Я часто слышу ебнутые вскукареки о том, что на западе люди живут хорошо, а в бывшем СССР плохо, туповатое быдло делает вывод о том, что виноват совок. А давайте-ка вот над чем подумаем, почему жизнь в США в конце 19 века была на много порядков лучше, чем в ЛЮБОЙ тогдашней стране. Это сейчас США уже не наба ван и просасывает куче стран во всем, сейчас США безусловный лидер только по силе армии. Но в середине-конце 19 века если человек жил в США, он выбирал счастливый билет в лотерее рождений, нигде нельзя было жить лучше, богаче и ВНЕЗПНО безопаснее. Вторые и третьи места, всякие Германии, Франции с Англией были далеко, очень далеко позади США. Почему съебавшие из Европки колонисты уже в конце 18 века зажили богато и сыто, в то время как сама Европа до середины 20 века оставалось дном и кладбищем?
>>19350035 (OP) >Почему съебавшие из Европки колонисты уже в конце 18 века зажили богато и сыто, в то время как сама Европа до середины 20 века оставалось дном и кладбищем?
США в то время носа нигде не показывали и сосредоточились на собственном развитии, а в Европе войны и революции были.
>>19350238 >а в Европе войны и революции были. В Европе всегда были войны и всегда кто-то кого-то свергал и это прекратилось по большому счету тогда, когда Европа потеряла свою самостоятельность в середине 20 века. Ну, а на американском континенте тоже войны были, война за независимость, война с Мексикой, гражданская война.
>>19350886 Если на душу населения взять, то получится что США и Англия примерно равны, остальные сильно отстают. Но у Англии был чит - колониальные компании (подсказка: чай в Англии не растет).
>>19350035 (OP) > ебнутые вскукареки о том, что на западе люди живут хорошо, а в бывшем СССР плохо > жизнь в США в конце 19 века А как же жили в СССР в конце 19 века?
Тащемта, как по мне, именно совок рванул рашку из средневекового дна ближе к первому миру, но рвали по живому и не без последствий. Именно на совковой базе мы смогли построить более-менее похожее на первый мир государство. Вангую, что без совка наша страна сейчас напоминала бы какую-нибудь южно-американскую аграрную помойку с промышленными центрами, вокруг которых трущебы, трушебы, трущебы.
>>19352648 >Вангую, что без совка наша страна сейчас напоминала бы какую-нибудь южно-американскую аграрную помойку с промышленными центрами, вокруг которых трущебы, трушебы, трущебы. Это факт. А американским колонистам повезло просто уехать их средневекового дна и главное люди сумели выкинуть средневековое дно из своей головы, а в России не смогли.
>>19350035 (OP) В середине 19го века в США была гражданка ебаный шизик. Ну и твоя таблица как раз отражает события после гражданки когда началось покорение дикого запада т.е банальный грабеж и присвоение охуительно больших территорий.
>>19350035 (OP) >Почему Поясняю. 1) Климат тот. 2) В Штаты уезжали самые непоседливые и преприимчивые. 3) В Штаты уезжали самые принципиальные в религиозных вопросах. Ну всякие сектанты, которых все кому не лень пытались обратить в истинную веру. Причем гонения на них работали как механизм естественного отбора - в эти секты шли убежденные люди, а не за профитом(какой профит от посадки в тюрьму или сожжения на костре?) И так сложилось, что принципы сектантов очень хорошо помогали жить - помощь ближнему, честность с ближним все это способствует процветанию общины. А так как Штаты расширялись не за год, не за два, то переселенцы на новые места и там имели механизм естественного отбора - индейцев. Наличие индейцев не давало разлагаться общине - все те же самые правила помогали выстоять среди враждебного окружения.
>>19357688 >т.е банальный грабеж >грабеж Лол. Юрист-международник поясняет. И у кого же американцы грабили? Только не начинай про индейцев - я ведь тоже могу заявить, что вся Земля пренадлежит мне и ходить обиженным на весь мир.
>>19358030 >кукареку Ну давай ты как продвинутый юрист сейчас нам пояснишь чья это земля и как все происходившее соотносилось с законами США, например с законом о формировании новых штатов.
>>19350035 (OP) Потому что в европке живут пидорашки. После промышленных революций они вместо развития стали угорать по коммунизму, империализму, национализму, социализму на фоне феодальных пережитков, скреп и колониализма. Короч европку распидорасило прогрессом. А в Штаты диды-основатели заложили прогрессивные принцыпы с чистого листа чтобы развитие было. Поэтому со Штатами может конкурировать только Россиюшка, потому что большая и прошедшая через обновление.
>>19350035 (OP) Тем кто живет хорошо не нужно это доказывать. Вы же, совкопидоры и прочий ватный скам, уже все на говно изошли чтобы доказать что руины совка пригодны для жизни.
>>19350035 (OP) Потому что в гейропке было слишком много неэффективных паразитов владеющих состоянием, но не теряющих его потому что экономика была не рыночной.
>>19358164 > нам пояснишь чья это земля и как все происходившее соотносилось с законами США В Штатах ест частная земля, есть земли штатов, есть федеральные земли и есть земли ндейских народов. Что еще хочеш узнать - спрашивай не стесняйся. И да, в нынешних Штатах индейцы владеют бОльшей площадью земли, чем в среднем по стране.
>>19350035 (OP) Рейджи потому что США 19 века была страной на задворках мира уровня Аргентины. Англию они догнали только к концу 19-го века, а нажили своё сверхбогатство уже в 20-ом, на мировых войнах и прежде всего за счёт русских.
Они живут хорошо, потому что мы живём плохо. 27 миллионов русских погибло во второй мировой войне, 5 в гражданской и миллион в первой мировой. Поэтому стала возможна американская мечта. Помни об этом.
Аноним ID: Олег Милонович19/11/16 Суб 10:35:03#38№19359207
>>19359082 >Они живут хорошо, потому что мы живём плохо. ты откуда такой вылез? Они живут хорошо, потому что в 1937 году у них в тюрьмах сидело людей меньше, чем в сесесере было расстреляно в тот же год.
Это называется шизофрения , когда заявляют "мы строим общество , где каждому будет щастье" и тут же расстреливать сотни тысяч без суда и следствия. А шизофреник(если он не математик) к успеху никогда не придет.
>27 миллионов русских погибло во второй мировой войне Ты откуда вылез, линехромосомный? Погибло 27 млн. граждан Союза, среди них были и русские и украинцы и беларусы и евреи и армяне и татары и грузины и осетины и азербайджанцы и казахи и узбеки и таджики и туркмены .
>>19359232 >Они живут хорошо, потому что в 1937 году у них в тюрьмах сидело людей меньше, чем в сесесере было расстреляно в тот же год. В 1937 году США уже были сверх-державой.
>руззкефошисты!!! Да. Знаменитый таджикский фронт. И Первая Чеченская дивизия. Надо перед ними покаяться срочно. Что умирал простой чеченский и таджикский народ за русских ванек.
>>19352878 Булочники высрались кек. Вот только цени, год основания 1724, это на 500 лет позже появления академий в остальной Европе и на 300 лет позже начала Возрождения, эпохи повсеместного расцвета наук и искусств.
>>19358021 Ну, в целом согласен, пока европейские илитарии сидели у себя во дворцах, обычные выкинутые на дно жизни анонимусы отправлялись непонятно куда за новой жизнью и внезапно оказались новым, прогрессивным обществом.
>>19359337 >И в этом году в тюрьмах США сидели 250 тысяч человек - из 128 млн. населения. Ну да, по тюрьмам американцы угорели позже, уже во второй половине 20 века, в 80е в американских тюрьмах даже в абсолютных числа больше сидело чем в советских.
>>19350035 (OP) Я знаю почему Раха отсосала с проглотом. Потому что крепостное право было почти до конца 19 века, а убирать его срочно блядь нужно было в начале 19 века. Такие дела. США отсосала в коллонизме, так что я хуй знаю, что там было лучше, шизик.
>>19366471 Ты не маневрируй, сначала ты утверждал, что половина пустыни, а не пустыни и степи. Степи и Калифорния полмира кормят. С точки зрения селського хозяйства это одни из лучших земель на планете.
Да и вообще зачем ты тред запилил, у тебя же в оп-посте логическая ошибка на логической ошибке. Вот ты жалуешься, что кляты подпиндосники говорят что "на западе" жилось и живётся лучше, чем в России, а потом пытаешься сманеврировать и "оправдать" это тем. что в целом в странах запада жилось хуже чем в США. Как у тебя второе опровергает первое? Кайся и удаляй тред. Никто ведь не спорит, что в США было лучше, чем в европах, но ты зачем-то пытаешься приплести сюда вот эту хуйню. >Я часто слышу ебнутые вскукареки о том, что на западе люди живут хорошо, а в бывшем СССР плохо, туповатое быдло делает вывод о том, что виноват совок. это ведь правда, но как это относится к превосхрдству США на остальными странами запада И НАД Россиией одновременно. И как превосходство США над другими западными странами опровергает превосходство запада над Россией в целом, нахуй ты срёшь вообще? Где логика?
>>19366559 Мань, в США хорошей земли примерно нихуя, это в России и в Хохлостане есть дохерища чернозема в котором расчет все что угодно в пизданутыъх колличествах, в США такого просто нет. А выращивают они много за счет удобрений, химии и автоматизации.
>>19366638 >И как превосходство США над другими западными странами опровергает превосходство запада над Россией в целом Превосходство общества, изначально созданного на отрицании традиционной хуеты над собственно традиционным же. А СССР хоть и вырвал рашку из болота традиционализма, но скрепы в итоге победили.
>>19366739 >Это что? Из декларации независимости США >Мы считаем за очевидные истины, что все люди сотворены равными, что им даны их Творцом некоторые неотъемлемые [335]права, в числе которых находятся — жизнь, свобода и право на счастье, что для обеспечения этих прав людьми учреждены правительства, пользующиеся своей властью с согласия управляемых, — что если какое-либо правительство препятствует достижению этих целей, то народ имеет право изменить или уничтожить его
>>19366750 Ты бы хоть все две строчки осилил моего камента.
>>19366651 >>19366750 У амеров в определенный период был фокус на сельском хозяйстве — факт особенность промышленного переворота Толку-то сраться повезло им, или нет? Это в первую очередь грамотная политика.
Аноним ID: Евгений Маркелович19/11/16 Суб 20:06:48#63№19366805
>>19366341 На душу населения там было просто дохуища плодородной земли, такого нигде больше не было.
>>19366686 >А СССР хоть и вырвал рашку из болота традиционализма не вырвал, люди сами себя вырвали, потому что были отменены в феврале 1917 скрепы и разрешили класть на церковь и церковную жизнь простым гражданам, светское государство не совки создали, а революция 1917. А как только к власти пришли совки, то сразу одну церковную идеологию подменили другой, вера в светлое будущее, надо только потерпеть, через n лет коммунизм, а пока в бараки и магнитку строй. Ну и ппринудиловка, жить нормально в совке без участия во всей коммиклоунаде невозможно было, без комсомола в выз не поступить. да ты и сам всё знаешь, хули с тобой говорить. Сеги. Ну и тащи пруфы, что сша не третья в мире сельскохозяйственная держава, у которой Россия и Украина посасывают.
>>19366750 >являются лидерами в сельском хозяйстве В США модернизировали сельхоз в отличии от гейропейцев где сельхоз дотационный. Хозяйства укрупнились, миллионов ферм уже нет. Поэтому еда дешевая, экспорт, и не надо кормить крестьян.
Аноним ID: Евгений Маркелович19/11/16 Суб 20:10:00#67№19366847
>>19366651 Тащемта они уже к середине XIX века завлили Европу дешевым зерном, а жило там тогда всего каких-то 20 миллионов человек.
>А выращивают они много за счет удобрений, химии и автоматизации. стоп, а как они тогда до появления массовой автоматизации и удобрений в 19 веке держались в лидерах по сельскому хозяйству? смотри, ты приносишь своё утвержение, но не приносишь пруфов, сначала ты приносишь пруфы, что до появления массовой автоматизации и хим. удобрений США не были одними из лидеров в сельском хозяйстве, а потом продолжаешь постить, окей?
>>19366829 >Она же великая американская мечта, надо только потерпеть, ну че ты как ребенок блеать. эм, нет. голодный европеец приезжал и получал за один и тот же труд большую отдачу, чем в нищей европе(не говоря о России). Терпеть не надо было, просто берёшь и работаешь. Дети становятся бизнесменами или высококлассными спецами, внки-топовыми учёными и политиками. В россии такой хуйни массово не было, спасибо совочку.
>>19366880 > до появления массовой автоматизации и удобрений в 19 веке Удобрения в начале 19 века придумали жи и в развитых страна уже в середине века массово производились. Трактора аля пикрил в 188х в США уже были.
>>19366941 Тащи статистику по сельскому хозяйству США в начале и конце 19 века, а не пизди. Твои вскукареки в стиле "великие равнины полная параша, только удобрения и автоматизация помохли" всего лишь вскукареки. Где. Ёбаные. Пруфы. Создал тред, срёшь утверждениями, будь добр предоставить пруфцов.
>>19350035 (OP) >Но в середине-конце 19 века если человек жил в США, он выбирал счастливый билет в лотерее рождений, рождался негром и ебашил всю жизнь за еду. Пофиксил, не благодари.
>>19366958 >учёный в СССР >работаешь за еду во благо коммунистической родины, внук щитпостит на сосаче в /po >учёный в США >работаешь потому что тебе нравится работать, достойная оплата труда само саобой размеещееся, профессура-элита страны, базовыми потребностями не обременены. Пожинает плоды трудов поколений предков, занимается любимым делом. Про политиков вообще блядь молчу, в одной стране честные выборы, в другой-одна партия, одни народ, один генсек, кек.
>>19367040 >учёный в США >достойная оплата труда само саобой размеещееся Лол, как наивно. Это если твои научные интересы хоть как-то близки к темам на которых зарабатывается бабло - тогда да, з/п у тебя будет заебись. В остальных случаях будешь ничем не выделяющимся среднестатистическим хуем.
>в другой-одна партия, одни народ, один генсек, кек. Это ты про США? Потому что разделение на партии там чисто номинальное, точно так же как и у нас, здесь.
>>19366983 >великие равнины полная параша, только удобрения и автоматизация помохли В начале 19 века Великие равнины считались непригодными для выращивания чего-либо, ты жидко обосрался же.
У США тогда была только западная часть нынешней страны, где леса сплошные. Великую равнину осваивали когда уже как раз и удобрения и трактора были.
>>19367111 >Лол, как наивно. Это если твои научные интересы хоть как-то близки к темам на которых зарабатывается бабло - тогда да, з/п у тебя будет заебись. В остальных случаях будешь ничем не выделяющимся среднестатистическим хуем. да кто спорит, только на еду и крышу тебе в обоих случаях будет хватать сполна, а вроссии будешь хуй сосать за триста долларов в месяц. вот и вся наука >Это ты про США? Потому что разделение на партии там чисто номинальное, точно так же как и у нас, здесь. я промграл, я тебе говорю о том, что право избираться и быть избранным там не нарушается на фундаметнальном уровне теми институами, которые должны это право защищать. у нас всё наоборот. У БЕЛЫХ ЛЮДЕЙ ВСЁ ТОЧНО ТАКЖЕ, ПРОСТО И БОХ ПОМОХАИТ И САМОЛЁТЫ С КАРГО ОН В НЕБО ПОДНИМАЕТ
>>19358021 >климат тот. лол, блядь. Взгляни на карты. Восточное побережье США - обычный среднеевропейский климат, как в средней полосе Роисси. Только во Флориде тропики. Все, что дальше от восточного побережья — полупустыни и пустыни, горы, каньоны, прерии. Все это очень малопригодно для жизни и хозяйства. И только в Калифорнии климат действительно ТОТ. Примерно как и в роиссянских Сочах. Вывод: реальная выгода от климатических условий у США такая же низкая, как и в России
>>19367233 >а вроссии Лол, а причём тут Россия? Речь про СССР шла. Там профессура и учёные себя вполне норм чувствовали, если хуйнёй не маялись. В честь некоторых целые города называли, я уж молчу про улицы и всякие памятники.
>я тебе говорю о том, что право избираться и быть избранным там не нарушается на фундаметнальном уровне теми институами, которые должны это право защищать. у нас всё наоборот
Лолблядь, тебе кто-то избираться не даёт? Или кому? Навальному? И вообще, нынешние выборы в США отлично продемонстрировали как там с выборным процессом дела обстоят. Уж после такого рассказывать про какое-то "право избираться" - это просто лол.
>>19367155 я к тому, что ты выше утверждал о том, что почвы в сша говно и не годятся для того, чтоб вывести страну в топ по сельскому хозяйству без удобрений и автоматизации. Ну а теперь ты приносишь статистуку по сельскомухозяйству на тот же 1840 год без великих равнин, которые я в пример привёл(это те "сраные пустыни и степи", на которых в твоём манямирке без удобрений ничего не растёт, судя по твоим постам выше), которая потдтвердает это. Всё же просто, нет?
>>19367332 > почвы в сша говно и не годятся для того, чтоб вывести страну в топ по сельскому хозяйству без удобрений и автоматизации Вон на ту карту взгляни и больше не неси подобной хуний, почвы США это полный пиздейц. >>19366651 >Ну а теперь ты приносишь статистуку по сельскомухозяйству на тот же 1840 год без великих равнин Блядь, ты совсем дурак? Я тебе карту США на 1840 год принес, в Штаты тогда входил только маленький кусок нынешних США, куда НЕ входили Великие равнины. А сами эти равнины никто не заселял потому что там без удобрений нихуя не растет, блядь, как можно таким тупым быть?
>>19367349 Не, серьезно, кто тебе избираться не даёт? В этом году у нас вообще уйма всяких фриков было на выборах. Мало того, некоторые из них даже финансировались из-за рубежа. В чём проблема? Что деньги нужны для избирательной компании? Так они и там нужны. И причём в разы больше чему у нас.
>>19367390 Да я понял, теперь прошу у тебя пруфы твоих утверждений почему это >Вон на ту карту взгляни и больше не неси подобной хуний, почвы США это полный пиздейц. не мешало США быть топовой аграрной страной в 1840 и раньше. А у тебя их всё ещё нет, как и автоматизации и удобрений в начале 19 века.
>>19367460 >пошёл на хуй, просто Лол, вот это аргумент. >то нарисуют как надо С твоим уровнем аргументации ничего рисовать не надо будет, тебя народ сам прокатит на хуях.
>>19367495 >С твоим уровнем аргументации ничего рисовать не надо будет, тебя народ сам прокатит на хуях. Как народ прокатил партию Яблоко в селе Князево в Башкрии, да? На единственном уике в стране, где не рисовали результаты и сраные подпиндосники и нацптеродактели получили 8%.
>>19367650 Да дохуя их по России. Было бы желание поинтересоваться.
>>19367637 Вот прям на единственном? Ты на всех остальных выборы лично курировал? А в Башкирии надо думать, ты сам живешь? Сам отгонял лезущих путиноидов? Или только на эхе мацы об этом прочитал?
>>19366651 >это в России есть дохерища чернозема Тогда почему зарплата в черноземье (Воронеж, Белгород, Курск) такая низкая? И почему нихуя не развито?
>>19368134 >И почему нихуя не развито? Во-первых, ты покатайся по этому черноземью, везде заброшенные какие-то коровники, элеваторы, все крупные сельскохозяйственные комплексы с 90х годов в статусе заброшки же. Во-вторых, сейчас 21 век, сельхоз везде убыточен. Даже Китай отказывается от своего сельского хозяйства уже.
>>19368405 Как бы не колдовали с удобрениями и сортами с/х культур, всё равно выход урожая с гектара ниже будет на затраченные деньги, по сравнению с Западом и США. У нас в УРФО овер 48% урожая под снег ушло в 2014 году.
>>19367233 >на еду и крышу тебе в обоих случаях будет хватать сполна Каким образом если вместо работы занимаешся наукой? В США вся госнаука это кучка медцентров и институт стандартов.
>>19368269 >сейчас 21 век, сельхоз везде убыточен Пиздеж. В США, Канаде например он прибыльный. Везде где количество агроблядей уменьшили и внедрили технологии.
>>19350035 (OP) >Но в середине-конце 19 века если человек жил в США, он выбирал счастливый билет в лотерее рождений, нигде нельзя было жить лучше, богаче и ВНЕЗПНО безопаснее. Представил как оп родился в 1900 в семье мелкого фермера на отшибе с землей в залоге у банка, и как у него пригорит в 28 лет, и проиграл
>>19350035 (OP) >туповатое быдло делает вывод о том, что виноват совок Просто быдло не знает примеров успешных стран с плановой экономикой. Приведи их.
>>19372081 Моя привычка считать окружающих быдлом помогает не запачкаться в вашей пораше.
>>19372137 >в отказе от нее. Почему ты решил что они отказались? В Китае пятилетки действуют, в Индии и Вьетнаме более размытое планирование. Хотя Вьетнам успешной страной сложно назвать конечно. Или лы из тех ебнутых, которые считают, что план и социализм этот как при Брежневе?
>>19372214 >Почему ты решил что они отказались? Эмм, ну дай подумать: может потому что там нет директивного производства и распределения, а есть рыночек, решающий что и сколько производить, где миллионеры эксплуатируют рабочих на своих частных заводах. Ты очевидно дебил, всего хорошего.
>>19372234 >нет директивного производства и распределения Есть. >а есть рыночек А почему ты считаешь что это взаимоисключающие вещи? Черно белое быдло-мышление? Рынок бывает управляем. >Ты очевидно дебил, всего хорошего. Чет ты быстро прогорел, петушок.
>>19357688 >Грабёж Грабёж чего? Бизонов? >присвоение охуительно больших территорий. Голых территорий с 3.5 кочевниками. Очень много ВВП даёт. Такой-то ты даун.
>>19361763 > обычные выкинутые на дно жизни анонимусы Они не были выкинутыми на дно - днищевики спивались и оказывались на виселице. Те кто бежал в Америку были прогрессивными уже в Европе. Для Европы 17-18 веков "не красть, не убивать, не трахать чужих женщин" были очень прогрессивными принципами.
>>19361851 >в 80е в американских тюрьмах По уголовным делам, а не потому что шпионили в пользу Замбии или Уругвая.
>>19366465 >нужно было в начале 19 века. Кстати, была попытка - "Указ о вольных хлебопашцах "- не взлетело. А еще надо было строить железную дорогу от Москвы на восток не в 1890 году, а в 1851 - сразу по окончании строительства ж.д Москва-Петербург, за 10 лет к отмене крепостного права довели бы ее куда-нибудь до Омска, а может и до Читы и освободившиеся рестьяне(которым землю забыли выдать) поеххали бы покорять новые земли. А к году 1870 довели бы дорогу до Владивостока и безземельное население Русской равнины расселилось бы вдоль Трассиба - демографическое давление в центральной России упало бы и всяке революционые идеи не находили бы откликак в народных массах. Как итог не было бы революции 1905, не было бы предреволюции 1914 года, а значит не было бы нужды вступать в ПМВ, так же не было бы революции 1917 года.
>>19366651 > в США хорошей земли примерно нихуя Однако американскую картошку и кукурузу едят по всему миру в отличии от .. И да - чернозем переоценен, агротехника важней
>>19366811 > и разрешили класть на церковь и церковную жизнь Так пишешь, будто бы до 1917 года кого-то всерьез заботили скрепы. Почитай классиков - быстро избавишься от иллюзии про народ-скрепоносец.
>>19367296 > Восточное побережье США - обычный среднеевропейский климат, Без демагогии пожалуйста - Восточное побережье это и НоваяАнглия (где климат среднеевропейский) и каролина с Флоридой где по три урожая в год.
>>19367296 >Только во Флориде тропики. А в Каролне субтропики.
>— полупустыни и пустыни, горы, каньоны, прерии. Все это далеко на запад от Мисисипи.
>>19373721 >Кстати, была попытка - "Указ о вольных хлебопашцах "- не взлетело. Ну, хоть какой-то рынок частной рабочей силы создало, тащемта. Просто мера была слабая.
>>19350035 (OP) >Почему съебавшие из Европки колонисты уже в конце 18 века зажили богато и сыто, в то время как сама Европа до середины 20 века оставалось дном и кладбищем? У них воен не было.
А давайте-ка вот над чем подумаем, почему жизнь в США в конце 19 века была на много порядков лучше, чем в ЛЮБОЙ тогдашней стране.
Это сейчас США уже не наба ван и просасывает куче стран во всем, сейчас США безусловный лидер только по силе армии.
Но в середине-конце 19 века если человек жил в США, он выбирал счастливый билет в лотерее рождений, нигде нельзя было жить лучше, богаче и ВНЕЗПНО безопаснее.
Вторые и третьи места, всякие Германии, Франции с Англией были далеко, очень далеко позади США.
Почему съебавшие из Европки колонисты уже в конце 18 века зажили богато и сыто, в то время как сама Европа до середины 20 века оставалось дном и кладбищем?