Варианты княжеских клейм на монетах и жетонах.
Блин, довольно убедительно. А про сокола - вообще уровня фолкхистори догадка, кмк.
Блин какие то прохладные былины.
>А про сокола - вообще уровня фолкхистори догадка, кмк.
Cикель пикунявущий - очевидный симулякр.
>Блин, довольно убедительно
Сам охуеваю. ИМХО, зацепил суть.
Сразу напрашиваются два вопроса:
1. Почему "птица/двузубец" впервые появляется у язычника-Святослава ?
2. Почему потомки Владимира так вольно меняли этот знак ? Они не были в курсе, что это голубь-Святой Дух ? Почему никто не удосужился реально голубя изобразить ?
Это очевидный холубь.
У меня для тебя уникальный знак, не ищи смыслового подтекста.
>1. Почему "птица/двузубец" впервые появляется у язычника-Святослава ?
Двузубец - не думаю, что это птица. Мне он напоминает схематическое изображение одного из предметов "скандинавского дружинного комплекса", который выкапывают в Швеции и на северной Руси. На Руси южной, такие предметы не использовали. Так что уже при Святославе, "двузубец" мог восприниматься как абстрактная фигура.
>2. Почему потомки Владимира так вольно меняли этот знак ? Они не были в курсе, что это голубь-Святой Дух?
Возможно были. Вот почему на твоей картинке "тризуб" в первых поколениях сохраняет свой вид. Когда смысл знака забылся - он трансформировался в "петушков".
>Почему никто не удосужился реально голубя изобразить ?
Церковь такого бы не поняла: "Князю подписываться святым духом"? И дружина: "А князь-то наш не орёл, а голубочек...".
Вот, нашёл в гуглиехъ пару ссылок.
http://alexandropolus.livejournal.com/24268.html
https://www.ar25.org/article/rozgadano-tayemnyy-sens-gerba-ukrayinskoyi-derzhavy.html
Конечно, писано мудаками. Но идея явно уже витает в воздухе. Я к ней, например, пришёл сам.
Понятно, что это предположение недоказуемо. Но оснований для голубя куда больше, чем для сокола. Это факт.
>Главное требование - уникальность. То же самое и с княжеским знаком.
Не факт. Двузуб, возможно, передавался от Рюрика неизменным, ну или играли с орнаментом.
Святополк и Владимир наполнили двузуб новым, христианским содержанием:
Один прицепил на него очевидный крестик, другой - сделал очевидного голубя. На основе голубя начали строить и последующие знаки. А потом всё выродилось в абстрактный орнамент.
И, да, я считаю что двузуб тоже восходит к реальному предмету, выше об этом я писал.
Ксати, у этого мудня
>http://alexandropolus.livejournal.com/24268.html
нашёл упоминание Куника А.А.
Охуенный был дядя, оказывается - на вике есть статья о нём.
И он первым увидел в тризубе голубя. Но потом сокол норманизма выклевал ему мозг.
> сокол норманизма
Совсем упоролся? Это чуть ли не боспорского царства сокол.
>Двузуб, возможно, передавался от Рюрика неизменным
Почему не от Пруса - брата Августа ? Или не от Адама ? Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава. Какие Рюрики ?
>Совсем упоролся? Это чуть ли не боспорского царства сокол.
Боспорского сокола, подвешанного жёппкою кверху - в студию.
>Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава. Какие Рюрики ?
Это точно времена Святослава?
>Это точно времена Святослава?
Картиночки, в смысле.
Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба».
Другим моментом, сближающим эмблемы древнерусских князей с гербами боспорских царей, является наследственный характер их развития. Как уже было сказано выше, княжеские «гербы» Древней Руси были личными знаками, не передававшимися по наследству, но, как и символы Боспорского царства, имевшими единую базу в виде двузубца, к которому каждый правитель добавлял (или из которых изымал) элементы в виде разного рода «отростков», завитков и т. п.
Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VII—VIII веках в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец. Несмотря на сходство между геральдическими эмблемами правителей Боспорского царства и личными «гербами» древнерусских князей, говорить об их связи, как о чём-то бесспорно установленном, было бы неверно. До сего времени не обнаружено геральдических знаков эпохи, непосредственно предшествовавшей возникновению Древнерусского государства; возможно, будущие археологические находки смогут дать ответ на этот вопрос.
Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти — они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства[5].
Двузубые и трезубые тамги известны в VIII—IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (Саркел, Маяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями[6][7].
> Двузуб, возможно, передавался от Рюрика неизменным,
Невозможно. Вся фишка была в том что он был дохуя индивидуальным. РАнее святослава нихуя не известно че там как. Вот например печать изя-слава
Че-то боспорские гербы больше на тамгу Гиреев похожи. Надо Фоменко показать, лол. Обрадуется старик.
пик отвалился
А это не может быть монограммой ? Позднеримские и византийские императоры, а также всякие wannabe римляне вроде остготов, вандалов, болгар, использовали похожие. Правда у них этот рисунок из букв складывался:
http://www.catbikes.ch/coinstuff/monograms.htm
Кстати, встречал версию, что одна из вариаций трезубца Владимира, та, что на современный украинский герб похожа, является монограммой букв В-Л-Д
>Это точно времена Святослава?
А кто ж точно знает ? Так умные дядьки говорят. Дирхем, кстати, отчеканен в 914.
Хазаро-аланские тамги Салтово-Маяцкой культуры (VII-X вв)
И на колюмны тоже.
>Картиночки, в смысле.
Картиночки не очень информативны.
Надо понять, в какой период на дирхемах начали появляться прорисовки "двузубца", и когда он перекинулся в "трезубец".
Если клады с двузубцем выпадали во времена Рюрика и Олега, а до них - нет, можно предположить, что "двузуб" занесли именно Рюриковичи.
>Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями[6][7].
Возможно.
Если в материковой скандинавии, на Готланде и Аландах аналогичной культуры нет - значит это чисто местное, русское явление - возможно заимствованное у хазар.
Если принимать за основу идею о транзите серебра от арабов через Хазарию, и далее в Булгар - то "Русы", которые промышляли пушниной и работорговлей, вполне могли подобрать "двузубец" именно там.
>Невозможно. Вся фишка была в том что он был дохуя индивидуальным.
Чё так категорично? А если подумать?
В чём разница между престолонаследием от Рюрика до Святослава и От Святослава и далее?
ИТТ схема есть. Действуй.
>Дирхем, кстати, отчеканен в 914
Тогда это предположительно Святослав и его сребро.
Интересно, откуда разговоры о бытовании "двузубца" до Святослава?
Может быть некоторые клады, по отсутствию "свежих" монет, позволяют предположить что прорисовка сделана ранее Святослава?
Известны двузубцы в материалах Новгорода ещё "докиевского" периода, т.е. эпохи Рюрика и Олега?
>Тогда это предположительно Святослав и его сребро.
Схуяли?
>Дирхем, кстати, отчеканен в 914
>Тогда это предположительно Святослав и его сребро.
Или Игорь. По времени вполне возможно.
>Схуяли?
Смуяли. Предположительно же.
Или Святослав, или Игорь.
Лол, на втором пике внизу вообще меноры. В копилочку теории о пейсатом кагане-Свтославе, хехе.
Кстати, Найдены в Киеве, где, как известно была большая еврейская община, Даже одни ворота назывались Жидовскими. Так что может быть это просто клейма какого-нибудь еврея-ремесленника и никакого отношения к князьям не имеют.
>клейма какого-нибудь еврея-ремесленника
Анахронизм жи. Клейма ремесленников появились несколько позже.
>меноры
Разве бывают с 5 стволами? Или это обрезанная менора?
>Рассматривать Трою как реальный город в историческом контексте - невежество.
>Рассматривать "Хвостатые Звёзды" как реальные астрономические явления в историческом контексте - невежество.
Построение гипотезы - не невежество. Невежество - софистика вместо аргументов.
Вот
>Почему не от Пруса - брата Августа ? Или не от Адама ?
Если бы династия именовалась "Прусычи" - эта неумная подъёбка ещё имела бы смысл. Но патроним - Рюрик. От него и стоит проследить историю двузуба.
Любители фентези могут пойти от Августа, а там нарыть и двузубец Аида. Валяй!
Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава. Какие Рюрики ?
Ты уверен, что ДО он не употреблялся?
> Ты уверен, что ДО он не употреблялся?
Чета в голос. Ты уверен что не существует летающего макарнного монстра и что ты не сосал невидимый хуй сегодня утром?
>Чета в голос.
Твоя проблема.
>Дирхем, кстати, отчеканен в 914.
>Свѧтославъ Игоревичь; 942 — март 972.
Повторяю вопрос: ты точно уверен, что на дирхеме 914 г. двузуб процарапали после 942?
>Твоя проблема.
>
У меня нет никаких проблем. А ты несешь хуйню.
>У меня нет никаких проблем.
Есть. Давай вернёмся к началу.
Ты заявляешь.
>Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава.
>Впервые
Откуда такой вывод, отроче?
Даже умные дядьки вроде как не единодушны, и многие относят двузуб к Игорю (что, исходя из датировки вышеприведённого процарапанного дирхема, вполне возможно).
Теперь включаем логику.
Княжеский титул передаётся от... Рюрика.
Родовой патроним передаётся от... Рюрика.
Двузубец передаётся от... ?
Гипотеза "выдуманного Рюрика" - типа всё замутил узурпатор Олег, который взял мелкого пиздюка, придумал ему родословную, личную печать, и начал от имени "принца" захватывать Киевы и зарубаться с Царьградами - тоже имеет право на жизнь. Но, на мой взгляд, она куда более фантастична, чем предположение, что у основания династии стоял реальный Рюрик и выдуманные Трувор и Синеус.
Передача княжеского знака вместе с титулом при единственном наследнике не требует модификации знака. Двузубец мог так передаваться до тех пор, пока у князя не оказалось два или более наследников. В этот момент и возникла традиция индивидуального дизайна для "двузубца".
>Родовой патроним передаётся от... Рюрика.
Когда там этот самый патроним впервые упоминается ? В XV веке кажется ?
Ты понимаешь, что это все маняфантазии ? На уровне "какого цвета была шерсть у капитолийской волчицы"
>Когда там этот самый патроним впервые упоминается ? В XV веке кажется ?
Точно не скажу. «Житие святого князя Владимира» - 1070 вроде бы. Позже - ПВЛ. Это сам "патрон".
Когда понятие "Рюриковичи" появилось - я не знаю. В XV? ОК, может и так.
Возможно, переняли у Литвы или Орды. "Гедиминовичи", "Чингизиды". Но ведь не "Святославичи" или "Игоревичи" - а "Рюриковичи". Очевидно, в реальности своего предка пацаны не сомневались.
>В летописи упоминается термин "володимерово племя". Так что условно до 15-16 века мы можем говорить о династии св. Владимира.
Ага. То есть есть и "правильные летописи"?
Хорошо. Ладно.
Тогда вопрос по теме треда. Итак, св. Владимир, кн. Новгородский и Киевский - сын язычника Святослава. Ему и брату в наследство достаётся папашина закорючка, из которой надо сотворить печать.
Так когда же Вовчик придумал тризуб - до или после крещения?
Определивши это - мы поймём мог быть этот символ навеян христианством, или нет.
Теперь частные вопросы.
>Как можно доверять этой части ПВЛ?
Если не исповедовать "презумпцию всеобщего наебалова в письменных источниках" - мы увидим христианина, взрослого, образованного, который через призму своей культуры пытается нам что-то показать. И заповедь "не пизди", воспринимаемая им буквально, выгодно отличает его от нонешних летописюнов. Доказательная ценность христианского свидетельства - несоизмеримо выше, чем ценность гражданского свидетельства по уголовному делу. Бо куда большая ответственность.
>Собственно, археология и подтверждает, что половину "легендарной" части ПВЛ летописец выдумал. Что некуда было садиться ни Трувору ни Синеусу. Да и Рюрику собственно. Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов, Суздаль - всё это города, современные летописцу, которые он переносит в 9 век.
Рюрику - было куда. Что до легендарных братьев - могли сесть на мытный пост, вокруг которого мог и нарости город.
>Почему летопись умалчивает о походах на Каспий, например? Летописец банально не знал про них.
Или не хотел о них говорить. Предположим, что языческая гнёздовская братва подтянула торпед с Балтики, и устроила провальный поход на Дербент. После которого всех замочили хазары. Зачем христианскому монаху рассказывать про это мразотное предприятие?
>А как быть с датировкой? Почему Олег, Игорь и Святослав у летописца начинают войну за год, а умирают через 4 года после подписания договора с Византией?
Конец_Хроноложца.txt Не знаю. Предложи своё видение.\
>Достаточно точно мы можем только сказать, что Святослав был сыном Игоря. Так записал Константин Багрянородный.
...наблюдавший процесс зачатия. Да ты поехавший, блять!
>Достоверных источников нет.
Два денисовских зуба тебе.
>Возводить к какому-нибудь древнему язычнику свой род стало модно в 15-16 веках. Вот тогда и получились "рюриковичи".
Чингизиды. Гедиминовичи. Выдали разрозненной русской династии пизды, и научили централизму. Рюри Долгорукий понял тему. И победил. И это была не мода, а битва династий. Предвестие эпохи Абсолютизма...
Лучше скажите, почему тризуб уходит из династии Рюриковичей и гербов шляхты со временем?
Почему с двуглавым орлом не скомпилировался, например?
Почему с двуглавым орлом не скомпилировался, например?
> почему тризуб уходит из династии Рюриковичей
Потому что тред надо читать. Это только у поехавших хохлонациков "трызуб - герб Киевской Руси". Трезубец - не герб, а личный знак, у каждого свой. Поэтому через пару поколений он трансформировался во всякие совершенно непохожие на трезубец знаки.
> начали копать, а Новгорода то в это время не было
А Рюриково городище не в счет?
>Что "чингизиды", что "гедиминовичи", что "рюриковичи" - термины, появившиеся не раньше 16 века. Среди европейского дворянства стало модно возводить себя к какому-то древнему-предревнему великому предку. Многие из шляхты Речи Посполитой на деле не имели литовских корней, но утверждали что ведут родословную от какого-нибудь сына Гедимина.
>Либо же привязка к некоему предку была необходима для обоснования своих претензий на те или иные земли. Как например для московских князей, которые всячески подчеркивали своё происхождение от Мономаха в борьбе за земли Руси с Литвой.
Но свидетельства о самом Рюрике появились намного раньше.
Да, согласен, история выглядит как типичная "красивая легенда" об основателем династии. И её смысл в обосновании первенства одного рода перед другими.
Но давай посмотрим иначе.
Игорь - реальный персонаж? Князь? Его потомок - князь? Но откуда взялся сам Игорь? Самозванец, с выдуманной биографией, которым прикрывался узурпатор Олег?
Возможно и так. Но как думаешь, реально было провернуть такой фокус с сыном несуществующего князя?
Кто-то был отцом Игоря. И то, что у него был отец - это факт.
>Это куда же? В Альдейгьюборг? Всегда проигрывал с этой логики.. Летописец пишет о призвании в Новгород, начали копать, а Новгорода то в это время не было. Зато была Старая Ладога. Ну так, ёпта, значит туда призвали. То есть сам момент призвания, да и вообще существования Рюрика под сомнение какбэ не ставиться. Должны же ведь были куда-то кого-то призвать? Ну правда? Не в Новгород, так в Ладогу..
Да, возможно авантюрист и разбойник. Но его невестку принимает в Византии сам Император. А сыну подчиняется дружина.
Почему так?
>Это куда же? В Альдейгьюборг? Всегда проигрывал с этой логики..
Но ты же сам указал, что летописи надо воспринимать критически, и в связи с данными археологии.
>Летописец пишет о призвании в Новгород, начали копать, а Новгорода то в это время не было. Зато была Старая Ладога. Ну так, ёпта, значит туда призвали. То есть сам момент призвания, да и вообще существования Рюрика под сомнение какбэ не ставиться. Должны же ведь были куда-то кого-то призвать? Ну правда? Не в Новгород, так в Ладогу..
Ну, во-первых, конечно же не "призвали", а он сам пришёл. И именно в Ладогу, перекрыв Волхов и взяв под контроль транзит товаров. При этом, он ещё взял под контроль населённые пункты, которые затем развились в известные летописцу Изборск и Белоозеро, перекрыв перевозки по верхней Волге и выходы в Чудское озеро. Затем, господин сей "призвался" контролировать устье Волхова, убедив местных старейшин не жужжать. Заложил Рюриково Городище, под защитой которого начал формироваться Новгород. Замирил местных индейцев. Самопровозгласился Князем (а возможно и был княжеского рода...).
Позднейший летописец описывает это как красивую легенду о призвании Князя, помещая его в мзвестные летописцу реалии. Да, это стремление "узаконить" династию, создать "фамильную историю". Как это делали и другие хронисты. Но ты уверен, что это на 100% мистификация?
Кто был отцом князя Игоря? Кто контролировал Альдейгьюборг и Городище?
>То есть, ты признаешь что братья всё-таки легендарные? А поход Олега на Киев? А Аскольд и Дир? А поход Олега на Царьград? Прибивание щита? Смерть Олега от своего коня? Волхвы - пророки? Вот это вот всё.
Не знаю. Возможно, автор смешивает правду и вымысел. А сказкой намекает на какие-то реальные события. Например, походы на Каспий в народной памяти превратились в поход на Царьград - и хронист это старательно излагает.
>Я веду к тому, что из целой кучи явно былинных и легендарных событий, призвание рюрика почему-то обязательно реальное.
Я веду к тому, что к тому моменту, когда летописец решил собрать сведения о Рюрике, тот был уже фигурой "легендарной". Соратники умерли. Записок он не оставлял. Возможно, кстати, и память о нём была "неоднозначная". Так что да, имеем лишь несколько свидетельств, не более достоверных, чем Евангелия. Но при этом на археологическом материале видим появление Дружины в Ладоге и на Городище. И княжеский титул с Двузубом у Игоря и Святослава.
Так что из всего, что ты перечислил, "призвание Рюрика" выглядит, скажем так, возможно-достоверным событием.
А вообще вот интересная статейка.
http://ru-sled.ru/simvolika-drevnerusskix-trapecievidnyx-podvesok-oberegov/
http://ru-sled.ru/simvolika-drevnerusskix-trapecievidnyx-podvesok-oberegov/
>Рюриково городище ведь не Новгород. А кто его туда призвал? Рюриковогородищенцы? Летопись ведь говорит о новгородцах.
Городище было на месте Новгорода. А летописец писал свой рассказ, когда Новгород уже был. Ты слишком многого требуешь от него.
Киев между прочим, почти до XI века тоже из нескольких поселений состоял.
>Все рассуждения вокруг Рюрика и докиевской Руси базируются ТОЛЬКО на легендарной части ПВЛ. По-этому, все эти рассуждения не больше чем догадки. Пока.
Это само собой.
>Все рассуждения вокруг Рюрика базируются ТОЛЬКО на легендарной части ПВЛ. По-этому, все эти рассуждения не больше чем догадки.
ИТТ я предложил анону метод дедукции. Появление в Ладоге и затем на Городище "скандинавского дружинного комплекса" известно и хорошо датировано. Дружина имела, как минимум, вождя. Летописи описывают подтверждённые археологией события (несколько их приукрашивая) и связывает с неким Рюриком. Его потомки уверенно носят княжеский титул и не отказываются от легендарного прародителя.
Вывод: То, что знатного человека, взявшего под контроль Ладогу, затем устье Волхова, Изборск и Белозерск, а затем родившего князя Игоря звали Рюрик - вполне вероятно. И в отсутствие иных версий - это самая убедительная.
>и докиевской Руси
И дорусский Киев, и "докиевская" Русь, и не-киевская Русь прекрасно известны историкам и археологам. Какие ещё догадки?
чому трезубец не с греков через византию или боспор взялся ?
вилы же обыкновенны Посейдоновы - легитимное оружие гладиаторов
вилы же обыкновенны Посейдоновы - легитимное оружие гладиаторов
угу. Через 500 лет после крещения византийцы внезапно вспомнили про посейдоновы вилы и передали их русам. Seems legit.
Потому что это Рарог - сокол полабских славяно-русов
>сокол полабских славяно-русов
это те, что с Арконы ? какие есть подтверждения, что сокол был у них княжеским аттрибутом ?
>это те, что с Арконы
Нет блять с Упссалы. Ясен хрен что это племена R1a культуры.
На памятниках остались в том числе их храме
>Нет блять с Упссалы. Ясен хрен что это племена R1a культуры.
так и шведы R1a
>На памятниках остались в том числе их храме
так храм же не сохранился ?
на территории бодричей найдены рароги ?
>это племена R1a культуры.
Че-то ни разу не видел у узбеков и таджиков сокола-Рарога.
> R1a культуры
Мой гапплофюрер вы ебанулись наглухо.
Левачьё ебаное совсем охуело
он прав
>Че-то ни разу не видел у узбеков и таджиков сокола-Рарога.
так посмотри
На рыбу больше похоже
Хуечье блядь. На пораше ищи.
>посмотри
>сибирский шаман
> таджики
Мой гапплофюрер проследуйте в хуй быстроблядь.
>так посмотри
Причём тут таджики, и удмуртские бляшки?
>а территории бодричей найдены рароги ?
Гитлерчую вопрос: а что вообще за слово "рарог"? Из какого академического словаря взялось, что это, блять, сокол?
>рарог
Вроде это бог огня у славян. Ну я так всегда думал.
в пермском зверином стиле так рарогов творогов тризубов выше крыши
http://www.perm-animal-style.ru/photo/birds/
плюс к тому руну АЛЬГИЗ никто ещё со счетов не сбросил
дело ясное, что дело тёмное
такие дела, малята
http://www.perm-animal-style.ru/photo/birds/
плюс к тому руну АЛЬГИЗ никто ещё со счетов не сбросил
дело ясное, что дело тёмное
такие дела, малята
>Вроде это бог огня у славян. Ну я так всегда думал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3
Однако, Вики с тобой согласна.
А в древнерусском, согласно той же Вики, дух огня звался Сварог. А в кашубском - Творог
Мог ли средневековый разбойник носить имя бога?
А скандинавские Рюрики-Рорики от какого слова?
Блядь, что за внезапное нашествие хуеславов в тред ? Дух покойного Задорнова шалит ?
чому ты считаешь, что трезубец дохуя эксклюзивный символ, который не мог появится в нескольких культурах независимо?
>чому ты считаешь, что трезубец дохуя эксклюзивный символ?
Прикол в том, что сам термин "дву-трезубец" - уже обманка.
У греко-римлян - это очевидная острога или вилы, т.е. колющий предмет.
На восточной Балтике - это сложный символ неясной природы. Гугли древности ливов.
>Гугли древности ливов
плогугли и нашёл НИХУЯ
зато в Перми всё есть
погуглел *быстрофикс
>удмуртские бляшки
мы вотяки смотрим на тебя как на унтерменьша
Удмуртия вперёд!!
Очевидно, что вилка должна указывать вверх, а "пикирующий сокол" - это уже какой-то непонятный выверт.
>поглуглел и нашёл НИХУЯ
Жопойгуглил? Тредничитал? Для кого я старался, приносил в тхреад ссылочки?
Вот, здесь тебе
Только прочитамши, не пости первую пришедшую на ум хуйню, как ты привык. Сперва поразмысли.
>зато в Перми всё есть
И, да, гоу искать пермские древности в Староладоге и Новгороде. Не нашёл? Наверни сам знаешь чего.
тризубы-двуубы балтийских славян в студию предъяви для начала
>тризубы-двуубы балтийских славян в студию предъяви для начала
С каких хуёв? Бред про пикирующего сокола-ререга я ИТТ не продвигаю, а подвергаю сомнению. Тризубы-двузубы балтийских славян науке неизвестны. Связь урало-финских птичьих подвесок с "тризубом" ничем не доказана. По сцылке сходил? Какие мысля навеяло?
Пиздец-пиздец, смотрю на все эти символы и провожу аналогии с глаголицей. Всё же древнняя Русь нихуя не европейско-культурное государство, а самый настоящий хачестан.
Вот этого, с прискорбием, двачую. Самый очевидный вариант. Соколы у них, голуби, лал. Обычные хазарские значки.
>По сцылке сходил? Какие мысля навеяло?
сходил,годная статья , схоронил для внуков
яснее от нее не стало
какие есть славянские древности с Днепра до 9 века ? вроде нихуя, сарматов не предлагать
поэтому вариантов 2 . либо это знак скандинавского происхождения, либо хазарского
А скандинавские соколы есть?
допустим погребение 93 в Бирке
А вниз башкой как у хазар?
покажи артинку как у хазар
это ты постил ссылку на статью Коршуна В.Е «О символике трапециевидных привесок» // Альманах Домонгол 2, М., 2011 ??
я далеко не специалист и ничего утверждать не стану, но некоторые элементы узора с некоторых подвесок очень напоминают то что называется скандинавский Borre style да и Mammen style.
как эта например
а эта по стилю ещё подревнее возможно будет
>поэтому вариантов 2 . либо это знак скандинавского происхождения, либо хазарского
Поэтому, патамушта ты так сказал?
Я ОП запостил ссыль на подвески. Из ссыли очевидно, что с этими тризубами всё не так просто, и они отражают символику некоего культа, который бытовал и в скандинавии, и в приебалтике, и пользовался успехом на русских землях.
Также из неё очевидно для меня, что в ту, дописьменную эпоху, никаких твёрдых канонов не было, и символы все переделывали как угодно. То есть все эти знаки сливались, разделялись, претерпевали эволюцию. Но при этом сохраняли в себе какой-то смысл, нам совершенно непонятный. Может быть посмотреть шире, и применить аналогию, например, с Грецией. Там пантеон создавался на основе местных божков, которых наложили на индоевропейскую традицию. В местности Копрофилия местный бог Хуйлопс как-то связан с молнией? Заебца, значит это Зевс Копрофилийский. Весной в Менструалисе все ябуцца в честь богини Вагинии? Нормалёк, это же Венера Менструальская.
В кругобалтии же, такой доминанты не было, и культы распространалияь хаотично и во все стороны. Перун в славян и перкунас у балтов. Кто первоначальный? Или одноглазый Один и Криеве у кривичей. Кто у кого спиздил? Или Рарог и Стрибог, которых мы задетектировали ИТТ. Вот так всё было запутано, и ничего кроме железок от этих верований не осталось. А что осталось - пожгли нахуй.
>Borre style да и Mammen style.
...которым пронизано и всё древнерусское искусство. Просто надо признать, что на тот момент скандинавы доминировали на Балтике и культурно, и экономически, и политически - на прямо античные греки в средиземноморье. Соответственно, их искусство и мифологию перенимали все.
>глаголицей
>хачестан
Не больше чем хорватия или македония например. А так древняя русь была именно что не диким европейским государством, а тяготело к передовой византии. Чуешь о чем ?
Тебе же принесли тамги.
ткни пальцем на именно хазарские тамги
>Весной в Менструалисе все ябуцца в честь богини Вагинии? Нормалёк, это же Венера Менструальская.
вижу специалиста, Элиаде бы гордился тобой
>Из ссыли очевидно, что с этими тризубами всё не так просто
у меня тоже такое сложилось впечатление, а именно, что на данный момент изучения этого вопроса наукой НЕПОНЯТНО НИХУЯ, чтобы там не писала википедия
единственное что я могу утверждать более-менее уверенно, так это, что некоторые подвести несут на себе скандинавское влияние.
> несут на себе скандинавское влияние.
Но это не точно?
Ну так переверни эту хуйню, будет вниз головой.
Кто ж тебе даст хуйню вертеть епт?
>вижу специалиста, Элиаде бы гордился тобой
Напрасно подъёбываешь. Так, примерно, всё и было. И у римлян тоже. При этом, незашкварно было притащить из похода домой какого-нибудь "митру" или вовсе смешать культы, как оно было в эллинистическом Египте.
>единственное что я могу утверждать более-менее уверенно, так это, что некоторые подвести несут на себе скандинавское влияние.
Предлагаю тебе посмотреть на вопрос иначе. Возьмём, к примеру, дирхемы. Их чеканили в Халифате, и они задали определённый стпндарт. Известны подделки и подражания дирхемам. Но всегда понятно, где копия, а где оригинал.
Теперь берём статью, и внимательно смотрим на картинки и датировки. Какие предметы "первичны", исходя из датировки и художественного исполнения? На мой взгляд - "молоточки Тора" (которые вовсе не молоточки, и не факт что относятся к Тору). Автор разумно предполагает, что подвеска изображает трёхчастную картину мира, и является религиозным символом-оберегом. Потом смотрим на подвески. Они явно повторяют геометрию "молоточков", и выглядят как упрощённый их вариант. Исчезает трёхмерность. Зато, появляется возможность нанести два разных изображения с двух сторон. Плюс, они дешевле и проще в производстве. По мере удаления от первоисточника и изменения религиозного окружения, символика подвесок меняется, искажается, переосмысливается. А затем они заменяются нательными крестами, и выходят из употребления. Или не выходят - как это случилось у Ливов.
На Руси, "молоточки" ЕМНИП копают только в Ладоге и на Городище, где присутствовала ещё "варяжская" дружина. А затем, когда весь этот славяно-скандинаво-финно-балтский сброд становится "Русами", у них в моду входят именно подвески.
И, да, в эту схему хорошо укладывается и гипотеза Святого Духа.
Как мы видим, символика подвесок постоянно менялась, при сохранении общей стилистики.
Вот и Владимир, взял за основу изображение голубя, и выполнил его в привычной манере - взял за основу двузуб, и добавил к нему тушку.
>незашкварно было притащить из похода домой какого-нибудь "митру"
где-то незашкварно, а в некотых культурах за это отрубали яйца, голову
притаскивали и отправляли в переплавку
>не факт что относятся к Тору
это как раз факт, кто его опровергает ?
более того Стеблин-Каменский, который мог ошибаться, но которого нельзя заподозрить в недобросовестности предположил, что слово «Мьельнир» происходит от славянского «молния», оба слова имеют один корень.
>в эту схему хорошо укладывается и гипотеза Святого Духа
Пояснишь ?
> символика подвесок постоянно менялась, при сохранении общей стилистики
просхождение самой формы подвески не менее туманна, чем эволюция двузуба-тризуба
и встречается она на Руси много чаще чем в Скандинавии
>Владимир, взял за основу изображение голубя
почему голубя ? голубь птица не пассионарная, сильно мирная, она могла стать мужским оберегом скорее с появлением христианства,
у скандинавов "сакральной" птицей считался ворон, а с соколом вообще мутки, так как, насколько мне известно, соколиная охота имеет восточное происхождение и пришла в Европу поздно.
перечитал твой ОП пост и всё бы было гладко, но подвески с тризубом датируются до крещения как Руси так и Скандинавии и русы Рюрика не были христианами, по крайней мере нет тому подтверждений.
Более того есть пруфы обратного. Где русы в договорах с византией клянутся перуном например.
>русы в договорах с византией клянутся перуном
какого года договор ?
и где там клянутся Перуном ?
>Я тупорогий хуесос, который не в состоянии нагуглить текст договора.
Хуево быть тобой чо. Так и быть покормлю последний раз.
Аще ли тѣхъ самѣхъ преже реченыхъ не съхранимъ… да имѣемъ клятву отъ Бога, в ньже вѣруемъ, отъ Перуна и отъ Волоса, скотия бога, и да будем злати, якоже злато се, и своимь оружиемь да исѣчени будемъ.
сам придумал или подсказал кто ?
ссылку на текст договора,
нельзя же так, как дети прямо
>я ленивый хуесос, который не в состоянии нагуглить даже когда мне принесли цитату из ПВЛ
Прости. Обещал больше не кормить. Не можешь - соси.
Чепушила!
Ни в каких текстах договоров Руси с Византией никаких Перунов не было и нет. Точка. Пунктум. Клянусь Перуном, дебил.
>УОРЕТИИ НАСТАР НАПИЗДЕЛ ШОБ АПАРОЧИТЬ ШВЯТУЮ РУСЬ В ЖОПУЕБУСЬ
Да мне так-то похуй.
>где-то незашкварно, а в некотых культурах
Мы говорим о кругобалтийском мире. Я привёл аналогию со средиземноморьем.
>это как раз факт, кто его опровергает ?
Факт следует подтверждать. Если в сагах или христианских хрониках эти амулеты называются "молоточки тора" - факт подтверждён. Нет - фантазиии подлежат обоссыванию.
>Пояснишь ?
ОП-потс же. Вовчик взял языческий символ, популярный в русской среде, и перелицевал его по образцу Святого Духа.
>почему голубя ? голубь птица не пассионарная, сильно мирная, она могла стать мужским оберегом скорее с появлением христианства
Лоол, вот именно! Сам это понимаешь же!
>Ни в каких текстах договоров Руси с Византией никаких Перунов не было и нет. Точка. Пунктум. Клянусь Перуном, дебил.
Кстати, удивительно - но нигде не попадались копии этих первых договоров, или их оригинальные тексты. Есть ли они вообще в природе? Кем там клянутся русы - Перуном или Перкунасом, например?
>Да мне так-то похуй.
И зря. Нахуя заползать в гитлерач не имея интереса к историческим загадкам?
например в первом томе ПСРЛ
>нигде не попадались копии этих первых договоров, или их оригинальные тексты.
http://rnen.ru/9.shtml
>Факт следует подтверждать. Если в сагах или христианских хрониках эти амулеты называются "молоточки тора" - факт подтверждён.
он же называется Mjølner и есть
Tor har to gedebukke, der kaldes Tandgnjost og Tandgrisner, og en vogn, hvori han kører, mens bukkene trækker. Derfor kaldes han Age-Tor. Han ejer også tre kostbarheder. Den ene er hammeren Mjølner, som rimturser og bjergkæmper genkender, når den løftes i vejret, hvilket ikke er underligt, for den har knust hovedskallen på mange af deres forfædre og slægtninge.
Hemskringla
> "молоточки Тора"
Карлик Brokk изготовил Mjølner для Тора с короткой ручкой
>Tor har to gedebukke, der kaldes Tandgnjost og Tandgrisner, og en vogn, hvori han kører, mens bukkene trækker. Derfor kaldes han Age-Tor. Han ejer også tre kostbarheder. Den ene er hammeren Mjølner, som rimturser og bjergkæmper genkender, når den løftes i vejret, hvilket ikke er underligt, for den har knust hovedskallen på mange af deres forfædre og slægtninge.
У Тор есть два козла, называемые зубной пастой и зубными пастами, и тележка, в которую он водит, пока тянет бак. Поэтому он называется Age-Tor. Ему также принадлежат три костюма. Один из них - молот Mjølner, так как рифмы и горный боец узнают, когда поднимаются, что не странно, потому что он сломал головной щит многих своих предков и родственников.
>Карлик Brokk изготовил Mjølner для Тора с короткой ручкой
Всё это замечательно, уважаемые. То, что у Тора был молоток, которым он, очевидно, производил гром - общеизвестно.
Но как стоял вопрос, а? А вот так:
>Факт следует подтверждать. Если в сагах или христианских хрониках эти амулеты называются "молоточки тора" - факт подтверждён. Нет - фантазиии подлежат обоссыванию.
То, что у Тора был Мьёльнир, не является подтверждением того, что странной формы подвеска - это именно имитация этого молота. Ну нет этому доказательств. Домыслы. Более того, ведь в статье по ссылке видно, что базовые, и самыесложные версии "молоточка" - это навершие в виде головы хищной птицы, середина с орнаментом, и широкое основание с другим орнаментом. То есть это три части, имеющие разное символическое значение, объединённые вместе.
Впрочем, и вы можете быть правы. Христианские кресты ведь очень приблизительно изображают деревяху, на которую приколотили Йешуа Га Ноцри. Но у нас есть свидетельства, подтверждающие, что крест ассоциируется с деревяхой, а не, например Священной Сувастик...
>http://rnen.ru/9.shtml
>Посоны, вона чё в инторнетах написано!!!
Кагбе предполагалось, что анон доставит фотокопии документов, пруфы их подлинности, транскрипцию на византийский греческий, и пару-тройку вариантов перевода с комментариями.
>например в первом томе ПСРЛ
То есть, дошедшими до нас византийскими источниками эти договора не подтверждены, а в русских источниках имеются лишь их поздние списки?
>Кагбе предполагалось, что анон доставит фотокопии документов,
Может тебе сразу оригиналы на почту выслать, топкек?
Деточка, дык у 99% летописей так. Копия копии копии. И нормально. При этом подделки выщемливаются практически сразу.
>Может тебе сразу оригиналы на почту выслать, топкек?
>Деточка, дык у 99% летописей так. Копия копии копии. И нормально. При этом подделки выщемливаются практически сразу.
1. Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд,
Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву,
Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем
русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам,
Лыву, Александру и Константину, эжьей милостью великим
самодержцам, царям греческим, для подтверждения и
укрепления дружбы, существовавшей между греками и
русскими на протяжении многих лет
Песнь Оссиана, как она есть. Эжьей милостью. Тьфу, блять.
Притом, что византийские записи 10-11 веков о найме "Россов, Варангов и Кулфингов" в дворцовую стражу никуда не делись, и спокойно изучаются историками. У меня была где-то книжка об этом. А я её проебал...
Ещё попадалось в инторнетах якобы достоверный перевод описания приёма Ольги в Царьграде, вплоть до перечисления того, кому из свиты сколько дали денег и как был организован обед.
Если, блять, такие документы сохранились - то где хотя бы греческие списки договоров?
>якобы достоверный перевод описания приёма Ольги в Царьграде
Дык, "О церемониях" самого Константина Порфирогенита
>Дык, "О церемониях" самого Константина Порфирогенита
Отож. А где эти все веремуды, и прочие лидулхвосты? Весьма напоминает т.н. "попил", когда наёмники пропивают командировочные, и подают липовый авансовый отчёт. Князэ, усё пиздато, с импером добазарилися, уот договор. На гумаге.
Ты полагаешь эти договора фальсификацией 12 века ?
отвечай когда тебя профессор спрашивает
>Песнь Оссиана
18 век и чо ?
А что плохого в песне оссиана?
>Ты полагаешь эти договора фальсификацией 12 века ?
ХЗ. Но что-то здесь нечисто. Очень похоже на какое-то грандиозное наебалово, которое устроила ОПГ "Рюрик и братва" дабы легитимизироваться.
>А что плохого в песне оссиана?
Ничего. Прекраснейшая фальшивка.
>фальшивка
Отлично. А причем тут договор руси с византией?
>Отлично. А причем тут договор руси с византией?
Подлинность его несомненна?
>несомненна
Так то сомнительно даже существование твоего писюна.
>Так то сомнительно даже существование твоего писюна.
>https://2ch.hk/hi
Гениальное возражение. Историческая наука процветает на сей доске!
Да безусловно гениальное. Ведь мы о твоем писюне знаем только с твоих слов и по косвенным данным. Можно ли считать твой писюн фейком?
Ты подменяешь понятия. Фейком можно считать (или нет) сообщение о писюне, а не сам писюн. Если задаться целью верифицировать существование писюна, то можно найти конкретного анона ИРЛ и проверить наличие. "Переводы" ненайденных оригиналов можно точно так же считать хоть фейком, хоть истинной правдой - согласно научным и политическим предпочтениям считающего. Бывает, конечно, множество косвенных улик, которые позволяют предположить, что некий документ - вероятно фейк (или нет).
> Если задаться целью верифицировать существование писюна, то можно найти конкретного анона ИРЛ и проверить наличие.
Не получится. Анон давно сьебался к хуям и найти его невозможно. Может он вообще помер уже и кремирован к хуям.
>согласно научным и политическим предпочтениям считающего.
Вот и я о том же. Как и с писюном. По моим научным предпочтениям у тебя его нету.
>Ведь мы о твоем писюне знаем только с твоих слов и по косвенным данным. Можно ли считать твой писюн фейком?
Но я не говорил о писюне ни слова, и косвенных данных о нём не приводил. То есть это такой "Писюн Раселла", недоказуемый и не опровержимый, и упомянут он лишь потому, что тебе нравится говорить о писюнах.
Что касается документа - отсутствие подлинника уже повод засомневаться. Нет его копии. Он не связан с другими документами. Мы не знаем, соответствует ли он нормам византийского делопроизводства. Не понимаем, кто его составлял и кто в нём упомянут.
То есть он не более достоверен, чем история о Рюрике и его варягах.
В европейской геральдике никогда не изображают птиц вниз головой.
Викинги тоже никогда не имели таких изображений.
И в древнерусском искусстве "пикирующих соколов" нет.
Следовательно, это не сокол. Но кто?
Анон, как тебе такая версия:
Владимир крестил в Днепре тысячи киевлян. И, по христианскому представлению, на них снизошёл Дух Святой. На фресках и иконах, он обычно изображается в виде голубя. А в византийской, православной традиции, голубя часто рисуют вниз головой.
Разумеется, аналогия - не доказательство. Но именно "пикирующий голубь" - единственный графический образ, который в Киеве той эпохи Владимир мог видеть, и принять за образец . Для Владимира было бы совершенно естественно "скрестить" символику Рюриковичей и христианскую символику.
По крайней мере, эта гипотеза куда менее противоречива, чем совершенно необоснованный "пикирующий бомбардировщиксокол".