Первый вопрос. Нахуя нам 20 однотипных тредов о достаточно узкой теме? Мальчикам нравиться дрочить на пистики и большие лансы?
Я создал спец тред, чтобы эти 20 тредов умещались в 1, иначе они продолжат плодиться. Узкая тема или не укзая - ты сам видишь что треды плодятся, спрос есть, я даю предложение.
Ты плодишь однотипные треды и срешь в них да и все.
Я не один такой.
>Была ли пехота на Руси?
Вопрос уровня, была ли пехота у татаро-монголов? Может и была, очень ограниченная в числе и скорее всего наемная. Зачем нужна пехота? Чтобы штурмовать/охранять замки или крепости! Были ли на Руси замки или крепости? Очевидно нет.
>все кругом пидорасы потому я тоже буду в жопу жахаться
Ясн
Города конницей брали, надо думать?
Вот есть специальный тред для латодрочеров, ружьесосов и прочих мушкетеров в фуллплейте: https://2ch.hk/hi/res/365448.html
>скорее всего наемная
Откуда в нищей Руси деньги для оплаты наемников? Они же сам знаешь сколько стоили. Их смогли позволить себе только в 17 веке.
>почему на Руси не было латных доспехов?
Кто-нибудь наконец уже принесёт позиции русских рэперов историков-оружиеведов по этому вопросу. Ведь тема то наврядли новая, и у наших оружиеведов уже есть на это ответ. Что думает тот же Жуков?
А что, на Руси были города с нормальными стенами и укреплениями не из говна и палок? Не было же. Со всех Средних веков осталось наверно пара-тройка каменных соборов и все.
Ну если всякие ордынские мамбеты могли себе позволить благородных генуэзских арбалетчиков, то русичи на каких-нибудь лицвинов или венгров могли нагрести по сусекам.
Лол, чего Баторий из под Пскова сьебал ?
>Очевидно нет
Пехтура на руси была и дохуя.
Да были латы, оссподи. Это просто про ориентализацию в 15 веке никак не успокоятся дебики.
С одной стороны, выросла значимость южного и восточного военных направлений - там служило большинство "служилых людей". Причем не потому, что московское государство ослабло и обеднело, а наоборот, стало более успешным и агрессивным на этих направлениях, перестало бояться воевать в лесостепи и степи.
Тогда как угроза с запада временно ослабла - Ливонский/Тевтонский орден с 15 в разжирел и обеззубел, ВКЛ погрязло в феодальной раздробленности.
С другой стороны, к 15 в стало ясно, что тягаться в лоб с тяжелой конницей западноевропейского типа - заведомо непосильная задача, и потому глубоких стратегических завоеваний на западе не будет. Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали), в 14 в. разрыв значительно увеличился (см. битву на реке Стреве под Ковно в 1348 г.), а в 15 в. стал совсем очевидным. Там пришлось постепенно переходить на "ассиметричные методы" - набеговую тактику вместо полевых регулярных битв и преимущественное ведение боевых действий зимой, когда полные латы и привыкшие к овсу тяжеловозы из достоинств превращаются в недостатки. Собственно, то что видим на иллюстрациях к Герберштейну - не столько "ориентализированный" доспех, сколько зимний-осенний-весенний для маневренной войны.
Сука, 500 постов обсуждают вполне конкретный феномен, когда за исторически непродолжительный период - меньше чем за весь 15 век произошел поворот от следования четко в мейнстриме развития европейского военного дела к некоей вполне самобытной и несвойственной для Европы военной организации.
Но, ОПу дебилу и криптохохлам надо доказать, что РЯЯЯЯ, москвичи тупые, в ХОЛАТАХ бегают, не как ивропа - в латах.
Данное явление, разумеется, произошло не само по себе, а было лишь следствием нехарактерного для прочих стран течения процесса зарождения централизованного государства. Нехарактерным оно было из-за формирования (отчасти путем насаждения извне) элементов жесткой централизации на противоестественно ранней стадии развития производительных сил.
Кроме влияния на собственно военное дело, этот путь развития имел неисчислимое количество других, хороших и плохих последствий, определявших всю картину нашей жизни на протяжении всего времени с 14 века до настоящего времени
>русичи на каких-нибудь лицвинов или венгров могли нагрести по сусекам
"Ярицлейв конунг отвечает: 'Нам очень нужна от вас помощь и совет, потому что вы, норманны, - мудрые мужи и
храбрые. Но я не знаю, сколько вы просите наших денег за вашу службу'.
Эймунд отвечает: 'Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было
недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны'.
'На это условие я согласен', - говорит конунг.
Эймунд сказал: 'Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - еще, кроме того, половину эйрира'.
Конунг отвечает: 'Этого мы не можем'.
Эймунд сказал: 'Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко
добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам
выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше'.
И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять двенадцать месяцев"
Иными словами, кроме натуральной части оплаты, варяги наемники получали по эйриру серебра, а рулевому - по
полтора эйрира или же 27 и 40 грамм серебра, соответственно.
После успешной для Ярослава битвы под Любечем варяги потребовали пересмотреть условия "торга":
"'Вот мы пробыли некоторое время в вашем княжестве, господин, а теперь выбирайте - оставаться ли нашему договору
или ты хочешь, чтобы наше с тобой товарищество кончилось и мы стали искать другого вождя, потому что деньги
выплачивались плохо'.
Конунг отвечает: 'Я думаю, что ваша помощь теперь не так нужна, как раньше, а для нас - большое разорение давать вам
такое большое жалованье, какое вы назначили'.
'Так оно и есть, господин, - говорит Эймунд, - потому что теперь надо будет платить эйрир золота каждому
мужу и половину марки золота каждому рулевому на корабле'."
>Лол, чего Баторий из под Пскова сьебал ?
Псков построили европейцы.
>Со всех Средних веков осталось наверно пара-тройка каменных соборов и все
>Псков построили европейцы
Ясна, завиляла собака хвостом. Тульский, коломенский кремли тоже с неба упали московитам.
>Тульский, коломенский кремли
16 век
>16 век
А мы про какое время говорим ? Каменные крепости - 15-16 века.
>А мы про какое время говорим ?
Про средние века
Это твой восполеный бред.
>Что думает тот же Жуков?
Что по экономическим причинам московиты не могли и, скорее всего, не очень хотели в сверкающих на солнце жандармов и стройные баталии. Что вполне разумно, поскольку в 16 веке мацкали имели гораздо больше геморроя от татар
> Что вполне разумно, поскольку в 16 веке мацкали имели гораздо больше геморроя от татар
Зато европейцы не имели проблем с турками весь 16 век, те просто уклонялись от боя с разодетыми в латы жандармами и баталиями.
>Уклонялись
А чё там под Австрией стояли войска султанов всяких ?
Это теперь чатик с анальными правилами и неймфагами.
Позиции РУССКИХ ОРУЖИЕВЕДОВ по данному вопросу.
Клим Жуков - сидит итт и активно поддерживает травлю латодрочеров.
Анатолий Кирпичников - пожелал лично расправиться с латодрочерами физически.
А больше я никого из русских оружиеведов и не знаю.
Да чо они разок стояли в 1529 и так до 1683 го.
Улавливаешь 1529-1683
>Клим Жуков
>Анатолий Кирпичников
Ну это просто расфорсенные на дваче питухи.
Ты давай позиции никому не известных оружееведов.
Так я никого и не знаю, сам жду когда принесут.
>на противоестественно ранней стадии развития производительных сил
Небось на Маркса дрочишь, красноштаник?
А османов основная Европа когда-то вообще принимала за серьезную угрозу или как? Ну потому что в самый цвет развития османской империи - 15-17 века европейцы продолжали с удовольствием резать друг дружке глотки, Франция и Англия даже успели пройти через гражданские войны, Англия аж два раза. Поляки и ВКЛ успели разъебать тевтонцев и позалупаться на Москву, Испания проебала Армаду и поехала компенсировать в Новый Свет, Англия и Франция не отставали, Португалия аж в Японию приехала, и так далее и тому подобное. Ощущение что османы Европу вообще не беспокоили, да и на Русь всем кроме соседующих с ним государств всем тоже вроде как похуй было.
Ну там было Лепанто немного.
Вообще то Османы отхватили Венгрию, которая была вполне частью Европы в 15 в.
>Зато европейцы не имели проблем с турками весь 16 век
В смысле, большая часть европейцев понятия не имела о существовании турков и спокойно выпиливала друг друга в релизиозных войнах?
>Вообще то Османы отхватили Венгрию
Вообще-то, османы нагнули Венгрию, разграбили и съебались воевать с мамлюками, португальцами, венецианцами и пщеками.
>
>А османов основная Европа когда-то вообще принимала за серьезную угрозу или как?
Когда под веной 120тыщная армия как думаешь страшно или так?
А остальное время турки пиздили венгров и астрияков на балканах аки помойных котов.
Да не особо, если император 200к немцев на смотри собирает.
And then the winged hussars arrived.
Эти прохладные пшекоистории.
А че ж тогда они со своими 200тыщами срались и сцались и в течении150 лет насасывали обрезаный хуец? Пока не собрали уже всю священную лигу и всей уже европой османам таки дали пизды. Но тут уже все вписались от москвы до самых до окраин.
Кстати с турецкие войны в эуропе активно использовали пропаганду. Рассказывали что по всем знамениям туркам пизда, с нами б-г и вообще.
Я хуею, ты такой фанат турков в частности или азиатщины в целом? Не удивлюсь если здесь найдется дурачок, который и на татаро-монгольские орды фапает.
Немцы тогда знатно всыпали пиздюлей туркам не смотря на их зерграш.
>фапает
Упоролся? Я констатирую. Турки 300 лет ставили европу рачком. Сам император дань платил османам. И только к 17 веку усилиями куче держав смогли таки дать им люлей. И то они потом 200 лет загнивали. Но с 18 веку это все уже было не оче серьезно и тут как раз наоборот все в очередь становились им еблет чистить.
Они ставили только Балканы и Грецию. Потому что последние не могли в охуенный фуллплэйт, пиздатое рыцарство и готические замки.
>азиатщины
Ой это ж йододефицитный еблан. Сразу не заметил.
Именно поэтому им император СРИ платил ежегодную дань. Прям в фулплейте заезжал - отстегивал звонких флоринов, делал минет не снимая шлема и отваливал домой.
>120к
Интересно, турецкие источники вводились в оборот?
И че дальше что платил? Мусковиты вплоть до хуй знает каких годов платили дань татарам, когда Золотой орды давно не было. Штаты блять в 19 веке платили "дань" берберским пиратам. Т.к. дешевле кинуть кость, чем ехать в какие-то ебеня воевать с какими-то дебилами.
Будто бы турки не полагались во всех войнах на зерграш
А дальше ваш доспех гауно. И пиндосы с москалями обсоски раз платили, kek. Или швятые непогрешимы и не могут зашквариться?
Нет.
Тащи пример битвы европейцев с турками, где последние дали пизды при численном превосходстве первых
>Турки 300 лет ставили европу рачком
Ты немного, лет эдак на двести, проебался. И с масштабами тоже.
>И только к 17 веку усилиями куче держав смогли таки дать им люлей.
Куче держав - это Австрия, Франкония, Бавария, Саксония, Швабия - которые ты вряд ли на карте найти сможешь - и Речь Посполитая.
И все это время Габсбургам французы и протестантские правители немецких земель подлянки делали.
Кстати, под Веной в 1683 году европейсы были с обоих сторон: турок поддерживали венгерские протестанты аж бегом.
>кинуть кость, чем ехать в какие-то ебеня воевать с какими-то дебилами.
Сравнение некорректное. Тут эти дибилы приходят прям в сердце империи и угоняют в анальное рабство десятками тыщ подданых империи. Не разбирая. И так 150лет подряд.
Нет, но они могли кинуть вперед в бой московитов, купленных у крымских татар на рабском рынке.
>Тут эти дибилы приходят прям в сердце империи и угоняют в анальное рабство десятками тыщ подданых империи
Но русня тогда еще не была империей.
Наркоман? Ты подтверждаешь тезис о том что турки отличные стратеги и не дают разбивать себя на части и пидорить как тупые европейские феодалы. У которых гонору до попы, а дисциплины нихуя нету. Что это за доблесть дать разбить свои силы по частям? Лучше собрать кулак да дать пизды. Что османы и делали. И европейцы по итогу смогли им что-то противопоставить только когда обьединились.
Вот это маневры, ловко!
>Ты немного, лет эдак на двести, проебался. И с масштабами тоже.
>
Нет не проебался. С конца 15 и до конца 17 веку вполне себе все было.
>то Австрия, Франкония, Бавария, Саксония, Швабия - которые ты вряд ли на карте найти сможешь - и Речь Посполитая.
Московию так то забыл. Ну и СРИ в целом. Алсо богемия, венеция и еще пяток итальянских государств помельче. Список там нормальный такой. Но даже австрия+РП+венеция+РЦ это уже нихуевая такая коолиция получается.
>венгерские протестанты
Шо оба два прям поддерживали?
Правильно, потому угоняли прямо из под вены.
Хуевры блядь. У тебя признак большого ума когда армией командуют 5 херцохов и каждый шлет анператора в хуй и делает по своему? В итоге превозмогая один херцох умудряется сыбаса и выжить, а остальные получают люлей. Горжусь рыцарством хуле.
А хохлов кстати и угонять не надо было. Их свои же атаманы продавали низадорага.
>Я констатирую. Турки 300 лет ставили европу рачком. Сам император дань платил османам. И только к 17 веку усилиями куче держав смогли таки дать им люлей. И то они потом 200 лет загнивали. Но с 18 веку это все уже было не оче серьезно и тут как раз наоборот все в очередь становились им еблет чистить.
А венеция нагибала, и это значит: венеция>турки>Сри
Найс дискусс от дурачков.
>С конца 15 и до конца 17
17-15=2
>Московию так то забыл. Ну и СРИ в целом. Алсо богемия, венеция и еще пяток итальянских государств помельче. Список там нормальный такой. Но даже австрия+РП+венеция+РЦ это уже нихуевая такая коолиция получается.
Смешались кони, люди, гуси, боевые пидарасы... Если что, Священная лига с Венецией собралась в 1684 году, а мацкали туда подписались в 1686. Осада Вены была в 1683.
Чувствуешь тепло по ногам? Это ты обосрался.
>А венеция нагибала
Кого она нагибала, кек? Она туркам просрала все полимеры и сама надорвалась к хуям. Ни одной войны с турками венеция не выиграла по итогу.
>А хохлов кстати и угонять не надо было. Их свои же атаманы продавали низадорага.
А ВОТ ХАХЛЫ
Ну окей 250 лет. С 1450тых и ажно до 1700 года. как нить так ни тебе ни мне.
>Смешались
Великая турецкая война? Не слышал? Погугли ее сорее и не неси больше хуйни. И тепло в области таза чуствовать перестанешь в конце концов, тупица.
А шо не так кстати? Хохлы тоже в туркомачилове были замечены. Пытались набигать на турок, в итоге жопа болела у пшеков. Кароче прикольные так то пацаны были.
> С 1450тых и ажно до 1700 года. как нить так ни тебе ни мне.
И кого она нагибала, кроме венгров и всяких диких балканских папуасов?
>Великая турецкая война
Исход которой определило снятие осады Вены.
>И кого она нагибала,
Ты не поверишь. Император СРИ катался платить дань и сосать султанских хуец. На регулярной основе. Габсбурги 150 лет пыжилсь и все не выходил каменный цветок. ЕЩе нагибала московию, венецию, РП. Кароче всех до кого доходила - нагибала.
>Исход
Ты скозал? А пацаны так то и не знали. Еще 15 лет бегали обосравшись, коалиции собарили. Тебя там не было. Ты бы им рассказал - "пацаны с вены осаду сняли - пизда туркам, они сами у себя там в стамбуле загнуться".
>Император СРИ катался платить дань и сосать султанских хуец.
Ага рассказывай дальше.
Это такое УОРЕТИИ? Про дань императоров султанам не слыхал? Хотя откуда тебе, ты же простой украинский шкальнег.
Ну расскажи давай.
Ясно что терпилам с опытом выплаты дани чуркам в 300 лет надо было и у других что то такое придумать, чтоб не горело слишком.
Ой точно "УОРЕТИИИ". Гыгыгы.
>The Hapsburg Holy Roman Emperor, Maximilian II, agreed to pay an annual "present" of 30,000 ducats and essentially granted the Ottomans authority in Transylvania, Moldavia and Wallachia.
Прикинь?
>Кароче всех до кого доходила
Но ведь это далеко не вся Европа. И даже не половина. И даже не четверть. А если учесть, что пшеки регулярно накуканивали турков, и португальцы, и даже с венецианцами было не все так однозначно. И даже казаки регулярно вздрючивали турок на утлых чайках из разного говна.
Габсбурги, по сути, гораздо больше головной боли имели от внутриевропейских тёрок. Французы очень любили влезть куда-нибудь в Люксембург, пока анперратор на восточном
фронте воевал с турками.
>Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали)
Раковорская битва(победа русских)
Ледовое побоище(победа русских)
Сражение на Омовже(победа русских)
А твои треды скатываются в тупой срач.
Именно. Зато теперь это будет в одном треде. Или ты хочешь чтобы как раньше по 20 тредов было?
>далеко не вся Европа.
Ну можно вспомнить что давала на клыка еще испанцам с французами. И португальцев не забывала если сулчалось. Так тебе лучше будет?
> пшеки регулярно накуканивали турков,
Прохладная история.
>аже с венецианцами было не все так однозначно
Еще прохладнее.
>казаки
Уймись йододефицитный. Казаки обычные грабители набежали и сыбались. А потом у пшеков жопа болит.
> по сути, гораздо больше головной боли имели от
Дык и у османов по сути проблем хватало и на востоке, кек.
>Анатолий Кирпичников
>Ну это просто расфорсенные на дваче питухи
>Ле Гофф, Блок
>Ну это просто расфорсенные на дваче питухи
>Ле Гофф, Блок
Они не занимались русским латоведеньем.
Конечно на Руси были латные доспехи!
Есть известное достоверное изображение Царя Петра в полном доспехе, это конец 17 века!
Раз Пётр одет в полный доспех, значит за этим как минимум стоит глубокая исконная традиция русской знати носить латный доспех, иначе как бы молодой царь смог надеть такой доспех, да и откуда он бы его взял.
Просто Питер был просвященным европейцем, угорел по духу свободы и фулплейта
Упитанно.
Просто рисовал нагличанин, kek/
Артамон Матвеев, XVII век
>посмертная эротическая фантазия
Окей.
Это еще в царствие Алексея Михайловича!
При нём целые полки русских воинов ходили в полных доспехах с мушкетами и пиками!
Золотой век литовского рыцарства!
Ну так че поцоны, латы нужны были или нет?
Нет, для лохов. Тегиляй держит пулю из АКСУ в упор, а в латах надевали только всякие терпилы, чтобы заплатить туркам дань.
Конечно. Без лат даже прыщ не вскочит.
>в латах
латы
Самофикс
Пиздец, с кем я тут сижу?
Ополчение из народа это на 99% всегда пехота.
Крепости на Руси были и не одна.
>нищей Руси
Она не была нищей.
А чего не фапать на монгол которые из нихуя, из голожопых степей, не благодаря вооружению, а благодаря умению и дисциплине нагнули всех куда успели дойти?
Орнул.
Готичненько.
Ага и делал это ымператор под прицелом мушкетов янычар, набранных из проданых в рабство русских младенцев.
Он им даже предлагал - возьмите мол фулплейтами лучше дань, но янычари только фыркали - зашквар эти ваши фулплейты носить, мы и так вас иншала имеем!
Тем не менее не вижу никого кто бы на них фапал, кроме них самих и их родственников типа киргизов и бурятов.
Почему Рим не использовал латные доспехи? Они то могли их делать.
Так римляне были пехотинцы, какой нахуй пехотинец в латах? Он же заебется!
Лорика сегментата это не латы?
Нет.
Потому что использовал
Да, потому что plate armour, значит латы, успокойся уже
Ты много чего не видишь.
>Мусковиты вплоть до хуй знает каких годов платили дань татарам, когда Золотой орды давно не было
Лол. Прям до Куликовки, ага
Крымским татарам и 17 веке иногда дань платили, чтобы те не набигали.
Вплоть до 1941го, что бы в Москву дворниками не набегали.
>надо было и у других что то такое придумать, чтоб не горело слишком
Лол, пока Габсбурки откатывали сотни тысяч флоринов паше - Московиты к тому времени залезли на Квказ, обьединисль с гурзинами и персами и взьебывали османов. Такое-то НИГОРИТ, ага.
>Московиты залезли на Квказ
Продолжай
>Крымским татарам
Польша с хохлами тоже время от времени откатывали за выкуп пленников, тащем-та. Набеги крымчаков были нихуя не эксклюзивными только на Русь.
Ебанашки, вы серьезно не видите разницы между лорикой и латными доспехами?
>Продолжай
Взвизгни, хуле.
16 век: пик развития латных доспехов, охуенная закалённая сталь, тонкая работа
17 век: железо вместо стали в большинстве случаев, а если используется сталь, то не закаляется, работа на отъебись
Нахуя было в 17 веке использовать такое говно? Доспехи утяжелились из-за использования хуевых материалов и пришлось сбрасывать части доспехов, чтобы те продолжали от чего-то защищать. С чем связан такой переход? Еслиб доспехи стали бесполезными, то их бы просто перестали носить, но нихуя, доспехи видимо всё еще нужны были, но они ломали комедию с железным говном еще целый век.
17 век: железо вместо стали в большинстве случаев, а если используется сталь, то не закаляется, работа на отъебись
Нахуя было в 17 веке использовать такое говно? Доспехи утяжелились из-за использования хуевых материалов и пришлось сбрасывать части доспехов, чтобы те продолжали от чего-то защищать. С чем связан такой переход? Еслиб доспехи стали бесполезными, то их бы просто перестали носить, но нихуя, доспехи видимо всё еще нужны были, но они ломали комедию с железным говном еще целый век.
Прикольно что например в 17 веке бездушные москали создавали целые общества по выкупу православных и анального рабства, а цээуропейцы в это же время продавали своих же соотечественников десятками тыщ в это же крымское рабство.
>Прикольно что например в 17 веке бездушные москали создавали целые общества по выкупу православных и анального рабства, а цээуропейцы в это же время продавали своих же соотечественников десятками тыщ в это же крымское рабство.
Ну там и ваня грозный выкупал, кого мог. Да и тех кто сам сбегал и домой приходил "ласкал".
Потому что это один класс брони?
Про ваню не знаю. У вани геморроя выше крыши было, у него главнокомадующий к врагу сбегал, а потом гадости писал. Да и деццство у вани было такое себе. Не мудрено было крышей поехать. Я тебе про простое быдло толкую.
>Про ваню не знаю. У вани геморроя выше крыши было, у него главнокомадующий к врагу сбегал, а потом гадости писал. Да и деццство у вани было такое себе. Не мудрено было крышей поехать.
Не знаю, как там у вани с крышей было. На мой взгляд весьма продуманный царь был.
Они как шакалы, не успеет царь пойти с армией пизды давать католикам, как они тут как тут.
Ну свою роль выполнил, да, олигархат зачморил качественно. Не провернул бы - Смута легко могла кончиться 2-3 удельными княжествами. Да, собственно, недобитки и так это пытались провернуть катаясь к полякам на поклон.
Хотя прои Романовых был не в чести, да. Но это легко обьяснимо.
Вот ты неуч, на кавказе постоянно возня была.
Лермонтова в школе не проходили что ли?
О Ермолове вам не рассказывают на Украине?
>олигархат зачморил
>Смута легко могла кончиться 2-3 удельными княжествами
>недобитки катаясь к полякам на поклон
Ясно
р у ч н о й о г н е с т р е л
Серьезно? Иван выкупал своих?
>Лермонтова в школе не проходили что ли?
Это ты к 16 му веку приплёл порашник?
>О Ермолове
Про то как Шамиля пленили, дали мильон золотых рублей и сослали в Мекку
А че не так-то ?
Опричнина имела резко выраженную антикняжескую направленность.
Все княжеско-боярское землевладение кончилось лет за 10 и потом только злобно верещало из-под лавок про родство и в каком порядке им сидеть на лавках.
Кабы только к полякам. Там шведская партия была огого. Пожарский не даст спиздеть.
А что не так с шамилем сделали?
>сослали в Мекку
20 ноября 1870 прибыл в Мекку на хаддж.
Скончался 16 февраля 1871 года
Напомню, что в Калуге сидел безвылазно с 1859.
Норм, как по мне. Че ж ты про это молчишь, ВЫБОРОЧНЫЙ ты наш ?
А сколько из было?
Кстати это любопытный вопрос, ч о было с технологиями металлообработки в развитом Риме? Есть описания материала сохранившихся лорик?
Как это отвечает на вопрос? Нахуя было переходить с закалённой стали на железо?
>ч о было с технологиями металлообработки в развитом Риме
Кричное железо, но зато массово.
В смысле, без закалки что ли.
Чтобы обеспечить всех желающих хотя бы шлемом и нагрудником. Максимилианы заточены под защиту от холодного оружия, потому имеют хитровыебаный крой, рифление и тыды. Латы после Тридцатилетней делаются тупо чем толще, тем лучше, потому что все наращивают количество мушкетеров и драгун, вооружают их не всякими карамультуками, а более меткими и надежными стрелялками.
Бтв, всякая илита продолжала носить стальные латы.
Не только без закалки, но и вместо стали начали использовать железо.
В том и дело что даже стальные латы почти исчезли, а закалённые стальные латы - полностью, даже знать бегала в железе. Последний закалённый доспех выходит в 1610 году и всё, баста.
А между тем в 16 веке даже пехотные доспехи делали из закалённой стали, пехот мог выбрать себе из доспехов похуже, но подешевле, и подороже, но и качеством повыше.
Я подозреваю, что это связано, во-первых, со стоимостью: между 1590-1620-ми и 1670-1700-ми годами многие армии растут буквально экспоненциально. При этом, возрастает значимость кавалерии. Во-вторых, с изменением восприятия доспехов - из статусного предмета в расходный материал, который исправно дырявили новые мушкеты.
Возможно, мягкий сплав по каким-то технологическим причинам оказался более предпочтительным. Например, пули в нем как бы вязли.
Но это все предположения.
>который исправно дырявили новые мушкеты.
В том и дело что нет. Делать те же нагрудники, толщиной 6-7 мм не перестали, и они держали мушкет. Вот только из закалённой стали они были бы 3-4 мм, значительно тоньше и соответсвенно легче.
>Например, пули в нем как бы вязли.
Нет, закалка+отпуск повышают вязкость, поэтому этот процесс еще называют улучшением.
>Латы после Тридцатилетней делаются тупо чем толще, тем лучше
Тогда уже остались одни кирасы, которые были до сантиметра толщиной.
Пидор, ты третьим ОП-пиком зашкварил тред.
А вторым так нет? Причем тут ныне покойный лингвист Вяч. Вс. Иванов?
Мне кажется на втором - Кирпичников, разве нет?
Что есть "железо"? Ну кагбе железо для меня химический элемент феррум, а все, что содержит углерод - это стали или чугуны того или иного типа.
>Тогда уже остались одни кирасы, которые были до сантиметра толщиной.
Нихуя подобного. Полудоспехи и кирассирские юзали еще довольно долго.
>Полудоспехи и кирассирские юзали еще довольно долго.
Их уже в 1640е редко носили. В Англии тогда был всего один кирасирский полк, например.
>В Англии тогда был всего один кирасирский полк
А в пустыне Калахари бегали пигмеи с палками-копалками. И что дальше?
За пределами Англии доспехи до конца 17 века юзали еще ого-го как. Даже новые делали правда, убогие, пиздец.
>За пределами Англии доспехи до конца 17 века юзали еще ого-го как. Даже новые делали правда, убогие, пиздец.
Можно пруфов, ну там какие-нибудь фото кирасирских или полудоспехов сделанных позже 1650 года.
Я в этих евреских сионистах не разбираюсь
За пределами Англии от доспехов стали отказываться еще во время тридцатилетки.
Всё с содержанием углерода ниже 0.3% - то есть неспособное в закалку в принципе.
А я все ждал, когда же этот тред достигнет дна.
Нет блять, до конца 17 века кирасиры носили доспех 3/4, остальная конница полудоспехи, а пикинеры шлем и кирасу с набедренниками.
Вильямса начитался?
>между 1590-1620-ми и 1670-1700-ми годами многие армии растут буквально экспоненциально
Росли население и промышленные возможности. Армии уменьшались относительно населению.
>и они держали мушкет
Потери говорят об обратном.
>Контрудар на левом фланге имперцев возглавил лично фельдмаршал Паппенхейм, но встречным залпом он был смертельно ранен по крайней мере тремя мушкетными пулями, и атака захлебнулась.
>Густав Адольф возглавил контрудар, будучи во главе Смолландского кавалерийского полка. Это было между 12:30 и 13:00. Его лошадь была ранена, той же пулей был ранен в руку сам король. Атака продолжалась без него, и с Густавом Адольфом осталось только семь или восемь человек. В тумане на них наткнулась группа имперских кирасир. В завязавшейся стычке Густав Адольф был застрелен из пистолета и добит шпагами.
Застреленных высокопоставленных личностей можно перечислять бесконечно.
Да и в 16 веке, когда доспехи были стальные, аркебузы неплохо дырявили жандармов. Например при Чериньоле, Герцог Немурский был застрелен тремя аркебузными пулями в грудь. При Павии таже картина. Судя по религиозным войнам, утолщение доспеха не сильно помогло, герцоги, графы и т.п. продолжали тысячами помирать от пуль.
Конечно определенную защиту доспехи давали, ведь даже артиллерийский снаряд прекрасно рикошетит от жестяного корпуса автомобиля.
Это тоже сталь, только низкоуглеродистая.
Мушкет держал только нагрудник, иногда шлем, так что те же руки могли простреливаться. И вопрос сейчас не доспехи vs огнестрел, а тяжелые доспехи из говна vs доспехи из стали полегче.
Если носили доспехи, значит это зачем-то нужно было, смысл носить тяжелое неудобное говно в таком случае? Еслиб это был вопрос массовости, то мы бы видели основную армию в говне, но верхушка один хуй продолжала бы носить закалённую сталь, этого не происходило, говно носили все.
Да и размер армий по сравнению с 16 веком не сильно поменялся, если вообще поменялся, разве только к концу 17 века.
При этом латодрочеры активно забывают, что большая часть поражений огнестрелом была не от пуль, а от пушек. А от пушки даже самый лучший доспех не защитит. При этом, пушкари умудрялись задрочиться очень по-разному. Например, картечь, книппель, шрапнель и прочее говно, делающее бесполезным любые латы.
В Вене в музее стоит, как минимум, один комлпект от 1689 года. Пруфов не будет.
>Росли население и промышленные возможности. Армии уменьшались относительно населению.
>За период с 1620 по 1750 годы население Европы увеличилось всего на 35% (т.е прирост был на уровне 0,2-0,25% в год).
>картечь, книппель, шрапнель
Картечь была эффективной только вблизи, потому что быстро теряла импульс.
Книппель использовали, в основном, на флоте, чтобы курочить такелаж. На земле его использование зафиксировано...аж один раз!
Шрапнель появилась то ли в конце 18, то ли в начале 19 века, когда одного англичанина доебала бесполезность и сложность в использовании картечи.
>Buren av Jakob Casimir De la Gardie vid en fottornering 1651
Очевидно, что это парадный доспех. В бою в 1650е такое никто уже не носил.
>В Вене в музее стоит, как минимум, один комлпект от 1689 года
Кажется, нашел. Вот он.
я где-то читал, что, вроде как, последний раз что-то большее, чем просто кираса и шлем, массово использовали поляки в самом начале Северной войны
>Мушкет держал только нагрудник
Потери говорят об обратном. Гарантированная защита была разве что при по попадании под углом или с приличного расстояния.
Теже тесты Граца показали что конный нагрудник (3 мм, слоеный из стали и железа) пробивается пистолетом, а для мушкета он не проблема и со 100 метров.
>Если носили доспехи, значит это зачем-то нужно было, смысл носить тяжелое неудобное говно в таком случае?
Так от них в итоге отказались как видишь.
Во флоте или при осадах. А в полевых сражениях основные потери наносили мушкеты. Даже в 18-19 веках потери от артиллерии были 15-30%.
>Картечь была эффективной только вблизи, потому что быстро теряла импульс.
В целом баллистика картечи аналогична мушкетным пулям.
General Johann Graf Sporck's cavalry armour weighing 36 kg (ca. 1657). Background: General Sporck's portrait.
Heeresgeschichtliches Museum, Vienna, Austria
>weighing 36 kg
Охуеть..
>в музее Армии, были впервые выставлены доспехи, принадлежавшие Арману де Ришелье, и ноисвшиеся им при осаде Ла-Рошели в 1628 году.
>Обращает на себя внимание очень большой вес доспехов - 47,7 кг. К примеру, тоже боевые доспехи Людовика ХIII весят всего 27,7 кг. Можно предположить, что такие прочные и тяжелые доспехи проектировались специально против умышленных попаданий пуль.
3 мм это херня какая то, в 15 веке двухслойный милан толще был по центру нагрудника. В 16 веке явно толще железо было.
>Теже тесты Граца показали что конный нагрудник (3 мм, слоеный из стали и железа) пробивается пистолетом, а для мушкета он не проблема и со 100 метров
Я правильно понял что ты пиздабол и готов искажать любые факты и игнорировать все мои аргументы, потому что реальность не умещается в твой манямир?
пиздёж №1:
>Гарантированная защита была разве что при по попадании под углом или с приличного расстояния.
Нагрудники проверялись выстрелом в упор
пиздёж №2:
>конный нагрудник (3 мм, слоеный из стали и железа
Там было обычное железо или низкоуглеродистая сталь:
>2.8-3.0-mm thick cold-worked mild steel (hardness 290 HB)
пиздёж №3:
>пробивается пистолетом
Тут ты не откровенно спиздел, но слукавил, потому что пуля потеряла всю свою пробиваную силу:
>The breast-plate was completely penetrated by the bullet, but the shot lost all its kinetic energy in piercing the armour. The ball was highly deformed, lost 24 per cent of its initial mass, and was found lodged in the linen. It had not penetrated the sandbag. There were no secondary splinters from the armour plate to cause damage either. The experimenters judged that a human being struck in the same manner would have survived with only bruises to his chest.
А еще ты походу обладаешь памятью золотой рыбки, ибо я писал про нагрудники из говножелеза толщиной 6-7 мм, а ты мне тут притащил 3 мм говно. Сам подумай что было бы, еслиб в этом тесте вместо 3 мм было 6.
А теперь сравните с пикрелейтед. Весят одинаково, покрытие пиздец разное, причём у пикрилейтед двойной нагрудник, который держит мушкет.
>Кажется, нашел. Вот он.
Не, этот чуть моложе. Тот с другим шлемом и короткими набедренниками.
>массово использовали поляки
Пшеки очень долго таскались со своими гусарами.
Я нашел прикольный реферат про несвободных рыцарей, отсутствие пехоты в Европе и обозначение крестьян, как невоенное население. Как вам?
У франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладало пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы). Рыцарство проявило себя во Франкском государстве в первую очередь во время нападения арабов, которые вместе с перешедшими на их сторону христианскими комитатами Иберийского полуострова проникли и в Галлию. В Галлии свободным крестьянам было не под силу нести конную службу в отдалённых походах, и Каролингам для создания конницы пришлось опираться на сеньорат (на господ).
Потребность во всадниках вызвала при Карле Мартелле и его сыновьях раздачу церковных земель на условиях прекария. Карл Мартелл раздавал церковные земли своим дружинникам (газиндам) и требовал от них конной службы. Затем на тех же условиях стали раздаваться и коронные земли, как бенефиции. С VIII в. для состояния газиндов появляется имя вассов, вассалов. Свободный, но, по недостатку собственности, неспособный к несению конной службы человек мог, как вассал, получить бенефиции или, как поселенец (Hintersasse) — участок оброчной земли. Наделение оброчной землей преследовало хозяйственные цели, раздача бенефиций — военные. В вассальные отношения становились отчасти свободные люди, отчасти несвободные. Свободный становился вассалом путём коммендации (manibus iunctis se tradit) и приносил своему сеньору присягу на верность (per sacramentum fidelitas promittitur).
В конце VIII в. присяга на верность требуется и от несвободных (servi), которые получали бенефиции или должности (ministeria) или становились вассалами. Карл Великий ещё применял в своих войнах пехоту; Людовик I и Карл II собирали в поход только конницу.
У франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладало пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы). Рыцарство проявило себя во Франкском государстве в первую очередь во время нападения арабов, которые вместе с перешедшими на их сторону христианскими комитатами Иберийского полуострова проникли и в Галлию. В Галлии свободным крестьянам было не под силу нести конную службу в отдалённых походах, и Каролингам для создания конницы пришлось опираться на сеньорат (на господ).
Потребность во всадниках вызвала при Карле Мартелле и его сыновьях раздачу церковных земель на условиях прекария. Карл Мартелл раздавал церковные земли своим дружинникам (газиндам) и требовал от них конной службы. Затем на тех же условиях стали раздаваться и коронные земли, как бенефиции. С VIII в. для состояния газиндов появляется имя вассов, вассалов. Свободный, но, по недостатку собственности, неспособный к несению конной службы человек мог, как вассал, получить бенефиции или, как поселенец (Hintersasse) — участок оброчной земли. Наделение оброчной землей преследовало хозяйственные цели, раздача бенефиций — военные. В вассальные отношения становились отчасти свободные люди, отчасти несвободные. Свободный становился вассалом путём коммендации (manibus iunctis se tradit) и приносил своему сеньору присягу на верность (per sacramentum fidelitas promittitur).
В конце VIII в. присяга на верность требуется и от несвободных (servi), которые получали бенефиции или должности (ministeria) или становились вассалами. Карл Великий ещё применял в своих войнах пехоту; Людовик I и Карл II собирали в поход только конницу.
В 865 г. от владельца 12 гуф земли требовалась кольчуга или чешуйчатый панцирь, то есть принадлежности тяжёлой конницы; лёгкая конница должна была являться с копьем, щитом, мечом и луком. Везде ниже панцирных рыцарей свободного состояния (milites) стояли легковооружённые всадники, несвободные по происхождению (vavassores, caballarii). Из оброчного населения можно было подняться в министериалы, получив должность при дворе сеньора, нести службу легковооружённого всадника, а затем, заслужив соответствующий бенефиций, перейти в тяжёлую конницу и стать рыцарем. Таким путём из среды несвободных выделился привилегированный класс дворовых слуг (vassi, servi ministeriales, pueri) при богатых феодалах. С развитием ленной системы министериалы получали лены и привлекались к рыцарской службе.
В Германии министериалы с XI в. составляют особое сословие динстманнов (Dienstmannen), стоявшее выше горожан и свободного сельского населения, тотчас позади свободных рыцарей. Признаком их несвободного состояния являлась невозможность бросить службу по желанию. Преимущества сословия министериалов побуждали свободных, а с середины XII в. — даже знатных добровольно подчиняться сеньорам на правах министериалов. Это повышало положение класса в общественном мнении. Первое место среди министериалов принадлежало динстманнам короля и духовных князей (Reichsdienstmannen); далее шли министериалы светских князей. Прелаты, не равные князьям, и свободные феодалы-не князья держали если и не динстманнов, то все-таки несвободных рыцарей, стоявших ниже министериалов. В южной и западной Германии такие milites (eigene Ritter) встречались даже на службе у тех же динстманнов. В Австрии и Штирии герцогским динстманнам удалось во второй половине XIII в. сравняться с местной знатью (они стали Dienstherren); их место, как динстманны, заняли несвободные рыцари (Eigenmannen). В северной Германии, где князья раздавали лены преимущественно динстманнам, знать с половины XII в. стала массами переходить в министериалы. Право появляться в графском суде и быть шеффенами с середины XIII в. везде признано за динстманнами. В XIV веке совершенно забыто их несвободное происхождение, память о котором до XV в. сохранилась для eigene Ritter. В XII в. рыцари свободные и рыцари-министериалы различались как ordo equestris maior et minor. Переход новых слоев несвободных классов или свободного, но не военного населения в рыцарство был задержан в середине XII в.; с Гогенштауфенов немецкое рыцарство замыкается в наследственное сословие. Постановление Фридриха I от 1156 г. (Constitutio de расе tenenda) запрещало крестьянам носить копье и меч; даже купец не смеет опоясываться мечом, а должен привязывать его к седлу. Эта конституция вводит и понятие о рыцарском происхождении (Ritterbürtigkeit); miles (всадник) имеет право на поединок, если может доказать своё рыцарское происхождение (quod antiquitus cum parentibus suis natione legitimus miles existat). По «Саксонскому зерцалу», у истинного рыцаря (von ridderes art) уже отец и дед должны были быть рыцарями. Другая конституция Фридриха I (Constitutio contra incendiarios, 1187—88 гг.) запрещала сыновьям священников, диаконов и крестьян опоясываться мечом по-рыцарски.
Ментов напоминает современных.
Вась, угомонись. Вдоохнии... выыыдохни..
>Я правильно понял что ты пиздабол и готов искажать любые факты и игнорировать все мои аргументы бла-блаа-бла
Это ты игнорируешь неудобные аргументы. Я привел множество примеров убиенных латников. Как видишь их прекрасно убивали и когда латы были стальные и когда перешли на толстые железяки.
>Нагрудники проверялись выстрелом в упор
Круто. Только откуда столько погибших? Ведь от пули в палец никто не умирает. Или всем хедшоты раздавали?
>Там было обычное железо или низкоуглеродистая сталь:
И какая была прочность "стальных" доспехов?
>Тут ты не откровенно спиздел, но слукавил, потому что пуля потеряла всю свою пробиваную силу:
Факт пробития на лицо, все остальное дело случая. В какой нибудь конной сшибке, когда стреляли в упор, пуля сохранила бы лишние 50-100 Дж, чего достаточно что бы проломить череп/грудную клетку. Опять же калибр колесцового пистоля в тесте всего 12 мм, что не предел для одноручного огнестрела. Более мощные аналоги пробьют 3-4 мм доспех и не заметят.
>ибо я писал про нагрудники из говножелеза толщиной 6-7 мм, а ты мне тут притащил 3 мм говно
Ну если 3 мм не проблема для пистолета, то 6-7 мм не проблема для мушкета.
Давай я просто оставлю это здесь, а ты сделаешь выводы сам, если захочешь.
Блять всё равно 21 век к индивидуальной броне все вернулись, и все нищеброды кто орал броня не нужна веками обоссаны.
А у меня другой вопрос. Чому Европа не любила ламелляр? Его всяко легче сделать чем кольчугу же.
Б
Р
И
Г
А
Н
Т
И
Н
А
Эксперт гитлерача по оружию и броне Славка Сычёв пробил обувным говздем 12мм нагрудник сэра Лонгпениса, закалённый в драконьих соплях и несвежем майонезе.
> Его всяко легче сделать чем кольчугу же.
Сколько ты сплел кольчуг и ламелляров?
>Вильямса начитался?
Вильямс как раз писал, что латы говно против мушкета.
мимо
>Блять всё равно 21 век к индивидуальной броне все вернулись, и все нищеброды кто орал броня не нужна веками обоссаны.
Забавно как аутисты с одной извилиной только один фактор в голове держат.
мушкетная пуля фулпелейт не пробивает, что тебе не ясно?
[s/]даже если пробивает, что мешает надеть два фулплейта
Ты и дальше продолжишь доказывать, что огнестрел против лат бесполезен?
>Картечь была эффективной только вблизи, потому что быстро теряла импульс.
У картечи бл один плюс по сравнению с обычным пулями -- высокая плотность поражающего элемента. Когда в человека летит сразу десять пуль, даже если доспех не будет пробит, стопроцентно будет сбит с ног, возможно, даже получит серьёзную контузию.
Такс, аутисты, почему европа отказалась от щитов ? Слышал теорию, что щиты не нужны из-за того, что чтобы противостоять кавалерии, нужно древковое оружие, и щит мешается, а кавалерия отказалась от щитов из-за развития доспехов - тупо не нужен. Это так ?
Верно.
Для пики нужны две руки.
В фуллплейте солдат в фуллплейте.
Так не отказалась же.
Не совсем, это из его книги. Расчёты примерные, но базируются на экспериментальных данных. Там видно что 4 мм обычной стали мушкет держат спокойно, закалённая и подавно, а вот железу надо дополнительных 2-3 мм.
>Когда в человека летит сразу десять пуль
Ага, и похуй что даже в экспериментальных условиях Граца, где мушкет был закреплён на станке, меткость была в районе 40-60%, а история говорит что даже в 19 веке солдаты показывали результат в 21%, при условии что они не обсирались и не запихивали в мушкет патрон за патроном, не обращая внимания что тот уже давно не стреляет.
>возможно, даже получит серьёзную контузию.
А возможно и не получит.
Появилась после 1250, до этого чего?
Нисколько, зато пересмотрел кучу видосов как это делают и у меня сложилось впечатление что вытянуть проволку, нарезать её, скрутить в кольца, а потом собрать их в правильный узор гораздо сложнее и муторнее чем выковать пластинки и прикрепить их друг на дружку.
Я говорил не про мушкет, а про картечь, мудило
>Я говорил не про мушкет, а про картечь
'Оживление' Казаков превратило гитлерач во второй /b/
Окей, в глаза чёт ебусь
Но тем не менее, чтобы картечью попасть 10 снарядами, это надо в упор из пушки стрелять.
Ну и заебись. Что угодно, лишь бы элитисты соснули.
Легкость в изготовлении не главное. Кольчуга технологичнее, удобнее, проще в починке и служит до бесконечности.
>технологичнее
Как это помогает?
>удобнее
Спорно, как докажешь?
>проще в починке
Спорно, как докажешь?
>служит до бесконечности
Ржавеет как и всё остальное.
Хз, может дело в металлообработке, может просто в моде. Проволку делать легче, чем тонкие пластины, по сути всё развитие доспехов в Европе утыкалось в развитие способов обработки металла.
Изготовлять пластины сложнее, чем проволоку. И главное сильно дороже. Вот и весь сказ. Как только научились делать большие по площади пластины - появились бригантины.
>Как это помогает?
Удобнее в работе. Мелкий ремонт может выполняться в любой кузнице, или даже на коленках посреди поля, если есть минимум инструментов и ровные руки.
>удобнее
>Спорно, как докажешь?
Кольчужное полотно более гибкое, в нем проще двигаться.
>проще в починке
>Спорно, как докажешь?
Чтобы починить пробитую кольчугу, достаточно вытянуть проволоку или вырубить колец и сделать нужное количество заклепок, раз-два ебнуть по заклепке молотком - и готово.
Чтобы исправить ламелляр, надо разбирать несколько рядов, скрепленных между собой.
>служит до бесконечности
>Ржавеет как и всё остальное.
Если правильно пользоваться, то не критично
Ламелляры делали в Европе до распространения волочения проволоки.
В Риме и Византии использовали
Это когда?
Вся эта ремонтопригодность мало кого волновала. Нужно понимать, что средневековье работа стоила сильно меньше материалов. К примеру в объёмной верхней одежде цена материала в готовой вещи могла доходить до 90%. Весь вопрос упирается в возможность и цену материала. В целом собрать ламеляр проще чем кольчугу, а вот наделать проволоки и колец дешевле и легче ,чем пластин.
>Вся эта ремонтопригодность мало кого волновала
Пруфы?
Какие тебе пруфы нужны? Ты понимаешь кто эти доспехи носил? Думаешь боярина\рыцаря интересовал вопрос ремонтопригодности статусного доспеха? Тем более сравнивать кольчугу и ламеляр немного бредово, ламеляр был статусным доспехом и мог носиться поверх кольчуги, как и позже бригантина.
>Думаешь боярина\рыцаря интересовал вопрос ремонтопригодности статусного доспеха?
Да, думаю интересовал.
>ламеляр был статусным доспехом
Чего?
>Чего?
Ничего. Один доспех дорогой, другой дешевый.
>Да, думаю интересовал.
Пиздец, чувак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить? Ну что ты несешь. Всё упирается только в наличие материала, есть пластины\кольца, всё починится, нет, не починится. 15 минут на это потратить слуге\мастеру или 1 час мало кого ебать должно.
>Нужно понимать, что средневековье работа стоила сильно меньше материалов
Сомнительное заявление. У меня есть пруфы обратного, но на 15 век.
В т.н. Темные Века, после краха Рима и века до десятого-одиннадцатого. По музеям есть децл пруфов.
>Вся эта ремонтопригодность мало кого волновала
Да что ты говоришь? Может, форма клинков мечей тоже никак не связана с возможностью их затачивать как можно дольше?
>увак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить?
Будет, потому что этим занимаются не слуги.
Окей, а как выглядел типичный бой между рыцарями и оттоманами или рыцарями и русскими в 15-16 веках?
Латы по идее развились от европейской тактики прямого столкновения, чтобы защищать владельца от таранного удара копьём. По идее ни один доспех, который существовал у оттоманов или русских от таранного удара копьём защитить не мог - поправьте если не прав.
Латный доспех удобен и в рукопашке, ибо противнику приходится искать способы обхода этой брони, потому что пробить её как правило не представляется возможным. Я не могу сказать того же самого про русские и оттоманские доспехи, ибо даже на вид они вполне должны пробиваться если не колющим ударом меча, то ударом копья или клевца.
Но тут топят за то что мол русские избегали прямого столкновения. Ок, но до рукопашки то дело доходило? Если даже тягиляй защищал от стрел, то латый доспех с поддоспешником и подавно, а значит поскакать и пострелять будет мало, надо будет и в рукопашную вступить, а там что у русских, что у оттоманов серьезный недостаток. Но тем не менее битвы против европейцев они выигрывали, значит что-то у них в рукаве было, но что?
Латы по идее развились от европейской тактики прямого столкновения, чтобы защищать владельца от таранного удара копьём. По идее ни один доспех, который существовал у оттоманов или русских от таранного удара копьём защитить не мог - поправьте если не прав.
Латный доспех удобен и в рукопашке, ибо противнику приходится искать способы обхода этой брони, потому что пробить её как правило не представляется возможным. Я не могу сказать того же самого про русские и оттоманские доспехи, ибо даже на вид они вполне должны пробиваться если не колющим ударом меча, то ударом копья или клевца.
Но тут топят за то что мол русские избегали прямого столкновения. Ок, но до рукопашки то дело доходило? Если даже тягиляй защищал от стрел, то латый доспех с поддоспешником и подавно, а значит поскакать и пострелять будет мало, надо будет и в рукопашную вступить, а там что у русских, что у оттоманов серьезный недостаток. Но тем не менее битвы против европейцев они выигрывали, значит что-то у них в рукаве было, но что?
Было бы интересно посмотреть. Я видел такую инфу по одежде 14 века +-.
Я видел ИЗО на франков по чешуе, но так и кольчуги у них были. От куда инфа, что кольчуг не было?
>Да что ты говоришь? Может, форма клинков мечей тоже никак не связана с возможностью их затачивать как можно дольше
Не скачи с пятого на десятое, я вполне внятно объяснил свои слова. Тем более твоя аналогия отношения к спору не имеет, у нас же не про ремонт пластин\колец разговор, а про их замену.
>Будет, потому что этим занимаются не слуги.
Кто этим занимается?
> типичный бой
Запоминай. Сперва с вертушки в щи, а потом шашкой от плеча до задницы.
Уточни эпоху про которую говоришь. Ты про 16 век?
>Было бы интересно посмотреть. Я видел такую инфу по одежде 14 века +-
Мы за доспехи говорим или за одежду?
>Окей, а как выглядел типичный бой между рыцарями и оттоманами или рыцарями и русскими в 15-16 веках?
>Пиздец, чувак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить? Ну что ты несешь. Всё упирается только в наличие материала, есть пластины\кольца, всё починится, нет, не починится. 15 минут на это потратить слуге\мастеру или 1 час мало кого ебать должно.
Да, будет, и еще как. Потому как целый ряд слуг - это у герцога - хуерцога. У остальных 3.5 и количество среди них мастеров бронников стремится к нулю.
В музеях полно доспехов со следами ремонта.
Маневрово
>От куда инфа, что кольчуг не было
Были, конечно. Только до того, как в Гейропе переоткрыли волочение проволоки, кольчуги стоили ебенячих денег, потому что каждое кольцо отковывалось отдельно.
>у нас же не про ремонт пластин\колец разговор, а про их замену.
Ну так заменить кусок кольчуги сильно легче, чем заделать дырку в ламелляре.
>Тем более твоя аналогия отношения к спору не имеет
Имеет, конечно. Ты тут рассказываешь, о том, что каждый нищий мудель, которому от деда достались кольчуга и меч, имеет достаточно хорошо обученных слуш, чтобы они ему доспехи ремонтировали.
>Кто этим занимается?
Мастера-бронники, внезапно, правда? В случае с мелким ремонтом, может помочь и кузнец из ближайшего села.
> кузнец из ближайшего села.
Ты правда думаешь что он доспехи мог чинить?
мимо
Ваще в средние века в селах кузнецы были? И чем они там занимались если были?
Ты не мог бы перевести последнее предложение, не совсем понял.
>Мы за доспехи говорим или за одежду?
Ну так и стоимость железа на ламеляр в 13 веке это не цена железа в 15\16 веках.
Какой блять мастер бронник? Мастер мог пластины эти производить, полевым ремонтом он явно не занимался.
>В музеях полно доспехов со следами ремонта.
Доспехов 16 века? Ты вообще понимаешь о чём мы говорим?
Стоимость исходных материалов не более 10% от общей или 8s(40p)
>Имеет, конечно. Ты тут рассказываешь, о том, что каждый нищий мудель, которому от деда достались кольчуга и меч, имеет достаточно хорошо обученных слуш, чтобы они ему доспехи ремонтировали.
Ты ебанутый? Кто мог себе позволить ламеляр на Руси в 12-13 веке, к примеру? Мудень с дедовским мечем? Нищий мудень без всякой кольчуги в поле впахивал.
>Мастера-бронники, внезапно, правда? В случае с мелким ремонтом, может помочь и кузнец из ближайшего села.
Если у тебя есть пластины, то нахер тебе мастер для их замены. Если нет, то как тебе помжет какой-то кузнец из деревни? Да и были ли в деревнях те кузнецы в средние века?
У вас стандартная проблема. Вы пытаетесь запихнуть реалии сразу нескольких веков в какие-то типовые стандарты. Очевидно же что бывало по всякому и по разному.
Любопытно, но тут несколько моментов. Вестимо сталь дешевела со временем. Далее в начале пишется про доспехи 15 века, а в конце про цену материалов 16, этот момент не понял. Ну и последнее, любопытно сколько тут торговая наценка занимает, речь то идёт о ценах в Англии на доспехи из Италии.
Вопрос был про ламеляр в Европе, вернее его отсутствие. Те речь идёт о 11-14 веках.
Наверняка был. ВОпрос сколько и у кого.
Я ответил на ваш вопрос?
Я не ебу. Я просто фразу перевел и вообще мимокрокодил.
Нет, потому что не можешь в нить.
>Ты правда думаешь что он доспехи мог чинить?
Ты охуеешь, но находились кулибины, которые даже нарезные стволы крафтили.
>Ваще в средние века в селах кузнецы были?
Были.
>И чем они там занимались если были?
Всяким. Говзди, подковы, косы, топоры и прочую поебень делали и ремонтом занимались.
>Мастер мог пластины эти производить, полевым ремонтом он явно не занимался.
Вот вообще нихуя не факт. За армиями всегда волочились здоровенные обозы, в которых было все, что угодно: от проституток и полевых попов до ванн и библиотек. Почему бы там не быть хотя бы одному специалисту с подмастерьями - не понятно.
>Кто мог себе позволить ламеляр на Руси в 12-13 веке, к примеру? Мудень с дедовским мечем?
Причем тут Русь 12-13 века? На Руси князья снаряжали дружины за свой счет.
>Нищий мудень без всякой кольчуги в поле впахивал.
Смотря какой и где. В Средневековой Европе знатных нищебродов было хоть жопой жуй.
>Если у тебя есть пластины, то нахер тебе мастер для их замены.
Потому что, очевидно, умение махать мечом и ездить на коне не означает умения ремонтировать доспехи.
>Если нет, то как тебе помжет какой-то кузнец из деревни?
Сделает новые кольца, пластинки и заклепки.
>Да и были ли в деревнях те кузнецы в средние века?
Были, конечно. А кто, по-твоему, делал металлические предметы обихода и инструмент?
Сталь дешевела, да, поэтому я и упомянул что речь про 15 век. В 16 веке пехотный доспех можно было купить за копейки - начиная от 6 дневных зарплат. Пикрелейтед.
Всегда было любопытно из какой залупы вынимали таки таблицы.
Из книги Вильямса, там все ссылки есть. Алсо, тут тоже интересная ссылка с источниками: http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
>ремонтом
Ремонтом чего? Я так слышал что они кроме косы и топора тольком нихуя не могли.
>Ты охуеешь, но находились кулибины, которые даже нарезные стволы крафтили.
Это не так уж и сложно. Но раз 1 кулибин на 10000 кузнецов, значит точно в каждом селе по десятку.
>Вот вообще нихуя не факт. За армиями всегда волочились здоровенные обозы, в которых было все, что угодно: от проституток и полевых попов до ванн и библиотек. Почему бы там не быть хотя бы одному специалисту с подмастерьями - не понятно.
>
За римлянами, за армиями наполеоновской эпохи. За терциями. А вот за англичанами и французами в столетку нет. Странно. Как же так, то за любой армией и всегда, а то нет. Власти скрывают?
>Смотря какой и где. В Средневековой Европе знатных нищебродов было хоть жопой жуй.
В каком веке? У тебя обобщающие фразы одни.
>Сделает новые кольца, пластинки и заклепки.
Не сделает.
>Были, конечно. А кто, по-твоему, делал металлические предметы обихода и инструмент?
Т.е. если дядя ваня может мне лампочку поменять и проводку скрутить, то и айфон в гараже сделает?
>Сделает новые кольца, пластинки и заклепки
Кольца да, пластины скорее всего нет. Делать орудия труда и делать пластинчатые доспехи разные вещи.
>Потому что, очевидно, умение махать мечом и ездить на коне не означает умения ремонтировать доспехи.
Да какая разница, кто ремонтировал доспехи, слуги, оружейники. Если в наличии есть "ремкомплект", какая тебе нахрен разница уйдёт на ремонт 15 минут или 30, этим же не ты занимаешься.
> там все ссылки есть
Ты ведь понимаешь что это бред сивой кобылы априори? С кучей оговорок и условностей. И один и тот же доспех пока доезжал от парижу до йорку мог дорожать или дешеветь вдвое?
Из финансовых записей. В Европе их жопой жуй.
> кулибины, которые даже нарезные стволы крафтили.
Безусловно. Правда уже к веку 18 и всего три случая по миру.
То то я смотрю за 100 лет найдено ажно 20 случаев.
>Ты ебанутый? Кто мог себе позволить ламеляр на Руси в 12-13 веке, к примеру? Мудень с дедовским мечем? Нищий мудень без всякой кольчуги в поле впахивал.
Смотря какой, но в целом да, не сильно многие.
>Какой блять мастер бронник? Мастер мог пластины эти производить, полевым ремонтом он явно не занимался.
Так я и говорю, не таскались мастера с армией. Это тебе не Рим.
>Доспехов 16 века? Ты вообще понимаешь о чём мы говорим?
И 15. Даже 14.
20 случаев нахождения финансовых документах? Ты серьёзно?
у принеси мне ламеляр со средами ремонта.
>у принеси мне ламеляр со средами ремонта.
Как ты себе это представляешь?
В таблице по нашей теме за 14 век 2 примера например.
>Я так слышал что они кроме косы и топора тольком нихуя не могли.
Тебя наебали. Даже иголки делали.
>Это не так уж и сложно. Но раз 1 кулибин на 10000 кузнецов, значит точно в каждом селе по десятку.
Ты понимаешь, какую хуйню несешь.
>А вот за англичанами и французами в столетку нет. Странно. Как же так, то за любой армией и всегда, а то нет. Власти скрывают?
Наверное, они специально организовали один обоз на всю войну для Битвы Селедок, да?
>В каком веке?
В любом.
>Не сделает.
Потому что ТЫ СКОЗАЛ?
>Кольца да, пластины скорее всего нет. Делать орудия труда и делать пластинчатые доспехи разные вещи.
Да откуда вы такие беретесь? Сходи в музей, посмотри, что делали сельские кузнецы.
>Если в наличии есть "ремкомплект"
В этом и мякотка кольчуги и бригандины.
Никак, поэтому и не понимаю зачем ты тащишь отремонтированные доспехи из музеев в беседу, если разговор шёл о кольчугах\ламелярах.
> Даже иголки делали
Охотно верю. С трехмерными деталями как дело обстояло?
>Безусловно. Правда уже к веку 18 и всего три случая по миру.
Ты видел сапожные гвозди?
Ну принеси источники на производство пластинчатых доспехов в Европе 11-14 вв.
Fix на производство в деревнях
>Никак, поэтому и не понимаю зачем ты тащишь отремонтированные доспехи из музеев в беседу, если разговор шёл о кольчугах\ламелярах.
Я писал анону про латные доспехи, которые по его мнению не ремонтировали. Проследи за нитью, плизки.
>Ты понимаешь, какую хуйню несешь.
Я? Ты уверен? В пруф о кузнецах делающих доспехи прямо в поле ты кулибина приносишь. Точно я хуйню несу?
>Наверное, они специально организовали один обоз на всю войну для Битвы Селедок, да?
Есть по делу, что сказать, эмоциональный ты наш?
>В любом.
Пиздабол.
>Да откуда вы такие беретесь? Сходи в музей, посмотри, что делали сельские кузнецы.
Может ты пруф принесешь? Или как у вас водится "в гугле все есть"?
>Ты видел сапожные гвозди?
Очевидно одно и то же, нарезной ствол и сапожные гвозди. .
Ты отвечал мне и ни о каких латных доспехах речи не шло. Ты похоже сав в нить не можешь.
>Пиздец, чувак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить? Ну что ты несешь.
>В музеях полно доспехов со следами ремонта.
Опять же вопрос в сложности трехмерной детали.
>Ты отвечал мне и ни о каких латных доспехах речи не шло. Ты похоже сав в нить не можешь.
Прости, ошибся. Но указание на европейские доспехи в моем ответе мог бы найти и сам.
>Ну принеси источники на производство пластинчатых доспехов в Европе 11-14 вв.
Ну так их никто на деревнях и не делал, уймись.
>В пруф о кузнецах делающих доспехи прямо в поле
Ты слишком вольно трактуешь мои слова. Попробуй читать и воспринимать все буквально.
>Есть по делу, что сказать, эмоциональный ты наш?
Как могло не быть обозов, если была одна зафиксированная битва именно за обоз?
>Пиздабол.
ты
>Может ты пруф принесешь? Или как у вас водится "в гугле все есть"?
Пикрилейтед красивые зарисовки древнерусской копанины.
>Очевидно одно и то же, нарезной ствол и сапожные гвозди
Конечно, нет. Но человек, способный выковать сапожный гвоздь, по идее, должен осилить более крупные изделия простой формы. Например, кольчужные кольца.
Для кольчужных колец нужно сначала проволоку протянуть. А для пластин доспешных мочь в производство оных, которое внезапно даже в городских цехах не за один год развилось.
>А для пластин доспешных
Я запутался. Мы говорим о ламеллярах и прочей мелкой поеботе или латах?
Вполне. Это работа сельских кузнецов?
>Это работа сельских кузнецов?
Понятия не имею, где именно жили кузнецы. Но они точно средневековые.
Да я не сомневаюсь что в средневековье были специалисты металлообработки способные производить то что производили в средневековье. Но судя по всяким легоффам и прочим норвичам там разница в уровне цехового мастера, которых было там 50 страну и сельским кузнецом была огромной.
>Как могло не быть обозов, если была одна зафиксированная битва именно за обоз?
Кто тебе говорил, что обозов нет? Максимализм? Либо огромный с тысячей миланских оружейников и бабами. Либо вообще его нет?
>Пикрилейтед красивые зарисовки древнерусской копанины.
Принеси саму копанину и посмотрим на сельских кузнецов и материал из которого они сделаны.
>Конечно, нет. Но человек, способный выковать сапожный гвоздь, по идее, должен осилить более крупные изделия простой формы. Например, кольчужные кольца
Если мужик способен провести проводку, то и с айфоном справится?
Нить о ламелярах.
Ну так речь идет не о том, что сиволапый Иван в своей кузнице ковал фуллплейты с узорами, как 5-6 семей на всю Европу. Вырубить пластинку для ламелляра или шайбу для панциря можно имея минимальное понимание процесса и нужные инструменты инфа сотка:
одноклассник до сих пор гоняет в бугурты с панцирным ожерельем, которое я лет десять назад сплел
>Ну так речь идет не о том, что сиволапый Иван в своей кузнице ковал фуллплейты с узорами, как 5-6 семей на всю Европу. Вырубить пластинку для ламелляра или шайбу для панциря можно имея минимальное понимание процесса и нужные инструменты инфа сотка:
>одноклассник до сих пор гоняет в бугурты с панцирным ожерельем, которое я лет десять назад сплел
Прямо из руды плел?
Ого, пост прям из старых Васяно-тредов. Картиночка таже и видосик.
Так где инфа по прочности стальных нагрудников? Надо же иметь представление что в то время считалось прочным доспехом, а что железным говном.
Вернулись на уровень 17 века, лол. История циклична.
То есть принца Конде не застрелили из пистоля? Анн Де Мономарси не застрели в конной сшибке? Густава Адольфа не застрелили?
Кстати а в бою под Клишовом, гусария все еще юзала доспехи?
А ничего что мишень шириной 30 см? Грудная мишень общевойскового образца 50х50 см как бы. Я уж не говорю что проекция человека в два раза толще чем мишень в тесте, а разброс пуль 65 см.
>а история говорит что даже в 19 веке солдаты показывали результат в 21%
Ну это камень в огород тех кто визжит что стрелять из мушкета можно научить за пару дней. На деле что бы достичь результатов близких к технической кучности, нужно тренироваться годами.
>А возможно и не получит
Мертвым контузия не страшна.
>Прямо из руды плел?
Конечно. Твоя мамка мне с болота приносила.
>Ага, и похуй что даже в экспериментальных условиях Граца, где мушкет был закреплён на станке, меткость была в районе 40-60%, а история говорит что даже в 19 веке солдаты показывали результат в 21%, при условии что они не обсирались и не запихивали в мушкет патрон за патроном, не обращая внимания что тот уже давно не стреляет.
Ну, да. Был тут такой. Заявлял, на основании "тестов" проведенных каким то прусаком которого к командованию недопускали, что стрельба на дистанции в 300 метров попадает 15% выстрелов. И одновременно говорил, что на ближних дистанциях могли перестреливаться часами. Я на такое даже, что ответить не знал.
>Конечно. Твоя мамка мне с болота приносила.
Класс.
> Вырубить пластинку для ламелляра или шайбу для панциря можно имея минимальное понимание
Вот хуй знает. ПЛастинку запросто, а в шайбах и кольцах я чейта не уверен.
>Вернулись на уровень 17 века, лол. История циклична.
С него, в таком случае, особо и не уходили. В отличии от комплюктерных стратегий, в реальном мире солдаты не респавнятся, потому почти все военачальники так или иначе думали, чем своих подопечных защитить, чтобы их подольше хватало.
>Ну это камень в огород тех кто визжит что стрелять из мушкета можно научить за пару дней. На деле что бы достичь результатов близких к технической кучности, нужно тренироваться годами.
До появления марксманских винтовок, ручных минометов и прочей мелкой специализации, от солдат требовалось, в первую очередь, чтобы они в штаны не срались, когда в атаку идут. И то, даже сейчас большинство мотострелков или типа того надрочено стрелять в сторону влага, чтобы тот не мог голову высунуть.
>а в шайбах и кольцах я чейта не уверен.
Вопрос практики и ширины резца. Самое сложное было их ровно сверлить под заклепку.
Шайбы разве сверлят?
Ну да. А как их еще клепать?
Ну щас штампуют, а как там в средние века я хуй знает. Особенно пружинные.
Это для слабых духом. Резцом хуяришь их из листа, сгибаешь, расклепываешь площадку и сверлишь отверстие под заклепку.
Ага, только вот почему-то в ЗЕ несколько сот лет мучительно искали способы производства пластинчатых доспехов, а тут оказывается любой лох в деревне пластины вырубать может в любом кол-ве.
>С него, в таком случае, особо и не уходили. В отличии от комплюктерных стратегий, в реальном мире солдаты не респавнятся, потому почти все военачальники так или иначе думали, чем своих подопечных защитить, чтобы их подольше хватало.
Ну, так то да. Но на самом деле вопрос стоял примерно так, да и сейчас стоит:
1. Выполнить боевую задача
2. Минимизировать потери
Если можно в рамках условий облегчить выполнение боевой задачи и минимизировать потери, например добавив бронежилеты. Значит так и сделают. Если, например, излишним весом или ДОРОХА, поставит под угрозу выполнение задач - значит на хуй бронежилеты и прочее. Сейчас все бегают в бронежилетах исключительно из-за того, что позволяют технологии, финансы и промышленные мощности. А во вторую мировую не позволяли. Хотя могли бы делать стальные каркасы на пехоту, но в таком она бы далеко не пробегала, не смогла бы занимать укрытия и непосредственно не выполняла бы боевую задачу. И средние века не исключения. Тебе на хуй не нужны неподготовленные человечки на поле боя, кончатся и потом ты охуеешь от проблем с этим связанным.
>До появления марксманских винтовок, ручных минометов и прочей мелкой специализации, от солдат требовалось, в первую очередь, чтобы они в штаны не срались, когда в атаку идут. И то, даже сейчас большинство мотострелков или типа того надрочено стрелять в сторону влага, чтобы тот не мог голову высунуть.
Ну, так то 90% двачерам достоверно известно, что в войне главное фраги.
>Это для слабых духом. Резцом хуяришь их из листа
Угу, прямо в средние века в каждую деревню по листу привозили.
А сверлили чем кстати? Ну резец допустим. Лист ну опять же хуй с ним. Согнуть? Хуй знает опять же ну допустим согнешь. А сверлить?
На сколько я знаю, многие отверстия на доспехах пробойником пробивались и потом обрабатывались.
>Угу, прямо в средние века в каждую деревню по листу привозили.
К моменту появления панцирей, листовой металл в том или ином виде уже никого не удивлял. Тем более, в отличии от проволочных кольчуг, они уже изготавливались более-менее централизовано.
>А сверлили чем кстати?
Сверлом
>К моменту появления панцирей, листовой металл в том или ином виде уже никого не удивлял. Тем более, в отличии от проволочных кольчуг, они уже изготавливались более-менее централизовано.
Угу, доменными печами в цехах/гильдиях и стоил как "самолет", для внутреннего потребления. Думать, что его привозили в деревни, где каждый кузнец мог с ним поработать, такое себе мнение.
>На сколько я знаю, многие отверстия на доспехах пробойником пробивались и потом обрабатывались.
Вот такой поеботой еще в античности пользовались, вроде как.
>Думать, что его привозили в деревни, где каждый кузнец мог с ним поработать, такое себе мнение.
С чего ты взял, что я думал, будто в каждом селе кузнецы коротали вечера за производством панцырей? По сравнению с проволочной кольчугой, которую можно делать кустарно, это что-то уровня самолёта и есть.
Ну визуально сложная поебота. Или кажется?
Я видел такие приблуды для обработки дерева. В сверлении то еще большая проблема в самом сверле.
>С чего ты взял, что я думал, будто в каждом селе кузнецы коротали вечера за производством панцырей? По сравнению с проволочной кольчугой, которую можно делать кустарно, это что-то уровня самолёта и есть.
Я ни с чего. Как раз наоборот. Постучать молотком по панцирю и выправить - это максимум их возможностей.
Кольчугу, ну тут хуй знает. Она легче в производстве, но тут знания нужны, что и как делать. Станок - проволку тянуть. Может у кого от дидов знания. Остальные, ну врятли. Хотя это лично мое мнение, с этим я уже спорить не стану.
Про сверло не пруфанешь? Я еще раз сверился, отверстия на доспехах века до 15 пробивкой на горячую делали. Понятно, что технология сверления когда-то появилась, но вот когда?
Речь шла о том что часами перестреливались с 200-300 метров, а на близком расстоянии все решалось парой залпов.
>Заявлял, на основании "тестов" проведенных каким то прусаком которого к командованию недопускали
Это ты про Шарнгоста капитана Королевского Великобританского Брауншвейгского артиллерийского полка и учителя Ганноверской военной школы, так? Ну да, вообще лохпидр какой то.. пфф..
Да слишком много факторов, тут и толерантность и низкая терпимость к потерям и новые материалы.. Раньше к смерти проще относились, а доспехи юзали до тех пор пока они давали тактическое преимущество. Когда преимущество исчезло, доспехи стали лишь обузой.
Как сберечь солдата есть много более выгодных способов. Например нормально кормить, одевать и лечить его. В бою выбирать выгодную позицию за складками местности, которые защитят лучше любых доспехов. Изматывать противника перестрелкой с предельной дистанции или разбить его уверенным сближением и залпом в упор.
>До появления марксманских винтовок
Удивительный парадокс, но точность снизилась в разы http://www.gao.gov/new.items/d05687.pdf
Куда твои шпецы девают миллиарды миллиардов патронов в войнушке масштаба начала 19 века?
>от солдат требовалось, в первую очередь, чтобы они в штаны не срались, когда в атаку идут
Нет, требования к точности пальбы всегда были высокие, даже превышающие реальные возможности. Но то что написано на бумаге не всегда отражало действительность. Главной причиной был лютый "снарядный голод", второй причиной понимание того что солдат все равно будет лупить куда то в ту сторону.
>Про сверло не пруфанешь? Я еще раз сверился, отверстия на доспехах века до 15 пробивкой на горячую делали. Понятно, что технология сверления когда-то появилась, но вот когда?
Я вот тоже не знаю. Причем сверла по дереву, методы сверления камня известны давно. А вот сверление металла - хз. Без похода в гугл, мне кажется, что для сверления металла нужны продвинутые методы металло обработки. Т.е. сверло по прочности превосходящее металл, который сверлят.
Но буду рад за любую информацию.
В досехах, да, лупили пробойником как на холодную, так и на горячую. Впрочем, например, на ламелярных пластинах оно и так видно.
>Речь шла о том что часами перестреливались с 200-300 метров, а на близком расстоянии все решалось парой залпов.
Ну хз. Помнится я на этом и настаивал, но кое кто объявил "мурзилкой" Соколова - идиотом. И таскал 15% на 300 метров.
>Это ты про Шарнгоста капитана Королевского Великобританского Брауншвейгского артиллерийского полка и учителя Ганноверской военной школы, так? Ну да, вообще лохпидр какой то.. пфф..
Даже не ебу кого там приносили, помню пруссак какой то был.
>Ну визуально сложная поебота. Или кажется?
Кажется. Простая, как двери.
>Постучать молотком по панцирю
Только панцирь - это такая кольчуга из плоских вырубных колец.
>Про сверло не пруфанешь?
Не пруфану. Разве что
207
Кузнечные инструменты
страны началась и выплавка чугуна, о чем свидетельствуют раскопки городища Великие Болгары в Поволжье.
Металлообрабатывающие пройыслы охватывали целый ряд ремесленных профессии. Прежде всего сюда относилась древняя специальность кузнецов (ковалей). Они изготовляли металлические части сельскохозяйственных орудий (сошники, серпы, оковок лопат), инструменты для ремесленников, бытовые предметы (ножи, гвозди, скобы и пр.). Обработкой железа,.занимались также колокольники, оружейники, бронники, замочники и т. д.
В западноевропейских, восточных и русских кузницах имелись: кузнечный горн с воздуходувными мехами, наковальня часто с набором подкладок фигурного профиля, ассортимент молотов, молотков и молоточков с профилированными бойками, разные типы кузнечных клещей, кусачки, циркули, щипцы, зубила, шарнирные ножницы, резцы, напильники, сверла, пилы, гвоздильни, бородки, обсечки, всевозможные литейные формы (тигли, льячки).
Средневековые кузнецы хорошо владели различными сложными приемами и способами механической и термической обработки железа. В результате получались изделия очень высокого качества. Особенно ценилось качество при изготовлении вооружения: шлемов, кирас, кольчуг, лат, щитов, сабель, мечей, пик, аркебуз, боевых топоров, стрел, пушек, ядер и т. д. Не меньшее значение придавалось и украшению оружия.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Virg/11.php
Русские поместные всадники отступали и подставляли противника под огонь артиллерии и стрельцов.
Это конец 16, ок, а до этого?
Да хоть бы и конец 15го. Тогда уже были пишальники и пушки.
Польские гусары вплоть до начала 18 века заковывались в латы с пяток до перчаток.
К концу 17 веке они носили только кирасу, наплечники, наручи и шлем.
>К концу 17 веке они носили только кирасу, наплечники, наручи и шлем.
Они так почти всю дорогу одевались
>А в западной Европе в то время что-то кроме кирасы и шлема носили?
Зачем?
Лол, это о каком периоде вообще речь? Технологии то не были статичны. Опять же, сверла они не только для стали.
Ну ты же говорил
>За пределами Англии доспехи до конца 17 века юзали еще ого-го как. Даже новые делали правда, убогие, пиздец.
Значит, зачем-то носили, по-твоему.
Во время крылатых гусар да, трёхчетвертные встречались.
Еще бедра нередко защищали.
Нет, в 16 веке они под то все дело еще кольчугу поддевали.
Даже полные доспехи еще встречались, правда этот вроде как парадный, 1668 года.
У крылатых гусаров вроде как тоже пуленепробиваемые нагрудники были.
>This armour in its entirety was very effective and functional. Its weight rarely exceeded 15 kilograms (33 lbs.), the breastplates were bulletproof
>This armour in its entirety was very effective and functional. Its weight rarely exceeded 15 kilograms (33 lbs.), the breastplates were bulletproof
Почему бы и нет. Поляки же ге просто так их носили.
>Свидетель битвы под Веной 1683 г., русский посланник Полуехт Кучумов, "возвратившись в Москву, рассказывал, что немецкое войско было плохое, лошади неповоротливы, а воины в тяжелых латах; поляки же, наступавшие на передовые визирские полки, были одеты в прекрасные разноцветные платья, кони у них были "добрые" и наступали они "храбро и смело, от которой их смелости турки ужались и ... отпору не дали".
>1683
>воины в тяжелых латах
Лёгкий-тяжёлый понятия растяжимые. Очевидец считает поляков (которые, как нам поведал Антоша выше, были с ног до головы в броне) экипированными намного легче немцев. Асло, пикрелейтед - кирасир на 1683 год из Музея армии в Вене. Вот и сами думайте.
>Асло, пикрелейтед - кирасир на 1683 год из Музея армии в Вене. Вот и сами думайте.
Не хватает, как минимум, перчатки для поводьев и горжета. Есть версия, что манекены в музеях наряжают ебачи, которые довольно слабо понимают, что делают. И она не раз подтверждалась вопиющими анахронизмами.
>Есть версия
Это не версия, а так и есть. Долгое время они даже не могли доспехи нормально выставить так, чтобы не срезать "рост" сантиметров на 20-30, потому что не знали что нагрудник заканчивается на талии, а не поясе, от чего потом пошёл мемас что все рыцари были карланы.
Сейчас правда все самые крупные музеи уже вроде как исправились.
>Сейчас правда все самые крупные музеи уже вроде как исправились.
В упомянутом выше венском пару лет назад еще была беда.
>Это не версия, а так и есть. Долгое время они даже не могли доспехи нормально выставить так, чтобы не срезать "рост" сантиметров на 20-30, потому что не знали что нагрудник заканчивается на талии, а не поясе, от чего потом пошёл мемас что все рыцари были карланы.
Не нагрудник, а "ноги". Не знали, что они до середины бедра идут, а дальше крепятся ремнями к поясу. С нагрудником, ты при всем желании не нахимичишь. Хотя может есть таланты.
Помню тетенька-гид из оружейной палаты с таким яростным накалом доказывала, что доспехи в оружейной палате для детей.
>доспехи в оружейной палате для детей.
Я хз про какие доспехи шла речь, но доспехи на детей много где сохранились так-то.
>Я хз про какие доспехи шла речь, но доспехи на детей много где сохранились так-то.
Так то они есть. Но она про доспехи карланов загоняла.
Теперь я запутался. Она показывала доспехи для детей и говорила что рыцари были карланы, или наоборот тыкала в доспехи рыцарей-карланов и уверяла что это для детей доспехи?
Скорее всего первое.
не он
>Теперь я запутался. Она показывала доспехи для детей и говорила что рыцари были карланы, или наоборот тыкала в доспехи рыцарей-карланов и уверяла что это для детей доспехи?
В оружейной палате нет доспехов для детей. Она тыкала посаженные доспехи прямо на ноги и говорила, что они для детей, потому как короткие и весят по 20 кг. А "настоящий" доспех весит не меньше 50.
>А "настоящий" доспех весит не меньше 50
А лебедку, которой рыцоря на коня сажали, показала?
Правильно, а тот что я нашел - 1657 год
У австрияков кирассир не совсем правильно вооружен, в то время они уже по шведской методе в толпу с палашом врубывались.
У курв лисовчик с луком лишний и драбы, использующие бердыш, как подсошник, - это хуета.
> кирассир не совсем правильно вооружен
Доспехи, кроме кирасы и шлема - лишние?
>Доспехи, кроме кирасы и шлема - лишние?
Нет. Локти при открытых кистях выглядят нелепо. Карабин - тоже немного не туда. Пистолеты - да, вполне, на один выстрел.
Лисовчиков, анон выше правильно заметил, уже не было в те годы. А если что и оставалось для локальных конфликтов, то действовало на востоке.
У поляков было достаточно улан, которые использовали луки, но уланы чуть по-другому выглядели.
Сабля у пехоты это вообще законно?
Австрицы судя по всему хотели сделать мобильного мушкетёра в фуллплейте
Там видно сапоги. Таки 3/4
Я сказал ХОТЕЛИ
Лучше бы конных арбалетчиков
Как они справятся с конными лучниками?
Конными арбалетами же
Господи, да неужели наконец-то хоть один адекват! Позволья я тебя расцелую в пухленькие щёчки!
Тебя не смутило, что
>Собственно, то что видим на иллюстрациях к Герберштейну - не столько "ориентализированный" доспех, сколько зимний-осенний-весенний для маневренной войны.
приходится на несколько более-менее теплых десятилетий, а вестернизация и появление полков нового строя в доспехах на тяжелых конях - на пик малого ледникового периода 17-18 веков?
> другой стороны, к 15 в стало ясно, что тягаться в лоб с тяжелой конницей западноевропейского типа - заведомо непосильная задача, и потому глубоких стратегических завоеваний на западе не будет.
Ок, а чё тогда запад не сделал глубокие стратегические завоевания в Руси?
> тяжелых конях
Тяжелых - это каких?
>Ок, а чё тогда запад не сделал глубокие стратегические завоевания в Руси?
Какой запад?
ВКЛ, Польша, Тевтонцы, Шведы, все западные соседи Руси, которые посасывали её хуец.
Поляки москву сожгли.
Тевтонцев вообще 3.5, при этом давали просраться россии.
Шведы - нищая пораша вылезшая из нее при фридрихе.
"Все западные соседи", кроме перечисленных - это кто?
>Тяжелых - это каких?
Это больших таких, которые много жрали и возили кирасир на себе.
>Это больших таких, которые много жрали и возили кирасир на себе.
Можно данные?
>чё тогда запад не сделал глубокие стратегические завоевания в Руси?
Курвы делали. Шведы делали. Полтора инвалида из Ордена даже отсыпали пиздюлей. А французам всяким в хуй не впилось лезть в степи на другом конце планеты.
>Поляки москву сожгли.
И проебали, а потом еще Смоленск
>Тевтонцев вообще 3.5, при этом давали просраться россии.
Лол, когда? Алсо, они в итоге перестали существовать.
>Шведы - нищая пораша вылезшая из нее при фридрихе.
Манёвры
Где глубокие стратегические завоевания на Руси? По итогу выходит что завоёвывала только Русь.
>>Поляки москву сожгли.
>И проебали, а потом еще Смоленск
>
>>Тевтонцев вообще 3.5, при этом давали просраться россии.
>Лол, когда? Алсо, они в итоге перестали существовать.
>
>>Шведы - нищая пораша вылезшая из нее при фридрихе.
>Манёвры
>
>Где глубокие стратегические завоевания на Руси? По итогу выходит что завоёвывала только Русь.
Кого ебет, проебали ли нет? Факт в том, что относительно маленькие гос-образования довольно успешно набегали на русь. Очевидно ты школьник, который будет отрицать любые факты в пользу своей манятеории. Не поддерживаемой ничем, кроме эмоционального желания быть правым.
Каждый город считай крепость сама по себе + кремль. Правда камня было мало, поэтому горели при осадах часто, из-за этого и брали за несколько дней монголы, а не месяцы осады, как в Европе.
А вообще вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
>Можно данные?
~700 кг у кирасир против ~500 кг у гусар.
Первые физически более сильные, потому могут таскать на себе здоровенного кабана в кирасиры брали самых рослых в броне и затаптывать к хуям все, что попадается на пути, но жрет только овес и бегает медленно.
Вторые мелкие, шустрые и выносливые, жрут все подряд, но большого мужыка в броне на себе не выдержат и часто с багом в виде боязни крупных коней.
Подробнее можно почитать на всяких лошадоёбских форумах с конкретным сравнением пород.
Ну Поляки удачно набижали во время смуты. После смутного времени их военная удача закончилась.
Да весело было на пограничной службе.
https://cyberleninka.ru/article/v/voluyka-krepost-na-yuzhnorusskoy-okraine-sudby-sluzhilyh-i-zhiletskih-lyudey-xvii-veka
>После смутного времени их военная удача закончилась.
Полки нового, блядь, строя! Сука! Без ебучих тягиляев, луков, хилых клячей и прочей азиатчины. С гусарами, рейтарами, драгунами и нормальной пехотой. Сука, пиздец, блядь,
животное нахуй. Откуда берутся такие непробиваемые дебилы, как ты?
Просто в Речи Посполитой начались свои проблемы. Тем не менее, под Конотопом, под Полонкой, под Чудновом и еще в ряде других эпизодов русско-польской войны поляки пизды раздали хорошей.
2-3 военные удачи за 200 лет? Ну польша сронк хуле. По факту проблемы пшеки сами себе создали и захвали себя сами. Москали с пруссаками просто констатировали ликвидацию этого недогосударства. Но любителем рыцарей и азятчиноненавистникам не понять, топкек.
>Полки нового, блядь, строя!
А в 1612, когда поляков сидевших уже в москве пидорнули без всяких полков просто насухую уже из завоеванной страны, где был царь-поляк?
> относительно маленькие гос-образования довольно успешно набегали на русь
Это какие? И на кого набегали? На русь, которая сама состояла из трех десятков таких же мелких госпобразований? И даже такие ошметки как господин Новгород давал просраться этим твоим тефтелям. Шведы собирали восемь(!) крестовых походов на русь и шо и где? Восемь раз, карл, со всех европы сгоняли в секс-туры по руси рыцарей. И все соснулей в итоге. Ну а после проеба ливонии орден стал пшекопроблемой и пшеки успешно решли ее под грюнвальдом.
>2-3 военные удачи за 200 лет?
За одну войну, маняш, за одну войну.
>А в 1612, когда поляков сидевших уже в москве пидорнули без всяких полков просто насухую уже из завоеванной страны, где был царь-поляк?
В смысле, взяли измором? Ну да, велико достижение.
>за одну войну.
>
Которую в итоге просрали? Ну молодцы, хуле.
>маняш
Ой дык это мистер Маня? Как поживаете? Как пораша? Как мама? Как куратор? Как там город Львив? Все стоит не шатается? Юра такой же красивый?
>В смысле, взяли измором?
В смысле пидорнули нахуй и корону отняли. И больше поляков не видели никогда-никогда. А вот варшаву потом ставили раком по нескольку раз за столетие. Все кому было не лень.
> Шведы собирали восемь(!) крестовых походов на русь и шо и где? Восемь раз, карл, со всех европы сгоняли в секс-туры по руси рыцарей
Опять ты выходишь на связь, шизик? Это какие рыцари у тебя в шведских походах? Может на невской битве? Где 3.5 русских на конях наваляли шведам с лодок?
>Восемь раз, карл, со всех европы сгоняли в секс-туры по руси рыцарей.
Ты просто пиздабол. Не вижу причин с тобой разговаривать.
>Ой дык это мистер Маня? Как поживаете? Как пораша? Как мама? Как куратор? Как там город Львив? Все стоит не шатается? Юра такой же красивый?
осторожно, безмозглый шизик снова с нами. тред на карантин
>тред на карантин
Этот тред и есть карантин. Лепрозорий, так сказать.
>В смысле пидорнули нахуй и корону отняли. И больше поляков не видели никогда-никогда. А вот варшаву потом ставили раком по нескольку раз за столетие. Все кому было не лень.
Ну что же вы мистер М. Нормально же общались. Я вам не хамил. Вы конечно светило у вас там на пораше, но к нам то зачем?
Ну такая вот грустная история. Твои любимые пшекогоспода были анальной шлюхой для всех соседей в течении сотен лет.
>УОРЕТИИИ
https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Crusades
Наслаждайся. Эти твои мегарыцари сцаную жмудь с латгалией 200 лет воевали. И соснули в итоге. От голожопых дикарей. А уж что творили с ними "азияты" всю историю и вспомнить страшно.
>The crusades took place mostly in the 12th and 13th centuries and resulted in the subjugation and forced baptism of indigenous peoples.
Я не шарю, но тут вроде написано что рыцари преуспели.
>Я не шарю, но тут вроде написано что рыцари преуспели.
Забей. Он шизик. Сначала заявил, что русь набежали рыцари со всей европы. А потом принес финов. Ебанутый, просто ебанутый.
там еще пишут что походы в меньшей степени затрагивали православных:
>primarily against the pagan Baltic, Finnic and West Slavic peoples around the southern and eastern shores of the Baltic Sea, and to a lesser extent also against Orthodox Christian Slavs
>преуспели
И что там в Латгалии Германия до сих пор?
Ну идея фикс нести слово божие. Схизматикам в том числе.
>финов
Жопой статью читал?
>Схизматикам в том числе.
В тринадцатом-то веке?
>под Конотопом
Поляки то тут причем? Там татары зарешали, атаковав русский отряд во время переправы. Тактическая победа. Были бы т34 вместо рейтар, исход был бы тем же.
А ты как думал милай? Именно шо в 13. Византийцы не дадут спиздеть.
Шо азияты чель?
Не надо тут визжать. И без полков нового строя пиздили поляков Добрыничами.
Литва успешно отжала у Руси все самые густонаселенные земли и столицу с великим князем и митрополитской кафедрой сразу двумя. А поляки заполировали все это своим королем в кремле.
Более менее игроком на Региональной арене Москва стала только в 17 веке ближе к петру.
> Были ли на Руси замки или крепости?
Вся западная украина и Беларусь усеяна замками и фортами.
Я хуево знаю историю Руси, поясните мне где он не прав.
мимо
> По факту проблемы пшеки сами себе создали и захвали себя сами
Ты не путай века. До 17 века полоска таки стронг. Даже в Константинополь приплыла казаками, главный исторический победитель османовти страж Европы. А потом да, украха отвалилась, шведы утопили и всё.
> А в 1612, когда поляков сидевших уже в москве пидорнули
Иногда мне жаль, что диалектику больше не изучают.
Изгнание поляк из кремля подразумевает, что поляки были в кремле. Не русские в Варшаве 1612, а поляки в кремле 1612.
Если бы не предательство казаков Сагайдачного, который отказался Москву штурмовать, то в 1618 поляки бы снова взяли кремль.
Если брать Русь до восточной экспансии Москвы, то таки да. ВКЛ контролировала большую часть Руси от Галича до Твери и Киев с кафедрой. Но де факто киевская кафедра переехала во Владимир, а, позже, Москву.
Собственно Новгород и Тверь так же исторически склонялись к присоединению к Литве. Но Иван Грозный порешал.а вот без него Вильнюс был бы сердцем россии
> А вообще вот
Там две трети крепостей от 18 века постройки, причем половина из них татарского, либо иностранного происхождения, типа греческих и испанских колоний в Крыму, или персидские крепости на Кавказе.
Концепция замкостроения была не принята в московском царстве из-за системы наследования. На западе крепость необходима не для государственных нужд, а для легитимизации права владения землей и людьми на ней феодалом. Нет феодала - нет замка. После прихода института шляхтичей и магнатов на земли киевской Руси - там все застраивается крепостями и фортами.
Курвянские гусары реально не носили перчаток или это очередной проеб музейных мышей?
Вполне реально что только кожанные, ибо они юзали огнестрел, а там в латных перчатках видимо не очень удобно.
До 17 века вполне носили. После Стефана Батория, который обязал гусар носить пистолеты, скорее всего перешли на кожаные обычные.
Они и с лука норм стреляли.
>Если бы не предательство казаков Сагайдачного, который отказался Москву штурмовать, то в 1618 поляки бы снова взяли кремль
Если бы не предательство воевод, которые вместе с армиями переходили на сторону поляков, то никто бы Москву не взял.
У классических гусарских доспехов 17 века латных перчаток нет, возможно кожаные носили.
>Тевтонцев вообще 3.5, при этом давали просраться россии
Наверное Новгорду и пскову, а не всей Руси.
>Шведы - нищая пораша вылезшая из нее при фридрихе.
Может при Густаве Адольфе?
>предательство воевод
Если бы не Грозный, все перешли бы оптом, ради своего личного феода. Хорошо что нахер понагнули сепаратистов заранее.
В чём преимущество рачьего хвоста ?
Как минимум - легче сделать чем цельный шлем. Вообще весь польский доспех это такой компромисс между сложными западноевропейскими латами и более простыми восточными. Пилили то сами поляки, а производственные центры у них не как в Милане или каком-нибудь Аугсбурге, так шо как-то так.
Проблема в том что он несет хуйню. На момент начала экспансии литвы русь уже была в сфере влияния монгольской империи, а когда на руси образовался новый центр в виде москвы из демократичной литвы в тоталитарный мордор бежали целыми княжествами по десятку за раз. Глинские не дадут спиздеть.
Глинские как раз мятеж подняли с целью захвата власти. В Москву они бежали уже после провала мятежа.
Хуйню написал. Там сильно до глинских сыбалось дохуя земель. А глинские поискали правды в швабодной литве, не нашли и сыбались в тоталитарный мордор. От такие от генетические рабы.
>Там сильно до глинских сыбалось дохуя земель.
Например?
>А глинские поискали правды
Какой правды? Глинский был главой монетного двора. В определенный момент казна неслабо так ощутила нехваток денег, Глинского уволили не забирали земли и не ущемляли, а просто уволили
Глинские возмутились и пошли войной то ли на князя, то ли сами на себя. Все было норм, с кем не бывает, но подписалась Москва и местное недопонимание перешло в разряд межгосударственной войны. По итогу Москва проиграла, Глинские соснули. Но потом великий князь их амнистировал и Литва отпустила Глинских официально со всем имуществом.
> От такие от генетические рабы.
Глинские были католическим родом из крещенных татар.
>Например?
Отъезды верховских князей на службу к великому князю московскому и владимирскому начались ещё в начале 1470-х годов. Одним из первых перешёл на службу к Ивану Великому князь Семён Юрьевич Одоевский. Он погиб осенью 1474 года во время одного из пограничных конфликтов. Его сыновья Иван Сухой, Василий Швих и Пётр Семёновичи Одоевские, которые были владельцами половины родового города Одоева, уже верой и правдой служили Московскому государству, участвуя в постоянных пограничных столкновениях со сторонниками литовского князя. Но остальные князья не спешили к переходу на сторону Москвы. Переход на сторону Московского государства в 1481-1482 гг. Фёдора Ивановича Бельского вряд ли можно рассматривать как обычный княжеский отъезд. Он бежал из Литовского княжества, спасаясь после неудачного заговора против Казимира IV Ягеллончика. Фёдор Бельский вместе со своими родственниками князем Михаилом Олельковичем и Иваном Гольшанским планировали отторгнуть в пользу Русского государства всю восточную часть Великого княжества Литовского вплоть до реки Березины. Иван Гольшанский и Михаил Олелькович были казнены. В Москве Бельской был принят благосклонно, щедро награждён. Но его родовые владения были конфискованы.
Массовый характер переходы верховских князей на московскую службу приобрели только с 1487 года. Видимо, этот факт не случаен - 9 июля 1487 года была захвачена Казань. В результате был установлен русский протекторат над Казанским ханством. Ещё раньше в 1480 году был решён вопрос с Большой Ордой. В результате Москва освободила значительные силы, которые были заняты на востоке, и смогла усилить нажим на Литву. Одним из первых, кто перешёл на сторону Московского государства был князь Иван Михайлович Воротынский (Перемышльский). Перед этим он разграбил город Мценск. В начале октября 1487 года в Москву прибыло литовское посольство с жалобой на действия князя Ивана Воротынского и помогавших ему князей Одоевских. Участие в конфликте князей Одоевских говорит о том, что великий князь московский был заинтересован в обострении отношений с Литвой, получив свободу рук на востоке.
Давление Московского государства на литовские пограничные земли постоянно росло. Весной 1489 года город Воротынск осадила московская рать под командованием одиннадцати воевод во главе с князем Василием Ивановичем Косым Патрикеевым. Положение верховских князей становилось безвыходным, и многие последовали примеру Ивана Воротынского. В конце 1489 года на службу к Ивану Великому со своими «отчинами» перешли: Иван, Андрей и Василий Васильевичи Белевские, Дмитрий Фёдорович Воротынский и его племянник Иван Михайлович Воротынский. Они также захватили волости, которые принадлежали князьям, сохранившим верность Великому княжеству Литовскому.
В августе-сентябре 1492 года отряд великокняжеских воевод Василия Лапина и Андрея Истомы вторгся во владения вяземских князей и захватили города Хлепень и Рогачёв. В результате этих походов и перехода ряда князей и бояр на московскую службу Великое княжество Литовское утратило надёжное военное прикрытие своих восточных рубежей. В состав Московского государства вошли такие пограничные литовские крепости как Одоев, Козельск, Перемышль, Серенск. Естественно, что великий князь литовский Александр и его правительство не собирались уступать эти территории без борьбы. Александр категорически отказался признать переход на сторону Москвы русских князей, об этом было сообщено в послании Ивану от 20 февраля 1493 года. К захваченным московскими войсками городам были высланы войска. Из Смоленска шли войска под командованием наместника Юрия Глебовича, князя Семёна Ивановича Можайского и князей Друцких. Литовские войска смогли на некоторое время овладеть Серпейском и Мценском. Но это был частный успех. 21 января 1493 года в поход выступила большая московская армия, в которую входила великокняжеская рать под командованием Михаила Ивановича Колышки (из рода Патрикеевых) и Александра Васильевича Оболенского, войска союзных Московскому государству рязанских князей Ивана и Фёдора Васильевича. Литовские войска отступили к Смоленску, оставив в захваченных городах гарнизоны. Московские войска без боя овладели Мезецком, и штурмом взяли Серпейск, который отчаянно отбивался. Войска Оболенского и Колышки захватили город Опаков, его гарнизон оказал сопротивление, поэтому городок сожгли (как и Серпейск). Аналогичная судьба постигла и взятый с копья город Городечно.
Успехи Москвы и неудачи литовского войска привели к тому, что на московскую службу отъехали ещё несколько верховских князей. Это были Семён Фёдорович Воротынский, Михаил Романович Мезецкий, Василий и Андрей Васильевичи Белевские, один из князей вяземских – Андрей Юрьевич Вяземский. Это ещё более ослабило оборону восточных рубежей Великого княжества Литовского.
Успехи Москвы и неудачи литовского войска привели к тому, что на московскую службу отъехали ещё несколько верховских князей. Это были Семён Фёдорович Воротынский, Михаил Романович Мезецкий, Василий и Андрей Васильевичи Белевские, один из князей вяземских – Андрей Юрьевич Вяземский. Это ещё более ослабило оборону восточных рубежей Великого княжества Литовского.
Московский великий князь Иван объяснял происходящие события свободным выбором западнорусских князей, которые издавна «служили на обе стороны» и имевшие право выбора государя. Москва вела войну по тщательно продуманному плану: захват территорий, как правило, производился местными князьями, которые переходили под руку великого князя московского. Московские воеводы вступали в сражение только тогда, когда права перешедших на сторону Москвы князей ущемлялись. К примеру, такое военное вмешательство произошло во время похода воевод Даниила Щени и Василия Кривого Патрикеева на Вязьму. На сторону Москвы перешёл князь Андрей Вяземский. Старший из вяземский князей Михаил Дмитриевич, сохранивший верность Литве, отнял у него отчину. Московское войско вступилось за своего князя и восстановило справедливость (в интересах Москвы). Иван III был весьма доволен этой операцией и всех пленных вяземских князей наградил их же вотчиной – Вязьмой и велел служить Московскому государству. Только Михаила Дмитриевича сослали на Двину, где он и умер.
При довольно скромном уровне производства, можно поддерживать хорошее качество и толщину металла.
Ты думаешь, кто-то будет это читать?
Ну, некоторые ещё умеют. К тому же простынка не больше стандартной пасты Галковского, но гораздо полезней.
Шлем из Таганчи - русский или половецкий?
У Галковского хотя бы правда, что никаких русских нет, а до 17 века это была Великая Польша, которую немцы решили разрушить изнутри придумав русских. Вся история до Романовых - фейк.
>По итогу Москва проиграла
Шта?
Скажите, а такие опусы можно выдавать под определенными веществами или надо родиться с деформацией головного мозга?
>Глинские были католическим родом из крещенных татар.
>
100% хохлы епт.
>Без ебучих тягиляев, луков, хилых клячей и прочей азиатчины.
Тегиляи закончились ещё в шешнаху, луки стали исчезающим видом во время Смуты, а клячи какие были такие и остались. С другой стороны, Гордон у пшеков и хохлов луки упоминает неоднократно, один раз его даже слегка подстрелил какой-то ясновельможный, но самая мякотка - это рассказ о встрече с двумя шотландцами давно живущими в Польше, которые по обычаю местной знати были вооружены луками и стрелами.
>ассказ о встрече с двумя шотландцами давно живущими в Польше, которые по обычаю местной знати были вооружены луками и стрелами.
Потому что сарматизм и особый путь.
А с учетом, что основной противник поляков и казаков - татары и османы, луки там вполне работали.
А вот литвины от них отказались одновременно с остальной европой, потому что воевали против московитов и прочих шведов.
Порашники сюда давно зачастили, с ними устали бороться и адекватные хисторичане уходят, печально но факт.
Нахуя уходить? Просто не корми.
>Тем не менее, под Конотопом, под Полонкой, под Чудновом и еще в ряде других эпизодов русско-польской войны поляки пизды раздали хорошей.
Ну а под Басей с раздачей пизды как-то не задалось, а потом ещё был Канев и поход Яна Казимира, где пизды ничуть не хуже раздали уже им. Результат всех этих взаимных раздач на табло. Асло, если вспомнить какую роль под Конотопом и Чудновым сыграла азиатчина в лице татар и чем их услуги были оплачены, то совсем неудобно за панов и стремящихся панувать становится.
>чем их услуги были оплачены
Неужто хохлоанусами?
Типа того:
> В плен были взяты также двести гетманов и двести мужицких капитанов, бессчетное количество луноподобных женщин и юношей; мальчики, подобные царевичам, и двадцать шесть тысяч непорочных, целомудренных и невинных девушек, похожих на звезды.
Азиатчина прям какая-то.
Ну я вот прочёл а ты— хуй
Интересная инфа, спасибо. Всегда интересовало, почему Литва соснула у Москвы и не смогла объединить Русь, несмотря на такой хороший старт. А хуле они так рвались под крыло к Ивану? Я так понимаю, дело было в религии?
Литовцы зафейлили во первых религиозный вопрос полностью. Во вторых по факту просрали централизацию и не могли обеспечить внятную защиту своим же подданным. А москали внезапно нормально крышевали и позволяли своему богу молится. Плюс после того как пизданули казань выглядели явно предпочтительнее семейки вечно срущихся между собой литовцев.
>Литовцы зафейлили во первых религиозный вопрос полностью.
Это как? Они уже в 15 веке православных щемили?
Они всю историю их щемили.
Под конотопом было примерно от пятисот до тысячи поляк. Против 20 000 запорожских казаков и крымской орды в армии. Так себе "польская" армия.
Под чудновым политический, а не военный проеб.
А есть теория, что Лжедимитрий 1 был настоящим сыном Грозного? Вот этот чувак меня удивил.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Басманов,_Пётр_Фёдорович
Вроде никакого основания переходить на сторону Дмитрия Ивановича у него не было, вообще, кроме личных мотивов. Мексиканский сериал какой-то получается.
Ну это кино, я знаю, что такая версия есть. Я спрашиваю, рассматривают ли ее всерьез историки?
> Вот этот чувак меня удивил.
Да куча таких странных моментов в истории есть. Вот например https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кричевский,_Михаил_Станислав
Урожденный поляк, католик. Бросил все, крестился в православие и перешел на сторону Хмельницкого.
Это ты специально такие примеры выбрал? В Конотопе было сборник казацко-татарское войско.
Под чудновым все решила политика - московско-казачье войско распалось, казаки Юрася свалили в закат и три московских инвалида остались наедине с польско-татарской армией.
Под Полонкой было литовское войско.
Ну, тут чисто феодальная чехарда, а там такие амбиции и такая история.
Да и с Басмановым аналогично. Чувак сделал ставку и проиграл. Бывает.
>Была ли пехота на Руси?
Основа войска - ополчение и спешившаяся дружина.
>Нет феодала - нет замка.
А куда замок девался?
и виманы
В 9-10 веке -именно так.
Не лги, уже даже Светослав Великий полностью конное войско имел.
В то время русские только начинали сражаться в конном строю, часто спешивались и вставали в стену щитов
>Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены, и ожидали противника на поле битвы. Император выстроил против них ромеев, расположив одетых в панцири всадников по бокам, а лучников и пращников позади, и, приказав им безостановочно стрелять, повел фалангу в бой.»
Те же византийцы отмечали, что русы плохо сражаются верхом.
>Те же византийцы отмечали, что русы плохо сражаются верхом.
Где?
В какой-то хронике, точную цитату сейчас не могу найти.
>В какой-то хронике, точную цитату сейчас не могу найти.
То, что византийцы, а точнее фадлан путали русов со славянами - это да.
>Была ли пехота на Руси?
https://thor-2006.livejournal.com/11870.html
>А отчего Вы полагаете, что русское войско было преимущественно конным?
>Война в те времена - дело профессионалов, а профессионал в то время - прежде всего всадник, а мужики всегда были на подхвате. На Западе пехота в это время - это или наемники-рутьеры, для которых война - ремесло, или горожане (люди достаточно зажиточные),поселян если и брали, то они были в обозе. У нас в то время (оно, конечно, понятно, откуда берется пехота у классиков - нужно принимать во внимание господствующую в советско историографии марксистскую теорию) пехота, конечно, была. Но, судя по тем отрывочным данным, использовали ее во время обороны и осады крепостей. Более распространена пехота была на Северо-Западе, в Пскове и Новгороде, но они в этой битве не участвовали (псковичи вообще ее не заметили для них важнее была буря на Чудском озере, в которой потопло несколько псковских лодей с людьми). В полевом сражении от пехоты толку было мало - для того, чтобы успешно противостоять ханским полкам, ей не хватало выучки и дисциплины, одним словом, профессионализма. Опять же, она была слишком малоподвижна, сковывала бы действия конного войска (хотя я не исключаю возможности того, что пехота была на Куликовом поле с русской стороны, но ездящая, и ее роль свелась к охране обоза). И, наконец, кто-то же должен был охранять Москву, нельзя же было вообще полностью оголить страну.
>Войско Святослава вышло в поле и выстроилось в пешем строю в своих кольчужных бронях и шлемах, сомкнув длинные, до самых ног, щиты и выставив копья
>Русы успели выстроиться в боевой порядок, прикрывшись большими щитами до пят
>Войско Святослава вышло в поле и выстроилось в пешем строю в своих кольчужных бронях и шлемах, сомкнув длинные, до самых ног, щиты и выставив копья
Оборона крепости. Не в ту степь.
>Святослава
СвЕтослава, СвЕтослав, блять! От слова "Славь Света". СвЯтослав это православные изменили языческое имя под свой манямирок.
Пурист сука чтоле?
Еще раз говорю, русы в то время только учились воевать в конном строю, в их дружинах был еще большой процент викингов-варягов.
>В византийских источниках X века его имя пишется как Σφενδοσθλάβος (Сфендославос), откуда историки, начиная с В. Н. Татищева, делают предположение о соединении скандинавского имени Свен (дат. Svend, др.-сканд. Sveinn, совр. швед. Sven) с окончанием славянского двухосновного имени -слав
Варяги были русскими
ну да, ruotsi же
Свентослав, Свѧнтослав, блядь, хуевер поехавший. От скандинавского имени "Sveinn" и "leif" - потомок.
Норманист дохуя? У тебя наверно Рюрик - Хрёрек, Олег - Хельги, Игорь - Ингвар.
Вот и маня норманисты подъехали. Даже православы признают что имя Светослава полностью из русских корней.
ѧ читалась в буквице как русское е, в православии как я.
Кста, дебилушка пропиндосенная, а имена Светополк, Световид и тд от Свена, а Ярослав, Родослав, Мстислав, Звенислав, Переяслав и тд от Лейфа? Да ты поехавший от подпиндосной пропаганды
Еще Игорь и Ингвар - разные имена, был даже вроде чувак такой Ингвар Игоревич.
Даже норманисты признают то, имя Свнтослав чисто славянское.
А Игорь не может быть от Ингварь так как по славяно-русски было Игорь. А не Ингорь
Нуйс слив
>Города конницей брали, надо думать?
Монголы брали и ничего.
>ѧ читалась в буквице как русское е, в православии как я.
Юс малый чилатся, как носовое "е", которое сейчас осталось только в польском
> в буквице
А, прости, я не обратил внимание, что ты хуеслав. Гоооой ! Мим Яра Храм Мары !
Какой хороший тред получился. Тут и васяны и жучки и хуеславы вся хитлерачесвская накипь.
Ты небось и флагманов славяно-арийского флота так то не перечислишь.
Что ты несёшь долбоёб? Осталось более 50 русских каменных крепостей 13-17 веков.
>ам две трети крепостей от 18 века постройки, причем половина из них татарского, либо иностранного происхождения
Ты пиздабол. Там большинство крепостейрусской постройки 16-17 веков.
> татарского происхождения.
Ебать дебил. Что ещё пизданёшь?
Это много что ли?
Да особенно Беласрусь. На всю страну 5 крепостей. В той же России более 80.
ВКМ отжало у Литвы 40 % территорий.
>От скандинавского имени "Sveinn" и "leif" - потомок.
Хуита. Когда найдёшь от чего скандинавского всякие Гостомыслы, Богумилы и прочие Владивои происходят, тогда и приходи.
> Осталось более 50 русских каменных крепостей
О чем вы спорите? Во Франции более пяти тысяч крепостей сохранилось.
Хахел называет кого-то терпилой. Потомок селюков, которых как баранов гнали в Турцию крымские татары.
Лол, бузина и дядька. Какое отношение Гостомысли и Богумилы имеют к варягам-руси ? Они-то как раз аборигены.
>как баранов гнали в Турцию крымские татары.
Сейчас повестка дня изменилась, крымчаки теперь братушки, потому что против москалей. "Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией" (с)
Они и тогда регулярно менялась. Битву под конотопом то кто выиграл? Хохлы разве?
> Да особенно Беласрусь. На всю страну 5 крепостей
Тащемта, вики говорит о 115 каменных крепостей на территории современной беларуси.
В украхе о 150 штук, не считая деревянные.
Тут один утверждал, что благородные польские гусары. Все 27 штук, что были в 50к войске
Тебе двухчастная конструкция их имён ничего не напоминает? Ну там Святослав, например? И ещё:
>Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси.
Фарлофъ, Рулавъ и Фрелавъ. Никаких -славов и в помине нет.
Free love?
Я говорю о сохранившихся крепостях. Если считать так, то в России их под тысячу.
Это больше чем в Украине, Белорусии, Прибалтике, Молдавии, Румынии, Польше, Венгрии.
Вместе взятых?
Нет по отдельности.
Оп этого и хотел
На самом деле крымчаки в школьных учебниках явные враги. Просто сейчас в реформ пространстве союзники и жертвы русских.
> чем в Украине
Какол детектед
В подсчетах крепостей необходимо учитывать века и назначение. А то у вас и Воронцовский дворец - замок. Башни есть, стена есть, ну и что, что строилось для красоты в 18 веке и никакой практичности в смысле защиты в нем нет.
Топ кек.
>в 18 веке
А не в 19 вообще?
Что тебя смутило?
Ну да, ошибся. Середина 19го.
Разница в площади.
Ну так и в плотности населения разница большая.
С кем? Ну с населением огульно сравни. 150 миллионов россиян построили больше замков чем 10 лимонов мадьяров? Серьезно?
> Ебать дебил. Что ещё пизданёшь?
В списке русских замков из вики есть Бахчисарай, например, Кафа и т.д, построенные турками и татарами для своих нужд. Аналогично генуэсскую крепость вики внесла в список русских, хотя это был торговый форт испанкой армады.
К началу 16 века численность Великого княжества Московского не превышала 5 миллионов. Это примерно столько же сколько в Польском королевстве и меньше чем в Венгрии нач. 16 века.
Чем считал?
И что? Как это противоречит моему высказыванию? Большинство крепостей построены русскими. На территории Украины и Белоруси все крепости построены поляками, литовцами, молдованами и итальянцами.
>Большинство крепостей построены русскими.
Ну вот например московский кремль кто строил?
Итальянские и псковские мастера. Московский кремль это не единственная русская крепость.
Ну так и крепостей в московском княжестве 16 века было ровно три штуки. Даже Кремль москвовский строила итальянская бригада, так как местные просто не умели из камня строить..
А все, о чем ты говоришь - это замки уровня Воронцова, то есть дворянский новодел 19 века.
Так он русский или русский иностранной постройки?
> это не единственная русская крепость
А вот замок Шаакен, в котором петр первый жил, кто построил?
>Ну так и крепостей в московском княжестве 16 века было ровно три штуки.
Охуительные истории.
Вот просвещайся.
Московский кремль
Китай город
Белый город
Новодевичий монастырь
Симонов монастырь
Троице-Сергиева лавра
Иосифо-Волоцкий монастырь
Зарайский кремль
Коломенский кремль
Серпуховский кремль
Спасо-Евфимиев монастырь
Ипатьевский монастырь
Спасо-Преображенский монастырь
Ростовский Борисоглебский монастырь
Никитский монастырь
Старицкий Свято-Успенский монастырь
Смоленская крепость
Пафнутьево-Боровский монастырь
Тульский кремль
Новгородский детинец
Староладожская крепость
Крепость Орешек
Ивангородская крепость
Копорская крепость
Крепость Ям
Крепость Корела
Псковская крепость
Гдовская крепость
Изборская крепость
Псково-Печерский монастырь
Островская крепость
Порховская крепость
Соловецкий монастырь
Кирилло-Белозерский монастырь
Вологодский кремль
Нижегородский Кремль
Казанский кремль
Астраханский кремль
Михайло-Архангельский монастырь
Это крепости Великого княжества Московского(Русского царства) построенные до 17 века.
>А все, о чем ты говоришь - это замки уровня Воронцова, то есть дворянский новодел 19 века.
Представь себе почти все европейские средневековые замки-это реконструкции 19-20 веков.
Он построен по заказу русского правителя, на русские деньги и с участием русских мастеров в том числе.
Перекатывайте
Зачем, что в новом треде делать будем?
> Кто тебе говорил, что обозов нет? Максимализм?
> Если мужик способен провести проводку, то и с айфоном справится?
> Максимализм?
Чет сиранул с этого долбоеба
А арбалетчики, арбалетчики-то, они тоже конными были?
Подскажите, а шпагами мушкетеры на поле боя пользовались, или это дуэльное оружие? Аналогично объясните, насколько достоверны изображения пехотинцев 17 века с саблями в руках? Зачем пехотинцу сабля вообще? Она же кривая для рубящего удара.
Англичане предпочитали бить прикладами. На местах сражений до сих пор находят скелеты с харатерными переломами. А шпаги оружие последнего шанса.
>Аналогично объясните, насколько достоверны изображения пехотинцев 17 века с саблями в руках?
Ты про стрельцов и казаков? Ну как и все восточные вояки они использовали сабли. Саблей можно колоть.
Как и со шпагами это оружие последнего шанса. Например царь Михаил Федорович запрещал стрельцам и рейтарам осекаться бердышами и саблями, требуя перестроится для следующего залпа.
> Саблей можно колоть.
Ну, не всякой, конечно.
> казаков
Казаки, если говорить о пеших, типа запорожских, использовали вообще все что можно придумать из рукопашного вооружения. На раскопках берестечка там болото и хорошо металл сохранился добыто целые фуры топоров, клевцов, булав, шестоперов, тесаков, копий и т.д.
> Зачем пехотинцу сабля вообще? Она же кривая для рубящего удара.
Они разные же. Карабелы, распространенные в восточной европе, не очень изогнуты, традиция фехтования была сильна.
https://m.youtube.com/watch?v=kFNwbUxT11Q
Алсо, на пике ятаганы, например.
Хочешь узнать почему на Руси не было латных доспехов?
Что лучше: Оружие X или Оружие Y?
Была ли пехота на Руси?
Мушкетёры в фуллплейтах?
Все эти и многие другие вопросы, касающиеся вооружения любого периода и места, ты можешь задать здесь!