Польша больше. Урбанизированее, заселеннее, более освоенная, меньше непроходимых лесных массивов, много речных долин, крупная долина вислы, отсюда и многократно большая плотность населения на протяжении всего исторического времени.
Литва вообще самая-самая глухая жопа европы, хуже только земли финно-угров. Балтские языки самые архаичные, известный факт практически тождественности первейшего письменного индоевропейского санскрита, и средневекового литовского, который за 4 тысячи лет отпочкования от индоевропейского древа, остался насколько архаичным говном.
Балтия- конченная окраина индоевропейского мира, самая отсталая его часть, куда даже христианизация пришла с крестовыми походами аж в 13 блять веке
Литва вообще самая-самая глухая жопа европы, хуже только земли финно-угров. Балтские языки самые архаичные, известный факт практически тождественности первейшего письменного индоевропейского санскрита, и средневекового литовского, который за 4 тысячи лет отпочкования от индоевропейского древа, остался насколько архаичным говном.
Балтия- конченная окраина индоевропейского мира, самая отсталая его часть, куда даже христианизация пришла с крестовыми походами аж в 13 блять веке
Хотя стоп, я сам понял в чём был не прав, ведь часть "литвинов" это нынешние украинцы, т.к. ВКЛ владела и Украиной.
Ебать я литвин
> часть "литвинов" это нынешние украинцы
Это вот проблема - сами бульбоисторики не могут толком определить в чём разница между "русинами" и "литвинами".
Не знаю как в бульбингеме, но в украхе фамилии типа Литвин, Литвиненко весьма распространены. Так это что выходит, БЕЛОРУСЫ ВОРУЮТ ИСТОРИЮ УКРАИНЫ?!
>Что у Субтельного, что у Грушевского
>2016
Сюда ещё можно добавить то, что основной движ и ебашилово всегда проходило на землях ВКЛ с соответствующим выпилом деревень и городов. Очень часто после всяких войн оставались одни руины и погибал то каждый четвёртый, то каждый третий.
Это проблема всех, не надо тут.
Няшный трап - кончил бы ему на лицо.
Какие проблемы? Литвин, литва - подданый ВКЛ, это наднациональное определения типа россиянин, лол.
ВКЛ было вассалом польской короны, фактически это было независимое государство, но князя ставила поляки, отказывая ВКЛ в праве на престолонаследование, в этом основной дискурс государственности ВКЛ, гуглите Витовта и Ягайло.
А литовская боярщина была и не против, получая в замен права польской шляхты. Городельская уния та же.
>а змагаров как максимум 14 миллионов человек
Войны, войны и ещё раз войны. Пиздец начался в середине 17 столетия, когда была война 1654-1667 с восточным соседом, в результате которой, по разным оценкам, от 30 до 50 процентов населения белорусских земель было уничтожено физически/от голода/болезней, а часть была угнана (около 300 тысяч, причём в основном ремесленных людей) в Москву. Свой отпечаток наложила и Северная война 1700-1721 годов, когда жгли и грабили как шведы, так и русские. Вообще, практически в любой войне территория Беларуси была ареной боевых действий. Ну и ещё одним немаловажным фактором в уменьшении количества беларусов стали 1-я и 2-я мировые войны.
Ну да, йопта, всё так и было. Войны ведь исключительно на территории нынешней Белоруссии велись, в полон только белорусов угоняли, а тех кого не угоняли голодоморили и биологическим оружием травили. Все эти рассказы про страшные потери и ужасные войны - крайне забавная хуита. Змагары долго и упорно аутировали себе великое прошлое и в итоге нааутировали. Стало заебись? А вот хуй! Появилась новая проблема: как при таком великом прошлом получилось такое унылое настоящее? Может насчёт великого прошлого нам припёздывают? Решение нашлось незамедлительно:
>Войны, войны и ещё раз войны.
В основном, естественно, с москалями, которые мало того, что хмельничину устроили, так ещё и чумой сябров оросили.
Правда ответа на вопрос, как так вышло, что у окружающих норотов тоже всякие Смуты, Руины, Потопы, Хмельниччины, а также прочие чумы/голоды за компанию с регулярными татарскими набегами происходили, а результат на табло нихуя не меняется, змагарская научная мысль пока не нашла.
>Пиздец начался в середине 17 столетия
В Московии, подозреваю, было не лучше с демографией.
>унылое настоящее
>величайшая в мире картофельная империя
Ой все.
В 17 веке пиздец наступил везде, где был плохо развит внутренний рынок. Резкое похолодание климата привело к массовым неурожаям, что в таких жопах Европы как Польша и Россия, где сельское хозяйство было преимущественно натуральным, крестьяне охуели. Отсюда и "Бунташный век", и "Потоп", и восстания всяческих хохлов.
Ну, как бы, ломка старых общественных отношений, переход к раннему капитализму, социальные катаклизмы, Тридцатилетка, всё такое. А уже в аграрно-экспортно-ориетнированой Восточной Европе это вылилось в то, во что вылилось.
>получится что поляков как минимум 60 миллионов (по моей оценке около 70)
Чего несет этот поехавшый? До конца 14 даже в Польском королевсте православные русины были большынством.
>к массовым неурожаям, что в таких жопах Европы как Польша
Ноуп. Пшеки и венгры были на правах арграно-латифундной фермы для европки со времен Колубма, последовавшей вследствии революции цен и нищих Донкихотов-землевладельцев в Испании, огоражывания в Англии и т.д.
Жечку порвала ее собственная латифундная олигархия, выросшая на поставках нямки. Когда даже у одного магната, доходы выше чем в коронной казны, много не зделаешь.
> Польском королевсте православные русины были большынством
А вот тут интересно. Есть какие-то, извиняюсь, ПРУФУСЫ этому? Протохохлы были большинством в Польше? Это правда?
Польское королевство это не все Польские земли. Казимиришка III вновь собрал Польщу благоданя галицким протохохлам, упавшыми ему в наследство по женской линии вымершых там Даниловичей. в 1390-х, польща это 2,2 млн. человек. Овер 1,2 из которых руськоговорящие православные, междудрочим со своим митрополитом, своей православной шляхтой только которая могла занимать должности в своих воеводствах, монастырями и прочими библиями.
Я уже не говрю что в РП православных было тоже больше вплоть до второй половины 17 века, а в городах правда , хозяйничали немцы, армяне и евреи.
Ну пиздец, а мне рассказывали как украинцев католизировали и полонизировали, ебать. Особенно после люблинской унии, а оказывается даже до 17 века все равно православные доминировали, я хуею. Зачем тогда придумывать "католическое влияние на ВКЛ с 14 века"?
Алсо, правда, что правители ВКЛ были какой-то веткой Рюриковичей?
А Люблинская уния это какой год, мммм? А до этого - 300 лет в составе ВКЛ-Польшы, мирно ис песней. Чейстыховская полськая святыня -100% православня икона между дрочим.
Ну и за униатов не пережывай, они самая старая и аутентичная церковь греческого каннона на Руси, возле которой РПЦ - новиопы-мутатнты времен Петьки с Мазепой.
>правители ВКЛ были какой-то веткой Рюриковичей?
Гедыминовичи протобеллорусии/украшки не завоевывали, а правильно женились. Следовательно, все оони - как минимум рюриковичи по женской линии.
НУ а по мужской на 100% - князьяя родов Острожских, Юршы, Лубецкие, Друцкие, Заславские и почие. Но это все мономаховичи, а младшые ветви никто и не считает.
Спасибо, бро, за полезную инфу. В засилье имперской пропаганды начал верить в то, что хохлов там сильно полонизировали. А оно вот как, оказывается.
Алсо, не знал, что Острожский - Рюрикович.
И да, как так получилось, что после Переяславской Рады пришлось реформировать московитскую церковь, ибо отстала от Константинополя сильно?
Не отстала, просто там были другие традиции. В самой Византии обряд менялся, и не был везде одинаковый. А так да, весь раскол произошел из-за хохлов, точнее из-за амбиций Никона на роль вселенского патриарха, до этого на разные обряды всем было похуй, и даже когда Черниговщина входила в Московское царство с нач. 16 в. до Смуты, тоже всем был пофиг на обряды. Даже неизвестно толком какого обряда там придерживались.
>не знал, что Острожский - Рюрикович
Это найболее правдоподобная версия, по линии Старшего сына Мономаха Мстислава-->Данилы Галицкого, предположытельно либо младшая ветвь его брата Василька либо 2-го сына, Романа.
Впрочем анализ гаплогруп мог бы установить точно, у всех мономаховичей это скандинавский субклад N1c1-L550(xL1025)
А у всех Гедыминовичей - южно-балтский N1c1-L1025.
Кстати князья Вишневецкие, Збаражские и Зборовские, как потомки турово-пинских князей, тоже рюриковичи. Насчет Вишневецких это доказано генетически.
Тебя послушай, так и никто не отставал, и всем было похуй кто католик, кто православный.
Тащемто так и было вплоть до рекатолизации. В венгерском королевсвте не менее многочисленные православные дальше корешылись с протестантами, добрая половина православных родов ВКЛ и Польшы перед тем как навернуться в католичество - была кальвинистами и последователями соцыя.
Унылое селськое православие с неграмотными попами - крайне непривлекательная религия для господ времен Возрождения. Читать Бокаччо, Дантэ и Вергилия, это тебе не жития святых и домострой наворачивать.
А различия были и были серьезные. Я бы не назвал это отставанием -скорее западная русь была еще с 15 века в сфере влияния просвещения и культурной вестернизации, в отличии от восточной.
Вся православня полемика в РП, все ученые богословы, знакомые с европейскими универами и надроченные на диспутах с католиками и униатами в РП, Острожская академия -единственны й православный "коледж" кроме Фанарского в 16-17 веке, как и православные братсва мещан и издательства при них. Да так что киевские попы плотно засели в верхушке РПЦ вплоть до 19 века. Но об этом в русской исторической науке писать не любят, как и про то что блаходаря трижды проклятому Ване Мазепе юрисдикция РПЦ сегодня не заканчиваеться западнее Смоленска.
Согласен, но потом в 19 веке католиком и униатом быть уже было зашкварно.
Хуясе, Достоевский - униат? Ебаааать! Это же почти хохол, лол.
Таки да, не знаю почему россияне так уничижительно отзываются об украинских предателях-униатах, мол отвернулись от ИСТИННОГО ПРАВОСЛАВИЯ, лол. При том, что сложно сказать что хуже, попасть под юрисдикцию Папы, или молиться за ханов и намаз.
Короче, ВКЛ имеет полное право на наследство Руси?
Интересно еще за самоназвание жителей Московии. Как русины себя звали в ВКЛ понятно. А вот как себя называли в Московии? Слышал, что "русский" было тогда как противопоставление бусурманам. То есть, скорее конфессиональный смысл. А себя называли "тверичами, москвичами". Но каких-либо авторитетных источников того времени найти сложно, а в оригинале так и вообще искать не стоит.
Вот это поворот, когда прадед становится первым запорожским гетьманом, а ты - польским королем, охлол.
>Да и в ри им было неплохо, тот же Достоевский был униатом
Блядь, что ты несешь. В РИ не было униатов, и униатство фактически было запрещено. Униатом был предок Достоевского из литвинской шляхты, а не он сам.
>молиться за ханов
Дай пруф что православная церковь молилась за ханов-язычников.
В эфире ваша любимая передача "Откровения пана ёбнутого хохла". Краткое содержание предыдущих серий:
В едином порыве: исключительно православное воинство Острожского под Оршей.
Будущие украинцы: принципы комлектования панцирных хоругвей РП.
Новости высоких технологий: обнаружение и поголовное уничтожение Хмельницким русского стелс-гарнизона Смоленска во время Смоленской войны.
Україна понад усе: как гетьман Выговский Львовский поход гетьмана Цецюры под Чудновым остановил.
В сегодняшнем выпуске:
Украинская династия: православные государи Вишневецкие на польском троне.
Lingua bydlo: латинские корни державної мови.
Слово пастыря: молитва или намаз? Особенности церковных обрядов клятiх москалiв.
В едином порыве: исключительно православное воинство Острожского под Оршей.
Будущие украинцы: принципы комлектования панцирных хоругвей РП.
Новости высоких технологий: обнаружение и поголовное уничтожение Хмельницким русского стелс-гарнизона Смоленска во время Смоленской войны.
Україна понад усе: как гетьман Выговский Львовский поход гетьмана Цецюры под Чудновым остановил.
В сегодняшнем выпуске:
Украинская династия: православные государи Вишневецкие на польском троне.
Lingua bydlo: латинские корни державної мови.
Слово пастыря: молитва или намаз? Особенности церковных обрядов клятiх москалiв.
>а в оригинале так и вообще искать не стоит.
И не говори кляты москали все источники уничтожили, чтобы историю ураины-руси украсть.
уебывай в /po, животное.
>В РИ не было униатов
Ага, и католиков не было, и евреев.
Совсем ебанулся, овер 80% бульбашей были в РИ униатами. Другое дело что "поляков" к должностям не допускали почти в немецко-протестанско-православной ымперии, как изза веры, так по случаю сомнительной лояльности.
А эти 80% знали, что они униаты?
В отличие от тебя - ДА. Вплоть до Полоцкого собора 1839 года большынство жителей Белоруси - униаты. Deal with it
Не очень то, тогда быть хохлом-поляком = быть селюком ебанным, представителем обиженной нации. В 19 веке "отличившихся" поляков и хохлов уже хватало.
Были конечно, но по факту это подсосы-сектанты, не более.
>православные государи
А ведь можно прочитать написанное, прежде чем отправлять кого-то в гугл.
Собсна чекни инфу по истории с периода Данилы Галицкого, чтобы наверняка, все события вполне логично обьясняются. Тот же случай, когда трщ Витовт слил казённые земли ордепо сути, не земли а проебался с выбором союзника, чем и привел к тому, что его начали хуесосить и он побежал прятаться под юбку Польши
>Сегодня в украине более четырех миллионов греко-католиков и это не потешные верующие, которые колбасу на спас крестят, а полноценные прихожане.
Ога, верунов у вас, как у дурака фантиков. Только я хуй знает как можно в этом повод для гордости разглядеть.
Как учит современная украинская историография, с удивительными открытиями которой нас знакомят в еженедельно возникающих тхредиках про РП/ВКЛ - православный житель территории нынешней Украины равно украинец, а Вишневецкий - украинец на польском престоле. Такое вот двоемыслие в поисках субъектности.
Ога, ведь пастыри всех этих бесчисленных верунов святым духом питаются и в палатке на майдане живут. Имущество друг у друга отжимать? Во всяких мутных финансовых делах участвовать? Просто полноценных прихожан на бабло разводить? Нет, такого за ними никогда не водилось, чай не ооо рпц путенская.
Только я не очень понял, какое все эти садики/бюджеты имеют отношение к противопоставлению полноценных прихожан потешным верующим, крестящим колбасу, и обнаружению в наличии этих самых полноценных прихожан явных признакомв перемоги?
Ты у мамы дислексик? Или таки двоемыслие работает?
Я, конечно, извиняюсь за википедию, но там есть источники.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%83-%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80
> За дарованные привилегии от русских священников и монахов требовали молить Бога за Менгу-Тимура, его семью и наследников. Особо подчеркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними. А если кто-то из священнослужителей будет молиться с затаённой мыслью, то он совершит грех
>Совсем ебанулся, овер 80% бульбашей были в РИ униатами
И куда они делись? По факту униатство властью не признавалось, для властей они были православными.
При чем здесь вообще Украина? Все украинские униаты раньше жили в Австрии. Где белорусские униаты-то?
Что думаете насчет Веллера, кстати?
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть вообще ни у кого ничего не получится?
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, у отдельных.. . Вот, на личном уровне, да? То есть могут быть талантливые кто угодно – врачи, учителя, строители, инженеры, изобретатели, писатели, композиторы. Да. Они могут быть здесь. Ну, каждый получит свою долю добра и зла. Они могут уезжать туда. Но неким образом сделать государство, где вот это все будет процветать, я боюсь, что наша великая эпоха осталась в прошлом, выглядит, мягко говоря, неоднозначно, называется «Великий Советский Союз» , потому что иначе не получается. Ведь, дело не в том, у кого конкретно какое IQ. Это же неправда, что африканцы, допустим, тупые обезьяны. Нет, вот они, парламентарии, миллиардеры, нормальные люди. Дело не в этом. Они могут встроиться в чужой социум, в цивилизацию, которая создана другими, и быть отнюдь не худшими сыновьями. Но сами создать этот социум они не могут. Вот это азиатская Россия, возвращаясь к учебнику истории. Московия никогда не была наследницей европейской Киевской Руси, это был татарский улус. Александр Невский был ординский беклярбек. Все это были совершенно сатрапские, восточноазиатские, ординские способы правления, которые тянутся до сих пор. Чтобы это исправить, нужно сначала хотя бы знать историю.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть вообще ни у кого ничего не получится?
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, у отдельных.. . Вот, на личном уровне, да? То есть могут быть талантливые кто угодно – врачи, учителя, строители, инженеры, изобретатели, писатели, композиторы. Да. Они могут быть здесь. Ну, каждый получит свою долю добра и зла. Они могут уезжать туда. Но неким образом сделать государство, где вот это все будет процветать, я боюсь, что наша великая эпоха осталась в прошлом, выглядит, мягко говоря, неоднозначно, называется «Великий Советский Союз» , потому что иначе не получается. Ведь, дело не в том, у кого конкретно какое IQ. Это же неправда, что африканцы, допустим, тупые обезьяны. Нет, вот они, парламентарии, миллиардеры, нормальные люди. Дело не в этом. Они могут встроиться в чужой социум, в цивилизацию, которая создана другими, и быть отнюдь не худшими сыновьями. Но сами создать этот социум они не могут. Вот это азиатская Россия, возвращаясь к учебнику истории. Московия никогда не была наследницей европейской Киевской Руси, это был татарский улус. Александр Невский был ординский беклярбек. Все это были совершенно сатрапские, восточноазиатские, ординские способы правления, которые тянутся до сих пор. Чтобы это исправить, нужно сначала хотя бы знать историю.
Повредили. По факту униатство сохранилось только в Галиции, которая не была в составе РИ.
Ну вот Полесье было православным, в РИ. Да и сейчас вроде там больше православных, в отличие от Львова.
Почему недолго? У нас в учебниках другая инфа.
>а черниговщина и слободанщина и вовсе была московией
Черниговщина нет, в 16-м веке только. После Смуты вошла в РП.
Посоны, объясните тогда уж за разговорные языки времен Киевской Руси.
В Киевской Руси был т.н. южнорусский язык, а также различные диалекты огузской группы языков, на которых говорили многочисленные тюркские племена, принимавшие подданство киевских князей и расселявшиеся живым щитом вокруг Киева и в самом городе.
В других "Русях" были свои диалекты древнерусского языка.
Но это же староболгарский-литературный.
> многочисленные тюркские племена, принимавшие подданство киевских князей и расселявшиеся живым щитом вокруг Киева и в самом городе
Охуеть. Это правда?
Не здрассте. Киев был самым южным русским городом, стоял фактически на границе со степью. Русские князья, подобно римским и византийским императорам, укрепляли границу "живым щитом" из союзных варварских племен, известных под обобщающим названием "черные клобуки". И сам Киев был очень космополитичным городом.
>"И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» (Киев). А в нем тысячи «магрибинцев» (1), по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] (печенеги)." (с) Аль-Гарнати
Численность "черных клобуков", очевидно была велика и симбиоз столь крепок, что восточные источники упоминают их постоянно в связи с русскими и называют Киевскую Землю "Страной Русов и Черных Шапок", а некоторые и вовсе смешивают народы, называя русов тюркским народом.
>"Оторвалась часть тюрок от своей страны, и стали (они) [жить] между хазарами и Румом, называют их баджанакийа (печенеги), и не было им места на земле в прежние времена, и вот <двинулись> они и завоевали (землю), и они — шип русийев и их сила..." (с) Ибн Хаукаль
>"Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок" (с) Рашид-ад-Дин
>"Кукийана (Киев) – город тюрок, именуемых Руса." (с) Мухаммад ал-Идриси
>"Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами." (с) Мухаммед ибн Ахмед ибн Ийас аль-Ханафи
Не толсти. Никакие славяне не тюрки. Но в лесостепной зоне они неизбежно находились в контакте и симбиозе с тюрками.
Охлол же ж, блядь. Это точно достоверная инфа? А то попахивает страной песьеголовых и прочими гипербореями. Пиздец, получается, россияне - ославяненные финноугры, хохлы - ославяненные тюрки? Кто тогда, блядь, славяне-то, лол? Поляки, что ли?
> запорожские казаки помнили свое хазарское прошлое, а поляки хранили тюрко-сарматские традиции
Ну это тогда было модно дохуя. Козаки выводили себя с козар, поляки - с сарматов. Кстати, и там, и там действительно есть часть логики. Ибо сарматы успели поучаствовать в этногенезе полян восточных, а западные, скорее всего, происходят от них. Ну и я не уверен, что сарматы имеют какое-то отношение к тюркам.
От чего так бомбит ? Ну загугли "черные клобуки", или почитай любую академическую литературу о домонгольской Руси. Даже Грушевский, не стесняясь, писал о тюркском компоненте в формировании южнорусской/украинской нации.
Славяне - это те, кто говорит на славянском языке. Или ты, фюрер мамкин, веришь в существование "чистых наций" ? Открою тебе секрет, большинство немцев - германизированные кельты и славяне. А большинство шведов - германизированные финны. И англичане - дикая смесь из дальних родственников басков, кельтов и германцев. А испанцы с португальцами - помесь иберов, кельтов, североафриканцев и евреев. А итальянцы - помесь латинов, этрусков, кельтов, греков и финикийцев. А современные греки - наполовину славяне. И т.д.
Это сейчас пораша просочилась в тред? Этот сленг, эти обороты, пиздец.
Чистых наций быть не может с палеолита, лол. Но есть какой-то доминирующий компонент, как в генетическом, так и в культурном плане у большинства современных наций. И вообще понятие "нация" - хуйня в таком контексте.
Греки не могут быть наполовину славянами, поскольку славяне - культурно-языковая общность и какого-то особого гена у них нет. А вот у финнов, например, есть конкретная гаплогруппа N1, которая и показывает примесь в былые времена финноугорских народов в каком-либо этносе. И что-то у шведов явно этого N1 далеко не большинство. У семитов тоже, например, есть конкретная гаплогруппа, связанная с передней Азией. По ним же можно определять примесь семитов.
Тюрки же - исключительно языковая группа. Вот турки - тюрки. Но генетически это потомки греков и кельтов, в большинстве своем. Поэтому "тюркский компонент в южнорусской нации" Грушевский мог сколько угодно обсасывать, да только генетически этого никак не докажешь, так как нет какого-то специфического "тюркского" гена и даже фенотипа. Слишком разные народы говорят на тюркских языках. Если судить по количеству тюркизмов в языке, то украинский спокойно может соревноваться с русским. Что опять же ничего не доказывает, ибо тюркизмы - это внешняя примесь, а не основа. Но с печенегами на службе князей это действительно интересно. Руськие князья использовали одних тюрок для борьбы с другими, лел.
Зато теперь я понял откуда у хохлов есть небольшая примесь гунской гаплогруппы до 5-6%. Видимо, носители этого гена и правда есть потомками осевших кочевников.
Кстати, походу, лучше как раз не ассимилировать меньшинства, ибо культурное разнообразие это хорошо. Вот были раньше греки в Крыму, а потом на востоке Украины. Нахуя их сначала ымперцы, потом коммидауны ассимилировали, уничтожив их культуру, язык? Это же пиздец, целая особенная мини-нация. Особенно, учитывая их готское происхождение, это же вообще охуеть!
>Нахуя их сначала ымперцы, потом коммидауны ассимилировали, уничтожив их культуру, язык?
Блядь, это естественный процесс. Ты спроси почему например ни немцы, ни евреи нихуя не знали родного языка в совке.
>учитывая их готское происхождение
Какое нахуй готское происхождение. Все эти греки, сербы, арнауты, гагаузы, молдаване и прочие немцы с французами понаехали в новообразованную Новороссию с конца XVIII века.
То, что у чьего-то деда была немецкая овчарка, не делает его автоматически немцем
мимо-козлодойч
Потому что английский изучали?
>Нахуя их сначала ымперцы, потом коммидауны ассимилировали
Чтобы потом смотреть на слезы либерах. Нет, ну серьезно, что за пораша у тебя вместо мозгов?
При урбанизации населения последующие поколения нац меньшинств считают себя уже русскими, язык родителей не знают, про культуру даже не подозревают, а некоторые вообще не вкурсе какие у них корни, они думают что их предки всегда были русскими, со времен когда славяно-арии прилетели на Землю бить жидо-хазар.
>Путинские многоходовочки, блядь, рпц засылала шпионов в польшу, вообще охуеть, остановись, блядь.
Пальчиком ткни, где я писал про многоходовочки и засылку рпц шпионов. Или ходить тебе пиздоболом объявленным.
>Причем тут путин и трамп, что ты несешь?
Ещё один. Действительно, причём тут Трамп? Где ты вообще его в тексте увидел? На слова-детекторы реагируем? Найс.
То что у РПЦ есть проблемы - это очень печально. Я прям даже не знаю как дальше жить, с осознанием, что норот в храмы не ходит. Хорошо, что сотни лет гонений не помешали украинцам сохранить свою веру, это очень прогрессивно и вселяет надежду на светлое будущее.
А после ТРинадцати летней войны вышла.
Тут такое дело, что сколько этих самых чорных клобуков было никто не знает. Я так сильно подозреваю, что чуть менее чем нихуя. Например, в 15 веке Касимовские татары, которые занимались тем же самым на примерно такой же территории выставляли аж 500 бойцов, то есть общая их численность тыщи три была максимум. Сравнение, конечно, не особо, но что есть.
Да, я при этом проверил генофонд хохлов и таки там оказалось, что гаплогруппы Q у них около 1%, что действительно чуть менее, чем нихуя. Основу их генезиса составляют R1a сатем-индоевропейцы и I2 самые старые европейцы, алсо трипольцы, лол. Дальше идут западноевропейский R1b и финский N1. Также довольно большой процент греческо-анатолийской J2.
Ну и да, черные клобуки а это вся совокупность печенегов и прочих тюркоговорящих кочевников были нахуй стерты со своим небольшим городком при монголах. Большинство из выживших были переселены на Волгу и пошли на службу ханам. Остальные попиздовали в ВКЛ.
Высер уровня >>>309359
Галогруппы Q и у прочих тюрков почти нет, кроме туркмен. Кипчаки были скорее всего R1a-Z93 преимущественно.
>западноевропейский R1b
Выбрось эту хуйню из головы. R1b в Восточной Европе не менее древний, чем в западной. И субклады здесь свои.
Но ведь это индоиранский субклад. Странно.
Охуеть. Смотрите, чего вычитал!
> It appears that Turkic quickly replaced the Scythian and other Iranian dialects all over Central Asia. Other migratory waves brought more Turkic speakers to Eastern and Central Europe, like the Khazars, the Avars, the Bulgars and the Turks (=> see 5000 years of migrations from the Eurasian steppes to Europe). All of them were in fact Central Asian nomads who had adopted Turkic language, but had little if any Mongolian blood. Turkic invasions therefore contributed more to the diffusion of Indo-European lineages (especially R1a1) than East Asian ones.
Пиздец. Все эти "пиздоглазые" кочевники на деле пиздоглазыми не были нихуя? Это, блядь, как так?
Это советский стереотип, что всякие половцы и печенеги были узкоглазыми. Их тупо путали с монголами. Можешь на татар глянуть, вот так примерно выглядели всякие Мамаи и мурзы в свое время.
>Оно и было только в галиции, если речь об Брестской унии. Острожский
Лол нет. Откуда такие маняистории.
Бресткая уния это уния епископов ( в отличии от Ужгородской в Угорском королевстве где тупо собрали попов, раздали им привилегии помогли выбрать капитул и епископа). Ее запилили благодаря Киевскому и волынско-белорусским епископам. Галиция успешно копротивлялась больше всех. Другое дело что на востоке униатов ко времени Хмельницкого выпилили казаки и православные братсва а на западе православных оттеснили в глухие горные села, где к 18 веку даже простые попы стали греко-католиками.
Половцы и печенеги были медитерранидами с примесью монголоидности.
У Герсимова вообще есть НЕ монголоиды?
>Не здрассте. Киев был самым южным русским городом
Топкек. А Москва - самый южный город Московского царсва, а все что южнее , - засечная черта и Касимское княжество. Зело космополитичный город блядь.
Запомни дурень, Белгород Днестровский, Тмуторокань, Сурож, Берладь, Лтава, Олешье, Донец, Белая вежа такие же русские города как и Москва, Рязань или Коломна. И такие же анклавы.
Финно-угры северо-востока спалили намного больше русских городов, чем мирные княдеские зятья из печенегов и половцев. Самая большая толстота русской историографии - рисовать границу Руси по иеву и при этом красить весь север до Урала и Карелии.
>Оно и было только в галиции
>недолго
Иди уже книжки читать, школьник. Нехуй тут посриотизмом голым светить.
Во первых совсем наоборот. Бресткая уния - уния епископов а не низшего духовенства, в отлиичи от Ужгородской в Венгерском королевстве, (которое тоже на 1/3 православное было) - тап тупо собрали кучу попов, дали им привилегии и помогли выбрать капитул и епископов.
А в Бресте за унию топили надденпрянские и Белорусские епископы. Львов и Перемышль копротивлялись до последнего.
В итоге в Киеве казачьи православные братсва себе высвятили новых епископов через Константинополь и задавли местную унию вместе с жидами при Хмельницком, в Белоруси униаты - большынство до середины 19 века, в Галиции и Венгерской части Австро-венгрии к тому же времени "православных" не осталось саавсем. Хотя местные униатские епископы к 19 веку стали намного трушными греками и хранителями старых традиций чем мутанты с РПЦ.
> Самая большая толстота русской историографии - рисовать границу Руси по иеву и при этом красить весь север до Урала и Карелии
Отлейте в золоте, кто-нибудь. Как размашисто любят красить северные полупустынные княжества в тундре, это пиздец, конечно.
>про культуру даже не подозревают, а некоторые вообще не вкурсе какие у них корни
Такая хуйня возможна только при дикой урбанизации азиатского типа и совсем ебанутой -сралиснкой. Когда разорвали связи целых поколений.
А самоидентификация - дело другое. Поциент мождет знать прекласньо что у него прабабка - хохлушка а прадед - гуцул, но приэтом будет с пеной у рта кричать что никаких хохлов никогда не существовало.
>Киев - окраина. Рюрик! Муром! Новгород! Ладога! Заполярье!
&
>Многочисленные анклавы черных клобуков и тюрко-русы. Оче много. Хазары! Монголоиды!
Кстати, довольно обычная ситуация.
Говорят, самые поехавшие украинофобы - потомки хохлов, живущие в России. Этому есть какое-то обозначение? Манкурты? Вряд ли, там другое значение.
Ну так это хуево же, лол. Проиграл с русичей.
Не понял что ты имел в виду, но чот вголос.
>Русь была и будет только Кыивськой ! Триполье ! Святослав был казак ! Руський с одной С !
&
>Финно-угры ! Монголы ! Болотные мокшане ! Петр I придумал Россию ! Вкралы историю !
Вы друг друга стоите, в общем.
>были нахуй стерты со своим небольшим городком при монголах.
Олсо двачую этого. Последние раскопы в Верхней Венгрии и Трансильвании говорят о том что там в основном жили печенежские и прочие анклавы, вплоть до аварского в достаточно большом количестве чтобы быть ударнойц силой и гарнизонами окружных городков, но не более, а сами венгы тусили в современной западнее Дуная. Но после похода Бату - эти анклавы сметены нахуй. Тоесть, местное кривоногое население либо загеноцыдили, либо переселили.
Пиздоглазозсть была, но на уровне отдельных родов в племени, а не народов в 10-30% случаев с 2-3 века, но в основном - уралоиды и то выше Аральского водораздела, так что к туркменам и прочим пеечнегам это никак не относилось, пока в Ашхабад не прискакали родственники Темучина и позже Тимура.
Ну хохлы имеют больше прав на такие вскукареки, так как их всю историю пытались сознательно выставить младшим братом со смешным искусственным языком из австрийского генштаба
"Нас не воспринимали всерьез, поэтому давайте оденем клоунский наряд и будем ходить на руках и срать себе на голову"
Ну да, имеют право, не спорю.
>Не понял что ты имел в виду, но чот вголос
Наверное потому что эти два вскукарека оче плохо сочитаються и твой моцк сопротивляеться шызофрении сиго парадокса зроровым лаханьем
Ать ты не передергивай, я так не считаЮ, но даже если так - одно другому не мешает, - все логично.
Но когда дудят о велким наследии Сашка Невскобатального и северорусской гиперборее, крича что Киев де окраина и вообще все одтуда уехали а потом одновременно орут как много было под Киевом-космополитом черных клобуков и вообше русо-тюрки-монголоиды и вообще об этом есть сотня свидетельсв.
Такое упорство вредно для душевного здоровья. Ну конечно, если ты не врожденно двоемыслящая руцкая поцриотня, сознательно или на автомате не замечающая логического пиздеца такой конструкции за своим пиздежом.
Это как раз ты передергивает, прыгая из столетия в столетия и натягивая сов на глобус.
>о велким наследии Сашка Невскобатального
Да, это шиза, причем с двух сторон. С одной стороны дудят о великом Невском, который оборонил Русь от полчищ крестоносцев-натовцев, а с другой - о демоническом ордынце, который титаническим усилием развернул всю историю Руси на Восток, пили бы сейчас тевтонское. В реальности Сашок был ни тем, ни другим и ничего выдающегося не совершил.
>крича что Киев де окраина
Ну да, че такого тут? Петербург тоже окраина, что не мешало ему быть столицей и самым крупным и развитым городом. И Лондон - окраина, дальше только море. Или у тебя слово "окраина" вызывает какие-то неприятные ассоциации ?
>вообще все одтуда уехали
Таки уехал постепенно, с конца XII века. В XV-XVI вв Киев являл собой плачевное зрелище. Тоже бывает. Великий Вавилон вообще вон в руинах лежит.
>много было под Киевом-космополитом черных клобуков ... об этом есть сотня свидетельсв
Таки много. Пока сам Киев был большим и сильным и кормовая база была. Потом так же легко свалили к новым хозяевам. И свидетельств хватает.
Это все нормальные исторические процессы, причем, общеизвестные. Если ты только не упоротый порашоид, живущий в черно-белом манямирке и признающий только крайности. Но таких тут не любят, сразу предупреждаю.
Ну ебаны, ты ведь тоже в крайность!
Ну просто считают, что Невский со своим батей таки определили развитие Московии в азиатскую сторону. Не вижу ничего такого в этом.
Киев окраиной быть не мог в принципе, поскольку вокруг него было больше всего городов, а граница была гораздо южней, в конечном счете, чуть ли не у Крыма, лол.
И с 16 века он восстановился и стал развиваться, что сделало его Питером своего времени, куда ездили получать образование со всей Руси, лол.
>Самая большая толстота русской историографии - рисовать границу Руси по иеву и при этом красить весь север до Урала и Карелии.
Ну, население Новгородской земли вплоть до Ледовитого океана платило ясак, там стояли форты-остроги, самая восточная колония Новгорода - Югра, это вообще Сибирь, Ханты-Мансийский округ.
А теперь скажи, население Дикого Поля платило дань Тмутараканскому князю?
Эх, Новгородская Земля. Те времена, когда не пытались придумывать Новгородскую Русь и Древнерусское Государство.
Поех, ты еще скажи что ассимиляция и стирание мелкокультур и мелкоязыков это плохо.
Сколько вижу упоротых которые беснуются за ололо национальную идентичность, культурку и очередной дикарский диалект - ни один так и не смог объяснить что во всех этих культурках хорошего.
Разнообразие культуры - это плохо?
>Невский со своим батей таки определили развитие Московии в азиатскую сторону
Во-первых, страны под названием Московия никогда не существовало. и это маркер порашоида Во-вторых, при Невском&Бате Московского княжества еще не существовало. В-третьих, ничего они не определяли. Определило татарское завоевание, а все выжившие князья подстраивались под "весь этот горький катаклизм" (с)
Какие крупные города были южнее Киева к XIII веку ? Канев ? Торческ (населенный торками) ? Общепринятая точка знения, что граница проходила по реке Рось.
Да. Из недостатков - гора ненужных разных языков, размежевание на уровне общин, диаспоры, ксенофобия. Из преимуществ - разве что рандомные тела изредка испытывают приступы гордости за якобы свою уникальность.
Какая связь? Новгородская Земля и Киевское княжество (или Киевская Земля) - исторические топонимы образований периода феодальной раздробленности, Древнерусское Государство или Киевская Русь - придуманные историками обозначение государства восточных славян, существовавшего с 9 по 12 век.
> страны под названием Московия никогда не существовало
Ой, кмон, так ее называли на Западе, как Русь - Русия, Польша - Полония, Литва - Литуания.
> Московского княжества еще не существовало
Да-да, Суздаль, которая потом и мутировала в Московское Княжество.
> Определило татарское завоевание
Нет, ему можно было сопротивляться или хотя бы не лобызаться с ханами ради власти, что отлично показала Литва.
http://litopys.org.ua/litop/map_1054_1132.htm
Ну например.
И опять же, как столица небольшой территории, именуемой Русь которая в узком смысле может быть ее окраиной? Тогда сама Русь была окраиной Древнерусского Государства, лол.
Смотри, Америка. Ее великая культура в первую очередь состоит из заимствования всего самого лучшего из других европейских культур. Германия - гамбургеры, Италия - пицца, Франция - картошка фри, Япония, Китай, Корея - суши и отвратительное соевое бухло, Англия - сендвичи. И так далее. Видишь? А ассимилируй пиндосы всю эту прелесть и жрали бы только британский чай.
Ну когда начинаешь в википедии натыкаться на НОВГОРОДСКУЮ РУСЬ, а по ссылке Новгородская Республика, то уже начинаешь охуевать, конечно.
Это какой-то вид троллинга или у них и взаправду такое образование? Когда про протоукров-строителей пирамид затирать начнешь?
Границы в Средневековье это вообще во многом условность. Лучше всего рисовать по опорным пунктам - острогам, крепостям и т.д. При этом надо иметь ввиду, что например границы европейских держав в Америке еще в 19-м веке были примерно такими же, как границы Новгорода на северо-востоке в 10-11 веках.
> дискуссия в стиле пораши, с ad hominem и чучелом
Я точно в хистораче?
Да всегда такая хуйня с севером. Высадились датчане на пустынный остров с тремя с половиной эскимосами. Хуяк, и весь этот здоровый остров их, все равно никто возражать не будет. То же с Канадой, например.
>Ой, кмон, так ее называли на Западе, как Русь - Русия, Польша - Полония, Литва - Литуания.
Во времена Саши Невского же еще не звали, мог бы с тем же успехом Советская Россия написать. Да и само название "Московия" пиарила Речь Посполитая, чтобы оправдать притязания на наследие Руси.
Да от чего ты охуеваешь-то? Все это условные обозначения территорий и исторических периодов: Северо-Восточная Русь, Удельная Русь, Вятская республика, которыми пользуются историки, но не пользовались аборигенами и их современниками. От того, что во времена Римской империи Римская империя называлась Республикой ты не охуеваешь, нет?
А по-твоему нужно писать "Господин Великий Новгород" и никак иначе?
> во времена Римской империи Римская империя называлась Республикой
И даже после того, как стала империей? Не вникал в это.
Но все же, нахуя называть Новгородскую Республику Новгородской Русью? Это же пиздец как тупо.
> пиарила Речь Посполитая
Ну, хуй знает. Герберштейн, самолично ездивший в Московское Государство, вряд ли сильно полякам хотел услужить. Алсо, голландцы и французы. Все же нытье про пшеков больше на современный госдеп похоже, лол.
>И опять же, как столица небольшой территории, именуемой Русь которая в узком смысле может быть ее окраиной? Тогда сама Русь была окраиной Древнерусского Государства,
Бля, что за хуйню я прочитал? Древнерусское государство - это Русь с 9 по 12 век. Какое у Руси может быть узкое значение? Южные земли без Новгорода, которые считали что Русь=Низ.
Ты серьезно?
>Но все же, нахуя называть Новгородскую Республику Новгородской Русью?
А нахуя называть Новгородскую Русь Новгородской Республикой? Это однохуйственная хуйня. Самоназвание этого всего было Господин Великий Новгород, но это все-равно, если называть Литву - Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных.
>Ой, кмон, так ее называли на Западе
Так её называли поляки от батхёрта. И таки Русь использовали в отношении "Московии".
>Нет, ему можно было сопротивляться или хотя бы не лобызаться с ханами ради власти, что отлично показала Литва.
Эта та литва которая васалом орды себя признала и за ярлыком ездила?
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.html
>именуемой Русь которая в узком смысле
Это ты о чём?
>Тогда сама Русь была окраиной Древнерусского Государства
Во-первых термин древнерусское государство как и киевская русь выдумана в 19 веке. Сами они себя русью считали. У тебя получается
>Тогда сама Русь была окраиной Руси
Как это перевести?
Да, вполне, только я знак вопроса пропустил:
>Какое у Руси может быть узкое значение? Южные земли без Новгорода, который считал что Русь=Низ, чтоли?
Лалка, они и ассимилировали. Или по-твоему ассимиляция исключительно односторонняя и исключает заимствования?
Ну бля, так закрепилось вроде уже. Форма правления была республикой, почему бы не называть ее республикой? Ну или просто Новгородом тогда уж. Не понимаю зачем придумывать названия, не относящиеся никаким хуем к территории.
> сама Русь была окраиной Руси
Ну вот как-то так и выходит, называя Киев окраиной Руси, лол.
Ну, я даже не знаю с чего начать. В общем, в летописях под Русью внутри государства всегда подразумевается Киев, Чернигов и Переяслав. В общем, Киевское Княжество. Когда же говорится об отношениях с другими государствами, тогда Руской Землей называют уже всю Киевскую Русь.
>Ну вот как-то так и выходит, называя Киев окраиной Руси, лол.
Ты даун? Киев вся Русь?
>В общем, в летописях под Русью внутри государства всегда подразумевается Киев, Чернигов и Переяслав.
Нет братиш Русью в узком смысле называли, земли подвластные великому князю.
>рате и сватоу! Ажь ты идешь изо отчины своея на своё ороудье, а язъ паки идоу за ДнЂпръ [в Черниговскую землю] своихъ дЂля ороудЂи, а в Роускои землЂ кто ны ся останеть?
>Ну или просто Новгородом тогда уж. Не понимаю зачем придумывать названия, не относящиеся никаким хуем к территории.
А, все понял, ты пытаешься доказать, что Новгород не Русь, а Русь - это Киевская область. Лучше бы топил за протоукров.
Нет, это просто ненаучно такую хуйню делать сейчас. Называли республикой всю дорогу, и тут вдруг меняют название в интернете. Нахуя, блядь?
> Ты даун
> Нет братиш
Пораша протекла. Дискуссию считаю оконченной.
>Называли республикой всю дорогу
Да нихера, когда я учился в школе, это было просто Новгородская земля. Термин "Новгородская республика" придумали совсем недавно, а Русь Новгородскую изобрел ещё Соловьев вместе с Киевской Русь, Владимирской Русью и Московской Русью.
Ну типа. Киевская Русь - логичное название. Это Русь периода единства, когда столицей был Киев. Смысла в Новгородской Руси или Владимирской Руси я не вижу, так как это уже по сути были другие государственные образования. То есть, каждое княжество можно называть Русью в период раздробленности, пользуясь такой логикой. Галицко-Волынская Русь, Черниговская Русь. Ну что за хуйня?
>Пораша протекла.
>Даун >пораша
Ты ебанутый? Я понимаю если бы тебя хохлом назвал, но дауном? какая тут политика. Мне кажется у тебя просто аргументов нет и ты с темы пытаешься съехать.
>Галицко-Волынская Русь, Черниговская Русь
Да, такими терминами историки тоже пользуется. Тут две системы, самая ранняя, придуманная ещё в 19 веке, вот Древняя Русь, а вот три периода её существования: Киевский, Владимирский и Московский по названию столиц. По логике историков того времени, которым в страшном сне не могло присниться, что Киев выйдет из состава России - это одно государство, которым правила одна династия.
Вторая система, это обозначение территорий и союзов, например, Галицко-Волынская Русь - это и Галицкое княжество и Волынское княжество до унии, и Русское королевство. Владимирская Русь в это случае, - это не только Владимирское княжество, но и плюс все зависимые от великого князя Владимирского территории.
А и да, Новгородская Русь - это в широком смысле Новгород + Псков.
> Владимирское княжество
> зависимые от великого князя Владимирского территории
Это не одно и то же?
Вообще-то обе терминологии использовались ещё в 19 веке. Причём вторая "система" старше - она была и у Костомарова, и у Соловьёва. За древнерусским государством в целом термин "Киевская Русь" прочно закрепился только в советской историографии.
Нет, конечно. Более ста лет от Юрия Долгорукого до Александра Невского великий князья Владимирские правили всей Северо-Восточной Русью (Суздаль, Ростов, Переславль-Залесский, Тверь, Ярославль, Углич) периодически распространяя свое влияние на другие территории - Новгород и Киев. Их старшинство признавали более мелкие князья.
>Герберштейн, самолично ездивший в Московское Государство
Слушай, я понимаю, что тебе что 13 век, что 17 - примерно однохуйственно, но ты хоть гугли прежде, чем что-нибудь писать. Герберштейн в каком году в Moscoviticarum ездил? Куда он ещё мог в то время приехать? Не говоря о том, что прямо на обложке, да и потом неоднократно в книге, ещё одно страшное слово встречается, которого до Петра никто не знал, а также подробно разбираются весьма наркоманские версии его происхождения.
Асло, термин Московское государство - встречается в русских документах 17 века, наряду с терминами Русское государство, Русское царство, а также Русия и Россия. Всем похуй было кагбе. Плюс никакой чёткой орфографии тогда ещё не существовало, да и титулатура тоже системностью не отличалась.
Да и ещё, Антоша выше прав: сейчас употребление слова Московия - однозначный детектор порашника на обугленном стуле. Это примерно тоже самое, как если бы мы говоря об украинцах их черкасами называли.
Московия просто короче чем "Московское государство". Можно конечно писать просто Россия (хотя в то время чаще писали Русия - через у и с одной с), но это общий термин, а к периоду 1480-1700 ничего лучше Московского царства/государства не придумаешь.
>А теперь скажи, население Дикого Поля платило дань Тмутараканскому князю?
Еще как платило, на 100 лет раньше вятичей, лол. Ктому же сам термин "дикое поле" послемонгольский. Как и твоя новгородская республика до ледовитого окияна, но даже тогда все правобережье было в зоне влияния сначала галицких князей, а потом и Гедыминовичей, со соими аналогами северных ушкуйников.
>которым в страшном сне не могло присниться
Постоянно снилось.
Киевская РУсь потому и Киевская что просто применять к Киевщине , Чернигову и Переяславлю понятие РУсь, безо всяких "колониальных" Бело-, Черно-, Северско- приставок могло быть очень больно. Приемсвенность жы все дела. Та же сказка с Норманской теорией, на которую плевались но защищали, лишь бы линия государственности тянуклась с Севера на Юг а не наоборот.
НУ тащемто обзывалка Моковия того же поля ягода что Новоросия. У знати ВКЛ бомбило от того что есть еще одни русские, с которыми они ебашылись постоянно 2,5 века, вот они, пользуясь тогдашним культурным и книжным преобладанием форсили название со знаком минус.
Окай, надо разжевать - разжуём:
Если бы мы говоря о территориях современной Украины в 16-17 веках называли её население черкасами. Доступно?
Так Рюрик с дружиной все-таки с юга приплыли? Ромеи были, не иначе.
Ато. Найти для начала Новгород в 9 веке, лол. Хочешь выводить Голладскую или там Английскую госудратсвенность с приплывшыхз с севера нордских господинов - пожалуста.
Но видишь ли теория происхождения Руси пока недоказуема никак. Предположытельно доказано шведское происхождение династии, как генетически и культурно ( распространение нордской технологии трехслойного пакетирования ковки ножей ) так и старым добрым Несторкой. НО что такое Русь в первоначальном смысле - род рюрика, или корпоративное обьединение, или какие то русо-тюрки/ восточногерманский реликт, а тем более локализация его самого раннего прожывания -дискусионна (мягко говоря).
А то что Русь была в Киеве как и в Ладоге до походов туды Рюрика и выпиливания Аскольда - факт, наводящий хохлов на греховный для любого рузке школьника мысли. Но мы же истину ищем, а не хазарии-мсоковии и карты распространения синеглазости/чернявости в популяцыях, правда?
>того же поля ягода что Новоросия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новороссия
Что несёт, что несёт.
>Киевская РУсь потому и Киевская что просто применять к Киевщине , Чернигову и Переяславлю понятие РУсь, безо всяких "колониальных" Бело-, Черно-, Северско- приставок могло быть очень больно.
>На ту же зиму приде рать татарьская множество много, и взяша ТфЂрь и Кашинъ и Новоторжьскую волость, и просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новъгород ублюде Богь и святая Софья»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриково_городище
Просвещайся, ты же не рузке школьник, чтоб основ не знать.
А что ту просвещаться? тебя не смущает, что городище твое "резиденция новгородских князей" когда самого новгорода то нет нихуе еще в ближайшые 100 лет.
О, добсаняни выполз. Новоросиия такой же историко-культурный край как и Московия, согласен?
Не говоря уже о том что 90% твоей нворосии это плотно заселенные к 18 веку земли Войска Запорожского. Угадай кем.
>что такое русь неизвестно.
>то что русь была в Киеве - факт.
Пиздос.
Екатериной и Потемкиным же.
>Русь была в Киеве как и в Ладоге до походов туды Рюрика и выпиливания Аскольда - факт
Нихуя себе манямир. Трипольская Русь ? 140 тысяч лет ?
>А что ту просвещаться? тебя не смущает, что городище твое "резиденция новгородских князей" когда самого новгорода то нет нихуе еще в ближайшые 100 лет.
Ты либо тупой, либо читать не умеешь. Но я для тебя даже выделю, чтоб ты не утруждался? для не рузке школьника не жалко.
>В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Его общая площадь достигала 6—7 га.
>В конце X века Городище, сохранив роль резиденции, уступило роль социально-экономического центра Приильменья новому поселению, разросшемуся в стороне от него вокруг возникшего христианского комплекса и епископского двора.
>После новгородского восстания в 1136 году, положившего конец двоевластию князя и бояр (с XI века — по начало XII века), на территории Городища находилась резиденция князя, подконтрольного новгородскому посаднику.
Понимаешь кароч, вначле это прото-Новгород такой, а потом в сзвязи с расселением населения и разрастанием границ города, резиденция князя такая. Понятненько, да? Ну кароч класическое такое развитие города, или по-твоему Киев сразу таким как есть был, и не был вначале таким же городищем?
>заселенные к 18 веку земли Войска Запорожского
Ээээ? Кем крымскими татарами? В 18 веке это дикое поле с соседями которые набигают постоянно. И только после побед на турцией и захвата крыма пошли основные волны заселения, и селили туда уж явно не запорожских казаков которых к тому времени Екатерина успешно разогнала, а потом и переселила на Кубань.
>историко-культурный край как и Московия
Московия это ни разу не край, а название батхёртнутых поляков Русского царства.
>Русь была в Киеве как и в Ладоге до походов туды Рюрика
Стоп-стоп, и Киеве и Ладоге какие-то государственные образования были, но они не были Русью. Достоверно известно, что Русь - это государство от Новгорода до Киева, которым правил Игорь "Рюрикович" Старый и его потомки. Даже Рюрик, Аскольд, Олег - фигуры более легендарные, чем исторические, а что там было до них - вообще сплошное фэнтези, уровня Племен богини Дану и прочих чудов и эльфов.
Ну Олег таки в хазарских источниках есть.
Франклина и Шепарда почитай, там достаточно подробно про Олежку.
>Киевское княжество со своей династией
>русь там была, варяги т.е.
Пруфы будут ?
>НО что такое Русь в первоначальном смысле - род рюрика, или корпоративное обьединение, или какие то русо-тюрки/ восточногерманский реликт, а тем более локализация его самого раннего прожывания -дискусионна (мягко говоря).
Нет они англичане. А что?
Иди читни матчасти по титулитуре. "Московское [Великое] Княжество", но "Русское царство". Только так и не наоборот.
"Цардом оф Мускови" - это что-то из разряда "Фашистская Германия".
Княжества с династией и русов до Аскольда.
И "Путь из варяг в греки" вилами по воде писан. Скорее всего он начал работать уже где-то с середины X века.
Ну, видимо, сохранились, раз на них ссылаются.
Собственно вот, 173 страница.
https://vk.com/doc165710610_437479299?hash=06d0f2e935d8e0bd05&dl=a8b65b10b902ca4450
Ебать, да у тебя же МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРИЗНАНИЕ!
Уэллс - это специалист, да. Если хочется смачных выражений в ущерб исторической достоверности - тебе в /порашу. Там можно изгаляться с "царями Московии", "президентами Вашингтонии" и "королевами Лондонобада".
А русское царство было в ходу?
Не было. Было Великое Княжество Московское. И было Царство Русское. Это официальные названия.
А "Московское царство" и "Московия" - это в кучу к "Тартариям", "Скифиям", "Галлиям" и прочим экзотическим экзонимам, извиняюсь за каламбур.
>also known as the Tsardom of Muscovy
Ну давай полистаем старинные карты и охуеем от полета фантазии. Польша у нас будет "also known as Sarmatia", Украина "also known as Tartaria Minor, Skythia, Turcia ", Франция "also known as Gallia", Ирландия "also known as Hybernia", а Австралия "also known as Terra Incognita", а Османская Империя "also known as Romania" и т.д.
> т.е. было в качестве неофициального (?) названия
А качестве экзонима. Понимаешь ? Мы тут на русском языке общаемся, поэтому Русское царство называем его родным названием. А на английском форчане можешь называть Московией, если им там так удобнее. Это все равно, что припереться на итальянский ресурс и упорно называть итальянцев "валахами" и в ответ на недоумение пихать им польские документы, в которых Италия - "Wlochy". "Вот, есть неофициальное название ! Историческое, между прочим !". Или украинцев называть черкасами и тартарами.
Казаков же вроде, а не всех украинцев. То есть, сословие. Или я путаю ?
Нет, даже про X век - только предположения.
Иногда казаков, а иногда всех. Не было тогда никакой чёткой терминологии.
>Вообще на кубань ушел мизер, на дунай и то больше.
Как же так получилось, что кубанское казачество дожило до 20 века, а черноморское - нет? А потому что казачков переселяла не только Екатерина, куда больше отправилось на Кубань в 19 веке, несколькими волнами - всего около 100 тысяч человек. К началу 20 века в Кубанском войске состояло уже более 700 тысяч казаков.
Уточню, на Кубань отправляли именно черноморских казачков, занимались этим и Александр I, и Николай I, и Александр II. Короче, нахер не нужны были эти ребята в Новороссии, когда надо кем-то заселять Предкавказье, а на мирные причерноморские земли можно и обычных крестьян из центральной России отправить.
Эээ? Вот твой пост
>Московского, в смысле?
C чем ты споришь вики прямо говорпится о русском царстве или его нет, и есть только московское?
> Департамент культуры города Москвы не подозревает о том, как правильно
Если бы мэрия Рязани запилила бы исторический фестиваль "Рязанское царство" ты бы тоже на них ссылался?
Русского царства не было по твоей логике?
Московского царства тоже не было, как и Киевской Руси, например. Про так назвали московский фестиваль про битву за Москву.
>Департамент культуры города Москвы
Ну ты понел.
>Перед участниками торжественного заседания выступил Председатель Верховной Рады Украины Андрей Парубий, отметив, что «хотя мы празднуем только 20 лет создания нашего Закона, он имеет тысячелетнюю историю». «Тысячу лет тому назад наша земля уже имела закон и жила по нему. Это был закон великого князя Ярослава «Русская правда», — отметил Андрей Парубий и добавил: «Русская правда — Конституция Украины».
http://rada.gov.ua/ru/news/Novosty/Soobshchenyya/132264.html
>Русская правда — Конституция Украины
Только вот "Русская правда" утверждена Ярославом в Новгороде, а не Киеве.
>А что, было такое царство.
Ты пьян, что ли? По кнопочкам не попадаешь же. Ну вики говорит, что было или ты отрицаешь?
Если ты говоришь именно о правде Ярослава, то да в Новгороде.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнейшая_правда
>Древнейшая Правда (Правда Ярослава) — правовой кодекс, выданный в 1016 году Новгороду. Впоследствии вошёл в «Русскую Правду».
То что мамины реконструкторы, департаменты культуры, председатели Верховной рады Украины и даже паны президенты - регулярно несут хуйню и вряд ли могут расцениваться в качестве заслуживающих внимания источников. Ссылаться на них, даже если очень хочется перемоги, не следует. Не надо так.
>"В этот исторический день мы молимся под крестом равноапостольного Владимира. С величественного постамента он якобы благословляет древние киевские холмы, по которым ступала нога Андрея Первозванного. Благословляет всю нашу Русь-Украину, которая стоит в веках уже более тысячи лет после крещения Владимира и будет стоять вечно. Несгибаемый фундамент под украинское государство своим судьбоносным выбором заложил большой князь-хреститель. Уже при его сыне Киев стал центром мощной европейской державы, глубоко интегрированной в политические, социальные и культурные процессы континента.
>Как мудрый и дальновидный деятель Владимир почувствовал мощный потенциал христианства. Работа Владимира была эпохальной в жизни украинского народа. Это был великий реформатор, который крепкой рукой повел Украину на Запад", - сказал Порошенко.
http://gazeta.ua/ru/articles/politics/_rusukraina-budet-stoyat-vechno-poroshenko-na-prazdnovanii-dnya-krescheniya/713690
>В 1034 году Ярослав ставит князем новгородским сына Владимира. В 1036 году внезапно на охоте умер Мстислав, и Ярослав, по-видимому опасаясь каких-либо притязаний на киевское княжение, заточил своего последнего брата, самого младшего из Владимировичей — псковского князя Судислава — в темницу (поруб). Только после этих событий Ярослав решается переехать со двором из Новгорода в Киев.
Ну ты понял да.
>Это был закон великого князя Ярослава
Извини но правда у Ярослава этот как раз древнейшая и есть.
>Почему не было? Речь о том, как название употреблялось (и употребляется).
И как же оно употреблялось и употребляется? Чего тебе в названии Русское царство не нравится?
Всё так, и мощная европейская держава, и крепкая рука Володимера в анусе будущих украинцев, которой он повёл Украину, и нога Андрея Первозванного, ну и Русь-Украина, конечно. Куда же без неё.
Ну так не заявляй чего не знаешь. За умного сойдёшь.
>название
>Русское царство
Смотри я тоже так могу ты объяснишь, почему тебе русское царство не понравилось или нет?
>Ярославъ иде къ Кыеву, сѣде на столѣ отца своего Володимира; и абие нача вои свои дѣлитѣ старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривнѣ, а новгородцомъ по 10 гривенъ всѣмъ, и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако рекши имъ:
>«по се грамотѣ ходите, якоже списах вамъ, такоже держите».
>А се есть правда рускаа.
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg14.htm
Но стоп.
выданный Новгороду =/= выданный в Новгороде
Ты как минимум интерпретируешь.
Ты даун? Вот твой пост.
>Русского царства.
>Московского, в смысле?
Хули ты преебался к русскому,а уёба? Оно не верно? Или тебе просто свербит?
В источниках Московского царства нет. Есть Русское царство и Московское государство.
Ты потом раскукарекался даун.
>Так а за каким хуем тогда этот ребенок дал ссылку на англовики? Я его носом ткнул в статью, которую он явно не читал. Но можно и в русовики посмотреть, например:
К чему вот это?Тебе же аж статьей в нос тыкнули, чтоб ты просветился. А ты вонять начал.
>да - по правилам русского языка (который для меня родной, кстати).
Который не исключает оба варианта.
Так давай снова по кругу, где в тех постах говорилось, что термина московское государство не было? Ты реально отбитый нахуй?
Ебать, вы тут срач в порашном стиле устроили. Это что за хуйня, пацаны?
"Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы."
Ты же отбитый просто на голову.
>ак ты же постоянно "поправлять" пытаешься
Где тут поправление6, тебя прямо спрашиваю какого хуя ты приебался к русскомук царству, а в ответ на ссылку выдал вот эту хуйню?
>Я переспросил про Московское, а в ответ невинное дитя мне указало на англовики. Но, как мы можем видеть из простого гугления
Теперь ты находишь в моих постах отрицания московсского гос-ва. Или ты с голосами в своей голове споришь?
>Все уже всё поняли.
Кто все-то ты здесь ещё кого-то видишь?
Александр Сергеевич, Вы вообще эфиоп, не Вам запрещать другим лезть в споры славян.
Слив засчитан.
" Мой предок Рача мышцей бранной
Святому Невскому служил;
Его потомство гнев венчанный,
Иван IV пощадил.
Водились Пушкины с царями;
Из них был славен не один,
Когда тягался с поляками
Нижегородский мещанин."
Да ладно Вам, ну все же помнят Ганнибала.
Тебе батхёрт не даёт закончить?
Ради рифмы. "ВенчАнный" тоже.
Да ладно вам, Пушкин дохуища слов придумал, чего уж там ударение в нескольких переставить. Тогда русский язык только создавался, у писателей была пиздец какая свобода творить, пиздя слова из любых диалектов и старославянской литературы.
>Как же так получилось, что кубанское казачество дожило до 20 века, а черноморское - нет?
Все казаческое сословие Гетьманщины и Войска запорожского ( а это до половины населения) после ликвидации автономии были переведены Катькой в государсвенные крепостные и забриты в москали а потом и военные поселения при Палкине. Отдута хенералы Паскевичи и прочие Павлоградские гусары. Или ты думал их из помосковья выписывали?
На Кубани же казачьи привилегии наоборот расшырили, нов сем мест не хватило. Потому то и была еще и Задунайская Сечь под турками. И драпали туда не от свидомости великой.
> в государсвенные крепостные и забриты в москали а потом и военные поселения при Палкине. Отдута хенералы Паскевичи
Генерал Паскевич крепостной? О чудные открытия готовит нам хисторач.
Есть и то и другое, че ты как маленький. Сами себя вы ж так не называли ( ну почти, аля "государь Московский и всия руси"). Зато другие заклятые "французы" так звали вашу "Алеманию"
ТЫ идиот? Так марш в загон на парашу! Паскевич - 200% хохол из казачьей старшыны, получившей дворянство их слично зависимые селяне стали их же крепосными а казачье сословие полков Гетьманщины перешло в гос. крепосные с теми же функциями - поголовная служба в армии взролсого мужского населения.
Блядь, кто-нибудь может хоть один источник дать о Российском Царстве, кроме претензионного титула Ваньки?
>Все казаческое сословие Гетьманщины и Войска запорожского ( а это до половины населения) после ликвидации автономии были переведены Катькой в государсвенные крепостные
Сам же сказал.
Блядь, кто-то может дать хоть один источник о том, что Алеманния на самом деле называется "Bundesrepublic Deutschland", кроме претенциозной конституции ?
Это называется "демагогия". Совершенно разные вещи, когда всю нацию зовут по имени какого-то конкретного племени, типа как китайцев зовут китайцами, потому что контактировали с северным азиатским племенем, которое себя называло так, или украинцев звали черкесами в Московии, потому что ближе всего тогда был кавказский народ черкес к московитам. И совершенно другое, когда никто не может найти ни одного упоминания в официальных источниках Русского Царства. Русь-то, она, как регион, оставалась. Даже Герберштейн в своих "Записках о Московии" пишет, что Руссией управляют три правителя. Литовский, Московский и Польский. При этом, самоназвание было "русины" у жителей ВКЛ и "русины, русские люди, русаки" в Московии есть версия, что тогда так себя отождествляли с православием, противопоставляя русин бусурманинам. Также, были уточняющие этнонимы, типа москвич, тверич по крайней мере, во времена, когда Тверь была еще независимой. Но вот официальных упоминаний Российского Царства я не нашел. В документах использовалось только Московское Государство. Даже в, собственно, российских.
Странно, мне казалось, что черкесами. Может переводы хуевые?
>Но вот официальных упоминаний Российского Царства я не нашел
Охуеть. А ты вообще искал ? Да хотя бы Соборное Уложение.
Ты у мамы йододефицитный и читаешь только заголовки ?
>Московского Государства и всех городов Российского Царства
>по Государеву, Цареву и Великого Князя Алексея Михайловича всея Руссии указу,
Как же я уже заебался этим тыкать вам в ебла. Ну почему так сложно признать, что Московское Государство называлось Московским Государством? Вам от этого что, убудет как-то?
Блядь, это же надо. Сколько его читал, не находил никогда, а сейчас действительно. Один раз упоминается "города Росийского Царства". Охуеть! Ну хоть что-то. Конечно, это никак не уменьшает более сотни упоминаний Московского Государства, но все же. Ладно, признаю, имеют право называть это Российским Царством, раз уж такая хуйня. Только не Русским, плиз
Как выше и писали, "Московское Государство (княжество)" или "Русское/Российское Царство". "Московского Царства" не наблюдается.
Да угомонись, черкас, чего раздухарился-то. Никто не спорил с "Московским государством". Разговор начался с того, что "Московия" - чуждый экзоним.
А вообще, вы там у себя в Малой Тартарии можете все что угодно признавать или не признавать и называть как угодно на своем черкасском языке. К нам только зачем лезть ?
Давайте уже поскорее переходите ко второму туру Специальной Олимпиады - про то, что "руский - не русский" и "Русия - не Россия"
>В Соборном уложении 1649 года понятие «Московское государство» встречается и самостоятельно, и в таких оборотах, как «Московского государьства и всех городов Росийского царства», поскольку традиция многочленности самоназвания государства на протяжении XVII века сохранялась[3].
Охлол. Как же ты заебал, ребенок порашный.
Ну это вопрос того, что ты понимаешь под "Россией". Если современную Россию, то да, Русия - не Россия, а руский - не русский. Если просто названия старой Руси на разный лад, то да, можно и так, хотя это вызывает путаницу.
> Если современную Россию, то да, Русия - не Россия, а руский - не русский.
Как же я проигрываю с этих совреме6нных "лингвистов" и "гаплодрочеров". Одна с не две, одна ничего общего, разные слова РЯЯЯЯЯ.
Да. И современная Україна не имеет никакого отношения к "Украине", упоминающейся в старинных источниках.
Более того, все клетки в человеческом организме обновляются примерно за 3 года, даже костные. Так что, анон, ты не имеешь никакого отношения к тому человеку, что был 3 года назад. Все тлен и суета.
Ну такое. Смотря про какие источники ты говоришь. Времен Руси, да, скорее нихуя не имеет общего, ибо тогда в древнерусском это означало просто "страну", лол. А вот с 17 века уже вполне себе этноним, хоть и редко используемый.
> в древнерусском это означало просто "страну"
Отличный задел на начало нового срача !
Лол. Таки да. Из пруфов у меня только 16 век, но ничего лучше найти никому не удавалось.
А буква "(о)у" там просто для красоты, да.
Нет, он же написал
> в смысле "мой край родной
Или ты думаешь, что древнерусское "у" соответствует современному, лол? Нет, в древнерусском языке "у" чередуется с "в", как и в украинском.
В древнерусском это слово писалось с "оу" вообще-то. И почему-то применялось только к пограничным землям. Но это все мелочи, разумеется. И так всем понятно, что приставка "У" означает "родная, самая лучшая и красивая"
Ох пиздец. Кто сюда детей впустил? Пиздуй читать про дифтонг "оу" и его чтение. Потом пиздуй читать про применение слова. Приставка "у" означает "в" и ничего более.
Просвети, а то я влез в веселые дискуссии лингвистов, и выяснил многое всякое про ижицу, юсь большой и что ныне в русском языке вовсе дифтонгов нет.
И вы заебали с "Московским государством":
>В XVI и XVII вв. наши предки «государствами» называли те области, которые когда-то были самостоятельными политическими единицами и затем вошли в состав Московского государства. С этой точки зрения, тогда существовали «Новгородское государство», «Казанское государство», а «Московское государство» часто означало собственно Москву с её уездом. Если же хотели выразить понятие всего государства в нашем смысле, то говорили: «все великие государства Российского царствия» или просто «Российское царство».
Я не знаю, кто тебя сюда впустил. Дифтонг "оу" в русском и украинском языках перешел в "у". Применение слова банально гуглится по источникам. Это настолько банальные факты, что я даже не знаю, о чем тут спорить.
Так схуяли ты кукарекал про пограничные земли, ребенок, если можешь найти источники? Схуяли ты продолжаешь бессмысленный спор, если тебе уже объяснили про взаимозаменяемость "у" и "в" в древнерусском?
>кукарекал
>ребенок
Специалиста видно за версту. Аргументов нет, есть слюни, вопли, истерики.
>Блядь, это же надо. Сколько его читал, не находил никогда, а сейчас действительно. Один раз упоминается "города Росийского Царства". Охуеть! Ну хоть что-то. Конечно, это никак не уменьшает более сотни упоминаний Московского Государства, но все же
Может ты хуёво читал? Раз даже по твоим словам в соборном уложении не углядел?
Хуево читал, никто не спорит. Слишком ненужное чтиво, чтобы как-то его читать. Какой-нибудь Афанасий Никитин в разы интереснее. Или руськие книги там, про Отиллу или Донского.
Нехуй провоцировать тралированием тупостью.
Ущемил поцреотические чувства юного громадядина ? Ну извини, не буду больше тыкать палкой в твой манямир.
Пиздец. Просто пиздец. Я думал, такое только на пораше бывает.
"Такое" - это игнорирование аргументов оппонента ("Хуево читал, никто не спорит. Слишком ненужное чтиво"), отказ от приведения собственных аргументов и скатывание в хамство ? Ну так в хули ты сюда это принес ?
Не было никакого дифтонга, оy - читалось просто как у. Такое написание идет с греческого.
Черкес, не труль, плиз. Ты уже заебал придираться к Новгородской Руси и Русскому царству, так что не обессудь, что кто-то заметит крайне сомнительную лингвистическую интерпретацию слова Оукраина:
Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «украина» — приграничная область, земля у края (тогда как термин «окраина» означал территорию вокруг краёв, границ[1]). Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Руси и русских княжеств. В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских[2], а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных, таких как Орест Субтельный[3], Пол Магочий[4], Омельян Прицак[5], Михаил Грушевский[6], Иван Огиенко[7], Пётр Толочко[8] и других. Её указывают как основную Энциклопедия украиноведения[9] и Этимологический словарь украинского языка[10].
> игнорирование аргументов оппонента
> аргументов
> там просто для красоты
> В древнерусском это слово писалось с "оу" вообще-то
> понятно, что приставка "У" означает "родная, самая лучшая и красивая"
> Это настолько банальные факты, что я даже не знаю, о чем тут спорить
> Ущемил поцреотические чувства юного громадядина
> манямир
Ты про эти аргументы? Каюсь, порашное дитя, не заметил. Ну теперь-то мы все уяснили. Спасибо за твой аргументированный ответ.
> в том числе и самой Украины
> а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных
Ммм, аргумент к авторитетности, найс. В духе русской википедии, в общем.
> крайне сомнительную лингвистическую интерпретацию
Крайне сомнительно - это объединять современное русское "окраина" и древнерусское "украина", приравнивая его к действительному древнерусскому "околица".
Еще немножко украины, в значении явно не мой любимый край:
«А украинским воеводам всем во всех украинских городех государь велел стоять по своим местом по прежней росписи и в сход им быть по прежней росписи по полком; а как будет приход воинских людей на государевы украины, и государь велел быти в передовом в украинском полку»
«поидуть, брате, татарове на нашы вкраинъные места, и князем нашымъ и воеводамъ нашымъ, вкраинънымъ людемъ, сославъся, да боронитисе имъ иибоимъ с одного»
«А украинским воеводам всем во всех украинских городех государь велел стоять по своим местом по прежней росписи и в сход им быть по прежней росписи по полком; а как будет приход воинских людей на государевы украины, и государь велел быти в передовом в украинском полку»
«поидуть, брате, татарове на нашы вкраинъные места, и князем нашымъ и воеводамъ нашымъ, вкраинънымъ людемъ, сославъся, да боронитисе имъ иибоимъ с одного»
У украины или вкраины одно значение - пограничные земли. Украинские воеводы, украинские люди - порубежники.
>Хуево читал, никто не спорит. Слишком ненужное чтиво, чтобы как-то его читать.
Зато ебать выводы делаешь.
>При этом, самоназвание было "русины" у жителей ВКЛ и "русины, русские люди, русаки" в Московии есть версия, что тогда так себя отождествляли с православием, противопоставляя русин бусурманинам. Также, были уточняющие этнонимы, типа москвич, тверич по крайней мере, во времена, когда Тверь была еще независимой. Но вот официальных упоминаний Российского Царства я не нашел. В документах использовалось только Московское Государство. Даже в, собственно, российских.
Может ты начнёшь читать литературу там иследования, а потом нести своё ЕДИНСТВЕННО правильное мнение на хисторач? Тут и без тебя дебилов дохуя.
У "украины" или "вкраины" одно значение - земля, территория, страна, край.
То есть, нет явных указаний на какие-то "окраины"? И ты сам домысливаешь это значение. Это точно так же можно рассматривать, как "территории, лежащие в пределах границ". Это все конъюнктура и точных доказательств своей теории у тебя нет. У меня же есть.
Блядь, я же выше сказал, что проебался с Российским Царством, чего бугуртишь-то?
>казал, что проебался с Российским Царством, чего бугуртишь-то?
Какой бугурт болезный? Я просто удивляюсь человеческой тупости. Приходит хуй с горы и категорично заявляет не было русского царства, придумали всё. Ты бы хоть книжки почитал перед этим.
> нет явных указаний на какие-то "окраины"?
Есть. Какие еще украинские города и украинские воеводы в Московском княжестве? Или «великий князь Василий Васильевич» договаривается с «великим князем литовским Козимиром», об объединении «вкраинъных» подданых обоих правителей для возможной обороны от татар: «поидуть, брате, татарове на нашы вкраинъные места" Какие такие места, а?
Или перечисление городов из Ипатьевской летописи: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов «и всю Оукраиноу». Что за Оукраина объединяет эти города, а? Да они просто пограничные.
Так не было ж, было Царство Российское, лол.
Алсо, да, "книжки почитать" - маркер тупой пизды, которая не может сказать что-то конкретное, но пытается ad hominem.
> Какие еще
> Какие такие места
> Что за Оукраина объединяет эти города
Об этом я и говорю. Это и есть конъюнктура. Ты ДОГАДЫВАЕШЬСЯ. Я точно знаю, ибо у меня есть источник 16 века. Отака хуйня, иксперт.
>Я точно знаю, ибо у меня есть источник 16 века.
Я тебе привел источник 12 века, который доказывает, что ты неправ. А где твой чудоисточник?
Охлолблядь, какой же, сука, упрямый ребенок, просто пиздец. Тебе говорят, что ты ДОГАДЫВАЕШЬСЯ, сука, додумываешь. Это не доказательство, а твои предположения. Я, кстати, так и знал, что как только я скажу про 16 век, начнутся вскукареки про ИЗМИНИЛАСЬ ПРОСТ ЗА ПАРУ ВЕКОВ!!!1
>Так не было ж, было Царство Российское, лол.
>Алсо, да, "книжки почитать" - маркер тупой пизды, которая не может сказать что-то конкретное, но пытается ad hominem.
Пришёл, обосрался а теперь маневрирует. маркер тупой пизды категорично заявлять про то в чём нихуя не шаришь.
Ну я дохуя источников искал, в большинстве из них используется Московское Государство, наравне с Литовским или Польским Государством, например.
Назови эти источники давай.
Этот черкес слился, где источник-то? Выше там , украина в значении пограничье была из 15 и 17 века.
>У нас сейчас просто натягивание совы на глобус двух различных языков на уровне задорнова.
В 12 веке разные языки?
> В 12 веке разные языки
Таки да. Ты не знал?
Московит, ты просишь редкий источник, но ты просишь без уважения, ты даже не говоришь "Слава Киевской Руси!".
>Укранина по, собственно, украински - просто земля. По сербски, кстати, тоже, была даже Сербская украина совсем недавно на карте, лол. По-польски и чешски тоже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Ты намеренно пиздишь или просто даун ? Земля на всех этих языках - "краина". А приставка "у" уже означает отдельность, обособленность, окраинность.
Не понимаю, почему у украинцев так бомбит от названия собственной страны, что приходится выдумывать какие-то манятеории про "родной край", игнорируя и грамматику, и историю. Вон, датчане почему-то не комплексуют от того, что их страна тоже называется буквально окраиной - "Датская марка". Марка и украина - это одно и то же - пограничная земля с особым статусом.
> приставка "у" уже означает отдельность, обособленность, окраинность
Лол.
> In other Slavic languages (including the Chakavian and Kajkavian dialects of Serbo-Croatian), the term has other meanings, either a territorial name (cf. Krajna in Poland, from Old Polish kraina, meaning region, borderland, extremity[2]) or word with meaning "a land, landscape" (e.g. in Slovak, Czech or Sorbian).
>Old Polish kraina, meaning region, borderland, extremity
Лол, внезапная зрада от братушек-шляхтичей.
Ну так-то по-польски kraj - страна. "Страна" вообще - болгарское слово. По-русски это было бы "сторона". Такая же хуйня, как и с "краем".
ну я не спорю, есть же русское слово "край". Вопрос в приставке "у", которая меняет значение слова в русском и польском, и на которую анон выше предлагает не обращать внимания.
Наоборот, анон выше пишет, что в древнерусском "у" использовалась исключительно как "в". Посему этимологически получается "в крае".
К сожалению, Анон Выше не хочет ничем подкрепить свое мнение, а только верещит про кукарекающих детей и отправляет их что-нибудь читать. А на приведенные примеры использования слова "о/украина" в значении "пограничье" начинает маневрировать и сливаться. Это некрасиво.
Ну например.
городєхъ и в селѣхъ . бѣсовьскаӕ чюдєса творѧ . ѿ Рима бо пришєдъ въ Оузантию
> То есть в русском языке слово край означает только границу,
Краснодарский и красноярский край, это тоже граница да?
Йеп. В этом проблема российских охуительных этимологов с их русскими этрусками и украинами у края.
Ну судя по тому, как некоторые россияне яро отстаивают УКРАИНА ЕТО ОКРАИНА, то да. Смысл тот же.
Ты чего это маневрируешь сам же сказал.
>То есть в русском языке слово край означает только границу,
А теперь
>Ну судя по тому, как некоторые россияне яро отстаивают УКРАИНА ЕТО ОКРАИНА,
>Так в славянских у и означает в
Далеко не всегда. Не говори за всех славян.
>исторически использовалис всегда вообще только Вкраина
>Вон у Шевченко "На Вкраине милой"
Вот это "всегда и только" надо бы подкрепить пруфом. А то выше уже обсуждали пушкинских "полякОв"
> в русском языке слово край означает только границу
Бляяя, да что ж ты сразу не сказал, что у тебя русский язык не родной ?! Столько времени на тебя неграмотного зря потратили !
> Вкриана - эта земля, конкретная земля, в которой мы живем.
То есть, когда в овер дохуя письменных источниках "украинами" называются земли на Волыни, Псковщине и Мордовии, это означает, что писец - лимита, понаехавшая в Москву и тайно выражает таким образом любовь к далекому родному краю. Прикольно.
Блядь, зачем ты так, как ребенок, кривляешься? Фу, мерзость. Тебе сказано значение слова для того, кто его пишет, а не для анона.
Мне жаль тебя разочаровывать, но в классической монументальной латыни (в которой не было прописных символов) звуки "У" и "В" обозначались буквой "V".
Что можно видеть по словам "cossacorVm", "plVsieVrs". Это У. А вот в слове "Wallachia" таки В
Панове шляхтичи были солидарны с Ваньками:
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски kraj, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края (польского) королевства» (Самуил Грондский, 1660 г. )
Охуительные познания в географии. Или вы нерусские оба?
Да, судя по тому, что они уверены, что в русском языке "край" - это ТОЛЬКО граница, у нас тут просто цирковой номер - два иностранца, хуево владеющие русским, учат друг друга. Захватывающее зрелище, запасся попкорном.
Только вот проблема таких маняэтимологов заключается в том, что они забывают, что это самоназвание, блядь, территории. Одно дело, если бы поляки с Варшавы или московиты с Москвы так называли эту местность. Но нет, это писали сами киевляне.
И что, сами киевляне не могли осознавать, что живут в пограничном регионе ?
Ну хуй знает, живя в столице, называть это окраиной, как-то не сходится. Но в любом случае, повторюсь, у меня есть железобетонные пруфы по поводу "оукраина - страна". Поэтому я уверен в том, что говорю.
Точнее, страна или регион, территория, земля.
Да все русскоговорщие понимают, что в русском языке есть слово "край". Украны ведутся на толстоту просто постоянно.
>живя в столице, называть это окраиной, как-то не сходится
OMG, Киев с населением в 5000 человек и оспариваемый то Москвой, то Литвой, был столицей ВКЛ и РП ? Нихуя себе ! Сенсация же !
>у меня есть железобетонные пруфы по поводу "оукраина - страна"
Так поделись со страждущей общественностью, чего ты стесняешься. Или ты под подпиской о неразглашении?
> Посему этимологически получается "в крае".
Задорнов дохуя? Русско-литовский договор о совместной защите границ от татар:
>«поидуть, брате, татарове на нашы вкраинъные места, и князем нашымъ и воеводамъ нашымъ, вкраинънымъ людемъ, сославъся, да боронитисе имъ иибоимъ с одного»
Вкраина - это тоже что-то пограничное. Действительно "в" = "у", но к предлогу это "в" никакого отношения не имеет.
>самоназвание, блядь, территории
Людям свойственно перенимать чужие этнонимы. Например, с подачи русских один народ Поволжья стал именовать себя кличкой "татары" и даже запилил себе республику Татарстан, в просторечие - Татария.
Небе же уже объяснили. "Украина" и "Краина" - это однои то же, и "у" - не приставка, а просто так, для красоты. "Это моя ВЗемля" как бы говорили древние киевляне. "Мы живем в ВСтране". А неграмотные московиты думали, что "украина" - это окраина.
> Киев с населением в 5000 человек и оспариваемый то Москвой, то Литвой
Ага, мы с летописей за 12 век перескочили снова на Литву и Москву. Найс ты маневрируешь.
> чего ты стесняешься
Не хочу, здесь слишком агрессивные имперские шовинисты, пытающиеся доказать, что хохлы, мол окраинцы.
Ну вот поциент выше не желает признавать возможность трактовки, как "регион, страна, край".
Не называла, зачем пиздишь. В литовских источниках - "о/украина", "украинные земли", как и в московских.
И с чьей же подачи вдруг во времена Руси жители столицы назвали свою территорию "окраиной"?
>Ага, мы с летописей за 12 век перескочили снова на Литву и Москву. Найс ты маневрируешь.
Ооо, так это еще в домонгольские времена Киев уже Украиной был ! Я и не знал, как далеко шагнула украинская наука. Пруфы есть смысл просить или будет, как выше ?
>Не хочу, здесь слишком агрессивные имперские шовинисты
Понятно. Галя балована.
>поциент выше не желает признавать возможность трактовки, как "регион, страна, край".
Опять пиздишь. Я настаиваю на приставке "у", что "край=краина=/=украина". А ты предлагаешь ее игнорировать. У Задорнова учился лингвистике ?
Какая нахрен Русь? Киев с окрестностями стал называться Украиной веку к 16, когда это были натурально пограничные земли между Польшей, ВКЛ, Русским царством и Крымским ханством.
>очередной дикарский диалект
>культурку
Хрен тебе , фашисту, что-нибудь обьяснить.
> "у" - не приставка, а просто так, для красоты
Новое, блядь, слово в лингвистике.
А выражения "в наших краях", "родной край", "край того-то" в русском языке используются только применительно к границе ? Слушай, ну не родной у тебя русский язык, ну не знаешь ты его. Нахуя жопу мучать и позориться ?
Завязывай копротивляться за оу=в, здесь ты прав, но тебе не поможет, вкраина - это тоже пограничье
Ты там бухой что-ли ? Это прямая транскрипция с греческого. В греческом не звука "в", если ты вдруг не в курсе. Поэтому "Базилеос" на русском Василий, а "Уизантиос" - Византий.
Да, и ничего не поделаешь, уже выросло поколение, для которого это так. Понять и простить.
> Киев уже Украиной был
Еще одна такая хуйня и пошел нахуй, имбецил. Я нигде не говорил, что использовалось это только для Киевщины. Но и для нее тоже.
> Я настаиваю на приставке "у"
Я настаиваю отпиздить тебя за безграмотность и упрямую тупость.
У = В. То есть, не просто "край", а "внутренняя территория", Inland, если тебе так удобней.
Угу и знаменитая граница в пермском крае, и ставрополье граница.
>Красноярский край изначально так же находился на границе, отчего название и получил. В глубь страны "въехал" намного позже, того и сохранил название.
И когда же это давай расскажи.
Петух закукарекал заместо трембиты. Аргументов нет, пошли оскорбления.
Йододефицитный, тебе задали конкретный вопрос, ты говоришь, что слово "Украина" было в ходу в XII веке и применялось в южнорусским землям, в том числе Киеву, в значении "родная земля". Пруфы, родной, неси.
>у меня есть железобетонные пруфы по поводу "оукраина - страна"
>Так поделись
>Не хочу, здесь слишком агрессивные имперские шовинисты
Вся суть дискуссии на хистораче. Отлить в граните и сделать девизом доски.
Но ведь так и есть. Зачем мне нести пруфы агрессивным макакам, которые не хотят пруфов, они хотят лишь то, что подтверждает их теорию.
>У = В. То есть, не просто "край", а "внутренняя территория"
Задорнов, заебал шатать лингвистику своими фантазиями.
>в пермском крае
Какое блин современный подход к наименованию субъектов Российской Федерации имеет к истории прошлых веков? Пермский край - потому что в него входит Коми-Пермяцкий автономный округ, до объединения это была Пермская область. Ещё со времен империи краями называли территории, в которые входили несколько губерний, традицию продолжили и в СССР, потом некоторые территории продолжали называть краями по инерции.
> заебал шатать лингвистику
Какой же ты, сука, тупой и при этом упрямый, я хуею. Ты и лингвистика далеки, как Россия и демократия.
> Inland
ПРЕРКТИТЕ ШАТАТЬ ЛИНГВИСТИКУ, ГРЕБАНЫЕ ПИНДОСЫ!!11
Пока что агрессию тут проявляешь только ты. Из чего следуют очевидные выводы.
Ты пролистай ветку, что ли, и проследи за шизиком, который тут не умеет нормально отделять пунктуацию в постах.
Ну наконец-то, сука. Мы пришли к консенсусу! Ура, ебать! Я ни разу не говорил, что до 17 века украина использовалось исключительно применимо к Киевщине.
Вот мой пост, с которого начался срач. Лишь сказал, что означало "страну". И понеслось на 100 постов, с попытками доказать, мол НЕТ, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЗЕМЛЯ ИЛИ СТРАНА, ТОЛЬКО ОКРАИНА!!!11
Лолблядь. Кстати, "станица" имеет то же происхождение, что и бабахостаны. Стан, сторона, страна, станица - все одно и то же.
>В беларуском страна - краина
Ты за тредом следишь вообще ? Я знаю, что краина - это страна. Шизик тут доказывает, что литовцы называли Краиной то, что сейчас называется Украиной, как топоним, имя собственное, понимаешь?
А кроме визга и наивных апелляций к английскому языку (в котором немножко другая грамматика) мы что-нибудь услышим? Хотя бы один источник, против всех цитаток из источников 12-17 веков, которые тебе кинули.
у тебя гугл-транслейт переводит на старопольский XVII века ? Вау.
Хочу добавить, что на некоторых средневековых картах, где названия передавались на латыни, территория Украины обозначается словом Marginalia 'окраина, приграничье', что свидетельствует о том, то из Западной Европы этот регион воспринимался именно как окраина - не мне судить, чего, но полагаю логика была такова, что это была окраина Европы, цивилизации, христианства. Вобщем, обижаться надо скорее русским - это ведь их страна находится по другую сторну этого самого приграничья.
Ну во-первых, это в целом в германских языках такая хуйня, не только в английском, как подумал мой наивный юный собеседник, по своему невежеству.
Все цитатки, которые здесь были никак не указывают на "окраинный" характер использования, это лишь твои домыслы, как я уже, сука, тысячу раз выше объяснил. Но у тебя слепое пятно, ты не видишь того, что тебе неприятно, потому как здесь ты доказываешь не какую-то историческую истину, а просто пытаешься оправдать свое желание считать "Украину" производным от "окраины", посему порашника в тебе я вижу.
> исключительно применимо к Киевщине.
Откуда ты вообще это взял ? Тебе никто не писал этого. Ты разговариваешь с голосами в голове ? Шизик, как есть.
> Лишь сказал, что означало "страну". И понеслось на 100 постов
И не привел пруфов. И не хочешь приводить. А привел бы пруф и все были бы довольны.
Нет, ты и твой дружок довольны бы не были.
Я бы дал пруфы хохлам или просто адекватам, но здесь их максимум двое, насколько могу судить.
А ещё это товарищ утверждает что краина и украина - это одно и тоже, а "у", "оу" или "в" тут просто для красоты. Как на такое цензурно ответить?
ПИЗДЕЕЕЦ, ПРЕКРАТИ, ДАУН, Я УЖЕ РЕАЛЬНО ВЗРЫВАЮСЬ С ТВОЕЙ ТУПОСТИ
Тебе уже тысячу раз объяснили, что "У" - это, сука, "В"! Сколько можно выдавать свою шизу за чужие утверждения?
Блядь, вы совсем кретины беспомощные что-ли ? Кроме кривого гугл-транслейта ни во что не умеете?
http://sjp.pwn.pl/szukaj/kraj.html
http://ling.pl/slownik/polsko-angielski/kraj
>это в целом в германских языках
Я знаю, это ты решил сослаться на пендосов. А теперь объясни, какое отношение правила из германских языков имеют отношение к славянским языкам?
>тысячу раз выше объяснил.
Я ничего кроме ВРЕТИ и "я знаю истину" от тебя не услышал. В истории, науке, где нет абсолютного знания, а есть только предположения той или иной степени вероятности, такое поведение тянет на сектантское.
Он взрывается, видишь, не трогай его. "Украина" - это типа "встрана" или "вземля". Ну такое вот уникальное слово, составленное древними украинцами по правилам германской грамматики.
Тебя выше уже посылали нахуй со своими манятеориями. "Край" в русском языке имеет два значения - кромка, граница (на краю, у края) и земля, регион (наши края, родной край). Пиши на родном, раз тебе так трудно.
>то "У" - это, сука, "В"!
А я с этим полностью согласен. Я не согласен с наивными попытками приравнять "вкраина" к "Inland", когда в документе 15 века "вкраинный" используется в значении "пограничный".
Как ведет дискуссию адекват.
Как ведет дискуссию ебаный ребенок.
На будущее. Первому я бы с удовольствием сейчас принес пруф, который железно доказывает "страну", и да, без предположений в той или иной степени вероятности. Второму я бы только харкнул в ебло за хамство и постоянные кривляния из поста в пост.
> используется в значении "пограничный"
Сможешь доказать? Или это твое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ?
>Нет, ты и твой дружок довольны бы не были.
Ты читаешь мысли ? Ну точно шизик.
>Я бы дал пруфы хохлам
Во-первых, "хохлы" тебе бы по ебалу надавали за "хохлов". Во-вторых, это дискриминация по национальному признаку, что недопустимо в цивилизованной стране, которая вот-вот вступит в Евросоюз.
> с наивными попытками
Это называется компаративистика, безграмотный ребенок. За твое "наивными попытками" тебе хорошо бы набить наглое ебло.
Ясно, этот порашоид совсем спалился. Есть хоть один форум без таких детей?
Еще, кстати, вам примерчиков использования "у", как "в". Без всяких маняоправданий, типа ЭТ С ГРЕЧЕСКАВА ТАК ПЕРЕВЕЛИ.
ѡправливатсѧ 13 и приѣха 12 Мьстиславъ . оу 14 Печерьскии 15 манастъıрь . и за нимъ Володимиръ 16 приѣха
ѡправливатсѧ 13 и приѣха 12 Мьстиславъ . оу 14 Печерьскии 15 манастъıрь . и за нимъ Володимиръ 16 приѣха
> 4. «kraniec, krawędź»
А если поиграться приставками:
ukrajać - отрезать, отделять
Сам себя не похвались, Никто не похвалит, хехе. Ребенок, пруфы будут уже однажды ?
ѡже 36 несуть хрстьӕнъı на всѧко лѣто оу вежѣ свои
Могу. У тебя есть альтернативная интерпретация данного текста ? Если нет, мое предположение остается единственным и является верным.
>компаративистика
Велика ли степень родства между германскими и славянскими языками (ну кроме общего индоевропейского предка и особо древних корней)? Может привести другие примеры, когда действует сходные правила?
Шикарно, умеешь в гугл. Только вот к чему это? Да, ОУ - это В во многих случаях, а во многих - У. И че ?
Каким это образом доказывает твой неологизм "Вкраина-Inland" ?
> Велика ли степень родства между германскими и славянскими языками
Достаточна. Но суть не в родстве, а в постоянных заимствованиях и кальках, начиная с "князя" и "меча" и заканчивая "выпадом", "выдумкой" и сотнями другим слов.
> мое предположение остается единственным и является верным
Лолблядь. Мне кажется, ты и правда заядлый порашник.
> неологизм
Блядь, серьезно, я прям уже готов, как те быдланы, начать сейчас кукарекать, что я тебе ебало разобью. Как же ты заебал своими кривляньями. И ведь, сука, не отступает. Сначала кукарекал, что "оу" - не "у", потом кукарекал, что "у" - не "в", сейчас уже отступил на безопасное расстояние и продолжает, сука, копротивляться.
бѧху холопи ею покралѣ 34 конѣ Мьстиславли оу стадѣ
>что "оу" - не "у", потом кукарекал, что "у" - не "в"
Не писал я такого, не пизди. Слушай, ну у тебя же реально проблемы с пониманием русского языка ? Ну какого хуя ты приперся на русскоязычную борду и мучаешь жопу тут ?
Ну не ты, так другие приверженцы народной этимологии, с высоты современного русского, лол.
К тебе единственный вопрос - приведу пруфы того, что "Украина/Вкраина" употреблялось, как "страна". А ты развел срач и истерики на 200 постов вместо одной ссылки. Ну не ребенок ?
Тебе не буду приводить. Пруфы приводится в вежливой доброжелательной дискуссии, а не в бранной перепалке с школьниками, пытающимися доказать всем какие украинцы окраинцы, и вообще хазары.
Но дискуссия и была вежливой, пока ты не начал юлить, а потом открыто оскорблять оппонентов.
> Ущемил поцреотические чувства юного громадядина ?
> дискуссия и была вежливой
Ты уверен? Ты не кривлялся с самого начала?
>Ох пиздец. Кто сюда детей впустил? Пиздуй читать
>Так схуяли ты кукарекал про пограничные земли, ребенок
И это в ответ на цитирование энциклопедических сведений и безобидный дружеский сарказм. Так кто у нас тут истеричка ?
Ну понятно, ты свои кривляния теперь позиционируешь, как "безобидный дружеский сарказм".
Это не ты ли затирал про Святослава с пейсами, лол?
Ну я же не знал, что ты такой ранимый. Это двач, тут стебутся. И тем не менее, на изначальные доводы ты не ответил ничем конструктивным, что исключало дальнейшую серьезную беседу. И в итоге вылилось в "макак" и "не хочу давать пруфы". Сам себе злобный буратино.
Нет, я не знаю, что там носил Святослав.
> изначальные доводы
Это там, где ты "стебался"? Что именно было доводами? Единственное, что ты смог таки сделать, это привести полторы цитаты, предположив, что речь идет об окраинах.
>В древнерусском это слово писалось с "оу" вообще-то. И почему-то применялось только к пограничным землям.
Просто, я думал, что это настолько общеизвестные факты, что не надо разжевывать, любой может глянуть подробности хоть в вике. Ниже потом уже примеров накидали. А вот привел бы ты сразу контрпримеры, глядишь и дискуссия бы вышла вместо взаимных упираний рогами.
Ладно, надоело сраться попусту. Вибачь, якщо образив. Если вдруг решишь скинуть инфу по делу, не стесняйся. А пока доброй ночи.
Ладно, раз уж пошла наша дискуссия в позитивном ключе и я вижу, что никто здесь не попирает прекрасную, родную Украину, дам нужные вам, друзья, пруфы:
1. "Зрада! Зрада!" Вишневецкого.
2. "Вкрай вмiй внiмоскальскiй" Бандеры.
3. "Львiв нi Lwow" Короля Руси Даниила.
4. "Россия и Росия, Русский и Руский"
"Московское царство, Новгородская республика и Тверская империя"
Издательство для самых маленьких.
В(У) нас издавались ещё много замечательных историчечких трудов и научных работ, которые позволят вам взглянуть с новой стороны на историю своей и моей Украины.
1. "Зрада! Зрада!" Вишневецкого.
2. "Вкрай вмiй внiмоскальскiй" Бандеры.
3. "Львiв нi Lwow" Короля Руси Даниила.
4. "Россия и Росия, Русский и Руский"
"Московское царство, Новгородская республика и Тверская империя"
Издательство для самых маленьких.
В(У) нас издавались ещё много замечательных историчечких трудов и научных работ, которые позволят вам взглянуть с новой стороны на историю своей и моей Украины.
Кстати, Бандере было строго параллельно на мовный вопрос. Он демонстративно его не касался. Борьба за чистоту соловьиной чисто восточноукраинский бзик.
Маргинал, плез.
Обозрел срач. Просто платиновый тред получился. Хоть в анналы заноси. Все, как по нотам : Московия - не Русь, укротюрки, Вкраина-Окраина.
Что у нас там дальше по методичке ? О, придумал:
>"Московское царство, Новгородская республика и Тверская империя"
"Московский Улус Золотой Орды" /thread
Что у нас там дальше по методичке ? О, придумал:
>"Московское царство, Новгородская республика и Тверская империя"
"Московский Улус Золотой Орды" /thread
Кстати, когда монголы выписали ярлык на часть Русского Улуса великим князьям Литовским, другую часть великим князьям Московским, а третью - великим князьям Тверским, они какие-нибудь спецназвания для этих кусков улуса придумывали? Ну, там какой-нибудь киевский улус?
так-то мы же говорим про Средневековье, какие русские, какая Украина, анон, ты поехал?
Вроде бы нет. В описании похода Тимура на Тохтамыша упоминается посещение Тимуром Киева (Манкермана) и упоминаются Улус Узбека и Улус Бек-Ярыкоглана, а на другом берегу Днепра - Улус Хурмадая. Но непонятно, входил ли Киев в эти улусы или они располагались в степной зоне к югу и востоку. После этого говорится, что Тимур пошел по направлению к Москве (Машкав), которая лежит в "стране русов". Так что нет информации, что русские княжества включались в систему улусов, очевидно, они рассматривались просто как вассалы. Ибо улус - это непосредственное личное владение хана или бека, а на Руси было сохранено местное самоуправление.
Ну так-то граница Европы проводилась по Польше. Сарматия Европейская, а Украина называлась Сарматией Азиатской уже. Такие дела. Алсо, да, российского царя в 16 веке между собой соседи называли царем азиатским. И вроде даже Хмельницкий в своих письмах так к нему обращался, наряду с царем всея Русии, хотя точно не помню
В античности граница Европы проводилась по Дону. Но надо сказать, что до середины 17-го века Европа - понятие чисто географическое. В культурном смысле употреблялся термин Christianitas (из которого обычно исключали схизматиков).
Как будто сейчас Европа - это не чисто география. Ну да, идеология тоже, но все же основное значение осталось географическим скорей
Почему юмор ватанов всегда такой дебильный и неестественный, и испытываешь от него исключительно испанский стыд?
По другую сторону от "Маргиналии" в Средние века располагалось Дикое поле, которое было фактическим продолжением среднеазиатских степей. Никакими русскими там даже не пахло. Современная этническая граница межу русскими и потомками "маргинализийцев" появилась сравнительно недавно - в ходе колонизации 16-17 веков.
Сначала мне было смешно, когда историю трактуют с позиций текущих политических реалий, теперь мне просто хочется вас убивать, суки.
>выписали ярлык на часть Русского Улуса великим князьям Литовским
Они им его не выписывали. Как Даниловичи так и Гедыминовичи не были частью/вассалами Золотой Орды, ярлыков не брали, в Каракорум не ездили с чингисидами не братались, и дань не платили ( вплоть до основания Кримского ханства и набелов Гиеев в конце 15 века), в отличии от княжеств по левую сторону Днепра
Так то оно так, но не надо забватьчто Тимур тогда спалил КЕМ все главные города Золотой Орды, и рас он Киев не тронул, значит это не была составня часть Орды. Это и есть концом Монгольского ирга для Северо-восточной Руси.
А на Машкав в итоге ему смысла идти не было, так как уже налутил все что мог, а Москава и прочие города Владимиро-суздальской РУси были разорены 12 лет до этого Тохтамышем (привет Куликовская битва)
>Christianitas (из которого обычно исключали схизматиков)
И поэтому граница европкив умах самих европецей лежала где-то на подступах Трансильвании.
Двачую этого. До 1590-1615 годов русня сидела за Окой в азсечной черте. Воронежы-Тамбовы - пограничные форты в диком поле до конца 17 века, как Кодак или Бразлав с Уманью для РП.
Между хохлами и великоросами не было общей этнической границы 500 лет, это к вопросу об "общей истории"
>Гедыминовичи не были частью/вассалами Золотой Орды, ярлыков не брали, в Каракорум не ездили с чингисидами не братались, и дань не платили ( вплоть до основания Кримского ханства и набелов Гиеев в конце 15 века)
Какие-то охуенные истории. Начиная с Ольгерда литовские князья получали ярлыки на Киев и другие русские земли и платили с них дань, иначе с чего бы королям Речи Посполитой вдруг признавать право крымчан, как правопреемников Золотой Орды, разрешать им владеть этими городами. Вот список известных ярлыков:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)
Ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к польскому королю Ягайлу 1392-1393 года. Издан князем М.А. Оболенским. Казань, 1850 (Перевод татарского текста):
Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону.
Зачем они ярлыки получали, я просто ахуеваю, что за лизоблюдство перед кочевниками?
Помню еще такой рисунок в учебнике: изображен московский боярин, и подпись: Moscovita sive Moscus hostis Christianorum. Это примерно время ливонской войны.
>не было общей этнической границы 500 лет, это к вопросу об "общей истории"
Почему тогда исследование гаплогрупп показало схожесть русских и украинцев?
И как культура и менталитете отличаются?
Сложная политика, литовские князья, как и русские, порой использовали ярлыки как подтверждение своих притязаний, дополнительная легитимность. Витовт просто был в друзяшках с Тохтамышем и планировал с его помощью получить нехилый бонус к террториям, союзного хана Орды и, скорее всего, кинуть Ягайло и сохранить за своей семьей титул великих князей ВКЛ, но не свезло. Но ради такого дела у него шея не отсохла признать себя вассалом кочевника.
Когда Орда сдулась, остались крымские татары, которые жили в общем только грабежами соседей, при этом считаясь наследниками Орды. Чтобы поддерживать с ними нормальные дипломатические отношения, поляки просили у них ярлыки и платили по старой памяти выход, русские тоже платили поминки. Крымчане всё-равно набегали и грабили, но был шанс договориться.
Или другой веселый фокус, вот Ольгерд разбил хана Мурада при Синих Водах, захватывает Киевское княжество и Подолье. И тут же признает за главного врага Мурада - Мамая и его марионетку Абдуллу, соглашается платить им дань и получает ярлык. И хопа, таким нехилым макаром территории закрепляются за ВКЛ.
Дух вольности" в Великом княжестве Литовском.
1549 год. «О Литве...Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо любой, в сопровождении толпы слуг войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, грабить и забирать необходимые в житейском обиходе вещи и даже жестоко избивать крестьянина если тот вдруг откажется отдавать. Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог. Крестьянам без подарков прегражден путь к господам, какое бы они ни имели до них дело. А если их и допустят, то все равно отсылают к должностным лицам и начальникам. И если те не получат подношений, то не решат и не постановят ничего хорошего.
Этот порядок существует не только для простонародья, но и для дворян, если они хотят добиться чего-нибудь от вельмож . Я сам слышал, как один высший чиновник при молодом короле сказал следующее: «В Литве всякое слово — золото». Они ( Это значит: никого не выслушают и никому не помогут без денег. Бедняки) платят королю ежегодно денежную подать на охрану границ королевства. Помимо оброка они еще работают на господ шесть дней в неделю поэтому в доме обычно двое хозяев (wirt): один для работы на господина, другой — на себя. Если у господина гости или свадьба либо ему предстоит отправиться ко двору или куда-либо еще, то на деревню назначают (дать) столько-то гусей, кур, овец и прочего; наконец, при женитьбе или смерти жены, равно как и при рождении или кончине детей и после исповеди, они обязаны заплатить известную сумму приходскому священнику.
Многим может показаться удивительным и даже невероятным, как бедняки еще умудряются существовать; это при том, что в любой день могут нагрянуть татары или московиты и пленить его вместе с женой и детьми. Со времен Витольда вплоть до наших дней они пребывают в столь жестоком рабстве, что приговоренного к смерти заставляют по приказу господина казнить самого себя и собственноручно себя вешать. Если же он вдруг откажется сделать это, то его жестоко высекут, бесчеловечно истерзают и все равно повесят. Вследствие такой строгости бывает, что судья или назначенный для (разбора) дела начальник только пригрозит виновному, начни тот медлить, или просто скажет «Поспеши, господин гневается», как несчастный, опасаясь жесточайших побоев, кончает жизнь петлей.»
Сигизмунд Герберштейн "«Записки о Московии»"
1549 год. «О Литве...Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо любой, в сопровождении толпы слуг войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, грабить и забирать необходимые в житейском обиходе вещи и даже жестоко избивать крестьянина если тот вдруг откажется отдавать. Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог. Крестьянам без подарков прегражден путь к господам, какое бы они ни имели до них дело. А если их и допустят, то все равно отсылают к должностным лицам и начальникам. И если те не получат подношений, то не решат и не постановят ничего хорошего.
Этот порядок существует не только для простонародья, но и для дворян, если они хотят добиться чего-нибудь от вельмож . Я сам слышал, как один высший чиновник при молодом короле сказал следующее: «В Литве всякое слово — золото». Они ( Это значит: никого не выслушают и никому не помогут без денег. Бедняки) платят королю ежегодно денежную подать на охрану границ королевства. Помимо оброка они еще работают на господ шесть дней в неделю поэтому в доме обычно двое хозяев (wirt): один для работы на господина, другой — на себя. Если у господина гости или свадьба либо ему предстоит отправиться ко двору или куда-либо еще, то на деревню назначают (дать) столько-то гусей, кур, овец и прочего; наконец, при женитьбе или смерти жены, равно как и при рождении или кончине детей и после исповеди, они обязаны заплатить известную сумму приходскому священнику.
Многим может показаться удивительным и даже невероятным, как бедняки еще умудряются существовать; это при том, что в любой день могут нагрянуть татары или московиты и пленить его вместе с женой и детьми. Со времен Витольда вплоть до наших дней они пребывают в столь жестоком рабстве, что приговоренного к смерти заставляют по приказу господина казнить самого себя и собственноручно себя вешать. Если же он вдруг откажется сделать это, то его жестоко высекут, бесчеловечно истерзают и все равно повесят. Вследствие такой строгости бывает, что судья или назначенный для (разбора) дела начальник только пригрозит виновному, начни тот медлить, или просто скажет «Поспеши, господин гневается», как несчастный, опасаясь жесточайших побоев, кончает жизнь петлей.»
Сигизмунд Герберштейн "«Записки о Московии»"
1551 год. «Шляхтичи считают крестьян рабами или скотиной. Ни один тиран не имеет большей силы над жизнью и смертью простых людей, чем та сила, которую дают шляхтичам законы. Шляхтичи бесчинствуют, убивают горожан и крестьян, относятся к ним, как к собакам… Сколько у панов подданных, столько у них и врагов»
Анджей Фрич-Моджевский «Об исправлении государства»
1562 год. «Разве не тяжело трудятся подданные на своих панов здесь, у нас в Литве, и в Польше, и, как правило, без отдыха? Разве не платят тяжелых налогов? Эти несчастные едят, как свиньи, мякину, а зерно вынуждены продавать на уплату чиншев, серебщизны и других поборов и оплат».
Симон Будный «Об оправдании грешного человека пред Богом»
1568 год. Паны пользуются «правом жизни и смерти над крестьянами… часто приказывают их немилосердно мучить, иногда даже вешают и… безо всякой причины убивают… Смело можно сказать, что во всем мире нет невольника более несчастного, чем польский кмет (в некоторых вариантах перевод звучит так: не найдется более горемычного и бедного крестьянина, чем крестьянин Великого княжества Литовского)»
Фульвио Руджиери «Донесение папе римскому в 1568 г.»
1575 год. «Пан считает хлопа не человеком, а скотом, немилосердно обходится с подданными, отбирает их поля… обременяет непосильными работами, взимает огромные штрафы, подвергает тяжкому заключению, избивает, истязает, подрезывает жилы, клеймит, обходится с ними хуже, чем татары»
Джироламо Липпомано «RELAZIONI DEGLI AMBASCIATORI. Elenco dei testi pubblicati».
1588 год. «…Будет вольно и теперь каждому пану подданного своего непослушного так а духовных, как и в светских делах по своему усмотрению наказать». Источник цитаты: Глава III, статья 3. Статут ВКЛ (1588).
1597 год. «…паны не только отбирают у горемычного крестьянина все, что им заработано, но и убивают его, если захотят и как захотят».
Петр Скарга «Сеймовые речи»
Анджей Фрич-Моджевский «Об исправлении государства»
1562 год. «Разве не тяжело трудятся подданные на своих панов здесь, у нас в Литве, и в Польше, и, как правило, без отдыха? Разве не платят тяжелых налогов? Эти несчастные едят, как свиньи, мякину, а зерно вынуждены продавать на уплату чиншев, серебщизны и других поборов и оплат».
Симон Будный «Об оправдании грешного человека пред Богом»
1568 год. Паны пользуются «правом жизни и смерти над крестьянами… часто приказывают их немилосердно мучить, иногда даже вешают и… безо всякой причины убивают… Смело можно сказать, что во всем мире нет невольника более несчастного, чем польский кмет (в некоторых вариантах перевод звучит так: не найдется более горемычного и бедного крестьянина, чем крестьянин Великого княжества Литовского)»
Фульвио Руджиери «Донесение папе римскому в 1568 г.»
1575 год. «Пан считает хлопа не человеком, а скотом, немилосердно обходится с подданными, отбирает их поля… обременяет непосильными работами, взимает огромные штрафы, подвергает тяжкому заключению, избивает, истязает, подрезывает жилы, клеймит, обходится с ними хуже, чем татары»
Джироламо Липпомано «RELAZIONI DEGLI AMBASCIATORI. Elenco dei testi pubblicati».
1588 год. «…Будет вольно и теперь каждому пану подданного своего непослушного так а духовных, как и в светских делах по своему усмотрению наказать». Источник цитаты: Глава III, статья 3. Статут ВКЛ (1588).
1597 год. «…паны не только отбирают у горемычного крестьянина все, что им заработано, но и убивают его, если захотят и как захотят».
Петр Скарга «Сеймовые речи»
я думаю,казаки бы очень огорчились, узнав, что их потоки будут яростно дрочить на шляхту.
>потомки
На парашу, быдло.
Можно подумать, что поляки все как один потомки шляхтичей.
Не дифтонг, а диграф.
Тред проплачен Кремлем//
Где я могу получить свою долю ?
Потому что они эту шляхту душили-душили пока часть казаков не переманили обьявив типа такой же шляхтой, но слегка второго сорта и не стравили друг с дружкой.
Да так же как крым в состав РФ примерно. Илиты подкупили - быдлу задурили голову, а настоящих хозяев пидорнули.
Не зная польского ты не поймёшь что -ą это аналог -ой
>настоящих хозяев
Ольговичей что ли?
ьамп
> Литвин, литва - подданый ВКЛ, это наднациональное определения типа россиянин, лол.
>наднациональное
В 14 веке? Серьезно?
>Гедыминовичи протобеллорусии/украшки не завоевывали
И тут я обосрался. Это где так учут теперь?
>Галицко-Волынская Русь, Черниговская Русь.
Червоная, Белая, Малая и Большая. Дидам дидов было норм.
В 14м веке были только подданые, что не так?
мимо
Наднациональные образования подразумевают наличие наций наверное?
Малой не было никогда. Это вообще внутрецерковный термин, использовавшийся в 14 веке в римской византии.
Как жи не было если использовался?
О! Ебать! Радзимич! В одной конфе с ним был. Такой фрик...
Не пизди, первейшие письменные индоевропейские хеттский, древнегреческий. Санскрит в лучшем случае ровесник латыни.
В 14 веке поляки только Галицию и часть Волыни захавали
У змагаров есть точка зрения, что поляки по сути были имперцами, которые присосались к ВКЛ и забрали все его заслуги. Допустим.
Но у меня простой вопрос. Если поляки и правда небольшой народ, а литвины были великими, то почему даже если сложить литовцев и белорусов (даже посчитав белорусами тех, кто ими не является - поляков живущих на Беларуси, украинцев, русских и т.п.) - получится что поляков как минимум 60 миллионов (по моей оценке около 70), а змагаров как максимум 14 миллионов человек.
Как так вышло?