>Почему Афины, богатейший центр Средиземноморья, не смог создать мега-империю
Потому что проебали Пелопоннесскую войну, а Римляне пунические выиграли
раньше смотри.
Рим вышел абсолютным гегемоном Италийских городов и сохранился таковым многие века.
Почему Афины не стали аналогичным постоянным гегемоном греков?
Ведь все предпосылки были
У Афин и Рима -- идентичные преимущества и проблемы, цивилизация ж греко-римская
>Почему Афины не стали аналогичным постоянным гегемоном греков
>Потому что проебали Пелопоннесскую войну
Тот почтенный антуан тебе ответил уже. К тому же не стоит забывать что греки в то время это не единый народ, и какие-нибудь дорийцы не особо горели желанием подчинятся ионийцам.
>раньше
До война с персами и Афины не были гегемоном в Греции.
вопрос почему у греков все как-то нестабильней было?
Вот Этруски же не восставали, после того как Рим их подмял. А греческие полисы без конца бунтовали против Афин, даже мелкие острова
Неясно влияние Афин в Македонии и Эпире. Если оно было мало, то что, Афины были или слабы, или не хотели в империализм?
Читал интересное рассуждение, что Афины и Спарта с трудом могли в межполисную кооперацию.
Афины условно контролировали Аттику - через общую систему выборов и полузависимости мелких полисов от афин.
Спарта условно контролировала южные отростки всего греческого полустрова - через прямой контроль и террор.
В итоге у Афин не было возможностей включить полисы из центральной греции добровольно в свою систему, а у Спарты не было возможности поработить сверх порабощенного - и в итоге и те, и другие сидели в своих не самых гибких политических системах, разве что на время присоединяя к владениям что-нибудь стоящее.
У римлян система была гораздо более гибкая, позволявшая включать в подчиненные земли другие полисы Италии.
Афины условно контролировали Аттику - через общую систему выборов и полузависимости мелких полисов от афин.
Спарта условно контролировала южные отростки всего греческого полустрова - через прямой контроль и террор.
В итоге у Афин не было возможностей включить полисы из центральной греции добровольно в свою систему, а у Спарты не было возможности поработить сверх порабощенного - и в итоге и те, и другие сидели в своих не самых гибких политических системах, разве что на время присоединяя к владениям что-нибудь стоящее.
У римлян система была гораздо более гибкая, позволявшая включать в подчиненные земли другие полисы Италии.
>К тому же не стоит забывать что греки в то время это не единый народ
Ты ведь не хочешь сказать, что италики были одним народом?
Афины практически превратили Делосский союз в свою империю, если б смогли победить Спарту и Коринф, то точно утвердились бы как гегемон.
ну нельзя сказать, что Спарта и Коринф, или тем более Македон и Эпир, были равны Афинам.
А вот всякие Этруски, напротив, были очень даже равны раннему Риму.
И все-таки именно Рим превозмог в обширном объединении.
Может ли быть, что у римлян какая особая "партия империализма мировой революции" была?
Итальянские города постоянно восставали и требовали прав. Им эти права постепенно давали.
Гугли например латинское гражданство и чем оно от римского отличалось. А так у римлян был вполне себе латинский союз.
Представь себе, греки тоже задавались вопросом, почему Рим смог, а они нет. Полибий например пришел к выводу, что римляне нашли идеально сбалансированную форму правления, в которой дмократические, аристократические и монархитеческие элементы уравновешивались так, что не скатывались во власть толпы/олигархию/тиранию. Впрочем он был явно не совсем прав, римская республика как раз оказалась недолговечной, впрочем он сам до этого не дожил.
>в Риме была некая фракция, сознательно нацеленная на империализм
Вообще-то больше всего шансов стать гегемоном было у Карфагена. Эта была вполне себе сбалансированная республика, которая контролировала половину Северной Африки и Испанию. У них были и армия со слонами, и флот, куча бабла и военный гений Ганнибала Барки. Вот только у них не было единства и римского душка. Когда в Сенате Карфагена спорили, куда двигать экспансию - в Европу или Африку, в Сенате Рима уже осознавали, остаться должен только один. Когда Ганнибал уничтожил все римские легионы на территории Италии и привлек на свою сторону половину народов под властью Республики, Рим набрал новую армию из юнцов, преступников и рабов (которым пообещали свободу за головы врагов), а потом ещё одну. Когда Сципион Африканский высадился в Северной Африке и разбил карфагенян, те подняли лапки к верху. Как бы римские полководцы не соперничали между собой, никого из них из политических соображений не кидали без подкреплений, как того же Ганнибала.
Ещё один гегемон - Македония. Но что сделали диадохи, только что плечом к плечу сражавшиеся под началом Александра Великого? Развязали войну между собой, заключая союзы и тут же предавая друг друга. Да, держава Селевкидов или Птомелевский Египет просуществовали долгие годы, но это были жалкие куски великой империи. А Афины вообще оказались не у дел.
>больше всего шансов стать гегемоном было у Карфагена
Отнють. Силой Рима были свободные общинники, имеющие политические права и воюющие за свои интересы, в определенный момент став профессиональной армией.
Карфаген же - торгово-олигархическая республика, которая не мгожет справиться даже с бунтом своих же наемников.
>но это были жалкие куски великой империи
Проблема диадохов в жидкой социальной базе. Кто имел за плечами больше кибиток аргираспидов - тот и папа, но это был огранниченный ресурс.
>ну нельзя сказать, что Спарта и Коринф, или тем более Македон и Эпир, были равны Афинам.
Равны не были, но были помехой афинской гегемонии.
К тому же это по отдельности равны не были, но они же заключили союз.
Со Спартой как раз равны были, оттого и забороть друг друга так долго не могли. Равенство закончилось когда персы спартанцам бабла на собственный флот отвалили.
Ну Спарта не одна была, у неё были Коринф, Фивы и другие союзники. У Афин тоже были, но они своих союзников превратили в вассалов, а союз - в империю. Пелопоннесский союз был намного менее централизованным, хотя и с явным гегемоном-Спартой.
Кстати, только что прочёл, что фиванцы и коринфяне предлагали после победы в войне снести Афины, а всё население обратить в рабство, но Спарта отказалась.
>персы спартанцам бабла на собственный флот отвалили
вот Персия так крупно вмешивалась в греческие дела.
А этрусков и римлян прям обходили стороной?
У Ливия об этом ничего
Наверно потому что до Италии не доплыть пока не нагнешь греков.
Но ведь под персами был Египет, хули они не могли из Египта плыть?
>они своих союзников превратили в вассалов
Афины дали им феоды в лен, а те сделали Афинам хомаж?
Зачем им переться в италийские ебеня? Ради чего ? Ради богатой добычи в виде козьего сыра и соуса из протухшей рыбы ? У них на Востоке богатств и проблем хватало.
Разумеется, я имел в виду не научное значение слова вассал, а неформальное "зависимое государство".
>Основная цель была достигнута с заключением Каллиева мира предположительно около 449 года, с этого момента отчётливее проявилось стремление Афин превратить союз в свой протекторат[1]. Афиняне управляли делами союза при содействии представителей прочих союзных государств, но легко могли оказывать на них давление
>С течением времени союзники всё охотнее соглашались вносить деньги вместо поставки судов. Это увеличивало власть афинян в союзе, которые теперь решались уже силой вымогать деньги от неаккуратных плательщиков и, покоряя отпавших, превращать их в подданных; впервые этот подход они продемонстрировали на наксосцах (469 год до н. э.).
>афиняне в 454 году перенесли союзную казну с Делоса в Афины. К этому времени все города, кроме Самоса, Хиоса и Лесбоса, были данниками Афин; синедрион союзников был, по-видимому, уничтожен, и союз превратился в афинскую морскую державу
>Афиняне стали вмешиваться во внутренние дела союзных городов, держать в них гарнизоны, требовать союзников на суд по более важным делам и по апелляциям в Афины и тому подобное.
Афины не испытывали потребности. По сути, они и так были гегемоном своего морского союза. А куда им идти? Персов громить?
Рим же наступал, отбиваясь. То есть на первом этапе у Рима была просто цель избавиться от тех, кто хотел этот самый Рим сожрать, так постепенно и расширялась империя за их счет.
>А куда им идти? Персов громить?
Зачем персов? Хотя бы Пелопоннесский союз для начала. Тащемта они как раз в войну с ним и втянулись, и проиграли, собственно, именно так шанс создать империю и был проебан.
>Рим же наступал, отбиваясь. То есть на первом этапе у Рима была просто цель избавиться от тех, кто хотел этот самый Рим сожрать, так постепенно и расширялась империя за их счет.
Прямо как Рашенька - завоевала половину Евразии исключительно в оборонительных войнах.
>Да, держава Селевкидов или Птомелевский Египет просуществовали долгие годы, но это были жалкие куски великой империи.
Антиох практически стал гегемоном, но потом римляне его набутылили.
спрашивается, как Риму удалось.
У греков череда побед всегда сменялась проигрышем, который путал карты и все начиналось сначала.
А Рим каким-то образом сохранял лидерство даже после колоссальных проигрышей (галлы, тевтоны, Ганнибал). При этом, если верить Ливию, все это время в Риме непрерывно продолжалась гражд.война -- почему это не мешало расширению империи, непонятно
Может там римские матроны по 20 детей рожали. Римляне чисто как зерги сливались тысячами и все равно побеждали.
Одна из версий того, как Риму удавалось иметь такой человеческий ресурс, заключается в том, что население постоянно поплнялось отпущенными на волю рабами, эта практика была настолько популярна, что Август даже законодательно ее ограничил. Причем вольноотпущенник продолжал сильно зависить от своего бывшего хозяина, но становился практически членом семьи, а его внуки уже получали римское гражданство.
Александра Македонского проходят в 5 или 6 классе средней школы.
Так причем туту Афины?
Потому то некое подобие централизованого государства сложилось в Греции эпохой позже.
Риму везло постоянно. С другой стороны он активно подминал под себя окружающие территории, основывая колонии и раздавая гражданство части захваченных полисов. В Греции так никто не делал. Они излишки населения высылали за море, а не посылали за 100 км основывать новый город.
>Зачем персов? Хотя бы Пелопоннесский союз для начала. Тащемта они как раз в войну с ним и втянулись, и проиграли, собственно, именно так шанс создать империю и был проебан.
А смысл им в захвате его? Какой с того профит? Рим хотя бы на хорошие итальянские земли разрастался. А в этом Пелопонессе перенаселение, горы и неспокойные Спартанцы. Проще было уплыть и основать колонию где-нибудь в далеких варварских краях.
Эпохой позже, чем где?
>Риму везло постоянно
Двачую.
Рим много раз в своей истории стоял на грани пистеца, но как-то прокатывало - у Афин, Карфагена, македонцев не хватало фарта с одной стороны и с другой стороны - Риму удавалось лучше создавать и использовать окна возможностей - ну, например - перебил Ганнибал всех римских мужчин призывного возраста - римляне создали армию из рабов - их противники не могли так гибко реагировать на вызовы Истории.
Ну блядь, а какой профит от контроля Делосского союза - 100500 крошечных островков в Эгейском море?
Коринф был богатым и создавал конкуренцию как торговый и портовый полис.
А колонии за тысячи километров нереально контролировать.
От союза был профит в том, что это союз. Контролировать колонии и не собирались. Туда просто вытесняли всех лишних. Коринф можно сжечь, уничтожить, сделать марионетку, но нафига его захватывать и пытаться контролировать? Силёнок не хватит, а местным что, давать общеафинское гражданство или как спартиаты илотами сделать? Как ты себе это представляешь? К слову сказать, даже римляне в Греции не уничтожали полисы, а тупо делали из них марионетки.
К концу своего существования это был не союз, а империя, в которой Афины именно контролировали своих "союзников", многие из которых всеми силами пытались покинуть "союз". У Рима подчиненные племена Италии тоже назывались союзниками.
>К слову сказать, даже римляне в Греции не уничтожали полисы, а тупо делали из них марионетки.
Ну так почти любая империя работала по подобному принципу. Да, очевидно, целью для Афин был роспуск Пелопоннесского союза и превращение его бывших членов в марионеток.
Афины хоть и были богатейшим полисом Греции, не обладали столь впечатляющем разрывом в военной мощи с другими полисами, как Рим и латинские поселения. Демократия (особенно, греческая демократия рабовладельцев) как правило служит интересам богатейшей части общества, если в стране нет богатого среднего класса (буржуазии), демократия всегда будет равна плутократии. Плутократы не заинтересованы в латифундистском способе обогащения, т.к. он несет значительные риски и требует больших вложений. Говоря проще, афинские элиты были заинтересованы в торговле, а не в прямой власти. Богатство твоего торгового партнера хоть и может вызывать зависть, означает однако, что объем сделок с тобой будет расти.
Ты отчасти прав
В Риме элита была землевладельческой, то есть была напрямую заинтересована в контроле территорий
В Афинах же-торговая
Им нах не всрались твои акры, им бы торговых портов да контроль на море, что у Афин было пока не просрали в войне
А у Спарты силенок не было, эти лишь могли на илотов И Фивы кудахтать
В Риме элита была землевладельческой, то есть была напрямую заинтересована в контроле территорий
В Афинах же-торговая
Им нах не всрались твои акры, им бы торговых портов да контроль на море, что у Афин было пока не просрали в войне
А у Спарты силенок не было, эти лишь могли на илотов И Фивы кудахтать
я вот смотрю на карту и вижу огромное количество белого цвета. Ничто не мешало карфагенцам построить поселенцев и отправить их строить города на белые пустоты и развивать их вместо того чтобы лезть в военную авантюру с Римом. Ганнибал по сути такой же мудак как Александр, Пирр, Чингисхан, Наполеон или Гитлер у которого жопа слишком чесалась воевать, из-за чего он не только просрал всё, но и свою страну привёл к полному краху
Чому греки на территорию сирии не полезли?
Рим никогда не коннкуррировал и не сталкивался с Афинами, идиоты. Рим контактировал с эллинистическими цаствами. Объединение Греции и появление эллинистисческого мира случилось при Филлипе и Александре, а не при каких-нибудь ебанутых Леонидасах и Солонах.
Республика
Восстание 88-го года B.C же.
>Объединение Греции и появление эллинистисческого мира случилось при Филлипе и Александре
И на них же единая Греция и закончилась.
>Ничто не мешало карфагенцам построить поселенцев и отправить их строить города на белые пустоты и развивать их вместо того чтобы лезть в военную авантюру с Римом.
В Карфагене боролись две политических партии, одни говорили об экспансии в Африку, вторые в Европу, Ганнибал, его отец и братья принадлежали к последней.
Но не надо забывать, что Карфаген владел югом Испании сотни лет, начал тихонько двигать колонизацию на север, а туда вторглись римские легионы. Сицилия, Сардия и Корсика до Первой Пунической - тоже территории Карфагена.
Знаешь зачем Ганнибал перенес войну в Италию? Чтобы быстрее её закончить и спасти от римлян Новый Карфаген и другие исконные земли, за которые сложил голову ещё его отец, а теперь сражались его младшие братья. Барка же не знал, что римляне такие упорные и заявят - похуй сколько ребят мы схоронили, бабы нарожают, никакого мира на условиях Карфагена, только победа.
Да, кстати стоит признать, что Римляне оказались еще теми поехавшими. Еще похлеще шталина , загранотрядов и врагов народа. В те времена-то, раз за разом отправлять ребят на убой, даже и не думая о победе, а лишь ждя момента, когда уже трупами завалят клятого врага.
>на убой
Лол, там в первой мясорубной пунической большая часть полегла от того что затонула при шторме. Три или две экспедиции в Африку они так точно слили, в общем счете под 180 тыщ человек, это при том что население всей Италии тогда составляло около 3 миллионов человек!
Римлянки еще нарожают и нарожали.
Не нарожают. Потери восполняли вольноотпущенными рабами.
Не лезь, дурак, вполне интересный вопрос человек задал.
Хз что там за партии были в Карфагене. Полную политическую картину мы наверное не узнаем никогда.
Те же меритократы воду мутили знатно. Карфаген воевал наемниками,азначит не зависил от мнения и настроений свободных общинников,как это было в Риме - там граждане реально "двигали" политику и сенат.
Есть мнение что Первая пунническая сплотила италиков вокруг Рима. И когда с Альп спустился Ганибаал, только немногие променяли гражданство рима на свободку.
Воу воу, то есть изначальных римлян сменили чурки с аппенинских гор?
Раз уж тред про Античность, хзоть и скатился в обсуждение Карфагена, задам вопрос. Почему в Элладе так и не возникло сильное централизированое государство. Даже после подчинения Филиппом и до завоевания Римом там постоянно возникали какие-то лиги а-ля моя деревня круче ихней между какими точились кровавые войнушки.
А ведь все предпосылки были - единая религия, совместная борьба против персов, на почве кторой фактически возник некий культ, единая культура и способ жизни, Олимпиады там всякие. Но все ровно какое-то местечковое сознание победило почему-то общенациональное, почему же анон?
А ведь все предпосылки были - единая религия, совместная борьба против персов, на почве кторой фактически возник некий культ, единая культура и способ жизни, Олимпиады там всякие. Но все ровно какое-то местечковое сознание победило почему-то общенациональное, почему же анон?
Анальный вектор.
Потому что не нужно пытаться натянут современные представления о нациях, в том числе политических, на старые времена. Потому же, почему и в Италии не возникло - они не считали себя чем то единым. Гражданин Афин нихуя не брат и не товарищ гражданину Спарты или Фив и не важно насколько близка у них религия и быт или в каких сиюминутных союзах против Персов они состояли. А потом в Пелопонесскую войну персы легко спонсировали Спарту в противодействии Афинам и ничего, даром что там Леонид и 300 кукареканцев. Ну а то, что язык общий ну так даже лучше, пленных легче допрашивать.
Но другим ближневосточным странам было же норм, та же Вавилония из множества городов поначалу существовала, Египет, Ассирия, Армения и проч.
Ага, норм, потому что там один всех силой захватил. А в Элладе не нашлось одного достаточно сильного города, который бы всех подчинил. Афинам почти удалось, но распалось, Спарте почти удалось, но распалось. Да собственно и в Месопотамии так же было ведь, там то и дело кто то один подчинял все друг, еще со времен Саргона, а спустя какое то время все разваливалось и после периода войны всех против всех опять кто то подчинял. Саргон, третья династия Ура, Старовавилонское царство, Нововавилонское царство, Староассирийская империя, Новоассирийская империя и наконец то Персия, подчинившая себе всех. Но у Месопотамии история древнее они проходили все эти стадии пару тысяч лет. А в Греции все уложилось в пару веков "Классической Греции" и соперничества Афин и Спарты.
>Почему в Элладе так и не возникло сильное централизированое государство.
Потому что они возликли в восточныхчуркестанахблагодаря Сашке&Ко.
У них не было времени, надобыло нести эллинизЪм во всякие чуркестаны, за нехило бабло и земли от диадохов а родина-элладка и так хорошо-полисно жила,главное чтоб щвабодка была.
Потому и получалось,что пока аргираспиды мыкались со своими кибитками, всем скарбом и семьями куда босс-диадох пошлет,на родине творился политический пиздец в перемешку с набегами кельтов и прочим гуро.
Но для диадохов и греков вцелом все кончилось плохо,потому как оказалось что македонкая армия=государство - хуевая и крайне нестабильная модель, даже всех удачных переменных - удачливый великий правитель - полит.стабильность и т.д. - все может посипаться к хуям когда костяк твоей армии перережут под Магнесией.
>Почему в Элладе так и не возникло сильное централизированое государство. Даже после подчинения Филиппом и до завоевания Римом там постоянно возникали какие-то лиги а-ля моя деревня круче ихней между какими точились кровавые войнушки.
Очевидно потому, что Древняя Греция представляла из себя расово-этнический винегрет. Тут тебе были и нордические пришельцы и средиземноморские аборигены и переднеазиатские мигранты. Как на Кавказе в каждом ущелье сидит какой-нибудь гордый народец, так и в каждом полисе была своя илитка.
В Италии с этим было еще хуже - этруски, иллирийцы, галлы, италики, греки, всякие аборигены-автохоны Сицилии, Сардинии и Корсики. Сами италики тоже делились на несколько сильно различающихся групп, судя по всему, они пришли в Италию в разное время, с разницей почти в тысячу лет.
интересно ведь что --
почему весь этот сброд не восставал против Рима.
В элладе даже очень малые полисы восставали регулярно -
Спарта против Сашки, Мелос (остров-деревня) против Афин.
Историки поголовно кричат, что самые ранние италийские полисы вели такие же постоянные войны, как и греческие.
А потом это странное затишье
Во-первых, восставали и поддерживали всех повстанцев, просто было уже слишком поздно. К примеру, Спартак отлично себя чувствовал на территории Италии.
Во-вторых, общая культура это далеко не всегда что-то хорошее. Своих выпиливать неудобно, те же Афины и Спарта, Македония и Эпир часто бывали в ситуации, когда они реально могли всех вырезать и в рабство продать, но все заканчивалось неравноправным торговым договором, ибо греков сильно обижать не по понятиям, это вам не варвары какие-то.
Основные причины, судя по всему, это практически неограниченные возможности для роста - самым сложным было объединение Лациума, потом пошло проще, серьезных конкурентов в Италии не было, когда объединили Италию, в западном Средиземноморье не нашлось сильным конкурентов, Карфаген отставал, а потом, когда римляне пришли на восток, они уже были слишком жирными для местных мелких государств. Плюс возможности движения во всех направлениях - юг, север, запад, восток, Италия занимает уникальное положение в Средиземноморье. Ну и банальная удача тоже - изгнание царей. Демократическая система была куда более приспособленной под построение империи на первом этапе. Царям обычно глубоко похуй на все, а так править стали более-менее "простые" люди, остро нуждающиеся в новых землях, рабах и так далее, более инклюзивная и гибкая система.
А вот вопрос.
Римляне брали мечи, щиты, дерево, парус -- где?
В эпоху до Мария якобы каждый воин приносил свое оружие - это как?
Имели конкретные точки (шахты, заводы) или облагали данью прочие селения.
а колониальная система (расселение римлян) была централизована?
т.е. сенат имел министерство расселения?
Или вначале были жалобы людей, требующих новую землю?
Но разве население росло тогда?
этот вопрос относится и к грекам
попыток братания и пацифизма не было?
Почему?
Люди правда были злее тогда?
Или умалчивают историки
>каждый воин приносил свое оружие - это как?
Шел в оружейную мастерскую и заказывал.
>попыток братания и пацифизма не было?
Потому что такое случается, когда солдатиков силой загоняют на непонятную им войну, откуда они даже сбежать не могут, а в Пунические воевали добровольцы, контрактники, наемники, ополченцы племен и городов. И все за свои интересы - за деньги, землю, за то чтобы получить независимость от Рима или Карфагена, за свободу от рабства или гражданство. Если что-то шло не так целые армии и народы могли дезертировать или внезапно сменить сторону (во время Вторйо Пунической в Италии местные жители только так вырезали римские гарнизоны), а просто брататься с врагом смысла не было. Вот в Греции при Пирре Эпирском и диадохах армии могли встретиться и решить, да нахер мы будет воевать за того хмыря, лучше поддержим этого без драки.
А деньги где брал?
Есть у него возникал такой вопрос, значит он пролетарий и призыву в армию не подлежит.
"Отнють" — дальше не читал
>Почему в Элладе так и не возникло сильное централизированое государство.
Создается впечатление, что они к этому и не стремились. Либералы-с.
Вот этот прав. Греков слабо интересовало все мирское. Они считали идеалом существования простое наблюдение за реальностью.
Цветок есть - "отнютины глазки" называется - мож он это имел ввиду.
А, точно. Вот это я невежда
Вот это хороший пост. Если упростить, то Риму помогла земля, условная Италия объединилась (Рим тут неважен, территория располагает к объединению сама по себе) и победила Элладу, которая слишком неоднородна как суша. Италия это монолит, Греция это тысяча островов, проливы, полуострова и как система разделенных суш не предполагает объединения без внешней инерции.
Стыдоба!
Это еще не считая эллинских колоний, которые составляли не меньше половины греческого мира.
Почему Афины, богатейший центр Средиземноморья, не смог создать мега-империю, а Рим смог?
Сравнивая армии обоих, и врагов обоих, различий маловато
Уместно ли сказать, что в Риме была некая фракция, сознательно нацеленная на империализм и посему победившая ? например, Катон и разрушение Карфагена.
То есть афиняне были более примиримы со Спартой и Македоном, чем Рим с Этрусками и Карфагеном?