Опять халтуришь? https://2ch.hk/po/res/21397104.html
Ну да в трёх разделах один тред. Потому что хочу сформировать свой взгляд на сей вопрос. В чем проблема?
>Ну да в трёх разделах один тред.
https://2ch.hk/by/res/96568.html А ты меня удивил: я подумал, что это будет солонопетушиное бинго /b/hi/po/.
>В чем проблема?
В том, что ты не смог даже одинаково треды назвать.
Тебя ебет что ли? Или тебе мои вопросы не нравятся? Нахуй тогда бугуртишь, если по делу нечего сказать?
>бугуртишь
С чего ты взял?
Школьник буйный, лол. Солонопетух в истерики впадает, а этот у нас интернет-боец. Красота.
По делу есть что?
Поиск в помощь, это платина.
Вопрос то остаётся. Кто есть те литовцы, что присоединили Полоцк и жемайтов?
Если беларусы= литва, то почему литва не равно украинцы ведь на тот момент у них один язык и культурка
>беларусы= литва
Литва = ботва
Там реально черт ногу сломит, Литвой и Беларусь в разные времена называли разные земли. Но общая закономерность примерно такова:
"Белая русь" - земли которые не платили дань орде. Хотя, Псков и Смоленск платили, а в некоторые времена беларусью назывались.
Литва - земля расположенная между Неманом с запада, Березиной с востока и Припятью по Югу. Сам по себе название Литва не имеет никакого отношения к национальности.
Еще можно обратится к "Описание Большого Государственного Герба Российской империи 1882 г". То что было ВКЛ имеет отражение с гербе "Княжества и области Белорусские и Литовские". Возглавляет герб литовская "Погоня". Дальше идет перечисление областей, где "Погоню" в составе герба не имеют только две области: Самаготия(Жемайтия) и Мстиславль.
на истину не претендую. Белой русью в свое время и Новгород называли. Новый век - новое место.
Литовская династия просто завоевала местное славянское население и территории. Частично славянские элиты служили литовской династии.
Белорусы литовцам никак не являются.
Претензии современных белорусов на наследие ВКЛ можно сравнить с претензией холопов на сапоги и шубу своего барина.
Духовное и историческое только.
Ну это спроси у них. В Белоруссии, да и в сопредельных странах многие дрочат на ВКЛ и даже желают восстановить.
Лол, единственный стоящий пост за тред. Белоруссы к литовцам никакого отношения не имеют.
Такое же как татары, например, к россиянам или russians.
О чём и речь. Жил-был норот литовцы, который анально поработил будущих белорусов-хохлов и создал государство названное, как это ни странно, его именем. Через какое-то время всех жителей этого государства, независимо от происхождения, стали называть литвой, литовскими людьми или литвинами. Более того, сами жители, не являющиеся литовцами по происхождению, периодически называли себя так.
Ты хуйню то не неси, выше карта распространения языка показывает кто и где жил, в средневековье таких понятий не было, что одно государство и все становятся литовцами. При этом современные границы проходят примерно по тем же местам +-.
Далее гугли "Русин".
>выше карта распространения языка показывает кто и где жил
Ну и что мне эта карта должна сказать? То что примерно на территории современной Литвы в 16 веке преобладал литовский язык? Ну охуеть теперь, а я и не догадывался. Как это противоречит написанному мной?
>в средневековье таких понятий не было
Да ты чо? То есть литва дворовая исключительно из всяких Хуегайл состояла? Служилый литвин Захар Петров - натурально литовец на певучем литовском языке щебечущий? От литовских людей разоренье на которое жалуются жители всяких пердяевок после Смуты - это результат действий исключительно чуваков которые зеленую область на той самой карте населяли?
Карта показывает, что территории современной Белоруссии не были ассимилированы, стало быть там была другая культура и язык, те этнически там были не литовцы.
Ты же пишешь какую то хуйню, что типа все народы проживающие в Литве автоматом становились литовцами, что полная чушь. Тк в средневековье отдельные территории присоединяемые к различным государствам автоматически язык и культуру не меняли. Казань при присоединении к Руси не стала населена русскими внезапно, там как бы татары остались.
>Да ты чо? То есть литва дворовая исключительно из всяких Хуегайл состояла? Служилый литвин Захар Петров - натурально литовец на певучем литовском языке щебечущий? От литовских людей разоренье на которое жалуются жители всяких пердяевок после Смуты - это результат действий исключительно чуваков которые зеленую область на той самой карте населяли?
Ты задаёшь вопрос, смысл которого в рамках треда я не очень понимаю. Литву населяли разные народы, нужно смотреть на язык, веру, культуру. Те самые литовцы, это те кто жил примерно на территории современной литвы и говорили на своём языке, имели свою культуру, к территории современной белоруссии они имеют малое отношение.
Плюс я повторюсь, внутри самой литвы было противопоставление русины - литовцы, что уже говорит, что никакой общности литовской не было. То что в каких то документах отдельных людей называли литовцами\литвинами как подданных к этническому вопросу отношения не имеет. Какого-нибудь татарина из посольства царя тоже могли назвать русским, но татарином он не переставал быть.
Где я написал, что они становились литовцами или чего-то там перенимали? Я написал, что их называли литвой-литвинами окружающие и некоторые из них так называли себя сами. Всё.
Годно расписал, никаких вопросов.
Закрывайте.
Ну так ты посмотри как твой пост написан и как ты свою мысль доносишь.
Вопрос опа был
>Являются ли беларусы теми самыми литовцами?
ты отвечаешь
>Жил-был норот литовцы, который анально поработил будущих белорусов-хохлов и создал государство названное, как это ни странно, его именем. Через какое-то время всех жителей этого государства, независимо от происхождения, стали называть литвой, литовскими людьми или литвинами.
То что их окружающие как то называли, никак к вопросу опа не относится.
Если ты внимательно будешь посты читать, а не кидаться с шашкой строчить ответ, то увидишь относится или нет.
Я писал, что это вопрос ассимиляции, те важен язык, культура, религия. Литовцы русинов ассимилировать не смогли, поэтому большинство современных белорусов никакими литовцами себя считать не могут. А уж всякие мутные разговоры о наследии единой ВКЛ это вообще чушь, какое там наследие?
>Вопрос опа был
>ты отвечаешь
>Нет, т.к православное дворянство в ВКЛ попячили католики. Т.е православной элитки не осталось.
Сомнительное утверждение.
Культурно там скорее православные славяне ассимилировали литовцев, ну кроме религиозных вопросов.
Да литовцы не знаю, но уже во временя Речи Посполитой католики 100% доминировали. Но что бы насильно кого-то загонять в католицизм или там открыто унижать за православие - такого точно не было, это сказки из литературы 19го века.
>Было.
Ну покажи. Только не так что бы один шляхтич на сейме подрался ужаленный КГМ, а что бы это было целенаправленной политикой государства.
>Это не так.
И как было?
>Иосиф Курцевич
Это не тот из-за которого восстание в Витебске было?
>Царской грамотой от 21 марта 1634 года отлучён от кафедры и сослан в Сийский монастырь «под крепкое начало». Причиной ссылки были его бесчинства по отношению к пастве и многочисленные жалобы о том, что живет Иосиф не по святительскому чину, делает непристойные дела.
>С Иосифа снят был святительский сан, и сам он был отвезён в Соловецкий монастырь. В 1640 году перемещен в Казанский Зилантов монастырь, где и скончался 15 июня 1642 года. По другим известиям, упоминается 3 января 1658 года.
Как-то не очень убедительно.
> А так глобально берастейская уния была анальным унижением всех копрославных
Да вполне себе норм компромисное решение. Меня скорее интересует где такое было, мол "переходи в католичество или тобi пiзда".
>кунцевич
Да, понял, это тот поехавший из-за которого было восстание в Витебске.
>Любитель сапога в жопе или что?
По мерка того, что творилось тогда в Европе - это был еще какой акт гуманизма. Ну я же говорю, что это были замашки отдельных личностей. В целом это не была государственная политика.
>А ты не охуел так светоча церкви, святого апостола единения называть, пидор?
Я аметист, мне можно.
Да так загоняли, что православные казаки на сейме принимали участие в выборах царя.
Такую страну прострали:
>Народ жалок и угнетен тяжелым рабством (-, dienstperkhait) 702. Ибо любой, в сопровождении толпы слуг (НГ располагающий властью (geweltiger)) войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, грабить и забирать необходимые в житейском обиходе вещи (НГ съестное и все, что заблагорассудится) и даже жестоко избивать крестьянина (НГ если тот вдруг откажется отдавать. Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог.). Крестьянам (НГ подданным) без подарков прегражден путь к господам, какое бы они ни имели до них дело. А если их и допустят, то все равно отсылают к должностным лицам (officiales) и начальникам. И если те не получат подношений, то не решат и не постановят ничего хорошего (НГ наместнику (Namestnick) 703, т. е. к управляющему делами (Phleger) и более знатному (angesehnlicher), а точнее сказать (по-немецки) к Stathalter; и им тоже нужно дать.). Этот порядок существует не только для простонародья (tenues, Paurn), но и для (НГ бедных) дворян, если они хотят добиться чего-нибудь от вельмож (-, mechtige) 704. Я сам слышал, как один высший (primarius) чиновник при молодом короле (НГ королевский гофмейстер (Hofmaister)) сказал следующее: «В Литве всякое слово — золото». Они (НГ Это значит: никого не выслушают и никому не помогут без денег. Бедняки (die armen leuet)) платят королю (НГ или великому князю) ежегодно денежную подать (imperata реcuniа) (НГ кварту (vierdung): двенадцать грошей с каждой гуфы (Huebe)) на охрану границ королевства 705. Помимо оброка (census, ordentlicher Zinss) они еще работают на господ шесть дней в неделю (НГ поэтому в доме обычно двое хозяев (wirt): один для работы на господина, другой — на себя. Если у господина гости или свадьба либо ему предстоит отправиться ко двору или куда-либо еще, то на деревню назначают (дать) столько-то гусей, кур, овец и прочего); наконец, при женитьбе или смерти жены, равно как и при рождении или кончине детей и после исповеди, они обязаны заплатить известную сумму приходскому священнику (НГ Многим может показаться удивительным и даже невероятным, как бедняки еще умудряются существовать; это при том, что в любой день могут нагрянуть татары или московиты и пленить его вместе с женой и детьми.) 706. Со времен Витольда вплоть до наших дней они пребывают в столь жестоком рабстве, что приговоренного к смерти заставляют по приказу господина казнить самого себя и собственноручно себя вешать. Если же он вдруг откажется сделать это, то его жестоко высекут, бесчеловечно истерзают и все равно повесят. Вследствие такой строгости бывает, что [судья или назначенный для (разбора) дела начальник только пригрозит виновному], начни тот медлить, или просто скажет (НГ ему только скажут): [193] «Поспеши, господин гневается», как несчастный, опасаясь жесточайших побоев, кончает жизнь петлей 707.
>Я тебе про госполитику.
Ну и где там госполитика? Ну да, были поехавшие, кто же спорит? А иезуиты, это тоже типа насильно перегоняли? Да из-за них в разы больше народу именно в католичество перешла, не то что в унию. Это был неизбежный процесс в католическом то государстве.
>Это теперь так в хохлошколах учат или чо?
Да ты шо, хуясебе ты знаток. Меня в хохлошколе, что бы ты знал, учили о том какие были поляки пидарасы життя православным не давали, "ополячували" так "окатоличували".
>Короля выбирали магнаты.
Ну да, и? А шо, Хмельницкий например не был православным магнатом, и царя не выбирал?
>Что до простого быдла, то одним из результатов религиозной госполитики
И чо, как там уния в какой-то Киевщине поживает? Как-то она с такой госполитикой дальше галичины-волыни не зашла. В Киеве вообще смешно было - там организовалось Киевское братство, поставило митрополита и все, им даже король ничего не сделал, ибо еще и Сагайдачный за них вписался. Реальный треш да, был с Кунцевичем разве что.
>Лол, берестейская уния и была этим самым католичество или смерть
Лол, униатам всего то надо было формально признавать святость престола и все, в остальном такие же копрославные обряды.
> И беларусских соседей дело до перманентного конфликта и последующего отделения дошло.
Не хочу конечно же политоту разводить, но они точно сами откололись?
Возвращу тред в изначальное русло:
Если современные литовцы - это литовцы создавшие ВКЛ, то почему жемайты в названии выводятся отдельно?
Если современные белорусы - это литовцы создавшие ВКЛ, то почему русины выводятся в название отдельно?
=======================================
Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных
Если современные литовцы - это литовцы создавшие ВКЛ, то почему жемайты в названии выводятся отдельно?
Если современные белорусы - это литовцы создавшие ВКЛ, то почему русины выводятся в название отдельно?
=======================================
Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных
Но образование ВКЛ не связано с завоеваниями.
Претензии современных русских на наследие РИ можно сравнить с претензией холопов на сапоги и шубу своего барина.
Ну и т.д.
Ну ваще поляки старались. Не отрицай, бро.
Такую хуйню можно и про пидорах откопать, и про поляк и т.д. Простой люд почти везде СТРАДАЛ.
>пидорах
Пораша потекла. Пиздуй под струю
Да не бугурти ты так, были ведь и положительные моменты:
>На семь миль выше Черкасс по Борисфену встретим город Канев, в восемнадцати милях от которого (НГ выше по реке) находится Киев, древняя столица Руссии. Великолепие и подлинно царственное величие этого города явны в его развалинах и руинах его памятников. И поныне еще на соседних горах видны остатки заброшенных храмов и монастырей, а кроме того, множество пещер и в них очень древние гробницы с телами, не тронутыми тлением 679. От людей, достойных доверия, я слышал, будто девочки там редко сохраняют целомудрие после семилетнего возраста.
Но я не сижу в /po. Чини детектор.
А где ты бугурт увидел? Я нормально ко всему этому отношусь.
Зато /po сидит в тебе. Пораша - это диагноз.
Пиздишь. Битурд может уйти из пораши, но пораша из битурда не уйдёт никогда
>папацезаризм
Выдуманная хуита. Уж к моменту унии он давно кончился.
>Филиокве
Дибильный спор уровня "крестится двумя или тремя пальцами"?
>Да, вполне. Ну татары подсобили, если ты об этом. Хотя как подсобили, так и кинули.
Ты уверен, что не путаешь? Может Белорусь все таки присоединили к РИ входе разделов РП?
Этот раздел погряз в аналогичном долбоебизме, так что не вам на парашу пинять.
Никак нет.
>Не в польше, где взыграла контрреформация.
Ну так а папизм там к чему? Какую конкретно там власть святой престол имел? Тем более униаты там вообще через отдельное контору как бы подчинялись папе.
>А еще прикинь, они тупые, в бога верили)) Все знают, что бога нет)))0
C одной стороны - возможность объединения христианских церквей, с другой - архиважные споры о том как правильно крестится. Ну да, копрославные всегда бараньяим упорством отличались, еще со времен Флорентийской унии. И вообще виноваты кляти иуезуиты со своими университетами.
>Ты про конец 18го века? Ну ок.
Я так и не понял к чему там присоединение Беларуси к РИ и татары.
>C одной стороны - возможность объединения христианских церквей, с другой -
вопрос "А кто будет главным?"
>это литовцы создавшие ВКЛ, то почему жемайты в названии выводятся отдельно
Потому что это джва разных племени.
Вопрос гораздо проще - вокруг чего вы там собрались объединятся, если ни во что не верите? Христианское объединение с наплевательском на христианские догматы? Это даже не колос на глиняных ногах, это пустышка, обреченная на гибель, даже если не вдаваться, собственно, в догматы. О экуменизм к и так много написано.
А вопрос "это главный" - это, опять же, для еретиков-папистов, православие децентрализовано.
>Ну да, и? А шо, Хмельницкий например не был православным магнатом, и царя не выбирал?
А он выбирал? Насколько я помню, его участие в выборах свелось к маляве, которую Вишневецкий, от большого ума, зачитал на сейме.
Асло, к 17 веку с православной ылиткой как-то грустно стало, а к середине века и последние представители сделали европейский выбор. По итогу: Вишневецкие - католики, Ходкевичи - католики, Чарторыйские - католики, Сапеги - католики, Радзивилы - протестанты, Острожские долго жить приказали, но перед этим тоже католиками заделались. Один Кисель-пидр остался.
Но современная Литве жило два племени, Жемайты и Аукштайты. никакого племени "Литва" не было.
>И ещё там были догматические расхождения
Ты думаешь холопу есть какое то дело до догматических расхождений? Библию разрешили свободно читать лет 100-150 назад. Для холопа имел значение разве что язык службы и календарь.
Не говори о том, в чем не разбираешься, особенно если знаний у тебя меньше, чем у тех холопов.
Бабский пиздеж, даже сейчас половина тех кто кулаком бьет себя в грудь криками "я пгаваславный" не смогут прочитать наизусть "отче наш", а 98% "символ веры". Спроси у батюшки, сколько реально прихожан причащаются и исповедуются.
> голодомору не было
Голода как инструмента целенаправленного истребления украинцев действительно не было. И представлять тот голод как геноцид украинцев, при этом забывая о многочисленных жертвах в других частях СССР по меньшей мере кощунственно.
А ты жопу с пальцем не сравнивай, маневратор. XV век и и XXI с глобализмом и столетием коммунизма, охуеть вообще.
Чем вас в сраной пидерации кормят? Мне уже страшно жить по соседству...
>То что т ворит архиеписком полоцкий и есть госполитика. Доступненько?
Лол, с тобой все ясно. Пожалуй не буду тебе объяснят разницу между светскими и духовными властями, мне за такое не платят.
>Это видно сразу. Хуево быть тобой чо.
Забавно, но мне там рассказывали все то что и ты тут сейчас.
>А что с ним?
Ну как жи так, православным жить не дают, но при этом православный, да еще и казак учавствует в выборах царя.
>Зашла. Отсюда случилась руина.
Лол, униаты как зашли так вышли, буквально облизнувшись. Такая то католическая тирания.
>И киевшина сделала РП ручкой.
Киевщина особо никуда еще долго не двигалась, у тебя какие траблы с хронологией. А восстания внезапно случались и до унии, там гораздо большую роль сыграли срачи вокруг реестра, нежели споры как пальцы правильно скрутить что бы перекрестится.
>Состав сейма посмотри. В сейм автоматически входили епископы. Епископы подчинялись кардиналам, кардиналы - папе. Вертикаль.
А в сейме кто главный?
>Охуенно у тебя церкви объединяются: ну там бога нет, гы)) креститься можно как угодно, гы)) папа главный, гы)), не ну мож и не он главный гы)) апостольский престол, филиокве, догматы гы а шо это такое?))
ТАк и есть. Умные люди и тогда понимали, что хуита все это. Вон некоторые даже протестантизм заплили, о того что католики в край ебанулись. А копрославием и поныне беда, эти поехавшие даже не могут скамейки в церквях запилит, видимо не могут найти где в писании написано как правильно сидеть во время богослужения.
>А он выбирал? Насколько я помню, его участие в выборах свелось к маляве, которую Вишневецкий, от большого ума, зачитал на сейме.
Интересный вопрос, но везде пишут что выбирал. Может лично и не присутствовал, хуй знает.
>Асло, к 17 веку с православной ылиткой как-то грустно стало, а к середине века и последние представители сделали европейский выбор. По итогу: Вишневецкие - католики, Ходкевичи - католики, Чарторыйские - католики, Сапеги - католики, Радзивилы - протестанты, Острожские долго жить приказали, но перед этим тоже католиками заделались. Один Кисель-пидр остался.
НУ так да, это в целом естественный процесс был.
Какой же порашник, просто отвратительно. Скорее бы уже запустили чебурнет по паспорту.
Да хоть смешарик с гражданством Клингона, всем похуй. Все тобой описанное применимо к тебе гораздо больше, чем к кому бы то ни было итт, несмотря на большой плюрализм мнений. Зарепортил.
> Ты еще пиздани что гундяев действует не в интересах путина.
А Гундяев шо, самостоятельная персона? Лол.
>Какого блядь царя?
Я там немного попутал. В 1633м на выборах Владислава Вазы не Хмельницкий, а казацкая делегация участвовала на сейме в выборах. Там одним из требований было восстановление православной иерархии, что и было сделано. Такой-то католический террор.
>Не вышли, а присели на кол. По другому не понимали. Но один хуй пытались, но уже вяло.
Неуч тупой, погугли блять про Киевское братство. Там никого на кол не сажали, просто образно говоря Киевские братчики послали нахуй униатов, и все.
>Кароче у тебя дрочь на ВКЛ и РП в терминальной стадии. Тебе приносят пруфов угнетения копрославных, а т ы орешь "ВРЕТИИ И ЭТО НОРМ КОМПРОМИСС НУ И ПОХУЙ ЭТО ВСЕ ХУИТА"!!!!1111.
Экий ты фантазер. Из пруфов ты одного Кунцевича принес и все. Там такой ужас то творился, что аж один король, Сигизмунд III топил за скрепы, а уже следующий все отменил. Ну это вообще ВАРФОЛОМЕЕВСКАЯ РЕЗНЯ
Ну покажи что не так.
Еще Северин Наливайко же, за два года до унии.
>И что это доказывает?
Жуткие, кровавые гонения на православных как основу политики государства?
>Могу еще, но ты опять заверещишь что это нищитова. Зачем мне рушить манямирок?
Валяй.
>Голодомор хохлов тоже "естественный процесс", не было у людей кушать и они умерли. Естественно же?
А по делу можешь? Можешь еще доказать попробовать, что острожские-вишневецкие-коридубы перешли насильно в католичество я знаю что не можешь, это так, для галочки
>Вы обосрались. Поздравляю
Ну, значит аргументация закончилась?
>Этот демагогический прием назвыается "доведение до абсурда"
Стоп, а кто там у нас распинался за "уния или смерть"? Я что ли?
>Пруфов тебе принесли. Ты включил ВРЕТИ
Значит ничего кроме Кунцевича нет? Ну я и не ожидал, лол. Вишневецких у него насильно окатоличили, лол. Остальной поток сознания не читал, серьезно, перебирать весь этот бред вперемешку с порашными мемчиками и шутейками из вконтакта - себя не уважать. Жаль тут мочерация такая хуевая.
Перечитай еще мои посты, раз ты уже можешь запомнить что раньше писал, а потом вежливо попроси. Ты упорно строчишь про Кунцевича, будто он все вопросы в РП решал, да там даже Милетия Смотрицкого не арестовали(который кстати потом все же идейно склонился к унии), все активные защитники православия типа того же Смотрицкого и Копистинского уехали в Киев и там строчили свою полемическую литературу. Я уже тебе сказал как оно в Киеве например было, я уже молчу о том что в 1633м все мирно кончилось избранием нового митрополита Петра Могилы, а ты мне все про кровавые расправа Кунцевича.
>Ты демагог несущий хуйню и слившийся без единого аргумента требуешь вежливости? Каколик ты поехал? Тебя накормили хуями и принесли кучу пруфов окаталичивания и насильного смены веры в РП. Дальше пошли маневры.
Собственно, что и требовалось доказать. Полнейшее нежелание вести аргументированную дискуссию и открытая порашность. Серьезно, надо что ли Абу пожаловаться на мочерацию, ну да и хуй с ним.
Лол. Ты мне кстати обещал показать что-то кроме Кунцевича, и пруфов насильственного окатоличивания Вишневецких. Ах да, пруфов же нет.
>Как только ты раскритиуешь его как пруф.
Ну, ты деятельность одного человека выставляешь за все государство. Я тебе это уже не раз указывал, даже говорил как Владислав Ваза конфликт уладил, а ты продолжаешь свою пластинку, как шизик который может только одну фразу повторять. Притом что его противникам типа Смотрицкого и Копыстинского даже ничего не сделали толком. И ты даже видимо не в курсе, что кровавую расправу учинили собственно за бунт и убийство оного, а не чисто по факту религии, еще и выдумал что в Киеве кого-то там на пики посадили.
> пруфов насильственного окатоличивания Вишневецких
>Шта? Где я такое писал?
Дебил, лол, еще и безпамятный.
>>, ты деятельность одного человека
>Это не просто человек. Это государственные деятель очень высокого ранга.
А другие чему такой хуйней не страдали, а Сигизмунд не ввел войска в Киев? Где все эти православные пожарища? У тебя вся линия строитcя вокруг четырех лет одного архиепископа и восстания против него(даже не против Короля или шляхты).
>Так можно сказать что крым забирал путин, а это не политика россии.
Это вы так уже готовитесь к чему-то?
>Ссылку на пост где я про вишневецких писал или официальный какол-пиздабол.
Говно в жопу заливают, да?
Потому что обязан был, не?
Король публично унию поддерживал, это его сын либералом был.
>Ввел в могилев. На киев вишь каки в сраки не хватило. А городки помельче анально покарали. Витебск с Моглилевом тебе это гарантируют.
И шо, спалил к ебенях Могилев? Всех православных Витебска - на палю? За убийство целого то архиепископа то. Ну как гугенотов прямо, или катаров. Кстати напомни мне за репрессии против братчиков, там наверное вообще пиздец был, вон ты говорил что в Киеве униатов на ножи посадили, хотелось бы побольше про это и как их карали.
>Это я пытаюсь на пальцах обьяснить далбаебу, что "государственная политика" осуществляется конкретным "государственными деятелями".
Пальцы кривоваты.
>уиииии
Зачем на визг переходить то?
Ты мне весь тред пытаешься задвинуть, что мол пиздец и смерть православным там была. Из пруфов - аж четыре года гонений в Могилеве и Витебске, когда местный архиепископ запрещал справлять православные обряды, а потом за его убийство пару сотен человек убили. При том открыто игнорируешь что как бы в остальных частях страны ситуация была куда менее драматичной, и то все завершилось вполне благополучно, т.к. ты явно не в курсе например кто такой Петр Могила, у тебя, вместо это условная реакция в виде визга про клятых каклов. Ну а что, политач ин зе натшел, с моей стороны глупо чего-то другого ожидать. Еще и какую-то околесицу несешь про убитых униатов в Киеве.
>>И шо, спалил к ебенях Могилев?
>Он же не лох имущество портить. В машине только лохи грохают(с). Он просто казнил несколько десятков человек. Конфисковал все церкви и имущество и передал униатам. Запретил строить церкви. И тд. Если это не притеснение, то я не знаю что тогда притеснение. Мало казнил? Нищитова на полшишечки или что? Замечу никакого архиепископа они не казнили.
Аж на 4 года. А в Галицкий епархии такой пиздец творился, что там все в унию перешли аж 1700м.
>Линчуют или чо?
Да сам Торквемада лох педальный по сравнению с ним.
>Дык что там с моими постами о вишневецких, каколик-пиздаболик?
Ты все еще не хочешь пруфать.
>Ну да. Митрополию разгонали, катались по стране и отжимали церковное имущество. Кто копротивлялся - шел у турму. Ну никаких притеснений же не было. Это нормально. Нищитова и вообще.
А потом православные попросили и метрополию вернули, какой кошмар. Разве к этому времени не должны были всех православных спалить? Точнее ЕМНИП метрополию не закрыли, а просто не давали выбрать нового митрополита.
>Ты правда думаешь что витебск с моглилевом это единственные города где отжали имущество и насильно меняли веру или чо?
Так то меня скрывают инфу о том, что происходило в других городах. Боюсь себе представить что на Волыни то творилось.
>Ты понимаешь что это значит для человека 16-17 века? Или ты мамкин аметист и "запретили б-гу молится охуенно жи!!!"?
Ебать ты открыл мне глаза. Скажи, а может быть такое что за это против Кунцевича восстали?
>На 36 так то
Кунцевич 36 лет был архиепископом?
>Ты еще ацтеков притащи с цветочными войнами, они там вообще людей кушали. Вот эталон. На них надо равняться.
А чё ацтеки то, рядом вон религиозные войны гремели.
>Я кароче какол-пиздабол хочу пруфов на то чего оппонент не утверждал
Я не понял, ты какол-пиздабол?
>>А потом православные попросили
>Вот далбаебы. 36 лет не могли додуматься попросить. Надо было всего-то подойти к королю и сказать "слушай верни метрополию" и все чики-пуки стало бы. Ну тупыыыыеее. Веруны одно слово.
Метрополия была. Не было митрополита, и четкого правового статуса ЕМНИП.
>Власти небось?
Да кто угодно, раз никто доставить не может.
>Догадайся сам.
Не, догадки это для тебя, я точно знаю!
>Метрополия была.
Внезапно, Вики говорит, что унию принял Киевский митрополит Михаил Рогоза, т.е. там все легально было. Вот это уже сюрприз для меня. И восстановили именно православную метрополию в 1620м. Так что она как бы и была, но уже униатская, но те не менее ее откатили в 1620, т.е. еще при Сигизмунде, т.е. целых 20 лет геноцида.
>Да кто угодно
Для тебя выходит да, т.к. выходит что террора в Киевской епархии не было, а про Львовская и Волынскую сказать тебе нечего.
>Это точно. У тебя ж манямирок. Я забыл совсем.
Я не знаю модных мемов, уж прости.
>Кошмар.
Ага, особенно великая резня униатов в Киеве.
Лень читать, так русня соснула или нет? Что на политачике писать?
>В начале декабря 1648 года Хмельницкий отправил в Киев полковника Нечая, чтобы тот очистил город от неблагонадежных элементов. Нечай выполнил поручение – по «матери городов русских» прокатился жестокий погром, в ходе которого с жизнью и имуществом распрощалось множество поляков, униатов и евреев. Источники свидетельствуют о том, что побоище было масштабным – настолько, что городское руководство во главе с киевским войтом Андреем Ходыкой на всякий случай присоединилось к погромщикам, демонстрируя им свою лояльность.
>Только Исая Конопинский не знал что ее восстановили и прятался по заднепровским монастырям.
А че его не посадили? Не убили? Террор жи, ну. Как тамк вообще вышло, что всем защитникам православия ажно нихуя не сделали? Ну там все эти полемисты. Вот
>Тебе принесли уже довольно террора.
Принесли пруфы терроры в двух городах со всей РП. Я уже хуй знает сколько прошу пруфов террора в Галичине, Волыни, Киевщине, Чернигове. А то получается, православных под страхом смерти загоняют в унию, но полемисты спокойно себе ездят туда сюда и строчат памфлеты. Кровавые католики лютуют, но в Киев их не пустили и аж нихуя куевлянам не сделали. Пик террора пришелся на два города, в которых ажно двести человек повесили, и то за убийство архиепископа, но ты берешь и выставляешь это на всю страну. Да митрополию восстановили по просьбе Константинополя. По сравнению с религиозными войнами в гейропе, или судьбой старообоядцев в РИ - Польша была островком веротерпимости, подобное в те времена была разве что у Османов по отношению к евреям. Я уже молчу о том как ты выдумываешь, то у тебя перебили униатов в Киеве, то блять татары присоединяли Беларусь к РИ. Из-за унии у него руина началась, да хоть бы почитал Белоцерковский мир, где про реестр три пункта, а про православие - один.
Так то уже во время восстания. То что казаки евреев резали в общем-то не секрет, хотя тоже поговаривают что там вранья много.
Помню что Львов был точно королевским, говорят из-за этого Хмельницкий его не брал.
>Принесли пруфы терроры в двух городах со всей РП
А это тип нещитово?
>Я уже хуй знает сколько прошу пруфов террора в Галичине, Волыни, Киевщине, Чернигове.
Но ты сам можешь же поискать.
мимо
>А это тип нещитово?
Щитово на 2 города со всей РП.
>Но ты сам можешь же поискать.
Тяжесть доказания лежит на утверждающем.
>Так то уже во время восстания.
Тогда ладно. Вырезание иноверцев (которых в Киеве не было) - следствие веротерпимости и явный признак прочного религиозного мира.
>Тогда ладно. Вырезание иноверцев (которых в Киеве не было) - следствие веротерпимости и явный признак прочного религиозного мира.
Ну запорожцы веротерпимостью особо не отличались как бы. А тот чувак мне затирал, что униатов в Киеве еще братчики видимо вырезали.
>Ну запорожцы веротерпимостью особо не отличались как бы
Ога, те ещё шовинисты были. Тугай-бей с посонами подтвердят.
Ну не с ними же тогда воевали.
Не то что не воевали, а объединились и вместе резали католиков-униатов. Это ли не свидетельство веротерпимости, я бы даже сказал мультикультурности, в Речи Посполитой?
Там все куда сложнее было. Хмельницкий не восставал против РП и Короля, это был сорт оф шляхетский рокош. Пленным тоже ничего не делал плохого если они были русины, независимо от вероисповедания. А вообще, если хочешь понять чего они восставали - читай Белоцерковский мир, там из десяти пунктов про православие только один, лол хотя мир был потешный, но то такое уже
>Но что бы насильно кого-то загонять в католицизм или там открыто унижать за православие
>Тяжесть доказания лежит на утверждающем.
Тебе же доказали, и твой первоначальный тезис ошибочный. Таки дела.
>То есть тоже нищитова. Похуй что униатов резали. которых с твоих с слов " в киеве не было".
Лол, в ходе войны казаки зашли в город и повырезали жидов, при том в данном случае я так понял православные миролюбием отличились.
А вот вам хроника резни в Киеве во времена начала Унии:
>Киевская митрополия считалась униатской, посколько к Унии присоединился сам митрополит Михаил Рогоза. Предусматривалось, что подчинённые Рогозе киевские священники также автоматически признают Унию, однако этого не сделали ни главные монастыри Киева, ни большинство священников, ни миряне во главе с войтом Яцеком Балыкой. Особую стойкость продемонстрировала Киево-Печерская лавра и её игумен Никифор Тур. Преемнику Рогозы Ипатию Потию также не удалось сломить сопротивление печерских монахов. Наконец, король признал поражение и в 1603 году официально освободил Лавру от униатской юрисдикции, утвердив архимандритом Елисея Плетенецкого.
Просто пиздец какой ужас.
>Тебе же доказали, и твой первоначальный тезис ошибочный. Таки дела.
Мне доказали только один случай в двух городах. При этом не хотят показывать кровавый террор в остальных епархиях, видимо все таки это тайна зарытая в глубинах литовской метрики. Я уже молчу о том, что в Беларуси просто не было священников которые активно защищали бы православие, только горстка интиллигентов-полемистов. И восстание было спровоцировано мудачеством конкретного архиепископа.
>Ну я хуево понимаю что такое "классы", а вот национальных характер и религиозный этого восстания я бы не исключал. Так что все очень даже "всенародненько" было. Ну уж точно не ракош одного шляхтича.
Национальный, или точнее прото-национальный характер был. Особенно если про народные массы говорить, те вообще всегда готовы хохлы же, стоит только крикнуть "бей жидов за веру православную". Однако при этом до смерти Владислава даже речь не шла об отделении. Более того, от тех самых "народных масс" охуевали уже сами казаки потом, вся эта чернь слишком стала размывать казацкое сословие, которое в собственных глазах как бы было илитарным. И вообще, глубокая религиозность казаков не мешала им заключать союзы с татарами, Хмельницкому принимать католичество на время учебы и т.д.
>Ясно. Иди нахуй.
Ясно что ты не можешь ничего ответить, пластинка заела в голове и все.
Еще один.
>очевидно
Про "очевидно" и "ты вед понимаешь" это формат дискуссии с друзяшками в кабаке, если же говорить про что-то более-менее серьезное то нужны пруфы, а не попытки натянуть желаемое на действительное. Потому что я хоть убей не пойму такого формата религиозного террора, когда православные священники в Киеве послали униатов нахуй, а король в ответ не то что нихуя им не сделал, а еще и пошел на попятную. И это на фоне религиозных войн в Европе то. Серьезно, это как сравнивать политические репрессии в совке и в современной эрефии, вроде и там и там есть, но что бы всерьех их равнять надо быть полным дауничем.
>На что?
На здравый смысл, у тебя на него условный рефлекс в виде свинячего визга. Ты вот не хочешь никак пояснять за роль татар в присоединении Беларусь к РИ, за резню униатов в Киеве во время утверждения унии, за насильственный переход православной шляхты в Католичество и прочий шизоидный бред.
>Тебе принесли вагон пруфов, но тебе надо пруфы резни в каждому мухосранске иначе нищитова.
Да, мне нужны доказательства что это была тенденция, а не два случая на всю страну, и то из-за одного человека.
>А должен был вырезать к хуям, лавру сжечь и посыпать пеплом? Иначе нищитова или чо?
По логике тех, кто мне тут за террор распинается - да, видимо так. А то вроде и террор, и короля с его епископами нахуй шлют, как-то оно плохо сочетается.
>Лол. Ты моих постов начитался, что ли? Это я писал и про католичество у Хмельницкого недавно и еще много чего про казачество: про Вишневецкого в реквест-треде и т.д.
Там где про учебу Хмельницкого в иезуитском коллегиуме. Алсо нам препод в универе рассказывал байку, что казаки во время походов молились Богородице в мечетях.
>По твоей логике никаких зверств фашистов не было на оккупированной территории.
Если бы из зверств было би известны только два случая незаконной казни - да, говорили бы как минимум о том что террора как такового то и не было.
Бурса наверное не тянет, ее тогда мог осилить любой сынок мухосранской старшины.
>Реакция короля на оба случая и беатификация чем тебе не тенденция?
Реакция короля на убийство епископа наверное должна была быть исключительно позитивной.
>Почему? Этот демагогический прием называется доведение до абсурда.
Это слово я использовал потому что не могу залезть тебе в голову и точно сказать что за ужас там у тебя творится. Вот к примеру для меня пример религиозного террора - Торквемада, да. Там не то что бы полемизировать нельзя было, там даже выхрестов могли сжечь нахуй, если подумают что те неискренние.
> Илита это подазулпная хуйня не имеющая определения, но каждый утенок очком просекает что это за говно.
Молодец, ты самый умный, а теперь покинь тред.
>От скольки случаев начинается конфликт и сколько народу надо зарезать шоб считать что он был? Итак число в студию - количество конфликтов и сколько жертв нужно?
Наверное, какие-то подобные инциденты должны были происходить на большинстве территорий? Ну т.е. это как эпидемия - допустим если есть забелевшие в Московской области - говорят про региональную эпидемию. Если по всей стране - значит эпидемия по все стране. Если перенести на наш сабж, то максимум можно говорить об региональном терроре, в одной епархии, но не более того.
>Дык и до убийства вполне себе.
Этот чувак перебарщивал относительно того, что по факту запрещал православный обряд как таковой. Вот к пример что Лев Сапега, тож представитель илитки писал Кунцевичу:
>Говорите, что вольно вам неуниатов топить, рубить; нет, заповедь Господня всем мстителям строго сделала запрещение, которое и вас касается... Когда насилуете совести людские, когда запираете церкви, чтобы люди без благочестия, без христианских обрядов, без священных треб пропадали, как неверные, когда своевольно злоупотребляете милостями и преимуществами, от короля полученными, то дело обходится и без нас; когда же по поводу этих беспутств в народе волнение, которое надобно усмирять, тогда нами дыры затыкать хотите!... Печатать и запирать церкви и ругаться над кем-либо ведет только к пагубному разрушению братского единомыслия и взаимного согласия
Т.е. не все эту хуйню одобряли.
>Несколько десятков человек казнить, церкви отобрать, свои строить запретить.
Ну вот по Киеву, Галичине и Волыни ни о чем таком не известно. Точнее храмы переподчиняли, то было. А террора не было. Так что, могу только согласиться на региональный террор во времена одного архиепископа.
Воняешь.
> Сцука как же я с вас проигрываю.
"Смех без причины - признак дурачины".
>У тебя одно вытекает из другого? Серьезно?
Да. Потому что если все утверждения строить только на догадках получается хуйня.
>О методах короля и униатов мы знаем. Есть примеры.
Мы знаем только о методах одного архиепископа. Методы короля - хм, а почему он в Киеве православных не перебил?
>Учитывай что до нас дошло сильно не все.
Так ты все таки признаешь, что фактов у тебя не и дальше идут твои личные фантазии?
>Но логично что когда у тебя отжимают храм
Что значит "отжимают храм"? В Киевской епархии митрополит, вместе с практически всеми епископами принял унию, и по идее вся епархия тоже. Это и есть "отжали храм". Аналогично в других епархиях. Просто в Полоцкий епархии архиепископ был мудак и довел дело до крови. В Киевской православные оказали копротивление и им ситуацию откатили. В остальных областях норм зашло. Самое страшное - не надуманные в большинстве случаев кровавые расправы, а то что у православных 25 лет не было митрополита.
>Мне доказали только один случай в двух городах.
И это уже опровергает твой тезис.
>Но что бы насильно кого-то загонять в католицизм или там открыто унижать за православие
У тебя же нет, оговорки, что кроме двух городов. Это значит, что ты об этих случаях не зналш и не разбираешься в вопросе, тебе стоит почитать источники и лимтературку. И подтянуть свой уровень.
>И это уже опровергает твой тезис.
Каким образом?
>У тебя же нет, оговорки, что кроме двух городов. Это значит, что ты об этих случаях не зналш и не разбираешься в вопросе, тебе стоит почитать источники и лимтературку. И подтянуть свой уровень.
Есть, что это не была характерная ситуация для страны, а только для одной епархии в пост одного архиепископа.
> не была характерная ситуация для страны,
А подержка короля и канонизацию этого епископа ты игнорируешь?
>Как и следовало ожидать, покровитель унии король Сигизмунд III не утвердил новых православных епископов и митрополита. Правительство Речи Посполитой осудило действия патриарха Феофана, объявило его турецким шпионом, а новопоставленных епископов повелело схватить и привлечь к судебной ответственности. Против Смотрицкого Сигизмунд издал в 1621 году три грамоты, объявив того самозванцем, врагом государства, оскорбителем величества и подстрекателем, которого следует арестовать. В Вильне был организован погром православных.
Вот тебе вильно и репрессии еще.
Давай кукарекаеть про то что это было "четыре случая по всей империи бля буду"?
> В январе следующего года в Днепре был утоплен фогт Ходыка-Кобизевич, убит униатский священник Иван Юзефович.
А в киеве вишь наоборот православные зажигали. Заподозрили городского чиновника в униатстве и в речку его. Толерантность епта.
Вот тезис
>Но что бы насильно кого-то загонять в католицизм или там открыто унижать за православие
Ты сам признал, что в двух городах был террор, следовательно ты был не прав.
Это маневровый какол-пиздабол. Не обращай внимания.
>все утверждения строить только на догадках получается
Ты знаешь что такое экстраполяция? Да на волыни и галиции относительно безболезенно прошел переход в униатство, потому что все православные сьебались на восток подальше от царя. Но ссылка это же нормально? Ну то что человек вынужден бежать из дома типа ок и не гонения и не конфликт.
>а почему он в Киеве православных не перебил?
А почему фюрер любил собак и детей если он такой людоед?
>фактов у тебя
Фактов я уже принес с десяток.
>Что значит "отжимают храм"?
Значит приходит и выкидывают пинком под жопу православного попа. Ставят своего и справляются папистские обряды.
>Ты знаешь что такое экстраполяция?
В данном случае - это натягивания совы на глобус.
>потому что все православные сьебались на восток подальше от царя.
Ну, они не захотели подчиняться требованиям руководства. Меня больше интересует, как при таком терроре им даже позволили съебать. Вон у Смотрицкого был конфликт с Кунцевичем, он оттуда уехал но потом его судьба как-то слишком нормально сложилась.
>Фактов я уже принес с десяток.
Где? Я вижу только один факт.
>Значит приходит и выкидывают пинком под жопу православного попа. Ставят своего и справляются папистские обряды.
А если все церковное руководство епархии принимает унию, то как это называется?
>А почему фюрер любил собак и детей если он такой людоед?
Не, ну это же не ответ.
>А вообще такие байки требуют пруфов. В каких мечетях, где они их нашли? Послы в Крым? Допустим. Но опять де, пруфы надо.
Да это на уровне "что-то из лекции запомнил", самому интересно. Запомнил, типа, что если в походе рядом храма не было, казаки за нехуй могли справить обряд в мечети.
>Вот тебе вильно и репрессии еще.
Репрессии, давление - было. Но не более того, окромя Кунцевича.
А погром православных это у нас давление просто или такая форма веротерпимости?
Погром православных - ну тут еще надо разобрать что за погром, лол. С точки зрения властей - все были лигитивна, вон православный митрополит Рогоза сам принял унию, и те кто убил Кунцевича суть бунтари обычные. С токи зрения противников унии - митрополит запродався курвам и жид, верните нам наше копрославие. Это как во Львове после 1991-го, тоже вечно срачи идут за всякие храмы, правильно ли передали какой-то там РПЦшный храм УГКЦ, чей он посконно и где тут жиды профит имеют
> данном случае - это натягивания совы на глобус.
Ты скозал?
>Ну, они не захотели подчиняться требованиям руководства
Не имеешь права главный приказал? С сегодняшнего дня руководство ввело анальные изнасилования по четвергам. А они не захотели. Вот пидорасы.
>как при таком терроре
Каком таком? Даже у твоего кумира Торквемады хуллиард жидов сьебало в халифат. Как жи таг?
>Я вижу только один факт.
Ты слепошарый? Давай по пунктам
1 восстание к могилеве - жестоко подавлено - православные казнены, посажены в тюрьмы и загнаны под шконку
2 погром в вильно - с тем же результатом. Раследования никто не проводил по понятным причинам
3 восстание в витебске - макание беатуса нашего кунцевича в речку - подавление и канонизания кунцевича
4 обратная хуйня в киеве с летальным купанием униатских чиновников и попов.
5 ну и отжиг полковника Нечая с выпиливанием кучи поляков, униатов и жидов.
Это факты только того где выпиливали до смерти. Сколько народу просто вынуждены были спасать жизнь бегством или были посажены в тюрьму?
>все церковное руководство епархии принимает унию,
Это где такое было расскажи мне? Там унию приняло 3.5 купленных функционера, а остальным ставили два стула, или на мороз, а может даже и в тюрьму или унияство. Кто-то выбирал униятство, кто-то в тюрьму шел, кто- уебывал в киев или дальше на восток где было потише. Все это говорит о тотальной веротерпимости.
>Не, ну это же не ответ.
А что тогда ответ? Тебе говорят за отказ принять унияство людей порубали, а ты говоришь ну не всех - значит была веротерпимость. Охуеть можно.
>С точки зрения властей - все были лигитивна,
С точки зрения властей их холопы - хотят крестят, хотят по стенке мажут. Только это не про толерантность, лул.
Кстати, шоб два раза не вставать. Куда в РП делись протестанты всех сортов? Вроде как радзивиллы угорали по этой теме. А потом как то внезапно все закончились. Кто может на пальцах пояснить?
манявровых хохлов просьба не тревожиться
манявровых хохлов просьба не тревожиться
Рассосались во время Потопа, после которого на любых протестантов начали смотреть как на пятую колонну. Да и православных в РП после Потопа тоже практически не осталось.
А украинцы не попали под монголов ? Нихуя себе, это на Украине такие новые методички ?
когда Россия скинула иго, ВКЛ продолжало ещё 100 лет платить дань татарам
Нет. Последние поминки были уплочены при петре.
В 1700 году. А Речь Посполита в 1699. Что, москали, съели ! Гордые шляхтичи на целый год свободнее вас, лол !
> А Речь Посполита в 1699.
Ну вишь не на 100 лет таки. Откуда про РП дровишки кстати?
Тащемто и поминки - не дань, а взятка, откуп от набегов. А то мы сейчас договоримся до того, что вся Европа и США были вассалами Алжира и Туниса.
Дык и дань не дань, а откуп от набегов. Иначе набегут и пожгут и в анальное рабство угонят.
не знаю насчёт поминок, но Витовт реально получал ярлык на княжение от хана
Что блядь несет?
И какое отношение витовт в 15 веке имеет к окончанию уплаты дани?
Дык це хохлы платили, а не пшеки. Просто хохлы случайно в полше оказались на тот момент.
Чому независимое? Зависимое.
Государство, ага.
А что? Племенной союз?
Повет
Нет. Украинцы - это криптомонголы.
>повет
Запорожский?
Все равно это от силы треть территории русских княжеств до монгольского нашествия
Ваше к 1450 году почти лям площадь. Площадь руси полтора с подскоком. Так что треть у тебя в штанах от нормы так то.
>Дык це хохлы платили, а не пшеки
>Литвы и Польши от Крымского ханства была оформлена в 1511 г. договором, по которому литовский великий князь и польский король
А то.
Так лям включае территории которые никогда Русью не были, типо собственно Литвы, так что ты обосрался
А где я писал что должны, лол? Обосрался ты.
Ты документ читал, далбаеб? Платили сюзерены каклов. Ну несвезло литовскому князю - завелись у него каклы. Шо ж теперь?
>Литва была вассалом Украины
запакуйте поехавшего.
>я читал жопой и долбился в шары.
Дык переставай это делать, идиот. Или ты не знаешь что такое сюзерен?
Духовненько.
Толерантненько?
ВКЛ государство евреев-литваков в гораздо большей степени чем беларусов.
Предки белорусов были там беспрравным быдлом, презрительно именуемым "гудами".
Жду смешного рякания лицвинских имбецилов в ответ.
Предки белорусов были там беспрравным быдлом, презрительно именуемым "гудами".
Жду смешного рякания лицвинских имбецилов в ответ.
Не ну раз ты так сказал, тогда бесспорно. Тоже жду чего-нибудь смешного. Можно мы вместе будем ждать?
Ты еще пожалуйся, что прирейнские франконцы ненастоящие франки, а французы настоящие.
Кого волнует. Белорусы это белорусы, литовцы это литовцы, век выдумывания истории и перерисовки границ прошел двести лет назад.
>Что есть Литва на ранних этапах?
НУ смотри сынок. Литовцы, жемайты - это литовцы и жемайты современные. Литва на ранних етапах есть средневековое феодальное государство Гедыминовичей захватившых путем династических браков и сплоченности своей кланово-племенной литовской дружыны большую часть русских княжеств, переняв их государственное устройство, частично религию и язык. Те же Рюриковичи даже великокняжеский знак у них тот же тризуб только в профиль, и не за балтийским морем.
Твои современые белорусы - это потомки русин, как и украинцы. ЛИТВИНЫ - это название политической нации ВКЛ по тому же принципу что
gente rutheni natione poloni
в Польском королевстве. В 15-18 веках что у жемайтов, что улитовцев и рутен в рамках пол. нации литвинов сохранялись свои домашние языки и обычаи. Лингва франка/гос. для всех их был русинский/старобелорусский.
В РИ 18 века "литвины" были противоставлены промосковским белорусам так же как малоросы гетьманщины противоставляли себя украинцам как части "послькой" нации. В результате размывания последней и дальнейшых процессов национального пробуждение полседние и там и там победили.
бумп
Решил я тут говнеца навернуть и почитал ворспот. Да, я понимаю, что это шешнаха.
>Абсолютное большинство военнообязанных шляхтичей принадлежит к группе самых мелких и мелких землевладельцев. В 1528 году они составляли 2562 человек, или 81 процент всех шляхтичей, явившихся на смотр из белорусских поветов (уездов).
Итого получается что славных картофельных лыцарей, которые как известно весь ВЫКЛ на себе тащили и которых никак не могли какие-то голозадые дикари завоевать, было аж 3162 и они сами были откровенно голозады.
Ну а вот что было у собственно литовцев:
> Наибольшее число воинов выставляли Виленское воеводство (3605 человек, из которых 466 всадников со всех своих имений должен выставить виленский воевода Гоштовт), Трокское воеводство (2861 человек, из которых трокский воевода выставлял 426 всадников), а также Жмудская земля (1839 человек, из них 371 всадника выставлял жемайтский староста).
>Абсолютное большинство военнообязанных шляхтичей принадлежит к группе самых мелких и мелких землевладельцев. В 1528 году они составляли 2562 человек, или 81 процент всех шляхтичей, явившихся на смотр из белорусских поветов (уездов).
Итого получается что славных картофельных лыцарей, которые как известно весь ВЫКЛ на себе тащили и которых никак не могли какие-то голозадые дикари завоевать, было аж 3162 и они сами были откровенно голозады.
Ну а вот что было у собственно литовцев:
> Наибольшее число воинов выставляли Виленское воеводство (3605 человек, из которых 466 всадников со всех своих имений должен выставить виленский воевода Гоштовт), Трокское воеводство (2861 человек, из которых трокский воевода выставлял 426 всадников), а также Жмудская земля (1839 человек, из них 371 всадника выставлял жемайтский староста).
Все четко пояснил, как есть.
Больше половины Виленского и Трокского воеводств находились на территории современной Белорусии, и населены прочно славянизированным народом.
Ты сейчас сравнил Западную Белоруссию + всю современную Литву с Восточной Белоруссией. И удивляешься, почему первых больше.
Население в Белоруссии было и осталось распределено равномерно, значит по сути ты сравнил Х+L>X. Кто бы мог подумать.
>и Трокского
Ай не пизди. Да и сути это не меняет, один хрен литовцев больше.
>населены прочно славянизированным народом
Прочность славянизации в каких единицах измеряется? Асло, в белорусских уездах вся шляхта была тру пгавославными славянами? Или были варианты?
Поясните когда у беларусов появились свой язык, культура, самоназвание? До восстания БНР вообще не помню чтобы беларусы себя единой нацией считали.
>белорусов
Пофиксил, не благодари.
Даже не думал
>Являются ли беларусы теми самыми литовцами?
>
Не являются. Те сами литовцы давным давно померли. Ибо люди не живут столько.
Ваш Кэп
Тогда странно. Окей, про Трокское воеводство спизданул. Что в том источнике понимается под белорусскими поветами?
Историческая Белая Русь (Мстиславское, Витебское, Полоцкое воеводства) в противовес Черной (все западнее Минска), или все поветы и воеводства в рамках современной Белоруссии за исключением Виленского и куска Трокского?
>Прочность славянизации в каких единицах измеряется?
Переписями населения, по которым Вильно был еврейско-польским городом в окружении 50%+ белорусскоязычной деревенщины.
>в белорусских уездах вся шляхта была тру пгавославными славянами
Нет, не вся. Странный вопрос. Большинство католики и польскоязычные, часть православные русскоязычные, еще меньше русскоязычные мусульмане-татары. На востоке большинство русскоязычных и отсутствуют татары, но и поляков хватало.
>Поясните когда у беларусов появились свой язык, культура
В IX веке, как и у остальных русских народов.
>самоназвание?
А это спорно. Белой Русью изначально было чуть ли не Белоозеро и округа, потом Московия (Белый Царь, все дела). Почему-то название постоянно мигрировало на юг и запад, пока не пришло на (современное белорусское) Поднепровье, а оттуда уже перекинулось на Черную Русь и Полесье.
Царские карты конца XIX века находили белорусскоязычных от Белостока до Вязьмы, так что можно условно считать, что окончательно границы белорусов устаканились в начале XX века, с обменом населения с Польшой и переводомсмоленцев из белороссов или великороссов в "просто рюзге".
>В IX веке, как и у остальных русских народов.
>
А до того они знаками на пальмах обьяснялись?
>Ай не пизди. Да и сути это не меняет, один хрен литовцев больше.
Ай да ты не пизди. На карте написано же 1619 год. Это после земски реформ 1566 года возникли куча воеводств, а до этого были фактически 3 главные - трокское, виленское и киевское. Вот хуевая карта, но кака есть.
>в белорусских уездах вся шляхта была тру пгавославными славянами? Или были варианты?
Смотря в какой год, и какая шляхта. Литовская верхушка - Гаштовты, Сунигайлы, Кезгайлы, были католиками, но некоторые были и православными - Друцкие, Гольшанские, Ходкевичи. Мелкая шляхта была почти везде от Смоленска до Минска православной.
>В IX веке, как и у остальных русских народов.
>А до того они знаками на пальмах обьяснялись?
Скорее не в 9 а в 11-12. Как письменный понятно что использовался т. н. церковнославянский, но диференциция местных наречий среди отдельных руських княжеств началась только с началом удельного периода, и закончилась где-то в 14-15 веках.
Вообще это сложный и слишком политизированный вопрос чтобы дать окончательный ответ на него.
Тоже верно. Славянские языки (во всяком случае, северные) перестали быть диалектами друг друга веку к XII-XIII, там уже можно прослеживать отстояние собственно русских диалектов друг от друга.
Касательно белорусского, то:
- В начале XVI века Скорина заменяет некоторые церковнославянские слова на специфично белорусские, для понятности.
- Цеканье, специфично белорусская черта, пролезает в официальные документы с XV века.
Так то где-то на рубеже XV-XVI веков белорусский откололся от остальных южнорусских диалектов.
Уж не знаю, когда хохлы начали икать, чтоб отличаться от белорусов.
>Странный вопрос.
Неа, странно в ответ на пост о шляхте рассказывать про славянизированный норот и еврейские города.
Я уже лет 15 слышу от нацианально озабоченных белорусов, что литовцев было 3.5 инвалида, которые к тому же были дикие, голозадые и откликались на обидное прозвище жмудь. Следовательно никого завоевать они не могли, рулить завоеванной территорией тоже, а значит все их славные дела на самом деле проделки будущих белорусов. Ну там пгавославные белорусские лыцари в арме, составлявшие абсолютное большинство в войске ВКЛ и ответственные за все его перемоги, и всё в таком духе. Реальность от этой благостной картинки, мягко говоря, отличалась, что нам наглядно демонстрирует количество носов выставляемых в рушение.
Гугли икевизмы. Короче, яти читаются, как "и".
Ты общаешься сейчас со своими воспоминаниями о змагарах, а не со мной. Удачных диалогов и приятных воображаемых собеседников, чувак.
Я знаю, что яти у них ушли в и. Но не знаю когда жи. Вроде яти от е/и отличали еще при Петре Первом.
У белорусов те же процессы с ним, что и у великороссов, с поправкой на выраженное аканье, так что наверное в то же время - XVII-XVIII века.
Или начинаться от цеканья, которое на хохлов не перекинулось, т.е. века уже в XV.
>что литовцев было 3.5 инвалида, которые к тому же были дикие, голозадые и откликались на обидное прозвище жмудь
Ну кагбе правда где-то посередине. Напомню, что согласно Длугошу, когда Ягайло крестил Литву, он привез с Польши много одежды с хорошей ткани, и раздавал ее тем кто крестился. Т. е. видимо литва так и ходила голожопой.
>Ну там пгавославные белорусские лыцари в арме, составлявшие абсолютное большинство в войске ВКЛ и ответственные за все его перемоги, и всё в таком духе.
Ну кагбе разве не так? Именно что среди рядовых рыцарей гд-то 70% были русинами с Белоруси и Украины. Или как по твоему? Во всей белоруси была только католическая шляхта литовского происхождения?
Беларусы- это русины, которые попали в ВКЛ с присоединением к ВКЛ русских княжеств, все православные.Литовцы- государствообразующая группа народов-племен ВКЛ, большая часть к 13 веку язычники.Литовцы-балты, беларусы- славяне, хотя и балты и славяне относятся к общей балто-славянской семье(предположительно).Украинцы- это те же русины, но как народ начали себя осознавать в 17м веке, с распостранением борьбы с католицизмом и поляками появилась часть местной элитки которой в хуй не упали всякие московские цари и которая требовала самостийности.
Подозреваю, что он от соприкосновения с манязмагарства качнулся в обратную сторону манямосквитизма. С нищезатравленными литовским игом русинами, которых освободили от поляков-упырей Екатерина сразу в лоно товарища Сталина, а то так бы и выращивали картошку на рабских фазендах для Варшавы.
Т.е. тот же конъюнктурный бред с обратным знаком.
>с распостранением борьбы с католицизмом и поляками появилась часть местной элитки которой в хуй не упали всякие московские цари и которая требовала самостийности
Отож, требования самостийности особенно ярко выражались в попытках прислониться то к этому самому царю, отвалившись от короля, то к королю, отвалившись от царя, а то и к султану.
Всё было проще. С поляками у воннаби ылитки раскол проходил по линии религии и социального положения, которое тогда уже было плотно с ней увязано. С Морквой по линии взаимоотношений гойсударства с этой самой ылиткой, грубо говоря они хотели панувать, а не служить. То есть по принципиальным вопросам у хохлов с обеими сторонами имелись как непреодолимые разногласия так и полное взаимопонимание. Потому их и болтало из стороны в сторону, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>сразу в лоно товарища Сталина
>в лоно товарища Сталина
Мммм... Мсье знает толк...
Подозреваю, что ты у нас борец с московитизмом, и прочими Екатеринами-Сралинами, а также любитель конъюнктурного бреда и вообще матёрый нацибилдер. Иначе хуй знает, как ты умудрился всё это в моих постах разглядеть.
У меня тоже аллергия, после встречи с ватанами
На самом деле нет, хоть я и белорус, и наблюдал и разжигал четырехсторонние мегасрачи полякиХлитовцыХбелорусыХрусские, кто кому сколько должен. А когда хохлы подъезжали, был полный Потоп.
ВКЛ было литовско-белорусским государством, с сильным украинским присутствием после Ольгерда но до Степана Батория, которое с Московией взаимно просрало ранее объединение Руси в Ливонскую войну.
Оба этноса с равным усилием участвовали в билдинге ВКЛ как Западной Руси, но все постепенно просрали после битвы на Ворскле. Так сказать, литовцы подогнали крупу, а белорусы варили из нее кашу, пока монголотатарва не опрокинула котел в Днепр.
Собственно великорускаая историография так и считала - беларусь была 400 лет окупирована клятыми литоцами католиками, которые угнетали бедных братьев русского народа. Но почему то до 18 века, всем было похуй на это, а когда РИ окрепла и начала жрать РП, то внезапно московиты озаботились судьбами братушек православных.
Битва на Ворскле была важной но не решающей. После смерти Витовта русинская елитка снова поднялась с кален и выбрала Свидригайла своим князем, но в итоге соснула от литовцев+поляков которые назначили вел. кн. Сигизмунда, и он одолел Свидригайла. В войне погибло много руськой элиты, и она так и не очухалась.
Потом правда Сигизмунда завалили, но новым вел. кн. стал компромиссный сын Ягайла Казимир, а белорусам и украинцам была дарована некая автономия в виде Киевского и Волынского княжества, уравнения православных в правах с католиками и прочих фишек. В итоге почти все были довольны, но католическая элита оттеснила практически православную от управления (кроме некоторых отдельных случаев - К. Острожский, И. Ходкевич, Путятичи, и пр.)
Ливонская война началась с того же. "Я нагнул монголов, значит я господарь Руси и царь, а вы Русь. До кучи еще я прусс, гоните Прибалтику. Потом я еще скандинавский викенг и англосакс..."
С последним совсем не прокатило, баба Лиза не одобрила. Ну и когда Западная и Восточная Русь взаимоубились, пришлось забыть о взаимных претензиях на 200 лет, до XVIII века.
>руськой
Хуюсссьской блядь
пхах пидорахе бомбануло
>Но почему то до 18 века, всем было похуй на это, а когда РИ окрепла и начала жрать РП, то внезапно московиты озаботились судьбами братушек православных.
А в 1654-1667 - это что было? Озаботились судьбой православных братушек ещё тогда и тому были джве причины. Во-первых, это была более чем актуальная повестка. Во-вторых, универсальный способ доебаться под названием Ярославово наследство работать перестал, так как Романовым от Ярослава никакого наследства не полагалось.
Правильно: русескою.
Копачекю блядь. Вы ебанутые хохлы ИТТ. Если вы пишите на современном русском - извольте так и писать. Но нет - надо выебнуться блядь со своим говном.
Порепортил порашоида.
Агришься на хуйню, дебил. Сам лучше съеби на свою /по/рашу.
Мимо-пидораха-московит
>В IX веке, как и у остальных русских народов.
Как это получилось? Можно проследить историю беларуского языка?
>хуйню
Хуйня у коня. А тут фимоз блядь.
Валяй прослеживай.
На самом деле, серьезное разделение украинского и белорусского языков начинается только где-то с 17 века. До этого, конечно, есть региональные различия, но четкой границы нет.
> украинского и белорусского
Беларуский ближе к польскому.
Неа, дружище, в 17 веке, разделение как раз окончилось, а началась где-то в 11-12 веку.
Лолчто?
Это диалектный континуум, лалка. Но притом есть конкретные изоглоссы между лехитскими и русскими языками, по которым самый юго-западный говор белорусского все равно будет очень далек даже от мазовшанского диалекта через границу.
читай
>Являются ли беларусы теми самыми литовцами?
Те самые литовцы это внезапно литовцы. Жемайты - субэтнос литовцев. А "те самые" литовцы, что основали ВКЛ - это аукшайты, которые и есть нынешние литовцы.
Проблема в том, что большая часть ВКЛ чуть позднее Миндовга - это не литовцы, а русские, говорящие на русском и исповедовавшие православие, потому что литовцам очень подфартило распространить своё влияние на кучу русских княжеств.
> Если княжество литовское, жемайтское и русское, то почему литовцы отделяются от русских(украинцев современных надо полагать)
Потому что это разные народы. Русские это русские, литовцы это литовцы. Генетически русские ВКЛ это пращуры нынешний украинцев, белорусов и русских западной России (Брянск, Смоленск, Курск), да.
>окончилось
Во как. То есть сущ ствует протохохлописьменность 12 веку отличная от протобульбописьма?
В 12м веке и протопольский и протокацапский были диалектами друг друга.
Пруфанешь?
Житие мое. Паки-паки. Иже херувимы.
Пробегал мимо и не мог не оставить свое архиважное мнение.
Пёс смердячий?
Пся крев.
Курса мать?
>Твои современые белорусы - это потомки русин, как и украинцы
А современные русские тоже потомки русин? Я не подьебываю, просто интересуюсь.
мимо белорус
Алсо, у нас 95% народу вообще про ВКЛ почти ничего не знают, хотя в школьных учебниках это сто раз обсасывается. Зато дохуя знаю российской истории, ибо быдло считает что они русские, а не какие-то блядорусы придуманные Лукашенком. И впрочем не без его помощи така хуйня. Ибо у нас даже на официальном уровне, если и говорят о своем белорусском прошлом, то не глубже 94го года, когда батька презиком стал. Прям как от рождества христова счет идет. С одной поправкой - тема ВОВ. Это просто главная государственная тема. Отчего мне конечно очень печально.
Сурпрайз, мазафака - люди те, кем они себя считают и носителями какой культуры являются, тем паче, что отделить их по внешним признакам не удастся.
Для меня это не сюрприз, а констатация факта, я в этом всем сам родился. И на это в принципе похуй, пока не начинают мне в лицо тыкать какой нибудь ленточной порашей, одновременно обоссывая свою же национальность.
Тогда непонятна твои жалобы по поводу истории ВКЛ.
Разумеется, в определённом смысле тоже потомки, потому что слово "русин" это просто единственное число слова "русь". Московиты никогда себя от руси не отделяли.
Но в более узком значении термин "русины" применяется к той части руси, которая была по политическим причинам была изолирована от московитов, вот и всё. Если принимать слово"русин" в этом значении, то -- нет, московиты не являются потомками русин.
Во-первых, если используешь экзоним "московиты", то надо тогда писать не "русины", а "рутены".
Во-вторых, этноним "русин" употреблялся в России до XVIII века.
Ну так, медиа решают.
Как самый понятный язык в Белоруссии? Литературный русский.
Где главный рупор русскоязычных медиа? В Москве.
Так-то и советско-московская историография. Если бы да как бы в Минске был главный рупор русскоязычных медиа, тверяки и туляки записывались бы в великолитовцы.
Ты пиздишь.
Те, кто закончил школу после развала совка, не знают истории России вообще нихуя. Про ВКЛ так-сяк, если не интересуются.
А совки никакой истории не знают. Мамка говорила, что их вообще ничему особо не учили, кроме истории КПСС.
И историю КПСС современная студентота знает лучше, кто интересуется.
Сравнил хуй с пальцем: полуфентезийное средневековье и задокументированные событие одного века. Как думаешь, что на должном уровне изучить легче?
Не знаю ни одного человека в Беларуси, который бы читал российские медиа. В интернете абсолютно все читают тутбай, онлайнер, нашу ниву и прочие белорусские СМИ. И все они антироссийские. У одних это проявляется более явно, у других менее, но факт остается фактом.
Даже такую йобу, как Лента никто не читает.
Читали всегда меньшинство.
Сейчас смотрят. Есть только пара абсолютно белорусоязычных каналов,
>356192
>не знают истории России вообще нихуя.
Ты по своим дегенератам другие здоровые семьи не меряй.
Что твои нихуя не знают, то ваша личная проблема.
Уж что мои предки из деревни, как минимум главные события последних двух веков в России знают. И это при том, что половина из них поляки.
Другое дело, что горизонт их исторической памяти кончается аккуратно там, где кончилась Речь Посполита, так что ВКЛ для них нечто полумифическое уровня "ну была великая Русь с центром в Киеве, но для нас в Полоцке и Турове, но потом князья и монголы все поломали а вообще мы из Мазовии, там типа свое княжество было не русское, но хз вопсчем".
И если историческое массмедиа из Москвы в основном интересуется ВОВочкой и немного поздней имперкой, то, конечно, их горизонт сильно не прирастает.
>который бы читал российские медиа
>читал
Вот коренной вопрос! Большинство (учитываем возрастную структуру, молодежь моложе 25 сейчас меньшинство) предпочитает смотреть медиа, а не читать. И что у нас в канале? Когда я уезжал (года 4 назад), помню 2 чисто белорусских канала, и те наполовину эфир копируют из московских каналов с соответствующей озвучкой контента. Все ветви семьи смотрели чисто (велико)русскоязычное медиа, от московского аналога отличающихся только подбором новостей, ну и новости на белорусском с утра по приколу.
И это при том, что все два поколения назад на литературном русском говорить не могут, все привыкли к специфичному юго-западному диалекту белорусских говоров. Смотрят все московское, интереснее чем даже чо там у хохлов.
А что там читают в интернете будет актуально лет через 10 минимум, когда самые старперы сейчас (~30) будут медленно пролезать на высшие должности.
Проебался с разметкой, игнорируйте первый абзац.
Поехавший, никто телевизор не смотрит. Не знаю из какого ты колхоза.
Да нам уже ясно, что твоя родня только на гниение картохи смотрит, один ты умный рулетка-треды читаешь.
В хрониках поляков белорусы всегда были литвинами, также как в российских до переименования в белорусов.
Литовцы сейчас говорят на этническом языке своих прибалтийских племен, который от славянских очень далек, в то время как все документы ВКЛ оформлялись на древне-белорусском(сейчас меня загрызут).
Если так посудить, то культурно-историческое наследие лежит на Беларуси, но право на звание государства - это просто языковая грань, литовцы называют себя Летува, а на белорусском это будет Лiтва
Литовцы сейчас говорят на этническом языке своих прибалтийских племен, который от славянских очень далек, в то время как все документы ВКЛ оформлялись на древне-белорусском(сейчас меня загрызут).
Если так посудить, то культурно-историческое наследие лежит на Беларуси, но право на звание государства - это просто языковая грань, литовцы называют себя Летува, а на белорусском это будет Лiтва
>который от славянских очень далек
Ближайший из имеющихся, тащемта. Грамматика очень похожа. Фонетика разбежалась с тремя палатализациями, но если их откатить назад, то очень похоже.
Реконструированные просто-балтский и просто-славянский идентичны.
Можно сказать, потомки прото-славянского - это потомки современного английского, за ~300 лет в будущем ассимилировавшего все германские языки и часть мелкороманских и азиатских до кучи. Всех, кроме исландского и фарерского, потому что окраина.
Вот исландский и фарерский это литовский и латышский.
>в то время как все документы ВКЛ оформлялись на древне-белорусском(сейчас меня загрызут).
А че грызть то? Правда ведь. На литовском языке вообще текстов нормальных не известно где-то до 16-17 века. Все ВКЛшные документы писались на русинском языке, при чем их авторами часто были литовцы с характерными фамилияи - Монивид, Кезгайло, Судимонт.
бумп
То есть, для французов, например, нормально использовать как этноним название германского племени, которое в средневековье объединило земли бывшей римской Галлии и заняло роль военной аристократии, верхушки и государствообразующей части общества. Имея при этом язык - романский, генетику - средиземноморскаю, и т.п. Это я ещё не говорю про болгар. И румын. Ситуации ведь идентичные.
А вот беларусам - хуй. Чего захотели блять, бульбаши ебаные. Для вас есть придуманное 200 лет назад нами название белорус. А как вы там себя идентифицировали до этого - похуй, это всё пиндосыполяки навыдумывали. Нам лучше знать блять.
А знаете какой ещё народ своё самоназвание перенял от пришлой группы, которая сыграла, если не ключевую, то заметно-большую роль в построении государства? Подсказки нужны? Получается, нам(вам) можно, а беларусам - нет?
мимохохол
А вот беларусам - хуй. Чего захотели блять, бульбаши ебаные. Для вас есть придуманное 200 лет назад нами название белорус. А как вы там себя идентифицировали до этого - похуй, это всё пиндосыполяки навыдумывали. Нам лучше знать блять.
А знаете какой ещё народ своё самоназвание перенял от пришлой группы, которая сыграла, если не ключевую, то заметно-большую роль в построении государства? Подсказки нужны? Получается, нам(вам) можно, а беларусам - нет?
мимохохол
>для французов, например, нормально использовать как этноним название германского племени
А ты предлагаешь белорусам зваться литвинами или русинами? Есть два "но".
1) Наличие литовцев и их республики Литва, которые не без основания считают себя титульной нацией и основными наследниками Великого Княжества Литовского. Они даже герб Погоня застолбили. У французов таких проблем нет, никакой Франкии ныне не существует.
2) Термин "русины" тоже занят. Это такой народ в Карпатах, признанный в странах ЕС и РФ.
Как не существует?
Точно, эльзасские немцы же отказывали французам в праве именоваться французами, называли их валлонцами.
>Frankenre[...].png
Окей, не существует в качестве государства.
Я предлагаю дать беларусам самим решать, как себя называть. Да и вообще не полемизировать касательно того, имеет ли какая-то нация права как-либо называться, или не имеет.
По твоим примерам. Напомню, что есть франконцы, которые, если уж на то пошло, более "франки" чем французы. А ещё есть итальянцы, жители города Рим, которые больше римляне чем румыны.
По-сути, Литва и Летува это тоже два разных названия. Как Рим и Румыния, как Франкония и Франция.
>Да и вообще не полемизировать касательно того, имеет ли какая-то нация права как-либо называться, или не имеет.
Ладно, тогда давай, как положено на исторической доске, рассмотрим примеры, меняли ли в Новейшей истории нации название, ну просто потому что вот захотелось.
1) Есть этноним македонцы, придуманный в 1945 году. По сути это болгары, проживающие в стране Македония, а потому греки ( у которых имеется историческая область Македония) троллят их «славяно-македонцами» или "скопьенцами", а албанцы - "славомакедонцами". Короче, право этой нации на этноним у соседей уже много лет под большим вопросом.
2) Есть молдаване, среди которых уже давно идет обратное брожение, что они не молдаване, а румыны. а потому надо присоединится к Румынии и всем попасть в ЕС
Короче, когда нация решает сменить имя, это проблема не только самой нации, но, как минимум, всех ее соседей.
>... как минимум, всех ее соседей.
Не всех, а только того, с кем собственно название перекликается. Ну или того(соседа), что до сих пор живёт своими влажными воспоминаниями о имперском прошлом, и считает, что его мнение ещё кого-то ебёт в бывших колониях и что без него ну никак не разберутся.
И кстати, на счёт колоний. Новейшая история имеет уйму примеров, когда бывшая колония, получив независимость, меняет название страны на, как она считает, правильное. Доколониальное, либо просто новое, но на своём языке. Если смотреть в этой плоскости, то беларусы могут рассматривать "белорус", "Белоруссия" как названия, навязанные им администрацией РИ(что по-факту так и есть). И вполне имеют право вернутся к предыдущему названию, да и вообще к любому, которое посчитают правильным.
А спор с соседом можно решить цивилизованно. Было бы желание(обеих сторон).
privet litovec tut, pracitl bolia menia etu tretu i jesl kamu to interesna moja mnenue sto bila to vot:
<1100-1200 rodi pribalta(tipo po veru skandinavi no realno bolse lesnijne finni), voiojut mezdu sibe(mnogo), poliakov, russiani(nu mnogo nacie, gorada it tak dale), i teutonami,
<1250-1350 psit smotret sto gavno palucia etca, is rodne tolka litovci i zmudi astalis i te pacti zbitie ordina. nada sto ta delat tovarichi pagani,
<velikie knezi (gediminaiciai) rishili sto s bsemi nelze voevat hotebi i vesela, to cerez svadbi i bseki, dagavor,i s skitkai nalogami i zashity bsem vzeli rulit gudiju, hateli dalshe hadit no paluchili pizdi at totraski mongoli tam kakii ta.
<1400 zajebali nemci zgli derevni pastajana,huyniu europeicam a nas baltaejt, nada sajuzhiku naidit sto spizit ix, opa jest Poliaki katori toza zri na ich pacemy ta,
<no nam nada kristica tagda patamu sto poleki nexochat s paganamy druzit, nu davai jesli kazdamy rubashku novaju dajiote
<1500 mokvici palycili silu nada asvabadit ruskix zemlia iz LDK, nu o potom tam ishio vaini uniji bseki poto svedci prijabalis, balezii sli. golodi
krc bila strana intrersnja vlasti sedeli to litovci to poliaki baltali po polskamu mezdube, i boga ba razdamy verili no risli dle eta nepizdica, o kagda paganami bili to svajio alvabetu neimeli tolka runi i patamy jim bsio pisali pravoslavnie monaxi, i za eto belarusi arit sto eta ix vlast bila, no realno Wytold I Jogailo mezdy sebe postle bitva tanenberga-griunvalda po litovskim gavarili( b kronike kakoj ta jest tochna) o tagda LVK bila do ciornovo more
<1100-1200 rodi pribalta(tipo po veru skandinavi no realno bolse lesnijne finni), voiojut mezdu sibe(mnogo), poliakov, russiani(nu mnogo nacie, gorada it tak dale), i teutonami,
<1250-1350 psit smotret sto gavno palucia etca, is rodne tolka litovci i zmudi astalis i te pacti zbitie ordina. nada sto ta delat tovarichi pagani,
<velikie knezi (gediminaiciai) rishili sto s bsemi nelze voevat hotebi i vesela, to cerez svadbi i bseki, dagavor,i s skitkai nalogami i zashity bsem vzeli rulit gudiju, hateli dalshe hadit no paluchili pizdi at totraski mongoli tam kakii ta.
<1400 zajebali nemci zgli derevni pastajana,huyniu europeicam a nas baltaejt, nada sajuzhiku naidit sto spizit ix, opa jest Poliaki katori toza zri na ich pacemy ta,
<no nam nada kristica tagda patamu sto poleki nexochat s paganamy druzit, nu davai jesli kazdamy rubashku novaju dajiote
<1500 mokvici palycili silu nada asvabadit ruskix zemlia iz LDK, nu o potom tam ishio vaini uniji bseki poto svedci prijabalis, balezii sli. golodi
krc bila strana intrersnja vlasti sedeli to litovci to poliaki baltali po polskamu mezdube, i boga ba razdamy verili no risli dle eta nepizdica, o kagda paganami bili to svajio alvabetu neimeli tolka runi i patamy jim bsio pisali pravoslavnie monaxi, i za eto belarusi arit sto eta ix vlast bila, no realno Wytold I Jogailo mezdy sebe postle bitva tanenberga-griunvalda po litovskim gavarili( b kronike kakoj ta jest tochna) o tagda LVK bila do ciornovo more
Я перевел транслит, может так анонам проще или веселее будет читать мнение нашего друга из Литвы.:
привет литовец тут, працитл болиа мениа ету трету и эсл каму то интересна моя мненуе сто била то вот:
<1100-1200 роди прибалта(типо по веру скандинави но реално болсе леснийне финни), воиоют мезду сибе(много), полиаков, руссиани(ну много нацие, горада ит так дале), и теутонами,
<1250-1350 псит смотрет сто гавно палуциа етца, ис родне толка литовци и змуди асталис и те пацти збитие ордина. нада сто та делат товаричи пагани,
<великие кнези (гедиминаициаи) ришили сто с бсеми нелзе воеват хотеби и весела, то церез свадби и бсеки, дагавор,и с скиткаи налогами и зашиты бсем взели рулит гудию, хатели далше хадит но палучили пизди ат тотраски монголи там какии та.
<1400 заэбали немци згли деревни пастаяна,хуыниу еуропеицам а нас балтаейт, нада саюжику наидит сто спизит их, опа эст Полиаки катори тоза зри на ич пацемы та,
<но нам нада кристица тагда патаму сто полеки нехочат с паганамы друзит, ну даваи эсли каздамы рубашку новаю дайиоте
<1500 моквици палыцили силу нада асвабадит руских землиа из ЛДК, ну о потом там ишио ваини унийи бсеки пото сведци приябалис, балезии сли. голоди
крц била страна интрерсня власти седели то литовци то полиаки балтали по полскаму мездубе, и бога ба раздамы верили но рисли дле ета непиздица, о кагда паганами били то свайио алвабету неимели толка руни и патамы йим бсио писали православние монахи, и за ето беларуси арит сто ета их власт била, но реално Щытолд И Ёгаило мезды себе постле битва таненберга-гриунвалда по литовским гаварили( б кронике какой та эст точна) о тагда ЛВК била до циорново море
Литовцы - четкие чухонцы. Вроде небольшой этнос в 13-16 веке просто своей пассионарностью превзошли всех в Восточной Европе, подмяли славян и агрились на московитов и татар.
Разбираться в вопросах строгой национальной принадлежности во времена, когда как таковых наций не существовало, а главным связующим звеном между людьми была религия - это изначально крайне спекулятивная затея, рассчитанная только на обоснование чьих-то политических интересов. Во всяком случае, даже если основой ВКЛ действительно были белорусы (что, как по мне, очень дикое допущение) то впоследствии от такого положения дел не осталось и следа - сначала бульбаши стали рабами польских панов, а потом примкнули к россии и ассимилировались русскими чуть более чем полностью
Блять, какая же у тебя каша в голове.
>>сначала бульбаши стали рабами польских панов
Поляки не пришли и не завоевали белорусов. Местная шляхта со временем полностью ополячилась. При чём продолжая идентифицировать себя как "литвины". А точнее, "нации польской, рода литовского". Байки про "рабов польских панов" оставь советской агитации времен гражданской войны. Крестьяне Литвы того времени были примерно такими же рабами своих панов, как и в других европейских странах.
>>а потом примкнули к россии
лол, это так у вас историю в рашке учат? У вас там одна шестая всей суши с сотней народов тоже "примкнула" к Московскому царству?
мимохохол
>"примкнула
> суши с сотней народов тоже "примкнула" к Московскому царству?
Прикольно но треть ВКЛ таки примкнуло. Бежали из швабодной эуропы в тоталитарный мордор прям целыми волостями.
Ты что несешь-то? Территории современной Беларуси вошли в РИ в ходе 3 разделов Речи Посполитой, которые уж точно добровольными небыли.
А как с историей о "добровольном" присоединении стыкуется целый ряд литовско-московских войн? А войны РП с Московским царством?
Прикольно блядь ему.
"Прикольно" то, что ты из почти 500-летней истории противостояния Москвы и Литвы выделил для себя только эпизодические случаи смены подданства православных князей(которые при чём были в обе стороны), сделал из этого вывод "бульбаши дабравольна вашли вапщета", да ещё и подмешал свою жопоболь касательно отставания рашки от Европы в культурном плане.
>Ты что несешь-то? Территории современной Беларуси вошли в РИ в ходе 3 разделов Речи Посполитой, которые уж точно добровольными небыли.
>
И это хитлерач? Блядь я хуею дорогая передача.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1500%E2%80%941503)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1507%E2%80%941508)
>Укрепление международного положения Русского государства в 80-х годах XV века привело к тому, что князья спорных Верховских княжеств начали массово переходить на службу к великому князю Московскому. Попытка Великого княжества Литовского воспрепятствовать этому окончилась неудачей, и в результате русско-литовской войны 1487—1494 годов большинство Верховских княжеств оказались в составе Русского государства
>Князь Михаил Глинский со своими многочисленными родичами объявили о переходе на службу к русскому государю вместе со своими землями. Войско Глинских взяло Мозырь (был взят без штурма, т. к. наместником города был местный староста и зять М. Глинского - Якуб Ивашинцов), а также совместно с войском В. И. Шемячича — осадило Минск и Слуцк.
Образовывайся.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Litvak
Лйтвак-яевреи из ВКЛ то по вашаму логику они тожа имёют права називатца
предшественникамы ВКЛ?
Лйтвак-яевреи из ВКЛ то по вашаму логику они тожа имёют права називатца
предшественникамы ВКЛ?
Ага. Ещё не забудь просветит, каким хуем Верховские княжества относятся к современной Беларуси, умник. Да ещё и являются "одной третью", или как ты там писал.
>>Князь Михаил Глинский со своими многочисленными родичами объявили о переходе на службу к русскому государю
А я для кого блядь написал про "эпизодические случаи смены подданства православных князей"?
Переход хоть Глинского, хоть ещё какого-либо шляхтича в подданство московскому государю не означает, как ты выразился, что "беларусы добровольно присоединились". Тем более, что есть такие же примеры перехода в другую сторону.
Ты пытаешься выставить желаемое за действительное.
Какие хохлы чувствительные, тригеряться от каждого шороха
Когда я сказал "примкнула", я не подразумевал "добровольно поз звук фанфар пошли на поклон к русскому царю", а имел в виду лишь присоединение. С тем, что территории ржечи в большинстве своем присоединялись военным путем, никто и не спорит. Другое дело, что отсутствие каких-либо серьезных выступлений хохлятско-бульбашской аудитории против русской власти вплоть до 20 века говорит о том, что не так ей было и плохо под русской пятой.
тригерятся *
>>Когда я сказал "примкнула", я не подразумевал
Пошли манёвры. Всё с тобой ясно.
>> отсутствие каких-либо серьезных выступлений хохлятско-бульбашской аудитории против русской власти
И тут у тебя охуенные знания. Если ты о них не знаешь, не значит что они(выступления) отсутствуют.
Мало того что ты даже приблизительно не осведомлён в вопросе, да ещё и выводов понаделал. "не так ей было и плохо". Ох лол, это потому что ты скозал?
Не знаю как тебе ещё повторить. Вот тебе болдом: не пытайся выставить желаемое за действительное. Твои личные фантазии не имеют ничего общего с реальностью. Оставь их при себе и не позорься.
Давай так. На это сообщение ты мне ответь, как-нибудь по-ироничнее, так чтоб непременно про каклов, бульбашей и т.п., а я тебе отвечать не буду. Сделаем вид как будто ты не обосрался со своими знаниями, а затралел.
Даже у великоросской аудитории не было серьезных выступлений против русской власти вплоть до 20 века.
Пришла свинья и нахрюкала.
Белорус - нормальное самоназвание, характерное более 500 лет для восточной половины страны. А западной половине называться чернорусами чет не очень хочется, уж лучше бело.
Назваться можно хоть небесными сотниками, разница в том, что абсолютное большинство белорусов считает себя белорусами и так же называется. Нет смысла натягивать сову на глобус, или там шизофренически доказывать, что центр Руси одновременно Окраина.
"Белорусы" были и до Великой Литвы, они есть и после. Поскольку Литва и так была русским государством, называться русским народом для ее основного населения естественно во все времена.
Так может быть, манечка, ты тогда приведешь пруфы национально-освободительного движения белорусского народа против московской оккупации? После таких пафосных обвинений в маневрах и врети хотелось бы увидеть и какие-то подтверждения, а не пердеж в воду. Восстаний в рашке до 19 века было не так много и все они хорошо изучены - разин, пугачев... А вот восстаний белорусов, увы, обнаружено не было ни современниками, ни историками
И да, бремя доказательства лежит именно на тебе, так как я руководствуюсь общепринятой историей, а ты же сейчас высираешь альтернативщину, тобой же и придуманную. Ну раз ты придумал - ты и доказывай.
Ну типа были, я выше указал на парочку
>Да ещё и являются "одной третью", или как ты там писал.
ВКЛа деточка. Я писал ВКЛа.
> по которому Москве отошли около трети всех литовских территорий.
Полоцк повоевали на 70 лет попозже, но лет так за 200 до первого раздела. Ладно смоленск у тебя не белорусия, но полоцк то должОн быть?
>Война в очередной раз выявила военную слабость Великого княжества Литовского и его неспособность в одиночку противостоять напору Русского государства. Потеря Полоцка и масштабные разорения Литвы позволяют считать эту войну её поражением и победой России.
>Переход хоть Глинского, хоть ещё какого-либо шляхтича в подданство московскому государю не означает, как ты выразился, что "беларусы добровольно присоединились".
Это не я. Тем более что никаких белорусов тогда и не существовало вовсе. А так кто у тебя должен был переходить в подданство? Быдло? Дык кто ему даст? А вот убегание под руку московского царя лицьвинских шляхтичей пачками имело место быть, это и есть "добровольное присоединение" так то. Ну смирись, ВКЛ было нежизнеспособной хуйней уже после жигимонта и ее радостно пилили москали с пшеками, но копрославные москали были ближе, потому "лицьвины греческой веры!" имели джва стула - учить польский и переходить в католичество, либо не учить и идти в подданство к русскому царю. А уж русификацию завезли несколько позже что и породило все эти восстания 19 веку. Но это как грицца другая песня. С грузинами кстати похожая история вышла - шли добровольно, а когда поняли что их наебали - поднимали восстания, но поздно.
>. Восстаний в рашке до 19 века было не так много и все они хорошо изучены - разин, пугачев
Пиздец просто пиздец.
>пук
Нахуй иди, необразованный хуйлан, восстаний у него мало было до 19 веку. Я в ахуе блядь. Даже не знаю как комментировать блядь. У меня багет. Не заходи сюда больше никогда, далбаеба кусок блядь.
Ебать дибил, откуда ж вы такие лезете. Почитай сначала хотя хуй ты почитаешь Кромм Меж Русью и Литвой, и только тогда начинай что то писать по теме.
бумп
Я лучше присуну твоей мамке еще раз.
сириусли есть тезис - неси, нету - соси
бумп
Являются ли беларусы теми самыми литовцами?
Лично я склоняюсь к этому, но если современные литовцы есть жемайты, а белорусы литовцы, то почему Полоцк был присоединён к Литве? То есть это было два разных государства? Что есть Литва на ранних этапах?
И второй вопрос. Если княжество литовское, жемайтское и русское, то почему литовцы отделяются от русских(украинцев современных надо полагать) ведь на тех порах народы ещё не поделились на ноль. Каша какая то выходит