Всем похуй на твою русню, чурок и пиздоглазых с их говнодоспехами.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
Которые являются китайскими.
Забавно наблюдать, как школьник кичится своими высерами.
> В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
>пук
>Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами,
А чому не данила галицкий и сын его левушка? Мало того что ярлык насосал, так еще супротив католиков ходил в походы вместе с татарами. Невский в такой хуйне замечен не был.
БАТРУБАН
@
БУТУРЛЫК
@
БАЗУБАНД
@
БУТУРЛЫК
@
БАЗУБАНД
По Руси информация легко ищется, тк язык свой, гугли Медведева или того же Кирпича, по археологии пластин много работ.
По востоку я думаю всё тоже доступно, вопрос в языке.
>Существовал ли за пределами Европы доспех, не уступавший по защитным характеристикам фуллплейту 15-16 века
Вестимо нет.
Освятил тред.
Почему аноны итт считают латы какой-то высшей точкой развития доспехов в мире? Что в латах было такого, что делало по сравнению с ними лямеляр и кольчуги говном для умственно отсталых азиатов? Или у анона и отсутствие тяжёлой конницы и каменных замков - признак недоразвитости?
Примерно до 14 века азиатский доспех был круче европейского, а потом на западе пошло резкое развитие лат.
>Почему аноны итт считают латы какой-то высшей точкой развития доспехов в мире?
Потому что это так и есть?
>Что в латах было такого, что делало по сравнению с ними лямеляр и кольчуги говном для умственно отсталых азиатов?
Больше защита, легче носить(особенно при условии подгонки), дешевле и быстрее произвести(при условии наличия нужных технологий), большее покрытие тела, да и просто круче смотрится.
Сложность изготовления, уровень защиты? Не?
Не думаю, что латы даже с учётом технологий будут дешевле чешую или ламеляра, их совсем уж с бородатых веков освоили.
Проще наштамповать говнолаты из больших пластин, чем выделывать и скреплять кучу мелких пластинок для чешуи или ламеляра.
>Не думаю, что латы даже с учётом технологий будут дешевле чешую или ламеляра, их совсем уж с бородатых веков освоили.
Лол. Это ты так почувствовал примерно?
>Больше защита
> уровень защиты
Лол, а от стрелы из длинного английского лука не защищали.
> латы дешевле
Что-то я не догоняю. Если латы при всех преимуществах настолько дешевле кольчуги, то почему солдаты позднего средневековья не одевались поголовно в фулпейт, да и вообще латы редко носили?
Что такое говнолаты и как их по твоему делали? Реально штамповали? Внезапно, если латы такие простые, почему ламеляр изобрели в бородатой древности, а не их?
Вообще да, это моё не подкрепленное имхо. Ты сможешь оспорить?
В 16 веке мелкопластинчатая брига, которая по сути венец европейского доспеха такого типа, куда несколько сотен пластин шло, стоила дешевле нормальных лат, чем не сравнение с ламеляром?
Будь тоньше плез.
Потому что не дешевле. Правда причины не ношения были иные, в конце 16 века пехотные доспехи весьма доступны были.
>Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами
А вовсе не следствием монгольского завоевания и, в последующем, уже завоевания с нашей стороны остальных осколков распавшейся Орды. Бля, что ж вы все с ног на голову ставите, а?
>почему ламеляр изобрели в бородатой древности, а не их?
Бронзовые латы тоже давно изобрели.
> тоньше
Почитай про Креси, Пуатье и Азенкур.
> в конце 16 века пехотные доспехи весьма доступны были
В 17 века они наверно еще доступнее стали, даже на Руси появились. Но тогда от них уже отказываться стали.
>Почитай про Креси, Пуатье и Азенкур.
Почитал. Везде отпиздили рыцари. Почитай про Пате.
Да, английские лучники наверно просто так стояли и нихуя не делали, зачем, пусть рыцари сражаются.
При чём тут бронза? Ламелярные пластины на Руси чуть ли не в 9-10 веке уже найдены. Хуясе латы легче в изготовлени...
Такие заявления показывают очень хорошо уровень заявителя. Тк минимум закалка больших пластин потребовала дохуя времени на поиски норм тех. процесса у Европейских мастеров. Но у анонов с двача всё просо.
Что читать? Худ лит? Даже при Креси топ доспехи не шились, а уж при Азенкуре, когда доспех мог арбалетный болт держать и подавно. Хватит байки транслировать.
>Ламелярные пластины на Руси чуть ли не в 9-10 веке уже найдены
А вот и наш ламелляродебил, любящий подрочить на ПРОДВИНУТЫЕ ПЛАСТИНЧАТЫЕ ДОСПЕХИ, появившиеся на Руси аж в 9 веке.
Основная тема лука против тяж конницы это поражение лошадей, и разваливание строя, внезапно рыцарей колбасили те же лучники, но уже в рукопашную .
Педя, это ты что ли? При чём тут дрочка, если наличие археологии пластин на этот период это факт?
А, это ты, Пидарюга.
>наличие археологии пластин на этот период это факт
Это нихуя не значит. В 9-11 вв., да и 12-нач.13 века ламелляры на Руси были только у князей. И то, Ярослав Всеволодович, например, носил вместе со своим крутым шлемом простую кольчугу, а это 1216 год.
> на Руси были только у князей. И то, Ярослав Всеволодович, например, носил вместе со своим крутым шлемом простую кольчугу, а это 1216 год.
Ага, Ярослав тебе наверное прям опись оставил, что у него там было. А гомельская мастерская это подделка рептилойдов.
>Ярослав тебе наверное прям опись оставил, что у него там было.
Вместе с его(предположительно) шлемом была найдена только кольчуга.
То что предположительно, это хорошо что ты указал. Но даже если мы это откинем. Как думаешь, он так и воевал в шлеме и кольчуге на голое тело, без оружия и трусов?
>да и 12-нач.13 века ламелляры на Руси были только у князей
А с учётом местного производства вообще хоть в каких-либо регионах бывало такое, что доспехи некоего типа были доступны только князьям\королям? Скажем в Европе королевские доспехи же отличались только декором, технология же одна и та же.
Очевидно, что одежду и меч он с собой оставил, когда съебывал после Липицкой битвы. А кольчугу и шлем бросил.
Так то мы никогда не узнаем, был ли у него еще какойто доспех кроме того шлема и кольчуги.
Ну в 14 веке же когда латы только появились, они были доступны лишь королям и герцогам, ну там еще каким-нибудь знатнейшим рыцарям.
С чего ты взял? Это какая-то форумная байка что ли?
Латы дорогие были. Даже не все рыцари могли их себе позволить.
Нету чётких доказательств чьё это добро, а что уж там на ком одето было и по каким причинам было, это совсем гадание на кофейной гуще. Суть в том, что на пожарище гомельской мастерской было 1500 пластин найдено, а это блин не самый центровой город Руси, плюс богатая археология. Так что говорить, что пластинчатый доспех только князьям был доступен, это уж совсем в теме не разбираться.
Ну хорошо, не только у князей, еще у боярской илиты были пластинчатые доспехи. Но основная масса воинов и в 13 веке ходила в кольчугах.
То что не все рыцари их могли позволить, не равно тому, что их только короли и герцоги носили. Да и ты так пишешь, как будто твои посты это исторические факты. Если не учитывать декор, то все доспехи были в ЗЕ доступны всей военной верхушке, никаких уникальных доспехов у королей\герцогов не было в природе, да и не могло быть, учитывая кол-во мастерских и спрос.
Лол, а кто с этим-то спорит, бояре, дружина, собственно вся тяж. конница и набегает. В ЗЕ так-то в обычном войске тоже могло быть 300 рыцарей, 300 "сержантов" и несколько к пехоты. А вот таких слов, как в твоём изначальном заявлении лучше не делай, ты совсем крайнее невежество в вопросе показываешь.
Хули тогда на более-менее достоверных веселых картинках русские 13 века в кольчугах, без всякох ламелляров?
>почему солдаты позднего средневековья не одевались поголовно в фулпейт, да и вообще латы редко носили?
Одевались, но чаще не в фуллплейт, а в трехчетвертной, или хотя бы нагрудник, ибо хуево подогнанные наголенники мешают ходить, а подгонка или доспехи на заказ это уже дорого. Но тем не менее фуллплейт даже для пехоты это не так недостижимо, ибо его можно было купить за 120-150 дневных зарплат.
>Потому что не дешевле
Еще как дешевле. Тот же нагрудник делается за день, в отличии от ламеллярного или тем более кольчуги, и стоит как хуйня. Другое дело если он тебе сильно по размерам не подойдёт, то хуево, кольчуга чуть больше прощает.
>В 16 веке мелкопластинчатая брига, которая по сути венец европейского доспеха такого типа, куда несколько сотен пластин шло, стоила дешевле нормальных лат, чем не сравнение с ламеляром?
Сравни с ценой нагрудника, а не полных лат, а то чет ты разбежался.
А как ты, прости, их достоверность оцениваешь, если ты не в курсе археологии по региону и периоду? Да и ты похоже не только в археологии не сечёшь, период последнего ИЗО сам узнаешь или подсказать?
Ну и на 1ом изо у чувака стёганка, которых вроде не было на Руси, на 2ой и 3й оч спорные поножи ,так что достоверность картинок дело такое, я тебе 10ок с пластинчатыми доспехами легко найду.
>период последнего ИЗО сам узнаешь или подсказать?
Это 1380 год. Картинка из музея Куликовской битвы. Ну так и в то время кольчугу многие носили, это же отсталая Русь, чего ты хочешь.
>я тебе 10ок с пластинчатыми доспехами легко найду.
Доставь штуки 4 достоверных изо с пластинами на 13 век.
Во-первых, ты не мог бы привести какие-то цены с указанием периода, а то сам понимаешь, так можно много чего утверждать.
Во-вторых, отдельно нагрудник в один элемент возможно будет дешевле. Но аналог ламелярного\чешуйчатого корпуса это уже латный корпус, те нагрудник\пластрон\юбка\спина.
>Это 1380 год.
твой пост
>достоверных веселых картинках русские 13 века
Ты в курсе, когда 13-й век закончился?
>Ну так и в то время кольчугу многие носили, это же отсталая Русь, чего ты хочешь.
Внезапно почти весь 13-й век и ЗЕ включая рыцарей кольчугу носила и даже первую половину 14ого. Европа как я понимаю тоже отсталая, или ты порашу хочешь тут развести?
>Доставь штуки 4 достоверных изо с пластинами на 13 век.
Лол, те ты веселые картинки приводишь, а я тебе ИЗО? Зачем мне спорная иконография, если археологии дохрена и больше?
Уже много раз постил эту годноту: http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
Цены, зарплаты и источники - всё на месте. Алсо, пикрелейтед из книги Alan Williams The knight and the blast furnace
>Во-вторых, отдельно нагрудник в один элемент возможно будет дешевле. Но аналог ламелярного\чешуйчатого корпуса это уже латный корпус, те нагрудник\пластрон\юбка\спина.
Всё равно дешевле, ибо тупо меньше труда на производство не-лат уйдёт.
>Ты в курсе, когда 13-й век закончился?
Простой воен что в 13м, что в 14 веке одинаково выглядел - кольчуга и сфероконический шлем.
>ты веселые картинки приводишь, а я тебе ИЗО? Зачем мне спорная иконография, если археологии дохрена и больше?
Ладно, фото пластин 13 века принеси. Да любой пруф на широко распространенные русские пластинчатые доспехи.
>Лол, те ты веселые картинки приводишь, а я тебе ИЗО? Зачем мне спорная иконография, если археологии дохрена и больше?
Так бы и сказал, что не можешь 10 достоверных изо с пластинами привести.
мимо
А кто такой простой войн? Это класс такой или сословие? Да и сфероконические шлема они разные по типологии и периодам бывают.
>Ладно, фото пластин 13 века принеси. Да любой пруф на широко распространенные русские пластинчатые доспехи.
Гомельская мастерская, 1500 пластин под заготовки, думаешь на одного князя запас держали? На князя гомельского видимо?
Да не, если человек мне как пруф постит картинки из книжек раскрасок, сам не понимая, что на них изображено, то зачем я ему буду постить ИЗО, которые на Русь очень специфичны и в которых он точно не разберется?
Беспруфный хуесос, что-нибудь кроме вскукареков про гомельскую мастерскую будет? Фото, графическая реконструкция какая-нибудь на основе копанины и т.д.
> зачем я ему буду постить ИЗО, которые на Русь очень специфичны и в которых он точно не разберется
Так бы и сказал что у тебя нихуя нет.
Не, хуесос тут ты, Педя. Не визжи так громко.
ЛАМЕЛЛЯРНЫЙ ДОСПЕХ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО РАТНИКА НАЧАЛА XIII В. (ПО
МАТЕРИАЛАМ РАСКОПОК В ГОМЕЛЕ)
Удачного чтения, статья махонькая.
Пидарюга, беспруфный хуесос тут только ты. Тащи сюда, что там написано в твоей статье, пусть все почитают.
Педь, да ты не волнуйся так, я ж знаю, что ты больше 4-х строк не можешь читать.
"Широкое распространение ламеллярного и чешуйчатого панцирей на этих землях в XI — XIII вв. документировано репрезентативным археологическим материалом, полученным преимущественно в 1970—1990 гг. Панцирные пластины обнаружены при исследованиях летописных Полоцка, Новогрудка, Минска, Бреста, Слуцка, городищ Прудники, Гольшаны, Кульбачино и других. (Штыхов, Гуревич, Загорульский, Лысенко; Ласкавы,Калядинск, Пивоварчик)".
"В плане разрешения поставленной проблемы интересные возможности открывает исследование ДРЕВНЕРУССКИХ МИНИАТЮР, предметов мелкой художественной пластики, прочих произведений искусства XII — XIV вв.. изображающих воинов (в первую очередь, святых-воинов) в панцирной защите".
"ри раскопках на территории средневекового Гомеля отрядом Гомельского областного краеведческого музея под руководством О.А. Макушникова открыты остатки сгоревшего в начале XIII в. деревянного дома, в одном из помещений которого располагалась оружейная мастерская. Она специализировалась на создании и ремонте защитного (ламеллярные и чешуйчатые панцири, кольчуги, наручи, поножи) и наступательного (мечи и сабли) вооружения. Самая массовая находка - железные панцирные пластины- всего их насчитано около 1500 штук. Пластины характеризуются разнообразием форм, размеров, степенью изгиба, количеством и местом расположения отверстий".
Может там очередные реконские бредни написаны, чтобы запруфать какой-нибудь бугуртооптимальмальный комплект.
>Полоцка, Новогрудка, Минска, Бреста, Слуцка
Так это вообще Беларусь.
Да может всё что угодно быть. Только вот опять же выясняется, что ты ничего не читал по теме, но мнение имеешь.
Ты я смотрю очередное дно пробиваешь? Сам поправишься или унизить тебя?
Где они, все эти пластины, в музеях? Фото можно хоть нескольких.
Насколько я помню, ни одного полного комплекта не найдено.
>12-13 в
>Полоцка, Новогрудка, Минска, Бреста, Слуцка
>Беларусь
>Беларусь
>12-13 в
Ну это вообще пушка, прекращайте этого хуесоса кормить.
>или унизить тебя?
Этому дегенерату всё как с гуся вода.
>пук
>пук
С полным сохраном проблема, это да.
Но из 1500 тысяч, да еще и в мастерской можно наверное что-нибудь дельное собрать, как думаешь?
>Но из 1500 тысяч, да еще и в мастерской можно наверное что-нибудь дельное собрать, как думаешь?
Ну да, для одного какого-нибудь боярина. А остальные бойцы в кольчугах, ибо нехуй.
А ты можешь поделиться источниками своих знаний о пластинчатом доспехе на Руси? А то один ламеляр в 1500 пластин на одного боярина, очень интересные данные. Или ты всё это примерно почувствовал?
Сколько пластин нужно на один ламелляр? Один доспех из Висби, который ламелляр переделанный в бригандину, состоит то ли из 400 то ли из 600 пластин. Ну может из тех 1500 пластин можно 3 доспеха собрать, наверно.
>я тебе 10ок с пластинчатыми доспехами легко найду.
Доставь несколько пиков с русскими 13 века в пластинчатых доспехах. Интересно, как ты выкрутишься
А если 300, то уже 5. Ты ж понимаешь, что это сгоревшая мастерская и пластины дошедшие в сохранности до нас. Не назовёшь похожие по масштабам находки в ЗЕ на 13-14 века? То-то же.
>Не назовёшь похожие по масштабам находки в ЗЕ на 13-14 века?
Висби.
Почему на 2й картинке рыцарь надел русский шлем?
Да хуй его знает, я же сразу говорил, что картинки дело гиблое.
>так что достоверность картинок дело такое
Двойное бронирование на Руси не было распространено.
Двачую, там ко всем 3 пикам доебаться можно, и насчет шлемов, и насчет пластин поверх кольчуги.
Ты одни веселые картинки другими, которые тебе больше нравится перебиваешь?
Доебаться можно почти до всех иллюстраций. Пластины поверх кольчуги вполне себе версия, это не самое страшное.
>Пластины поверх кольчуги вполне себе версия
Это исключено. Нет ни одного изо, и не найдены вместе пластины и кольца от кольчуги.
Да ну, я смотрю ты знаток. Единственный довод за ношение пластин без кольчуг, что у первых была ультимативная зищита, да и то это касается полных версий с юбками и плечами. То что ламелярные корпуса без кольчуг носили, это бред.
Я читал обсуждения этого изо. Там скорее всего чешуйчатый подол.
> ламелярные корпуса без кольчуг носили
Это ты примерно почувствовал?
Ничего себе, ты обсуждение читал! Не покажешь похожие по форме и типологии "пластины" на те, что у него в нижнем слое? Ну и двойной пластинчатый доспех это пушка.
>Это ты примерно почувствовал?
Был кольчуга, был ламелярный корпус. И богатые войны надевали только корпус оставляя голыми руки и бёдра. И почему?
Я не сказал, что там двойной пластинчатый доспех. Там просто наверху приделаны длинные пластины, а внизу чешуйки.
Носили либо кольчугу, либо ламелляр/чешую с наплечниками и юбкой.
А половцы и другие кочевники из Великой Степи носили ламелляры в 12-13 веке?
На Тоже Форуме лет 10 назад писали, что основным доспехом на Руси 13 века была кольчуга а двойное бронирование вообще неприемлимо. Срачи там по этому поводу были.
Тоже форум 10 летней давности это аргумент? Я чего-то в шоке, как одни и те же люди то поносят реконов, то как аргумент тащат.
Почему-то мне кажется, там сидят люди, которые лучше шарят в русском доспехе 13 века, чем хуесос с хисторача.
Ты либо фантазируешь, либо читал диких профанов. Смотри.
1)никаких юбок из мелких чешуй нам не известно
2)юбки делали из одного или нескольких рядов длинных пластин, на пике их видно.
3)похожих по форме и размеру "маленьких" пластин у нас нема
4)из под рукава тоже торчит "чешуя"
В итоге на изо явно кольчужный подол. Хотя на самом деле это не о чем не говорит, смотри ниже.
Для начала говорить, что что-то не носили на Руси в 12-13 веках, так как этого нет на изо, это совсем не разбираться в самих изо по региону. Реконструировать набор доспеха по схожим формам пластин, это еще туда-сюда, но отсутствие...
По археологии, мы имеем отдельные пластины в массе, те то, что видимо отваливалось/терялось, тут отсутствие колец тоже не при чем.
В итоге, двойной доспех это вполне себе версия. Причин кроме веса или достаточной защиты, последнее в случае полного пластинчатого доспеха, нет.
Ты для начала на авторитет незнамо кого, 10летней давности не дави.
Да и неплохо бы скинуть ссылку, что бы почитать, что там писали. А то пока тут только фантазии о том, что ты якобы видел 10 лет назад.
>)из под рукава тоже торчит "чешуя"
Нет ее там.
Чешуи там нет, ты прав.
но кольчуга оттуда тоже не торчит
Справа торчит тоже, что снизу из под юбки пластинчатой, если не видишь, найди лучшее разрешение.
>авторитет незнамо кого
Все тут прекрасно знают, кто активно писал на ТФ 10-15 лет назад.
Может быть. Но почему у него кольчуга, поверх ламелляр и еще зерцало на груди, но нет наручей, перчаток и никакой защиты ног?
Да потому что это изо, а не фото. Да еще и не какая-нибудь миниатюра, а икона. Я выше писал, что делать по ним далеко идущие выводы, вообще в вопросе не разбираться.
А какая связь между наличием кольчуги и наручами/поножами?
Просто странно как-то: корпус защищен кольчугой и пластинами, а руки-ноги открыты.
>пик
Может это все византийский канон, а на Руси такое не носили.
Зашел я на этот ваш ТФ, про который выше писали. Вижу, там те еще иксперды сидят...
И еще один. Может это наш жучок-пидарюга?
продолжает отжигать
Не носили почему?
Тяжело и дораха.
А с этим-то пиком что не так? Чувак говорит что ополчение было, но проф пехоты не было.
Да, это наверно ополчение пизды давало коннице и это ополчение таскали в походы на половцев в степь.
Ты какой-то аутист, то у тебя кольчуга у простых воинов распространена, то ее не может позволить себе тот, кто ламеляр купил. Про вес тоже пушка, в ЗЕ носили, а на Руси законы физики другие?
> в ЗЕ носили,
Там много чего такого было, чего нигде больше не носили.
Мы наконец до терций русских добрались? Что это за проф пехота на Руси 12-13 века, которой даже в Европе не было?
Это то же ополчение, только полупрофессиональное, в кольчугах и шлемах, с копьми и топорами, типа ушкуйников. Они же точно пешими воевали.
С ушкуйниками-то какая связь?
Таскали да. Например на реке Сутени.
мимо
А есть вообще какая нибудь литература по оружейному делу южно азиатских стран 15 века?
А какие еще есть варианты?
Поножей на Руси вообще нет или почти нет. А так-то на ИЗО и шлема нет, канон. Это как в исторических фильмах главных героев без шлемов снимают, что бы было видно, кто есть кто.
В Гомеле вроде нашли шинные поножи.
>В числе археологических находок имеются длинные (25—30 см) и узкие (0,8—1,0 см) железные, слабо выгнутые пластины. К сожалению, они зафиксированы только при полевой расчистке археологических остатков мастерской и из-за крайне плохой сохранности уцелели лишь маловыразительные их обломки. Предположительно, эти пластины могли входить в со став защитной конструкции, которая набиралась по средством пришивания пластин к основе через пар ные отверстия. Подобная защита частей тела воина известна еще в скифских поножах V в. до н. э. (Горелик, 1993, табл. LVII , рис. 42). Близкую аналогию гомельским находкам можно усматривать и в изображении аварского воина VIII в. на кувшине из Венгрии (Нынаков, 1995, табл. XVI , рис. 1). Интересно, что шинную защиту у аварина имеют как руки, так и ноги. Возвращаясь к гомельским пластинам, следует отме тить, что малая ширина характеризуемых изделий сви детельствует скорее в пользу их пришивания «внахлест» (рис. 12). Такой способ конструкции наручей и поножей заметно повышал качество зашиты рук и ног ратника.
Обсуждалось уже много раз, это совсем вилами по воде писано. В любом случае, я отметил
>Поножей на Руси вообще нет или почти нет
Те в любом случае это очень нетипичный элемент.
>очень нетипичный элемент
Такой нетипичный, что найден в Гомеле, а не в каком-нибудь Киеве, Владимире или Новгороде.
Не, не если в Гомеле. то точно типичный элемент.
мимо мамку ебал
Что найдено? Ты вообще пытался в вопросе разобраться? Найдены какие-то пластины, из которых можно в теории собрать поножи, которые в теории будут похожи на аланское изображение 8века. Охуеть да?
Почему тогда считается что в Европе все рыцари 12-13 века носили кольчужные чулки, хотя их вообще не найдено, только изо. Русского дружинника никто не мог по ногам ебнуть чтоле, какой нибудь ополченец с топорм, а?
С другой стороны чому наручи и поножи, а не силовые щиты и бластеры например? Их тоже нихуя не найдено, но материала из которого можно изготовить простейшим ядерным синтезом достаточно прямо под ногами.
Понятно, значит предки дураки были, наручи носили, а на ноги похуй.
Потому что в Европе есть куча ИЗО по которому можно адекватно восстанавливать элементы доспеха, есть скульптура, включая детальные надгробия, есть куча письменных источников, ты совсем не в курсе, да?
В Европе были элементы ,которых не было на Руси, на Руси были элементы, которых не было в Европе. Ставить вопрос, почему не было на Руси, если было в Европе - бред.
Ну и в ЗЕ те же поножи получили массовое распространение после столкновений с организованной пехотой, на Руси в тот момент уже не до того было.
О, предки не дураки были, вот и платиновые аргументы подъехали.
Что-то мне кажется, от удара двуручного топора или похожей шняги, кольчужный чулок нихуя не спасёт.
>в ЗЕ те же поножи получили массовое распространение после столкновений с организованной пехотой, на Руси в тот момент уже не до того было
Вот мы опять пришли к тому, что на Руси не было пехоты.
Ты опять говоришь сам с собой. Кольчужные чулки в ЗЕ с пехотой вообще никак не связаны. Про "не до того" я писал не про отсутствие пехоты, а про то, что другие сложности были, не до усложнения доспеха.
>Что-то мне кажется, от удара двуручного топора или похожей шняги, кольчужный чулок нихуя не спасёт.
Тебя от коня никто не спасет, что у тебя при этом в руках - дело десятое.
Годы игры в варбанд меня научили что если ударить коня колющим в грудь, то он остановится.
поэтому надо ехать задом
Задом воевать не получиться.
Педя своим задом со всем хисторачем воюет, предки хуже что ли были?
>пик
>зерцало, ламелляр, под ним кольчуга
Зачем ему такое многослойное бронирование? От татарских стрел? Таранный удар копьем на Руси не применялся, арбалетов почти не было, оружие было полегче чем в Европе.
Вон у Пидорюги весь хитлерач уже педи. И все с ним воюют. Лечись, юродивый.
>в ЗЕ те же поножи получили массовое распространение после столкновений с организованной пехотой, на Руси в тот момент уже не до того было
На Руси значит до 17 века не было ОРГАНИЗОВАННОЙ пехоты, только толпы ополченцев в обозе и во время осад.
Если ты прав, ему и ламеляр/чешуя не нужны, а таки к 14 веку защита на Руси потяжелела. Так что не сходится у тебя что-то.
А так... Арбалеты были, таранный удар был у соседей и возможно на самой Руси. Мощные луки были. Усе было.
Опять споры самого с собой. Я не к тому, что Руси не до пехоты было, а к тому, что не до развития/усложнения комплекса доспехов.
Вестимо, важность пехоты возрастала после нашествия.
>таранный удар был у соседей и возможно на самой Руси
На Руси не было специальных рыцарских седел и всадники сидели по-восточному.
>Вестимо, важность пехоты возрастала после нашествия.
Ну наконец ты это признал, пидорюга.
Педя, прими таблетки, это никто кроме тебя и не отрицал.
>не до развития/усложнения комплекса доспехов
Правильно. Вообще русские очень консервативны были в плане доспехов, особенно если посмотреть на эти сфероконические шлемы.
Я-то всегда топил за пехоту, ты меня с кем-то путаешь. Это у жучков до 17 века ОРГАНИЗОВАННОЙ пехоты не было.
Это тебе голоса нашептали? Какие были седла в домонгольский период невозможно, а вот элементы конской упряжи дают информацию о делении на разные типы конницы, в том числе и возможность таранного удара. К тому же, я сейчас тебе эксклюзив даю, это не седло особое привело к появлению удара, а особый удар стал толчку к появлению новых типов седел.
Они тебе только кажутся одинаковыми, покури типологию.
Ну так века до 15-16 ее и не было, с чем тут спорить.
Клим Саныч, залогиньтесь.
Ты путаешь жучков с пидорюгой. В целом простительная ошибка и те и другие хуесосы, но разных сортов. Пидорюга сосет более чуственно, а жучки вообще тебе не дадут пока не побреешься налысо.
лол
Типичный блять Педя. Опять треду свои гомоэротические фантазии пересказывает.
вот кстати старое обсуждение таранного удара на Руси, если кому интересно почитать
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=32225
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=32225
Вот смотри? Думаешь это жучок? Хуй там это Пидорюга. Он к тому же еще и гомофоб, потому он и сосет чувственно - стесняется пока.
Ты Пидорюга не наступай на горло собственной песне, тем более естественной. Сделай уже каминг-аут, будь мужиком блеать.
Не срите здесь, пидоры.
Сам ты пидор, пидор.
Вот и каминаут подоспел, как тебе геем живется?
Сука блять, ты по всем тредам ходишь что-ли?
Вооот, Пидорюга подбежал и интересуется. Аж лапками сучит. Пидорюга тебе правда интересно что происходит у меня в койке? Ты хочешь обсудить это? Тебя это волнует?
Нет, пидор, не хожу.
Это уёбище ещё хуже чем мюслихейтер. Худшей вниманиебляди тут не было ещё.
Ты о Пидорюге сейчас? Да страшный хуесос. Своими аналами всю доску засрал. Историософ хуев.
https://www.youtube.com/watch?v=6pdRf-8GJoI
В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламилярные доспехи и луковичные шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь).
Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламеляров заменяются на кольчуги, а луковичные шлемы на куполовидные. В 12 - 13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.
К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламелярные комплексы еще долго были в употреблении.
В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламилярные доспехи и луковичные шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь).
Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламеляров заменяются на кольчуги, а луковичные шлемы на куполовидные. В 12 - 13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.
К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламелярные комплексы еще долго были в употреблении.
Спасибо Анон, интересные ссылки кидаешь.
Ну давай по порядку.
По ролику. Характеристики пластин известны? Каленые пластины от удара гнуться не должны.
Какое отношение ламеляр из Висбю имеет к русским ламелярам?
Ну и самая писечка.
>К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
>По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя
Ничего, что кроме ламеляра на Руси был клёпанно-пришивной тип доспеха из крупных пластин, который так-то аналог бригантиы по свойствам?
>клёпанно-пришивной тип доспеха из крупных пластин
Кстати, откуда он взялся? От монголов?
Вполне.
Даже европейские бригантины от них выводят. Лол. Вообще, все подобные конструкции с востока.
Практически уникальный случай, рекордсмен по количеству на квадратный метр
Нахуй вы кормите это животное?
Че получается мангалы были вооружены потяжелее рыцарей?
При легнице видимо да. Но там все кто угодно были тяжелее.
У византийцев еще что-то подобное было.
И сколько у монголов было таких тяжеловооруженных всадников в пластинчатых доспехах?
Зато рыцари были бронированы полностью, все тело и конечности закрыты кольчугой, у некоторых еще кожаные кирасы были, плюс топфхельмы.
Хз, что специалисты скажут, но не думаю, что это реально посчитать. С другой стороны у ЗЕ не всё войско было рыцарями, те там масса совсем голожопых должна была быть.
Ты так пишешь как будто кольчуга это фулплейт. Про кожаные кирасы при легнице хз, это больше итальянская фишка. Да и не сильно это им помогло, результаты кури.
>не сильно это им помогло, результаты кури.
Да я знаю, просто не надо думать, что рыцари совсем уж плохо были защищены.
>там масса совсем голожопых должна была быть.
И у монголов основная масса войска - легкие конные лучники.
Вон у Горелика монголы 14 века вообще чуть ли не в латах. Такое правда было?
А как они были на первую 13 века защищены? Полная кольчуга это очень условная защита, особенно учитывая как рыцари воевали, топфхельм няшка, но это очень ситуационная штука, даже сильно позже вполне богатые перцы надевали открытые шлема, что бы обзор был. К примеру сохранилась шапель французского короля с короной.
Плюс, я бы сейчас не стал утверждать как именно они были одеты, там же не итальянцы с французами были, а поляки + силезцы, хз во что они одеты были.
В википедии кстати любопытная ИЗО на тему, она по моему лет на 100 позже нарисована. Но, часть конников с открытым лицом ,а пехота вообще без шлемов. Я не утверждаю, что так и было, но всё же....
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Legnica.JPG
Угу, но если посмотреть на многие Европейские сражения, там может быть легко 1000 конницы (не рыцарей!) + несколько к пехоты.
пикрил - европейцы в битве при Легнице
Вот кстати, эта тема очень интересна! У монголов был доступ к куче центров производства, были свои ремесленные центры. Те тут и китайские пластинчатые доспехи и иранские "бригантины", чего там только не было под боком. Но при этом вся инфа о монголах очень версионная.
Инфа сотка? А от куда в 41ом на чуваке коат оф плейтс? А что за чешуя на арбалетчике?
Я специально написал, что "у Горелика", потому что многие считают его реконструкции сомнительными, те еще веселые картинки.
То есть тяжелая конница у них неплохо так закована в 14 веке? Русские как я понимаю полегче были?
Хз, она могла быть неплохо закована. Плюс из-за огромной территории разные подразделения могли быть очень по разному оснащены.
>Вот кстати, эта тема очень интересна! У монголов был доступ к куче центров производства, были свои ремесленные центры. Те тут и китайские пластинчатые доспехи и иранские "бригантины", чего там только не было под боком. Но при этом вся инфа о монголах очень версионная.
Проблема не в этом. А в том, что захронения приписываемые монголам находятся на территории "завоеванных" стран. Т.е. понять кто монгол, а кто хуй собачий, сложно.
>+ несколько к пехоты
А как мы знаем, пехота против конных лучников- это "смазка для стрел".
При легнице европейцы победили или я чего-то не знаю?
Угу, я так понимаю, что сам состав монгольского войска вызывает вопросы. Тут уж не до доспехов.
>В течение лета-осени 1241 г. монголы предпринимали неоднократные попытки занять плацдармы на южном берегу Дуная и перенести военные действия на земли Священной Римской империи, но, как правило, терпели неудачу. Один из отрядов монголов (вероятно, это был отходивший из Польши корпус Байдара и Орду) вышел к Нойштадту (8 миль от Вены), однако, столкнувшись с объединённым чешско-австрийским войском, отступил за Дунай. Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV.
>Угу, я так понимаю, что сам состав монгольского войска вызывает вопросы. Тут уж не до доспехов.
Смотря что называть "составом". По крайней мере на анимешной борде для девочек. Где есть индивиды, что считают, мол у монголов пехота была. Хотя документально сообщали "нет никакой пехоты". Мало того, один идиот на основании драгунов утверждал, что монголы спешивались для битв.
>Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV.
И что это за сведения? Думаю там были перемоги над отдельными разведывательными отрядами, тк если про легниц мы в курсе, то наверное и про другую зарубу такого уровня мы бы слышали.
> монголы спешивались для битв
Для осады и штурма крепостей спешивались.
>мол у монголов пехота была
Генуэзская.
>Для осады и штурма крепостей спешивались.
Возможно. Даже вероятно, а вот для сражений в поле - хуй.
>Генуэзская.
Еще один. По крыму у генуэзцев по 50 человек в гарнизонах. Но несоменно тысячи арбалетчиков сидели по казармам. Ведь есть 1 упоминание в летописи.
>Более пестрым, но далеко не настолько, как любят это представлять, был состав Мамаева войска. Не стоит забывать, что правил он далеко не всей Золотой Ордой, а только ее западной частью (столицей ее был отнюдь не Сарай, а город с забытым ныне названием, от коего осталось огромное, нераскопанное и погибающее Запорожское городище). Большинство войска составляла конница из кочевых потомков половцев и монголов. Немалыми могли быть и конные соединения черкесов, кабардинцев и других адыгских народов (черкасов), конница осетин (ясов) была малочисленной. Более или менее серьезные силы и в конницу, и в пехоту могли выставить подвластные Мамаю мордовские и буртасские князья. В пределах нескольких тысяч были отряды конных и пеших «бесермен» мусульманских жителей золотоордынских городов: они вообще воевать не очень любили (хотя, по отзывам иноземцев-современников, храбрости им было не занимать), да и основное число городов Золотой Орды, причем наиболее многолюдных, находилось не в Мамаевой власти. Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины
Это не еще один, а тот же самый. Давайте в третий раз не начинать это ты говно, без новых материалов это бессмысленно.
>Это не еще один, а тот же самый. Давайте в третий раз не начинать это ты говно, без новых материалов это бессмысленно.
И старых хватает
Хватаем их в основном двачерам и Соловьеву еще.
>Хватаем их в основном двачерам и Соловьеву еще.
Ох, плиз.
Ну а что, нет что ли? Кто из условно современных спецов уверенно говорит о генуэзцах на куликовке?
> Кто из условно современных спецов уверенно говорит о генуэзцах на куликовке?
Никто?
А у нас нет нормальных современных спецов, только фрики типа лысого хуя и героя донбасса.
Я не могу сказать "никто", тк не читал всех. Но в прошлых тредах уходящих в бамплимит так никто работ в пользу версии и не принес.
> в гарнизонах
Ну конечно в гарнизонах. Гарнизон города Минск составляет 3(три) человека на 2010 год. И нас ебучие традики пытаются убедить в каких-то миллионных армиях во вторую мировую.
За бугром тоже история мертва? Итальянцы судьбой дедов не интересуются?
Да кого ебут какое-то наёмники дохлые хуйзнает где 500 лет назад.
Историков. Ты про тематику раздела в курсе?
И как итальянские историки должны искать твоих генуэзцев на куликовке?
Так если тема разобрана, то смысл её перекапывать в 300 раз? Или каждый год нужно иначе устарело и нищитова?
>таранный удар был у соседей и возможно на самой Руси
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=26016&page=8
>Со слов Двуреченского О. во второй половине 14 века именно таранный удар очень активно применялся. По его словам этим и можно объяснить практичеки полное отсутствие наконечников стрел на Куликовом поле.
В голосину.
А отсутствие там стекловолокна и меди говорит о широком использовании вай-фая.
из статьи Двуреченского
>" Для конца XIV - начала XV вв. так же характерно появление такого термина как «кованая рать» или «железный полк». Наступательное оружие охарактеризовано несколько лучше, здесь упомянуты и «острыя копья», «мечи булатные», и «топори легкие», «солицы немецкие», «стрелы коленые», кинжалы. Обращает на себя внимание, что при характеристике наступательного оружия именно копье является наиболее часто упоминаемым видом оружия. Важно так же отметить, что упоминание лучного боя очень редко при описании полевых сражений XIV в. Полевые сражения описанные в источниках представляют собой столкновения-«соступы» кавалерийских полков, вооруженных копьями. На «острыя копия» идут русские воины с великим князем «за всю землю Русскую». В бою на р. Воже русские полки кавалерийской атакой тремя полками «поткоша» противу рати Бегича и те «поверъгше» копья свои. Уже в начале XIV в. полки татарские и русские бьются в характерной манере конных сшибок, когда «поткнуша межу себе копьи, соступишася обои» Лишь в более поздних источниках можно заметить употребление сабли и лука. Таким образом, отмечается частичное совпадение между изображаемым и описываемым в средневековых источниках, характеризующих комплекс вооружения эпохи Куликовской битвы. "
>" Для конца XIV - начала XV вв. так же характерно появление такого термина как «кованая рать» или «железный полк». Наступательное оружие охарактеризовано несколько лучше, здесь упомянуты и «острыя копья», «мечи булатные», и «топори легкие», «солицы немецкие», «стрелы коленые», кинжалы. Обращает на себя внимание, что при характеристике наступательного оружия именно копье является наиболее часто упоминаемым видом оружия. Важно так же отметить, что упоминание лучного боя очень редко при описании полевых сражений XIV в. Полевые сражения описанные в источниках представляют собой столкновения-«соступы» кавалерийских полков, вооруженных копьями. На «острыя копия» идут русские воины с великим князем «за всю землю Русскую». В бою на р. Воже русские полки кавалерийской атакой тремя полками «поткоша» противу рати Бегича и те «поверъгше» копья свои. Уже в начале XIV в. полки татарские и русские бьются в характерной манере конных сшибок, когда «поткнуша межу себе копьи, соступишася обои» Лишь в более поздних источниках можно заметить употребление сабли и лука. Таким образом, отмечается частичное совпадение между изображаемым и описываемым в средневековых источниках, характеризующих комплекс вооружения эпохи Куликовской битвы. "
По источникам? Не?
Которых нема? Не.
В смысле? По Италии источников нет? По Генуэзцам?
За 14 век? Не так много.
Нет много это сколько?
Фикс - не много
Не много это мало.
Ну в смысле мало? Если ты даешь оценки количества, значит ты знаешь сколько их. Так сколько? Хотя бы примерно?
>Ну в смысле мало?
В смысле немного.
>количества
Я называл где-то количество? Ну например в той же каффе за 150 лет найдено две бухгалтерские книги. Это много или мало?
>что за чешуя на арбалетчике?
Что-то типа пикрила.
Ты бы так и сказал, что не знаешь про источники и читал только то, что на дваче постили. Их сохранилось не две (две есть по ближайшим к Куликовке годам) и уж точно они не в Каффе найдены, в Каффе никаких книг не могло сохранится, это очевидно. Да и кроме массарий источников море, как внутренних, так и внешних. Если в языках разбираться конечно.
Это скорее похоже на ламеляр на рыцаре и то отдаленно. На арбалетчике совсем фентези.
Хрена себе мало, в прошлом треде кидали инфу книги с пропусками сохранились с 1374 по 1472 и это не просто счётные книги, там инфа о демографии о событиях. И это же не единственные источники.
При этом по Руси у нас на тот же период хуй да ни хуя. Но источнику с упоминанием фрязов (не генуэзцев!) писанному на 100 лет позже мы верим без сомнений, а счётных книг никак не отразивших смерть большинства активного, мужского населения нам мало.
>Хрена себе мало
Так и запишем 2 документа на 150 лет это ДОХУЯ. И на основании этих документов можно сделать выводы вообще обо всем-всем-всем.
>смерть
А кто сказал что погибло большинство активного мужского населения, топкек? У тебя 146% потери на войне?
> не две
Ну неси остальные.
Ну вообще 2 счётные книги это много. Но их за 150 не две. И за 150 есть не только счётные книги.
Лол, когда ты в гугл уже сможешь?
>В фондах Государственного Архива Генуи сохранились счетные книги казначейства Каффы (ныне Феодосия) за 1374-1472 гг. (с лакунами). Первая из них, за 1374 г., была изучена С.П. Карповым при его работе в Генуэзском Архиве и с нее был изготовлен микрофильм. Этот картулярий теперь доступен не только в Генуэзском архиве и Московском университете, но и повсеместно.
>Массария Каффы 1374 г. - генуэзский источник, на латинском языке, фактически отражает экономику и демографию как поселений генуэзцев в Причерноморье, так и Золотой Орды в целом. Реально же Массария - первый статистический источник по истории России и Украины. Первый он еще и в другом. Это первая публикация фондов Генуэзского архива в Интернете и первый образец подобного сотрудничества медиевистов МГУ и архивистов Генуи.
>А.Л.Пономарев
>О массариях Каффы см.:
>G.G.Musso. Note d'archivio sulla "Massaria" di Caffa // Studi Genuensi, V, 1964-65, pp.62-98;
>M.Balard. La Romanie Gйnoise. T.1-2. Genova; Roma, 1978.
>A.Agosto. Orientamento sulle fonti documentarie dell'Archivio di Stato di Genova per la storia dei Genovesi nella Russia meridionale // Cinquant'anni di storiografia italiana e sovietica. Gli insediamenti genovesi nel Mar Nero. Genova, 1982, pp.352-379.
>G.Pistarino. I Gin dell'Oltremare. Genova, 1988, pp.42-43.
Там по книге в год, но у идиота с двача, который в гугл не может их две и это очень мало.
Ну и какие потери итальянцев были на куликовке?
А каких не было?
Скорее всего никаких.
Это точно?
>Там по книге в год,
>с лакунами
Это одна книга и та не полная, тупица.
> фондах Государственного Архива Генуи сохранились счетные книги казначейства Каффы (ныне Феодосия) за 1374-1472 гг. (с лакунами).
>Первая из них, за 1374 г., была изучена С.П. Карповым при его работе в Генуэзском Архиве
Тупица, это твоё имя?
>Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения
Забавно наблюдать, как такие элементы снаряжения как цельные латы, пригодные либо для турниров, либо для затяжной, но слабомаломобильной конфронтации в условиях лесистой/кустистой местности со сложным рельефом - когда любой ассассин-партизанен с арбалетом может укокошить из кустов/леса оказавшегося не там не в то время благородного имперского рыцаря, и для экипировки в которые необходима помощь 1-2 незакованных в латы помощников, причём в безопасных небоевых условиях - могут оказаться полезными в совершенно других условиях военного противостояния - в условиях огромных протяжённых степей без леса и с намного большими дистанциями прямой видимости, в которых логичней передвигаться верхом налегке, сгрузив несколько кольчуг или других облечгенных доспехов на лишнего коня или в телегу, и облачаясь в них самостоятельно без помощи пажей и кнехтов - либо при прямом визуальном обнаружении неприятеля - в условиях рельефа с большой дальностью видимости, или получая информацию о нём от высланных вперёд и в стороны дозоров.
Особо забавно наблюдать попытки натягивания "совы" - элементов древнего военного снаряжения на "глобус" современных социальных отношений.
>Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития
В основном благодаря усилиям построителей подзалупных конструктов различной степени упоротости.
Ну дык сколько их? Не томи уже?
>вообще 2 счётные книги это много.
Я понял уже. А три вообще полную картину дают.
Теоретически там могли быть крымские готы в небольшом числе, но после ВМВ их могли либо переименовать во фрязей-фризов-фракийцев-франков, либо вовсе удолить из числа участников спец.олимпиады.
>монголы спешивались для битв.
>
Да они верхом даже города брали так то.
Я не понимаю, что в чешуе такого уж фантастичного. Все-таки восточная Европа, Русь недалеко, оттуда могла попасть. Хотя арбалетчик вряд ли мог ее носить, скорее рыцарь.
Это 7 век блеать и это чуть ли не Карл Великий на твоем пике.
Где? На 1м - 12 век, на 2- 14 век.
О господи
О боевые картинки пошли. Годно.
Я про ее конструкцию, пластины и внешний вид. Так-то в 13ом веке на востоке всякое могло быть.
А русские верхом обороняли города. Пехоты ведь у них до 17 века не было.
Задам один тупой вопрос. Почему на востоке были распространены кривые однолезвийные сабли, а не прямые обоюдоострые мечи?
во-первых, что такое "восток"
во-вторых, например, в том же Китае были популярны прямые клинки
Насколько я знаю и у арабов прямые клинки были, и у японцев. Да и у европейцев были фальшионы да гросс-мессеры всякие. Просто европейцы дрочили на обоюдоострый клинок, ибо тот на крест похож, а арабы на саблю, ибо та похожа на луну, вот и всё.
Ну и плюс у прямого клинка с длинным и узким лезвием есть бонусы в битве против латников.
Все ваши сабли и мечи говно по сравнению с катаной.
По сравнению с катаной броней. На PzKpfw VI "Tiger".
Сабля это ведь оружие всадников прежде всего. Арабы - кочевниками были. Да и кочевники из Великой степи их любили. Для всадника однозначно лучше классического меча, в общем то в итоге вся Восточная (и не только) Европа перешла на сабли.
У гуннов какое клинковое оружие было? Для сабель еще рано вроде, значит мечи.
>Задам один тупой вопрос. Почему на востоке были распространены кривые однолезвийные сабли, а не прямые обоюдоострые мечи?
Потому, что жопу ебуться. Меч сложней в производстве и азиатские бомжи комплектовались тем, чем попроще.
>азиатские бомжи
Ну хуй знает, они свое оружие богато украшали, в Европе все как-то попроще выглядело.
>Ну хуй знает, они свое оружие богато украшали, в Европе все как-то попроще выглядело.
Варваское богатство. Ну, это когда ты бомж, но очень хочется выглядеть бахато. Потому ты один элемент своего костюма/снаряги начинаешь обмазывать всем что есть. Так то и в европе такие занимались, вендель и всякое такое.
А так, прямое, двухсторонее лезвие сложно запилить. Нужны нехилые навыки. Вокруг китая и даже в самом, бомжи с саблями. Офицерский состав и прочие благородные с прямыми мечами.
>Варваское богатство.
Проиграл с нищеброда.
>вся Восточная (и не только) Европа перешла на сабли.
Давай не надо, многие европейские державы до конца держались за прямые мечи
Что там Понасенков говорил про "кривые мечи", напомните.
Кривые, подлые ©
В пехоте клинковое оружие стало нафиг не нужно просто к 18 веку.
Полностью цитату можно?
Зачем на шлемах типа пикрилов такой длинный шпиль?
Судя по количеству дошедших до нас, они были весьма распространены.
И еще один.
Разгадка одна.
Иногда мне кажется что СНГ лидер по количеству поехавших историков.
Я так понимаю, на каске 19 века это чисто декоративный элемент. Но зачем на шлемах 15-16 вв. такие высокие шпили?
В то время, когда в Европе придумали самое совешенное средство защиты головы, на Руси носили какую-ту хуйню уровня 10 века без всякой защиты лица, да еще с нихуевой такой "антенной" наверху.
>В то время, когда в Европе придумали самое совешенное средство защиты головы, на Руси носили какую-ту хуйню уровня 10 века без всякой защиты лица, да еще с нихуевой такой "антенной" наверху.
И отпиздили эту самую европу.
Когда московиты столкнулись с настоящей Европой, а не ВКЛ, то они соснули. И в Ливонской войне тоже.
>настоящей Европой
Это когда в берлин ходили или в париж?
Московиты 10 века?
До нашей эры.
Чё, как там Ливонская конфедерация с Польшой поживают? Не поделили их соседи?
>Когда московиты столкнулись с настоящей Европой, а не ВКЛ, то они соснули. И в Ливонской войне тоже.
Жалко, что нет термина "настоящая европа", а так ничего. Польша, ливонский орден как поживают? Пизды не получали, не? Что то все эти дяди в "мега шлемах и доспехах" крайне быстро свернулись и начали одевать нечто подобное русскому: шлемы с открытым лицом, легкие элементы доспеха, а то и вообще в одежде выступать. Но это, понятное дело, только потому, что доспехи - передовая технология, лол.
Нет дали всем пососать. Цэ ж эуропа.
С Польшей сейчас нормально всё. Там живут получше чем в Рашке.
Да, в Рашке сейчас полная жупа
>все эти дяди в "мега шлемах и доспехах" крайне быстро свернулись и начали одевать нечто подобное русскому: шлемы с открытым лицом, легкие элементы доспеха, а то и вообще в одежде выступать
Это произошло во всей Европе из-за развития огнестрела, против которого доспехи стали бесполезны, а вовсе не из-за встречи с легкими русскими всадниками, стрелявшими из ЛУКОВ В 16(!) ВЕКЕ.
Это были тактические разделения себя, что бы жить в будущем лучше? Кул стори, бро.
А комплексы такие же.
>Это произошло во всей Европе из-за развития огнестрела, против которого доспехи стали бесполезны, а вовсе не из-за встречи с легкими русскими всадниками, стрелявшими из ЛУКОВ В 16(!) ВЕКЕ.
Утиппути мой хороший, лукарей в 16 веке на руси было 3.5 не считай всяких гей наймитов. В военной "переписи" ивана у некоторых ни доспеха, ни коня хорошего зато по 5 "пищалей". Так что загонять про "ВСЕ ЛУЧНИКИ" в 16 веке на руси, ты можешь в своем родном месте, под партой.
Почему тогда в документах 16 века у поместных обычно "саадак да сабля", и никаких пищалей?
>поместных
Какой ты хитрый.
1. – Василей Игн(атьев сын)… (Колтовской ? См. «Писцовые книги XVI века» т. I, стр. 349; поместье за ним, что было за кн. Дмитр. Куракиным; стр. 486. Имя Игнат. Вас. Колтовского встречается в числе поручителей, напр. под №№ 27, 41, 42, 79 и пр.) (дано) ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в зерцалех, в наручах, з батарлыки, в саадаке, в сабле, да за ним 3 человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в [3] саблех, один с конем с простым, два с копьи, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Ва(силей) Третьяков сын Огалин…
2. – (Семен Федоров сын Гор?)ин (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 560) дано ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в юмшане, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, в приволоке бархатной, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с топорки, один с конем простым, да человек на мерине с топором, да мерин под юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Крестьян Лихачов.
3. – Петр Борисов сын Голочелов, дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов.
4. – Иван Борисов сын Голочелов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 501; поместье за ним, что было за Григ. Ив. Колычовымъ. О Петре Голочелове замечено: «убит под Кенью»), дано ему (свершеное) 14 руб.; (быти ему на службе) на коне, в пансыре, в шеломе, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе брат его Петр Борисов сын Голочелов, да Богдан Кучин.
По 350 четвертей, по 14 руб.
5. – Ратой Иванов (сын)… (Норов; см. в дворовых под № 18 в числе поручителей. Писц. кн. XVI в. т. I, с. 344; поместье за ним, что было за Петром Шестовым; стр. 599), дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке в бархатной, в саадаке, в сабле, да три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони простые, да человек о дву меринех в кошу. Порука но нем в службе Василей Колтовской, да Усеин Норов.
6. – Сарин Иван(ов сын) Норов (Помечено: «в полону». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 519 и 575), дано ему (свершеное 14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке бархатной, в саадаке, в сабле, да три человека на конех, в пансырех в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони просты, да человек о дву меринех в кошу. Порука по нем в службе Усеин Ширяев сын Норов, да Роман Кусторской.
7. – Юрьи Федоров сын Горин (Помечено: «умер». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 539; поместье за ним, что было за казанским татарином Кулышем Исуповым), дано ему свершенное жалованья 14 руб.; быти ему (на службе на коне), в пансыре, в шеломе, в [4] саадаке, в сабле, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем простым, другой с копьем, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Третьяк Телешов.
8. – Степан Офонасьев сын Пестов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 434; поместье за ним, что было за Михаилом Морозовым), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на (службе на коне, в пансыре, в шело)ме, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да два коня просты, да два человека на меринех в кошу с юки. Порука по нем в службе Роман Кусторской, да Богдан Кучин.
9. – Богдан Иванов сын Кучин (Іb. стр. 455), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе на оргамаке в кольчуге, в …, в сабле, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов, да Петр Борисов сын Голочелов.
10. – Василей Третьяков сын Огалин (Помечено: «90 г. убит во Пскове». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 493 и 542), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе (на коне), в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Тимофей Тихонов сын Борыков.
Да, все с пищалями и без доспехов.
2. – (Семен Федоров сын Гор?)ин (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 560) дано ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в юмшане, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, в приволоке бархатной, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с топорки, один с конем простым, да человек на мерине с топором, да мерин под юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Крестьян Лихачов.
3. – Петр Борисов сын Голочелов, дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов.
4. – Иван Борисов сын Голочелов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 501; поместье за ним, что было за Григ. Ив. Колычовымъ. О Петре Голочелове замечено: «убит под Кенью»), дано ему (свершеное) 14 руб.; (быти ему на службе) на коне, в пансыре, в шеломе, да человек на коне, в пансыре, в шапке в железной, с конем простым, да человек на мерине, в пансыре, в шапке в железной, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе брат его Петр Борисов сын Голочелов, да Богдан Кучин.
По 350 четвертей, по 14 руб.
5. – Ратой Иванов (сын)… (Норов; см. в дворовых под № 18 в числе поручителей. Писц. кн. XVI в. т. I, с. 344; поместье за ним, что было за Петром Шестовым; стр. 599), дано ему свершеное (14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке в бархатной, в саадаке, в сабле, да три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони простые, да человек о дву меринех в кошу. Порука но нем в службе Василей Колтовской, да Усеин Норов.
6. – Сарин Иван(ов сын) Норов (Помечено: «в полону». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 519 и 575), дано ему (свершеное 14 руб.); быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в приволоке бархатной, в саадаке, в сабле, да три человека на конех, в пансырех в шапках в железных, в саадакех, в саблех, с копьи, да три кони просты, да человек о дву меринех в кошу. Порука по нем в службе Усеин Ширяев сын Норов, да Роман Кусторской.
7. – Юрьи Федоров сын Горин (Помечено: «умер». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 539; поместье за ним, что было за казанским татарином Кулышем Исуповым), дано ему свершенное жалованья 14 руб.; быти ему (на службе на коне), в пансыре, в шеломе, в [4] саадаке, в сабле, да за ним два человека на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем простым, другой с копьем, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Василей Огалин, да Третьяк Телешов.
8. – Степан Офонасьев сын Пестов (Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 434; поместье за ним, что было за Михаилом Морозовым), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на (службе на коне, в пансыре, в шело)ме, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним три человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да два коня просты, да два человека на меринех в кошу с юки. Порука по нем в службе Роман Кусторской, да Богдан Кучин.
9. – Богдан Иванов сын Кучин (Іb. стр. 455), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе на оргамаке в кольчуге, в …, в сабле, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратманов сын Яковцов, да Петр Борисов сын Голочелов.
10. – Василей Третьяков сын Огалин (Помечено: «90 г. убит во Пскове». Писц. кн. XVI в. т. I, стр. 493 и 542), дано ему свершеное жалованья 14 руб.; быти ему на службе (на коне), в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем, да за ним два человека, один на коне, другой на мерине, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, да конь прост, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Тимофей Тихонов сын Борыков.
Да, все с пищалями и без доспехов.
Так то я самого начала про поместных говорил.
>пансырех
В кольчугах. А еще лучше в тегиляях. Ну и?
>дано ему свершеное 14 руб
Ты самые сливки взял с такими премиями. Даже холопы боевые при конях.
Понятно что выборную тысячу можно огнестрелом вооружить и пороху раздать.
Саадак же как постмонгольская сайга - у каждого военного в доме на стене. С ним и поохотится можно, и с коня пострелять литвину в дупу. Как там вообще в московии с оборотом пищалей и порохов было?
>на ртах ходить умели?
На лыжах что-ли?
Снегоступы я думаю. Так январь-февраль же.
Кстати, забавно, что Данила-то против татар такую-то компанию поднял, даже Невского хотел подключить к крестовому походу против татар, но тот за ярлыком решил съездить в Сарай.
Что он там поднял? Какие-то влажные фантазии. Что сделал Данила против татар, кроме поездки за ярлыком к хану и совместных походов на эуропейцев?
> Даже холопы боевые при конях.
Они и должны быть на конях. Ведь боевые холопы входили в состав поместной конницы, что им, пешком за дворянами бегать.
Посмотри получше. Там выше подпись должна быть "Лета 7102 Марта в день по гдрву цареву и великого князя Федора Ивановича всеа Русии указу и по боярскому приговору боярин князь Никита Романович Трубетцкой, да дьяк Сапун Аврамов смотрили детей боярских ряшан, которые собою и службою добры, а поместным окладом поверстаны были мало, и тем, розпрашивая про службу окладчиков, окладов прибавливали; а которые собою и службою худы, а верстаны поместными оклады большими, и у тех окладов убавливали; и новиков поместьем верстали и розобрали их, которым служити гдрва полковая служба по прежнему и которым служити гдрва служба с пищальми"
>Лета 7102
> Федора Ивановича
Так это уже конец 16 века, как раз тогда поместные начали вооружаться огнестрелом.
Не с Невским, а его братом Андреем, тогда князем. Андрей еще был женат на дочери Даниила. Вместе они строили противомонгольский фронт, но Невский убил брата за ярлык и с этой стороны все похерилось.
> Что сделал Данила против татар
Ну минимум воевал с ними во время вторжения, а затем уже после получения ярлыка за Киев.
Организовал католический крестовый поход. Но католики Данилу кинули, так как переходить из православия он отказался. А когда Данила пошёл освобождать Чернигов от татар, литвины напали на
него со спины. Поэтому ничего удивительного, что позже уже вместе с татарами он пошёл на литвинов.
> на литвинов.
И на поляков. Все кароче кругом пидорасы, один он дартаньян.
>Ну минимум воевал с ними во время вторжения,
Шо правда? Когда? Какие битвы выиграл или там проиграл?
>Организовал католический крестовый поход.
Не организовал, а жиденько обосрался. Точнее там вообще не ясно. Он сперва насосал ярлык, а уж потом с кешей добазарился, короновался королем типа. Дальше враждовал собственно с сашей невским и пытался отжать у него киев. Был закономерно озалуплен и больше не дергался. И вместе ходил с татарами на ту же литву и польшу.
>Данила пошёл освобождать Чернигов от татар
Шо вот прям татарский хан в Чернигове сидел ? или все же русский князь, которого Данила пытался скинуть, пользуясь всеобщей неразберихой ?
> Он сперва насосал ярлык
Как что-то плохое. Невский четыре раза продлевал ярлык поездкой к татарам, да еще и под их командованием взял Новгород, причем сВоими силами татарам взять город не удавалось до этого.
Реал политик, как любят сейчас говорить.
> Когда?
В 1254 году поход на орду. Освободил от татар волынь, подол, побужье, луцк.
> Был закономерно озалуплен
Сохранил собственное княжество, обеспечив суверенную политику и невмешательство орды в свои дела.
Где надо, позже уступал и договаривался, но чехарды с ярлыками как было на восточных землях у него и его детей не было. При этом Данила даже смог сыграть на внутреннем раздрае в орде после смерти Батыя и завести собственную лояльную орду, поселив ее на западной границе для защиты от Польши ныне это Польша и есть
> И на поляков
С поляками он и до пришествия монгол воевал. Данила был в родственной связи с венгерским королем Белой, и вот на пару у них с польшей были войны все время.
>Как что-то плохое
Да отлично все. Молодец.
>АВОТНЕВСКИЙ
Ну невский да. Червь пидор. Не то что данила. Хотя ярлык сосали оба.
>Сохранил собственное княжество, обеспечив суверенную политику и невмешательство орды в свои дела.
Прохладой повеяло. Или врялык или невмешательство. Если ходил с ордой куда скажут - уже вмешательство. У вас деление на ноль.
> но чехарды с ярлыками как было на восточных землях у него и его детей не было.
Потому что через 50 лет дети закончились вместе с княжеством, топкек.
> Освободил от татар волынь, подол, побужье, луцк.
Надолго "освободил"? И от татар ли или опять же с русскими воевал?
>С поляками он и до пришествия монгол воевал.
А тут вообще прикольно. С литвой надо думать тоже? Да куда сказал монгольский господин - туда и пошел.
> И от татар ли или опять же с русскими воевал?
А есть ли разница?
>Русского помой, татарин найдется.
>(c) Александр III
>А есть ли разница?
>Русского помой, татарин найдется.
На середину 13 века точно была, пухляш.
>Русского 12 века помой, половец найдется.
У тебя татары и половцы это одно и тоже?
Не одно и то же, но половцы составляли значительную часть населения Золотой Орды.
Что это за наруч такой с латной перчаткой? Специально заскринил с комментами, чтобы кто-нибудь сказал, правильно ли они определили?
>Специально заскринил с комментами
Это такой завуалированная попытка опять развязать жукосрач?
Нахуй ты на дваче спрашиваешь? На скрине источник указан, посмотри, да расскажи нам, оно\не оно.
Посмотрел я эти миниатюры Шахнаме, у всех там обычные наручи, без перчаток, по крайней мере я их не нашел.
То есть известный историк и реконструктор Жуков ввел нас с заблуждение?
Собственно, другого и не ждал.
Я посмотрел штук 5 этих миниатюр в гугл-картинках, может где-то и нарисованы такие перчатки, но я не видел. Зато монголы у Горелика их носят.
Хочу разрядиться в миланский фуллплейт 15 века, но легенда должна быть что я русский аристократ, заказавший себе такой комплект из Европы.
Насколько валидна будет такая легенда с точки зрения истории? Надо ли сделать какие-то переделки в доспехе для правдоподобности - ну там, хохломой расписать лол. Мне нужны солидные аргументы, чтобы перед посонами-реконами стыдно не было.
Насколько валидна будет такая легенда с точки зрения истории? Надо ли сделать какие-то переделки в доспехе для правдоподобности - ну там, хохломой расписать лол. Мне нужны солидные аргументы, чтобы перед посонами-реконами стыдно не было.
вообще, есть сведения о том, что московкая знать заказывала нагрудники и еще по мелочи в Европе в 15-16 веках, то есть та же кираса, горжет, что-то из элементов "рук" - вполне
полный фуллплейт - навряд ли: фуллплейт бы плохо подошел нашим лошадаям, седлам и вообще тактике ведения войны
как ты заебал уже своим фулплейтом.
когда ты уже разрядишься? надоел уже епта.
>фуллплейт бы плохо подошел нашим лошадаям, седлам и вообще тактике ведения войны
Подробнее?
Че несешь?
>русский аристократ, заказавший себе такой комплект из Европы.
Русский может быть и из ВКЛ.
>есть сведения о том, что московкая знать заказывала нагрудники и еще по мелочи в Европе в 15-16 веках
Так принеси, если не пиздишь. Я вот только знаю, что они на востоке в то время массово закупались доспехами.
Зачем им эти гавноподелия? Только кошерный милан.
Итальянские доспехи вряд ли могли попасть так далеко в восточную Европу, скорее немецкие.
Сгорали на подьезде или по дороге хохлы пиздили?
А что им могло помешать?
Ты серьезно?
100 раз уже об этом писали, тред даже был отдельный. Ну не носили русские латы до 17 века, никакие. Ни итальянские, ни готические.
Ну да. Правда интересно. Ну учитывая все войны с литвой и уплывание земель литовских в московию, то при переходе например на службу русскому князю ВКЛский феодал сносил на помойку свои плейты?
Да я в ваши треды не хожу. Мне правда любопытно чому.
Да блять, в рашке 15-16 века даже кольчуги и бахтерцы были не у каждого ДВОРЯНИНА.
Наверняка каждый шляхтич рассекал в фулплейте, а русские князья с босым пенисом на копье кидались. Но чому так?
Например наличие собственной традиции изготовления доспехов, ничем не хуже западных.
Причем украинские и бульбашские лыцари предпочитали их же, а переход на западно-польские латы сопровождался вместе с окатоличиванием.
>ничем не хуже западных
Толсто. Даже если сравнить русские и евро доспехи 14 века.
>наличие собственной традиции
Ну и що? Неужто никто выебнуться не хотел и заказать из-за моря неибаццо понт?
Васян на ТФ тоже 5 лет назад интересовался про латы за пределами Западной Европы.
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=36618&page=1
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=36618&page=1
Да я не латодрочер. Просто любопытно вот в ВКЛ грят дохуя лат там вот это вот все. А тут же рядом типа ваще нету даже кольчуг со стеганками в ДЖВОРЯН!!111
> стеганками
Тегиляи как раз были широко распространены.
Васян или его последователь в соседнем треде, он эфолюционировал, у него мушкетеры в фулплейте рвут стрелков, вооруженных винтовками в 19 веке.
Пиздец, 5 лет уже прошло.
>в соседнем треде, он эфолюционировал, у него мушкетеры в фулплейте рвут стрелков, вооруженных винтовками в 19 веке.
Нихуя себе, ссылку пожалуйста, почитать хочу.
>Тегиляи
Ну ок. Стеганки были.
Стиль боя был другой. Русские вели основном бои с татарами и пользовались луками. Таранного копейного удара не было, включая приспособы седел под него.
А что причина, а что следствие? Удара не было потому что доспех был другой или доспех был другой потому что удара не было, а были пострелушки?
Тут https://swordmaster.org/2009/10/26/page,3,indo-iranskie-dospexi.html что-то похожее есть. Или вот http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=273533
>вот в ВКЛ грят дохуя лат
Кто именно говорит?
>А что причина,
Дорого было кормить лошадей, достаточно быстрых и тяжёлых, чтобы скача на ней верхом нанести действенный таранный удар.
Одежда, вооружение, образ жизни и все прочее обычно схоже и заимствуется от соседей, плавно перетекая из культуры в культуру. Русская культура, включая военную, была полностью татарской на тот исторический момент.
При этом нельзя сказать, что Польша и вкл были труъ европейцами. Там так же активно пользовали татарский тип доспеха, лучный конный бой и т.д. Просто вот уже от германцев-соседей получили таранный удар. Да и с европейцами сражались не в сравнение чаще. Но при этом еще и турецкую культуру подсосали в себя немного.
Так что особо заимствовать этих ваших европейских рыцарей было попросту негде. Да и не надо, зачем бригантина, если все равно тяжелее сабли от противника ничего не словишь?
Доспехи и шлемы больше на турецкие похожи, чем на татарские.
>зачем бригантина, если все равно тяжелее сабли от противника ничего не словишь?
У татар широко распространены были куяки(хуяги), те же бригандины, можно сказать. И русские их иногда носили.
>Русская культура, включая военную, была полностью татарской на тот исторический момент.
> Да и не надо, зачем бригантина, если все равно тяжелее сабли от противника ничего не словишь?
На какой тот момент? Бригантины это 14-15 век, на Руси в этот момент тяжёлая конница в клепанно-пришривном доспехе рассекает, которая бригантина наоборот. Полностью восточный стиль боя это уже 16 век и имхо это связанно с переходом к более крупным армиям. Так что в твоих рассуждениях бреши имеют место быть.
Гряд в радзивиловской летописи есть изо. Хз правда или нет, я гуглить не умею.
>Полностью восточный стиль боя это уже 16 век
Но переход к нему начался гораздо раньше. Кирпичников с Двуреченским и Жуковым считает что в середине -2й половине 15 века. Но многие другие историки говорят типа еще раньше, мы не знаем, например насколько была ориентализована русская армия времен Куликовки. А как всем известно русские заимствавали у кочевников много всего еще с 10 века.
> на Руси в этот момент тяжёлая конница
Сомнительно, что она вообще была. Прямо вот тру тяжелая конница рыцарского типа в полном доспехе, в специальных седлах и практиковавшая таранный удар?
Конечно, с этим вопросов нет. Просто писать
>Да и не надо, зачем бригантина?
Когда на Руси по сути в этих бригантинах и рассекали, это как-то глупо. Да и противопоставлять восток и тяжёлые доспехи ,тоже не признак знания вопроса. Тк даже европейские бригантины многие чуть ли не от тех самых монгол выводят. У монгол то рыцарских сёдел точно не было, а таки тяжелые для своего времени доспехи были, да и тяжёлая конница была и судя по результатам в разы более эффективная, чем европейская.
Ну с бригантиной я погорячился. Хотелось что-то такое тру рыцарское вставить, а в голову ничего не пришло больше.
>что-то такое тру рыцарское вставить
>Да и противопоставлять восток и тяжёлые доспехи
Для 14-15 веков вполне норм уже противопоставлять.
На пике 15 век, есть уже даже упоры для копья.
>тяжёлая конница была и судя по результатам в разы более эффективная, чем европейская
Монголы побеждали европейцев не из-за тяжести доспехов и крутизны своей тяжелой конницы, а по причине своей численности и дисциплины.
14 век - век бригантины, латы начали в самом конце появляться и нормально разродились только в 15ом. Ну и столкновения ЗЕ и востока в высоком средневековье обычно не в пользу последних было, так что латы спорный аргумент.
Монголы побеждали по совокупности всех деталей. Нужно понимать, что европейская тяжелая конница имеет ряд серьезных ограничений по тактике применения и маневренности и без вопроса дисциплины. Перевешивают ли её плюсы её минусы большой вопрос.
>латы начали в самом конце появляться и нормально разродились только в 15ом.
Это полный "белый доспех" только тогда появился, а бриги и латная защита конечностей с середины 13 в. пошли.
>Это полный "белый доспех" только тогда появился, а бриги и латная защита конечностей
Я что-то писал про время появления бригантины? К чему это замечание?
По поводу латных доспехов в 13 веке, если поножи отдельно от всего комплекса латной защитой считать, тогда она и на Руси была.
> поножи отдельно от всего комплекса латной защитой считать, тогда она и на Руси была
Поножи на Руси были шинные и еще возможно из горизонтально расположенных склепанных пластинок( находка в Новгороде), и то это редкость.
Я не про поножи, а про наручи.
Про поножи уже писали несколько раз, не нужно про это как про факт писать, это версия, которая держится на изошках из другого региона 8 века, аналогов по датировке пластин вроде как нету.
>столкновения ЗЕ и востока в высоком средневековье обычно не в пользу последних было
Ты имел ввиду не в пользу ЗЕ?
Да, я это имел в виду. Не в пользу ЗЕ.
>на Руси в этот момент тяжёлая конница в клепанно-пришривном доспехе рассекает
Жучок, плиз.
Педя, ты проснулся наконец?
Пидорюга, так шо, была на Руси тяжелая конница или только в манямирке Кирпичникова и его подсосов?
А как княжеские полки собрались единой массой до куликовского поля за 2 месяца? Это же нереальная скорость мобилизации даже для конного войска, нет?
Дмитрий заранее готовился к войне с Мамаем.
Педь, была конечно, а кто-то из историков сомневается в наличии тяж. конницы на Руси, или это только твоя шиза от пропущенных таблеток?
С рождения он готовился к этому моменту. Только так и выстоим!
>была конечно
Такая прямо настоящая тяж. конница на дестрие, в рыцарских седлах, полном доспехе и с лансами?
Долбоеб, а какая связь тяж конницы с дестрие и ланцами? Ты хоть терминологию подучи перед тем как ученых попирать.
>ученых
лол
Ага. Сейчас анон-невежа, не знающий сути термина тяжелая конница, пояснит нам кто ученый, а кто нет.
И? Что должна показать эта фотка?
мимо
Пиздаболов, у которых тяжелая конница доминирут на Руси в 12-14 веках.
А что на руси доминирует в 12-14 веках?
Лол, ты выше сомневался в ее наличии и не знал, что вообще этот термин значит, теперь разговор о некоем доминировании. Охуеть ты маневрируешь.
Барин над холопами разве что.
Меня мало интересует Украина-Русь, гораздо интересней что доминирует в Новгородском, Московском и Великопермском княжествах, да только об них сведений мало. Похоже в старину поистребляли книжки в тщетной попытке подрубить корни сепаратизма.
Обукраинил твои слова. Пан над хлопцами
Ордынский хан.
>хлопцами
Быдлом же.
Хлоп не равнозначен холопу. Хлопец в польском, чешском, лужинском, словацком, украинском просто мальчик.
Тут аналогия с английским boy, которым могли 60ти летнего негра раба назвать, а могли и шестилетнего принца.
А вот холопа в русском значении там звали быдлом.
>Украина-Русь
Что это?
> составляли значительную часть
Дык и хохлы составляли.
Гипотетическое государство протоукров. Основатель Мудослав Первый Великий.
Дык хохлы и есть ополяченные потомки кыпчаков
>доспехом татарского тяжелого всадника была кольчуга
Лолчто?
На Горелика лучше в этом вопросе не ссылаться, особенно на картинки из его книг.
А какие у нас еще есть специалисты по монголам?
Татар 14 века все рисуют неплохо так закованными.
Никогда источниками не интересовался?
Горелика можно читать и смотреть источники, картинки смотреть не нужно.
С монголами большая проблема, что к ним тащут кучу ништяков с сопредельных территорий, а часто еще и миксуют. А уж с кем там Донской на куликовке схлестнулся, вообще вопрос, тут вон местные в фаланги генуезцев веруют.
На самом деле они в кольчугах были, и то самые крутые багатуры, лысый хуй же сказал, значит так и было.
Если деньги есть, чего же не заковаться? С кольчугой дольше проживёшь.
Ишь ты какой петушок бойцовый
У Горелика есть и правильные(?) не переутяжеленные монголы.
>У Горелика есть и правильные(?) не переутяжеленные монголы.
Да, голыми воевали, миллионами и все пехотой.
Худякова и Боброва стоит читать?
>эти гомоспартанцы
>какая связь тяж конницы с дестрие и ланцами?
Очевидно, что тру тяжалая конница должна быть на здоровых конях, в специальных с седлах и применять таранный удар копьем. Кроме Европы нигде такого больше не было.
а русские - финно-монголы
Причем здесь спартанцы, дебил?
Очевидно что ты дебил, тк тяжёлая конница никак с таранным ударом не связана и появилась еще до изобретения стремян.
Цэ ж жучки. У них даже спешенный рыцарь остается конным. И лучник не пехота. Нормально все.
Ну на Руси точно все конные и пехоты нет до 17 века, только вопрос в том, была ли чисто ударная тяжелая конница или универсалы, умеющие и в дистанционный и в ближний бой?
Ты реально шизойд, как твой ответ с моим постом соотносится?
Для начала нужно понять, что вся терминология о тяжести\легкости относительно средневековья это относительные понятия. Речь идёт о тактике боя и уровне защиты в один период и с ограничениями по региону.
> тактике боя
Тактика у русских была в основном такая же, как у татар.
>и уровне защиты
Ниже европейского.
Потому что это просто вопрос терминологии. У Жукова пехота это дядька в ведрошлеме и 40 кеге железа на нем. Остальное ну типа обоз. Так и с тяжёлой конницей. Что считать? Как отличить от лёгкой? Как гриццо - критерий в студию, сучечко.
> до 17 века
До Петра же.
>Тактика у русских была в основном такая же, как у татар.
Прям с 10 века по 17й?
>Ниже европейского.
И???
Я вообще о том, что на Руси никогда не было чисто тяжелой конницы, которая наносит таранный удар и бьется только в ближнем бою.
Я выше и написал про относительность терминологии, и даже критерии адекватные на свой взгляд привел.
>Прям с 10 века по 17й?
Мы конкретно про 14 век говорили, отсюда смотри (мой пост)
Таранный удар не признак тяжёлой конницы, а конница для ближнего боя конечно была.
А что ты тогда татарским боем называешь? В 14, части 15 века тяжесть доспеха пика достигла, это с чем связано?
>а конница для ближнего боя конечно была
Но она легче европейской и не может считаться настоящей рыцарской конницей.
>В 14, части 15 века тяжесть доспеха пика достигла
В нищей выебанной монголами Руси? Пидорюга, плиз.
>это с чем связано?
С маняфантазиями кирпича и его учеников.
У тебя расстройство какое-то? Мы во-первых говорили о тяжёлой коннице, а ты супер-маневренность включил. Во-вторых, конечно не могло рыцарской конницы быть, рыцарей-то не было.
Ну и доспех откровенно легче только со второй половины 14 века, если мы про воинскую элиту говорим.
Заебись, ты на чём свои знания о доспехах базируешь? На фантазиях и вере? Археологов, научные работы, которые ты по теме читал не подскажешь?
>В 14, части 15 века тяжесть доспеха пика достигла
В чем эта тяжесть выражалась, поподробнее. Из чего топовый доспех состоял?
>доспех откровенно легче только со второй половины 14 века
А до середины 14 века надо думать прямо фуллплейт у русни был.
Чешуя ака клёпанно-пришивной доспех.
А до середины 14 фулплейт в Европе был? Нет не было. Тогда к чему твой порашный кукарек?
А с чем еще его носили?
Кольчугу под него надевали? Шлем какой?
А на западе в 14 веке носили кольчугу, бригу, латную защиту конечностей, баценет и топфхельм. Несерьезно как-то твоя чешуя выглядит.
По кольчуге вопрос дискуссионный, есть изо на 14й век, но это иконография. Во всяком случае ничто не мешало носить кольчугу с пластинчатым доспехов ,если это конечно нужно было. Шлема без сомнения легче, чем глухие версие Европейские, но вполне на уровне аналогичных лёгких шлемов.
Окей. С наручами и поножами в 14-15 веке как?
Я не очень понимаю эту демагогию, что выглядит серьёзно, что нет. Полные латные руки\ноги, и норм бриги появились во второй половине 14ого, на начало века можешь сам надгробья европейские посмотреть, я скидывал сайт не так давно.В Европе даже короли носили такие шлема как шапели, что говорит о том, что не только в топфхельме счастье.
>В Европе даже короли носили такие шлема как шапели, что говорит о том, что не только в топфхельме счастье.
Конечно, наблюдать за битвой стоя на холме и командовать удобнее в шапели.
Поножей видимо нет. Наручи были. Что любопытно, если смотреть первую половину 14 века, то часть зон защищена лучше на Руси, часть в ЗЕ.
>часть зон защищена лучше на Руси
Ну какие зоны, чего несешь? Западный доспех с 12 века защищает вообще все тело, пусть и кольчугой. А сравнивать доспехи 14 века вообще смешно.
Изо где богатые поцы в шапелях пешими и конными сражаются дохуя.
Ага, а еще тканью защищена. Ты сам что несешь? Кольчуга уже в 13 веке нихуя ни от чего не защищает. 14 век это вообще длинные луки, колющее оружие и начало подъёма пехоты. Ты сам-то понимаешь с чем скачок бронирования 14 века связан? Вот тебе ниже 14 век, такие то супер-тяжи.
Ну ты поделись источником своих знаний. А то тут у всех супер мнения и знания, а как спросишь о научных работах, так в кусты.
А про ИЗО, нужно же контекст знать и в критику уметь.
>начало подъёма пехоты
Ты че, охуел? Климсаныча не смотрел? Не было пихоты до 17 века.
Я хз зачем ты своего гуру в разговор тащишь.
Но это твой гуру, жучок-пидорюга.
>Вот тебе ниже 14 век, такие то супер-тяжи.
1305 года?
По твоим словам этот самый Клим говорит, что пехоты до 17 века не было. Я пишу, что в 14 веке её подъём и ты утверждаешь, что это мой гуру? Да ты шизойд.
Один 1305, один 1320. Я же писал, что дейсвительно тяжело и массово европейская конница к середине 14 века забронировалась.
Вас жучков хуй поймешь. То у вас до 14 века пехоты нет, то до 17; то еще лучники не пехота.
А 1305й год по твоему в каком веке был?
Я хз о чём ты. Ты похоже местный дурачок - Педя. Извини, я думал я с нормальным человеком общаюсь, смысла с тобой говорить нет, ты же псих.
Найс Пидорюга слился.
>Ты сам-то понимаешь с чем скачок бронирования 14 века связан?
Он произошел вообще-то еще в середине 13 века. А связан с тем, что научились ковать большие качественные пластины.
В середине 13 века их изобрели, но никакого скачка не было. Ты с материалом вообще знаком?
У Клода Блэра написано, что до 1250 года - век кольчуги. После - эпоха пластинчатых доспехов.
Цитату не принесешь?
Охуительные истории, ты зайди на сайт по ссылке ниже ,поставь поиск по военным 1250-1300, расскажи, что нашёл.
http://effigiesandbrasses.com/
Нихуя, у него периодизация идёт 1250-1330 период появления пластинчатых доспехов. Если посмотреть ссылку с надгробьями выше всё так и есть, они массово идут с середины 14 века, как я и писал. Те век пластинчатого доспеха в ЗЕ это 1330-1350 года и до лат.
Это же классика, это знать надо.
>1250-1330 период появления пластинчатых доспехов
Отсталые гейропейцы, на Руси ламелляр а потом чешуя были с 12-13 века.
Круто ты слился.
На Руси ламеляр в том или ином виде и раньше был. В каком кол-ве вопрос, но всё же. Влияние окружающих народов сказывается.
У половцев были пластинчатые доспехи?
Хз, нужно профильную литературу смотреть. Веселые картинки "говорят", что были, но цену такой информации ты и сам знаешь.
Просто вот типа "Влияние окружающих народов сказывается". А у кого из соседей Руси в домонгольский период точно были пластинчатые доспехи?
Получается, что ни у кого из окружающих Русь народов - половцы с др. степняками, европейцы, финно-угры лол, никого не забыл, до монголов не было пластинчатых доспехов.
Выходит, что русские сами до пластинчатой брони додумались??
Лол, нет конечно. Ты гуглани где и когда ламеляры появились.
Получается, что ты пытаешься делать выводы нихуя не зная о вопросе. Гугли хотя бы википедию - ламеляр. И "Бирку".
У скандинавов, лол. Почему у вас такая короткая память? Это же в каждом треде всплывает.
Разве к ним ламелляр не от славян попал?
вон выше в пасте про это есть
>В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь).
>В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь).
Ткни пальцем.
Критериев не ощущаю.
Как узнать глядя на всадника - тяжелый он или легкий?
Окай, а ежели взвесить то определишь уже по весу та?
Если у него основное оружие- копье, тогда тяжелый. Если с луком - то легкий. На размеры его коня тоже надо посмотреть.
Копья тоже разные бывают. В Европе в итальянских войнах была легкая конница, которая атаковала в ближнем бою. Но скорее всего та легкая конница в 13 веке была бы тяжелой...
> На размеры его коня тоже надо посмотреть.
Размеры коня в первую очередь. Тяжеловооружённые всадники на маленьких кобылках, типа монголок, не могут считаться "тяжёлой конницей"
И снова возвращаемся к Руси. Там тоже были мелкие кони. Вон, Лобин говорит, что и в 17 веке русские копейщики почти на пони ездили, см. пикрил.
Это я к тому, что на Руси ни в 14 в., ни даже 17 в. так и не завелось еще полноценной тяжелой конницы.
> возвращаемся к Руси
Вообще-то я про классическую тяжёлую конницу писал - т.е. европейскую.
> Лобин говорит
Непререкаемый авторитет, особенно здесь.
> в 17 веке русские копейщики почти на пони ездили
Что прям все на пони ездили? Других коней не было?
> на Руси ни в 14 в., ни даже 17 в. так и не завелось еще полноценной тяжелой конницы
"Полноценная тяжёлая конница", как мы это уже определили в одном из предыдущих тредов, стала проёбываться уже на рубеже 13-14 вв. То есть - с 14 по 17 века она уже потеряла свою актуальность - и нахер она была нужна на Руси в это время?
Не - ну то есть попытки замутить чёнить типа рыцарской конницы были, но татары им писты вставляли - так что на Руси это непотребство было не актуально.
> возвращаемся к Руси
А как там с данными по русскому войску периода Киевской Руси и конях?
Помнится читал про останки коней того периода - про тяжёлых коней типа дестрие там ничего не было - обычные кони были. Но может нам жуковцы какую-нибудь инфу об этом подкинут???
Чёта мне кажется, что княжеским дружинникам и боярам, было-бы западло и стрёмно на пони ездить.
>обычные кони были
Обычные по современным меркам или все-таки низкорослые?
> княжеским дружинникам и боярам, было-бы западло и стрёмно на пони ездить
А где в нищей Руси для них всех взять столько нормальных боевых коней, они же дорого стоили?
Лол, меня всегда смешат аргументы про цены на Руси. Как будто ты сможешь привести хоть какую-то инфу о ценах на лошадей и заработки военных.
>Лол, меня всегда смешат аргументы жучков про многочисленную тяжелую конницу на Руси
Зашибись, за свои слова ответить не можешь, зато придумать аргументы оппоненту, это всегда пожалуйста.
Перекат
>А где в нищей Руси для них всех взять столько нормальных боевых коней, они же дорого стоили?
Вообще-то я спрашивал.
Но если ты хочешь у меня это узнать - то я сам в недоумении - вот в Прибалтике тяжёлая рыцарская конница была, а рядом на Руси, внезапно, всё становилось таким "нищим" и ниначто не способным.
И так то -да - прибалтийские рыцари где-то брали коней, а Русь - она-ж рядом со Степью и коней там быть нимагло.
> нормальных боевых коней
"Нормальных" это каких?
Таких какие в Прибалтике были? - ну, может быть, брали как трофей у пабиждённых лыцарей.
>прибалтийские рыцари
Это кто ещё такие? Немцы из Тевтонского и Ливонского орденов? Крещеные в католичество литовцы? Забегавшие на огонек шведы? Боюсь, у них всех лошади разводились не на Балтике.
Другое дело, что Русь имела свободный доступ к породам лошадей из Степи, и ограниченный к породам, выведенным в Западной Европе.
>вот в Прибалтике тяжёлая рыцарская конница была, а рядом на Руси
ну да, русь ведь за смоленском кончается
Например, какая толщина пластин была у ламеллярного доспеха на Руси? А у японского тосей-гусоку? Какая сталь использовалась в бехтерце 16 века? Существовал ли за пределами Европы доспех, не уступавший по защитным характеристикам фуллплейту 15-16 века? В общем, неевропейского вооружения тред иди!