>Недавно
Школу прогуливал чтоли?
В школе об антинорманизме нет ни слова. Норманистская теория выдаётся за единственно верную
>В школе об антинорманизме нет ни слова
>Норманистская теория выдаётся за единственно верную
Ого как все поменялось. В СССР наоборот было. Норманисты были червями пидорами.
> В СССР наоборот было. Норманисты были червями пидорами.
Доставь учебник совковый где топят за антинорманизм.
>Доставь учебник совковый где топят за антинорманизм.
1 абзац. Сейчас такое считается лютой дичью.
А где там про славянское формирование государственности?
Первый абзац. Само появилось. Народ Рось с Днепра. Никаких Рюриков и прочих варягов.
Ну примитивненько для 6 класса. Не сказано что были эти князья и откуда взялись. Антинорманизьму не ощущаю.
>для 6 класса
Это для 7-го. В СССР изначально не уважали норманизм, т.к. он косвенно подтверждал лже теории Гитлера, что славяне без германского руководства ничего не могут. Потом антинорманизм стал мейнстримом.
> В СССР изначально не уважали норманизм
Вполне возможно. Но мне кажется просто обходили эту тему стороной да и все. Как идеологически неудобную. Но полной ереси не писали в учебниках.
Государство появилось само, Рюрик и К° позже пришли
Вопрос: их пригласили или они сами захватили власть?
>Русь — это славянское племя недалеко от Киева, а не залётные скандинавы с севера
>Антинорманизьму не ощущаю.
Нахрена их тогда позвали, если все было и так?
Ну и сейчас принято считать, что "русь" это самоназвание пришедшых скандинавов, которое потом перешло и на славянские племена.
> Нахрена
В первом сообщении написано
> Пруф из ПВР: Земля наша велика и обильна, а наряда(порядка) в ней нет. Приходите княжить и воладети нами.
>Пруф из ПВР
Это не пруф. Летописец сделал копипасту с призвания Саксов. Тогда это было модно и на основе таких вставок подражаний. Всякие Фоменки делают выводы о сплющенной истории.
>Некоторые исследователи отмечали значительное смысловое совпадение летописного «Призвания варягов» с цитатой из сочинения «Деяния Саксов» Видукинда Корвейского, в которой бритты обращаются к трем братьям-саксам Лоту, Уриану и Ангуселю с предложением о передаче им власти над собой: «Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти…»
Короли в ентой твоей древности ничем не правили и не управляли. Они водили дружины на войнушки, а управлением занимались всякие бояре и прочие вожди-землевладельцы.
От варягов-хуягов требовалось сидеть за столом со смурными мордами и принимать послов всяких. Если послы залупаются, то идти на их земли войной.
Собственно приглашение на трон постороннего человека практика распространенная в Европе средневековья, а в Польше и России так до нового времени дожила. Суть в том, что князь-король-император будет человек с чистым прошлым, без своей земли, друзяшек и интересов, тем самым решать споры между боярами-дворянами будет по чесноку, а не исходя из своих шкурных интересов.
Поэтому от варягов требовалось:
а) иметь большой хуй, в смысле дружину;
б) иметь кошерную родословную или возможность ее придумать;
в) не быть шибко жадным.
Рюрик и Ко на эту роль подходил. Да и не был он первым/единственным. Аскольд и Дир не из пыли и соломы в Киеве зародились.
> Короли в ентой твоей древности ничем не правили и не управляли. Они водили дружины на войнушки
Не короли, а князья и они имели ряд важных обязанностей. Суд, война, сбор дани и некоторые другие
>бояре и прочие вожди-землевладельцы.
Это называлось вече и в нём участвовали все мужчины призывного возраста
>постороннего
Надо понимать, что посторонний это не хер с горы. Тот же приглашенный король Швеции Бернадот бывал в Швеции и имел хорошую репутацию, а не тупо с Парижа выписали себе рандомного маршала Наполеона. Рюрик наверняка так же бывал в славянских землях и чем-то отличился.
> Аскольд и Дир
Видимо были обычными воинами из дружины Рюрика, раз им прямо сказали, что «Вы не князья и не княжего роду, а я княжего роду»
> Надо понимать, что посторонний это не хер с горы
Ну так про хера с горы банально не знали. Тиндеров для выбора князей еще не завезли. Явно знали этого Рюрика по торговым отношениям, возможно и его отца тоже знали. Мол чувак проверенный, уважаемый.
> Видимо были обычными воинами из дружины Рюрика, раз им прямо сказали, что «Вы не князья и не княжего роду, а я княжего роду»
Это сказали спустя пару сотен лет в летописи для обоснования династических притязаний Рюриковичей.
В Византии с Аскольдом ручкались без особых зазрений.
> Суд, война, сбор дани и некоторые другие
Ну то есть решать споры и водить дружину на войнушку. Прожженный политик 18-19 века там не нужен, уровень смотрящего за хатой.
> Это для 7-го. В СССР изначально не уважали норманизм,
Школьники ссаные.
Норманизм начали загонять под шконку еще при Империи (ибо туфту норманисты гнали откровенную и держались в мейснтриме только потому что династии Романовых нужно было историческое доказательство, что немцы на троне это традиция), но потом случилась РРРеволюция и изо всех щелей попер опять попер норманизм, ибо товарищ Маркс с товарищем Энгельсом писали именно про него - что позволяло норманистам кошмарить анти-норманистов за "анти-марксизм".
Т.е. изначально форсился как раз норманизм.
Адик появился заметно позже. И только тогда - уже при ИВС; с нацистами на горизонте - начали выползать полузадушенные анти-норманисты и нахально вопрошать "а пруфы у норманистов есть? а если найдем?"
Далее было лет двадцать-тридцать более-менее нормальных дискуссий (ибо Маркса монополизировали сталинисты и очень больно били по рукам за попытки его нелицензионного использования) в которых норманистов последоватольно перемещали к шконарю, ибо каждый раз выяснялось, что нихуя кроме пиздежа у них нет.
Но к 60-м ветер опять подул в сторону норманистов, ибо им удалось выбить преференции как жертвам Тоталитарного Сталинизма. Так что полного удавления норманизма не получилось.
Далее, вплоть до 80х, срались более-менее на равных, ибо факты подтверждали правоту анти-норманистов, а политика не давала удавить норманистов (т.к. напрямую "Маркс ошибся" и "при Сталине норманистов дрючили за дело" говорить было низя).
Ну а потом пришла Перестройка и Гласность (а потом и Капитализм). Норманисты опять оказались в полном фаворе, ибо возник спрос на сенсационные откровения и доказательства что "без Запада тупые ватники нихуя не могут". Так что в учебниках опять какая-то хуета.
> Суд, война, сбор дани и некоторые другие
Это уже при Ольге началось развитие государства как такового (ибо опираться на дружину она не могла).
Это ак.Рыбаков такое залупил.
Ищё книжко была "Русь изначальная" - в СССРе была основным художественным чтением по этой теме.
>ак.Рыбаков
В монографии «Киевская Русь и русские княжества XII—XIII веков» (1982) он отнёс начало истории славян к XV веку до н. э.
Наличие на территории Украины государства готов при этом отрицалось, а традиционно связываемая с готами черняховская культура провозглашалась культурой славянской. Крупнейшие центры славян, и в первую очередь, Киев, в трактовке Рыбакова существовали с незапамятных времён.
JОхуеть. Вот это академики в СССР были.
А он историк, или академик топологии, как Фоменко?
Ты, прежде чем такие вопросы задавать, пасматри на то, какими исходными данными мы обладаем.
НО - если тебя интересует личное мнение хисторачера, то вот тебе моё мнение:
Росы были известны задолго до появления скандинавов. И обитали на Юго-Востоке Европы. Поэтому росы это не скандинавы а ХЗ кто такие.
Рюрик - вполне мог быть Рориком Дорестадским - почему бы и нет.
Дело было так - до второй четверти 9-го века, была очевидная связь восточных славян и южнобалтийских - это видно по археологии.
Но ближе к середине 9-го века на северных границах расселения славян в Вост.Европе появляются скандинавы, в таком количестве что позволило им проводить экспансию в регионе и развернуть торговлю в сторону Скандинавии (главным образом Готланд) кинув при этом южнобалтийцев.
Экспансия была недолгой - ободриты, может наняли а может по союзническому договору, навели на Приладожье конунга Рорика, который дал писты обосновавшимся там скандинавам.
После этого, в регионе, образовался союз пяти племенных объединений - словен, кривичей, мери, веси и чуди.
В самом конце 9-го века, датчан сильно побили франки при Лёвене. В битве погибло много датских воинов. Как только весть о гибели множества данов достигла Швеции, шведы приплыли в Данию и захватили её. Правитель Дании был некто Хельги, судьба которого, после захвата страны шведами, неизвестна.
Возможно что он, вместе со своими хускарлами, бежал к соседям - ободритам, а те, в свою очередь, переправили их в Приладожье.
Таким образом - датский конунг Хельги из рода Скьёльдунгов (он же Олег) явл. родственником Рорика Дорестадского (он же Рюрик), как это и значится в летописи.
Рорик Дорестадский прибыл из Рюстрингена, возможно что и его дружина была сформирована из местных германского и кельтского происхождения. Возможно что Рорик оставил кое-кого из своих людей в новых землях - ну там какого-нибудь Синеуса и Трувора, которых было мало. При этом, часть, оставленных Рориком, людей ушла на Юг и захватили хазарский городок Самватас, позднее ставший Киевом.
Возможно что "русь" от слова "Рюстринген" - летопись помещает русь между скандинавами и англами.
Поэтому имена русов, приведённых в летописи, не совсем скандинавские а больше похожи на имена континентальных германцев и кельтов.
Таким образом - Рорика в местах ставших Русью помнили и он был там авторитетом. Также и прибывшего авторитетного родственника Рорика - Хельги уважили и поставили военным вождём. Тут следует вспомнить, что большой дом в Ст.Ладоге, где вероятно и проживал правитель, был построен как раз таки в самом конце 9-го века.
Хельги выдал свою дочь Ольгу замуж за представителя местной знати - Игоря - от них и пошли Рюриковичи.
Ну и так то - вот с этим пожалуй соглашусь.
О как
Ну как то так.
Но тут ещё надо сказать что - Питерская школа - в СССР ленинградская - всегда топила за норманизьм.
Только в СССР вопрос "норманизьм-антинорманизьм" освещали не только питерские историки - как минимум была ещё и Киевская школа.
А так как, с развалом СССР, в России именно питерское направление стало главным, то и получилось так, что норманизьм стал единственно верным учением.
О как
Я правильно понимаю, что норманисты сейчас перешил на этакую смешанную норманно-славянскую теорию которая, что норманны были, но и славянская государственность была? А нынешние антинорманисты борятся с ветренными мельницами норманистов 18 века?
Та я, как-бы, с навешиванием ярлыков - "норманист" "антинорманист" не согласен - меня, допустим, тут на хистораче, почему-то считают антинорманистом - ХЗ пачиму.
> Государство появилось само
До прихода Рюрика и шведов никаких государств у славян в принципе не было. Да и наличие городов под вопросом.
пл крайней мере это современный консенсус
Какой самый старый славянский город по данным археологии, а не летописей? Новгород вообще город 10 века судя по википедии.
> Росы были известны задолго до появления скандинавов. И обитали на Юго-Востоке Европы. Поэтому росы это не скандинавы а ХЗ кто такие.
Еще есть руги/ружи с Южной Прибалтики и даже какие-то росомоны с того же региона.
В качестве гипотезы: если взять начало восьмого века за точку отсчета торговой экспанию этих самых ругов по речной системе будущей Руси (на середину этого века приходиться первый заметный клад арабского серебра в Ю.Балтике; явно полученного по Волго-Каспийскому пути, т.е. руги уже доплыли до Каспия), то можно предположить, что эти самые руги могли вступить в бой и - с помощью местных славян - откочевряжить кусок у Хазарского каганата в районе Киева (ибо хотели получить доступ к Черному морю по Днепру), а получившемуся образованию прозваться каганатом (ибо такой местный термин).
И вот этот ружский самостийный каганат вполне мог отметится в летописях за век-полвека до т.н. "призвания варягов". Тут становится понятно откуда взялись лодки-моноксилы и внезапные водоплавающие набигания на арабов и греков - при полном отсутствии следов скандинавов.
В общем, версий много и комбинировать их не проблема.
> Но тут ещё надо сказать что - Питерская школа - в СССР ленинградская - всегда топила за норманизьм.
Это да.
> Я правильно понимаю, что норманисты сейчас перешил на этакую смешанную норманно-славянскую теорию которая, что норманны были, но и славянская государственность была?
Неправильно. Нету единой позиции. То викинги-нагибаторы, то культурная экспансия, то торговцы, то колонизаторы. Всякой твари по паре.
Часть какую-то государственность/развитие признает (отчего сильно возмущается, когда их норманистами называют), но хватает и пещерных попыток выкапывать и оживлять давно протухшие трупы Шлёцера и Байера. Вон - у какой-то охуительный "консенсус" нарисовался. Судя по всему, между пинусом и его правой рукой.
> А нынешние антинорманисты борятся с ветренными мельницами норманистов 18 века?
Мальчик, если норманисты продолжают увлекаться некрофилией, используя аргументы из 18-го века (ибо аргументов анти-норманистов они не знают и делают круглые глаза даже узнав что некритическое чтение ПВЛ за доказательство уже давно не считается), то претензий к анти-норманистам тут быть не может.
В общем и целом, ситуация похожа на ситуацию у норманистов: нет какого-то единого монолитного "анти-норманизма". Есть и ура-патриоты, есть и признающие ограниченное присутствие скандинавов (и других инородцев) в дружинах.
> самый старый славянский город по данным археологии
Аркаим. pokerface.jpg
>Аркаим. pokerface.jpg
Скорее петросянфэйс.
Нехуй задавать тупые вопросы. Сначала нужно определиться что за "славян" считать, а потом уже требовать самый-самый старый город
Допусти племена живущие на территории русской равнины. Я так понимаю славяне, балты и финноугры жили вместе.
А еще где-то там же жили самые настоящие древние укры https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Укране
Поэтому сильно надеялся на какие-то созвучные названия, с учётом отсутствия у самих славян письменности и, соответственно, источников, не стоит.
Самый древний город россии это Дербент под Махачкалой, только славян там до сих пор только по телевизору видят.
А так таки Киев может на звание самого древнего города претендовать. Кирилловская стоянка, сейчас это примерно центр города, датируется 20 000 годами назад. И жили люди там всегда, только понятно, что это не славяне и не протославяне тогда жили
Пригласили сами или не сами - это вообще прпопагандистский ход, как соцйиальный контракт. Очевидно же, что не могли все люди их пригласить. Мог быть 1 человек, написавших письмо искренне, либо под давлением агентов викингов, а могло быть вообще вымыслом.
Все люди не знали государственности. Откуда берется государственность? Очевидно, не из знания о ней или опыта в её создании. Государственность создается качевниками, когда они вместо эпизодических разорительных набегов, решают брать чуть-чуть, но регулярно. Викинги были боевыми ребятами, наверное, это обсловлено мифологией и условиями климата у них. Они - натуральная аристократия, каста войнов. Государственности на их земле не было, потому что аристократия создает порядок, где суверены равны. Это особая система децентрализованного права, которая читается в сагах.
Когда они начали набегать на славянские земли, то обнаружили натуральных рабов, мирных сеятелей-пахарей. Как и чеченцы, будучи меньшинством, викинги держали высокий уровень самоорганизации, дающий им силовое преимущество против неорганизованного большинства. Поэтому характер отношений между ними и славяными был как между аристократами и рабами. Не надо питать иллюзий, будто их наняли править. Когда у вас есть сила, достаточная для монополизации власти, вы не нанимаетесь за деньги, а отбираете их силой. В той же Греции, будучи небольшим нанятым отрядом охранников, они разграбили казну после смерти начальника и захватили город.
Когда они начали плавать в Грецию, им понадобились перевалочные станции, чтобы оставлять лодки и переходить в другую реку. В качестве таких станций создали Новгород и Полоцк. Также захватили жидовскую крепость Киев.
>норманны были, но и славянская государственность была?
Если она была, то как звали государей? Вот с норманами понятно: их звали Ингвар, Рогвальд, Рогнедура, Вальдемар, Ольг. Почему не записаны имена славянских правителей тех времен, но вместо этого извращены скандинавские имена на славянский манер?
>Почему не записаны имена славянских правителей тех времен, но вместо этого извращены скандинавские имена на славянский манер?
лол Потому что они записаны византийцами когда норманны их пришли грабить. У славян своей письменности не было. Грабить византийцев не ходили.
>Я так понимаю славяне, балты и финноугры жили вместе.
Они не могут жить вместе и говорить на разных языках. Смешение языков происходит во время торговли при раздельном проживании. Когда славяне пришли на юг, они всех заставили разговаривать по своему, даже турков, напрочь стерли историческую память оставшихся племен.
А ты думаешь почему русский не похож на остальные славянские языки? Финноугорско-славянский койне.
На пикче ни одного финно-угорского слова, тупой даун.
Потому что ты малограмотный, не знающий, что такое список Сводеша.
>самый старый славянский город по данным археологии
Городище Зимно, Рашков, Тушемля, Хотомель, Труворово городище, Пастырское городище.
>Еще есть руги/ружи с Южной Прибалтики
Я уже тут говорил что связь с южнобалтийскими славянами очевидна по археологии. Так что переселенцы с острова Рюген в Поволховье, по всей вероятности, были. Тем более что с 9-го века, южнобалтийских славян начали теснить франки и следы их переселения видны и в Скандинавии - то есть имело место быть не только проникновение скандинавов в земли славян но и наоборот. И, вполне вероятно, что возможны были и совместные предприятия балтийских славян и скандинавов.
Но - так или иначе, но скандинавское влияние на севере Руси очевидно, более того - имеют место быть элитарные захоронения скандинавского типа говорящие о особах очень высокого ранга, а с чем это связано - вопрос полемический.
> руги уже доплыли до Каспия
Не доплыли до Каспия ни руги ни скандинавы - как найдёшь материальные свидетельства пребывания балтийских славян или же скандинавов в этом регионе в этот период- тогда и приходи с такими идеями.
>руги могли вступить в бой и - с помощью местных славян - откочевряжить кусок у Хазарского каганата в районе Киева (ибо хотели получить доступ к Черному морю по Днепру), а получившемуся образованию прозваться каганатом
Я тебе тут уже писал что росы с Юго-Вост.Европы это ни те русы которые были в Приладожье.
О росах на Чёрном море, Дону и Каспии нарративные источники упоминают с начала 9-го века, причём росов было в большом количестве, а скандинавы появляются в Поднепровье только через 100 лет после этого. Также и южнобалтийских следов в Поднепровье нет.
А что есть - есть падение Волынцевской культуры как раз в тот период когда появляются росы, есть появление венгров в Поднепровье, есть Салтово-Маяцкая культура.
Более вероятно что это могли быть разгромленные венграми волынцевцы - представляющие из себя славяно-алано-германо-хазарских метисов.
Могли быть и салтовцы - аланы+донские славяне+чёрные болгары
Ну - как бы то ни было, но у нас нет точных, определённых данных о том, кто были эти "росы" из византийских и арабских источников 9-го века.
>Аркаим
Пфф
>Самый древний город россии это Дербент под Махачкалой
Та ну нах!
А Севастополь? А Керчь?
Керчане, таки, воевали ещё с Древним Римом. И, надо сказать что, неплохо так воевали.
О как
> их звали Ингвар, Рогвальд, Рогнедура, Вальдемар, Ольг
Давай сюда источники с именами "Ингвар" "Вальдемар" "РогнеДура" "Рогвальд"
>Не доплыли до Каспия ни руги ни скандинавы
Это же восточная ветка пути варангов к грекам
> Севастополь? А Керчь?
Мы же о русских городах говорим, лол.
>Керчане, таки, воевали ещё с Древним Римом.
А Дербент указан как торговый партнер Афин еще до основания Рима. То такое.
> кава, цукор
Тоже самое, что и кофе и сахар. Корень общий, только произношение другое.
> Допусти племена живущие на территории русской равнины.
С таким определением, для тебя и Сунгирь будет славянским поселением.
>> Аркаим
> Пфф
Не "Пфф", а ответ адекватный вопросу. Сначала нужно определиться кого в славяне зачислять, а потом уже на города смотреть. То же Зимно принадлежит к зарубинецкой культуре, но была ли она славянской - это дискуссионный вопрос. Можно и Бискупин в славянские засчитывать.
> Также и южнобалтийских следов в Поднепровье нет.
Это на основании чего такой вывод? Пашкевич такое в 50х заявлял, емнип. С тех пор никто ничего не находил?
> Вальдемар
И ведь какие-то упоротые школьники смеют обвинять анти-норманистов в войне с ветряными мельницами.
Ну вот сколько Вальдемаров нашли норманисты в Скандинавии до того как внучка Владимира Мономаха назвала своего сына Вальдемаром? А нисколько. С 18-го века ищут, и найти не могут. Нет ни одного. Но норманисты все равно считают имя исконно-скандинавским. Лингвистический анализ, хуле. И так везде и всегда. Мечи викингов, молоточки Тора, Рюриково городощие ...
Викингам можно, славянам нельзя.
Потому что делал или тролль, или дурак.
Вообще русский язык можно тралоировать отсутствием славянских названий месяцев. Отсюда можно многое вывести, была бы фантазия, но не панчохами-то точно.
Корова прилипла, сорян.
Ты все неправильно понял.
Норманисты считают, что Рюрик и компнаия были скандинавами.
Антинорманисты считают, что они скандинавами не были. В этом главная разница.
>но не знали государственности, следовательно не могли служить примером для славян
А их никто и не приглашал строить государства. Их лидера пригласили на роль военного вождя. Его функции сводились к командованию войском и суду. Государство построилось само за несколько веков. И роль самих варягов в этом процессе была незначительной.
>а в Польше и России так до нового времени дожила.
Британия в в 1688 году пригласила на трон Вильгельма III Оранского.
>в средневековых польских, чешских, западнорусских (ВКЛ) источниках
Их писало образованное монашество. Надо ли особо оговаривать, что к народной культуре, в которой и сохранялись подобного рода традиционные названия, все эти летописи не имели вообще никакого отношения? Они не для быдла писались и его мировосприятие и традиции не отражали ни в малейшей степени.
>Вальдемар
Сто процентное заимствование из старославянского в скандинавские. Первый Вальдемар в Скандинавии появляется в 12 веке.
> Но - так или иначе, но скандинавское влияние на севере Руси очевидно, более того - имеют место быть элитарные захоронения скандинавского типа говорящие о особах очень высокого ранга, а с чем это связано - вопрос полемический.
Это, кстати, о чем и в какой период?
>восточная ветка пути варангов к грекам
Не Восточная ветка а совсем другой торговый путь - Каспийско-Волжско-Балтийский - дальше Верхней Волги следов скандинавов нет. В доказательство приводят только сказочно-эротическую былину о похождениях багдадского "барона Мюнгхаузена" по имени А.ибн Фадлан, где автор-сказочник путает Волжскую и Дунайскую Болгарии, и всё.
Но так как признание былины про ибн-Фадлана фейком бьёт по репутации норманизьма, об этом предпочитают не говорить.
>была ли она славянской - это дискуссионный вопрос
Спросили - я ответил.
Моё мнение - население Пшеворской, Зарубинецкой и Поянешти-Лукашевской культур было начальным субстратом из которого и возник этногенез славян. Хотя сами они, разумеется, славянами не были - смешанные кельто-германо-фракийцы или условно "протославяне"
> С тех пор никто ничего не находил?
Не-а
>норманисты все равно считают имя исконно-скандинавским
Думается - Владимир Святославич был не Вальдемар а так и был Владимиром.
Его папенька - Святослав - имел большие виды на Дунайскую Болгарию и, видимо, решил опереться на языческую оппозицию среди болгар - поэтому и форсил язычество и выглядел внешне как болгар-язычник и, скорее всего, сына своего назвал в честь болгарского царя Владимира-Расате. Болгарский Владимир был для болгар вроде Юлиана-Отступника - пытался реставрировать язычество.
О как
> Норманисты считают, что Рюрик и компнаия были скандинавами.
> Антинорманисты считают, что они скандинавами не были. В этом главная разница
Упрощение.
Норманизм - это преувеличение роли скандинавов вообще:
- нашел подозрительно неславянское слово? Скандинавского происхождения!
- нашел в могиле предмет встречавшийся в Скандинавии? Скандинав похоронен!
- нашел стоянку, которую к местной культуре сходу нельзя привязать? Скандинавское поселение!
И т.д. и т.п. Рюрик - это не более чем эпизод (неизвестно точное происхождение? Из Скандинавии!).
> Их лидера пригласили на роль военного вождя
Большой вопрос - приглашали ли вообще кого-нибудь, или нет. ПВЛ же не самый надежный источник, т.к. во времена Ярослава летописи явно писали в угоду политическим амбициям князей и не проблема была выдумать какого-то предка, который "по праву" владел всем на что киевская хотелка распахнулась.
Если приглашали (в том или ином смысле; сильно подозреваю, что приглашение было добровольно-принудительным, если вообще было), то вовсе не обязательно из Скандинавии (тем более, что никакой государственности в Скандинавии тогда не было).
>> С тех пор никто ничего не находил?
> Не-а
Что-то мне сомнительно.
Сельхохозяйственные народные календари. Такое не только у славян было, есть датские, румынские, германские календари.
Колхозники же не по официальным гражданским календарям жили, а "В листопад на Емелю в город поеду". То есть когда листья начнут падать осенью, то на день пресвятого Емельяна он поедет в город. Так в официальные и перекочевало.
> никакой государственности в Скандинавии тогда не было
Я снова повторяю, что государственности нигде не было, но она появилась. Для её появления не нужен опыт государственности, но нужен избыток продукта и боевое кочевое племя, которое начнет его регулярно изымать. Скандинавы на эту роль подходили лучше славян.
А что за кочевое племя грабило поляков, что они запилили государство?
>нужен избыток продукта и боевое кочевое племя, которое начнет его регулярно изымать
Основными причинами возникновения государства являются:
1. переход от «присваивающей» экономики к «производящей», выразившийся в трех крупных разделениях труда (выделение скотоводства и земледелия, занятие ремеслом, появление купцов как особого слоя людей, профессионально занятых в сфере обмена товаров);
2. создание (в результате повышения производительности труда) относительно избыточного продукта, что активизировало самостоятельность индивида, привело к изменению в организации семейной и общественной жизни. Производство продукта для обмена, которое обусловило разрыв между трудом и собственностью и появление частной собственности на орудия и продукты труда;
3. социально-классовое расслоение членов общества, вызванное накоплением собственности у отдельных лиц. Этому процессу общество, основанное на равенстве его членов, длительное время безуспешно сопротивлялось, порицая большое состояние и одобряя перераспределение накопленных богатств. Однако экономика достигла такого уровня, что прежнее уравнительное производство и распределение стали невозможны.
В связи с усложнением общественного производства и воспроизводства самого человека созрела потребность по-новому организовать общество и обеспечить управление социальными процессами. Этому способствовало и достижение определенного уровня благосостояния общества, которое позволяло содержать профессиональный специализированный аппарат управления. Симптоматично, что возникновению государства предшествовал переходный период военной демократии, сопровождающийся постоянными войнами, позволяющими властной верхушке быстро и легитимно обогатиться за счет разграбления других племен и укрепиться на определенной территории. Это способствовало возвышению вождя и ближайшего окружения. Вождь наделялся сверхъестественными качествами и потому часто выполнял жреческие функции. Его власть постепенно становилась наследственной, а подати на содержание дружины и ближайших помощников превращались в налоги.
Перечисленные обстоятельства послужили основой формирования государства и государственной власти, главной задачей которой стало поддержание единства и устойчивости человеческого общества.
Древние греки задумчиво чешут репу.
В целом неплохо, но есть серьезная ошибка в п.3. Телегу поставили впереди лошади, заявив будто сначала происходит имущественное расслоение классов. Никакого расслоения не может быть, пока не появится организованная сила для охраны, иначе быстро раскулачат. Как создается такая сила здесь не освещено.
Поляне
Но ведь такая сила даже у животных самоорганизуется. Крупные самцы дают люлей мелким и забирают продукт.
Тем временем спартанцы обнимаются и поглаживют друг дружку.
Государство - это монополия на насилия на определенной территории. Животные государств не создают. Во главе стаи обезьян часто оказывается не самый крупный самец, но самый социализированный и дружелюбный. Качество, необходимое для заведения связей и организации ударной группы. А еще перед набегами на другую стаю, самцы теребят шертску друг друга, ловят блох, нежатся и ухоживают друг за другом, как спартанцы.
>Норманисты считают, что Рюрик и компнаия были скандинавами.
>
>Антинорманисты считают, что они скандинавами не были. В этом главная разница.
Норманист Данилевский считает, что Рюрика не было вообще.
Норманистка Мельникова считает, что у древлян и прочих славян где не было скандинавов была государственность. Просто норманы со Старой Ладоги оказались сильнее с военной точки зрения и поэтому захватили их всех.
> Я снова повторяю, что государственности нигде не было
Повторять ты можешь сколько угодно, но в южно-балтийских городах (Щецин, Волин) население уже за 10к переваливало, ВИКИНГИ-АРИЙЦЫ жили по хуторам. Так что всем понятно где государственность была, а где - нет.
> Для её появления не нужен опыт государственности, но нужен избыток продукта и боевое кочевое племя, которое начнет его регулярно изымать.
Пургу гонишь. Куча народов без "кочевых племен" себе государства прекрасно строили.
> Скандинавы на эту роль подходили лучше славян.
Рассово одаренные были?
> Основными причинами возникновения государства являются:
Причиной возникновения и развития государства является потребность в кодификации (стандартизации) социально-экономических отношений, которые необходимы для общественного производства.
Т.е. сначала появляется объективная (завязанная на производство) потребность разрешать конфликты между индивидуумами и группами (либо потому что плотность населения возросла, либо потому что производство изменилось, либо еще что-то, причина не важна), и только потом начинается создание государства.
У тебя же откопипащен перевранный марксистский анализ (ибо он явно не был понят аффтаром). Пункт 1 слишком поверхностный, пункт 2 путает причину и следствие (сначала надо повысить производительность и только потом ты получаешь ресурсы для дальнейшего усложнения общества) и первопричиной создания государства быть не может, а пункт 3 и вовсе является следствием создавшегося государства.
Поэтому и было дано правильное определение норманизма:
>Норманист Данилевский
С чего бы проф.Данилевскому быть "норманистом" - он же топит за то что "русь" была корпорация?
Говорит, что Олег скандинав. И Ольга скандинавка. И Игорь скандинав. Значит норманист. По мнению антинорманистов это все славяне.
рабство закреплено в генетич.коде человека. Пресмыкание перед неким "авторитетом." Посему и "избирание" короля.
То, что ты называешь "государственностью" - это внешние атрибуты (границы, глаг-герб, централизация). Это принес лично Рюрик.
Но что с того?
>Говорит, что Олег скандинав
>Значит норманист
Это он так - на голубом глазу говорит, двигая тезис о том, что все Рюриковичи были, так или иначе, не славянского происхождения - от скандинавов, греков, нагло-саксов и т.д.
Также как, впрочем, и о происхождении руси, бездоказательно утверждая что русь была корпорацией а не этническим субъектом.
Та не - мне думается что, скандинавы, были членами дружин - они были - это бесспорно, но норманизьм их роль преувеличивает - в Гнёздово, Тимерёво и др. наконечники копий и стрел славянского типа, намного преобладают в количестве над найденными там скандинавского типа наконечниками - то есть, даже среди дружинников скандинавы были в меньшинстве.
Также и захоронения скандинавского типа - их намного меньше чем остальных. Среди них есть элитарные захоронения, говорящие о том, что они играли видную роль в этих местах - ну мы знаем, что и уже в исторический период на Руси пребывали знатные скандинавы на службе у русских князей.
А летопись говорит что русов пригласили уже после того как пять племенных объединений образовали союз - то есть поставили вождём авторитетного человека не принадлежащего к местной знати ни одного из пяти племён, что-б тот не топил за своих в ущерб остальным - тут важно понять, что "не топить за своих" подразумевалось и то что и приглашённые скандинавы тоже не будут гегемонами.
>Это принес лично Рюрик.
Но ведь, как мы знаем, Русский каганат был ещё задолго до Рюрика.
О как
>(границы, глаг-герб, централизация). Это принес лично Рюрик.
А можно узнать каковы источники информации о "границах" того что ты называешь "государством" времен Рюрика? И о каких именно формах "централизации" ты говоришь?
>Т.е. изначально форсился как раз норманизм.
Изначально "форсился"? Ты в курсе что единственные письменные источники о ранних годах это списки "Повести временных лет" в которых прямо говорится о том, что варяги были позваны править славянскими землями. Множество археологических источников (Гнездово, Рюриково городище и пр.) подтверждает наличие скандинавов на этих землях и не просто наличие, а правление этими землями (в самых больших и богатых курганах в Гнехдово похоронены скандинавы).
Вероятно образ Рюрика это некий собирательный образ купца-бандита-работорговца перемещающего на весельных кораблях (варяг - гребец) из Скандинавии в Грецию. По пути им нужны были места для остановок, они их обустраивали, параллельно забирая местных славян в рабство для торговли ими. Ну вот как-то так сформировались первые славянские протогосударства в последующем ставшие отдельными княжествами.
> каковы источники информации о "границах" того что ты называешь "государством" времен Рюрика?
Пфф - это-же Двач - каждый пистит в меру своих знаний. И даже, не столько знаний, сколько своих собственных представлений.
Так что о источниках он тебе вряд ли расскажет.
> источники информации о "границах"
> о формах "централизации"
Ну вот, лично я, имхо, могу сказать что, о территории изначальной Руси можно судить, не имея более точных данных, по русским летописям - как я и говорил выше это область обитания пяти племенных объединений - словен, кривичей, мери, веси, чуди - то есть это Север и Сев-Вост. Руси.
Поскольку других источников нет, то, думается, нужно исходить из того что есть.
Это, кстати, подтверждается и археологией - самые ранние памятники т.н. "древнерусской арх. культуры" - т.е. со скандинавским влиянием ограничиваются именно этой территорией - Приладожье, Поволховье, Волго-Окский регион.
На Юге, даже в Гнёздово, древнерусская культура появляется позже.
> флаг-герб были при Рюриковичах ?
Пикрил - примерно такой
Но может у того анона есть своя инфа.
> списки "Повести временных лет"
>прямо говорится о том, что варяги были позваны править славянскими землями
"А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские)" (цэ)
"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене" (цэ)
>Гнездово
>наличие скандинавов на этих землях и не просто наличие, а правление этими землями
Так называемые "большие курганы" Гнёздово датируются серединой 10-го века - это время правления Святослава - какой там Рюрик может быть?
> Рюрика это некий собирательный образ купца-бандита-работорговца перемещающего на весельных кораблях (варяг - гребец) из Скандинавии в Грецию
В 860-х гг. из Скандинавии в Грецию?
>В 860-х гг. из Скандинавии в Грецию?
Да, а что тебя смущает?
http://www.chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm#_ftn1
>В 860-х гг. из Скандинавии в Грецию
Скотские фантазии.
Давай сюда следы этих плаваний
>Ваши пруфы не пруфы
>Мои пруфы: ВЫ ВСЕ ВРЕТИ
Скотские фантазии - я-ж говорил
>Ща как принису Чудинова и Задорнова
Прям испугал.
Ящитаю - ввиду недостаточности данных по истории возникновения Руси и династии Рюриковичей, любая хорошо аргументированная версия, если она, конечно, имеет под собой исторические данные, имеет право на жизнь.
Ну к поехавшему Чудинову это, разумеется, не относится, а версию Задорнова, щитаю, вполне годной - почему-бы и нет.
Ну O'K - версия о хазарской тамге тоже имеет место быть. Наряду с версией о соколе.
Токо я здесь ответил на вопрос анона о гербе Рюриковичей - был ли такой вообще.
И вопрос, кстати, был не ко мне - может у того анона что писал о том что Рюрик прочертил границы, дал герб и централизованное государство есть свой ответ.
И чё?
Наконечники стрел ничего не говорят об этнической принадлежности война. Славянские ремесленники могли снабжать викингов, живущих на славянской земле. А равно, воины-славяне могли закупить стрелы у викингов.
Захоронения уже кое о чем говорят. Были элитные скандинавские - значит, элитные скандинавы тут были. Количество захоронений не дает ответа на вопрос кто правил, потому что правительство - это всегда меньшинство, угнетающее неорганизованное большинство.
Стандартная ситуация, когда феодалы выбирают королем одного из своего числа. Это будет человек одной из влиятельных династий с хорошей репутацией, чтобы ему можно было доверять как верховному судье в междусобных конфликтах. Если Рюрика пригласили, то, очевидно, его уже хорошо знали и были давние отношения. Однако, они также могли быть просто его вассалами в созданной викингами иерархии, которые объединились против него, взбунтовались, выгнали, потом, поссорившись между собой, поняли что без него никак и "позвали" назад.
>рабство закреплено в генетич.коде человека.
У фино-угорских народов - да.
>У фино-угорских народов
Чиво???
"На Севере снежном очаг наш родимый,
В нем честью и верой пылают сердца.
Где берег в прибое, где край наш любимый,
Меч с детства привычен руке молодца!
В Неве наших добрых коней мы купали,
На них через Вислу мы плыли на бой,
Клинки свои в рейнский поток омывали
И пили вино на Дунае с тобой...
В огонь, как на праздник, спешат наши роты,
И искры летят из-под конских копыт.
Сверкает на шпагах нам солнце свободы,
Которую любит гаккапелит!" (цэ)
Почему скандинавы клялись Перуном, а не Тором?
>Наконечники стрел ничего не говорят об этнической принадлежности война
Пфф - когда рассказывают про каролингские мечи у русов, то это преподносят как доказательство того, что русы были скандинавами.
Когда находят фибулы, то это доказывает что тут были скандинавы.
Когда находят скандинавского типа наконечники оружия, то доказывают что это были скандинавы.
Но когда выясняется что славянского оружия было намного больше, то это ни о чём не говорит.
Это всё что нужно знать о норманизьме.
>значит, элитные скандинавы тут были
Ясен пень что были.
И не просто элитные, а прямо таки короли.
И не только скандинавские.
Государство не может быть насаженно из вне. Норманисты сосатьб
/тред
>Почему скандинавы клялись Перуном, а не Тором?
Очевидно потому, что это были не скандинавы.
Немногочисленные скандинавские переселенцы сохраняли свою религию - как это видно здесь:
http://cheloveknauka.com/skandinavskie-yazycheskie-kulty-na-territorii-drevney-rusi-kultovye-predmety-tipologiya-i-hronologiya
Более того - даже уже в христианский период, дружинники скандинавского происхождения, на службе у русских князей, исповедовали свои языческие культы - как это видно по раскопкам в Суздале - стоявшие там скандинавские дружинники из дружины Георгия Шимоновича на службе у Юрия Долгорукого продолжали исповедовать своё язычество - а это рубеж 11-12 вв.
О как
>англо-саксы Ульянов, Джугашвили и Хрущев.
> Ульянов
>Гражданин Британии. Все дореволюционные "сьезды" партии проходили в британии.
Та ебана подажди, я то думал он сионист и еврей-руссофоб, а тут еще и англичанка гадит?
Может ты еще не знал, что СССР это криптоколония Британии?
Скажу больше - современная Россия криптоколония Британии (по Галковскому естессно)
А сама Британия криптоколония Венеции
А Венеция криптоколония Византии
А Россия наследница Византии
Круг замкнулся господа.
Наверное из-за массового переселения балтов на соседний берег. У скандинавов значительная доля населения с желтым геном R1a - балтославянской ветки, которого нет у западных европейцев.
Но у них Перкунас, а не Перун.
В ледниковый период они бегали где-то в Иране и Турции, чтобы жопы не морозить. В скандинавию их занесло фиолетовой стрелкой 5-6 тыс лет назад, т.е. по времена восхода культуры Веревочной керамики 3000 лет до нашей эры.
Там еще синяя стрелка означает переселение в первом тысячелетии до нашей эры. Это уже после разделения балтов и славян.
Рюрикас и Рогвальдас были балтами.
>Георгия Шимоновича
ой-вей
почему к Рюрику так пристали? Он-де знаменует переход от первобытных вождей к современным королям-президентам.
Я пытаюсь понять, чем вождь отличался от короля. Иногда говорят, что первобытные общества жили по традициям, т.е. вожди не могли ничего изменять (и никто не мог). А в эпоху королей (мы сейчас в ней живем) отдельные личности могут менять все что угодно по личному хотению (т.е. централизм, четкое разделение на власть и народ).
Но мб и древние вожди обладали верховной властью, но как тогда объяснить, почему древние общества более стабильны, пассивны.
> чем вождь отличался от короля
Сакрализацией и наследственностью власти.
не, первобытный вождь как раз был очень сакрален, а передача по наследству это вообще самое древнее. Современные Короли как раз чаще избираются (напр., австрийские императоры, Папа Римский).
Главная разница в страхе перед традицией, который в архаичности был силен, а потом почему-то пропал.
Т.е. древние люди могли вождю даже молиться, но что-то переделать, изменить было неизвестно им. У неандертальцев каменные изделия не менялись сотни тысяч лет. А современные люди, хоть и резервируют право избрать короля, но затем позволяют своему избраннику делать все, что захочет, хоть развались все, сжечь, отменить религию предков.
>Современные
Современные ващето похуй. Но главное даже не сакральность персоны, а власти. А чувак который ей обладает - весьма такой нихуевый помазанник.
>традицией
Какой традицией блядь?
> могли вождю даже молиться
Свежая теория, коллега.
>современные
У вас проекции современных реалий даже хуйпойми на что .
>Давай сюда следы этих плаваний
Множество археологических памятников на этом пути тебе ни о чем не говорят?
>то это преподносят как доказательство того, что русы были скандинавами.
Нет, это приводится как доказательство, что славянские племена и их правители (скандинавы) вели активную торговлю.
>Государство не может быть насаженно из вне.
Вполне себе может. Были дикие славянские племена, не знавшие письменности и жившие родоплеменным строем Были скандинавы которые шныряли по "пути из варягов в греки" и "из варягов в Халифат". По пути они сформировали стоянки, вокруг которых начали селиться местные славяне, торгующие с варягами и оказывающие им различные услуги. Так скандинавы и создали Русь и начали ей править.
>Тюрки и монголы
Дико любопытно кто же такие были люди запилившие Аварский каганат в Европе в VI веке. Если это все же был монголоязычный этнос, то это просто охренительно. Они от туда докочевали до Европы в VI веке наше эры, захватили землю и устроили свою маленькую орду.
>Немногочисленные скандинавские переселенцы
Численность населения какая была? Раз ты используешь слово "Немногочисленные " значит ты знаешь число?
> У скандинавов значительная доля населения с желтым геном R1a
Генетика не дает никаких ответов в вопросах этносов, т.е. бли мнржество переселений народов и нет никакой генетического маркера который бы соответствовал этническим группам. Вообщем генетика в данном вопросе это чистое баловство.
И увидя этих отсталых диких людей Скандинавы стали говорить на их языке и ассимилироваться, а не навязывать свой образ жизни? Ну это как Кортес бы перешел на ацтекский и сына Монтесумой назвал.
>но как тогда объяснить, почему древние общества более стабильны, пассивны.
Что ты имеешь в виду под "стабильны, пассивны."?
Вполне реальная перспектива кстати. Мог и назвать. Тут вопрос не какой-то особой культуры или бескультурия, а всего-то количества пришедших.
Вы осознавайте разницу между Европой тех времен (та же Византия) или Ближний Восток (Халифат) и славянскими племенами. Славяне были дикари без государственности, без письменности, с кране примитивными металлургическими технологиями, без своих денег, без монотеистической веры.
Скандинавские ребята торгующие и с Византией и с арабами культурно были гораздо выше диких славянских племен. Более развитые всегда задоминируют менее развитых, даже будучи в меньшинстве.
>Скандинавы стали говорить на их языке
Нет никаких источников подтверждающих это ведь письменность в восточных славян появилась только в 10 веке. Варяги (бандиты-торговцы-рабовладельцы) говорили на своих языках и писали своей письменностью, что подтверждается множеством археологических находок.
И сколько у Кортеса было пришедших испанцев по отношению к ацтекам? 1 к 1000? И все равно они не стали ассимилироваться, ибо разные ступени развития. А скандинавы ассимилировались. Значит считали славян равными.
Кортес взял стары метод - разделяй и властвуй. Он нашел враждующие племена и использовал. По сути это была война между племенами, а победителем вышел Кортес.
Речь про его дальнейшие проживание на территории ацтеков, а не про завоевание.
>Значит считали славян равными.
Не факт. Согласно археологическим источникам во всех крупных и богатых курганах были похоронены люди по скандинавскому похоронному обряду, с вещами из Скандинавии. Потому как они были правители этих диких славянских племен. Да и в более позднюю эпоху т.н. рюриковичи вступали в браки со своими. Возмем к примеру великого князя киевского Ярослава Мудрого. Первая жена из Норвегии, вторая жена - дочь короля Швеции Олафа.
Потом т.н. Рюриковичи сошли на нет, вымерли и начал царствовать Годуновы, Шуйский и пошло поехало началось смутное время. Был один правитель в то время который мог бы изменить путь России и вернуть ее снова в Европу, в которой она была до Монгольского нашествия. Этот правитель был Лжедмитрий I но у увы русские его убили.
Если бы все одним кортесом ограничилось - были бы его потомки ацтеками в полный рост. Не переживай.
А чего никто не поехал? Запилили бы сведенлаг. Территория вокруг Киева явно плодородней шведской.
>А чего никто не поехал?
А было кому и зачем?
>явно
Не уверен что настолько чтобы сниматься и переться хуйзнает. Ты вот уверен?
>А чего никто не поехал
Во-первых не поехали, а поплыл, скандинавы приплывали и приплывали во множестве судя по большому числу их захоронений из самых известных - Гнездово, Старая Ладога, Рюриково городище, Тимерево, Сарское городище, Шестовицы
Падажи. Значит они все таки понаехали на землю русскую аки испанцы на землю ацтекскую. Почему тогда южная и центральная америка говорят на испанском, а русские на русском, а не на скандинавском?
> во множестве
И сколько % от населения они составляли в прыжке?
>на землю русскую
Русью называли пришлых варягов. Когда в летописях говорят "Русь пришла и начала править". Почему русские говорят на русском? Во-первых мы не знаем на каком языке племена говорили до 10 века нашей эры, пока греки не дали славянам письменность. У скандинавов тоже было не очень с письменностью, они хоть и были культурно более развиты чем славяне, но им было далеко до греков. Руны не тянут на письменность, что собственно и объясняет почему в Скандинавии с Европы пришел латинский алфавит, а к славянским племенам из Греции пришла глаголица и кириллица.
Никто не знает численность населения , письменных источников нет. Есть только археологические и самые богатые курганы принадлежат именно скандинавам.
>аки
Да даже не рядом. Тех скандинавов была капля в море. Какие-то следы в культуре и языке они оставили. Но такой децл что и говорить смищно. Примерно как в болгарии те тюрки например. Или французы в англии там.
берем эскимосов или папуасов. Жизнь постоянно одинакова, одни и те же занятия.
берем условных египтян - при одном царе массовые стройки, при другом хуепинание. При одном войны, при другом здоровый нейтралитет.
Для меня это пока единственная разница между первобытностью и гос-вом
> численность населения , письменных источников
Прекрати пожалуйста.
> Есть только археологические
Которых тоже не так уж и много. Кароче тех скандинавов за 200 лет понаехало 3.5 инвалида, которые толком ничего насадить не могли.
>они хоть и были культурно более развиты чем славяне,
А откуда такие смелые утверждения? Что было у скандинавов 8 века, чего не было у славян? какие великие культурные достижения тебе позволяют так утверждать?
Давайте расставим точки над и. Согласно археологичским и письменным источникам:
"Русскую" государственность сформировали скандинавы.
Славянский алфавит сформировали греки. Религию принесли тоже греки. Торговлю обеспечили арабы (основной денежной единицей был арабский дирхам) и греки.
>Для меня это пока единственная разница
Хуево быть тобой чо. У папусов с эскимосами очень насыщенная жизнь. И весьма разоннообразная. Сегодня крокодила надо ловить а завтра пеликана потому что крокодил не уродился. А вот у египтосов - высевай себе в долине нила жрачу да хуярь от забора и до обеда на пирамидах пока не сдохнешь. Вот и все разнообразие.
>Которых тоже не так уж и много.
Сотни больших курганов, это только из найденного. Тысячи археологических находок, огромный пласт.
>А откуда такие смелые утверждения? Что было у скандинавов 8 века, чего не было у славян?
Зачатки государственности, более развитые технологии металлургии и судостроения, они активно торговали и культурно обогащались от более развитых греков и арабов. А славяне это были дикие племена.
>"Русскую" государственность сформировали скандинавы.
>
Нет. Русская государственность формировалась лет 500 и скандинавы так скажем приняли в ней деятельное участие. Но не приходили и не формировали. У них так то и своей госудкарственности внятной на 8 век не было.
>Славянский алфавит сформировали греки
Вроде болгары? Только не славянский а кириллицу. Славяне пользовались и пользуются не только кириллицей.
> Торговлю обеспечили
Как ее можно "обеспечить"?
>енежной единицей
Только вот пользовались ими крайне редко. Предпочитали драгметаллы на вес либо меха либо еще какую-то залупу. Самих монет как платежного средства было мало.
>А вот у египтосов - высевай себе в долине нила жрачу да хуярь от забора и до обеда на пирамидах пока не сдохнешь.
Египтяне смогли в государственность, смогли в создание институтов управления, в консолидацию населения ради выполнения неких задач, письменность. Почему? Это уже другой вопрос.
Так. А вече? Копия тинга? Или местный обычай?
Ты это примерно почуствовал?
>Сотни больших курганов,
Правда "скандинаскость" бОльшей части до сих пор предмет олимпиады.
>Тысячи археологических находок,
Ты ведь понимаешь что это очень мало и однозначно скандинаских там опять же весьма небольшой процент?
Но для рядового египтоса это было пиздец монотонно и нудно. У папуаса жизнь прикольнее и разнообразнее будет.
>Нет. Русская государственность формировалась лет 500
Договор Руси и Византией - начало 10 века.
>Вроде болгары?
Совсем ку-ку? Греки.
>Только не славянский а кириллицу.
Нет именно славянские алфавиты в которые входит и глаголица и кирилица.
>Как ее можно "обеспечить"?
Чтобы торговать нужны деньги. Своих денег славяне не знали и пользовались в расчетах между собой просто обменом или кусками серебра, а всю внешнюю торговлю вели при помощи дирхамов.
>Только вот пользовались ими крайне редко.
Многочисленные археологические данные говорят об обратном. Именно дирхам обеспечивал всю внешнюю торговлю славянских племен, да и собственно Скандинавии.
>Договор Руси и Византией - начало 10 века.
>
И что с ним? Кстати там подлинность уже запруфали или еще сруться?
>Совсем ку-ку? Греки.
Точно греки?
>Нет именно славянские алфавиты в которые входит и глаголица и кирилица.
То есть какие нибудь поляки не славяне или должны спешно на криллицу переходить?
>Чтобы торговать нужны деньги
Точно нужны? А то бОльшую часть своей истории человечество тонговало без денег и было норм.
>Многочисленные археологические данные говорят об обратном.
Не говорят.
>вече
А ты думаешь есть какие-то письменные или археологические памятники? В Новгороде так и не могут найти место где бы было это Вече. Очень скудные европейские письменные источники говорят, что т.н. вече это был сбор т.н. "300 золотых поясов" т.е. местной знати, которые могли один вопрос обсуждать несколько дней. Ты представляешь что крестьянин пришел бы в Новгород в страду и вместо того чтобы собирать урожай или готовить дом к зиме сидел бы и заседал?
Это данные письменных и археологических источников говорят.
>Правда "скандинаскость" бОльшей части до сих пор предмет олимпиады.
Там были похоронены люди по скандинавскому, а не славянскому похоронному обряду, у этих людей была масса предметов из Скандинавии.
Ну ладно, уболтал. Тащи эти свои данные которые тебе такую хуйню несут - мы их внимательно рассмотрим.
Ты полагаешь что на тинг собирались все-все-все жители норвегии включая последнего трелля?
>Там
Где там? Видозапись обряда прилакается? Какой процент от общего числа кураганов составляют "похороненное по скандинавскому обряду"?
>масса предметов из Скандинавии.
Опять же как достоверно это можно установить? На них надпись была "мейд ин скандинавия"?
А разгадка проста в могилах находят кучу разных предметов и вот если однозначно скандинаских значительный процент - считаю захоронение скандинаским. Но тут вопрос один хер остается спорным. Это скандинав там похоронен или какой нить богатый финно-угр который мог себе позволить импортные вещи.
>Но для рядового египтоса это было пиздец монотонно и нудно
С чего ты решил, что можешь свой взгляд на мир и на то что такое нудно и не нудно спроецировать на древнего египтятина?
Так получается что скандинавы всего лишь создали стоянки, племенные поселения состоявшие из славян таки и организовали государство, варяги тут играют место как торговый партнер, не более. Заместо их мог быть другой народ_нейм.
>И что с ним?
Это международный договор между Русью и Византией.
>Точно греки?
Ты чо меня дрочишь что ли? Естественно греки, Кирилл и Мефодий.
>То есть какие нибудь поляки не славяне или должны спешно на криллицу переходить?
Они не восточные славяне, потому у них и римская вера и письменность латинская.
>Не говорят.
Как раз говорят.
>Где там?
см. в конце
Ну неси сюда уже - пусть поговорят.
>Это международный договор между Русью и Византией.
>
Круто и что с ним?
>Естественно греки, Кирилл и Мефодий.
Есть пруфы что греки?
>Они не восточные славяне,
Как ты переобулся. А сербы значит восточные?
>Опять же как достоверно это можно установить?
Потому что эти предметы производились в Скандинавии что установлено археологами и в огромном множестве находятся именно в Скандинавии.
>варяги тут играют место как торговый партнер, не более
Вероятно сначала им просто нужны были обустроенные стоянки, ну и параллельно они рабов из славян брали, потом на месте стоянок стали формироваться первые протогорода - Новгород, Смоленск (старый) и т.д. Ну а потом "варяги" решили что экономически выгодней просто осесть на этой земле, стать правителями и брать с местных славянских племен дань.
>Есть пруфы что греки?
Как минимум византийцы.
>Есть пруфы что греки?
А ты сомневаешься что Кирилл и Мефодий были христианскими просветителями из Византии?
> А сербы значит восточные?
Мы говори о восточных славянах сейчас? Их письменность была создана греками, это установленный факт - кириллица и глаголица.
>Потому что эти предметы производились в Скандинавии что установлено археологами и в огромном множестве находятся именно в Скандинави
У тебя нарушение причинноследственных связей. Кто тебе сказал что их изготовили именно в скандинавии, а не например не прям на месте в той же ладоге?
У тебя греки=византийцы?
Есть пруфы что они греки или нет? Не виляй попкой.
>Мы говори о восточных славянах сейчас?
Я хуй знает с какими голосами в голове ты разговариваешь. Начали с того что ты пизданул
>Славянский алфавит сформировали греки.
Вот я и полез выяснять, что же ты имел ввиду. Я же не знаю о каких ты там славянах говоришь с голосами в своей голове.
>Кто тебе сказал что их изготовили именно в скандинавии, а не например не прям на месте в той же ладоге?
Ну смотри, например в третьей четверти I тыс. изделия из волоченой проволоки в лесной и лесостепной зоне не известны. Первые находки связаны со Старой Ладогой, причем здесь в составе комплекса разнообразных ювелирных инструментов, датирующегося 760-ми гг мы имеем не только проволоку, но и волочила Вплоть до первой половины X в. находки изделий из волоченой проволоки демонстрируют корреляцию с хорошо атрибутируемыми скандинавскими находками (Старая Ладога, городище Крутик, Рюриково городище, Новоселки, Гнездово, Тимерево, Сарское городище, Шестовицы, Киев и др.). Идентичная ситуация с оружием, инструментами и пр. Все это было привезено из Скандинавии либо создано на месте скандинавскими ремесленниками.
>У тебя греки=византийцы?
Ты дурачок? Какой государственный язык был в Византии?
>Есть пруфы что они греки или нет?
Точно дурачок. Смотри, понятия народ тогда было отлично от современного. Ты жил в Византии, был православным и писал на греческом языке - ты был грек. Потому что если у тебя нет письменности - то о каком понятии народ может идти речь? Группа людей без письменности - это племя дикарей, банда, но не народ.
>Вот я и полез выяснять, что же ты имел ввиду.
Дурачок, мы в треде обсуждаем именно восточных славян, а не западных.
Ты дегенерат? Причем тут государственный язык византии к этнической принадлежности его жителей? Или у тебя в британской империи жили только 100% британцы?
>Все это было привезено из Скандинавии либо создано на месте скандинавскими ремесленниками.
Во уже прогресс. Либо теми кто учился у скандинаских ремесленников. Либо теми кто учил скандинавских ремесленников. Смотри сколько мы вариантов уже насчитали? И это еще не все возможные. Я просто перечислил наиболее вероятные. Дальше если ты перейдешь к могилам, то выяснятьися что скандинаскими называют те могилы... ах да об этом я уже писал . Но ты же не асилил.
>Ты жил в Византии, был православным и писал на греческом языке - ты был грек
Нет. Не был .Ты мог приехать туда, выучить греческий и греком от этого не становился даже будучи православным. Соси бибу. Кароче пруфов что они греки нету. Собственно я так и думал - ты снова серанул под себя.
>мы
Ты и твои голоса в голове? Изволь уточнять, я то твои голоса не слышу.
\
>Причем тут государственный язык
При том что нет никаких способов установить т.н. "этническую принадлежность" можно лишь точно сказать, что люди пользовались греческим языком и это единственное что важно.
>Либо
Это антинаучные гадания и притягивание за уши. Есть факты - вещи из археологических памятников принадлежат к скандинаской культуре. Всё.
>Причем тут государственный язык
При том что нет никаких способов установить т.н. "этническую принадлежность" можно лишь точно сказать, что люди пользовались греческим языком и это единственное что важно.
>Либо
Это антинаучные гадания и притягивание за уши. Есть факты - вещи из археологических памятников принадлежат к скандинаской культуре. Всё.
>Ты мог приехать туда
Однако Кирилл и Мефодий в Византию не приехали, они там родились и выучились. И создали алфавит для восточных славян - кириллицу и глаголицу.
>
>Ты и твои голоса в голове?
Ты не дурачок, а дебил? Тред о генезе русской государственности. Понятно что речь в нем идет о восточных славянах. Иди проспись, ты еще не отошел от Нового года.
>и это единственное что важно.
А вот сотни ученых до сих пор пытаются выяснить их этническую принадлежность. И куча работ на эту тему написано. Вот ебланы - не знают что это неважно совершенно. Анон с двача сказал. Далбаебы хуле.
>Это антинаучные гадания и притягивание за уши.
А чем твои гадания пизже моих.
> вещи из археологических памятников принадлежат к скандинаской культуре.
А скандинавские они потому что такие же нашли в скандинавии, лол. Масло маслянное выходит, не находишь? Скандинаские потому что скандинавские - и неипет. Это у тебя антинаучная хуита. А настоящий ученый всегда сомневается.
> Понятно
Только тебе и голосам в твоей голове. Нормальным людям -увы нет. Потому что в рамках треда мы тут рассматриваем и болгар которые нихуя не восточные славяне, но влияли на русь и скандинавов которые вообще не славяне и сербов тут поминали. Но повторюсь я твоих голосов в башке не слышу.
Еще раз, дегенерат, все кто родился в византии греки?
>А вот сотни ученых до сих пор пытаются выяснить их этническую принадлежность.
И как, получается?
>А чем твои гадания
У меня как раз не гадания, а голые факты. А у тебя сосание пальца и попытка интерпретировать факты чтобы они подтверждали твою идеологическую систему.
>А скандинавские они потому что такие же нашли в скандинавии
Именно. Древнейшие, у примеру, "молоточки Тора" находят в Скандинавии, следовательно откуда они родом, м?
>все кто родился в византии греки?
Это никому неизвестно, так как те понятия что ты пытаешься использовать - национальность, нация тогда не существовали. Есть только факты - язык был греческий, все остальное только твои догадки и сосание пальца.
>Нормальным людям -увы нет.
Раз тебе непонятно, что раз тред о генезисе русского государства, то мы говорим о восточных славянах то ты ненормальный, а дебил.
>И как, получается?
>
С переменным успехом. Но теперь они перестанут - ты же сказал им что это похуй. Далбаебы хуле.
> а голые факты.
Голый факт "вот мы нашли хуйню и похожую нашли при раскопках возле уппсалы" Это факт. А вывод - эта скандинавская хуйня это уже как раз те самые гадания.
> "молоточки Тора"
А что с ними? И главное где пруф что те которые найдены на руси изготовлены в скандинавии? Ну мог придти культ тем более что торговля шля веками - не значит что их владелец вообще в скандинавии бывал . Это те самые домыслы и догадки.
>С переменным успехом.
Демагогия.
>Это никому неизвестно,
Известно. Не все.
> те понятия что ты пытаешься использовать - национальность, нация
Я не пытаюсь. Этот демагогический прием - ты мне приписываешь то чего я не говорил и опровергаешь. Я использовал слово "этнический". Ты ведь не отрицаешь наличие этносов в средние века? Еще раз есть пруфы что кирилл и мефодий были греками, как ты утверждал выше или ты обосрался?
>И главное где пруф что те которые найдены на руси изготовлены в скандинавии
Часть пришла, часть была изготовлена. Я не пойму что именно ты пытаешься отрицать - то, что славянские племена вели торговлю со Скандинавией или то что скандинавские правители славянских племен привозили с собой технологии изготовления предметов быта, оружия и пр?
>Известно
Чушь и демагогия.
т.е. ты считаешь, что абсолютные правители тоже придерживаются определенных традиций, а не просто трясут народ каждый год новыми причудами?
Я ведь имел в виду то, что законы в первобытном обществе труднее изменить, чем в гос-ве (где росчерк пера одного художника может наделать больше делов).
>Я использовал слово "этнический".
Понятия этнос тогда тоже не существовало. Кирилл и Мефодий никак не могли себя отождествить с каким-то "этносом" и оставит нам об этом письменные источники.
Этот шкальнгег порвался замените.
Я просто не люблю псевдонаучных демагогов подобных.
>Понятия этнос тогда тоже не существовало.
Вы прослушали икспердное мнение специалиста из 7 бэ. Прекрати уже срать под себя.
Да всем похуй что ты любишь или нет. Ты несешь околонаучную хуиту сопровождая околесицей из своих скотских фантазий. Тебя закономерно кормят говном и ты срываешься. Впрочем ничего нового.
Так в государстве еще сложнее что то поменять. Есть всякие законы обычаи и прочая хуиту - поменять которую пиздецки сложно.
>Часть пришла, часть была изготовлена
Очевидно, но можно только предполагать какая и сколько и как. Но ты тут делаешь выводы космического масштаба и космической же глупости.
>Я не пойму что именно ты пытаешься отрицать
Я просто поймал тебя на то что ты безапелляционно несешь хуиту и потыкал в нее носом. Не более.
>скандинавские правители славянских племен
Вот сейчас например. Кто тебе сказал что это были именно какие-то там правители, а не просто купцы или ремесленники? Или что это были именно скандинаские правители, а не например славянские которые приглашали иностранных специалистов?
Снова антинаучные домыслы и догадки.
>то мы говорим
>поминают болгар
>поминают сербов
>то мы говорим
Ты снова забыл принять таблетки?
>УОРЕТИИИИ
Прекрати уже рваться.
Докажи что я школьник я не прав. Приведи источник в которым бы братья Кирилл и Мефодий говорили о своей "этнической принадлежности". Давай, действуй.
>Ты несешь околонаучную
У тебя снова демагогия. Ты несешь антинаучную чушь и обвиняешь людей которые тебе об этом говорят и доказывают, что твои гипотезы антинаучны. Типичный демагог.
>Очевидно, но можно только предполагать какая и сколько и как
Гадание это антинаучный метод, но тебе он похоже нравится.
>>поминают болгар
>>поминают сербов
А зачем ты их начал поминать в этом треде? Мы сейчас о генезисе их государственности говорим или о русском? Мы обсуждаем историю т.н. Руси, дурачок а это была территория расселения восточных славян. Так что твоя демагогическая попытка увести обсуждение и заболтать снова не удалась.
>Кто тебе сказал что это были именно какие-то там правители, а не просто купцы или ремесленники?
Эти археологические источники подтверждают письменные источники, которые говорят, что славянскими племенами правили варяги. Так что мой маленький антинорманист обтекай, ваша антинаучная гипотеза разбита в пух и прах.
>я кароче пернул что кирилл с мефодием греки но пруфов не принес, обосрался, и теперь хочу пруфов от собесебника.
Ну вот слив.
>УОРЕТИИ
Тебе по хардкору пояснили разницу между "фактами" и "домыслами" ты принес домыслы на что тебе указали. Вот и все
И снова здорова. Ты приносишь домыслы, а не факты. Я просто тебе на это указал - ты скатился на визг.
> подтверждают письменные источник
ПВД надо полагать? Такой себе источник. Возможно какими-то славянскими племенами и правили варяги, но не значит что всеми например. Я тебе больше скажу тот же рюрик фигура мягко говоря спорная, что то уровня ромула с ремом или короля артура.
>А зачем ты их начал поминать в этом треде? Мы сейчас о генезисе их государственности говорим или о русском?
Денерат полагающий что болгары не оказали влияние на генезис русской культуры и государственности должен покинуть это доску нахуй. По меньшей мере до окончания 9 класса.
>Ну вот слив.
Что ты несешь? Что Кирилл и Мефодий не были из Византии и не пользовались греческим языком? Ты пьян что ли ?
>ты принес домыслы на что тебе указали
Домыслы приносишь ИТТ только ты пытаясь интерпретировать факты в угоду своей антинорманистской гипотезы. Я же принес только факты, а именно сведения о скандинавском похоронном обряде и находках скандинавских предметов в самых богатых и больших захороненениях (Старая Ладога, городище Крутик, Рюриково городище, Новоселки, Гнездово, Тимерево, Сарское городище, Шестовицы, Киев и др.).
>Такой себе источник.
У антинорманистов и такого нет, так что ротик свой прихлопни, мальчик.
>болгары
Никаких источников об участии болгар в генезисе рууской государственности нет.
А вот что есть:
"Русскую" государственность сформировали скандинавы (подтверждается археологическими и письменными источниками).
Славянский алфавит сформировали греки (подтверждается археологическими и письменными источниками).
Религию принесли тоже греки (подтверждается археологическими и письменными источниками).
Торговлю обеспечили арабы (основной денежной единицей был арабский дирхам) и греки (подтверждается археологическими источниками).
>Никаких источников об участии болгар в генезисе рууской государственности нет.
>
Ты еще пиздани что церконославнякий не влиял на русскую культуру 10-11 веков.
>снова куча беспруфного пердежа в лужу
Ты же уже обосрался и с греками и с товарно-денежным обменом. Уймись.
Что нечего возразить? Знаю, что нечего. Ведь твой жалкий пук не имеет никаких источников чтобы его подтвердить. Обтекай, демагог.
>меня кароче обосцали по большинству пунктов но я продолжаю упираться и визжать
Да ты прирожденный подебил.
Ты не съебал еще что ли, демагог? Иди проспись, может ума прибавится и \вспомнишь какие-нибудь источники подтверждающие твою гипотезу.
Какую гипотезу, дегенерат? Я просто насмехаюсь над малограмотным школотуном.
>Какую гипотезу?
Которую ты отстаиваешь. Твою антинаучную гипотезу, в которой факты можно интерпретировать так как хочется
--
>С переменным успехом
А вот процесс макания тебя в навоз идет постоянно.
Кто принес государственность полякам? Или они не такие отсталые дикари как восточные славяне и сами смогли?
>Кто принес государственность полякам?
Римская церковь и союз с императором Священной Римской империи Оттоном I. При чем письменность им дали даже чуть позже, чем восточным славянам, а до того они пользовали латынь. Крещение поляков произошло на пару десятков лет раньше, чем восточных славян.
>Которую ты отстаиваешь.
Какую "которую". Я не высказывал никаких гипотез, далбаебина. Только ссал тебе на еблет с твоими охуительными историями.
>пидорашка
Потому что ты тупорогий порашный хуесос. Обосцавший сам себя.
>Потому что ты
Ты стрелки-то не переводи, Вася. Это ты сюда пришел и начал задвигать свои антинаучные бредни. Иди проспись.
А кто смотрел лекции Клима Жукова по норманизму?
Как они вам?
>лекции Клима Жукова
А кто это? Какая у него научная степень?
Хм, а тюрки-османы культурно превосходили греков Малой Азии?
Ну слился и слился.
Это не с этой бабой был скандал с подбрасыванием в фальсификациями при раскопках?
Нет
Ага и Романовы подделали.
Согласен.
Роль Болгарии в истории Руси вообще недооценена.
> Кирилл и Мефодий не были из Византии и не пользовались греческим языком?
Мы ценим этих двух братьев не за то что они пользовались греческим языком. а за то что они создали славянскую письменность. А кириллица, как мы знаем, как раз и возникла в Болгарии и пришла на смену устаревшей глаголице. И в таком формате была воспринята Русью.
>Никаких источников об участии болгар в генезисе рууской государственности нет
Что значит "генезис рууской государственности"?
А что касается генезиса русской культуры, то влияние Болгарии тут очевидно.
"Болгария совершила усвоение византийской культуры в обстоятельствах, близких тем, которые создались затем на Руси при усвоении ею византийской и болгарской культуры: Русь получила византийский культурный опыт не только в его опосредованном состоянии, но и в "адаптированном" Болгарией виде.....К этой зрелой культуре средневековья была приобщена Болгария, а затем непосредственно от Византии и через Болгарию, в её национальном обличии и Русь" (цэ)
ак. Лихачёв если что.
>"Русскую" государственность сформировали скандинавы (подтверждается археологическими и письменными источниками)
>Славянский алфавит сформировали греки (подтверждается археологическими и письменными источниками)
>Религию принесли тоже греки (подтверждается археологическими и письменными источниками)
>Торговлю обеспечили арабы (основной денежной единицей был арабский дирхам) и греки (подтверждается археологическими источниками).
Это ты траллируешь так?
>славянскими племенами правили варяги
"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене" (цэ)
> "молоточки Тора"
>Ну мог придти культ тем более что торговля шля веками - не значит что их владелец вообще в скандинавии бывал
Отрицание очевидного это когда нет аргументов.
Присутствие скандинавов на Руси это очевидный факт.
Вопрос в том - какова была их роль и значение на Руси.
Утверждения домашних норманистов что скандинавы основали государство и правили в нём, а славяне были на положении рабов - вообще выходит за рамки научного дискуса - такую хрень даже самые ультранорманисты среди современных историков не высерают.
> "молоточки Тора" находят в Скандинавии, следовательно откуда они родом, м?
С Аландских островов - м?
(но это не точно)
> эти предметы производились в Скандинавии что установлено археологами
Ошибаешься - археологами как раз таки найдены не только скандинавские мат.пердметы но и средства их производства.
То есть на Русь заезжали и ремесленники из Скандинавии, как, впрочем, и наоборот - люди всегда переезжают с одного места на другое в поисках лучшей доли - что тут такого? Видимо условия на Руси были лучше чем у них на родине - вот сюда и ехали люди, и не только из Скандинавии, и по мере своих способностей становились кто-то дружинником а кто-то ремесленником.
>Это скандинав там похоронен или какой нить богатый финно-угр который мог себе позволить импортные вещи.
Не - у скандинавов был свой погребальный обряд, а у финн-угорв другой.
>Кстати там подлинность уже запруфали или еще сруться?
Ещё срутся
>Именно дирхам обеспечивал всю внешнюю торговлю славянских племен, да и собственно Скандинавии.
Но если, смотреть в деталях, то не совсем так - поток куфических монет шёл с Востока и много оседало у вост.славян, а остальной поток дирхемов шёл в Юж.Балтику к балтийским славянам.
Скандинавия, а точнее Готланд, перебил бизнес у южнобалтийских славян ближе к середине 9-го века.
А вот земли Юга будущей Руси были в стороне от этой бойкой торговли.
С разгромом Битицкого городища и падением Волынцевской культуры, заработал Донской торговый путь.
А вот Поднепровье было "медвежьим углом" в восточноевропейской торговле до 10-го века - только очень слабые торговые и культурные отношения с Византией и Хазарией.
То есть - будущая Сев. и Сев.-Вост.Русь., Поднепровье и Подонье это были три совсем разных мира, объединённых, затем, Рюриковичами в одно целое.
> "скандинаскость" бОльшей части до сих пор предмет олимпиады
А никто и не говорит о БОЛЬШЕЙ части скандинавских захоронений на Руси (ну кроме двачеров естессно)
Самый большой процент скандинавского типа захоронений - в Гнёздово - их там что-то около четверти. В остальных местах их намного меньше.
Но и тут, надо сказать что, скандинавов ОТНОСИТЕЛЬНО много становится только с середины 10-го века, когда Русь уже давно состоялась как государство.
>скандинавы так скажем приняли в ней деятельное участие
>Но не приходили и не формировали
Согласен. Так, например, откопают через тысячу лет Петербург периода 18-го века, с захоронениями и предметами немецкого и голландского типа и будут утверждать что Российскую Империю и династию Романовых основали немцы и голландцы. И напрочь будут отметать все возражения о том, что это могло быть следствием культурного и экономического влияния, а западноевропейцы только лишь находились на государевой службе.
>тех скандинавов за 200 лет понаехало 3.5 инвалида
Есть более точные исследования -
https://norse.ulver.com/articles/sankina/kurevaniha.html
По антропологическим исследованиям останков захоронений относящихся к периоду ранней Руси - только в захоронении в Шестовице есть чистые скандинавы, и то - Шестовица это середина 10-го века.
А в Приладожье те, кто считается скандинавами являются - на более раннем периоде, смешанными германо-финнскими метисами, а на более позднем - более всего похожи на прибалтийских ливов.
О как
> По мнению антинорманистов это все славяне.
По мнению антинорманистов ему доказать все это нужно сначала.
> Среди них есть элитарные захоронения, говорящие о том, что они играли видную роль в этих местах
Еще раз: что за "элитарные захоронения"? Опять хохмы типа Черной Могилы, где все подряд за скандинавское считают?
> Изначально "форсился"? Ты в курсе что единственные письменные источники
Читай тред, блядь. Там про СССР и причина идеологическая.
> о ранних годах это списки "Повести временных лет" в которых прямо говорится о том, что варяги были позваны править славянскими землями.
Во-первых, единодушия там нет.
Во-вторых, самой ПВЛ веры нет.
В-третьих, кого именно считать за варягов - большой вопрос. До 18-го века Рюриковичи были уверены, что Рюрик был из южной Балтики (Пруссия), а не из скандинавии.
> Множество археологических источников (Гнездово, Рюриково городище и пр.) подтверждает наличие скандинавов на этих землях
Археологические источники подтверждают наличие скандинавов начиная с 11-го века (с чем никто не спорит). А вот с 9-м веком (да и с 10м) весьма большая напряженка.
То же "Рюриково" городище обосрали уже практически все - нихуя чисто скандинавского там нет. Ни керамика, ни украшения не подтверждают басни норманистов.
С Гнездово та же ситуация - скандинавских следов там раз и обчелся.
> и не просто наличие, а правление этими землями (в самых больших и богатых курганах в Гнехдово похоронены скандинавы).
Охуительные истории. Пруфы будут? Или опять "меч викингов", "молоточки Тора"? Нутром чуешь, что скандинавские? А что вожди импортного ничего при себе иметь не могли тоже запруфаешь?
> (варяг - гребец)
Пруфы будут? У вас же гребец - это русич/рутси/родер.
> забирая местных славян в рабство для торговли ими
Ну вот никак без БДСМ не получается у вас.
> >Тамга Владимира отдаленно похожа на птицу (если курнуть)
Ты со столбами гедимина лучше сравнивай.
> Сотни больших курганов, это только из найденного. Тысячи археологических находок, огромный пласт.
Перечисляй давай свои "сотни". И находки не забудь. Пласт у него, блядь.
> Именно. Древнейшие, у примеру, "молоточки Тора" находят в Скандинавии, следовательно откуда они родом, м?
Оттуда где их сделали. Делали же их и на юге Прибалтики, и на Ладоге. Напомни мне про мастерские по изготовление сих молоточков в Скандинавии.
> А вот земли Юга будущей Руси были в стороне от этой бойкой торговли.
Пикрил не согласен. Серебро в 9м веке присутствует.
> Самый большой процент скандинавского типа захоронений - в Гнёздово - их там что-то около четверти.
Это при условии, что используется подход норманистов. У них же на одних фибулах в Гнездово чуть ли не половина женских могил в скандинавские записано. Про мечи лучше вообще не вспоминать.
>Оттуда где их сделали. Делали же их и на юге Прибалтики, и на Ладоге. Напомни мне про мастерские по изготовление сих молоточков в Скандинавии.
Ага, а в католической польше крестики для русских прихожан рпц делались.
>Ага, а в католической польше крестики для русских прихожан рпц делались.
Ну если железные - то где ж ещё? Не переводит же на крестики все 3 кг драгоценного железа.
Эдак железные кресты были дороже золотых
>Что Кирилл и Мефодий не были из Византии и не пользовались греческим языком?
От этого оне не становятся греками. Ты снова обосрался.
>Домыслы приносишь ИТТ только ты пытаясь
Я только потыкал тебя в твое же говно.
>У антинорманистов и такого нет,
Что блядь несет, дегенерат? Источники одни и те же даже что у тех что у других. Пиздец блядь.
>А кириллица, как мы знаем, как раз и возникла в Болгарии
Что значит "возникла в Болгарии"? Самозародилась? Или все же ее написали два грека Кирилл и Мефодия?
Кирилл и Мефодий родились в греческом городе Салоники. Их отец по имени Лев, хорошего рода и богатый, был друнгарием, то есть офицером, при стратиге (военном и гражданском губернаторе) фемы Фессалоники. Дед их был крупным вельможей в Константинополе, но потом, видимо, впал в немилость и окончил свои дни в безвестности в Фессалониках.
>Присутствие скандинавов на Руси это очевидный факт.
>Вопрос в том - какова была их роль и значение на Руси.
Вероятно сначала им просто нужны были обустроенные стоянки, ну и параллельно они рабов из славян брали, потом на месте стоянок стали формироваться первые протогорода - Новгород, Смоленск (старый) и т.д. Ну а потом "варяги" решили что экономически выгодней просто осесть на этой земле, стать правителями и брать с местных славянских племен дань.
>Но если, смотреть в деталях, то не совсем так - поток куфических монет шёл с Востока и много оседало у вост.славян
Все верно, и восточные и западные славяне и Скандинавия и практически вся Европа использовала во внешней торговле деньги Халифата. Потому как в Европе было очень плохо с серебром.
>чистые скандинавы
Нет такого научного термина "чистые скандинавы". Использовав его ты демонстрируешь свою полную некомпетентность.
>Перечисляй давай свои "сотни". И находки не забудь. Пласт у него, блядь.
Гнездово, Старая Ладога, Рюриково городище, Тимерево, Сарское городище, Шестовицы
И везде, надо полагать, одни скандинавы?
А он тут научную статью писал?
>Вероятно сначала им просто нужны были обустроенные стоянки, ну и параллельно они рабов из славян брали,
А толще можешь?
А я где-то написал что там везде похоронены " одни скандинавы"" Нет, там есть и захоронения по славянскому обряду, но самые большие и богатые захоронения проведены по скандинавскому обряду.
>
>А он тут научную статью писал?
Он пытался доказать, что использует научный метод доказывая свою гипотезу, однако использование фразы "чистые скандинавы" полностью дискредитировало все им сказанное.
Не согласен? Приведи свою гипотезу. Только с источниками плз Потому как моя базируется на археологических и письменных источниках.
> Приведи свою гипотезу.
Нахуя оно мне. Мне хотелось бы пруфы твоей гипотезы увидеть.
>базируется на археологических и письменных источниках.
Тащи их сюда. Начнем с письменных. Неси сюда письменные источники для начала. подтверждающие твои скотские фантазии.
> но самые большие и богатые захоронения проведены по скандинавскому обряду.
Неси их сюда. За 9 10 века пожалуйста. Хотя бы пяток самых больших и богатых.
>Нахуя оно мне.
Тогда съеби из этого треда.
>За 9 10 века пожалуйста.
А почему именно за 9-10 века?
Потому что именно в это время произошло завершение формирования русской государственности, тупица.
То есть пруфов не будет? Только визги?
>Потому что именно в это время произошло завершение формирования русской государственности
ОК. А на какой источник ты опираешься делая такие заявления?
Ты сомневаешься что русская государственность существовала в 10 веке? Да или нет?
И что там с пруфами ты их так и не завез.
>Ты сомневаешься
Я сомневаюсь пока что в том, что у тебя есть какие-то источники на которых ты базируешь своя заявления. Докажи мне что я не прав. И я извинюсь.
>Я сомневаюсь пока что в том, что у тебя есть какие-то источники на которых ты базируешь своя заявления
Давай так. Баш на баш. Сперва ты пруфаешь свои предыдущие заявления. Потом я тебе приношу пруфы наличия русской государственности на конец 10 века. Идет?
>Сперва ты
Пардон, но ты просишь от меня именно захоронения за
>За 9 10 века пожалуйста
На вопрос почему именно за 9-10 век ты отвечаешь
>Потому что именно в это время произошло завершение формирования русской государственности
Встает закономерный вопрос, раз ты так считаешь, значит твои знания либо базируются на каком-то источнике либо это не знания, а фантазии.
Источники ты так и не смог назвать, выводы делай сам.
>На вопрос
То есть у тебя нету захоронений скандинаских за 9-10 века? Я верно понимаю?
>То есть у тебя нету захоронений скандинаских за 9-10 века?
Есть, но мне очень любопытно узнать на каких источниках ты базируешь свои выводы, что:
>Потому что именно в это время произошло завершение формирования русской государственности
>Есть
Отлично - неси их сюда побольше. И не забудь строго чтобы они были самые богатые и самые скандинавские. С пруфами конечно.
>Отлично
Но сперва ты озвучить свои источники, на которых ты базируешь свои утверждения . Потому как ты бросил мне вызов, следовательно право выбора оружия за мной))
>Но сперва
Нет - ты пизданул первым ты и неси пруфы первым. Принесешь - будут тебе источники прям штук 5 принесу.
>вызов
Какой в жопу вызов, дегенерат. Это двач.
>будут тебе источники прям штук 5 принесу.
ОК.
>Неси их сюда. За 9 10 века пожалуйста. Хотя бы пяток самых больших и богатых.
Гнездово. Там больше чем пяток богатых захоронений 10 век. Гораздо больше.
Теперь жду твои источники.
>Гнездово. Там больше чем пяток богатых захоронений 10 век. Гораздо больше.
>
Неси их сюда. С пруфами что они скандинаские и самые богатые из всех.
Ты ничего не читал по истории раскопок Гнездово? Ну, вот, почитай хотя бы вот это
http://smolgazeta.ru/history/9980-inostrancam-pokazali-chem-unikalno-gnyozdovo.html
>ссылка на местную газету
И где там пруфы что самые богатые захоронения были сказдинавские и именно за 10 век?
>И где там пруфы
Здесь находятся 4500 курганов как на открытой местности, так и в лесу, и уже 1200 из них раскопали. Практически все – скандинавские захоронения, причём не простого люда, а воинов.
Теперь твоя очередь -->474757
Ты так траллешь?
>По мнению писателя С. Э. Цветкова, постановка такого вопроса является надуманной со стороны последователей норманнской теории. По его мнению, можно говорить лишь только о славянах, так как 96 % находок относится к этому этносу, по остальным 4 % принадлежность установить сложно[40].
>П. П. Толочко указывает, что в Гнёздове из тысячи курганов только 60 оказались погребениями скандинавов[42].
Я принес тебе источник, тебя он не устраивает? Покажи свой. Но прежде не забудь ответит на этот вопрос --
>Я принес тебе источник, тебя он не устраивает?
Доктор наук,профессор, историк-медиевист, археолог, академик НАН Украины, иностранный член Российской академии наук Пётр Петрович Толочко обосцал твой "источник". Другой будет или будешь с таким "источником" ходить?
Ты я смотрю не дерешь свое слово
Следовательно дальнейшую дискуссию с тобой вести не вижу смысла.
Какое впизду слово, дегенерат? Ты бы еще спид-инфо притащил. Сперва ты несешь пруфы, а не вырезку из газеты. Пруфов ты не принес. Потому хуйзнает о чем ты со мной желаешь беседовать
Смотрю англоязычные ролики. https://www.youtube.com/watch?v=fhz4Fe25rik https://www.youtube.com/watch?v=lfe1wEQzSzM Ни у кого сомнений в норманской теории. Это чисто внутри российская спец олимпиада чтоли?
>ролики
Не ну если ролики тогда ладно.
>сомнений
У настоящих ученых всегда есть сомнения. Норманнская теория наименее противоречивая, но пруфов по ней так мало что однозначно говорить что она единственновозможная - мягко говоря антинаучно.
Смотри ролики, на языках народов России, там ни у кого нет сомнения в антинорманизме.
>Что значит "возникла в Болгарии"?
>Исаак родил Иакова....Лев родил Кирилла и Мефодия
>в греческом городе Салоники
>глянул Википедию - теперь я акуительный специализд.
Я знаю где родились Кирилл и Мефодий.
Только какое это имеет отношение к культурному влиянию Болгарии на Русь?
>К чему-б доипаться?
>А вот - термин "чистые скандинавы" не научный
Я тебе кратко и доходчиво объяснил суть научной статьи на которую дал ссылку - если не дошло - извиняйте.
> там есть и захоронения по славянскому обряду, но самые большие и богатые захоронения проведены по скандинавскому обряду
Славянские захоронения более простые - посмотри как хоронят сейчас своих знатных лидеров представители нац. меньшинств - какие пышные захоронения цыганских баронов например - просто у славян культура намного другая.
Я уже тут говорил что "Большие курганы" Гнёздово датируются серединой 10-го века и позже - тогда когда Русь уже состоялась как государство.
Из элитных погребений скандинавского типа на Руси, относящихся по времени к периоду её возникновения можно отнести, пожалуй, только лишь один - это курган №11 из Плакуна. И то - проведённые исследования по датировке, сделанные ещё в СССР, с датой 880-900гг. сейчас оспариваются и сдвигаются на более поздний период - до 930гг.
НО - сразу надо пояснить - не смотря на наличие, на Руси, элитных погребений скандинавского типа, на Рюриковом городище и в Киеве - а это столицы - таких захоронений нет.
То есть - там где находились княжеские ставки скандинавские элитарии отсутствовали.
О чём это говорит - о том что, вероятно, в середине 10в. в Гнёздово проживал беглый скандинавский конунг с семьёй и двором, которого приютили киевские князья, а может быть даже и дали ему Гнёздово в удел - на кормление так сказать.
А в Шестовице, на Черниговщине, стояла дружина под командованием воеводы скандинавского происхождения на княжеской службе.
Такое в бывало и в более поздней истории Руси, какя говорил здесь - вспомним сычевание на Руси скандинавских и англо-саксонских королевских особ. А также княжеских воевод скандинавского происхождения - того же Шимона, например.
О как
>земли Юга будущей Руси были в стороне от этой бойкой торговли
>Пикрил не согласен
Ты бы вместо акуительных картинок, хотя бы почитал чёнить по теме что-ли.
Твоя картинка, наверное, описывает весь 9-й век.
А с 830-х гг. территория Поднепровья была выключена от потока дирхемов. Так то
>суть научной статьи
Там чо так и пишут уже у вас - чистые скандинавы?
Спасибо, теперь все гораздо яснее.
Я не он. Но твой же Толочко говорит о цифре 60.
Вообще очень интересно услышать дровишки про государственность, тк звучит как шиза.
>Или все же ее написали два грека Кирилл и Мефодия?
Они не кириллицу создали, а глаголицу. Она не взлетела, поэтому их ученики создали новый алфавит используя латинские, греческие и еврейские буквы и назвали в честь учителя кириллицей.
Норманизм-антинорманизм - это самая дебильная дискуссия про историю, если честно.
В основном проблема в том, что под самими этими теориями каждый понимает что-то своё, поскольку выбирать действительно есть из чего. За обеими вывесками может скрываться полный бред.
Потому спорить особо не собираюсь, но свою точку зрения кратко выскажу, так уж и быть.
Государственность не может возникнуть просто так, это следствие сложившийся обстановки. И на этом фоне не так уж и важно, кем были по этнической принадлежности Рюрик, Аскольд, Дир и прочие герои ПВЛ(хотя я таки склоняюсь к тому, что по крайней мере три вышеупомянутых были из Скандинавии). Важно лишь то, что их ватаги смогли организовать контроль над территорией и оформить процесс в том виде, в котором мы его знаем. Не получилось бы у них, были бы другие.
>Или все же ее написали два грека Кирилл и Мефодия?
Исторические познания уровня /hi/
>ибо туфту норманисты гнали откровенную и держались в мейснтриме только потому что династии Романовых нужно было историческое доказательство, что немцы на троне это традиция
Охуительные истории.
То-то с подачи немки Екатерины Второй некто Ломоносов начал форсить антинорманизм уровня вы всё врёти.
>без монотеистической веры
Как что-то плохое.
>при Иване Грозном русь официально приравнивали к пруссам
Не к пруссам, а к Прусу - прямому потомку императора Августа и не немцем он был, а балтом.
>царь называл себя немцем.
Х-У-Е-Т-А
А как относитесь к хазарской теории? Русы это хазары, они же принесли государственность. Позже славяне наняли норманов, чтобы дать пизды хазарам.
Ты источники принести не хочешь?
Иоганн Филипп Густав фон Эверс
Vom Ursprunge des russischen Staats (1808, в русском переводе 1825 года О происхождении Русского государства)
Kritische Vorarbeiten zur Geschichte der Russen (1814)
Geschichte der Russen (1816, в русском переводе История руссов)
Das älteste Recht der Russen in seiner geschichtlichen Entwicklung (1826, в русском переводе 1835 года Древнейшее русское право в историческом его раскрытии)
>русь официально приравнивали к пруссам
Пруссы - балтославяне, к немцам во времена Ивана Грозного никакого отношения не имели, их уже потом ассимилировали.
>ассимилировали
Интересное название для геноцида.
Геноцид без современных средств человекоубиения невозможен.
Источники 19 века? А ты силён.
Ты недооцениваешь силу святой церкви. Вся нынешняя восточная германия была заселена балтославянами язычниками. Сейчас там 50к лужицких сербов осталось.
Геноцид - это когда Турция за пару лет осталась без армян, а Польша без евреев, где они составляли треть населения. А носители прусского языка вымерли уже в 18 веке от чумы.
>Пруссы - балтославяне
Нет, они балты, причем западные, а летувисы и латгалы - восточные.
Пруссы - настоящие балты, а литовцы и латышы - балтизированные финны.
Чувак, святая церковь их же не физически уничтожила. Их покрестили в католицизм, не давали селиться в построенных немцами городах-колониях и общались с ними на немецком и латыни. Ну и переженились там все тоже, а детям из смешанных семей было выгодней считаться немцем.
Куда тогда пропали полабские славяне? По источникам их было в 10 раз больше понаехавших немцев. При таком соотношении без массовых убийств ассимиляция невозможна.
>Вся нынешняя восточная германия была заселена балтославянами язычниками. Сейчас там 50к лужицких сербов осталось.
Ну так? И чего? Как это доказывает твою правоту, что был обязательно геноцид, а не ассимиляция более многочисленными немецкими переселенцами менее многочисленных балтов и славян? В некоторых местностях (например в Померании) вплоть до тридцатилетней войны онемеченная славянского происхождения династия Грейфов (Грифичей) правила. В современной Германии также довольно распространены фамилии на -ов-, которые таки остались именно от славян местных.
>Ты недооцениваешь силу святой церкви.
Что касается церкви, то сожжение язычников было последней мерой. Всегда пытались сначала обратить в истинную веру. И если знать часто не желала обращаться в христианство, то быдло всегда довольно аморфно. Уничтожь верхушку и наиболее пассионарных (что часто и бывало) и рано или поздно оставшиеся обратятся.
>По источникам
А, эти знаменитые средневековые источники со стотысячными баталиями, вмешательством святых и разного рода чудесами...
Внутреннюю критику источников проводить будем или где?
Нормально справлялись и без всяких патронов. Рука правда устает иногда у рубящих
Хочешь сказать, что церковь к язычникам относилась более миролюбиво чем к христианам протестантам которых массово резали без разбору целыми городами ибо господь узнает своих?
>Куда тогда пропали полабские славяне?
Стали считать себя немцами. Точно также пропали, скажем, нормандцы, часть теперь французы, часть англичане и не следа германоскандинавских истоков.
>Нормально справлялись
Например?
>патронов
Лол блять. Даже простой отстрел масс народонаселения абсолютно неэффективен с ресурсной и психологической точки зрения, что немецкое командование осознало ещё в самом начале второй мировой войны, что вынудило их искать более эффективное решения утилизации масс биоматериала. А тут про геноцид в Средние века затирают, вообще охуеть.
Наиболее эффективный метод геноцида это не топоры, плахи, мечи и патроны, а голод. Никакие расстрелы и отрубание голов не выкосят столько народу как массовый голод и смерть либо непосредственно от отсутствия еды, либо как результат общего ослабления организма ее нехваткой. Причем второе выкашивает еще больше чем само по себе отсутствие еды.
Протестанты, как и все еретики, заблуждающиеся, которые упиваются своим заблуждением и ещё постоянно пытаются миазмы своей заразы пропагандировать среди нормальных людей. Язычники в этом отношении намного лучше, так как, во-первых, заблуждаются, но заблуждаются как дети т.е. их ещё можно обучить и наставить на путь истинный. Во-вторых, как и любые политеисты не стремятся свои заблуждения втирать правоверным. Так что да, в каком-то смысле язычник лучше еретика. У него ещё есть потенциал ступить на путь истинный. А еретик, зачастую, совсем потерян.
> церковь к язычникам относилась более миролюбиво чем к христианам протестантам
Для тебя это новость? Да на язычников ходили в регулярные крестовые походы, но с целью разъебать их протогосудасртва и покрестить (ну и завоевать и обложить налогами), а не физически уничтожить.
Более того в Средние века церковь довольно редко жгла даже еретиков, первое время их переубеждали в диспутах, потом ловили и заставляли каяться в заблуждениях (с конфискацией имущества и принудительным паломничеством в Святую землю). Массовые аутодафе - это вообще 16 век, Новое время.
Ну правильно, а что еще со зверушек несмышленых взять?
>Очевидно потому, что это были не скандинавы.
Ну я бы так не стал торопиться с выводами.
Договор - документ официальный, от имени "государства" грубо говоря (на то время).
Поэтому используются так называемые "государственные" культы в официальных бумагах.
Да они не были все скандинавами. Кто-то был уже ассимилянтом, кто им вообще не был. Но тем не менее были и натуральные скандинавские пришельцы, по именам раскладка есть.
А то по твоей логике можно утверждать что некая Екатерина Алексеевна Романова, будучи православной не была на самом деле немкой и до этого называвшейся Софией Августой Фредерикой, и имевшей другую веру.
Так вот если учитывать что приход варягов был таки на договорной основе, то они приняли в последствии и религию и язык и имена своим детям и внукам уже давали местные.
Соответственно в официальных документах в виде тех же договоров они использовали богов той местности и тех племен над которыми посажены были управлять.
>Гражданин Британии. Все дореволюционные "сьезды" партии проходили в британии.
То у вас Ленину немцы помогли и деньги на револисьен дали то теперь англы замешаны, определитесь.
>Дети граждане США, внучка трансгендер.
Джуга не причем, при нем его дочь была дома и там же и оставалась бы будь он еще жив.
>Хрущев
>жена француженка
Ты точно про Никиту Сергеевича говоришь?
Простите, что пропустил и зря вообще пыжился отвечая на этот бред.
Без пасты про лунопопый персик тред не полноценен.
А товарищ полпот при помощи мотыги и правильной идеологии справлялся. Нормально выходило. Например.
Голод создать не так просто. Зависит от конкретных условий сильно. А вот мотыгой по голове переебать ваще ничего не мешает - быстро и эффективно.
>при помощи мотыги и правильной идеологии справлялся.
Чо всех камбоджийцев извёл? А сейчас в тех местах кто живёт? Переформатированные китайским генштабом тайцы? Не неси хуйню.
> я бы так не стал торопиться с выводами
Та я с выводами и не тороплюсь.
Как я уже говорил - располагаемые нами ист.данные таковы что дать однозначный ответ на вопрос о происхождении руси и династии невозможно.
Можно только предполагать, строить гипотезы.
А норманизьм это только одна из гипотез, безусловно - хорошо аргументированная, но не отвечающая на все поставленные вопросы.
>используются так называемые "государственные" культы в официальных бумагах
Азохен вей!
Что мы знаем о государственных культах в период до начала княжения Владимира? Тогда как скандинавские культы, как мы знаем, на Руси присутствовали.
Оно, конечно, большое спасибо ак.Рыбакову за его монументальный труд, но есть материальные свидетельства скандинавских религиозных обрядов на Руси, причем эти обряды существовали даже непосредственно при жизни летописца Нестора - как я и говорил здесь - .
>Да они не были все скандинавами
В том то и дело, что в первом договоре славян нет вообще.
К тому-же непонятно вообще что это за договор.
Греки ничего не знают ни о Олеге, ни о его войне против них, ни о последующем договоре.
Есть только это:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%8A%D1%88%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81
Возможно - приезжие находники, таким образом, давали клятву верности местному князю а потом это было переосмысленно в клятву русских послов императору.
Ну и так то - своё мнение я уже выше высказывал:
Согласен с А.А.Горским в его версии о том, что ободриты навели Рорика Дорестадского что-б тот очистил Приладолжье от их конкурентов из Скандинавии.
Рорик сжёг Ладогу, изгнал скандинавов и оставил на новых землях часть своих людей.
Рорик пришёл из Рюстрингена и его люди тоже, в большинстве были оттуда, поэтому имена русов не похожи на скандинавские а больше похожи на имена континентальных германцев и кельтов.
А русские летописи помещают русь между Скандинавией и Англией, а европейские - между саксами и англами.
А византийцы принимали русов вовсе не за скандинавов а за франков.
Позже датский конунг Хельги - родственник Рорика - бежал, со своими людьми, от шведов к ободритам а те его переправили в Приладожье, где он стал вождём межплеменного союза. Так на Руси появились датчане, а Вещий Олег был креатурой ободритов.
Хельги выдал свою дочь Ольгу замуж за представителя местной знати Игоря и от них пошли Рюриковичи.
Столицей было Рюриково городище, где впоследствии возник Новгород названный так, по версии А.А.Горского, ободритами в честь их столицы Старгорода.
Затем, в последствии, ставка была перенесена в Киев.
А в Гнёздово проживал какой-нибудь ещё один беглый скандинавский конунг с семьёй и дружиной. Гнёздово было пожаловано ему в удел, или же он находился на службе у русских князей. Примерно так как это было в Ладоге при Рёгнвальде Ульвссоне. После смерти конунга, Святослав отобрал у его потомков и наследников это доходное место и сжёг Гнёздово.
>по твоей логике можно утверждать что некая Екатерина Алексеевна Романова, будучи православной не была на самом деле немкой и до этого называвшейся Софией Августой Фредерикой, и имевшей другую веру
А я нигде и не утверждал что Рюриковичи были славянами. Хотя, надо сказать, что такая версия действительно есть и имеет под собой некоторую доказательную базу.
К тому-же, как нам об этом популярно разъяснил проф.Данилевский, кто-бы ни был основателем династии, в его потомках, благодаря бракам, текла абсолютно интернациональная кровь.
Что же касается Романовых и Екатерины в частности, то это сравнение не корректное - спор норманистов и антинорманистов в том - как возникло государство и кто на Руси правил, потому что встречаются совершенно дикие представления что местные жители вообще не имели никакой исторической субъектности, только и могли что отдавать себя в рабы заезжим варягам.
А Российскую Империю и династию Романовых, кем бы ни была Екатерина, основали, как мы знаем, не немцы.
>они приняли в последствии и религию и язык и имена своим детям и внукам уже давали местные
Ну оно то, канеш, может и так, а может и по другому.
Тут надо вспомнить что княжеские имена скандинавского типа на Руси - вроде Рюрик, Ингварь. был даже князь Ингварь Игоревич - появились значительно позже, примерно после времени написания ПВЛ.
Как то так.
Не, ну если не всех, то нищитова. Вон в стамбуле тоже дохуя армян, а в берлине 40 тыщ жидов. Значит гинацида небыла?
Нет. Геноцид подразумевает прежде всего преднамеренное уничтожение некой культурно-этнической группы. В случае с красными кхмерами не было ни первого ни второго. В их случае нужно говорить о массовых политических репрессиях. А это совсем другое.
> преднамеренное уничтожение
Не уничтожение, а попытка уничтожения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5
Так так так что тут в нас.
Организаторами геноцида являются руководители Коммунистической партии Кампучии (КПК): Пол Пот, Иенг Сари, Нуон Чеа и др. Их правление характеризуется политическими репрессиями, депортациями и массовым истреблением людей. Предполагаемым мотивом этих преступных действий было намерение осуществить радикальные изменения камбоджийского общества в соответствии с идеологическими установками сталинизма[1] и маоизма. Жертвами геноцида оказалась большая часть камбоджийской интеллигенции (люди арестовывались даже за ношение очков и знание иностранных языков)[2], а также национальные меньшинства, представители духовенства. В результате репрессий, развязанных красными кхмерами, по разным оценкам погибли от 1,7 до 3 миллионов человек — примерно треть населения страны.
Для того, чтобы сэкономить патроны, казни часто проводились с использованием топоров, рукояток топоров, заостренных бамбуковых палок.[4]
давай
3
2
1
>ВАШ ГИНАЦИД НИГИНАЦИД!!!!
>попытка уничтожения.
Так задачей красных кхмеров было убить всех кхмеров?
>Педивикия как пруф чего-то
АХАХАХА. Ну давай парирую той же пидивикией:
>Геноцид (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую.
Где тут про ынтелехенцию? Или может носителей очков в отдельную этническую группу будем выделять?
>религиозную
>также национальные меньшинства, представители духовенства.
Ну детка. Не надо срать под себя так.
>представители духовенства.
Профессиональная корпорация. Если убили попа, это ещё не значит, что вырезают всех верующих в округе
Нацменов ты обошел вопросом? И кхемеры риалли не пытались унчитожить всех верунов нахуй?
Где описан, по всей видимости, поход Игоря на Византию.
То есть - когда Вещего Олега уже давно в живых не было.
Имя "H-l-g-w" вообще не понятно к кому относится.
Далее :
"Были попытки отождествить Хальгу с Олегом Вещим (С. Шехтер и П. К. Коковцов, позже Д. И. Иловайский и М. C. Грушевский) или самим Игорем (Helgi Inger, «Олег Младший» Ю. Д. Бруцкуса). Подобные отождествления, однако, приводили к противоречию со всеми остальными достоверными источниками по походу 941 года. По Кембриджскому документу Русь попала в зависимость от Хазарии, однако древнерусские летописи и византийские авторы даже не упоминают хазар при описании событий.
Н. Я. Половой предлагает следующую реконструкцию событий: Хальга был одним из воевод Игоря. Пока он сражался с Песахом, Игорь решил помириться с хазарами, отозвал Хальгу из Тмутаракани и двинулся походом на Константинополь." (цэ)
>Нацменов ты обошел вопросом?
А что нацмены? Их тоже задело маховиком репрессий. Это как в советском ГУЛАГе вместе сидели русский, украинец, татарин и белорус. Всё это однако не значит, что ставилось цель уничтожить русских, татар, украинцев и белорусов как этносы на корню. Просто определённые представители их попали под раздачу.
>И кхемеры риалли не пытались унчитожить всех верунов нахуй?
Пришлось бы уничтожать всё население страны. Ситуация как в России в 17 году, когда население верующее поголовно. И так же как в совке проблему решали репрессиями против духовенства.
>А что нацмены?
Их не пытались уничтожить? Причем по нацпризнаку? От того что геноцидили не только их геноцид не перестает быть геноцидом.
>Пришлось бы уничтожать всё население страны
Зачем? Уничтожаешь попов и особо упоротых, остальные пугаются и обьявляют себя атеистами. Нормальное дело. Тоже собственно геноцид.
>Их не пытались уничтожить? Причем по нацпризнаку?
Нет.
>Тоже собственно геноцид.
Нет. У геноцида есть конкретное определение, которое я давал выше:
>Геноцид (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую.
Всё, что в эти границы не укладывается изволь называть иначе.
>Нет
Да, лол. Пытались. Нацменов, верунов и очкастых. Именно по этим признакам религиозным и этническим в том числе и мочили народ полпот и ко. Смирись. От того что наряду с нацменами мочили очкастых нацболов - геноцид никак не перестает быть геноцидом.
>изволь
Изволь соснуть моего хуйца.
Пол Пот был левонационалистом. Был ли он очкастым нацболом - вопрос для /po/
>левонационалистом
Экспресс-сионистом он был.
> имеют значительную компоненту угророфинского фиолетовго гена N3
>к дуплету норманизма-антинорманизма добавляйте балтизм
> у истоков славянской государственности
Нахуй надо в ветке про норманизм обсуждать истоки славянской государственности.
Давайте лучше про Полпота и Муссолини ещё посрёмся.
Читал версию, что Рюрик не скандинав, а уважаемый родовитый чел из западных славян балтийского Поморья. Маняверсия или ее академическая наука рассматривает?
Рассматривает, но пруфов как водится еще меньше чем у норманистов.
Нафиг они такие нужны, даже в таком качестве? Что они умеют?
А чиченом - круто! Ведь в древности они переплыли океаны построили в Америке город Чичен-Ица.
> из ранних упоминаний славян считается восточно-римская писанина
емнип - Клавдий Птолемей - он вроде первым упоминал славян.
> где славяне упоминались как sclaveni
"Стлавани", емнип.
>Быть склавянином стыдно
Стыдно? - не будь, никто тебя об этом и не просит.
Жыдовином, таким как ты, быть стыднее.
>Накину ка я говна на вентилятор
Вообще, надо сказать, такая версия бытует в околоисторических маргинально-радикальных кругах (в том числе и на Дваче)
А так то - считается что в латинский язык (от которого и произошло слово "раб" в различных вариациях в европейских языках) оно попало из греческого и происходит от древнегреческого глагола σκυλεύειν (skyleuein) - означающего "добывать военные трофеи".
Хотя, как показывает практика, доказывать и объяснять что-либо на Дваче - дело бесполезное - это как с радио разговаривать.
Поэтому - в рамках этой версии - доказывается то, что русы были славянского происхождения.
Ибо - читаем одно из первых, известных историкам, описаний руси и видим:
" Народ неименитый, народ несчитаемый (ни за что), народ, ПОСТАВЛЯЕМЫЙ НА РАВНЕ С РАБАМИ, неизвестный, но получивший имя со времени похода на нас, незначительный, но получивший значение, УНИЧИЖЕННЫЙ И БЕДНЫЙ, но достигший блистательной высоты и несметного богатства, народ, где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный, без военного искусства, так грозно и так быстро нахлынул на наши пределы" (ЦЭ)
Таким образом - Фотий в своём послании недвусмысленно даёт понять что племя русь это ни кто иные как славяне.
О как
>Рюрик не скандинав, а уважаемый родовитый чел из западных славян балтийского Поморья
Вот, просвещайся -
http://www.etnosy.ru/node/131
>Маняверсия или ее академическая наука рассматривает?
Рассматривает.
Но норманизьм, как я говорил уже здесь , сейчас в тренде.
> на момент основания новгорода там вообще жили балты, а не слейвяне
Не было там ни балтов ни слэйвянов.
Там жили словене, кривичи, меря и чудь.
>Так кто к дуплету норманизма-антинорманизма добавляйте балтизм.
Добавляем:
"Адам Бременский (XIв.) упоминал Русь, смежную с Семландом (Самбийским полуостровом, нынешняя Калининградская область); автор «Хроники земли Прусской» Петр из Дусбурга размещал в районе Немана (Мемеля) некую Руссию. Эти, и ряд других документов («Дагоме юдекс», Житие св. Ромуальда, и т.д.), позволяющих локализовать некую Русь в нижнем течении Немана, приводили Н.И.Костомаров, И.П.Боричевский, И.Забелин, А.Г.Кузьмин. Примечательно также, что данные источников позволяют локализовать севернее Немана область под названием Russigen (Russien, Россения)." (цэ)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B5_(%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD#%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B5
"Русне (лит. Rusnė, нем. Russ) — часть Немана от истока реки Матросовки до одноимённого острова Русне. До XIX века Русне вместе с Гильей (нынешней Матросовкой) считались рукавами Немана, но после ряда гидротехнических работ, проведённых на реке, включая перенос места истока Гильи посредством искусственно созданного канала, потеряла значение отдельной географической единицы. Сегодня название Русне для этой части Немана используется крайне редко, в основном в литовских источниках." (цэ)
Аргумент будто викинги не знали государственности и были недоразвитыми несостоятелен. Готы создавали государства в Крыме еще в 3 веке. В скандинавии государств и городов не было, потому что гористая местность не располагала к земледелию и позволяла заниматься только скотоводством. А скотоводам государства не нужны.
>Аргумент будто викинги не знали государственности и были недоразвитыми несостоятелен. Готы создавали государства в Крыме еще в 3 веке.
Какая связь? Ну да, готы пришли из Скандинавии, столкнулись с Римом и другими цивилизациями, запилили государство. Свеи, гёты (вернее, их предки) и прочие остались на месте, государства не имели, были более отсталыми в этом плане, чем современная им Русь и вообще славянские народы (сербы запилили первые княжества на Балканах в 7 веке)
Твой пост звучит так:
>Аргумент будто эрза и мокша не знали государственности и были недоразвитыми несостоятелен. Мадьяры создавали государство в Венгрии еще в 9 веке.
Какая связь между викингами 9-10вв. и готами 4-5вв.?
Ну и так то - первое государство германцы запилили ещё в самом начале н.э. на Дунае. Только при чём здесь викинги?
Тем более, как мы знаем, викингами, скандинавы, называли любых морских набегателей без разбора их этничности - викингами были все кто угодно.
А готы, как нам поведал Иордан, приплыли в Юж.Балтию из своей Скандзы всего на трёх кораблях, причём на одном из них были гепиды - это потом они сильно размножились.
О как
> гористая местность не располагала к земледелию и позволяла заниматься только скотоводством
Откуда в Дании горы?
Та и Швеция не сильно горная страна.
Ты подумай прежде чем что-то спрашивать.
Двачую
>Откуда в Дании горы?
От верблюда
А что Данию отделяет от Германии? Всегда думал, что непроходимая гора. Но на карте её нет.
Суки, мне просто печет с вас. Дания, блядь, смотрите, нахуй.
Непроходимые дремучие леса. Были во всяком случае.
Второй пик точно южная америка.
Да, это мача-пикча.
>А что Данию отделяет от Германии?
Стена. Великая Датская стена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Даневирке
лол либо Дания сильно поменяла свой ландшафт либо карту рисовал человек который там ни разу не был и накалялкал ну оооооочень примерно
Учитывая, что средневековый картограф не пользовался фоточками со спутника и даже сеткой координат, все не так уж плохо.
Не знаю. У того же Меркатора некоторые места очень точные, а другие на отъебись.
О как-кун, ты выше написал что протославяне это кельты+фракийцы+германцы.
А есть почитать про это на русском подробнее?
Кстати, это не ты создавал тексты для оп-постов - катастрофа бронзового века?
>Меркатора
Ну ты блядь сравнил. А в остальном меркатору неибаццо повезло.
Точные названия книг не помню - Седов об этом писал, Кузьмин, Ерёменко, Граков.
Так, если коротко - на терр.Польши, Зап.Украины, Белоруссии была Лужицкая к-ра, затем среди неё возникает Поморская к-ра с элементами влияния прагерманцев (к-ра Лицевых урн), хотя, насчет принадлежности к германцам к-ры Лицевых урн, это спорно.
В процессе слияния Лужицкой и Поморской культур образуется культура Подклошевых погребений.
Затем на территориях Фракийского Гальштата, Подклешевых погребений и Милоградской культуры образуется ряд культур где, предположительно, и появились протославяне - это Зарубинецкая, Пшеворская и Поянешти-Лукашевская - все они были с значительным влиянием германцев и кельтов.
Тут, надо сказать что мнения, относительно возникновения славян, расходятся. Некоторые считают Подклешевые погребения уже протославяне, некоторые значительно более поздние Постзарубинецкие к-ры.
Лично ящитаю - подклешевцы были протославянами принявшими от кельтов-носителей Поморской культуры этноним "венеды"
Так то
>это не ты создавал тексты для оп-постов - катастрофа бронзового века?
Не я.
Спасибо огромное за такой развернутый ответ! Пойду гуглить инфу.
Как приятно почитать знающего человека!
Это противоречит разделению centum-satem. Согласно нему, славянскиеязыки ближе к индо-иранкой ветке, нежели европейской.
>Кстати, это не ты создавал тексты для оп-постов - катастрофа бронзового века?
Это я другой анон
Чего хотел?
Абсолютно не противоречит.
Почему вы все рассматриваете версию происхождения славян от какой-то одной группы близкородственных автохтонных племён?
Тот факт, что славяне к концу античности внезапно появились повсеместно по всей восточной Европе от Днепра на востоке до Рейна на западе указывает, что это бы союз разномастных племён, куда входили и кочевники, давшие импульс расселению, и земледельцы, которые будучи основной производящей группой, дали основу материальной культуры.
И вот получается, что основа материальной культуры пошла от одних, а языковые особенности, сближающие с иранцами, пошли от других.
Такое моё маня-представление об этногенезе славян.
Взять тех же сербов и хорватов. Вангую, что изначально так назывались прикавказские и поволжские кочевники и только позже эти названия перешли к земледельцам в Европе. Это я сужу по аналогии с русами, когда изначально так называли варягов, а позже стали и славянских крестьян так называть.
И как он переводится с этих языков? Вроде как этномним «словене» имеет прозрачнейшую этимологию безо всяких кельтов и иллирийцев.
Ну так они просто названия своих кочевых господ переняли. Это не значит, что кочевники меняли оьраз жизни. Да и внешне славяне от иранцев отличаются.
Самое смешное, что Маркс и Энгельс были таки норманистами.
Как и любой другой язык. Ты думаешь, германцы, кельты, иранцы, индийцы это потомки только пришедших индоевропейских племен? Всегда завоеватели и пришельцы насаждали свой язык местным. Это нормально. Но со славянами загвоздка — они вплоть до 6 века были сосавшими у всех подряд аутсайдерами и не могли насаждаьь свой язык силой. Так что, скорее всего, они сами расплодились.
Только этот факт и спасал норманистов СССР от всеобщего призрения
Это все народы всосали у славян, мы победили местных, которых стали называть влахами, мы отпиздили хазарский каганат, мы отпиздили шведов, разграбили их Асгард, наше величие и наше великодушие - в наших границах, распростершихся от Вислы до Приморья, где местные народы могут жить в мире, не опасаясь быть кастрированными, как это делали в 19-20 веке с саамами ебанные норвежцы.
Еба, у немцев минимум три народности, где существуют вполне себе чернявые люди. Про кельтов даже не говорю - большинство из них похоже на еврейских полукровок, типа Мэла Гибсона, хотя это блядь один из антропологических типов ирландцев. Щас это шьют нормандскому влиянию, типа франки и нормандцы были чернявыми как окситанцы, поэтому на островах все так.
Тут вот надо бы взглянуть на первые, известные историкам, имена восточных славян, вернее имена их вождей -
Ардагаст
Музок
Пейрагаст
Мезамер
Рюрик - это галло-римское имя, были всякие Roricus'ы, которых переводят как "Рориции".
Та читал я Кузьмина.
Но я тут ; имел ввиду конкретное историческое лицо - конунга Рорика из франкских летописей, датчанина.
Какого нахуй датчанина, того опездола, который Рорик Датский, которого погнали нахуй и который типа и есть тот Рюрик?
Я просто удивляюсь, как русские, которые якобы подчинялись этим Рюрикусам, захватили шведскую Сигтуну и уничтожили их священный Асгард.
Я вот например казак, я чувствую звериную ярость когда на меня наезжают и есть у меня фетиш - вырезать лицо и наесться человеческой плоти, у меня такие предпочтения - мясо с лица и печень.
Я нескольких похожих на меня людей нашел, тоже - казаки. Одного где-то там задержали, он мертвецов ел.
Потом блядь легковерные слушают про берсерков и драугов, типа это скандинавский феномен.
Ау, мы здесь! И берсерки, и мертвецы и людоеды.
Мы - славяне, мы - казаки, бродники, те самые русы, циклопы-людоеды, державшие речные пути.
Я нескольких похожих на меня людей нашел, тоже - казаки. Одного где-то там задержали, он мертвецов ел.
Потом блядь легковерные слушают про берсерков и драугов, типа это скандинавский феномен.
Ау, мы здесь! И берсерки, и мертвецы и людоеды.
Мы - славяне, мы - казаки, бродники, те самые русы, циклопы-людоеды, державшие речные пути.
Почему до сих пор не в АТО, берсерк?
Северное Причерноморье - это культ каннибализма и культ смерти. Вёльвы не имеют аналогов в скандинаских языках, это женская калька с волхвов, т.е. наши обычные ведьмы.
У меня бабка была ведьмой, она научила меня гаданью. Нужно просто буквы нарезать и сложить их в мешок, а потом помолиться Святому Георгию и вытаскивать их, интерпретирую полученные слова.
Чикатило тоже был казак, ебнувшийся на педофилии, он натурально пожирал детей, хотя это запрещено Черной книгой.
Вы блядь даже такого понятия не знаете, это свод о костоправстве и призвании духов при каматозе.
О чем с вами еще говорить?
Не хочу умирать за говно, например.
Проблемы, чувак-не-в-ато?
Я не знаю костоправства, но помню, что Георгий отождествлялся с архангелом Михаилом, там была молитва типа "поможет тебе святой георгий, если твои родители не окажут этого, пожрет их змей Георгия".
Так оказалось, что ведьмой у нас была еще и соседка, которая эту мантру помнила, там очень сильное наказание для отказавшихся платить за исцеление, и там наказывался весь род.
Так пожрешь нормально человеческого мясца и вознесешься в валгаллу. Берсерк доживший до 30 говно, а не берсерк.
Там сначала нужно было плюнуть на крест и под крест если в церкви, это знак того, что мы презираем бога, за которого сражались и который не откликнулся на наши молитвы.
Плюнуть под крест или иконы, зажать кулак, в котором несем исцеление и ударить или вправить суставы.
Плюнуть под крест или иконы, зажать кулак, в котором несем исцеление и ударить или вправить суставы.
> русские захватили шведскую Сигтуну
" Свеям урон наносили огромный
козни КАРЕЛОВ — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.
Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали.
Жгли всё дотла и многих убили.
Город с тех пор так и не возродили. " (цэ)
> русские уничтожили их священный Асгард
"легендарными ванами являются колонизовавшие в середине І тыс. до н.э. Керченский полуостров ионийские греки, ионийцы, этноним которых на пракрите звучал как «яваны»" (цэ)
Slavus - раб
Для казачества характерна мифология характерников, никакого людоедства. Характерники были неуязвимы оружию, могли оборачиваться волками, переходить реки вброд сухими, вызывать дождь и туман. Есть даже запруфанные могилы характерников, не говоря уже о мифологии и преданий.
Слово 10 века. Раньше рабов звали servus
В романских языках. В германских было трелл, дригил и тд. В принципе, и после появления "слава" эти слова никуда не делись,
Там это, Наше Всё новый ролик выложил в тему.
Так вот прям и лезет на рожон.
Смотрим -
https://www.youtube.com/watch?v=wNcqwcskhZA
Так вот прям и лезет на рожон.
Смотрим -
https://www.youtube.com/watch?v=wNcqwcskhZA
Лень смотреть. Вряд ли он в такой обсосанной всеми теме умудрится обосраться, хотя этож Жуков
На 3 минуте
>у меня как у профессионального медиевиста....
Все
Какой же он бешеный.
Сейчас бы смотреть дауна кокорекона, который считать не умеет.
Я слышал, что он считает: Рюрик - это Рёрик Ютландский. Как вам это?
Чему противоречит?
Я тут писал не о "centum-satem" а о археологии.
Что касается лингвистики то, ЕМНИП, в языковых реликтах Ю-Вост. Европы (ономастикон и языковые субстраты) присутствуют и кельтские и германские языковые реликты.
Если здесь есть лингвисты, то, наверное можно обсудить вопрос возникновения славянского языка - вопрос тоже спорный со множеством гипотез. Но, думается, гипотеза о возникновении протославян и протобалтов в рамках Лужицкой арх. культуры, а затем выделение протославян в культуре Подклешевых погребений, найдёт подтверждение и среди лингвистов.
Речь идёт, разумеется, о протославянах - субстрате из которого, в процессе дальнейшего этногенеза, возникли славяне.
Посмотрел ролик.
Думается - Артамонов скоро даст ответ КлимСанычу, где потезисно раскатает его по асфальту.
Предлагаю не ждать научно-авторитетного отпистюливания Клима, а дать критическую оценку его выступлению прямо здесь и сейчас.
Может я что-то не понял из того что говорил Клим. но как я это понял - он утверждает - не предполагает а именно утверждает - что скандинавы оказались в Причерноморье уже в 7-8вв. Это именно скандинавы нападали на Амастриду в 830-х гг. и Константинополь в 860-х гг. и, не позднее чем с начала 800-х гг. захватили всю торговлю по Чер.морю, Дону, Волге и Каспию. А затем уже с Юга пришли в Ладогу. А следов балтийских славян на Руси нет совсем никаких. Также нет и следов аланов-салтовцев. Может я не правильно понял - поправьте если что.
В доказательство он приводит находки дирхемов с нацарапанными на них рунами, строение скандинавского типа в Ладоге середины 8-го века и АК в Гнёздово и Тимерёво.
Далее по тезисам:
1. Что там с граффити на дирхемах?
О чём это он?
Если он имеет ввиду Петергофский клад начала 9-го века, то это доказывает только то, что скандинавы торговали близ побережья Балтики - причём здесь нападение на Амастриду? Где Амастрида и где Петергоф?
2.Маленькая деревенька в Приладожье с несколькими скандинавскими строениями в середине 8-го века никак не доказывает того что армия скандинавов пересекла континент и стала кошмарить Византию и Иран. Тем более что эта деревенька ютилась близ славянской Любошанской крепости, а сами скандинавы исчезли оттуда спустя несколько лет.
3.На Верхнем Днепре и Верхней Волге скандинавы, в товарном количестве, появляются уже после возникновения Руси - то есть не только после нападений на черноморские города Византии и написания "книги путей и стран" Хордадбеха, но и уже намного позже эпохи Рюрика.
4. Ну и насчёт отсутствия каких-либо связей Руси и балтийских славян, Артамонов, думается, просто ткнёт Клима носом в работы Янина, Носова и др.
Как то так.
ЗЫ - и вообще, я думаю что Клим либо совсем поехал, записывая такие ролики, либо, как настоящий человек Постмодерна, спецом делает провокацию подогревая интерес к собственной персоне.
О как
Лысохуев упоротый норманист, разбирать его бред - себя не уважать.
>Клим либо совсем поехал
Ты только сейчас это понял? Его бред про отсутствие пехоты на Руси и армии в 100 человек еще 2 года назад здесь разбирали.
>Эффект Даннинга-Крюгера: невежественные люди склонны считать себя знатоками будучи неспособными оценить свою степень невежества, в то время как эксперты склонны преуменьшать свои знания в силу понимания сложности предмета и осознания, что их знания ограничены
То что он себя называет профессиональным медиевистом уже о многом говорит.
Типичный профан который в силу малых знаний решил, что умнее докторов наук. И давай свои мега теории разрабатывать.
Кстати, почему ваш Клим санчасть норманнист?
Он же с гоблином мутит, совковые майки напяливает, а тут на тебе, считает, что славяне слишком тупые для государственности.
Че такое?
Он же с гоблином мутит, совковые майки напяливает, а тут на тебе, считает, что славяне слишком тупые для государственности.
Че такое?
он германо- и скандинаводрочер
Он прежде всего марксист. Маркс норманист. А учение марксно верно.
Где он говорит, что "славяне слишком тупые для государственности"?
стыдно над пьяными смеяться, сам же будешь таким.
Он кричит что "все пидары" и только лишь он один Д,Артаньян.
Ну он то и в ролике тоже какой-то не совсем адекватный был, перевозбуждённый какой-то - пытался обосцать Спицына и Артамонова, а обосцался сам.
Теперь все антинорманисты станут всюду пользовать этот ролик, показывая его как наглядное пособие того, какие норманисты все тупые и недалёкие
>а обосцался сам
В чем он обоссался?
>Теперь все антинорманисты станут всюду пользовать этот ролик, показывая его как наглядное пособие того, какие норманисты все тупые и недалёкие
Мамины антинорманисты могут кричать все, что угодно, но убогость их позиции это не изменит.
Сильно по разному было в разной время. После прихода к власти дяди Адика в Германии, норманистов методично начали отправлять в загон, где они и находились до перестройки.
А где современные норманисты пишут, что "славяне дегенераты"? А? Кстати, Маркс тоже такого не писал. Он признавал варягов норманнов но нигде не писал, что славяне дегенераты и что им германцы создали государство.
>нигде не писал, что славяне дегенераты
Маркс и Энгельс
"Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций"
Басаев
"Ваша великорусская мечта — сидя по горло в дерьме,затащить туда всех остальных"
Найдите 10 отличий.
Хорошо вырывать из контекста. Дайте-ка ссылочки на эти цитаты, лол. Приведите-ка их полностью. Подсказка: он ругал не славян, а политику царской России.
Дайте-ка ссылочки на эти цитаты
http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_6/p66.php
>Приведите-ка их полностью
Кёльн, 15 февраля. Вчера мы закончили статью указанием на то, что австрийские славяне никогда не имели собственной истории, что в историческом, литературном, политическом, торговом и промышленном отношениях они зависят от немцев и мадьяр, что они частично уже германизированы, мадьяризированы и итальянизированы, что в случае создания самостоятельных государств господствовать в них будут не они, а немецкая и итальянская буржуазия их городов, что, наконец, ни Венгрия, ни Германия не могут допустить отторжения и самостоятельного конституирования подобных нежизнеспособных маленьких промежуточных государств.
Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции.
Но как раз этого-то ни разу и не случилось. Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций.
Пусть не возражают нам, что мы выступаем здесь будто бы в интересах национальных предрассудков немцев. В немецких, французских, бельгийских и английских газетах имеются доказательства того, что именно редакторы «Neue Rheinische Zeitung» еще задолго до революции самым решительным образом выступали против всяких проявлений национальной ограниченности немцев[213]. Хотя, в отличие от некоторых других лиц, они не ругали все немецкое зря и с чужих слов, но зато они исторически показали и беспощадно вскрыли ту гнусную роль, которую Германия безусловно играла в истории благодаря своему дворянству и бюргерству, благодаря своему слабому промышленному развитию; они всегда признавали преимущества великих исторических народов Запада, англичан и французов, по сравнению с отсталыми немцами. Но именно поэтому мы имеем право не разделять фантастических иллюзий славян и так же строго судить другие народы, как мы судили нашу собственную нацию.
Чехов Маркс вообще за людей не считал. Немецкие рабы какие-то.
Он ругал не политику и царьков, а именно славян как таковых. Что очень хорошо характеризует его как редкостного долбоёба мыслителя и разбирающегося в этносах человека.
>Что очень хорошо характеризует его как
Типичного немецкого философа XVIII-XIX веков. Они там все были лютыми шовинистами.
>В чем он обоссался?
Та тут вроде как уже написали -
Также как и убогость мамкиных норманистов.
> где современные норманисты пишут, что "славяне дегенераты"?
Здесь
>дали правящую династию
>варяги - такие же предки русского народа
Прослался в ротеш норманистской промытке и сверху харкнул смачно пять раз.
РУССКИЕ ВПЕРЁД
РУССКИЕ ВПЕРЁД
РУССКИЕ ВПЕРЁД
РУССКИЕ ВПЕРЁД
РУССКИЕ ВПЕРЁД
РУССКИЕ ВПЕРЁД
А славяне произошли от аваров и балтов.
>Альтернативная версия связывает славян со средневековыми аварами (обрами). Горацио Лант, Х. Бирнбаум, О. Прицак, Флорин Курта отметили связь распространения славянского языка с границами Аварского каганата Дальше всех пошел писатель И.Коломийцев - создатель так называемой "гаремной гипотезы", которая гласит, что славяне - потомки аваров по отцовской линии и захваченных балтских женщин из гаремов.
Аварский каганат основал Баян I. Государственное объединение просуществовало с 562 по 823 гг. Сердцем каганата можно считать территорию Венгрии и придунайские земли.
>прибалтийско-финские племена - 3 составляющих русского народа. Убери кого-то одного и это будет уже другой народ
Например, хохлы.
Славяне слишком разнородная и многочисленная этнически группа, объединенная по языковому признаку чтобы объяснять их происхождение тем как кучка аваров выебала кучку балток.
Не пиши хуйни больше.
А ничего, что славяне были уже до аваров?
БАМП
Славянское национальное государство? Я думал дно пробито, но...
>своего Вильгельма Завоевателя с загнанными под шконку славянами и русью как привилегированным народом.
Либо так, либо вот это:
"Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского"
Подделка.
Весь род русский имеет не славянские имена.
Этот народ как-то моментально ославянился. Уже при Святославе по сути.
Ты всё правильно сказал. Не сказал токо - когда английская знать перешла на собственно сам английский язык и стала "английской знатью" а не франконормандской?
Т.е. сколько веков понадобилось для "обританивания" франконормандской элиты и какие политические события этому способствовали?
Всё так.
Токо скажи ещё - где в византийских источниках можно увидеть сведения о том эпичном походе Олега, визите его послов и последующем договоре?
И ещё вопрос - а пачиму послы Олега все сплошь неславяне, а самого Олега зовут Олег а не Хельги? Как-же так - послы себя величают неславянскими именами а своего шефа славянским?
Чё так?
М?
>Не сказал токо - когда английская знать перешла на собственно сам английский язык и стала "английской знатью" а не франконормандской?
Вполне очевидно же, что для понимания слуг нужно знать язык, тем более что коренных саксов было большинство населения, а норманнской аристократии - ну сколько? 1%? И пусть даже французский был языком аристократии, дела все равно будут вестись на языке местных. Таким образом знать англофицировалась, но и сам английский пополнился французскими словами. Такая вот взаимная интеграция,
>Клерк отметил, что слова, используемые для названия пород домашнего скота, в английском языке имеют англо-саксонские корни (например, sheep — «овца», pig — «свинья», cow — «корова»), а для обозначения приготавливаемых из них блюд применяются заимствованные из французского термины (mutton — «баранина», pork — «свинина», beef — «говядина»)
А где скандинавские слова в русском?
Погугли
гугл говорит, что их почти нет.
Ну так и английский не превратился во французский. Кстати
>Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.
>Ну так и английский не превратился во французский.
Почти треть слов французские. Еще мне не совсем понятно как они латинские заимствования отделяют от французских, если французский это быдлолатынь.
>Еще мне не совсем понятно
По времени. Большая часть латинизмов германизировалась . Можно же примерно представлять когда тот или иной романизм пришел в английский. Плюс французский хоть и вульгарная латынь, но со своей спецификой.
> знать англофицировалась
"До введения Стандарта королевской канцелярии (Chancery Standard, 1470) на территории Англии одновременно со среднеанглийским (и активно на него влияя) имели хождение также старофранцузский язык (он же норманнский — на нём говорила знать и осуществлялось управление, в том числе церковное)" (цэ)
"Среднеанглийский обнаруживает значительные фонетические, морфологические и лексические отличия от языка предыдущего периода. Развитие среднеанглийского происходило не только в результате эволюции древнеанглийских диалектов, но и под мощным влиянием языка новых хозяев Англии — норманнской знати, говорившей на диалектах старофранцузского языка" (цэ)
"Переселившиеся в Великобританию англо-саксы вступили в жестокую борьбу с коренным местным населением — кельтами. Это соприкосновение с кельтами почти не повлияло ни на структуру древнеанглийского языка, ни на его словарь. Не больше восьмидесяти кельтских слов сохранилось в памятниках древнеанглийского языка" (цэ)
"Эпоха набегов, а потом и временного завоевания Британии викингами (790—1042) даёт древнеанглийскому языку значительное количество общеупотребительных скандинавских по происхождению слов... Обширные языковые контакты между носителями древнеанглийского и древнескандинавского языков, смешанные браки и др., повлияли на языки, на которых говорят в местах смешения народов. Некоторые ученые даже считают, что староанглийский и древнескандинавский языки прошли своего рода синтез и перемешивание и в результате английский язык может быть описан как смешанный язык или креольский язык" (цэ)
"Следующий период в развитии английского языка охватывает время с 1066 по 1485 годы. Вторжение феодалов-норманнов в 1066 году ввело в древнеанглийский язык новый могучий лексический пласт так называемых норманизмов — слов, восходящих к норманно-французскому диалекту старофранцузского языка, на котором говорили завоеватели. Долгое время норманно-французский оставался в Англии языком церкви, управления и высших классов.... норманно-французский язык господствующего класса отступал медленно: только в 1362 году английский язык был введён в судопроизводство, в 1385 году было прекращено преподавание на норманно-французском языке, и его заменил английский язык, а с 1483 года и парламентские законы стали издаваться на английском языке.... Около 10 000 французских слов с того времени вошли в английский язык. Это, в частности, термины, связанные с государством, церковью, законами, военные термины, мода и еда" (цэ)
Теперь сравни это с этим -
> В Англии по сути аналогичные процессы происходили, когда пришли норманны и выебли коренное англосаксонское население
> В итоге на сегодняшний день имеем новый гибридный этнос современных англичан, вобравший в себя как франко-норманнские, так и саксонские черты
И этим :
"До XIV века англо-нормандский, а затем французский были языками судопроизводства и правительственных учреждений. Даже после понижения статуса стандартный французский язык сохранил статус официального или престижного языка" (цэ)
И этим:
> если русь не является славянами - можно круто пересмотреть историю зарождения Руси, где вместо славянского национального государства имеем своего Вильгельма Завоевателя с загнанными под шконку славянами и русью как привилегированным народом.
И этим -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
А как быстро скандинавы в Нормандии на старофранцусзкий то перешли?
>славянским
>Олега
Прекрати.
> "ябедник"
Много ещё?
>Я вообще не знаю, чего вы так к языку приебались
Вот у этих -
спроси.
>Язык - он характеризует ориентацию
>А Русь ориентирована на Византию
Что об этом может сказать вот этот господин?
Чёта норманисты считают что скандинавы веками прокладывали, через Русь, торговые пути, сначала Волжский а затем из-варяг-в-греки, и веками составляли на Руси правящую и военную элиту. На раннем этапе это были сплошь скандинавы.
Как же так получается что норманисты приводят аналогии из истории Англии, но при ближайшем рассмотрении примеров, говорят что они пошутили и эти примеры рассматривать не стоит?
М?
Ну ясен хуй между норманским завоеванием и формированием русского государства дохуя разницы. Или ты хочешь 100% соответствия и иначе нищитова?
Антинорманизм - хуйня для даунов. Варяги это одно из племен, которые создали русский народ, блядь. Каким хуем их призыв унижает русский патриотизм, что несут, вообще охуеть.
>Варяги это одно из племен
>варяги
>племен
Время охуительных историй.жпг
>Варяги это одно из племен
Русь это полиэтничная корпорация. ЧВК Рюрика.
Семён Семёныч?
Как люди, у которых и своего государства не было, могли создать чужое?
Кто создал первое государство?
Украинцы.
Вроде египтяне чуть пораньше украинцев.
Не верю, как египтяне могли сами создать государство, они ж его не имели
Им рептилойды привнесли.
А у рептилоидов кто создал первое государство?
Жиды.
БАМП
Бред, в латинском раб servos.
> Почти треть слов французские. Еще мне не совсем понятно как они латинские заимствования отделяют от французских, если французский это быдлолатынь.
Старофранцузские какие-то. Как отделяют? Методами лингвистики. На всякий случай, романские языки перестали быть взаимопонятны с латынью в начале VII века н. э., однако ещё были взаимопонятны друг с другом.
Да им вообще похуй как бы. В СК2 вообще написано, что Рюрик швед, например. Хотя кем-кем шведом он точно не был, в пвл русь от шведов отделяют.
>В СК2 вообще написано, что Рюрик швед, например.
Ну так делали же шведы. А жирный Йохан тот ещё ватник.
>Когда они начали набегать на славянские земли, то обнаружили натуральных рабов, мирных сеятелей-пахарей. Как и чеченцы, будучи меньшинством, викинги держали высокий уровень самоорганизации, дающий им силовое преимущество против неорганизованного большинства. Поэтому характер отношений между ними и славяными был как между аристократами и рабами. Не надо питать иллюзий, будто их наняли править. Когда у вас есть сила, достаточная для монополизации власти, вы не нанимаетесь за деньги, а отбираете их силой. В той же Греции, будучи небольшим нанятым отрядом охранников, они разграбили казну после смерти начальника и захватили город.
Маня, Новгород призывал правителей со стороны и после Рюрика
Упитанно.
>Варяги это одно из племен
Вся суть норманистодаунов.
>Ни у кого сомнений в норманской теории
А еще ни у кого нет сомнений в том, что русские изнасиловали сто тысяч немок в Берлине, что ж теперь, вставать на колени и каяться?
Вот почему бля постоянно на всех этих картах карикатурных все страны изображены людьми, и только Россия то медведь, то осьминог, то ещё какая-то хуйня.
Левиафан.
>славяне пригласили варягов (Рюрика и К°)
Я тебе вот что скажу - никто никого не приглашал - германци-норманны всегда обитали на Русской равнине.
Они ни откуда не пришли - они всегда здесь были.
Это славяне здесь пришлый народ, а норманны автохтоны.
Пик - не даст соврать, если что
Ага. Почитайте материалы о проценте французских заимствований в английском. Из 80К самых употребляемых слов больше четверти французского происхождения.
Мда. Поздно я тут появился, но начнём.
1. Рюрик. Точно сказать был ли он нельзя, но всё же скорее всего был. Ибо Олег и Игорь вполне себе достоверны, а придумывать какого-то одного Рюрика, который отец малолетнего Игоря...ну как бы зачем. Ну и Изяславичи Полоцкие (тоже Рюриковичи, потомки Владимира) кричали что они потомки Рогволода а не Рюрика (стыдно было происходить от бастарда Рюриковичей). Так что скорее всего он был. И да, он скандинав и это точно. Я прям слышу как всякие ура-патриоты начинают думать над гневным комментом в мой адрес, но я вас разочарую, генетика это подтверждает. Знаете ли, на Фёдоре Блаженном потомки Рюрика по прямой мужской линии совсем не закончились, те же Шуйские из них были, например. И вообще их дофига, Рюриковичи плодились как тараканы, а количество удельных княжеств зашкаливало (не СРИ, но не очень далеко). Так вот, взяли тех дворян, которые ведут свой род от Рюриковичей (которые достоверно ведут, а не нарисовали себе генеалогию), и да, выяснилось что они родственники (общий предок по прямой мужской линии), и что этот общий предок скандинавского происхождения. Шах и мат аметисты. Так что от правителей-скандинав вы уже не отвертитесь.
2. Пикрил. Карта распространения древнескандинавских языков. Это, археологические находки, летописи и прочее говорит о том, что славяне, как и часть Европы сосали сочный волосатый скандинавский хуец. Нет, скандинавы не пришли делать славянам государство, и скорее всего их даже не призывали, это легенда славян ибо стыдно признаваться что их когда-то там нагнули. Летописям верить нельзя, вон княгиня Ольга Витебск основала после своей смерти, если летописям верить. А разгадка тут одна: во времена Софии Фредерике Августе фон Ангальт-Цербст-Дорнбург это придумали для того что бы сказать "нет, мы не пилим Польшу, мы воссоединяем исконно русские земли с Россией-матушкой". Так что призвание это такой поздний реткон.
Скорее всего задолго до Рюрика они понастроили форпостов всюду, откуда они делали набеги или торговали (кого смогли набежали-ограбили, а кого не могут с теми награбленным торгуют). А местную округу из славянских племён под себя подмяли, мол плотите нолог, а мы вас грабить не будем. Со временем они просто насмотревшись на эту вашу загнивающую Европку и Византию решили, что можно же запилить государство и грабить как своё государство, так и при помощи людишек в нём живущих соседние, профита больше чем от банд.
3. По поводу Польши. Взгляните на карту. Им вполне возможно зачатки государства помогли запилить те же скандинавы. Они в те времена вообще были во всех бочках затычкой.
4. По поводу завоевания. Даже если скандинавы были более отсталыми чем славяне, то это не значит что они не могли их завоевать. Вспомните XIII век. Малость восточнее некий Миндовг, который подмял под себя почти все литовские племена, просто пошёл и захватил несколько славянских городов. И ещё несколько разграбил. А литовцы были даже более отсталыми чем скандинавы в IX веке ибо у них вообще никакой письменности не было. Всё было настолько плохо, что спустя полтора века они юзали в качестве канцелярского языка язык покорённых ими народов. В общем, не стыдно что ваших предков когда-то имели, не стыдно не иметь истории. Стыдно ничего не менять а только сраться по поводу прошлого. Короче, я Д'Артаньян, а вы все пидорасы необразованные.
1. Рюрик. Точно сказать был ли он нельзя, но всё же скорее всего был. Ибо Олег и Игорь вполне себе достоверны, а придумывать какого-то одного Рюрика, который отец малолетнего Игоря...ну как бы зачем. Ну и Изяславичи Полоцкие (тоже Рюриковичи, потомки Владимира) кричали что они потомки Рогволода а не Рюрика (стыдно было происходить от бастарда Рюриковичей). Так что скорее всего он был. И да, он скандинав и это точно. Я прям слышу как всякие ура-патриоты начинают думать над гневным комментом в мой адрес, но я вас разочарую, генетика это подтверждает. Знаете ли, на Фёдоре Блаженном потомки Рюрика по прямой мужской линии совсем не закончились, те же Шуйские из них были, например. И вообще их дофига, Рюриковичи плодились как тараканы, а количество удельных княжеств зашкаливало (не СРИ, но не очень далеко). Так вот, взяли тех дворян, которые ведут свой род от Рюриковичей (которые достоверно ведут, а не нарисовали себе генеалогию), и да, выяснилось что они родственники (общий предок по прямой мужской линии), и что этот общий предок скандинавского происхождения. Шах и мат аметисты. Так что от правителей-скандинав вы уже не отвертитесь.
2. Пикрил. Карта распространения древнескандинавских языков. Это, археологические находки, летописи и прочее говорит о том, что славяне, как и часть Европы сосали сочный волосатый скандинавский хуец. Нет, скандинавы не пришли делать славянам государство, и скорее всего их даже не призывали, это легенда славян ибо стыдно признаваться что их когда-то там нагнули. Летописям верить нельзя, вон княгиня Ольга Витебск основала после своей смерти, если летописям верить. А разгадка тут одна: во времена Софии Фредерике Августе фон Ангальт-Цербст-Дорнбург это придумали для того что бы сказать "нет, мы не пилим Польшу, мы воссоединяем исконно русские земли с Россией-матушкой". Так что призвание это такой поздний реткон.
Скорее всего задолго до Рюрика они понастроили форпостов всюду, откуда они делали набеги или торговали (кого смогли набежали-ограбили, а кого не могут с теми награбленным торгуют). А местную округу из славянских племён под себя подмяли, мол плотите нолог, а мы вас грабить не будем. Со временем они просто насмотревшись на эту вашу загнивающую Европку и Византию решили, что можно же запилить государство и грабить как своё государство, так и при помощи людишек в нём живущих соседние, профита больше чем от банд.
3. По поводу Польши. Взгляните на карту. Им вполне возможно зачатки государства помогли запилить те же скандинавы. Они в те времена вообще были во всех бочках затычкой.
4. По поводу завоевания. Даже если скандинавы были более отсталыми чем славяне, то это не значит что они не могли их завоевать. Вспомните XIII век. Малость восточнее некий Миндовг, который подмял под себя почти все литовские племена, просто пошёл и захватил несколько славянских городов. И ещё несколько разграбил. А литовцы были даже более отсталыми чем скандинавы в IX веке ибо у них вообще никакой письменности не было. Всё было настолько плохо, что спустя полтора века они юзали в качестве канцелярского языка язык покорённых ими народов. В общем, не стыдно что ваших предков когда-то имели, не стыдно не иметь истории. Стыдно ничего не менять а только сраться по поводу прошлого. Короче, я Д'Артаньян, а вы все пидорасы необразованные.
>и что этот общий предок скандинавского происхождения
Ну-ка ну-ка поясни за детали, человек-гаплофюрер.
>Это, археологические находки, летописи и прочее говорит о том, что славяне, как и часть Европы сосали сочный волосатый скандинавский хуец
А в Японии по такой логике сосали китайский пистручик, а американцы всё ещё не слезли с английского.
ЧСХ я сам норманист, но твои аргументы такое говно пиздец просто.
>Сап ананы, я дартаньян из детского сада давайте посрёмся
>У меня есть свежая новость про генетические исследования А.Байора в 2010г которые вы здесь уже обсосали сто раз.
>У меня есть ахуительная картинка где показан сочный хуец
>никому верить нельзя кроме меня
> задолго до Рюрика они понастроили форпостов всюду и оттуда показывали всем свои сочные хуйцы
>а ещё скандинавы с сочными хуйцами основали Польшу
>скандинавы были ахуенны патамушта и литовцы были ахуенны.
>а вы все пидорасы необразованные
Может ты сразу нахуй пойдешь?
>Ну-ка ну-ка поясни за детали, человек-гаплофюрер.
Поясняю за детали
https://www.familytreedna.com/groups/rurikid/about/news
>А в Японии по такой логике сосали китайский пистручик, а американцы всё ещё не слезли с английского.
Я даже не знаю как комментировать этот бред. В Японии некоторые аристократические роды ведут своё происхождение из Китая, но очень некоторые и не тот который правящий. При чём тут китайский пиструнчик? Китайцы ими никогда и не правили.
Что касается США, то тут ещё тупее. В каком месте они сидят на английском? Только юзание языка? Что у японцев, что у американцев своя культура. Да, истоки этой культуры имели некоторое китайское происхождение у японцев и значительное английское у американцев. Короче, по моей логике ничего подобного, а по вашей логике я могу лишь предположить что вы женщина, ибо логики в вашем высказывании никакой. Если вы доебались до карты, то я не делаю выводы на основании одного языка (и раз уж на то пошло, японский имеет такое же отношение к китайскому как польский к английскому).
Зачем мне идти к вам?
>Поясняю за детали
Нихуя ты не поясняешь. Сам-то блять прочитал?
>Если вы доебались до карты, то я не делаю выводы на основании одного языка (и раз уж на то пошло, японский имеет такое же отношение к китайскому как польский к английскому).
>Это, археологические находки, летописи и прочее говорит о том, что славяне, как и часть Европы сосали сочный волосатый скандинавский хуец
При этом приведена только карта. Связь и карты, и неприведённых материальных доказательств с конкретными историческими событиями и порядками, формирующими собой уклад "сосали сочный волосатый скандинавский хуец" чё-то не наблюдается.
>Поясняю за детали
>Ссылка на Rurikid Dynasty DNA Project http://www.familytreedna.com/public/rurikid/
Идём по ссыле и читаем:
<<Похоже, что Рюрик был историческая личность, родившаяся около года820 in этотUppland Провинция (к северуСтокгольм, Швеция - см. Stefan Bratkowski, "Пан Новогрод Вельки" (Великий Новгород). Однако, он был из Угро-финский спуск (Uppland Prov. до ок. 6-й /7-й цент. населен финнами http://uralica.com/400ad.htm ). В Аппланд по крайней мере30 камни были обнаружены, где надписи гласят, что например, кто-то был капитаном под командованием Ингвара (сына Рюрика) в его армии кампании противвизантийская империя. Однако, похоже, что Рюрик говорил по-шведски как на родном языке, так как все приведенные имена, включая Рюрик (Рерик), Ингвар (Игорь), Хельге (Олег), Синеус и Трувор (так говорят братья Рюрика), или Аскольд и Дир (братья Рюрика двоюродные братья), характерны для норвежских диалектов. N гаплотипов типичны для финно-угорское население. Раннескандинавских варягов называли русами” (Итак, слово “Россия” видимо, происходили от русов-варягов). Удивительно, но много мужчины вИспания, Португалия иМексика имеют N гаплотипов. Это можно объяснить нашествием русов-варягов с юга частьИспания уже в 845 году (!) И это также говорит о том, что русы-варяги появитьсяРоссия к 862 году (предположено в летописи Нестора), возможно, около года 837-842. Одно из деревьев, опубликованных в Интернете, говорит о том, что Рюрик сын Хальфдана, маркграфа Фризского, внук Гарольда Хильдитона, КорольДания иШвеция (Лейтра иУппсала), и правнук Рюрика Хальфданссон, Король Лейтры>>
В доказательство своих ахуительных выводов эти ахуительные учёные приводят ссылку вот на это -
http://uralica.com/400ad.htm
Далее ахуительные учёные пишут:
<< императрица Екатерина II Великая, сама родственный потомок Рюрикиды, опубликованные в ее Записках об истории России, что Рюрик был сыном финского короля. Поскольку тесты ДНК не были известны в то время, Возможно, у Екатерины исторически не было достаточных оснований для того, чтобы утверждение, но текущая генетическая наука показала, что она была права тропы, подтверждающие ее мечтания о финских корнях Рюрикидов.>>
Давай поясняй дальше за детали.
Теперь смотрим что поясняет автор, чью статью о генетических исследованиях Рюриковичей перепечатывают все касающиеся этой темы:
<<Моя статья 2012 уже, можно сказать, устарела по многим параметрам....
Ни один ДНК-проект, представленный в интернете, не является источником информации.
Исследователь должен иметь прямой доступ к информации о генеалогии владельцев образцов.
Поэтому выводы, сделанные на материале, выложенном в интернете, в том числе в проекте Байора не имеют никакого научного значения.>>
Вл.Волков если что
То есть Волков, на чью статью опираются все кто пытается доказать скандинавское происхождение основателя Династии, сам признаёт что эта его статья устарела, а пруфы из ДНК-проектов, в том числа и самого А.Байора, это не пруфы а филькина грамота.
О как
Выходит что когда в Британию пришли нагло-саксы от кельтского языка местных бриттов почти ничего не осталось.
Потом пришли скандинавы и англо-саксонский язык превратился в смешанный англо-скандинавский койне.
Потом пришли нормандцы и англо-скандинавский койне стал языком простолюдинов а знать несколько веков владела только своим нормандским языком.
А когда скандинавы пришли к славянам и несколько столетий давали им сосать сочного хуйца, держали их на положении рабов а сами составляли сплошь всю элиту, на языке Новгородского наречия, где скандинавов было больше и они там пребывали дольше всего это никак не отразилось -
" слависты объясняют особенности древненовгородского диалекта его особой архаичностью или древнейшими контактами с прасерболужицими и отчасти праюжнославянскими диалектами. Архаичная новгородская топонимия и лексикостатистические данные по древненовгородскому диалекту обнаруживают большую выделенность древненовгородско-западнославянских схождений"
кто врёт - слависты или норманисты?
Если верить норманистам, то новгородское наречие должно было представлять из себя как минимум славяно-скандинавский койне.
Откуда в новгородском связь с западнославянскими и южнославянскими языками а не со скандинавским? Ведь Русь на протяжении веков была скандинавская колония с порабощённым и бесправным местным населением.
Так как было на самом деле, господа эксперты?
>несколько столетий давали им сосать сочного хуйца, держали их на положении рабов а сами составляли сплошь всю элиту
Но ведь ты сам это придумал.
Честно? Да хуй его знает. Но самая непротиворечивая версия норманны сыграли большую роль в генезисе власти на Территории от новгорода до киева.
Он все с начала и до конца придумал. Ибо это какой-то поток созанания анальноущемленного дегенерата.
Да мне пичооот. Ты у мамки охуенный тралль и всех затраллел. Боже какой у меня багет. Иди домашку делай уже
Не понимаю почему через Ладогу и Волхов.
Почему не через Двину-Днепр? Спайка у Витебска давно работала (и за нее часто воевали), через Двину плавали в Балтику и обратно спокойно. Путь короче и легче, меньше пересадок.
Все равно пересадки Волхов-Двина-Днепр. Ну и зачем, если можно по Двине сразу?
Почему не Висла-Припять, опять же короче и быстрее? Там тащить совсем немного, никак не больше, чем Волхов-Двина-Днепр. Ох нечисто что-то с Варягогреками.
То, что через Неву шли на Волгу я легко поверю, прямой путь до Каспия оттуда.
> и что этот общий предок скандинавского происхождения
Финского. Гаплогруппа N, от Северного Китая через Сибирь до Финляндии. Плюс у них общий мужской прародитель с Гедиминовичами из Литвы, жил где-то в 200-ых до н.э.
Конкретно N1c1, или в другой номенклатуре N-M231
The subclade N-M178[Phylogenetics 3] is defined by the presence of markers M178 and P298. N-M178* has higher average frequency in Northern Europe than in Siberia, reaching frequencies of approximately 60% among Finns and approximately 40% among Latvians, Lithuanians & 35% among Estonians (Derenko 2007 and Lappalainen 2008).
Miroslava Derenko and her colleagues noted that there are two subclusters within this haplogroup, both present in Siberia and Northern Europe, with different histories. The one that they labelled N3a1 first expanded in south Siberia and spread into Northern Europe. Meanwhile, the younger subcluster, which they labelled N3a2, originated in south Siberia (probably in the Baikal region)(Derenko 2007)
60%+ финнов и 40%+ литовцев и латышей вышли из одной и той же жопы Сибири, что-то в районе Омска.
>Не понимаю почему
Тебе выше, в треде, уже объяснили что торговля шла изначально по Волжскому торговому пути, а изварягогреческий путь осваивать стали потом уже, когда закрепились на севере, то решили ещё и с Византией торговлю наладить.
>Финского
Не финского. У Рюриковичей субклад характерный для северной Швеции.
К тому же гаплогруппа N характерна не только для финнов, но и для северных германцев, северных русских, балтов и тюрков.
А эта картинка - влажные фантазии чухонцев, которые не имеют истории и всё своё прошлое были под русским и шведским сапогом.
>У Рюриковичей субклад характерный для северной Швеции
Это где всякие турнедальцы и прочие квены и лесные финны, да? Вот ведь смищно, читаем про "русские и шведские сапоги", а сапожок оказался очень даже уральско-сибирским, с корнями в Маньчжурии. Слушаю ваши оправдания, сказочные манярманисты.
БАМП
Насоветуйте хороших,годных,научпок книжек о Руси домонгольского
периода.
периода.
>Я не умею гуглить, погуглите за меня.
>И давайте ещё раз поговорим о книгах - мало тредов о книгах, хочется больше.
http://spisok-literaturi.ru/istoriya-sozdannyh-spiskov-literatury/spisok-literaturyi-na-temu-istoriya-drevney-rusi-srednevekove-140387.html
Читал как-то статью по этой теме - автор делает совсем другие выводы -
https://culturelandshaft.wordpress.com/%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B8-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81/%D1%80%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8/%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9/
<< «Рюриковичи» на самом деле имеют две основные гаплогруппы – R1a и N1c1. «Критики», провозглашающие «шведские» гаплогруппы или гаплотипы, об этом почему-то умалчивают. Тот же Волков, выставляющий себя за «ДНК-генеалога» и за «специалиста по Рюриковичам», об этом ни слова не сказал >>
<<«Родственники Рюриковичей» – здесь все, кто в них решили записаться на основании семейных легенд или вообще без основания, на всякий случай, авось – княжеских кровей. А также гаплотипы тех, кто похожи на этих «родственников», так, тоже на всякий случай. >>
>(ибо туфту норманисты гнали откровенную и держались в >мейснтриме
ибо норманизм/антинорманизм был, есть и будет всегда с ПОЛИТИЧЕСКИМ подтекстом, хотя в плане историчности, именно норманизм - самая стройная и подвержденная историческими источниками теория, но во времена Екатерины 1, сразу после блядь войн со шведами, эту теорию не признает
Толочко, он спец по теме.
>Толочко
Это который вычислял численность войск крымчков 15 века по документам 17? Обожаю таких.
>следы этих плаваний
Корабль на реке и море не оставляет следов, тупица.
А якорь?
>а наряда(порядка) в ней нет
чьё-то дурацкое толкование выдаётся за верное
Кстати, да. Имеется в виду "законной власти". А толкование "порядка" тут же влечет за собой кучу диванных рассуждений о дурачках, у которых вечно нет порядка.
> Когда славяне пришли на юг, они всех заставили разговаривать по своему, даже турков, напрочь стерли историческую память оставшихся племен.
Это каких таких турков?
Предков украинцев - черных клобуков, печенегов, половцев, торков, берендеев
Ага, а русские от помеси адыгов и хазар поэтому носят кафтаны, башмаки, сарафаны и папахи, а народный инструмент - домбра-балалайка
Лев Николаевич, залогинся.
Их кровь есть в украинцах, но ее не так много, как ты думаешь
У значительной доли украинцев в предках карпато-гуцульские субклады, что связано с массовой миграцией из волыни и галиции в 16-17 веках на территорию правобережья. Полтавщина, Слобожанщина, луганщина это в немалой степени галичане.
Лев Николаевич, вы или папаху снимите, или чак чак спрячьте. Генетически украинцы, русские за исключением финно-угорского субклада и поляки ничем друг от друга не отличаются до состояния Блядь а в чем разница?
Что, кстати, намекает нам что теория разделения славян на западных и восточных малость притянута за уши.
>Что, кстати, намекает нам что теория разделения славян на западных и восточных малость притянута за уши.
В каком ещё смысле? Это разделение изначально отражало прежде всего культурологические различия.
>прежде всего культурологические различия.
А чем условный Иван Франко, попивающий каву в Вене, отличается от такого же Казимира Заславского с соседнего столика? Ну или Хмельницкий времен учебы в иезуитском коллегиуме от такого же пана с соседней парты из Кракова? Или типа вера важна? Ну так до середины 19 века все украинцы правобережья были униатами в принципе. Это потом их насильно перектрестили в православие на всей территории РИ.
Та ба. Чем жизнь в Петербурге отличалась кардинально от жизни в Варшаве? Ну кроме того, что европейцев в Питере было больше. Ну типа вот приезжаешь в Питер, пьеш каву с Мейхером и Кульчитским - это явно восточные славяне. А вот в Варшаве кава с Мейхером и Кульчитским это уже западные славяне. Не перепутай.
Финны появились в Норрланде и Финнмарке примерно тогда же, когда и в Остроботнии с Беломорской Карелией. Сравнительно поздно, не ранее 11-12 веков.
В том, что в шведском генофонде есть значительное количество носителей гаплогрупп N1 нет ничего странного. Среди финнов не реже встречается L1, унаследованная от древнегерманского населения Балтии. Но это не значит, что это какие-то ассимилированные шведы, это очень важный субстрат собственно финнов, который повлиял как на формирование фонетики (чередование согласных), таки на лексику (raha, lammas, vittu, в конце концов). В чем, собственно отличие карело-финского населения от вепсов, например, или условных мерян.
>Или типа вера важна?
Очень. Хотя ею и не ограничивается, конечно.
>все украинцы правобережья были униатами в принципе.
Ну в принципе и так известно, что они сильно полонизированные ребята.
>Чем жизнь в Петербурге отличалась кардинально от жизни в Варшаве?
Да в принципе и Берлин от Петербурга кардинально не отличался, чо уж там. Какие выводы мы из этого должны сделать?
>сапожок оказался очень даже уральско-сибирским, с корнями в Маньчжурии. Слушаю ваши оправдания, сказочные манярманисты.
Давай глубже копать, R1a - из Закавказья, R1b - c Ближнего Востока. И вообще все люди вышли из Африки, шах и мат, Рюрик - бушмен.
Долбоебушка, тебе объясняют, что большие гаплогруппы появились еще до ледникового периода и к современным этносам их приравнивают только Клесовы. N1 нихуя не финская, отдельные ее субклады присутствовали на Балтике, когда носители финских языков еще оленей пасли за Уралом.
А генотип черных клобуков и всяких печенегов изучен разве ? Напомню, что в казацких захоронениях в Чигирине лежат чуваки с северо-кавказским типажом. Неспроста они звались "черкасами".
> Напомню, что в казацких захоронениях в Чигирине лежат чуваки с северо-кавказским типажом
Славянизированные скифы/сарматы
Нехуевый такой разрыв в 1000+ лет, ага
Рыбаков, плез.
> Неспроста они звались "черкасами".
Они так никогда не звались. Черкесы это этноэкзоним. А то у тебя армяне - потомки шотландских кельтов. Ведь Албания это в Британии Альбион, а потом возникла какая-то Албания на Кавказе, неспроста. А потом видать кельты переехали на Балканы, ведь там тоже есть Албания.
Что до чигиринского захоронения, то там не
>чуваки с северо-кавказским типажом
А чуваки с типажом, что встречается в том числе на Кавказе, а так же ряде захоронений в Болгарии, Венгрии, Польше и Румынии. А так же в захоронениях, что относят к сарматским и аварским в широком смысле.
Что это нам говорит? А хуй знает. Можно гадать про всякие польские сарматизмы и остатки домонгольских поселений на границе Дикого поля. Особенно учитывая, что ничего общего с крымчаками у тех захоронений нет.
В любом случае на общий генофонд в больших числах это не влияет. И не удивительно, ведь большие числа создают потомки забитых закрепощенных хлопов.
>Они так никогда не звались.
Запорожские казаки назывались черкасами, как в российской, так и в зарубежных источниках. Это общеизвестно.
В иностранных они так не назывались, ровно как в польских и собственных. Могло встречаться в переводах, но явно не массово.
> Это общеизвестно.
А еще общеизвестны названия трёх космических флагманов славяно-ариев. Только у меня Пруфы на флагманы есть, а у тебя нет.
Были скифы и сарматы, их потомков тюрконизировали, еще более дальних потомков славянизировали.
А мне кажется и правда логично - кабанчики и торгаши новгородцы нанимали дружину варягов для усиления и донанимались что власть захватили, это вполне логично. Какой дурак будет звать князя буржуя когда есть свой князь с которым вопросики обкашляны? Или Рюрик обкашлял с купечеством вопросики на более выгодных условиях, что привело его к власти. Но в любом случае вышеописанное подтверждается. Так или иначе не вижу противоречий между норманизмом и антинорманизмом. Варягов нанимали? Нанимали. Рюрик взял власть? Взял. Княжил? Княжил. Что тут ещё думать. А вот это:
> Земля наша велика и обильна, а наряда(порядка) в ней нет. Приходите княжить и воладети нами
уже на тамошнем NovgorodToday пояснили, мол все норм, пацаны ровные, с ними запануем.
В любом случае тогда были те кто был за варяжскую знать и были те кто против - так всегда бывает. Те кто за варягов в итоге взяли вверх. Почему? Потому что варяжская военщина укреплялась уже давно и пустила свои корни, культурные и экономикополитические. Таким макаром варяги просто не могли не участвовать в политической жизни Новгорода.
/Thread
>захватили власть в Новгороде силой.
Иначе быть не может. Власть - это способность заставить людей действовать вопреки их воле. Такая способность достигается исключительно силой и угрозами её применения.
Тут ещё забывают тот факт что у Гедиминовичей точно такая же гаплогруппа как и у Рюриковичей. Гедиминовичи с Рюриковичами являются дальними родственниками и имеют далёкого генетического предка жившего около 2 тс. лет назад.
И здесь в самый раз вспомнить дошедшие до нас истории возникновения обоих родов - ведь по родовым преданиям и Гедиминовичи и Рюриковичи произошли от римских императоров - Гедиминовичи от Палеймона брата императора Нерона, а Рюриковичи от Пруса брата императора Октавиана Августа.
Таким образом генетика подтвердила древние предания.
> «Рюриковичи» на самом деле имеют две основные гаплогруппы – R1a и N1c1
Правильно - у Рюриковичей не только финнская гплогруппа но и славянская. Самое интересное в том, что носители субклада найденного у Рюриковичей проживают в Центр.Европе - к Северу от Дуная - в Чехии, Словакии и Юж.Польше - то есть именно там где летописи фиксируют в начале 10-го века правителя Моравии Олега (заметьте - не Хельги а Олега) который был родственником правителей Руси, а также Раффельнштатенский таможенный устав который фиксирует в начале 10-го века русов (не "родсманов" и не "руотси" а русов) на Дунае.
То есть - основатель династии мог быть родом из Моравии, где рядом находился Ругаланд - земля ругов - а княгиню Ольгу, как известно, франки называли "королевой ругов"
>варяжская военщина укреплялась уже давно и пустила свои корни, культурные и экономикополитические
Но ведь тебе тут , тут
и тут уже пояснили что никаких "корней" заезжие скандинавы на Руси не пустили.
>варяги просто не могли не участвовать в политической жизни Новгорода
Новгород делился на две части - Торговая и Софийская, и на более мелкие районы (концы) Словенский, Неревский (по Янину от названия племени меря), Людин, Плотницкий и Загородский - Варяжского нет.
Также и в летописи:
"новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше"
На пикрил изображение варягов
Не рассматривает. Охуительную ссылку на маняантинорманиста, ссылающегося на источник 18 века, можешь с собой забрать.
Пвл, археология, лингвистика - для антинорманиста это все пустой звук. Что у Константмна Багрянородного пороги, написанные на "русском" читаются по-древнескандинавсви это ниче. Можно опять сослаться на аргументы 18-19 века, сказать, что Ломоносова зря хуесосили, сделать пойнт к фальшивке 18 векка, Иоакимовской летописи, или к мекльбургским генеалогиям. Все лишь бы не признавать, что норманы приложили руку к оформлерию государственности на Руси. Потому что если мы признаем, что они таки приложили, это будет значить, что славяне унтерменши, как писали Сахаров и Фомин в предисловии к своей книге. Ояебу.
Суть первого сабжа в том, что славяне пригласили варягов (Рюрика и К°) на княжение,так как сами были тупые и не могли навести порядок на своей территории.
Пруф из ПВР: Земля наша велика и обильна, а наряда(порядка) в ней нет. Приходите княжить и воладети нами.
Суть второго заключается в том, что варяги были хорошими воинами и торговцами, но не знали государственности, следовательно не могли служить примером для славян.
Славяне приглашали варягов в качестве наёмников. Среди антинорманистов распространено мнение о том, что варяги(Рюрик и К°), будучи наемниками захватили власть в Новгороде силой.
Высказывайтесь по теме аноны