофе допустимо употреблять в среднем роде, но основным родом по прежнему остаётся мужской".
Быдло сразу говном забурлило мол как это так "допустимо"?! (Русский человек не терпит вариативности нормы, истина должна быть только одна). И все сразу стали поливать говном друг другу чтобы показать что они знают что "КОФЕ - ОН!"
А потом я от того же быдло-окружения начал слышать "купи один киви", "один спелый манго", "дорогой виски", "гнилой авокадо" и прочие уподобления по "кофе - он".
Я был бы очень рад если бы кофе стал среднего рода. Но как по мне, проще нормализовать форму м.р. "кофий", и тогда уже быдло подцепит это и распространит внутри себя, ибо это же древняя форма, а значит единственно правильная (лол).
Реверс-сноб, ты смешон.
А я двачую. Будут мне ещё Молдованы, Розентали, Шапиро и мехматовцы всякие, не умеющие в живую (!=как в нормальных книжках) русскую речь (по понятным, но непростительным на таких позициях причинам), диктовать свои правила. Только "мохровый"
ИТТИ
А ты сам что предпочтёшь, утрату категории среднего рода в языке, либо нормализацию рода у одного слова в разрез со словарями?
>А ты сам что предпочтёшь
Любой, кто интересуется лингвистикой, довольно быстро понимает, что не существует «хороших» или «плохих» языковых явлений. Это обывательские представления. Здесь не может быть никаких «предпочтений»: что произойдёт, то произойдёт, да и хуй с ним. Мы всё равно ничего не заметим: любые изменения растягиваются на несколько поколений.
>утрату категории среднего рода в языке
К этому нет никаких предпосылок. По крайней мере, мне не доводилось слышать об исследовании, которое бы их выявило. Если такое есть, можешь показать его мне и я признаю ошибку. А без исследования ты хуй простой.
>нормализацию рода у одного слова в разрез со словарями
Оно уже давно нормализовалось в речи большинства носителей (что легко видеть, если перестать реверс-снобствовать, намеренно выискивая противоложные данные, и что подтверждает статистика) и нормализуется в речи остальных. Что же касается прескриптивизма, ему ещё ни разу в истории не удалось серьёзно повлиять на характер языковых изменений: его предел — это временная консервация небольшого количества форм.
я немножко знаком с лингвистикой, и тем как работают процессы языковых изменений.
Так что скажу следующее:
1. Это двач и мы тут фантазируем
2. Исследований на эту тему боюсь пока нет, но про то что нет предпосылок я не могу быть уверен, я уже перечислил наблюдения про выравнивание слов среднего рода в мужской род по аналогии с "кофе" из своего окружения. Вместо того чтобы тут пальцы стирать о клавиатуру, лучше понаблюдай за своим окружением, поспрашивай наводящие вопросы чтобы посмотреть как они будут присваивать род этим словам, а там и скажи наблюдаешь ты это явление или нет. Популяция из двух сэмлов лучше чем из одного, верно?
В принципе, согласен, но это не означает утраты среднего рода. Даже заимствованные слова разделяются по родам, как я думаю, семантически качественно.
Рамки пока не понятны, но мне кажется что под это выравнивание в моей популяции попадают только редко употребляемые и недавно заимствованные слова среднего рода с ударением на предпоследний слог.
>я немножко знаком с лингвистикой, и тем как работают процессы языковых изменений.
Если бы это было так, ты бы не делал нелепых заявлений вида «прескриптивная норма может привести к исчезновению грамматического рода». Таких примеров в истории нет, ни единого случая. Заимствованные слова — да, могут испытывать определённые флуктуации (хотя этот вопрос должен быть решён только посредством серьёзного исследования), но исчезновение по этой модели целого рода — это абсолютно невероятно.
>«прескриптивная норма может привести к исчезновению грамматического рода».
Окей соглашусь. Пока есть падежи категории рода вряд ли пропадут.
>древнегреческом
Смотря что понимать под древнегреческим. Ведь древнегреческий язык пережил ряд стадий развития, и только на достаточно поздней стадии там появился артикль.
Ты прав, аттический диалект почти полностью утратил склонение существительных. Чуть ли не изолирующий язык. А десятки страниц в грамматиках исписали жидомасоны из ненависти к великому Лингвисту, открывшему науке истинное назначение артиклей.
Мало что знаю про эти языки, однако, в индоевропейских языках, в которых есть артикли, система падежей и склонений развиты определенно меньше, чем в тех из них, где артиклей нет. В латыни, санскрите, русском языке артиклей нет, потому что в них есть развитая система склонения слов, и в артиклях нет нужды, а в современных романских и германских языках это дело развито слабее, особенно в таких языках как английский или французский, поэтому там есть артикли и строгий порядок слов, чтобы компенсировать отсутствие такой системы. Еще одним ярким примером может служить болгарский, там, в отличие от других славянских языков, есть артикли, и при этом склонения практически отмерли.
Это случайность, древнегреческий с древненорвежским базарят. В германских языках артикли образовались до утраты склонения, а в болгарском эти явления не связаны: падежи он сам проебал, а артикль — результат болгарского языкового союза.
Ну а венгерский и его 18 падежей от твоей манякорреляции не оставляют мокрого места.
>болгарского языкового союза
Лол блядь. Балканского т.е.
Венгерский язык - агглютинативный, это несколько иное дело, чем во флективные языки, такие как, например, русский или латынь. Определенно есть корреляция между аналитичной природой языка и наличием в нем артиклей. Ты приводишь частные пример с норвежским языком, ну вот тебе частный пример с романскими языками: латынь - падежи есть, артиклей нет, развившиеся из латыни французский - падежей нет, артикли есть.
> В германских языках артикли образовались до утраты склонения
Не мгновенно же происходят такие процессы, постепенно отмирали склонения, вырабатывались артикли и строгий порядок слов им на замену. Вот ведь в английском a и the скорее всего выработались из one и that, и, разумеется, слова one и that были в английском до того как, исчезли склонения, просто когда склонения начали отпадать, их стали использовать чаще, и от этого они сократились до a и the.
>Венгерский язык - агглютинативный
Фактически да, но это весьма наивная точка зрения. Степень взаимопроникновения аффиксов в венгерском достаточно велика, чтобы фантазии о «простом нанизывании суффиксов» оказывались несостоятельными.
>Определенно есть корреляция между аналитичной природой языка и наличием в нем артиклей.
Этой корреляции не существует. Убедиться в этом позволяет языковой атлас:
http://wals.info/combinations/37A_38A
На этой карте легко видеть огромное количество синтетических языков, в которых присутствуют артикли (больше всего — в Северной Америке) и немногим меньшее число аналитических, в которых артиклей нет (например, многие образцово аналитические языки ЮВА).
>Ты приводишь частные пример с норвежским языком, ну вот тебе частный пример с романскими языками: латынь - падежи есть, артиклей нет, развившиеся из латыни французский - падежей нет, артикли есть.
Надеюсь, теперь ясно, что частные примеры ничего не решают?
> Пока есть падежи категории рода вряд ли пропадут.
Кто тебе это сказал? В большинстве романских языков падежи давно пропали, а категория рода что-то никак не пропадает.
> В большинстве романских языков падежи давно пропали,
Во французском нет среднего рода например.
Как это связано с падежами?
Их тоже нет.
>Артикли против Падежей
Это не только твоя гипотеза, Джозеф Гринберг тоже так про это наблюдение писал
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гринберг,_Джозеф
Давай посмотрим, с чего начинается эта ветка обсуждений: я решил написать такое сообщение в ответ к , корневой точкой ветки является вопрос
В этом случае мой тезис заключается в том, что если в языке, который сформировался на основе флективного языка, есть артикли, то, наверняка, он более аналитичен по своей природе, чем его ранняя флективная форма, потому что часть функций падежной системы возьмут на себя артикли. Эти явления можно наблюдать на современных романских и германских языках. Таким образом, если в русском языке в будущем появятся артикли, то тогда совершенно точно его падежная система либо радикально упроститься, либо полностью исчезнет, потому что сейчас в русском языке артиклей нет, и он прекрасно без них обходится, а если в языке появиться то, чего там в принципе раньше не было, значит в этом языке отмирает что-то старое, и это новое забирает себе часть функций исчезнувшего.
>Надеюсь, теперь ясно, что частные примеры ничего не решают?
Но ты, почему-то без конца и с особым напором их используешь.
> если в языке, который сформировался на основе флективного языка, есть артикли, то, наверняка, он более аналитичен по своей природе, чем его ранняя флективная форма
Для прауральского языка восстанавливают 6 падежей; в венгерском их 18. Это не воспрепятствовало образованию в последнем артиклей.
>часть функций падежной системы возьмут на себя артикли
Артикли не могут выполнять функции падежной системы.
>если в русском языке в будущем появятся артикли, то тогда совершенно точно его падежная система либо радикально упроститься, либо полностью исчезнет
Абсолютно голословное заявление.
>а если в языке появиться то, чего там в принципе раньше не было, значит в этом языке отмирает что-то старое, и это новое забирает себе часть функций исчезнувшего
Категории падежа и определённости никак не связаны между собой, поэтому одно из них не может забрать себе функции другого.
>Но ты, почему-то без конца и с особым напором их используешь.
Исключительно для того, что продемонстрировать несостоятельность примера романских языков. Что же касается германских, то, как я уже сказал, в большинстве из них артикли появились до утраты склонения, поэтому никаких доказательств связи между этими явлениями не существует.
Кроме того, повторюсь: реальные данные не соответствуют твоим предположениям. Но ты, почему-то без конца и с особым напором их используешь.
>поэтому никаких доказательств связи между этими явлениями не существует
Более того, существует обратное доказательство: утрата склонения в германских языках является результатом редукции гласных, которая тем более никак не может быть связана с наличием в языке артиклей.
Примечателен также пример немецкого языка, где редукция гласных тоже произошла, однако благодаря присутствию артиклей падежная система сохранилась.
> Артикли не могут выполнять функции падежной системы.
И тут я такой тебе даю современный исландский.
Но очевидно, что прямой зависимостью между аналитичностью и наличием артикля нет.
>И тут я такой тебе даю современный исландский.
В некоторых случаях такое возможно. Выше я уже назвал немецкий, где именно артикли несут на себе падежные показатели. Но здесь, скорее всего, следует говорить о существовании особого рода частиц, выражающих как определённость, так и падеж.
>Но очевидно, что прямой зависимостью между аналитичностью и наличием артикля нет.
Больше того — отсутствие этой зависимости подтверждается статистически, что намного лучше очевидности.
http://wals.info/combinations/37A_38A
Ну, суть артикля не только в выражении определённости, он также выражает и падеж/род/число в зависимости от языка и исторического развития.
>http://wals.info/combinations/37A_38A
>Dutch
>Definite word distinct from demonstrative / Indefinite word distinct from 'one'
Indefinite article: een
'One': een
эм, ну хз. фонетически они конечно отличаются (/ǝn/ и /e:n/), но происхождение очевидно.
>2017
>экономическая катастрофа, развал на субъекты
>восток уходит китаю, куриллы японии, население адаптируется к новой азиатской среде, русский ненужен.
>западная часть вместе с хохлами и беларусами откатывается в евросоюз, английский замещает русек.
>2050
>русек официально мертвый язык, как и украинский, беларуский, исландский
Диссимиляция форм указательной частицы "вот" по родам объекта:
Вотон
Вотона
Вотоно
добавлю. Человек не может скатиться до неандертальцев, тк неандертальцы это параллельная ветвь развития рода homo не являвшаяся предшественником современного человека.
Ну вы чё, ну ребят, у среднего рода одинаковая модель склонения с большинством слов мужского, оттуда и идёт сближение.
> Вотона
> Вотоно
Таких вариантов формы наверняка не будет, они же одинаково произносятся - /'votənə/.
Ударение будет на последний слог.
> у среднего рода одинаковая модель склонения с большинством слов мужского
Даже близко нет.
Skaujan susais, lalikā.
Ты типа сейчас отрицаешь русское "II склонение"?
Ващет там разница только в генитиве мн.ч.
В английском можно разгуляться побольше, чем в русском, в котором 1 корень на 50 слов.
Родом из сибири, редуцирую только в путь. Все мои знакомые тоже. Брат жив.
Ты родом не из всей Сибири, а только из одной её части. Ты был во всей Сибири и покажешь под присягой, что все там говорят как ты?
>"II склонение"?
Серьёзные люди не рассматривают школьные склонения, т.к. оно очень несистемное, строится по принципу помойки (все остальные слова, все остальные слова не попавшие в эту группу и т.д.), не учитывают ударения и многих других эффектов (типа выпадания гласных в основе).
Все лингвисты давно опираются на систему склонений по ААЗ.
Цифра индекса (в именном словоизменении):
1 — слова с основой на твёрдый согласный (топор, комод, балда, кобра, олово, пекло; твёрдый, тусклый)
2 — слова с основой на мягкий согласный (тюлень, искатель, цапля, Дуня, горе, поле; весенний)
3 — слова с основой на г, к или х (петух, сапог, неряха, коряга, золотко, мягкий)
4 — слова с основой на ж, ш, ч, щ (калач, лаваш, галоша, святоша, жилище, вече, вящий)
5 — слова с основой на ц (немец, конец, девица, деревце, куцый)
6 — слова с основой на гласный (кроме и) или й/j (бой, край; шея, здоровье)
7 — слова с основой на и (полоний, сложение, мания, удостоверение)
8 — слова с традиционным «3-м склонением» (боль, тетрадь, зыбь)
Буква индекса
a — ударение всегда на основу (парад, спонсор, мама, солнце, платёжный)
b — ударение всегда вне основы, если кроме основы вообще что-либо есть (топор, похвала, вещество, родной)
c — ударение на основу в ед. ч. и вне основы во мн. ч. (дар, место, поле)
d — ударение на окончание в ед. ч. и на основу во мн. ч. (заря)
e — ударение на основу в ед. ч. и им. п. мн. ч., вне основы в остальных падежах мн. ч.
f — ударение на основу в им. п. мн. ч. и вне основы в остальных случаях.
Звездочка при цифре означает чередование в основе беглой гласной с нулём (1a, 3a и т. п.; платок, кошка, сердце).
Кружочек при цифре ° — признак особого систематического чередования, например, неравносложности основ или замены суффикса при словоизменении: время/времена, мышонок/мышата.
>хуй — сущ неод муж 6b
Экий борцун. "Серьёзные люди" используют систему, основанную на склонениях ПИЕ. "Школьная" (што?) система склонений опирается тащемта на неё, точней, на наследующую балтославянскую систему. "I склонение" это a-склонение, "II склонение" это o-склонение с небольшими вкраплениями u-склонения, III - i-склонение, остальное - склонение с согласной основой. В некоторых склонениях ещё мягкий-твёрдый подтипы.
А зализняковская система хороша только для машинных алгоритмов, потому что группы 2, 6 и 7 включают по две совершенно разных парадигмы склонениях разных родов, а выделение 3-4-5 групп избыточно для живых людей, беглая гласная опять же роли не играет. И даже так ты умудрился обосраться, потому что мужской и средний род и в зализняковской системе совпадают - а хуле им делать, если эти слова блядь наследуют одному и тому же o-склонению, которому хуй знает сколько тысяч лет?
ок ты меня сделал
>"Серьёзные люди" используют систему, основанную на склонениях ПИЕ.
Серьёзные люди различают диахронию и синхронию.
Вот именно. А то некоторые не понимают, где какой подход должен использоваться, а ещё что-то пишут про "серьёзных людей".
Я кстати заметил такую хуйню, что разницы между творческий и творчески всё меньше и меньше. Просто там где -ий - долгий звук и.
И не надо пиздеть, блять, чтобы там читалось именно и - ударение должно быть другим.
И не надо пиздеть, блять, чтобы там читалось именно и - ударение должно быть другим.
*ий
Ты просто не слышишь ий, твои проблемы. Возможно под влиянием изучения английского где долгая i на самом деле реализуется в значительной части случаев (если не большинстве) как дифтонг.
Это не долгий звук "и", это ослабленное произношение "и". И да, к появлению долгих гласных это не приведёт, не надо маняфантазировать. Это просто аллофон "й".
> это ослабленное произношение "й"
фйкс
Нет такого. И никогда в жизни не слышал такого у других. Просто кому-то очень хочется зачем-то, чтобы в русском языке были долгие гласные. Другой причины притягивать за уши этот бред я не вижу.
вот не надо пиздеть, разницы нету с чешским. С польским да, есть разница.
Дык в разговорном чешском давно вместо ý произносится нечто вроде ej, про это и специалисты пишут. А маняфантазёры думают, что это называется длинной гласной.
Так в русском языке есть долгие гласные, правда, долгота совпадает с ударностью.
> чешском давно вместо ý произносится нечто вроде ej
И чё? Далеко ходить не надо, в словацком например так и остался долгий i.
>Так в русском языке есть долгие гласные, правда, долгота совпадает с ударностью.
this
в русском иногда вылезают дифтонги, например разговорная версия слова "привет" часто звучит как
[ p r ie t ]
Gde perekat, bratcy?
Го, я создал:
- скорее всего отпадут ударения
- гласные звуки будут делиться по долготе и краткости, причём безударный звук "е" станет кратким и, это наблюдается уже сейчас
- отпадут следующие согласные звуки: рь, бь, пь
- там мягкий р будет долгий и
- сочетание "ий" окончательно станет долгим "и" как в чешском, лично в своей речи я уже не вижу отличий
- картавость станет нормой
- южный диалект может стать отдельным языком