Хуясе локальная стычка, в которой со стороне русских принимало участие больше 20 князей, а у татар - вся мамаева орда.
Ну хули ты начинаешь про 5к? Эту версию давно уже обоссали.
Задумка вел.кн. Дмитрия Ивановича была неплохой - бить врагов по частям (если это задумка, конечно), в первой части его воины, в ходе ожесточенного сражения разбили отряды узурпатора Мамая, но понесли такие потери, что подошедшие войска ВКЛ и отряды Олега Рязанского без особого труда нанесли им сокрушительное поражение, после чего заняли Москву. Дмитрий бежал на с-в княжества.
Отбить Москву смог Тохтамыш (Чингизид) в 1382 году, но при этом он полностью разрушил город, перебил или увел его жителей - так что как минимум до 2-й пол. 15 в. Москва НЕ была столицей (в это время в ее качестве указывают обычно Коломну).
Вдобавок после 1382 г. Дмитрию пришлось выплачивать Империи "недоимку" по налогам - для чего пришлось серьезно "ободрать" оставшихся подданных - наверное он тоже повысил им пенсионный возраст и НДС с акцизами на бензин поднял...
В целом правление Дмитрия "Донского" стоит оценивать как бедственное для Руси, а самого его - как обладателя весьма спорных качеств (например отраженное в летописях его участие в Куликовской битве в качестве "простого воина" вообще в это время было неприемлемым!).
А ведь начиналось то все так "радужно" - почувствовав ослабление Империи ее наследство уже начали делить - Мамай со своими ставленниками и Дмитрий. Последний, под предлогом защиты от новгородских "ушкуйников" послал в бывш. Волжскую Булгарию (и будущее Казанское ханство) свои отряды и таможенников - с Мамаем обещал "делиться" - скорее всего на этой основе и пошли между ними "непонятки"...
Кстати самого Мамая убили его же наемники - генуэзцы в Крыму, куда он бежал после Куликовской битвы.
На "западном направлении", после поражения в Куликовской битве вернуть удалось только Москву и Можайск - Смоленск и Верховские княжества отошли к Вильне, мало того сын Дмитрия - Василий I туда же завещал и все государство! Это была вершина "восточной политики" ВКЛ по собиранию русских земель под себя. Но ее проводник - Витовт - сам потерпел поражение в борьбе с римско-католическим Западом, так что дальше династическо-междоусобная война Москвы и Вильны превратилась в межцивилизационную, продолжаюшуюся и по сей день.
На Востоке у, вроде бы, "конечного победителя" - Тохтамыша - были свои проблемы - его начисто разбил влезший в родство с Чингизидами Тимур, к-рый не собирал окрестные земли, а просто грабил их, укрепляя ядро своего улуса - сегодняшнюю Среднюю Азию.
Но Дмитрий "Донской" и Василий I - это еще "цветочки", то, что пришлось пережить Руси в сер. 15 в. при Василии II "Темном" и как она тогда полностью не погибла (чудо - ???) - это отдельная история (причем в это же время западная часть Руси, как уже было сказано, попала под гнет католического Запада, к-рый практически полностью "вычистил" русскую элиту - как мы видим это до сих пор в этом регионе большая проблема!)
Ну давай. Для начала нужно обсудить источники. Что есть по теме?
Где найдено? Искать надо там, где указывал Азбелев. В устье Дона и Непрядвы.
Краткая летописная повесть о Куликовской битве, Пространная летописная повесть о Куликовской битве, Задонщина и Сказание о Мамаевом побоище.
>в ходе междоусобицы в Орде
Правильно я понимаю, что татары были с обеих сторон?
служилые татары у русских
Не надо забывать, что там также были беларуские князья Ольгердовичи с дружинами. А Ягайло не пришел на помощь Мамаю потому, что беларусы в его войске не захотели воевать против русских единоверцев.
>беларуские
Их тогда ещё не придумали.
Население Англии в 14 веке: 4-4.5 миллиона человек.
Битва при Креси: 9000 англичан
Пуатье: 7000 англичан
Мороне: 3000 англичан.
Осада Кале: Эдуард набрал долгов у итальянцев, отдал им несколько графов в заложники до выплаты золота, ввёл огромные пошлины, чтобы захватить 1 лишь город. 32 тысячи человек.
10 графов, 78 баронов, 1066 рыцарей, 4182 латника, 16000 лучников и прочих наёмников.
И это в Англии 14 века, в одной из самых богатых стран того времени, с централизованной властью вокруг короля, без мятежных графств, с развитыми городами и торговлей со всеми богатыми городами того времени. И всего 32 тысячи (что тогда для любой армии явный перебор, даже французы столько не собирали), то есть 1 воин на 130 человек.
А сколько могут выдвинуть "русские" князья, которые правят деревенькой на отшибе мира без торговых связей, без развитой металлургии, без тёплого европейского климата, без наёмников со стороны и прочих благ?
И что это значит, 20 князей? Это же не английские или французские графства, обычно один-два города, десяток деревень и леса.
По некоторым источникам, на Руси в то время жило 8-9 миллионов, причём вместе с теми территориями, из которых не пришли дружины.
Вердикт: не более 30-40 тысяч с русской стороны.
Битва при Креси: 9000 англичан
Пуатье: 7000 англичан
Мороне: 3000 англичан.
Осада Кале: Эдуард набрал долгов у итальянцев, отдал им несколько графов в заложники до выплаты золота, ввёл огромные пошлины, чтобы захватить 1 лишь город. 32 тысячи человек.
10 графов, 78 баронов, 1066 рыцарей, 4182 латника, 16000 лучников и прочих наёмников.
И это в Англии 14 века, в одной из самых богатых стран того времени, с централизованной властью вокруг короля, без мятежных графств, с развитыми городами и торговлей со всеми богатыми городами того времени. И всего 32 тысячи (что тогда для любой армии явный перебор, даже французы столько не собирали), то есть 1 воин на 130 человек.
А сколько могут выдвинуть "русские" князья, которые правят деревенькой на отшибе мира без торговых связей, без развитой металлургии, без тёплого европейского климата, без наёмников со стороны и прочих благ?
И что это значит, 20 князей? Это же не английские или французские графства, обычно один-два города, десяток деревень и леса.
По некоторым источникам, на Руси в то время жило 8-9 миллионов, причём вместе с теми территориями, из которых не пришли дружины.
Вердикт: не более 30-40 тысяч с русской стороны.
Да ладна!
Ты население руси посчитал?
>не более 30-40 тысяч с русской стороны
Это еще нормально, не как фрики насчитали 5-10 тысяч.
Это из википедии. Ее любой камрад-жучок редактировать может, там и ссылки на разведопросы есть.
>около 5—10 тысяч человек
Это даже меньше, чем могло выставить Владимирское княжество во время нашествия (12-15 тысяч). Тогда войско Юрия Всеволодовича дало серьезный отпор монголам, в битве под Коломной был разбит целый тумен и погиб чингизид Кулькан.
Это даже меньше, чем могло выставить Владимирское княжество во время нашествия (12-15 тысяч). Тогда войско Юрия Всеволодовича дало серьезный отпор монголам, в битве под Коломной был разбит целый тумен и погиб чингизид Кулькан.
Логистика Куликова поля
http://gefter.ru/archive/18788?_utl_t=vk
http://gefter.ru/archive/18788?_utl_t=vk
>южных степняков
>Никаких татар там не было
это и есть татары, дебич
>всего 32 тысячи (что тогда для любой армии явный перебор, даже французы столько не собирали)
А поляки с литовцами около 40 тысяч на Грюнвальде собрали. Что на это скажешь?
>20000 воинов
Длугош говорит 90 тысяч. Завышает?
>калмыки
>Являются потомками ойратских племён, мигрировавших в конце XVI — начале XVII веков из Центральной Азии на Нижнюю Волгу и в Северный Прикаспий
Уносите поехавшего
А так мало археологических находок потому, что в советское время в поле в качестве удобрения использовалась аммиачная селитра, которая разъедает металл.
>Население Англии в 14 веке: 4-4.5 миллиона человек.
>Битва при Креси: 9000 англичан
>Пуатье: 7000 англичан
>Мороне: 3000 англичан
Всегда проигрывал с этой хуиты. Аргументы уровня
Население совка 250 лимонов - а в афгане было 100к. Кто поверит в эту чухню про десятки миллионов в ВМВ?
Причем только там. В остальных местах ничего не разложилось ажно с тевтобурга.
>Везде
Зачем ты вводишь в заблуждение? В том же Тевтобурге количество находок идет на на многие тысячи. На "куликовке" дай бог десятки.
А разгадка проста - они нашли какую то залупу а не куликовку
>Там лес.
Ты бы почитал чтоли подробнее прежде чем кукарекать. Там вполне себе поля
> битвы на каталаунских полях
А ее нашли в принципе?
>все перерыли.
Что все?
Прям до последнего клочка и на 5 метров ?
Прям как при Каннах, прикинь ! Величайшая битва античности, место всегда было известно, а находок нет.
Оружие и доспехи никакой дурак не оставит на поле гнить. Как и тела соберут для похорон.
Разумееется, долбоебушка.
А потом под Грюнвальдом прост так собрали пару сотен тысяч. Битвы в десятки тысяч в те времена - это класскика. Но на такие генеральные сражения, как Куликово, пуатье и Грюнвальд собирали не с одного государства, а со всей европы.
>пуатье
Которая из них, когда франки остановили 100 тыщ арабов в Битве Когорты Шахидов (правда, сами арабы не заметили настолько эпичного разгрома, они там за десять лет до под Константинополем насосались, вот это было существенно) или когда 11 тысяч французов не смогли забороть 6 тысяч англичан?
Эх, так не заметили, что арабы потом ссались кипятком и всех европейцев называли франками
Не вся. Но почти вся. И проведя мобилизацию, когда до 10 процентов мужского населения погнали на битву. Согласись, не плохо.
Орда же вообще наемников собрала с половины евразии - начиная от генуэзской пехоты (передовой по тем временам, даже с огнестрелом) и оканчивая всякими черкессами-ногаями-персами.
Не 200, а 210. Источники указывают, что литвинов было больше поляков. А хоругвей число вполне известно, так что никак не меньше 210
Под Варшавой соотношение было 3 к 1 в пользу большевиков.
Армяне, черкесы и прочие хачи с Кавказа, плюс предки крымских татар были в войске Мамая. На подмогу Мамаю шли предки украинцев и беларусов.
Русины. Прилагательное: руский.
После 1348 г. они откатились к уровню Вильгельма Завоевателя, то есть население было 2 - 2.5 млн
...Железные стрелы клоками рвали ордынский строй, валили всадников, сбивали лошадей, однако конный косяк Арапши неуклонно приближался к кованой рати Андрея Ольгердовича. Косые сотни вошли в полосу обстрела пешего полка. Опустились гибельные копья, сверкнула стальная дуга. Но ордынцы — мимо, к кованой рати. Стрелки выпускали каждый по железной стреле с промежутком в шесть секунд. Первый ряд переяславских копейщиков пускал стрелы из лука, три секунды — стрела. Легковооруженной коннице при встрече с кованой ратью следует рассыпаться редким строем, кружить вокруг неповоротливого всадника, вокруг отягченного грузом железа коня. Косогов стиснули с двух сторон. С одной стороны их секли стрелы, и они невольно теснились влево, с другой стороны давили копьями ордынцы. И косоги не раскинули строя, негде было раскинуть, когда затрубили трубы в полку правой руки, и, собираясь в клин, углубляя ряды, на них тронулись на рысях воины Андрея Ольгердовича. Кованая рать рассекла надвое лаву косогов, на ходу раздвигая клин. Литвины, псковичи и полочане разили двуручными мечами. Привстав на стременах, литвины били с высокого замаха, и нечем было отразить такой удар. Когда один опускал меч, то другой только его подымал, будто цепами молотили рожь. А если косог рвался к рыцарю, пока тот не поднял меча, из второго ряда его поражало длинное копье. Тех, что были оттеснены к копейщикам, не переставая, секли железные стрелы. Клин кованой рати раздвигался. Одна сторона основания клина теснила косогов к болотам у Дубика, другая сдвигала их на копья переяславского полка. Молот ударил, меж наковальней и молотом ломались копья, выпадали из рук мечи, началось теснение, всаднику рукой не взмахнуть. Андрей Серкизович понял, что настала минута пешим ударить по конным. Ударили бубны, и в такт их боя двинулся переяславский полк тихим шагом, как не раз ходил, выверяя каждый шаг, на учениях. Медленно, склонив длинные копья, полк давил на конных сбоку. Правое крыло русского войска изогнулось полумесяцем, опрокидывая конные сотни ордынцев. И вот уже клин кованой рати литвинов и псковичей пронзил насквозь косогов и врезался в Мамаевых всадников, подбирая как юбку основание клина и расширяя свое чело. Двуручные мечи обрушивались на меховые шапки, ломали легкие щиты, ломали всадника и коня одним ударом. Такого боя не знали ордынцы, такого боя они не умели держать, им нужен простор, им нужен размах для броска аркана, им нужно место для бега, чтобы на скаку разить врага стрелами. Опрокидывая задних, передние показали спину кованым воинам. Столетиями внушалось, это в крови жило — убегай и поражай, заманивай и выводи под стрелы своих. Пеший переяславский полк остановился. Под ударом бубнов медленно попятился назад. Боброк с волнением смотрел на конницу Андрея Ольгердовича. Пора отходить. Не увлекся ли? Дал знак трубить отход. Взревели сотни труб, посылая короткие сигналы. Кованая рать остановилась. Передние стояли, задние заворачивали коней, возвращаясь в строй. — Боже! — молвил Владимир Андреевич.— Один раз увидеть и умереть! Мамай оглядывался назад. Он ждал, когда двинется в обтек холма пеший строй. Коноводы отводили коней, всадники спешились, командор на белом коне ехал впереди. Россыпью перед грозным лесом копий шли арбалетчики. Боброк видел, как из-за Красного холма выползает ощетинившаяся копьями черепаха. Мамай спешил всадников, стало быть, не выйдет из боя, спешил всадников, стало быть, огромный перевес в коннице исчез, конные силы сравнялись. Столкновение пеших воинов — этого и искал Боброк, это задумано с князем Дмитрием, когда еще только вооружались городовые полки. Пеший строй против пешего строя, тут сила за тем, кто лучше подготовлен во множестве действовать, как один. Левое крыло Орды измято и спешено. Правое крыло Мамай бережет. Стало быть, когда пешие сойдутся, весь удар придется на полк левой руки ордынским правым крылом. Стало быть, главные силы ордынской конницы ворвутся в мешок под удар засадного полка. Теперь ждать этой минуты! Сколько идти пешим ордынцам от Красного холма? Им идти три с половиной поприща. Это час хода. После воя, конского ржания, стука мечей наступила великая тишина. Иеромонах Троицкой обители потом запишет: «В 6 часов днии соходящимися на усть Непрядвы реки, сила великая ордынская борзо с шоломяни грядуща, и ту сташа, ибо несть места, где им разступитесь; и тако сташа, копия закладаше, стена у стены, каждо их на плещи предних своих имуще, предни кратче, а задни должае. А князь великий тако ж с великою своею силою русскою з другого шоломяни поиде противу им. И бе страшно видети две силы великия снимающаяся на кровопролитие, на скорую смерть». Шум возникал из тишины. Нарастал земной гул, заглушал все иное, затем донеслись шорох шагов, звон оружия, крики сотенных и десятских, подравнивающих пеший строй. Боброк отмечал, что идут не в ногу. Не обучены пешему бою. Идут генуэзцы, хорезмийцы, ордынцы... кого только нет! Привычен глаз у Боброка. Сила грядет страшная. Вот когда настал час изведать поведенную чашу. Русский строй в глубину имеет девять рядов. Орда шла строем в восемнадцать рядов. Все вложил Мамай в этот удар! Все! Но вот с копьями у них не так-то ладно! То лишь копья, а у русских пеших не копья, а сарисы. Самое длинное копье у ордынца в семь локтей, у русского копейщика — в восемнадцать локтей. Семен Мелик кратко протрубил. Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий. Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель. Пора пускать шереширы. Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы. Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу. Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп. Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты. Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто. Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды. Пыль и дым заволакивали низину...
- Федор Шахмагонов «Ликуя и скорбя»
А там искал кто то? Ну кроме чОрных копателей, которые как раз дохуя чего нашли.
При каннах точное место нашли и копали?
Совки в афгане?
>Армяне, черкесы и прочие хачи с Кавказа, плюс предки крымских татар были в войске Мамая.
Об этом сообщает летопись конца 15 века.
И нафига ты принес художку?
Ебаные маскали отжали земли ВКЛ, захватчики ебучие. Потом кричат, это наше, наше.
Брянск убили нахуй своими заводами и сливом мазута и химии в реку Десна.
Про Смоленск ваще молчу. Жители очень хотят в РБ по сей день.
Совки в Афгане не тратили 20 годовых бюджетов
>беларуские князья
А ГДРовские князья там были?
Ватное копротивление пополам с порхрустываанием булкой. Победоносно.
И бочки "кастийонских" мечей не находки?
Ты ещё скажи, что при Азенкуре французов было не 100500 тысяч.
Гляжу на эту обложку и боюсь даже предположить, что там внутри. Есть ли здесь храбрецы, которые читали эту мурзилку? Насколько всё плохо?
А калининград тоже русский город. Значит Фридрих ШЩ - русский король.
>Чтобы отобразить все косяки оспреевского опуса, посвященного Куликовской битве, потребуется, видимо, книжка приблизительно такого же объема. По поводу "изобразительного ряда", во многом сплагиаченного из известной книжки Щербакова и Дзыся, уже высказались. Я же просто приведу ряд примеров, коорые лично мне показались особенно показательными для оценки уровня "творчества" Марка Галеотти. Итак:
1. Карта на с.4 под названием "The Principalities of the Rus’".
Карта, по всей видимости должна иллюстрировать территории русских княжеств на момент КБ, т.е. в 1380 г. На первый взгляд вроде бы все более-менее. Но что это? Где Великое княжество Смоленское, которое, как хорошо известно, вошло в состав ВКЛ лишь в 1395 г.? Ржев, показанный, как отдельное княжество, в это время (с 1376 г.) принадлежал ВКЛ, а в 1381 г. был передан Кейстутом Москве. Что это за странное государственное образование к востоку от Тарусы? Авторы "так видят" Пронское княжество? Где Господин Великий Псков, где Новосильское княжество? Где Моложский удел Ярославского княжества? Где Кашинское княжество, независимое от Твери по договору 1375 г.? Что за чюдо-границы у московских уделов (Коломна, Серпухов, Можайск, Звенигород), у Великого княжества Нижегородского, у Галич-Мерьского удела? Контсатируем: с картой авторы "Оспрейки" явно обосрамшись...
2. С.7 Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке) и Носова (по крепостям). Без комментариев.
3. Карта "Золотая Орда" на с. 10. Бедная Рязань, лишившаяся согласно авторам, почти всей своей территории. А вот новгородцы молодцы, им удалось отбить у датчан и Ордена пол Ливонии, ну и Финляндию с Швецией заодно.
4. С.11:
Цитата
Daniil I (ruled 1263–1303) married the sister of Khan Uzbeg and acquired the title also of Grand Duke of Vladimir-Suzdal.
Оказывается, на Кончаке был женат князь Даниил Александрович, а не его сын Юрий. Браво, Галеотти! Кстати, Иван Калита был великим князем не с 1325 г., а с 1327 г. (совместно с Александром Суздальским), самостоятельно - с 1332 г.
5. С.18:
Цитата
He struggled under the shadow of his future father-in-law, Dmitry Konstantinovich of Suzdal, known as ‘One-Eye’, a dominant and overbearing figure, who had ambitions to make the principality of Vladimirhis own.
Галеотти не знает, что у великого князя Нижегородского Константина Васильевича было два сына по имени Дмитрий: старший, Фома, и младший, Ноготь. Именно младшего Ногтя называли "Однооким", а вовсе не тестя Дмитрия Донского.
6. С.19. Про князя Дмитрия Боброка Волынского:
Цитата
Dmitry Mikhailovich Bobrok-Volinsky was one of Dmitry Ivanovich’s trusted generals, in Russian terms a voevoda, voivode, which technically meant a military governor. This was perhaps precisely because he was of Lithuanian or Volhynian stock rather than Russian, coming from a region ravaged by periodic struggles between the Poles, Lithuanians and Rus’, and was thus outside the usual web of historical feuds and ambitions of the boyarin aristocracy.
Перл на перле, даже не знаю, что тут комментировать...
7. С.20. Среди "русских командующих" назван... Сергий Радонежский. И, хотя Галеотти пишет, что Св.Сергий "не был ни солдатом, ни князем (sic!), но "играл выдающуюся роль" в этом конфликте. Хотя, вся мифология "Св. Сергий & Дмитрий Донской" давно по косточкам разобрана Кучкиным и Горским. Впрочем, если писать по "книшкам" Шпаковского или Широкорада, то еще и не такое можно отчебучить.
8. С.23. Галеотти рассуждает о численности войск Дмитрия и Мамая. Приведя в пример 200-300 тысячные полчища из "Пространной Повести" и "Сказания", автор в итоге останавливается на 30-60 тыс. у Мамая и 20-40 тыс. у Дмитрия. Ну, хоть так.
9. С.24. Список "земель", пославших свои контингенты на КБ:
Цитата
Along with Moscow, these included Beloцzero, Dmitrov, Galich, Kashira, Kolomna, Kostroma, Mozhaisk, Murom, Novosilsk, Obolensk, Pereyaslavl, Polotsk, Rostov, Serpukhov, Tarusa, Uglich, Vladimir, Yaroslavl, Yelets, Yuriyev-Polsky, and Zvenigorod.
Довольно странный перечень. Ну, во первых, не Новосильск, а Новосиль. С Ельцом также в современной историграфии вопрос закрыт. Но откуда взялись Кашира и Можайск? Из дальнейшего текста (см. ниже) я понял, что Галеотти в очередной раз облажался: Кашира у него вместо Кашина, а Можайск - вместо Мологи.
10. С.26. А вот Галеотти фантазирует про русскую пехоту на КБ:
Цитата
They were, however, supplemented by a variety of infantry units. These were generally made up of levies drawn from the farms and the towns (including artisans from the slobody, untaxed enclaves devoted to their trades), mercenaries, and lesser aristocratic retainers. Footmen would typically wear long shirts of mail or scale and a conical metal helmet (sometimes with a brim round the whole circumference). They would be armed with spears, poleaxes, a battleaxe or sword, or else a composite bow or crossbow. The spear was the most usual personal weapon, generally with a leaf-shaped blade with diamond cross-section, best to penetrate armour, but sometimes a simple boar spear. As well as being a weapon that was easy to find, the cross bar at the bottom of the head of the boar spear, intended to prevent an enraged boar from running down the spear, also could be used to hook a rider from the saddle.
Уже не знаю, плакать или смеяться?
С.28. Про "выходцев из Орды" в войсках русских князей:
Цитата
Indeed, some of Dmitry’s soldiers came from the Golden Horde, reflecting the shifting loyalties of the time. One such was Murza Musa, a Tatar who defected to Moscow along with his sons, being baptized and taking the Russian name Pyotr. He was to survive Kulikovo, although all his sons would die, and Prince Dmitry would then marry him into the Ryurikids and grant him a mountainous fiefdom from where his new family name Gora, ‘Mountains’, would come. His ancestral arms would bear a crescent and star to acknowledge his roots, and a river, representing the Nepriadva River, on whose banks his sons died.
Тут приводится поздняя родословная легенда рода Прокудиных-Горских, хотя Галеотти и не приводит никаких ссылок, и потому неясно, откуда он это списал. На самом деле (как я уже писал в соседней теме) никакими выезжими ордынцами Прокудины не были. Это были потомки смоленского боярина Прокудича, чей сын Прокофий перебрался на службу в Москву в сер. 15 в. А "Горскими" Прокудины стали по своей владимирской вотчине, "Фуниковой Горе", получившей это название по ее владельцу, Фунику Прокофьеву сыну Прокудину, жившему в первой пол. 16 в.
Там же, еще об "ордынцах":
Цитата
Dmitry seems to have favoured former Tatars as governors, precisely because their status meant they were outside the boyars’ usual networks of family and feud.
Откуда автор взял эту белиберду?
С.49.
Цитата
For this intelligence, Dmitry could thank Semyon Melik, a Moscow boyar of Lithuanian extraction, who was seemingly the closest thing he had to a chief of intelligence.
"Шеф московской разведки", личный "адмирал Канарис" великого князя Дмитрия, боярин "литовского происхождения" (sic!) Семен Мелик! Дас ист фантастиш, мистер Галеотти!!!
А дальше на полном серьезе цитируется "Сказание..." Без комментариев.
Там же.
Цитата
As per Dmitry’s plan, his forces formed up on the field in three-line order. The Sentry Regiment stretched a screen of Russian and Mongol-Tatar scouts along the front of the army. The Mongol-Tatar mercenaries were under the governor of Pereyaslavl, Andrei Serkizov, himself of Tatar origins.
Галеотти продолжает курить траву: ему уже мерещатся монголо-татарские "скауты-наемники" под руководством Переяславского "губернатора" также "татарского происхождения".
С.51.
Цитата
This substantial, essentially mounted formation was made up of detachments from Dmitrov, Kostroma, Uglich, Vladimir (a large force under Muscovite boyar Timofey Vasilievich Valui), Vyazemsk (under Prince Ivan V), Yuriyev-Polsky, Kostroma (under governor Ivan Rodionovich Kvashnya) and Zvenigorod.
Любопытно, откуда "дровишки" про некоего князя Ивана V, владевшего городом "Вяземском"?
С.52. А вот откуда взялся "Можайск":
Цитата
Likewise, Dmitry Olgerdovich did not lead the Regiment of the Left Hand, which was actually largely made up of the Yaroslavl detachment under their Prince Vasily Vasilievich, who captained the regiment, supported by men from Mozhaisk under their Prince Fyodor Mikhailovich.
Дело в том, что в некоторых поздних летописных сводах при перечислении князей-участников похода на Тверь 1375 г. князь Федор Михайлович Моложский ошибочно назван "Можайским". Но для Галеотти, что Молога, что Можайск - какая, собственно, разница?
Там же. А вот откуда "Кашира":
Цитата
It was a powerful all-cavalry force, largely made up of Vladimir Alexeyevich’s troops from Serpukhov, battle-hardened veterans in the main, supported by detachments from Kashira, Murom, Novosilsk and Yelets. Prince Vladimir was in command, but closely advised by Dmitry Bobrok-Volinsky. Alongside him rode Roman Mikhailovich of Bryansk, Vasily Mikhailovich of Kashira, and Roman Semyonovich of Novosilsk.
Ладно, Владимир Андреевич поименован "Алексеевичем", можно простить и "Новосильск", но отправить Василия Михайловича Кашинского княжить в Каширу - это уже нечто. :facepalm:
И, пожалуй, достаточно. Косяки данной книженции вышеперечисленными мною далеко не исчерпываются, и каждый, кто хоть немного владеет английским, может найти их на любой "вкус и цвет".
Ты про "великого русского философа Канта" никогда не слышал?
Только вот ему кафедры при русских властях не давали. Беринг, наоборот, работал по поручению российских властей.
>Такой же русский как и Витус Беринг.
Да, какие-то проблемы? Ну не русский, россиянин, скажем) Раньше Россия умела предоставлять талантливым людям со всей Европы средства для реализации своих талантов, прямо как США сейчас.
>Раньше Россия умела предоставлять талантливым людям со всей Европы средства для реализации своих талантов, прямо как США сейчас.
Двачую. Такую страну просрали. В начале 20 века РИ была по всем показателям одной из топовых мировых держав.
>Гляжу на эту обложку
Что ты там такого увидел?
Достаточно было и просто сцылки на хохлофорум, но дякую.
>По поводу "изобразительного ряда"
О да!
> Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке)
Сочинения Шпаковского выходили у "Оспри" и самостоятельно, кстати, так что невелико диво. Да охуительные истории Галеотти про современную Россию уже не раз выходили в том же издательстве.
>и Носова (по крепостям)
А это что за чудо-юдо?
>у великого князя Нижегородского Константина Васильевича было два сына по имени Дмитрий: старший, Фома
Это всё английская педивикия: https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_of_Suzdal
>8. С.23. Галеотти рассуждает о численности войск Дмитрия и Мамая. Приведя в пример 200-300 тысячные полчища из "Пространной Повести" и "Сказания", автор в итоге останавливается на 30-60 тыс. у Мамая и 20-40 тыс. у Дмитрия. Ну, хоть так
Это что, сражение масштабнее даже Нахера? Некисло.
>generally with a leaf-shaped blade with diamond cross-section
Это ж надо было придумать, а!
>Dmitry seems to have favoured former Tatars as governors, precisely because their status meant they were outside the boyars’ usual networks of family and feud.
>As per Dmitry’s plan, his forces formed up on the field in three-line order. The Sentry Regiment stretched a screen of Russian and Mongol-Tatar scouts along the front of the army. The Mongol-Tatar mercenaries were under the governor of Pereyaslavl, Andrei Serkizov, himself of Tatar origins.
Вариация на тему "Посерби русского, найдёшь татарина", этого следовало ожидать.
В общем, феерично, да.
>сражение масштабнее даже Нахера? Некисло.
Представь себе. 60 князей с дружинами, городское ополчение, в том числе некие "небывальцы". Против них вся мамаева орда, около 10 чингизидов, у каждого пусть неполный но тумен; наемники с кавказа и крыма.
Даже не знаю, откуда и начать. Голозадого татарина, скачущего в первых рядах? Убитого стрелой сквозь ламелляр или кольчугу князя? Полный хаос вместо построения? Сплошные мечи и булавы вместо копий? Западноевропейскую бригандину вместо русского куяка, да ещё из самой дешёвой ткани? Неведомые татарские поножи в сочтеании с архистранным халатом и отсутствием кольчуги?
>Западноевропейскую бригандину вместо русского куяка
А это не одно и то же?
Галеотти никаких 60 не называет. Он и двадцати-то не знает.
В бриге литвин из дружины Ольгердовичей.
Вообще-то нет. Да, это доспехи одного типа, но отличий достаточно, взять хотя бы эти цепи.
Ну а чего она беспонтовая такая? У него вон на шлеме латунь во весь наносник, а тут на ткань зажилился? Хохол древний укр, что ли?
У тебя претензии уровня Клим Саныча.
с Дзыся срисовано, там на картинке справа похожий чувак
Кстати, с каких хуёв там вся сталь такая блестящая? Зеркальная полировка же ещё не в моде, итальянцы только-только учатся её делать.
Как что-то плохое.
Дзысю следовало бы сосредоточиться на античном материале, там у него гораздо удачнее выходит. Меньше отсебятины порет.
Мамай с генуэзцами и армянским военачальником.
Переможно.
>ополчение
>холопу дали копье и сказали, ща пойдем монголов бить
Потому что ватные сказки. Какие документы нахуй, кто не верит - тот хохол, яснобля?
Атака засадного полка. Художник Даррен Тан.
Три сиськи, щит в виде сердчека, псевдогенуэзец с раной непонятного происхождения, make me unsee it!
Что ты несёшь вообще?
Пехоте нечего делать на поле сражения в степи в 1380 году. Она туда просто не дойдет. В Диком Поле использование пехоты исключено до появления огнестрельного оружия и "гуляй-города". Там просто другие расстояния, и никто не потащил бы пеших вести степную войну.
Генуэзцев в Крыму вообще очень мало. Счет профессиональных воинов (арбалетчиков) европейского происхождения шел на десятки.
Может он татар никогда не видел.
Сейчас бы не знать особенности русских средневековых изо.
Убожество тогдашней иконографии.
Откуда ты вообще этих генуэзцев вытащила, маня?
Откуда такие подробности? И что такое было это городское ополчение Руси, если против него аж генуэзцев притащили?
Боброк и Ольгердовичи были из ВКЛ. А может просто изображение православного креста.
>татар это не спасло
Тут дело не в мифических генуэзцах, а в том, что это были не те крутые монголы времен Чингиза/Бату, прошедшие половину Евразии, а такое себе феодальное ополчение мамаева улуса, подготовлены и вооружены они хуже. Достаточно вспомнить, что их до этого не раз уже побеждали, Синие Воды, Вожа, например.
Мистер Маня в треде. Давно тебе на хистораче не видели.
А про генуэзцев сообщают летописи 15 века.
Да, да, слышали уже, читай Разина, Каргалова, Кучкина, Азбелева, Рыбакова.
За города ХЗ, в Европе за это отвечали гильдейские структуры и/или территориальные власти (наверняка где-нибудь в Новгороде и Пскове так же), а что до села, то там царила незамутнённая ланкастерская система, дожившая до середины XX в. в виде боёв стенка на стенку и т.п.
Полоцк, фрики... Где-то это уже было. Ты не тот анон, который топил за 200 тысяч на Грюнвальде? Про средневековых белоруссов?
>Из источников
Ну так неси их сюда.
>Более того, даже вторичные источники, а именно работы выдающихся историков однозначно соглашаются с тем, что генуэзцы были на поле битвы
>знакомься для начала хотя бы с трудамиисториков СССР.
Охуительные истории и националистические мурзилки.
>А про генуэзцев сообщают летописи 15 века.
И ты, конечно, всё это способен запруфать и доказать, что это не позднейшие вставки, да?
В перечне кое-кого не хватает, но да, все эпические.
Охуительные истории ИТТ.
Сколько на Грюнвальде было? Больше чем на Куликовом?
А вот советский историк Евгений Разин считал, что на Куликове побольше было.
У Разина там всего ок. 30 тысяч. А на куликовом по его мнению одних русских 60 тысяч.
>по мнению любителей малых цифр
>поляки
Ну охуеть не встать у тебя аргументы.
Польского историка Кучиньского ты к кому относишь, к фрикам? У него 39 тыс. поляков и литовцев против 27 тыс. тевтонцев.
Приведи примеры битв, где была эта самая фаланга генуэзцев в 3-5 тысяч.
Ты про те карты, где русское войско состоит из 6 полков?
Давай конкретно, у кого ты прочитал про городские ополчения и что генуэзцев специально притащили против них.
И он, конечно, был поддержан не только последующей историографией, но и данными археологии и административных источников?
Там 6 полков у русских. В полку 16 века (по 14 веку данных нет) было максимум 5-6 тысяч. Так что даже 60 тысяч русских как у Разина не набирается. Скорее всего было гораздо меньше.
Как русские военачальники управляли такими массами народа, которые в первый раз друг друга видели? Тут же взаимодействие этих полков должно быть налажено как у римских легионов, по численности они не уступают во всяком случае.
И что, его поддерживает не только последующая историография (и только ли польская?), но и данные административных и археологических источников?
Давай посмотрим как оценивают численность войск на Грюнвальде различные ученые.
Дельбрюк, старая школа, а там все любили огромные орды рисовать - 28к.
Надольский, крупный польский военный историк - 45к
Кучиньский, крупный польский историк - 66к
Бискуп, тоже крупный польский историк спец по ордену, с количеством орденских документов, точно можно понять информацию о их силах - 52к
Ну может с поляками что-то не то.
Кяупа, литовский историк, профессор, вся фигня - 50к
Стоун, забугорный спец - 50к
Итак, где все супер историки, верующие в Длугоша, который трупы лично считал и которым понятно, что не менее 200к под Грюнвальдом было? Все ученые выше питерские фрики? Сможешь свою подборку привести?
Ля, боевые картинки пошли...
Да такой же разброс тебе даже по супер-документированному Азенкуру и историографии только XXI века можно сделать. Что теперь, мета-анализ этого всего делать прикажешь?
Тевтонцев было еще меньше?
И у тебя есть точные данные по аттрибуции этих хоругвей?
Схемы построения русского войска.
Да просветите уже наконец, что это за Надольский, о котором весь срач? Чем он так плох или хорош?
Вы поехавшие? Откуда орден мог столько собрать? А как эту ораву кормить?
Насколько я понимаю, 20к это все силы ордена, под полной мобилизацией, если все вассалы явятся и все гарнизоны вывести в поле. По факту раза в 2 меньше их было, но наши доходяги любят преувеличивать силы ордена или наплести про армию объединенной Европы. Даже Императору СРИ было похуй на них, а война была исключительно по политико-экономическим мотивам, а не за освобождение от гнета ордена.
Ах, да. Наши хоть и победили, но так жидко серанули, что литовцы в большинстве кони двинули, сил на поход для осады столицы не осталось)
Ты в Польше живешь что-ли или просто бывал там?
>Хотя да, использование иностранных и незнакомых фамилий, согласно мнению некоторых посетителей гитлерача дает +155 к убедительности
>сыплет именами никмоу не ведомых польских историков
>вставляет километровую копипасту на польском без перевода
Император взаимосключающих параграфов ИТТ.
Причем здесь реконструкторы? Они тебе спокойно жить не дают?
Я так понимаю, ирония в том, что Жуков как специалист в этом вопросе канает только по российским меркам, где планка где-то около плинтуса?
Да мне плевать, кто там эту подборку составил, на самом деле. Я просто спросил, кто этот Надольский, а в ответ получил такую телегу. Ты б хоть перевёл, что ли.
И да, не стыдно попрекать невежеством человека, который ни на что не претендует и просто пытается понять, о чём спор?
Дилетантов всегда больше, это неудивительно. Другой вопрос, что кто-то выбирает путь разъяснения, а кто-то изолируется в башне из слоновой кости и поплёвывает вниз.
Спасибо, я понял твою позицию.
А как ты прокомментируешь высказывавшиеся выше в треде вопросы по польским источникам?
не про Жукова речь идет, он поехавший, зачастую. Что касается вооружения +- какой истории можно послушать, но его личное мнение и преуменьшение армий во много раз это фейк.
Речь про экономику войны: ты не можешь выставить больше, чем можешь вооружить, прокормить или это бесполезно, если крестьян поставить против профессиональной армии. Население земель, подконтрольных ордену, 150к +-, такие цифры видел. Сколько можно собрать оттуда солдат? Вассалы, рыцари, военные ордены, наемники + ополчение недееспособное, из людей других народов, культуры, чем властители. 20 к это натяжка всей боеспособности, под максимальной мобилизацией всех и снятием гарнизонов. Самые настоящие фрики - наши историки, которые любят преувеличивать силы врага и прибеднять свои. Это было всегда: от войн средневековья, до 2 мировой.
Так тот же Жуков не раз обвинял авторов старой школы в том, что они проецировали реалии военного дела XIX века на Средние века и получали чрезвычайно завышенные оценки масштабов битв. В чём здесь принципиальное отличие от критики того же Квятковского? Абсолютно гомологичные аргументы в методической полемике.
Кроме того, если уж вспоминать про "историков 50-х", то питерцы и не скрывают, что ориентрируются на школу "Анналов". И делают они это по российским меркам довольно чистоплотно. Да, они экстраполируют доступные им данные по повседневности (в том числе её экономическом базисе) и практикам внутри "длинного времени". Но критикуют-то их с позиций совсем уж методологически убогих отечественных сочинителей, с их романтическим национализмом из XIX века и нечистоплотностью Карамзина (а то и Татищева). Это даже не позитивизм, это вообще дно ебаное, простите мой французский. "Мировые тренды щестидесятилетней давности" бьются с двухсотлетней древности габитусом. Вам самим не смешно так себя вести?
>Какие?
Вот эти:
>преуменьшение армий во много раз это фейк.
>Самые настоящие фрики - наши историки, которые любят преувеличивать силы врага и прибеднять свои.
У нас ещё один гений взаимоисключающих параграфов.
2 крайности: наши преувеличивают не в нашу сторону, лысый преуменьшает всех, но тоже любитель нашим медалей повесить. То же Грюнвальдское сражение:
- наши историки пишут о 30-40к нашей солянки и 30-80к врагов;
- лысый про 11к, из них на поле боя не более 9 тевтонцев, наших 20+к
И ты, конечно, можешь провести детальный разбор аргументов сторон и показать, почему они неправы?
если быть объективным, взять это сражение, то точной численности мы не можем знать, только предполагать по харугвам, сколько и от кого известно. НО! Это не постоянная единица измерения, равная чему-то, у них разные численности, харугвы ордена малочисленней + никто не выставлял всю свою военную мощь под 0. Делаю предположения на основе нескольких точек зрения и прочитанных материалов. А мнения наших историков, по большей части, непонятно чем обоснованы, в принципе. Когда сопоставляют численность современных дивизий, батальонов со средневековыми армиями. Это как сказки про сотни тысяч ордынцев или превосходство немцев на войне.
А конкретику какую-то можешь привести?
>Но есть одна тонкость, в те времена "выставить" могло сильно варьировать из-за наемничества и распространненности в Европе "службы на выезде"
была практика туда покататься, побыть рыцарем, повыебываться, но воевать за другое государство, тем более массово это другое. Поддержки от других стран у них не было, даже СРИ было похуй на дела немецкого рдена и их терок с соседями
>Лол. Это скорее из нового тренда занижения численности населения. Если брать Орден в прыжке (прямо перед проигрышной войной), то там ближе миллиона, чем 150 к. 150 000, это население Гданьского Поморья. Хотя опять, это гадание на кофейной гуще. Но то, что Гданьское Поморье само по себе тогда было домом для 140-150 к, самая распространенная оценка. А Закон, это Поморье Гданьское, сами Прусы, Хельменщизна, Инфлянты итд. итп.
Видел цифры 150к, видел цифры до 500к, но те земли никогда сильно населенными не были + они небольшие. Большая часть населения прибалты и немецкая верхушка + европейские рыцари и наемники, все равно в разы меньше ВКЛ и Польши и нету той боеспособности.
>Жаль только, что в Польше властителем был отнюдь не представитель польской культуры, а протобяларус гыгыгы. А Варенчик вообще проиграл, потому что собрал войско не своей культуры и слил туркам.
У тебя взгляд несколько оторван от тех времен. Тем более от реалий религиозно-рыцарского ордена.
Вот тут ты обосрался: Ягайло был Гедыминович(литовец), одна из старейших династий того региона, великий князь литовский + у них в крови Рюриковичи, а это уже старейшая условно русская правящая верхушка + женат на последней представительнице дома Пястов, королей Польши. После женитьбы он стал королем Польши.
Варенчик это кто, братиш? Не знаю такого.
была практика туда покататься, побыть рыцарем, повыебываться, но воевать за другое государство, тем более массово это другое. Поддержки от других стран у них не было, даже СРИ было похуй на дела немецкого рдена и их терок с соседями
>Лол. Это скорее из нового тренда занижения численности населения. Если брать Орден в прыжке (прямо перед проигрышной войной), то там ближе миллиона, чем 150 к. 150 000, это население Гданьского Поморья. Хотя опять, это гадание на кофейной гуще. Но то, что Гданьское Поморье само по себе тогда было домом для 140-150 к, самая распространенная оценка. А Закон, это Поморье Гданьское, сами Прусы, Хельменщизна, Инфлянты итд. итп.
Видел цифры 150к, видел цифры до 500к, но те земли никогда сильно населенными не были + они небольшие. Большая часть населения прибалты и немецкая верхушка + европейские рыцари и наемники, все равно в разы меньше ВКЛ и Польши и нету той боеспособности.
>Жаль только, что в Польше властителем был отнюдь не представитель польской культуры, а протобяларус гыгыгы. А Варенчик вообще проиграл, потому что собрал войско не своей культуры и слил туркам.
У тебя взгляд несколько оторван от тех времен. Тем более от реалий религиозно-рыцарского ордена.
Вот тут ты обосрался: Ягайло был Гедыминович(литовец), одна из старейших династий того региона, великий князь литовский + у них в крови Рюриковичи, а это уже старейшая условно русская правящая верхушка + женат на последней представительнице дома Пястов, королей Польши. После женитьбы он стал королем Польши.
Варенчик это кто, братиш? Не знаю такого.
быстрофикс, лю тя)
Общий уровень двачей в целом упал. Меньше посещаемость, меньше адекватных постов, больше вес откровенных идиотов и белого шума. То же самое в /wm/, например.
А когда это началось, Антон? Я прост ньюфаг с 16 года ридонли был, когда двач прикрыли, потом опять открыли. Посты обновляются реже, годной информации меньше, люди злее стали. Или речь идет о "настоящем дваче", до 2009
Ещё в 17-м здесь вполне была жизнь. Не в такой мере, как в 2012-2016, но вполне себе. А с 18-го всё покатилось под откос, и в этом году упадок налицо.
>Это скорее из нового тренда занижения численности населения. Если брать Орден в прыжке (прямо перед проигрышной войной), то там ближе миллиона, чем 150 к.
И какой смысл рассматривать население территорий под контролем Ордена в вопросе Грюнвальда, если это были в большинстве не немцы и не городское население и не какие-нибудь горцы-наемники? Речь ведь об Ордене, как о военной организации на колонизированных землях, а не о государстве Нового времени типа Пруссии с рекрутской повинностью.
>Опять-таки, жаль, что наука ушла вперед
Так таки наука ушла вперед и приобрела тренд снижать население? Какие вообще нынче методы в моде у современной исторической науки?
ИТТ белорусский холоп, похаехавший в Польшу, копротивляется за панов путем метания говна и кидания понтов.
У меня два вопроса: какого хуя его ещё не выгнали на краутчан к рiдным ляхам и каким хером это относится к Куликовской битве?
>Какие вообще нынче методы в моде у современной исторической науки?
Он не знает, ты чё, у него за гуру идут какие-то ноунейм-поляки.
Ты посмотри, как он охуевает от столкновения с "аналами":
Это ж пиздец какой колхоз.
>Na tej podstawie stwierdził że pod Grunwaldem nie było żadnej piechoty. Obie strony machnęły ręką na 2500 lat notowanej historii wojskowości, własne doświadczenia bojowe i do walnej bitwy poszły z częścią sił
Всё что я понял, этот критик - сраный демагог вроде нашего шизика, который апеллирует к каким-то 2500 лет военной истории (почему именно столько?), по которым тевтонцы и поляки были обязаны притащить огромные пехотные армии. Ещё ему не нравится, что по мнению Надольского литовцы честно бежали с поля боя натурально разбитые (как было в источниках), видимо он топит за тактическое отступление, как за хитрый план. Какая связь между Ягайло, Жуковым, и польской пехотой в 1939 году, я так и не понял, надо читать текст, который он критикует.
О, поланоязычный! Скажи, будь ласка, что-нибудь по поводу
И спасибо за подтверждение моих худших догадок.
>Он занимается средневековьем, но в своей сфере и не лезет в милитаристику.
Не лезет в милитаристику, но кусает Надольского самым непотребным образом. Интересно. И главное, уровень дискуссии как раз примерно как у Жукова, если судить по переводу.
>Ну и да, жаль, что классики историографии в отличии от критикующих их Жукова владели парой ин языков и работали по первоисточникам.
Ну Жуков тремя иностранными-то владеет, просто польский в minimum minimorum оружиеведа ну никак не входит. Так что приходится работать с переводным материалом. А поляки, я так понимаю, переводятся примерно как наши. К слову, как у них с публикациями на латыни?
>к сожалению для фрика из Питера, проецирование , как методология, например в польской историографии была в тренде до 60-х гг 19 века
На польской историографии свет клином не сошёлся, мягко говоря, да и светил исторической методологии оттуда что-то не видно. Если быть откровенным, ты лезешь со своим уставом в чужой монастырь.
>Опять-таки, жаль, что наука ушла вперед. Каждая мысль хороша, но со временем она усовершенствувывается.
Школа "Анналов" живее всех живых. Если ты хочешь вступить в полемику, что это недостаточно "четвёртые "Анналы"", то это дискуссия отдельная и интересная, но не сильно продуктивная, потому что, уж прости за такой конструктивизм, но историография развивается довольно нелинейно, и сказать, чей извод лучше, довольно сложно. Помнится, Уланов хорошо показывал сильные стороны разных периодов этой школы.
>Конкретно я, не особо интересуюсь фриками, но их любопытства почитав про польскую историю блеванул
Что почитал? О чём именно речь?
Не постилай розы ослу, ты споришь с каким-то поехавшим фриком.
Пруфы?
>"подбор источников такой хороший, что текст становится настолько постпозитивистическим, почти как у русских историков, безнадежно застрявших в 80-х гг."
Сам себя не похвалишь - неделю ходишь как оплеванный. Опять же, очередная ударная порция мифов о диких русских.
>Но да - забавно, что лысые фрики откапывая модные тренды полувековой давности с запада сегодня на волне.
Это ты заперт в своём польском манямирке. Я понимаю, в ваших белорусских ПТУ про Ахиезера и т.д. не расказывают, но почитай, всё же, прежде чем болтать про то, кто там чего "переоткрывает".
>Искать надо там, где указывал Азбелев
Мнение видного филолога - специалиста по былинам и другому фольклору - очень важно для нас.
Вот только ты даже его не читал, так как Азбелев локализует Куликовскую битву у истоков Непрядвы и Малевки. Какое нахер устье Дона, дебил?
И да, ребята, с масштабом всё верно, 10 км - расстояние от одного фланга войска до другого, расстояние между холмами в центре построений - 22 км. Удачи всем, кто отправится что-то искать "по Азбелеву."
Ну Юкатанская экспедиция вон выкрутилась из похожего положения - просветила всё лидаром, сразу кучу городов и прочего нашла. Тут хотя бы подходящий ландшафт таким макаром можно найти. Хотя Двуреченский и Ко всё уже отсыкали.
>не поверишь. Жуков не оригинален.
>знаешь, есть такое правило - если не знаешь языков предмета исследования, то просто не лезь
У тебя какие-то трудности с пониманием исторической популяризации в том формате, которым занимается Жуков. Это скорее ликбез, причём в авральном темпе, потому что разрыв между достижениями исторической науки и степенью их доступности массам чудовищный. Понятно, что там будут ляпы и промахи, как при всякой попытке экстренно наверстать упущенное за многие годы.
>Другими словами, является частью евроатлантических трендов-хуендов
То есть это обычная политически ангажированная мукулатура? Этого добра и у нас навалом.
>Латынь + немецкий - это мастхэв, если занимаешься средневековьем
Насчёт немецкого я бы поспорил, но мой вопрос был про то, публикуется ли кто-нибудь на латыни? Только ли антиковеды, или медиевисты тоже?
>Можешь вставить туда американский, если хочешь
Ну здравствуйте вам, самобытной американской историографии у нас нету. А Хаскинс?
>Как ни смешно, даже у меня на соседней кафедре, именно методологии, есть одна визитинг в Стэнфорде.
Slavic studies? Потому что вообще-то славистика - это приговор, её как в начале 90-х прибило, так она и не трепыхается. И Россия просто больше других от этого пострадала.
>То, что русская историография заперта у себя - это скорее исключение из правил
Ну полно мазать широкими мазками. С античниками всё понятно, у них уже давным-давно интернационал. В новейшей тоже в узких тематических полях все со всеми общаются (или, по крайней мере, ссылаются), если оставить за скобками всевозможных политизированных авторов (а их тьмы и тьмы).
>в несколько иной форме, чем вкладывал в нее изначально Блок, ИМХО
Спасибо, кэп.
>Если уж на то идти, то сейчас в ее рамках работают антропологи. А в истории, происходящая в последнее время специализация исследований отодвигает подобный подход на другой план.
Естественно, потому что структура финансирования изменилась. "Анналы" возникли в эпоху хорошо фундированной университетской науки, где не составляло большого труда быть чуть-чуть полиматом. В эпоху грызни за грантовые крохи приходится адово специализироваться. Универов это, кстати, тоже касается - помянем павшую в неравной борьбе специализацию по истории материальной культуры в UCL.
>то какие там перспективы и исследования всего с тотальной перспективы исторического процесса\взаимодействия?
Перспективы могут быть нащупаны тогда и только тогда, когда отдельные исследовательские проекты впадают в общее русло исторического повествования. Ле Гоффа потому и читают на первом курсе, что он показывает, как это делается. УВы, сейчас таких фигур нет, и в славистике при текущем положении дел взяться им неоткуда.
>ссылку на пост это не считается маэстро, в котором он описывал суть феодализма на Руси делая блистательные нет аналогии с соседних стран
О каком посте речь?
И да, кстати об Орше. Было бы любопытно увидеть разбор этого видео с позиций польской историографии - как ПНРовской, так и современной.
Я так понимаю, что этого пана ебаного поляка пора обоссать всем исторачем за его охуительные аргументы в исторической дискуссии.
>Марк Галеотти
Пиздец эпичная библиография. Ждём Оспрей про битву при Босуорте за авторством Старикова.
>ЕТА ДРУГОЕ!!! ЗАПАДНОМУ БАРИНУ МОЖНА!!!111
>над шизиком и его фантазиями смеется весь хисторяч
>ряя, происки жучков
>Он весьма толково сделал компиляцию общеизвестных мемасов.
пофиксил
Ну да, ему надо было по двуреченскому описывать Куликово: и про место битвы, где нашли 3,5 наконечника; отсутствие пехоты и чисто конную битву 5к на 5к, которая длилась 20 минут. Тогда бы камрадам понравилось.
> отсутствие тяжелой конницы
У них как раз русское войско полностью из тяжелой конницы состояло.
22-23 февраля по инициативе научного семинара "Военная археология" при ИА РАН прошел круглый стол " К вопросу о существовании пехоты в Средневековой Руси XIV-XV " с участием ведущих военных историков и археологов Москвы и Санкт-Петербурга. Это был мозговой штурм и комплексное исследование. В работе Круглого стола приняли участие такие видные исследователи как А.В. Малов ,О.А. Курбатов, И.Н Пахомов, П.А. Миляев, А.Ф. Панкратов, Г.В. Баранов, Ю.А. Кулешов, О.В. Комаров, К.В. Шмелев.
Итог:
В сухом остатке пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность.
Судя по удаленным постам, про генуэзцев на Куликовом и 200к на Грюнвальде писал один и тот же шизик.
> Куликовская битва.
Почитал и посмотрел я этих историков-пиздаболов, их выводы, мнение и т.д. Все это теории, не более. Тащит каждый на себя историческое одеяло. Канона просто нет.
К сожалению мы так не узнаем, что там на самом деле произошло. Все давно нахуй утерено и переписано графоманами.
Аноны у меня как у необразованной обезьяны есть вопросы по этой стычке.
Какая роль литвинов, а именно трёх братьев Ольгердовичей в этом поебище?
Были ли они там вообще?
Есть ли вероятность того, что это они отпиздили Мамкина, и только знамя пагони реяло над Куликовым полем, а Донный москалький куколд был на подхвате?
Могла ли быть у Мамкина кримская генуэзкая пихота и элитные арбалетчики, а у Ольгердовичей элитная тевтонская пихота и гаспитальеркие элитные арбалетчики, которые там прицельно болтами в друг друга пуляли?
Почитал и посмотрел я этих историков-пиздаболов, их выводы, мнение и т.д. Все это теории, не более. Тащит каждый на себя историческое одеяло. Канона просто нет.
К сожалению мы так не узнаем, что там на самом деле произошло. Все давно нахуй утерено и переписано графоманами.
Аноны у меня как у необразованной обезьяны есть вопросы по этой стычке.
Какая роль литвинов, а именно трёх братьев Ольгердовичей в этом поебище?
Были ли они там вообще?
Есть ли вероятность того, что это они отпиздили Мамкина, и только знамя пагони реяло над Куликовым полем, а Донный москалький куколд был на подхвате?
Могла ли быть у Мамкина кримская генуэзкая пихота и элитные арбалетчики, а у Ольгердовичей элитная тевтонская пихота и гаспитальеркие элитные арбалетчики, которые там прицельно болтами в друг друга пуляли?
Не ну про 200к это точно пиздеж, но про элитных генуэзских арбалетчиков никто ещё не доказал обратного. Пруфов нет, что они там были или небыли.
> куколд был на подхвате?
Как мне кажется, тебя там не было.
Он просто изложил свой анализ поебища. Это его личная теория/хронология событий. И мы типо должны ему верить, так он по своему мнению охуенный современный авторитетный историк.
Но я простой обыватель и не верю в половину его охуительных историй.
Он же говорит - возможно, может быть, мало вероятно, утверждаю, это точно, такого не может быть.
>Есть ли вероятность того, что это они отпиздили Мамкина, и только знамя пагони реяло над Куликовым полем
Ни малейшего. Ольгердовичи (их вообще-то было двое - Андрей и Дмитрий, а Боброк-Волыгский - Михайлович) были гастарбайтерами и подсосами Димы Московского и официально воевали против ВКЛ, а точнее против своего братца Ягайлы, который вообще-то у старшего сына Ольгерда - Андрея отобрал литовский трон и Полоцк. Пришлось Андрюше Христа ради ехать в Москву, где ему от щедрот выделили для княжения Псков. А его братец Дмитрий тоже остался без владения в Литве, сидел в Переславе-Залесском. Таким образом Ольгердовичи водили на Куликовку только русские войска. Ну и плюс свою дружину. И какие нахер тевтонцы, их и у Литвы тогда не было, литвины и немцы тогда люто воевали.
>знамя пагони
Белоруссский шизик, опять ты?
>элитных генуэзских арбалетчиков
Как показала битва при Креси, эти самые илитные арбалетчики сосут у лучников.
Но ведь Яга Ольгердович братался после смерти бати с крестоносцами, чтоб укрепиться на троне, в его хоругвьях были элитные духовные зольдатены, это есть в официальных хрониках орденов 81,82 годов о военной помощи, почему они не могли ему помогать раньше неофициально, по моему это допустимо.Тевтонцы и другие духовные ордена вообще агрились на москалей. Сначала они ему помогали, он их протроллил с православием/католицизмом, а потом выпилил.
Вообще-то есть версия, что Яга выебал и обоссал Димку Донного, когда его заебаная и пьяная пихотатяжелая и легкая конница возвращались с куликовских лугов. Такое ведь возможно?
Хронология тех времен, довольно субъективная вещь. Ее хуево вели в Европе, а унтерменши вообще все описывали заторможено, после 20-50 лет после событий. Современными историками доступные сохранившиеся пруфы трактуются двояко-трояко.
Я тут намедни интересовался хронологией сражения под Ржевом 42-43г, блять какой там бордак, какие там разногласия в документах рейха и совка, а мы тут поебище обсуждаем 600 летней давности.
>Яга
>элитные духовные зольдатены
>Димку Донного
Ты откуда вообще вылез со своим сленгом и коверканьем имен?
Типичный цеевропеец, у которого даже собственной имиджборды нет.
Не, я тутэйший.
Ну я бы так крест не ставил на арбалетчиков. Просто Эдик тактически грамотно расположил лучников и не только. Позиция у бритов была выгодней. Не удачная позиция, самоуверенность в численном колличестве/превосходстве и бездарное руководство Фили и его херцигов вылилась в поражение.
Ти ж знаешь, лучник стреляет быстее, дальше, точность и пробивная способность стрелы меньше. Арбалетчик стреляет медленней, ближе, точнее и болт убойней.
Там же вроде ещё илитные генуэзские арбалетчики не взяли для прикрытия щиты, какой-то ебаный ливень пошел, тетева намокла и и.д. тут больше вина хранцузских полководцев, это они обосрались.
Попробуй анон, из лука стрелять сложнее чем из арбалета.
А вообще бывали случаи, когда какая-нибудь армия выигрывала битву засчет арбалетчиков?
Обычно приводят битву при Земпахе, где по австрийцам хорошо отработали швейцарские арбалетчики, но там это настолько верно, как то что битву при Азенкуре выиграли лучники, то есть весьма условно. До изобретения огнестрела стрелки хоть порой и вносили существенный вклад, битвы практически всегда выигрывались в ближнем бою.
Был ли смысл использовать арбалетчиков в условиях Куликова поля? У генуэзцев были копейщики в то время?
Нет. Также как и за счёт лучников в средние века.
Или ты считаешь, что при Креси бриты выиграли битву исключительно валлийским длинным луками?
Грамотное применение сил.
При Пуатье илитные английские лучники соснули у генуэзских арбалетчиков. В тех и тех армиях были лучники и арбалетчики, франков больше у бритов меньше, но применялись двумя армиями.
Я бы так сказал, что эффективность применения.
Бой выигрывали за счёт кавалерии и тяжёлой пихоты.
> Был ли смысл использовать арбалетчиков в условиях Куликова поля?
Если по Двуреченскому, то да, арбалетчики бы нанесли бы существенный урон русским, бой был в ограниченном пространстве, корридорная пиздилка. Но манголам нахуй не нужны были генуэзские илитные арбалетчики, они сами илитные лучники.
> У генуэзцев были копейщики в то время?
Пихота была. Но на Куликовом луге пихоты не было.
>на Куликовом луге пихоты не было
У татар может не было. Но в русской рати передовой полк и часть большого полка состояли из пехоты. Полностью конным был только засадный полк.
> конным был только засадный полк.
Я склоняюсь к версии, что Бобрика с тяжёлой конницой в зелёной дубраве не было.
Да и вообще, конкретное место битвы не нашли, а как выше писал анон, нашли залупу
Опять западные варвары пытаются очернить нашу историю? Ну что за бляди такие.
Ага, с помощью лобового таранного удара русские победили.
>Бой выигрывали за счёт кавалерии
Конница в средние века составляла небольшой процент от общего числа воинов. Решала всё пехота.
Я сомневаюсь, что рыцари могли у кого-нибудь выиграть, разве что у бегущей от них толпы без строя. А против конных лучников они практически бессильны были.
>Бобрика с тяжёлой конницой в зелёной дубраве не было
В дубовой роще вполне можно разместить отряд.
> всех европейцев называли франками
Потому что во время первого крестового похода основная часть крестоносцев была из Франкии.
Читал кто книгу Амелькина А.О., Селезнева Ю.В. "Куликовская битва в свидетельствах современников и памяти потомков"?
>Монография посвящена рассмотрению восприятия событий Куликовской битвы в общественном сознании России на протяжении XV-XX столетий. Особое внимание уделено самому Донскому побоищу и его осмыслению в ранних источниках, а также в исследованиях, публицистике, художественных произведениях, живописи. На оценки влияли эсхатологические воззрения, установки Просвещения, господствовавшие идеологические течения, а также внешнеполитические и внутрироссийские события. В настоящее время изучение эпохи Дмитрия Донского переживает подъем. Нестабильное положение общества порождает попытки (в т.ч. фантастичные) переосмыслить значение битвы. Новые исследования Куликовской битвы учеными приносят новые открытия в изучении этого ключевого события русской истории.
>Монография посвящена рассмотрению восприятия событий Куликовской битвы в общественном сознании России на протяжении XV-XX столетий. Особое внимание уделено самому Донскому побоищу и его осмыслению в ранних источниках, а также в исследованиях, публицистике, художественных произведениях, живописи. На оценки влияли эсхатологические воззрения, установки Просвещения, господствовавшие идеологические течения, а также внешнеполитические и внутрироссийские события. В настоящее время изучение эпохи Дмитрия Донского переживает подъем. Нестабильное положение общества порождает попытки (в т.ч. фантастичные) переосмыслить значение битвы. Новые исследования Куликовской битвы учеными приносят новые открытия в изучении этого ключевого события русской истории.
> битва при Пуатье
> арабы потом ссались кипятком
Познания уровня /b
Сейчас бы отвечать на посты месячной давности и не по теме треда.
Монгольское войско, это мобильная лёгкая конница, хз как дубовый засадный полк им засадил, маловероятно.
там не было монголов, войско Мамая это татары- тюркоязычные потомки половцев, крымчаки, черкесы, армяне и генуэзцы
Это была монгольская империя и правильно называть монгольское войско, но пидарахи всех называли в летописях и называют татарами(все народы и племена Азии в то время).
У Мамая в монгольском войске были монголы, китайцы и все вышеперечисленные тобой народности. Кого собрали насильно и наняли за дирхамы тот у него и был в походе.
Монгольская империя распалась к тому моменту. В распоряжении Мамая были только силы части Золотой орды.
>пидарахи
Ублюдище, пошло нахуй отсюда. Самоутверждайся на пораше.
Еблан порашный, Золотая Орда - тюркское государство с монгольской верхушкой, которая ко временам Мамая говорила на тюркском языке. Это всё равно, что обозвать Русь скандинавским государством.
>Конница в средние века составляла небольшой процент от общего числа воинов. Решала всё пехота.
Не неси бреда. Конные рыцари и латники основная ударно-штурмовая часть европейской средневековой армии.
Спешаный рыцарь или латник, условно тяжелый пихотинец.
>А против конных лучников они практически бессильны были
Чаго? В Куликовском поебищи, по теории как раз таки легкая лучная и копейная конница соснула от Димкиной тяжелой монолитной.
>В Куликовском поебищи, по теории как раз таки легкая лучная и копейная конница соснула от Димкиной тяжелой монолитной.
Тяжелую конницу в русском войске представляли разве что дружины Ольгердовичей. Также там было какое-то количество легкой конницы и пехота - городские ополчения.
>копейная конница соснула от Димкиной тяжелой монолитной
У татар ващето тоже была тяжелая конница, не хуже русской или литовской. Сам же говоришь, копейная конница, значит предназначенная для ближнего боя.
Не бомби и не цепляйся к словам мразь ватная, тебя забыл спросить, извините
Я не так выразился, правильней так летописцы пидорахены и во время существования Монгольской империи, а также после ее распада всех азиатов причисляли/называли татарами.
> монгольской верхушкой, которая ко временам Мамая говорила только на тюркском языке
Разговаривали на монгольском и тюркском языке. Это были официальные языки ордынцев. Так правильней.
>было легкой конницы и пехота - городские ополчения.
Сомневаюсь. Вести пихоту против конницы в открытую местность, это пиздицом для нее попахивает. Москали же были не ебнутые, они прекрасно знали состав войска и тактику ордынцев. Боброк-Волынский был же начальником штаба с практическим опытом.
>У татар ващето была тяжелая конница, копейная конница
Про тяжелую я не знаю, читал про легкую с короткими копьями была. Может и тяжелая была, хз.
У Димки и Ольгердовичей с длинными и короткими была точно.
Все равно там не понятно, что произошло/хронология, однозначно что деды победили, но как? Только версии и теории. Источники жидкие.
>Про тяжелую я не знаю
Так ознакомься с темой.
>Тяжеловооружённый всадник имел саблю, меч или палаш, длинное копьё с крючьями для стаскивания воинов противника из сёдел, боевой топор, металлический ламеллярный или ламинарный панцирь (хуяг), железный шлем дуулга, небольшой круглый щит (монголы также применяли большие прямоугольные щиты при осадах крепостей). Применялись также и различные формы длиннодревкового оружия, в частности, так называемые «пальмы» — глефы. Помимо металла, в изготовлении панцирей из твёрдых материалов использовали специально обработанную толстую кожу. Широко были распространены также панцири, имевшие смешанную ламинарно-ламеллярную структуру. Панцири имели различный покрой. В качестве дополнительной защиты использовались ожерелья, зерцала, наручи и поножи. Шлемы имели сфероконическую форму и оснащались наносниками, полумасками, личинами, бармицами и забралами. Доспехи часто покрывались лаком и декоративной росписью. Плано Карпини следующим образом описывает технологию изготовления металлического ламеллярного доспеха у монголов:
…они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них своё лицо.
Широкое распространение получили также булавы. Позднее в арсенале монгольской тяжёлой конницы появились кольчуги и комбинированные кольчато-пластинчатые доспехи. К XIV веку наибольшую популярность приобрёл хатангу-дегель, усиленный изнутри железными пластинами: именно этот тип панциря у монголов и русских получил название «куяк». Кроме того, к этому времени появляются комбинированные панцири, сочетающие в себе элементы ламеллярного, ламинарного и куячного типов брони. Традиционным стало также ношение нескольких панцирей одновременно.
Наиболее знатные и богатые воины защищали доспехами (кожаными или железными) также своих коней. Плано Карпини так описывает доспехи монгольских коней:
"Одна деталь на одном боку лошади, и другая — на другом, и они соединены между собой от хвоста до головы и прикреплены к седлу, а спереди от седла — по бокам и также на шее; ещё одна деталь закрывает верхнюю часть крупа, соединясь с двумя боковыми, и в ней имеется отверстие, через которое пропускается хвост; грудь закрывает четвёртая деталь. Все перечисленные детали свисают вниз и достигают колен или бабок. На лоб наложена железная пластина…"
>Вести пихоту против конницы в открытую местность, это пиздицом для нее попахивает.
В 12 веке Мономах на половцев ходил с пехотой. И раньше, во времена Святослава и Владимира, как-то воевали же пехотой с хазарами и печенегами.
>Сомневаюсь. Вести пихоту против конницы в открытую местность, это пиздицом для нее попахивает.
В Никоновской летописи указано, что в битве проявили нестойкость какие-то московские "небывальцы", что намекает на чрезвычайный сбор войск именно с московского княжества. Ну явно речь не о профессиональных воинах и о том, что их было достаточно много, если они удосужились упоминания.
В том же источнике Дмитрий на Оке сокрушается что у него "мало пешей рати" (ещё не успели подойти):
мнение Кирпичникова (из книги Кирпичников А. Н. Куликовская битва. — М.: Наука, 1980. — 124 с..)
"Во время кратковременной остановки у устья р. Лопасни к русскому войску присоединились "остаточные вои". После выступления армии на этом месте был оставлен Тимофей Васильевич Вельяминов, "да егда пешия рати или конныя поидет за ним (князем Дмитрием), да проводит из безблазно (непоколебимо)" По словам Никоновской летописи, великий князь в то время печалился, "яко мало пешия рати". Эта рать, видимо, не поспевала и догнала основные силы уже у Дона".
К Дону русское войско ползёт с черепашьей скоростью. "И подвигшуся с того места великому князю, тихо идущу, вестей переимаа..."
И наконец уже только у Дона "пешая рать" догнала конных. "И ту приидоша много пешаго воинства, и житейстие мнозие людие и купцы со всех земель и градов; и бе видети зело страшно, многое множество людей собрашяся..."
>воевали же пехотой с хазарами
Ну вообще-то у этих ребят были натуральные города, славянские наемники, булгарское ополчение, короче говоря - своя пехота.
>В 12 веке Мономах на половцев ходил с пехотой
Угу, битва на реке Сутени, очень, блин, характерна, пехота вроде участвовала, а по факту не убила ни одного половца, разве что засаду на половецких разведчиков устроили пехотинцы:
>И когда они так молились, пришли половцы и послали перед собою в стор'ожах Алтунопу, который славился у них мужеством. Так же и русские князья послали стор'ожей своих. И подстерегли русские сторожа Алтунопу, и, обступив его, убили Алтунопу и тех, кто был с ним, и ни один не спасся, но всех перебили. И пошли полки, как лес, и не окинуть их было взором, и русь пошла против них. И великий Бог вложил ужас великий в половцев, и страх напал на них и трепет перед лицом русских воинов, и оцепенели сами, и у коней их не было быстроты в ногах. Наши же с весельем на конях и пешие пошли к ним. Половцы же, увидев, как устремились на них русские, не дойдя, побежали перед русскими полками. Наши же погнались, рубя их (гнаться за всадниками могли только всадники). В день 4 апреля свершил Бог великое спасение, а на врагов наших дал нам победу великую. И убили тут в бою 20 князей: Урусобу, Кчия, Арсланапу, Китанопу, Кумана, Асупа, Куртка, Ченегрепу, Сурьбаря и прочих князей их, а Белдюзя захватили.
Да, прочитал спасибо.
Также прочитал, что у маскалей как и у литвинов были пластинчатые и чешуйчатые тяжелые доспехи, одетые на длинную кольчугу, длинные европейские копья. Именно в таком виде они скорее всего и раздавали пиздюлей монголо-татарам/ордынцам.
Возможно у ордынцев и были тяжелые всадники, но скорее были одеты скромней по защите, традиционно в кальчугу для большей скорости и маневренности с короткими копьями.
Я так понял пихота в то время на Руси - это ополчение, т.е. не профессиональные войны, полохо экипированные. Это не такая пихота как у австрийцев и тевтонцев.
>В дубовой роще вполне можно разместить отряд.
В центре поля?
Так же как и везде. Теже йомены это пополчение из крестьян.
>йомены это пополчение из крестьян
Йомены в Средние века - это не крестьяне и не ополченцы, это английские однодворцы, изначально - легкие всадники, сопровождающие рыцарей, потом - лучники.
Для понимания, йомены и однодворцы владели своей землей, не были крепостными и отличались от бедных дворян только тем, что не обламывались сами вспахать свой участок. А так это были такие же урожденные воины, а не мужичьё, которое насильно оторвали от полевых работ, всучили копья и сказали "тыкать острым концом туда".
Нет, конечно, огораживание касалось только арендаторов-копигольдеров (бывших вилланов, то бишь натуральных крестьян), йоменов-фригольдеров никто не мог тронуть, это был бы совсем беспредел.
Только в 18 веке йомены изчезли. А последний бой они дали во время Гражданской войны, когда дали всем пососать в составе армии Кромвеля.
От крестьян они отличались только владением оружием и тем что загребались в армию по свистку короля.
>владением оружием и тем что загребались в армию
То есть они не крестьяне-ополченцы, а воины качественней выше. Блин, это те ребята, что ещё в 17 веке разбили несколько армий кавалеров-роялистов (а вот от сынков торговцев пользы не было никакой).
Это всё равно, что казаков обозвать крестьянским ополчением.
> Йомены в Средние века - сначала легкие всадники, потом это лучники.
Он же фриман.
Но ведь экипировка фриманов была скудная, кроме длинного лука, калчана со стрелами у него нихуя не было, ну и какое-нибудь оружие ближнего боя. Обучен стрелять из лука.
Вряд ли он мог себе лошадь позволить. Пешком двигался к месту боя. Или я ошибаюсь?
>От крестьян они отличались
Были свободными, у них могла быть земля, по социальному статусу были выше, типо аристократичекие крестьяне, обучены военному делу, ну и как сказал анон выше, лучник в запасе.
>Вряд ли он мог себе лошадь позволить.
Он же свободный землевладелец, уж ездовую лошадь он себе мог позволить. Блин, в России у всех крепостных были лошади, кроме самой голодьбы, и обычно не по одной. Надо же и поле пахать, и за дровами в лес ездить, и на ярмарку в райцентр.
Интересно, сколько тогда простая лошадь/кляча стоила, как сейчас поддержанный ТАЗ или Лэндровер?
В 13 веке тяговая лошадь стоила 10 шиллингов, очень хорошая ездовая лошадь 10 фунтов (или 200 шиллингов), боевой конь до 80 фунтов стерлингов.
Ну и для понимания порядка цен. В одном шиллинге - 12 пенсов:
Хорошее вино - 10 пенсов за галлон.
Подкова - 5 пенсов
Пара цыплят - один пенс
Только запутал. Цыпленок сейчас стоит максимум 100 рублей. Это чтож 4,5 литра хорошего вина стоили 2000 рублей? В Англии где вино импортное.
А какая такая особая пехота у тевтонцев в 14 веке? Арбалетчики? Кнехты? Баталий пикинеров и алебардистов к ним тогда не завезли.
Если вино брать за единицу и от него считать, но это не правильно, мне так кажется.
Допустим. По моим меркам 0,5 - 700-1000 р. хорошее вино.
Мое вино в среднем 6500 р. - галлон.
Хорошая ездовая лошадь для меня будет стоить в пересчете на сегодня 1.300 к. рублей.
Я к тому, что хотя бы средняя ездовая лошадь в пересчете на наши деньги, даже если взять грубо минимум 700 к. рублей.
Это большие деньги. Сомневаюсь, что фриман, йомен мог себе позволить ездовую лошадь на то время.
Меня еще всегда удивляло, что наемники типо илитных генуэзских арбалетчиков, пиздовали к месту боя пешком, а не на своей ездовой лошади, хотя экипированы по доспехам они были очень хорошо. Проблема, что ли была закрепить арбалет на лошади, сесть в седло. нет, просто более менее ездовая лошадь была дорога, не говоря уже о боевом коне.
Пиздец я нагородил.
>Цыпленок сейчас стоит максимум 100 рублей.
Это сейчас цыплята (и мясо в целом) нереально дешевые, но в Средние века не было птицефабрик. Мало какая семья могла себе позволить съедать по курице хоть раз в неделю.
Да ничего особенного. Просто профессиональный воин, член ордена, брат, но не брат-рыцарь.
Естественно арбалетчики. Брат-оруженосец - легкий конник, легкий пехотинец он же кнехт.
Я так понимаю. Или нет?
Еще братья-сержанты были.
И всякие вспомогательные войска из пруссов или эстов.
Есть какие данные по ценам на Руси времен Куликовской битвы?
Есть, но ты ебанешься высчитывать по тогдашним деньгам, в Новгороде и в Москве были разные рубли, а ещё меха и использовались.
1389 г. М. Kинриан обязался уплатить долг в Царьград «рублёв старых новгородских тысячу», полагая «белки добрыя тысячу по 5 рублей». Здесь зачислено на рубль 200 белокь; но как обыкновенный рубль был вдвое меньше новгородского, то полагали «по 100 белки за рубль» в XIV в.860. След. белка ценилась в 1 деньгу или 3 к. сер. —В XIV—XV в. сорочек белки равнялся гривне кун или 45 деньгам.
—После 1479 г. в новгородской обл. белка ценилась также в 1 деньгу, иногда в 2, т. е. в 3—10 к. сер.
В XIV—XV в. в новгородской обл. конь вороной оценен в 5 сороков белки, т. е. в 12 р. 50 к. сер., п. ч. гривна кун равнялась сорочку. —1407 г. в Молдавии, Подолии и Волыни лошадь покупалась по 3 гривны или ок. 5 р. 30 к. сер.; были и выше цены на лошадей. —1472 г. в Москве конь серый стоил 10 рублей
1483 г. Иван Салтык пишет: «Взяти ми конь, в седле, а цена ему 6 р., что на наши деньги = 18 р. сер. Кош, гнед. 3 руб. = 29 руб. сер. Конь сер. 2 1/2 р. = 7 р. 50 к. сер. Конь рыж. 3 — = 9 — Копь сив. 4 — = 12 — 846.
В XIV в. полоть мяса стоила 2 алтына или на наши деньги более 36 к. сер.
—1436 г. в Москве 4 фунта мяса, по свидетельству итальянца Барбаро, стоили 1 марку (marchetto). —1455—1462 г. полоть мяса у Соли Галицкой оценена ок. 40 к. сер.: «а не люб полоть, ино 10 денег или 2 алтына
По свидетельству Иocифa Барбаро (1436 г.), на Москве 70 куриц стоили червонец, а гусь — 3 марка.
—В Псковской судной грамоте каждая из доманших птиц оценена в 8 к. сер: «А за гусак и за гусыню присужать по 2 деньги государю .. А за утицу и за селезня и за кур и за вокощь присужать по 2 деньги»
В XIV в. коврига хлеба ценилась в 1 деньгу, или в 5 к. с.
—1422 г. В Новгородe, по всей московской и тверской земле «толми бысть тамо дорог хлеб, яко на едином ковризе дати полтына, али каково портище». Стало быть, коврига хлеба стоила 4 р. 48 коп., если здесь разумеются псковские деньги, а если московские, то 3 р. с.
—1455 — 1462 г. коврига хлеба ценилась в 1 деньгу, или ок. 5 к. сер.823. Для правильной оценки печеного хлеба и отношения его ценности к ценности зернового хлеба, нужно иметь в виду, что в древнее время хлебы одни были большего размера, другие малые — хлебцы, — что «из пуда ржаной муки печеных решетных хлебов выходит 1 пуд 20 Ф. ». Далее из четверти зерна выходит 12—16 больших ковриг, цена печеного хлеба равняется и теперь цене зерновой ржи по весу, хотя во время голода разничная продажа хлеба, особенно печеного, бывает дороже
—1347 г. Стог пшеницы оценен по вислицкому статуту в 15 гривен, т. е. в 8 р. 85 к. или ок. 9 р. сер. —1499 г. в Новгороде коробья пшеницы оценена в 1 гривну, вероятно, старую, равную 2 р. 25 к. сер.; а во Пскове продавалась зобница по 50 денег, рекше по полтине». Значит, в Новгороде четверть пшеницы стоила ок 4 р. 50 к., кадь — 18 р. сер., а во Пскове зобница — 2 р., четверть 4 р., а кадь 16 рублей, тогда как кадь ржи продавалась по 11 руб. 52 к. сер.
Денга (от тюрк. täŋkä – монета) – руская серебряная монета. В основном чеканили «московки» (московская денга) и «новгородки» (новгородская денга), причем новгородка была в два раза тяжелее и равнялась двум московкам.
На аверсе московки изображали всадника с саблей, а на аверсе новгородки - всадника с копьем, поэтому вскоре новгородскую денгу стали называть «копейка», а московскую просто – «денга».
Копейка (устар. копейная монета) – происходит от слова «копьё» (на новгородке был изображен всадник с копьем). Только не Георгий Победоносец, а государь, раньше было принято на деньгах изображать князей.
* Поскольку вес «копейки» равнялся 1/100 рубля, она получила большее распространение. Для крупных покупок копейки расфасовывали в бумажную обертку по 100 штук (рубль).
Рубль = 100 копеек (или 200 денег);
Полтина = 50 копеек;
Гривна = 10 копеек;
Алтын = 3 копейки.
Алтын (от тюрк. алты - шесть) – счетный алтын равнялся 6 московским (сабельным) денгам или 3 новгородским (копейным) денгам. Алтын был промежуточной единицей при переходе из руской денежной системы, с зачатками десятеричного строя в двенадцатеричную.
3 рубля = 100 алтынов;
1 рубль = 33 алтына + 2 денги.
Копейка (всадник с копьем);
Денга (всадник с саблей) = 1/2 копейки;
Полушка (птица) = 1/4 копейки.
А монет в один рубль не было вовсе, потому что рубль - это слиток серебра.
Погодите, но копейки же только при Иване Грозном появились. в Конце XIV века были денги, чеканившие по стандарту ордынских дангов/дирхемов. Ну и весовые единицы - гривны серебра, гривны кун. И шкурки.
Да понятно, что копейки - это результат денежной реформы 16 века.
Просто автор подсчетов попытался перевести всё денги, гривны и беличьи шкурки 14-15 веков в рубли и копейки серебром.
Итак, за коня в Москве давали 10 рублей, то есть 2000 денги (московских), а за 10 денег - половину мясной туши (барана?).
>Копейкой поначалу называли «новгородку» — новгородскую деньгу с изображением копейщика.
Врут?
>Возможно у ордынцев и были тяжелые всадники, но скорее были одеты скромней по защите
Ага, весьма богатые представители супер-державы того времени почему-то были одеты скромнее представителей завоеванной, разграбленной до основания страны.
>традиционно в кальчугу для большей скорости
Кольчуга во первых, во вторых пластины не сильно тяжелее.
Простой воин орды скорее всего носил стеганый халат и легкий открытый шлем. Но знатные багатуры могли себе позволить хатангу, кольчугу, наручи и шлем с личиной. Возможно некоторые носили ближневосточный кольчато-пластинчатый доспех.
>у маскалей как и у литвинов были пластинчатые и чешуйчатые тяжелые доспехи, одетые на длинную кольчугу, длинные европейские копья
Это под вопросом, носили ли на Руси кольчугу под пластинами. Копья были, да, наконечники идентичны европейским, но не известно применялся ли русскими таранный удар. У литовцев до унии с Польшей западноевропейское вооружение было редкостью, об этом говорит археология и письменные источники.
>Итак, за коня в Москве давали 10 рублей, то есть 2000 денги (московских), а за 10 денег - половину мясной туши (барана?)
В среднем примерно, да. Ну я бы за основу полоть мяса бы кабанчика взял, сомневаюсь, что баранина и свинина одинаково стоили. Можно взять полоть барана 20 кг .
Итак, что у нас получается грязными.
Допустим, полоть среднего кабанчика 30 кг.
Сейчас 1 кг хорошей свинины 300 р.
В переводе на наши рубли.
9 000 р. полоть мяса.
1.800 к. р. лошадь на те времена.
Берем грубо, в сторону уменьшения, половину, по сегодняшним деньгам это 900к. т.е. тогда на Руси нормальный ездовой конь стоил примерно как сейчас новый ВАЗ.
Эта та лошадь, которая за 350 км тебя доставит на Куликово поле и обратно и не здохнет по дороге.
Нашел кое-что про стоимость доспехов и оружия, правда это в 16 веке.
>Стоимость предметов доспеха весьма разнилась и зависела от того, где и когда был сделан тот же шелом или юшман, насколько он богато был украшен и так далее. В итоге те же шеломы могли стоить от 20 алтын до 5–6 рублей, пансырь — от 10 алтын или 4 гривен до двух или более рублей (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 рублей, упоминается также пансырь стоимостью в 7 рублей). Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже: 10, 15 и даже 50 рублей (причём столько стоил неполный комплект из черкасского шелома и шамахейского юшмана). И если подсчитать полную стоимость доспеха (включая сюда ещё и стёганый подшеломник), то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной. Впрочем, если ограничиться половинным комплектом, то можно было уложиться и в сумму вдвое меньшую. Ну а послужилец мог вполне обойтись дешёвым шеломом или «шапкой железной» ценой в 20 алтын (60 копеек) и «пансырем» за 30–40 копеек (10 алтын или 4 гривны).
>В документах той эпохи цена оружия упоминается редко, но, если взять, к примеру, упоминавшуюся выше роспись имущества Михайлы Татищева, то легко можно составить примерную стоимость «стандартного» набора вооружения рядового сына боярского. Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины». Принимая во внимание инфляцию и рост цен, можно полагать, что в середине XVI века сын боярский мог вооружиться достойным его «чести» образом за сумму примерно в 10 рублей. Кстати, в 90-х годах того же столетия 200 «желизец стрельных» (т.е. наконечников для стрел) стоили 8 алтын и 5 денег (т. е. 26,5 копейки-новгородки).
>Стоимость предметов доспеха весьма разнилась и зависела от того, где и когда был сделан тот же шелом или юшман, насколько он богато был украшен и так далее. В итоге те же шеломы могли стоить от 20 алтын до 5–6 рублей, пансырь — от 10 алтын или 4 гривен до двух или более рублей (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 рублей, упоминается также пансырь стоимостью в 7 рублей). Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже: 10, 15 и даже 50 рублей (причём столько стоил неполный комплект из черкасского шелома и шамахейского юшмана). И если подсчитать полную стоимость доспеха (включая сюда ещё и стёганый подшеломник), то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной. Впрочем, если ограничиться половинным комплектом, то можно было уложиться и в сумму вдвое меньшую. Ну а послужилец мог вполне обойтись дешёвым шеломом или «шапкой железной» ценой в 20 алтын (60 копеек) и «пансырем» за 30–40 копеек (10 алтын или 4 гривны).
>В документах той эпохи цена оружия упоминается редко, но, если взять, к примеру, упоминавшуюся выше роспись имущества Михайлы Татищева, то легко можно составить примерную стоимость «стандартного» набора вооружения рядового сына боярского. Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины». Принимая во внимание инфляцию и рост цен, можно полагать, что в середине XVI века сын боярский мог вооружиться достойным его «чести» образом за сумму примерно в 10 рублей. Кстати, в 90-х годах того же столетия 200 «желизец стрельных» (т.е. наконечников для стрел) стоили 8 алтын и 5 денег (т. е. 26,5 копейки-новгородки).
> Кольчуга во первых..
Извиняюсь за ошибки, я не русский.
> Это под вопросом, носили ли на Руси кольчугу под пластинами
Я думаю, носили, посмотри печати, того же Димки, полная длиннорукавная кольчуга, кольчужные чулки, одет пластинчатый доспех. Это конечно не канон, но стоит поразмышлять.
Если я не ошибаюсь идет перевооружение конец 14-го века кольчуга как основное заменяется тяжелыми пластинчатыми доспехами, шлемы делаются с защитными наголовьями и т.д.
>но не известно применялся ли русскими таранный удар
Могу предположить, что Боброк, который воевал у Ольгерда, который в свою очередь воевал с Тевтонами и другими немецкими орденами, как раз таки и применил на Куликовом поле охуенный таран об Мамая и легкая и тяжелая конница монголо-татар обгадилась.
>У литовцев западноевропейское вооружение было редкостью...
Не факт. Есть тоже предположения. Ольгерд, Кейстут, потом Ягайло воевал с тевтонами, потом они ему оказывали реальную военную помощь рыцарями, пихотой. Возможно это как-то повлияло на личное защитное вооружение литовских хоругвий, а может быть и нет. Есть источники/гравюры, что Ольгерд и Ягайло были одеты в тяжелые доспехи в точности как заподноевропейский рыцарь.
>кольчужные чулки
Где ты их увидел на этих печатях? Кольчужные чулки есть на миниатюрах Симоно-Хлудовской псалтыри, лень искать, если интересно посмотри на ТожеФоруме. Это вторая половина 13 века. Носили ли их через 100 лет?
Насчет литовцев, есть документы 1390-х гг. о закупке снаряжения, там всего пара полных доспехов для князей, а в основном кольчуги и шеломы- «pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus, кольчуга («pro pancerio»), бацинет(?) («szlom»), две кольчуги («pro 2 loricis») для русского писаря Малофея; 2 шлема и бармицы («pro 2 schlomonibus et vno geynk») и т.д..
А вот печать Кейстута. Во что он одет?
>Боброк как раз таки и применил на Куликовом поле охуенный таран об Мамая
Я всегда думал, что сначала татары атаковали в лоб, а русские оборонялись. Потом возможно засадный полк и нанес таранный удар.
>Кольчужные чулки
Что-то наподобие чулков, но длинную кольчугу видно.
>есть документы 1390-х гг. о закупке снаряжения
ну ведь есть вероятность, что князья закупали у Эуропе личное защитное вооружения, для себя и своей свиты, допустим пластинчатые доспехи.
Ранние документы можно запросто и проебать. Все не сохранилось.
Я дилетант.
Вижу типо кольчуги, возможно кольчужные чулки, пластинчатый доспех, открытый шлем.
Не врут, но новгородскую денгу стали именовать копейкой в 16 веке.
Надо понимать, что Новгород чеканил свои деньги с начала 15 века, после того как Иван III его присоединил, продолжил их чеканить, но уже с изображением великого князя. А потом в 1534 году, когда Елена Глинская навела порядок в русской денежной, системе новгородская денга сохранилась, но изменила в весе до 1/100 новгородского рубля или 2 московских денги.
И это правильно, так как после безмонетного периода, на Руси вдруг монеты стали чеканить все кому не лень (это ещё при формальной зависимости от Орды) в 15-16 веке свои денги были у Пскова и Рязани (!)
Ну а здесь Ягайло, во что он одет?
>засадный полк и нанес таранный удар
Если действительно, то место настоящее, которое нашел Олег Викторович Двуреченский, а не залупа, то русские в этом коридоре просто ебнули так в лоб, что монголо-татары под землю залезли.
И не было там никакой блять этой ебаной зеленой дубравы. В центре что ли? Просто грамотно начальник штаба Боброк выбрал местность, сковав мобильное войско монголо-татар.
Удар с тыла по любому войску это практически пиздец. И пихоты тоже не было.
Врут. Всадник с копьем появился на новгородских монетах при Иване.
>Двуреченский
Этот хуй был пойман на пиздеже и был обоссан доктором наук.
>Что думали по данному поводу профессиональные историки досоветской России, этот кандидат исторических наук не говорит. Правда, он упоминает о некоторых летописях, конкретно называя никогда не существовавшую «Новгородскую четвёртую летопись младшего извода» и приводя вымышленную цитату «близ устья Дона и Непрядвы», будто бы почерпнутую в не сохранившемся на самом деле «Новгородском Софийском летописном своде»
Двуреченский ведь у нас "Советский Учёный" яро борющийся с режимом, топящий за грязноштанных, но при этом работающий на этот режим и получающий от него зарплату. Многие другие учёные не осмеливаются утверждать, что Куликовская битва была именно там, где он копал, то он до усрачки топит именно за него. Ну понятно - он там не один год корячился, от гос-ва гранты получал и книжки писал, а если хуяк - и окажется что место не то - его работами можно подтереться.
По этому кстати у него охуенное объяснение - почему там толком нихуя не нашли - оказывается, что сражалось максимум 10к человек в той битве (в сумме), а после битвы все "улики" растащили. Даже трупы, ага. А то, что не растащили - уничтожили удобрениями.
Нашли одну длинную шпору 14 века - он заявляет, что на Руси была конница рыцарского типа.
Недавно он с друганами под водочку решил что на Руси до 16 века пехоты не было, только конница иногда спешивалась.
Он полностью увяз в политике, несёт её в свои работы и после этого сучонок смеет кукарекать -"кококо не мешайте историю с политикой!". Ну конечно, с неправильной политикой нельзя, а с правильной, да ещё ему - можно.
Да еще и близкий кореш Клима Жукова. Что само по себе многое о нём говорит.
По этому кстати у него охуенное объяснение - почему там толком нихуя не нашли - оказывается, что сражалось максимум 10к человек в той битве (в сумме), а после битвы все "улики" растащили. Даже трупы, ага. А то, что не растащили - уничтожили удобрениями.
Нашли одну длинную шпору 14 века - он заявляет, что на Руси была конница рыцарского типа.
Недавно он с друганами под водочку решил что на Руси до 16 века пехоты не было, только конница иногда спешивалась.
Он полностью увяз в политике, несёт её в свои работы и после этого сучонок смеет кукарекать -"кококо не мешайте историю с политикой!". Ну конечно, с неправильной политикой нельзя, а с правильной, да ещё ему - можно.
Да еще и близкий кореш Клима Жукова. Что само по себе многое о нём говорит.
>«близ устья Дона и Непрядвы»
То есть это пиздежь, такого нигде не написано, указано точно?
>толком нихуя не нашли
Но ведь он нашел там много предметов, наконечники копий, обломки шлемов, стрелы, панцерные пластины ну и т.д.
>он нашел там много предметов
Сравни с находками в Тевтобургском лесу. Там в разы больше. А времени прошло дохуя.
Обычно сражение уровня куликовки оставляет много артефактов, а не 3,5 наконечника стрел как у хуйвротбереченского.
Пруфов что это именно куликовка у него нету. Но ему очень хочется в это верить и гранты под это дают. Потому точно нашел то самое место сражения.
>И пихоты тоже не было.
Ага. Русских всего-то было- Митяй, Боброк, Пересвет, Ослябя, чувак переодетый Митяем, 2 ольгердыча и обоз.
Анон, а там где стоит памятник-стэлла, там что-нибудь нашли?
>и обоз
пихота как раз таки охраняла обоз.
>он нашел там много предметов
>два наконечника стрел, железная пластина ламилярного доспеха, фрагмент налобной части шлема с плоским наносником, фрагмент оторочки кольчуги из 8 бронзовых колец, вток копья, наконечник сулицы. Среди других находок - фрагменты топоров, детали снаряжения коня и всадника.
> 2007 году жители поселка Куркино преподнесли в дар музею-заповеднику два наконечника копий, найденные на Куликовом поле.
>В 2009 году поисковый сезон совместной экспедиции Государственного Исторического музея и Государственного музея-заповедника «Куликово поле» завершился более чем удачно. В руках археологов оказались находки, которые с уверенностью можно отнести ко времени сражения на Дону 1380 года – 2 наконечника стрел. Впервые за всю историю исследований в руках археологов оказались две однозначные вещи за один сезон. Реликвии были найдены в месте расположения войск Золотой Орды, ближе к деревне Хворостянка. Поисковый сезон 2011 года подарил исследователям одну из самых информативных находок - серебряную золотоордынскую монету.
За 15(!) лет нашли место где какие-торазбойники дали какому-то всаднику топором по голове, метнули сулицу, выстрелили два раза из лука и ограбили, итог - цэ куликовка!!!!1111
Для сравнения что нашли в Тевтобурге. Это на 1300 с хуем лет пораньше куликовки.
>Место, где произошло сражение, назвал только Тацит (Анналы, 1.60) — Saltus Teutoburgiensis (Тевтобургский Лес), расположенный где-то в верховьях рек Амизии (Эмс) и Лупии (Липпе). Более точное местонахождение леса было неизвестно, историки предлагали десятки версий,[25] но только в 1987 году английский любитель-археолог Тони Кланн (Tony Clunn) сделал находки, позволившие локализовать место судьбоносного для истории Германии сражения. В местечке Калькризе[26] (под городком Брамше) на поле, известном у местных жителей как Золотое за частые находки там древнеримских монет, Тони Кланн с металлоискателем обнаружил 162 серебряные монеты, датируемые правлением императора Октавиана Августа или более ранним временем, и 3 свинцовых ядра для пращи. Ядра свидетельствовали о присутствии в этом месте римских войск, что стало решающим обстоятельством для проведения здесь с 1989 масштабных раскопок.
>Было найдено несколько тысяч предметов римской воинской амуниции, фрагменты мечей, доспехов, инструментов, в том числе подписанные. Важнейшие находки: серебряная маска римского офицера-кавалериста и монеты, отштампованные с отметкой VAR. Исследователи предполагают, что это обозначение имени Квинтиллия Вара на специальных монетах, изготовленных в пору его правления Германией и предназначенных для дарения легионерам. Большое количество находок свидетельствует о разгроме в этом месте крупного воинского подразделения римлян, состоящего как минимум из одного легиона, конницы и лёгкой пехоты. Обнаружено 5 групповых захоронений, на некоторых костях видны глубокие резаные следы.
>На северном склоне Калкризского холма, обращённого к месту битвы, откопаны остатки защитного торфяного вала. Произошедшие здесь события довольно точно датируются по многочисленным монетам периодом 6—20 гг. Согласно античным источникам, в этот период в этом регионе случилось единственное крупное поражение римских войск: разгром легионов Квинтиллия Вара в Тевтобургском Лесу.
Ну шоб понимать всю глубину археологических изысканий двахуявротбереченского - просто отличного археолога и его команды.
>Место, где произошло сражение, назвал только Тацит (Анналы, 1.60) — Saltus Teutoburgiensis (Тевтобургский Лес), расположенный где-то в верховьях рек Амизии (Эмс) и Лупии (Липпе). Более точное местонахождение леса было неизвестно, историки предлагали десятки версий,[25] но только в 1987 году английский любитель-археолог Тони Кланн (Tony Clunn) сделал находки, позволившие локализовать место судьбоносного для истории Германии сражения. В местечке Калькризе[26] (под городком Брамше) на поле, известном у местных жителей как Золотое за частые находки там древнеримских монет, Тони Кланн с металлоискателем обнаружил 162 серебряные монеты, датируемые правлением императора Октавиана Августа или более ранним временем, и 3 свинцовых ядра для пращи. Ядра свидетельствовали о присутствии в этом месте римских войск, что стало решающим обстоятельством для проведения здесь с 1989 масштабных раскопок.
>Было найдено несколько тысяч предметов римской воинской амуниции, фрагменты мечей, доспехов, инструментов, в том числе подписанные. Важнейшие находки: серебряная маска римского офицера-кавалериста и монеты, отштампованные с отметкой VAR. Исследователи предполагают, что это обозначение имени Квинтиллия Вара на специальных монетах, изготовленных в пору его правления Германией и предназначенных для дарения легионерам. Большое количество находок свидетельствует о разгроме в этом месте крупного воинского подразделения римлян, состоящего как минимум из одного легиона, конницы и лёгкой пехоты. Обнаружено 5 групповых захоронений, на некоторых костях видны глубокие резаные следы.
>На северном склоне Калкризского холма, обращённого к месту битвы, откопаны остатки защитного торфяного вала. Произошедшие здесь события довольно точно датируются по многочисленным монетам периодом 6—20 гг. Согласно античным источникам, в этот период в этом регионе случилось единственное крупное поражение римских войск: разгром легионов Квинтиллия Вара в Тевтобургском Лесу.
Ну шоб понимать всю глубину археологических изысканий двахуявротбереченского - просто отличного археолога и его команды.
Ну значит этого места еще не нашли. Нас всех наебали, расходимся.
А может в рядах передового полка стояла?
А захоронения павших русских воинов где?
Хорошо, хоть выяснили, что ездовой/маршевый конь в средневековье стоил как 3-х летний мерседес С-класса. И не каждый илитный пехотинец мог себе позволить такое удовольствие, еще и обслуживать его. Пешком шел к месту боя.
Да вы заебали.
>Сравни с находками в Тевтобургском лесу. Там в разы больше
Потому что это лес, блядь, в котором никто не жил.
Давай лучше сравним с находками при Каннах. Которых нет вообще. Хотя место всегда было известно.
>к 3-х летний мерседес С-класса
Вроде выяснили, что среднюю ездовую коняшку можно было взять по цене Лады Гранта, а полный комплект вооружения стоил как конь (хотя и там цены отличались раз в десять, в зависимости от степени понтовости).
То есть если пехотинцу не хватило денег на коня, то на шлем и кольчугу ему тоже не хватило бы.
Думаю, поддержанный шмот стоил на порядок дешевле. Новый и современный судя по ценам, действительно дохуя. На то и был боярин-спонсор.
Если бой выгран и тебя не убили, то трофеями все восполнялось.
Не понимаю этого срача насчёт отсутствия найденного оружия. Ведь шмот - штука ценная, наверняка победители растащили всё сразу после боя. Вполне логично, что остались только жалкие крохи, вроде пары затерявшихся стрел с сулицами да обрывков кольчуг.
Интересует другой вопрос - что там с трупами? Что вообще обычно делали с двухсотыми в средневековье? Хоронили в братских могилах на месте? Есть примеры таких захоронений с других известных битв, типа Креси, Грюнвальда, Азенкура?
>Где именно состоялась Куликовская битва?
>Перед вами уникальная статья Сергея Николаевича Азбелева,
доктора филологических наук, профессора, которая может претендовать на серьёзный прорыв в изучении событий Куликовской битвы. В печатном виде она вышла во втором номере альманаха Русское поле, а теперь автор размещает её в электронном виде в своей колонке на сайте pereformat.ru. Материал дан со всеми сносками и в оригинальной редакции, кроме названия. Первоначальное название – «О географии Куликовской битвы».
http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/
>Не понимаю этого срача насчёт отсутствия найденного оружия
Я тоже, после Грюнвальда (который шизик считает крупнейшей битвой средневековой Европы) нашли 46 обрывков кольчуги, 65 арбалетных болтов, 20 наконечников для стрел и три для копья. И кладбище крестоносцев возле часовни.
На Молодях (крупнейшая битва между русскими и крымскими татарами) нашли сотни предметов, но тоже сплошная мелочевка: кресты, монеты, подковы, наконечники и пуговицы.
Битва при Таутоне состоялась в северной Англии в 1461 году. Йоркисты победили ланкастерцев. По данным средневековых хронистов, в этом сражении погибли либо впоследствии умерли от ранений 28-38 тысяч человек. Но к средневековым цифрам относиться нужно очень осторожно. По современным оценкам, потери йоркистов составили пять тысяч, ланкастерцев — восемь тысяч воинов. Но битва всё равно считается крупнейшим сражением на территории Британских островов.
На самом поле битвы при Таутоне обнаружили много наконечников стрел, шпоры, пряжки. Это позволило определить основные места столкновений в ходе сражения. Кроме того, были найдены пули и фрагмент ручницы. Это самые ранние находки огнестрельного оружия в Англии.
В 1996 году было обнаружено массовое захоронение погибших в сражении при Таутоне. Всего удалось найти останки около сорока человек, в том числе 28 полных скелетов.
Есть точка зрения, что этих погибших воинов погребли сразу после битвы. А примерно через двадцать лет их останки перезахоронили — этим и вызвана некомплектность скелетов, поскольку некоторые кости остались на старом месте.
Вообще перезахоронение останков фиксируется источниками и для других сражений Средневековья. После битвы при Пуатье (1356) тела многих благородных воинов похоронили в церквях. После Азенкура (1415) погибших там рыцарей перевезли и захоронили в их родовых землях. А после сражения при Шрусбери (1403) средневековый хронист сообщил о перезахоронении 2291 тел, причём размеры братской могилы составили 160 футов в длину, 68 в ширину и 60 в глубину. Это захоронение археологам обнаружить пока не удалось.
>доктора филологических наук
А давай ты возьмешь статью старенького (а ныне покойного) специалиста по русскому фольклору и пойдешь с ней нахуй?
>кококо
По петушиному не понимаю.
Начиная с 40-х годов XIII в. летопись подчеркивает возвышение роли пехоты, которая участвует в бою на равных правах с конницей, а иногда и предопределяет исход сражения. Показательно, что активизация пехотинцев произошла примерно на 50 лет раньше того времени, когда их собратья по классу - пешие ткачи, кузнецы и кожевники бельгийских городов и крестьяне швейцарских кантонов — впервые нанесли сокрушающие поражения рыцарской коннице.
В южнорусское войско был открыт доступ разным социальным слоям. В полки входили бояре и «простые люди», горожане и смерды. В связи с этим на место старой дружинной терминологии все настойчивее выдвигается профессиональная (конники-снузники и пешцы) или общевойсковая (вои). В боевых операциях применяются самые неожиданные и неизвестные ранее комбинации: пехота сталкивается с конницей, конница спешивается, не теряя своих наступательных качеств, лучники вступают в бой даже тогда, когда «оружников не бывшем с ними», а снузники обращают в бегство противника, не дожидаясь помощи стрельцов.
Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».
В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди». Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным. Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню, строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска.
Торгово-ремесленные слои во многом определяли состав популярных с XIV в. городовых полков. В дальнейшем участие «черных людей» в войске будет все более ограничиваться; их место займут дворянские конники.
Войску зрелого русского средневековья присуща определенная социальная пестрота. Начиная со второй половины XIV в. в войско на смену прежним вольным младшим и старшим дружинникам приходят феодально организованные небольшие группы, состоящие из господина и его слуг, словами новгородского летописца — «бояри и дети боярьскыи, и житьи люди, и купечкыи дети, и вси их вой».
-Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв.
>>Чрезвычайный интерес в одном из вариантов основной редакции Сказания о Мамаевом побоище представляет перечисление воинов, видевших великого князя во время боя: Юрки-сапожника, Васюка Сухоборца, Сеньки Быкова, Гриди Хрульца. «Перед нами имена безвестных героев Куликовской битвы, а в их числе ремесленник-сапожник. Нельзя лучше представить себе всенародность ополчения, бившегося с татарами на Куликовом поле, чем назвав эти имена».
>По словам Никоновской летописи, великий князь в то время печалился, «яко мало пешиа рати». Эта рать, видимо, не поспевала за конницей и догнала основные силы уже у Дона.
>На берегу Дона к армии присоединилась пехота. «И ту приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие, и купци со всех земель и градов». Это сообщение указывает на участие в войске «черного люда» и использование (кроме сохранявшей решающее значение конницы) значительных масс пехоты, видимо необходимой в широком антитатарском походе. Не следует представлять пехотинцев как обязательно обездоленных, нищих людей. В их ряды рекрутировались состоятельные горожане: купцы и ремесленники. С XIII в. пехота оказалась родом войск, влиявшим на исход сражения, в том числе и с конными степняками. Продемонстрировала она свои качества и на Куликовом поле. Пехотные части были, видимо, и в ордынском войске.
>Численность воинов, составлявших армию Дмитрия Донского, вряд ли превышала 50—60 тыс. человек. Если из этого количества исключить обозных и фуражиров, то численность тактических единиц, непосредственно участвовавших в битве, предположительно 40— 45 тыс. человек. Не меньшим, а вероятно, большим было количество бившихся с русскими на поле брани ордынцев и их союзников.
- А.Н.КИРПИЧНИКОВ "КУЛИКОВСКАЯ БИТВА". Под редакцией академика Б. А. РЫБАКОВА.
>По словам Никоновской летописи, великий князь в то время печалился, «яко мало пешиа рати». Эта рать, видимо, не поспевала за конницей и догнала основные силы уже у Дона.
>На берегу Дона к армии присоединилась пехота. «И ту приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие, и купци со всех земель и градов». Это сообщение указывает на участие в войске «черного люда» и использование (кроме сохранявшей решающее значение конницы) значительных масс пехоты, видимо необходимой в широком антитатарском походе. Не следует представлять пехотинцев как обязательно обездоленных, нищих людей. В их ряды рекрутировались состоятельные горожане: купцы и ремесленники. С XIII в. пехота оказалась родом войск, влиявшим на исход сражения, в том числе и с конными степняками. Продемонстрировала она свои качества и на Куликовом поле. Пехотные части были, видимо, и в ордынском войске.
>Численность воинов, составлявших армию Дмитрия Донского, вряд ли превышала 50—60 тыс. человек. Если из этого количества исключить обозных и фуражиров, то численность тактических единиц, непосредственно участвовавших в битве, предположительно 40— 45 тыс. человек. Не меньшим, а вероятно, большим было количество бившихся с русскими на поле брани ордынцев и их союзников.
- А.Н.КИРПИЧНИКОВ "КУЛИКОВСКАЯ БИТВА". Под редакцией академика Б. А. РЫБАКОВА.
Бляяя, анон не начинай.
У Кирпичникова много интересного, есть местами толковый анализ, но и пиздежа достаточно, так же как у Азбелева, Двуречникова, Жукова и т.д. Ни у одного из них нет канона.
Используют кроме источников и хроник свой анализ... судя, могла, видимо следует понимать, скорее всего, возможно.
Они выдают часть своих фантазий за действительность и настолько запизделись,что сами в это поверили.
Ты сам должен немного шарики варить.
Я все стороны и точки зрения выслушал и отвечу тебе примерно как А.Кирпичников.
- Пихота(слуги, чернь с обозами) возможно там была, но в бою видимо не принимало участие. Такой тебя ответ успокоил?
>Используют кроме источников и хроник свой анализ... судя, могла, видимо следует понимать, скорее всего, возможно.
>Они выдают часть своих фантазий за действительность и настолько запизделись,что сами в это поверили.
Эм, и в чём здесь отличие от любого другого историка, в таком случае?
>Пихота(слуги, чернь с обозами) возможно там была, но в бою видимо не принимало участие.
Ты московский горожанин.
Так уж блять вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина.
У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь, в передовой полк.
Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алле, у нас на дворе 14 век, всем будет похуй если ты сдохнешь.
Ты такой - ну ок, сука, что ж делать, не идти ведь воевать с одной рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить.
Пошел взял заначку, купил себе старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, похуй что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор едва хватило.
Ну и выступили такие в поход.
И тут бац - Мамай-то не идиот, вышел к Дону.
Ты тут такой боярину своему - "Бать, а бать, слышь, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахуй пойду, а ты как-нить без меня?".
@
Получаешь по роже и идешь в поле умирать.
>пиздежа достаточно, так же как у Азбелева,
Ты его читал хоть? Пример его пиздежа принеси.
>у Азбелева, Двуречникова, Жукова
Круто ты поставил в один ряд заслуженного профессора, фрика от археологии и кокорекона.
Кирпичников в отличии от фриков описывает куликовку вполне традиционно, с массами пехоты, ополчением и численностью в несколько десятков тысяч. За это ему респект.
Охуенные истории, сам придумал?
>Пример его пиздежа принеси
высланная заранее русская разведка сообщила...ожидая соединения с войском Ягайла, пешие воины подошли, конечно, позднее. Под кронами дубов можно было скрытно расположить многочисленную конницу и затем в нужный момент направить ее в атаку неожиданно для противника.Тупые монголо-татары конечно же были без разведки.
>заслуженного профессора я читал
филологических наук, фольклориста
Как ты меня заебал анон
Этот фольклорист- фантазер заебал тут срать. Топит за пихоту и засадный полк в дубраве зеленой.
> разведка доложила, что ордынцы сосредоточились и ожидают соединения с войском Ягайла
Веришь в пиздеж своего заслуженного профессора филологических наук, что литовский князь Ягайло со своими свежими войсками и возможно с наемниками из Эуропы (илитной пихоты по твоему заказу) узнал о поражении и дристанул от на половину дееспособного московитского войска, которое частично разбежалось догонять Мамая?
Запросто бы, выслал разведку и по истечении нескольких суток атаковал бы и разбил подуставших московитов, забрал всю добычу, запросто мог бы пленить Митяя и своих братьев перебезчиков. Шах и мат.
Повторяю тебе еще раз анон - шарики вари свои, на хуя они тебе нужны. Поставь себя на место Ягайло. Что бы ты сделал?
Анон ты бы дристанул или атаковал москвитов свеженьким боеспособным войском.
Не было нахуй там никакого Ягайло - это миф
Веришь в пиздеж своего заслуженного профессора филологических наук, что литовский князь Ягайло со своими свежими войсками и возможно с наемниками из Эуропы (илитной пихоты по твоему заказу) узнал о поражении и дристанул от на половину дееспособного московитского войска, которое частично разбежалось догонять Мамая?
Запросто бы, выслал разведку и по истечении нескольких суток атаковал бы и разбил подуставших московитов, забрал всю добычу, запросто мог бы пленить Митяя и своих братьев перебезчиков. Шах и мат.
Повторяю тебе еще раз анон - шарики вари свои, на хуя они тебе нужны. Поставь себя на место Ягайло. Что бы ты сделал?
Анон ты бы дристанул или атаковал москвитов свеженьким боеспособным войском.
Не было нахуй там никакого Ягайло - это миф
Вскоре в лагерь Ягайлы пришло известие, что московский князь Дмитрий Иванович нанес на Куликовом поле сокрушительное поражение войску Мамая, но сам при этом понес большие потери. Ягайло и после этих вестей продолжал стоять на месте. Воины его занимались грабежом окрестных сел. Наконец литовские соглядатаи доложили, что Дмитрий Иванович, похоронив убитых, ведет свое израненное войско в обратный путь.
А не ударить ли нам по московскому войску, — предложил Ягайло. — Сейчас оно слабое. Соглядатаи доносили, что большая часть Дмитриевой рати полегла на поле Куликовом. Да и тех, что возвращаются, воинами назвать трудно — все израненные, в погнутых, изрубленных саблями доспехах. Разобьем эти жалкие толпы москвичей, и путь на Москву открыт. В наших руках, то, о чем мой отец мечтал всю жизнь. Другого такого случая может никогда не представится. Наш союзник Мамай разбит, мы остаемся совершенно одни, окруженные со всех сторон врагами.
На утро, едва только взошло солнце, войско Ягайлы выступило в обратный путь. Воины, которым надоело бесцельное длительное стояние на чужой земле, восприняли этот приказ с радостью. Весь лагерь огласился криками: "Домой! Слава великому князю Ягайло!"
Так бесславно закончился поход Ягайлы на Дмитрия Ивановича московского, не принесший ему ничего, кроме ненависти жителей русских княжеств.
Лол
Силенок не хватило бы в одно рыло справиться твоему Яагйле, вот он и дристанул.
Проиграл.
Читай советских ученых - Разина, Каргалова, Кучкина, Рыбакова, Селезнева, у них всех есть про пехоту, крупные размеры армий и засадный полк. Это между прочим устоявшаяся официальная версия битвы.
Ладно, жри говно которое тебе преподносят современные фрики с ютуба.
Странно, что современные иксперты по куликовке, сами являющиеся совками, так рьяно опровергают сложившуюся за столетие точку зрения на битву.
Селезнев Юрий Васильевич это современный ученый, доцент, доктор исторических наук, из ВГУ (г. Воронеж).
Автор семи монографий по истории русско-ордынских отношений, в том числе: «Элита Золотой Орды» (Казань, 2009), «Куликовская битва в свидетельствах современников и памяти потомков» (М., 2011, в соавторстве), «Русь и Орда на рубеже XIV-XV веков. Исследование русско-ордынских отношений в 1382-1434 гг.» (Saarbruken, 2011).
Он оценивает численность армии Мамая в 20-30к всадников, без всяких генузцев. Русских было по его мнению 10 тысяч, это он ссылался вроде на Веселовского и Булычева.
Автор семи монографий по истории русско-ордынских отношений, в том числе: «Элита Золотой Орды» (Казань, 2009), «Куликовская битва в свидетельствах современников и памяти потомков» (М., 2011, в соавторстве), «Русь и Орда на рубеже XIV-XV веков. Исследование русско-ордынских отношений в 1382-1434 гг.» (Saarbruken, 2011).
Он оценивает численность армии Мамая в 20-30к всадников, без всяких генузцев. Русских было по его мнению 10 тысяч, это он ссылался вроде на Веселовского и Булычева.
>автор «Новой хронологии» Анатолий Фоменко
Блин, вроде привычный пиздешь про "Дмитрий союзник Тохтамыша", и тут со дна постучали.
>летописи ВКЛ и были уничтожены
Ладно, ляхиты, это круче Фоменко.
>М.И. Тихомиров в книге «Куликовская битва, 1380»
Лол, а почему не Соловьев с Татищевым? Какой-то блядорус опорочил честного советского историка, убежденного патриота Москвы:
В 1938 г. академик Тихомиров обвинил создателей фильма «Александр Невский» в недостаточном патриотизме: якобы «убогая, лапотная Русь глядит отовсюду у авторов сценария: все народы сильнее её, все культурней, и только чудо спасает её от немецкого порабощения». В своей рецензии на первоначальный сценарий фильма Тихомиров утверждал, что «борьба против татар велась не Новгородом, а северо-восточной Русью во главе с Москвой»
Вот уж не бляди, вписывающейся за мудака, приписывавшей хуйню про уничтоженные рукописи ВКЛ этому авторитетному советскому дяденьке, что-то говорить за честность.
Господам тьмочисленникам о Куликовской битве
Господам тьмочисленникам , видимо, некогда утруждать себя чтением по теме, им бы только успеть выложить очередную глупость про "стотыщщ пятьсот" "народных ополченцев"- лапотников.
Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
- Пехота на Руси была. В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. Были на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
- В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
- Сведений в хрониках об участии массового пехотного ополчения в Куликовской битве нет. Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
- И еще много чего.
До господ тьмочисленников никак не доходит, что ни "Задонщина", ни "Сказание..." не могут считаться первоисточниками. Никто же не считает "первоисточником" по истории ВМВ, к примеру, книги М.Шолохова "Они сражались за Родину" или Ю.Бондарева "Горячий Снег". Давайте еще считать "первоисточниками" былины и сказки - Фоменко просто обзавидуется.
- А.А. Бабенко
Господам тьмочисленникам , видимо, некогда утруждать себя чтением по теме, им бы только успеть выложить очередную глупость про "стотыщщ пятьсот" "народных ополченцев"- лапотников.
Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
- Пехота на Руси была. В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. Были на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
- В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
- Сведений в хрониках об участии массового пехотного ополчения в Куликовской битве нет. Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
- И еще много чего.
До господ тьмочисленников никак не доходит, что ни "Задонщина", ни "Сказание..." не могут считаться первоисточниками. Никто же не считает "первоисточником" по истории ВМВ, к примеру, книги М.Шолохова "Они сражались за Родину" или Ю.Бондарева "Горячий Снег". Давайте еще считать "первоисточниками" былины и сказки - Фоменко просто обзавидуется.
- А.А. Бабенко
Разве сабля супротив копья хорошо заходит? Не лучше бы было, как диды из луков кайтить?
Летописное изо 16 века.
Ну оно же на чем-то основывалось?
Открытый шлем, на корпусе что-то приталенное, видны наколенники.
> Федор Шахмагонов «Ликуя и скорбя»
Да ну его нах, фантазера. Битва на Пеленнорских полях прост
"Движение русского воинства на Куликово поле". Художник А.М. Левченков, 2017 г.
Захват Москвы литовцами? Ват?
Мне уже похер, что дикий разнобой вооружений, что на заднем плане шлем из Гьёрмундбю, может остался русичу от предка викинга. Но эта ебучая ерихонка Михаила Фёдоровича - 17 век, тогда хрен ли войску Донского не выдали кирасы и пистолеты?
Плохо, что этого не случилось. Жили бы сейчас в настоящем европейском государстве.
Как киевляне.
Все с копьями. Тогдашний армор их не контрил что ли?
>Все с копьями.
А с чем они еще должны быть, с клевцами что-ли?
Колющее холодное оружие имеет высокий шанс пробить пластинчатый доспех, который был крайне популярен у обеих сторон (ламелляр/хатангу-дегель)
>пластинчатый доспех, который был крайне популярен у обеих сторон
Может у элиты обеих сторон? Простой русский воин вряд ли носил что-то тяжелее кольчуги и открытого шлема, а татары в основном конные лучники в стеганых халатах.
Скорее копье это просто очень дешево и сердито, поэтому было популярно всегда и везде.
У конного лучника копье во время стрельбы висело на ремне за плечом?
Лошадь совсем пони.
Монгольская порода такая и есть.
А в золотой орде 14 века какие кони были?
Монголы в золотой орде составляли верхушку общества, на Куликовом поле против войска Двитрия сражались "татары" с крыма и южной части современной украины то есть половцы и хачи - черкесы и т.д.
Не было там никаких монгол.
>хачи - черкесы и т.д.
И армяне.
>На протяжении многих столетий армянские воины славились своим боевым мастерством, И в армии Золотой Орды армянские отряды из генуэзских факторий играли важную роль. Изображённый здесь военачальник экипирован сообразно своему рангу. В его комплект защитного вооружения входит кольчуга с длинными рукавами и кольчужными рукавицами, поверх которой надет чешуйчатый доспех с оплечьями, достаточно анахроничный для этого периода. Дополнительная вызолоченная пластина прикрывает живот. Помимо рукавов кольчуги, руки защищены створчатыми наручами и налокотниками. Поножи также створчатые, соединённые кольчужным плетением с наколенными и набедренными пластинами. На голове — стёганая шапка с нашитыми на неё позолоченными чешуями, типа европейского сервильера. Поверх него в бою надевается высокий цельнотянутый шлем с подвижным наносником-стрелкой и кольчужной бармицей — типичное изделие оружейников Золотой Орды конца 14 века. Щит — круглый плоский, расписной. На боку всадника — длинный меч, в руке — позолоченная булава, возможно, символ его ранга.
Был же раньше нормальный термин для всего этого скама - татары, точнее "поганые татаровя, бусормановя". Нет надо из политкоректности было переиначь в татаро-монголы, а теперь вообще в монголы.
> Был же раньше нормальный термин для всего этого скама - татары
Ты в Казань приезжай, ответь за слова, чепушило?
За меня уже Иван Грозный приезжал, отвечал. Скам был согласен, что он скам.
Так ты приезжаешь будешь???
Во время Дмитрия Донского в булгарском улусе никто татарами себя не называл.
Войска Дмитрия Донского и союзников в 1372 году отняли у орды булгарский улус, и в летописяч четко разделяются басурмане болгары и татары, даже вывезли из Булгара пушки персидского производства в Москву, булгары вышли сражатся с московско-нижегородскими войском верхом на верблюдах, лол, но проиграли и Дммитрий донской посадил в Булгарии свой аналог баскака - таможенника и до похода Тохтамыша на Москву булгары платили дань Дмитрию.
И что это значит???
Ну то что блять сраные татары из татарстана это не настоящие татары, а так, финно-тюрские новиопы ебучие, вечно сосавшие соседские хуйцы торгаши, которые позвали татар чтобы они их защитили от набегов со стороны москвы и в итоге татары отряли у них все, даже их идентичность.
Татары из Тартара.
Башкир взорвался.
То есть Дмитрий начал отторгать от орды территории себе, с нерусским населением.
>и в летописяч четко разделяются басурмане болгары и татары
А летописцы, я так полагаю, этнологами были, проводили исследования на тему самоидентификации населения Золотой Орды.
>надо из политкоректности было переиначь в татаро-монголы
Это более правильное название, и к современным татарам никакого отношения не имеет. Татары - название одного из монгольских племен, уничтоженных Чингиз-ханом, и во времена Чингизхана "татары", как и "монголы", было самоназванием всей общности монголов, без разделения на племена.
>и во времена Чингизхана "татары", как и "монголы", было самоназванием всей общности монголов
Если бы ты тогда монгола татарином назвал, он бы тебя зарубил нахуй. Да и сейчас тебе в будку дать может.
Назвать его именем какой-то алтайской народности которую покорили и которую за людей особо не считали это сильно.
Он бы, скорее, нихуя не понял, потому что татары - это скорее экзоэтноним европейского происхождения, чем что-то азиатское.
>какой-то алтайской народности
>Это отметил еще Рашид-ад-Дин: «Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было».
Исходя из собирательного значения термина «татар», средневековые историки рассматривали монголов как часть татар, так как до XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала именно последним. В XIII в. татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название «татары» в Азии исчезло, зато так стали называть себя поволжские тюрки, подданные Золотой Орды в начале XIII в. названия «татар» и «монгол» были синонимами потому, что, во-первых, название «татар» было привычно и общеизвестно, а слово «монгол» ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места.
>съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы
Если бы их было очень мало, то их никто не заметил бы и не упомянул в летописи.
>В конце XIV века в военном деле возникли новые веяния – всё большее значение стала приобретать регулярная пехота. Хорошо обученные и согласованно действующие копейщики эффективно противостояли тяжелой кавалерии. У татар традиция пешего боя была развита слабо, но, согласно одной из версий, Мамай нанял в Крыму кондотьера, который привел генуэзских наемников солдати (от слова soldo – «плата»), лучшую пехоту того времени. Они должны были остановить натиск конной дружины, главной ударной силы русского войска.
>Многие историки пытались сделать реалистичную, обоснованную оценку действительных масштабов Куликовского сражения. Приведу одно такое суждение, принадлежащее Г. Вернадскому. Основываясь на данных татарской переписи русского населения и некоторых логических выводах (сроках мобилизации, необходимости поддержания гарнизонов, обеспечения коммуникаций и т. п.), он приходит к выводу, что у Дмитрия Донского было максимум 30 000 воинов – и примерно столько же у Мамая.
>В «Сказании о Мамаевом побоище» есть любопытный эпизод, из которого можно заключить, что русских было больше, чем татар. К Мамаю возвращаются разведчики и сообщают, что «князей русскых въинство четверицею болши нашего събраниа». «Он же нечестивый царь, разжен диаволом на свою пагубу, крикнув напрасно, испусти гласу: «Тако силы моа, аще не одолею русскых князей, то како имам възвратитися въсвоаси? Сраму своего не могу тръпети».
>Но даже если у Дмитрия Ивановича и было количественное преимущество, это никак не умаляет его славы. Русское войско, в основном состоявшее из пеших, бескольчужных, непривычных к бою ополченцев, в качественном отношении сильно уступало татарскому, и столь убедительная победа над ним была сродни чуду.
Эта та книга которую Данилевский по уровню сравнил со студенческим рефератором на втором курсе истфака?
Да и в которой на Чудском озере тяжелые латники воюют
Долбоеб, который не знает, что латы - синоном слов броня, доспех, панцирь, опять ты? Не вылезай из своего заклепочного загона.
>Данилевский
Он кто? Что написал стоящего?
>латы - синоном слов броня, доспех, панцирь, бронежилет, кевлар, танк "Тигр"
Ясно, понятно
В арабских источниках о Тохтамыше упоминалось что он опирается на отряды черкесов и русских, потому что татары не очень его принимали.
Булгария во времена Дмитрия была полузнезависима от орды, там был собственный правитель и баскак из орды как в Киеве.
Да кстати Иван третий взял Казань и приписал к своему титулу "князь болгарский", то есть эту территорию еще считали Болгарией, а ко времени взятие Казани Иваном 4 население казанского ханства уже называют татарами.
А акунин что стоящего написал?
Акунин все или ничего. Ну типа стиль и язык хороший. И все.
«Огненный перст» — первая художественная книга из серии «История Российского государства» Бориса Акунина.
События относятся к середине IX века, когда русского государства еще нет, но на реке Данапр существует полянский город, где княжит Кый. В Византии уже работает оптический телеграф, пересылающий телеграмматы. Главный герой, Дамианос Лекас — сын славянской рабыни, обладающий почти сверхъестественными способностями ниндзя и лекаря. Пройдя обучение в своего рода византийской академии внешней разведки, используя новейшие достижения — манубалист (арбалет), оптикон (зрительную трубу) и двух биороботов-трипокефалов с именами Гог и Магог, решает вопросы византийской геополитики.
Перед высоким назначением Дамианос уходит на задание, в рамках которого путешествует из греков в варяги. Путь изобилует приключениями среди степных, звероподобных разбойников, славян-язычников и варягов, называющих себя русами — диких северных пришельцев, руководимых Рориком.
Жизнь Дамианоса Лекаса прерывается в коллизии любовного треугольника — он отравлен своей подчинённой, сводной сестрой-негритянкой и профессиональной гетерой, неожиданно решившей закончить карьеру византийской лазутчицы.
Yasno. акунен-чмортишвили этот ваше аналоговая эрефийская дрисня типа Стивена пидора Кинга, массовая, поставленная на поток графомания для развлечения невзыскательного быдла
Для 1242 года рыцари в хауберках, кольчужных чулках и топфхельмах как раз самые тяжелые.
Акунину лучше знать. У него в 1242 в латах.
>в 1242 в латах
Точно, есть у него такое.
>>Третья повесть, «Князь Клюква», перенесет вас в начало XIII века. Русь раздроблена и слаба, Византия и вовсе повержена в прах. В воздухе тревожный запах страшных и великих перемен. В центре действия – властитель маленького, бедного княжества, находящегося в опасной близости от Дикой Степи. Жизнь у юного князя трудная, но интересная. В повести важную роль играет поразительная новинка «боевой техники» – непробиваемый стрелами латный доспех.
У него прямо в "Истории российского государства" тяжелые латники в озере тонут
Не тонут. И конкретно про латы там нету.
>На сей раз опасность была еще острее. Влившись в мощный Тевтонский орден, братья-меченосцы окрепли и осмелели. Они без труда захватили Псков, посадив туда наместником своего ставленника, но не удовлетворились этим и стали занимать новгородские волости. Их отряды появлялись уже неподалеку от самого Великого Новгорода.
Обиженный Александр не хотел идти воевать, и Ярослав сначала предложил республике другого своего сына, Андрея, но новгородцы требовали Невского и в конце концов тот повиновался воле отца. «В лето 6749 (1241 г.) приде Олександр князь в Новъгород, и ради быша новгородци», – сообщает летопись.
Действовал Александр со своей всегдашней решительностью. Отбил у немцев захваченные пограничные крепости, а затем взял и Псков, давшийся ему нелегко и не сразу – понадобилось ждать подкреплений, которые привел брат Андрей.
Теперь пришлось иметь дело с основными силами Ордена, собравшего для генерального сражения немалое войско.
Битва состоялась 5 апреля 1242 года на поверхности Чудского озера, куда Александр отступил («въспятися»), по-видимому намеренно, выманивая рыцарей в их тяжелых доспехах на весенний лед. Но лед выдержал, и бой сначала складывался не в пользу русских: немцы «прошибошася свиньею сквозь полк, и бысть сеча ту велика». В «Житии Александра Невского» (80-е годы XIII века) говорится, что «не бе видети леду, покры бо ся кровию». Тем не менее новгородцы выстояли, а обходной маневр Александра решил исход дела. Меченосцы бежали семь верст, преследуемые и избиваемые.
Размеры армий, участвовавших в Ледовом побоище, и число потерь являются предметом ожесточенных споров между историками. Советские авторы, склонные преувеличивать масштаб и значение этой битвы, писали, что немцев вместе с их финскими союзниками насчитывалось десять и даже двенадцать тысяч, а новгородско-владимирская рать состояла из пятнадцати или семнадцати тысяч воинов. Однако это маловероятно. Разбитый в пух и прах Орден, согласно ливонской хронике, лишился только двадцати шести рыцарей (из них шесть попали в плен). Наша летопись, вряд ли склонная преуменьшать потери противника, говорит, что немцев пало четыреста и «чюди бещисла», пленных же взято пятьдесят – маловато для сокрушительной победы над десятитысячным войском и долгого преследования. Вероятно, на Чудском озере сошлись не двадцать пять и не тридцать тысяч человек, а в несколько раз меньше.
>тяжелые латники
Полная кольчужная защита вместе с ведром весит не меньше чем латы.
Ну охуеть. Давайте теперь по кг определять латы. На пике тоже тяжелый латник?
Разве никогда не называют латниками (man-at-arms) тяжелых всадников 12-13 века?
нет?
Судя по его пухлым ручкам, он сверхтяжелый латник.
Настоящий русский богатырь.
Латы - это цельнометаллические пластины, всё остальное - устаревшая терминология и обозначать ей что-то, кроме цельнометаллических пластин некорректно.
бамп
https://www.youtube.com/channel/UCXRNQBulllTFsaxaT4HbIKw
https://vk.com/y.pronichev
Юрий Проничев нашел настоящее место Куликовской битвы. Более 500 находок. Герой донбасса обоссан.
https://vk.com/y.pronichev
Юрий Проничев нашел настоящее место Куликовской битвы. Более 500 находок. Герой донбасса обоссан.
Последние 200 лет историки и археологи не пытались найти истинное место Куликовского сражения. А возникающие периодически новые версии битвы старались втиснуть в границы уже имеющегося ошибочного поля. Очевидные несовпадения с текстом источников просто игнорируются. Связано это со стремлением не выходить из русла намеченного вектора исследований по данной темы.
Их интересовала не историческая правда и факты, а их собственный статус и престиж в историческом научном сообществе. Они предпочитали скорее отказать в доверии летописной информации, чем подвергнуть критике и объективной проверке работы своих педагогов и коллег.
Отказывали еще и на том "основании", что размеры имеющегося поля в Куркинском районе Тульской области, будто бы, не позволяли разместить на нем сотни тысяч воинов. Вместо того, чтобы искать большое поле, историкам проще уменьшить количество сражавшихся, объявив летописные данные ошибочными, а подробности битвы вымышленными!
Возникает впечатление, что современные ученые как бы соревнуются в попытках минимизировать масштабы сражения, убедительных следов которого они так до сих пор и не нашли, так как неверно истолковали тексты рукописных источников о месте, где на самом деле произошла самая грандиозная битва средних веков.
За длительное время ошибочных выводов накопилось столько, что миру явили новое историческое событие: битва на ошибочном поле со своими участниками и деталями, которых нет в первоисточниках. А на поверку это лишь фантазия исследователя, имеющего ученую степень, статус и влияние.
На их собственном «Куликовом поле» проходила какая-то ими же придуманная "Куликовская битва", которая ничего общего не имеет с событиями сентября 1380 года
Вопросов по Куликовской битве 1380 года больше, чем ответов у историков. После 9 лет исследований я теперь знаю ответы на ВСЕ вопросы ! Автор проекта - Проничев Юрий.
Их интересовала не историческая правда и факты, а их собственный статус и престиж в историческом научном сообществе. Они предпочитали скорее отказать в доверии летописной информации, чем подвергнуть критике и объективной проверке работы своих педагогов и коллег.
Отказывали еще и на том "основании", что размеры имеющегося поля в Куркинском районе Тульской области, будто бы, не позволяли разместить на нем сотни тысяч воинов. Вместо того, чтобы искать большое поле, историкам проще уменьшить количество сражавшихся, объявив летописные данные ошибочными, а подробности битвы вымышленными!
Возникает впечатление, что современные ученые как бы соревнуются в попытках минимизировать масштабы сражения, убедительных следов которого они так до сих пор и не нашли, так как неверно истолковали тексты рукописных источников о месте, где на самом деле произошла самая грандиозная битва средних веков.
За длительное время ошибочных выводов накопилось столько, что миру явили новое историческое событие: битва на ошибочном поле со своими участниками и деталями, которых нет в первоисточниках. А на поверку это лишь фантазия исследователя, имеющего ученую степень, статус и влияние.
На их собственном «Куликовом поле» проходила какая-то ими же придуманная "Куликовская битва", которая ничего общего не имеет с событиями сентября 1380 года
Вопросов по Куликовской битве 1380 года больше, чем ответов у историков. После 9 лет исследований я теперь знаю ответы на ВСЕ вопросы ! Автор проекта - Проничев Юрий.
https://www.youtube.com/watch?v=eeIdjdhOAXw
Всем срочно смотреть! Распространяйте ролики Проничева в соцсетях!
Всем срочно смотреть! Распространяйте ролики Проничева в соцсетях!
>500 находок
Хм, значит правду говорил анон, что черные копатели много нашли в другом месте.
Хм, значит правду говорил анон, что черные копатели много нашли в другом месте.
Ебать какой-то шизик. У нас есть солонопетух, цареблядок, а теперь ещё какой-то даун с Жуковым и героями донбасса носится.
Взрыв
бамп
Двуреченский доказал, что на поле негде было прятать засадный полк. Это фантазии летописца.
Смотря на картину Шишкина зададим себе вопрос, можно ли спрятать засадный полк в дубовой роще? Ответ очевиден - конечно можно.
Всем похуй на мнение красножопого грантососа-хуесоса.
> мнение
Это знание. Археология точная наука.
>красножопого
Ad hominem
>грантососа
Копать стоит дорого, и то ему выдали копейки, в итоге вся затея вышла в минус для него.
>красножопого грантососа
Я тебе щас новость сообщу, только тссс, никому. Комминтерна уже давно не существует.
Опять пропала выползла. Не способная ни к чему, кроме кукарекания. Приведи хоть один нормальный аргумент неправоты сабжа, а лучше три.
У него 60 находок, и то половина - бесформенные куски металла, а у Проничева 500.
И о чем это говорит?
Мало вас, жучков, говном накормили в прошлых срачах?
Он был пойман на пиздеже и обоссан доктором наук.
>Что думали по данному поводу профессиональные историки досоветской России, этот кандидат исторических наук не говорит. Правда, он упоминает о некоторых летописях, конкретно называя никогда не существовавшую «Новгородскую четвёртую летопись младшего извода» и приводя вымышленную цитату «близ устья Дона и Непрядвы», будто бы почерпнутую в не сохранившемся на самом деле «Новгородском Софийском летописном своде»
>Чтобы легализовать свои исследования и рассказать о своих открытиях, Проничев написал письмо Мединскому. Минкульт отфутболил его письмо в музей Куликовской битвы, а музей ответил на его письмо бюрократической абракадаброй. Музей, на строительство которого потрачено 1380 млн руб. (обратите внимание на цифру ) оказался в щекотливой ситуации.
Шизик продолжает срать никому не нужным ноунеймом.
А вот жукохейтеры подъехали. Этот професор который, север с востоком напутал?
Пидарюга, я конечно понимаю, это НЕПРИЯТНА, когда манямирок героя донбасса и лысохуева рассыпается на глазах. Молодец Юра Проничев, хорошо подорвал пердак местным камрадам.
>У ТИБЯ БАТХЁРТ
Вот и все аргументы против Клим Саныча и Двуреченского, что взять с малолетних дебилов.
Хватит толстить, я не верю, что здесь реально сидят фанаты этих фриков.
Лизни говна, занюхай жопы и умри в аду, гнида.
>малолетних дебилов
Кумрад, это тебе не тупичок и не паблик жукова. Тут как раз форум "малолетних дебилов". И тут тебя нахуй послать могут.
БАБАХ. как всегда малолетние дебилы обосрались.
vlf
Новгородцы времен Куликовской битвы. Художник Игорь Дзысь.
1) Воин новгородского тысячного полка.
2) Ополченец.
3) Сотник ополчения.
4) Ратник ополчения.
1) Воин новгородского тысячного полка.
2) Ополченец.
3) Сотник ополчения.
4) Ратник ополчения.
Поясните за ополченцев. Как и за чей счет они вооружались и экипировались ? Всякие ремесленники и прочие горожане покупали и держали дома в сундуке оружие и доспехи на случай, если враг нападет ? Или их из какого-то арсенала снабжали при призыве ?
Пальцы вообще не защищали?
Если только обычными рукавицами. Никакой специальной защиты кисти не было.
Почему ополченец обут лучше чем ратник тысячного полка?
Почему, вообще, обувь на командире ополчения хуже чем у рядового ополченца?
Это на Руси такие уставные традиции были или ополченец берега попутал и забыл о субординации?
Новгородские дружинники конца 14 века.
Дзысь как всегда облажался.
пили бы литовское
А что, литва 14-15 веков была "настоящим европейским государством", тем более, что такое "настоящее европейское государство"? Посполитая Параша?
Чехия
Это которая всю свою историю лежала под немцами, и где собственно сами чехи были людьми второго сорта?
Не было такой страны
Была.
Под немцами Гольштейн-Готторпами лежала Россия. До 1861 вообще их рабами были.
Нет. Была Богемия.
Это немецкое название Чехии
чеш. Země Koruny české
нем. Böhmische Kronländer
лат. Corona regni Bohemiae
>Под немцами Гольштейн-Готторпами лежала Россия. До 1861 вообще их рабами были.
А на Руси было рабство, лол? И все население страны было рабами обрусевших немцев, считавших себя русскими? Наркоман что-ли?
Было обсуждаем тут
Это ОФИЦИАЛЬНОЕ название Чехии. Король носил титул Rex Bohemicum, чеканил его на монетах, печати и т.д. А как там аборигены на хуторах себя называют - никого не ебало совершенно до конца XIX века.
Что я буду вашу наркоманию порашную читать?
>Rex Bohemicum
Латинский язык, билиять. Богемия -- латинское название территории, на которой жило кельтское племя бойев. И сохранение латинского названия как официального есть прямое следствие господства немцев из СРИ. И до завоевания немцами государство так и называлось "Чешско княжество"
А Россия греческое название территории на которой жили скандинавы русы. Есть прямое следствие господства греков из ВРИ?
Есть прямые факты того, что все правители Чехии и почти вся знать вплоть до 1918 года были немцами. Причем не как в России, ославяненными и считавшими себя русскими людьми, практически полностью порвавшими со своими немецкими корнями (вплоть до смены фамилии), а чистые кондовые немцы, даже чешского языка не знавшие. Доходило до того, что некоторые гильдии состояли чисто из немецких колонистов. Если бы не Гус с Жижкой, ждала бы Чехию судьба Силезии или Померании.
Кстати, а Великобритания до сих пор под немцами лежит. Уже больше 300 лет там правит немецкая династия, нынешняя королева чистокровная немка. Первой англичанкой в королевской семье за много столетий была Диана. И что, после этого британцы рабы немцев?
Англо-саксы и есть немцы. Да, кельты рабы немцев.
Манякарты фрика от археологии.
>Генуэзцы копейщики
Ждем ВРЕЕЕТИИИ от сторонников героя донбасса
>Мамаево Побоище было небольшим и скоротечным конным суимом на правобережье реки Непрядва у реки Смолка, южнее села Монастырщина на маленьком плакоре 2,5 км на 800 метров, НЕТ погребений и НЕТ массовых находок оружия, потому что удобрения из селитры все растворили!!
>Мамаево Побоище было небольшим и скоротечным конным суимом на правобережье реки Непрядва у реки Смолка, южнее села Монастырщина на маленьком плакоре 2,5 км на 800 метров, НЕТ погребений и НЕТ массовых находок оружия, потому что удобрения из селитры все растворили!!
>небольшим
>НЕТ массовых находок оружия
И где противоречия?
К чему ты это высрал?
Это бред из 16 века, когда люди не могли представить бой без пехоты с копьями. Т.к. у монголов такой не было, то вот и придумали генэзцев.
> 16 века, когда люди не могли представить бой без пехоты с копьями
На Руси в 16 веке была пехота с копьями? Русские терции и баталии пикенеров?
Ну да, ведь Мамай не мог набирать войска прямо в самой Италии, потому что слишком далеко. После смерти Александра Македонского технология переброски юнитов за тысячи км была утеряна.
Может у монголов в начале 13 века не было пехоты, а у золотой орды в конце 14 в. скорее всего была, всякие наемники с кавказа и крыма.
Пруфы, Билли, у тебя есть пруфы?
>Высказано не беспочвенное мнение, что сражавшаяся на Куликовом поле русская армия достигала 50—60 тыс. человек. Как предварительные названные цифры заслуживают внимания и источниковедческого обоснования. В этой связи обратимся к сведениям о численности войска Дмитрия Донского и его потерях, которые содержатся в некоторых источниках. Так, в передаче В. Н. Татищева в Куликовской битве погибло 20 тыс. русских — треть их первоначального состава (60 тыс. человек, по данным того же автора). Обе приведенные величины находят некоторое подтверждение. В современной Куликовской битве немецкой хронике Иоганна Пошильге указывается, что в 1380 г. «с обеих сторон было убито около 40 тыс. человек». Численность воинов, составлявших армию Дмитрия Донского, вряд ли превышала 50—60 тыс. человек. Если из этого количества исключить обозных и фуражиров, то численность тактических единиц, непосредственно участвовавших в битве, предположительно 40— 45 тыс. человек. Не меньшим, а, вероятно, большим было количество бившихся с русскими на поле брани ордынцев и их союзников.
Ну, опять хуйню тут несёшь. Пруфы давай про тысячи итальянских солдат, которые напрямую перекидывали из Италии для... а хуй знает, для чего.
>Высказано не беспочвенное мнение, что сражавшаяся на Куликовом поле русская армия достигала 50—60 тыс. человек
"Не беспочвенное мнение" на основе домыслов и ИМХО. Все как всегда.
>Так, в передаче В. Н. Татищева в Куликовской битве погибло 20 тыс. русских — треть их первоначального состава (60 тыс. человек, по данным того же автора)
Известный сказочник, живший через 300 лет после описанных событий.
>В современной Куликовской битве немецкой хронике Иоганна Пошильге указывается, что в 1380 г. «с обеих сторон было убито около 40 тыс. человек»
Во-первых, не "Пошильге", а "Посилге". Во вторых это настолько достоверный источник, что там Куликовская Битва и Битва на Синих Водах смешаны в одно сражение. Ну да, будем дословно верить оху..тельным история, сохранившимся даже не в оригинале, а в переводе.
>Если из этого количества исключить обозных и фуражиров, то численность тактических единиц, непосредственно участвовавших в битве, предположительно 40— 45 тыс. человек. Не меньшим, а, вероятно, большим было количество бившихся с русскими на поле брани ордынцев и их союзников.
И опять беспруфное ИМХО
Ок, не 50-60 тысяч. А сколько тогда? Больше или меньше?
К куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60. Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава. Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Это вообще небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что эти цифры близки к настоящим.
Такое побоище и следов не осталось. Есть еще подобные примеры из средневековья? Или только из античности?
Насчет численности татар на Куликовом поле.
Золотая Орда имела в общем 300 000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд.), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90 000 воинов. Итак, утверждая указанную фриками численность русских (5-10 тысяч), они должны обосновать прежде всего следующее - как же политическая единица, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело против русских, по их логике, воинов в размере 10.000, а то и меньше.
Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен, но его силы считают от 70-90 тыс. Вместе с генуэзцами, федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей. Если прадиды завалили их войском в 10 тыс. ,то это просто эпическая победа.
Золотая Орда имела в общем 300 000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд.), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90 000 воинов. Итак, утверждая указанную фриками численность русских (5-10 тысяч), они должны обосновать прежде всего следующее - как же политическая единица, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело против русских, по их логике, воинов в размере 10.000, а то и меньше.
Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен, но его силы считают от 70-90 тыс. Вместе с генуэзцами, федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей. Если прадиды завалили их войском в 10 тыс. ,то это просто эпическая победа.
Тред жопой читаешь? Юрий Проничев нашел истинное место битвы, более 500 находок.
Т.е. он либо пиздобол(99%), либо мародер.
>Страшнее другое - человек в своих видосах на голубом глазу заявляет, что три года "ведет раскопки" на левобережье Непрядвы и что собрал около 500 артефактов, относящихся к битве и нашел места захоронения павших воинов.
>Заценили масштаб трагедии? Налицо два варианта развития событий - либо Проничев брешет как сивый мерин, либо, что еще страшнее - он неадекватный человек, который три года занимается грабительскими раскопками (а раскопки именно грабительские, ибо открытого листа у Проничева нет) из-за чего целый ряд уникальных артефактов (если таковые конечно имеются), может быть безвозвратно утерян для науки.
>Некоторые памятники даже супер профессиональные археологи не раскапывают, считая, что существующая техника раскопок памятнику больше повредит, чем принесёт пользы науке. А чёрный копатель всегда и в любой стране - это мародёр, гробокрад и вор. Не надо заниматься подобным.
Фу быть такими.
https://vk.com/uzhukoffa?w=wall-157335818_378108
Зачем ты зашкварную ссылку к посту прилепил?
Оттуда цитата.
Хуясе ссаныч порвался. Еще бы, Проничев в своих роликах разъебал его самого и его кореша, грантососа двахуявротбереченского.
>zhukoff
Про эту коммигниль Проничев хорошо сказал:
Историки пудрят нам мозги. Ложная эрудиция - поверхностное знание о многих вещах, научных и бытовых, показное умение им пользоваться. Цель ложной эрудиции – произвести впечатление, поймать и удержать внимание к себе окружающих и нужных людей с тем, чтобы затем извлечь из общения с ними выгоду. Человек с ложной эрудицией не изучает жизнь, а собирает коллекцию умных и оригинальных вещей, слов и изречений, чтобы с их помощью «пускать пыль в глаза», нравиться людям. Этот человек много цитирует, показывает свою осведомленность в любых вопросах, сыплет именами «знакомых» авторов, новыми для слушателей терминами. Но все это неглубокое поверхностное знание, на котором затем вырастает демагогия.Все это - "знатоки" истории, такие, как Клим Жуков.
Так, а что он о обвинениях в мародерстве сказал? Почему нет листа?
Тебе не похуй? Пусть копает, где хочет. Главное, что он обоссал питерских фриков с их фейковым куликовым полем (2,5 км на 800 м, 60 находок).
>Тебе не похуй? Пусть копает, где хочет
Копать без открытого листа это уголовное преступление.
>Главное, что он обоссал питерских фриков с их фейковым куликовым полем (2,5 км на 800 м, 60 находок).
А тебе не похуй? Пусть копают. Они хотя бы по закону работают. С открытым листом и сдачей отчетов в ИА РАН.
>Копать без открытого листа это уголовное преступление.
На территории археологических памятников. А за пределами?
А за пределами ты не копаешь а ключи ищешь потерянные.
Альтхистори тред по другому адресу.
Лол только археологии сдают находки в гос. музее а Юра Проничев вор и мародёр, сколько он загнал находок налево?
Платина.
>Пришли 23 крупных князя.
Это всякие ебеня вроде Стародуба и Белозеров, где даже сейчас столько народу на берешь, крупные?
>Всего различных князей перечисляется более 60.
Князья уровня "три деревни под властью"
>Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА.
С эти согласен.
>Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов.
Ханы такого же уровня, что и им противостоящие князья.
>Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава.
С чего такая связь? Связи тут нет. Каждый хан — это столько народу, сколько можно набрать в его ебенях. Даже у Батыя 10 туменов самый потолок, а в реальности было раза в два-три меньше.
>Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек
Позднее любили приписываться к великим деяниям прошлого
>Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ!
12 Белозерских князей. Да, наверно у каждого было по 10 тысяч человек, ага. А в реальности у каждого было по десять сел максимум.
Тогда значит, территория, которую он исследовал, не памятник? Там нихуя нет?
А что, памятник ? Дай ссылочку на реестр.
> Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов
Всех прямых и более или менее значимых Чингизидов вырезал Бердибек, почле чего и началась "великая замятня". остались Чингизиды уровня "я чингизид, пруфов не будет, праправнук десятого сына наложницы Джучи, тру стори, я не тролль"
Кхм почитал про данного персонажа. Я как археолог охуеваю до ничего пидоры-черняки обнаглели, уже не стесняются в открытую писать о своих подвигах. Но да ладно можно, проучить пидорюгу. Он нарушает статью УК РФ 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания и административный кодекс Статья 7.15. Проведение археологических полевых работ без разрешения, берём и бомбим заявами сюда https://71.мвд.рф/feedback
Помоги анон, наказть пидора разрушающего наследие.
Спасибо анончику, который скинул этого персоонажа, без тебя бы не узнал о нём и не накляузничал.
>Я как археолог охуеваю до ничего пидоры-черняки обнаглели
Блядь, да куча форумов, групп в соцсетях, где они открыто выставляют находки, слеты организовывают, продают-покупают. На Украине это вообще целая индустрия с тысячами человек. Но там вроде законодательство мягче.
Ебал я в рот вашу дегродскую чернокопательскую логику. Я хз, есть он он в реестре, но но у нас в реестре больше половины памятников нет. Выявленные в реестр не вносят до экспертизы, дауненнок. Но памятниками они от этого не перестают быть. А памятник археологии считается выявленным с момента обнаружения. Так что одно из двух: либо твой любимый черный копатель банальный вор и уголовник, либо он нихуя не нашел и пиздит. Определятся.
>На Украине это вообще целая индустрия с тысячами человек
Нашел, блять, на кого ориентироваться.
А если я у себя на огороде старье откопаю, моя дача - археологический памятник ?
Да.
Да. Более того, у нас в стране половина памятников и находятся на всяких огородах и пашнях.
Да. Поэтому лучше закопай и никому не говори. А то либо уголовка, либо на твой огород придет пикрил копать.
Да кому не похуй на эти памятники
При Креси получили пизды от английских лучников.
Охрененно ты сманяврировал
А Мамай?
Мамаю тоже они не помогли (если вообще они были в его войске)
>по десять сел максимум.
Жучок, ты это примерно почувствовал?
Дурачок, в тех краях даже сейчас количество населения не ахти.
Что же они так?
Потому что если они и были в его войске, то в количестве 3.5 обсосов
Потому что трудно помогать Мамаю когда тебя нет
Они по дороге чтоли потерялись?
А они были?
Если только леваком промышляли. У самих генуэзцев никаких сведений, что отправляли наемников к хану. А учет они вели.
В колонии каждый солдат был на счету, размер ее был всего в несколько тысяч человек (вообще, не только гарнизон). Поэтому отправлять гарнизон в такую даль в такую авантюру по неспокойном окружении в виде татар и кавказцев слабо представляется. А гипотезы об отправлении наемников из самой Италии, которые тут кто-то столь рьяно отстаивает, вообще психиатрией попахивают.
> по неспокойном окружении в виде татар и кавказцев
Они же вообще-то солдаты
Их отправляют людей убивать
В Европе чтоли спокойнее было?
Ты реально не понял смысла того, что я написал?
В отличие от Европы, здесь до метрополии несколько недель или даже месяцев плыть. Подмоги можно не дождаться, к тому же, после великой чумы в Европе с людскими ресурсами не очень. К тому же, в отличие от цивилизованной Европы, местные татары и черкессы, а также заплывавшие из Анатолии турки, не особо церемонились с богатенькими гяурами. Поэтому, гарнизону уходить непонятно куда, непонятно зачем, оставив тем самым колонию без охраны было бы крайне глупо. Поэтому, крайне маловероятно, что все генуэзские фактории человек по 10 каждая. Ну то есть 100 самый максимум со всех факторий. Причем и то, на мой взгляд, это были не этнические итальянцы, а те же самые местные греки, готы, татары и черкесы, служившие колониям на правах наемников.
>даже сейчас
Обожаю жучков за охуенные проекции. Они такие забавные.
>на мой взгляд
Ну ты это, держи в курсе.
То есть ты хочешь сказать, что тогда там было больше и населения, и городов? Сам то веришь?
Написал человек с маняфантазиями про сотни тысяч ополченцев из Белозера и Стародуба и тысячи солдат-итальянцев
>больше
Больше чем что?
>маняфантазиями
Мнение жучка очень ценно для нас.
А в цивилизованной Европе что было?
"Уважаемый синьор, поспешу вас уведомить, что желаю вас ебнуть по башке, либо нанести другие тяжелые увечия" ?
Бро, что ты споришь с шизиком? Он же ебанутый, как фоменкоид, свидетель Грюнвальда (крупнейшей битвы Европы, лол) и Краковского мегаполиса, последователь филологов-маразматиков и прочей хуеты. Его не переубедишь логикой и фактами.
Скучно троллишь.
Да, в цивилизованной Европе соблюдали понятия, в том числе понятия на войны и рыцарской чести. Не зверствовали, лишний раз не убивали. Иногда даже бывали сражения-танцы: пришли, поизображали битву, кого-нибудь ранили, кого-нибудь взяли в плен и разошлись. Ну убили парочку простолюдинов, попавшихся под руку для картинки. В Италии это особенно было распространено. Первые, кто на это наплевали, стали англичане в столетку.
Чувак, ты меня смиксовал с каким-то другим аноном
Ну, прости
Он пиздит, оба комментария моих.
Хули ты пиздишь?
Вот этот комент мой
А если серьезно, то "понятия на войне" у всех были.
И то, что европейцы были гуманнее - это херня полная.
Почитаешь про цивилизаторов типа Васко да Гама - так и охуеешь от гуманности.
Про генуэзцев - ну на Черном Море они были. И с татарами все старались дружить.
Хотя про Мамая конкретно - я думаю, что это басни
>Хули ты пиздишь?
>Вот этот комент мой
Так он на него и не ссылался
>А если серьезно, то "понятия на войне" у всех были.
У всех, но опять же в отношении своих
>И то, что европейцы были гуманнее - это херня полная.
В Европе со своими в целом гуманнее до эпохи религиозных войн
>Почитаешь про цивилизаторов типа Васко да Гама - так и охуеешь от гуманности.
Ну так то с дикарями и варварами а я писал про своих, рыцарей и кондотьеров. Корпоративная этика, все дела.
>Про генуэзцев - ну на Черном Море они были. И с татарами все старались дружить.
Так никто не спорит, что старались дружить. Только татары обычно с чужаками не церемонились. А кроме татар там кавказцы и турки еще промышляли.
>Хотя про Мамая конкретно - я думаю, что это басни
Ок
Стукач ебаный.
Ну а кто эти 10 млн доносов написал? Стукачество - национальный код ДНК.
БЕЛОЗЕРСКАЯ ДРУЖИНА НА КУЛИКОВОМ ПОЛЕ
Подвиг Белозерских полков на Куликовом поле в битве с Мамаем в 1380 году отмечают все отечественные летописцы и историки. Полки «чести себе добыли и славного имени», как с гордостью пишет один из летописцев.
В Москву полки из Белоозера прибыли одними из первых: «Приспели князи Белозерские, подобны воинам крепким, вельми доспешни и кони воински наряжены под ними».
Белозерскую дружину взял под свое командование сам великий князь Дмитрий Донской, что, в преддверии грандиозной сечи, является свидетельством надежности и стойкости белозерских витязей. И они это с честью продемонстрировали в битве и полегли все до единого. Татарская конница завязла в русских рядах, была измотана в кровавой сече, где герои-белозерцы стояли за родную землю насмерть.
Вот что сообщает о Белозерской дружине памятник древнерусской литературы «Задонщина»:
«… Отвечает ему князь великий Дмитрий Иванович: Воеводы у нас уже назначены — семьдесят бояр, и отважные князья Белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да и Микула Васильевич, да и оба брата Ольгердовичи, да и Дмитрий Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович. А воеводы у нас надежные, дружина испытанная. Как живые трепещут стяги, жаждут воины себе чести добыть и имя свое прославить.
… Уже те соколы и кречеты и белозерские ястребы за Дон быстро перелетели и ринулись на несметные стаи гусиные и лебединые. То ведь были не соколы и не кречеты, — то налетели русские князья на силу татарскую. Затрещали копья каленые, зазвенели доспехи золоченые, застучали щиты червленые, загремели мечи булатные о шлемы хиновские на поле Куликовом, на речке Непрядве.
И сказал князь великий Дмитрий Иванович: Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей?
Тогда отвечает Михаиле Андреевич, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет у нас сорока бояр больших московских, двенадцати князей Белозерских, тридцати бояр — новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, семидесяти бояр рязанских, сорока бояр муромских, тридцати бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских».
… И пришли к нему князья Белозерские, готовы они к бою, и прекрасно снаряжено войско, князь Федор Семенович, князь Семен Михайлович, князь Андрей Кемский, князь Глеб Каргопольский и андомские князья.
… Князья же Белозерские отдельно со своим войском выехали; изготовленным выглядит войско их. Князь же великий отпустил брата своего князя Владимира дорогою на Брашево, а Белозерских князей - Болвановскою дорогою, а сам князь великий пошел на Котел дорогою.
… Сыновья же русские вступили в обширные поля коломенские, но и тут не вместиться огромному войску, и невозможно было никому очами окинуть рати великого князя. Князь же великий, въехав на возвышенное место с братом своим, с князем Владимиром Андреевичем, видя такое множество людей снаряженных, возрадовался и назначил каждому полку воеводу. Себе же князь великий взял под командование Белозерских князей, и в полк правой руки назначил брата своего князя Владимира и дал ему под командование ярославских князей, а в полк левой руки назначил князя Глеба Брянского.
Различные источники многократно упоминают доблесть Белозёрской дружины в Куликовской битве. Белозерцы погибли почти в полном составе,со всеми своими князьями. Белозерский дом понёс самые массовые потери среди княжеских семей
Подвиг Белозерских полков на Куликовом поле в битве с Мамаем в 1380 году отмечают все отечественные летописцы и историки. Полки «чести себе добыли и славного имени», как с гордостью пишет один из летописцев.
В Москву полки из Белоозера прибыли одними из первых: «Приспели князи Белозерские, подобны воинам крепким, вельми доспешни и кони воински наряжены под ними».
Белозерскую дружину взял под свое командование сам великий князь Дмитрий Донской, что, в преддверии грандиозной сечи, является свидетельством надежности и стойкости белозерских витязей. И они это с честью продемонстрировали в битве и полегли все до единого. Татарская конница завязла в русских рядах, была измотана в кровавой сече, где герои-белозерцы стояли за родную землю насмерть.
Вот что сообщает о Белозерской дружине памятник древнерусской литературы «Задонщина»:
«… Отвечает ему князь великий Дмитрий Иванович: Воеводы у нас уже назначены — семьдесят бояр, и отважные князья Белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да и Микула Васильевич, да и оба брата Ольгердовичи, да и Дмитрий Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович. А воеводы у нас надежные, дружина испытанная. Как живые трепещут стяги, жаждут воины себе чести добыть и имя свое прославить.
… Уже те соколы и кречеты и белозерские ястребы за Дон быстро перелетели и ринулись на несметные стаи гусиные и лебединые. То ведь были не соколы и не кречеты, — то налетели русские князья на силу татарскую. Затрещали копья каленые, зазвенели доспехи золоченые, застучали щиты червленые, загремели мечи булатные о шлемы хиновские на поле Куликовом, на речке Непрядве.
И сказал князь великий Дмитрий Иванович: Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей?
Тогда отвечает Михаиле Андреевич, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет у нас сорока бояр больших московских, двенадцати князей Белозерских, тридцати бояр — новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, семидесяти бояр рязанских, сорока бояр муромских, тридцати бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских».
… И пришли к нему князья Белозерские, готовы они к бою, и прекрасно снаряжено войско, князь Федор Семенович, князь Семен Михайлович, князь Андрей Кемский, князь Глеб Каргопольский и андомские князья.
… Князья же Белозерские отдельно со своим войском выехали; изготовленным выглядит войско их. Князь же великий отпустил брата своего князя Владимира дорогою на Брашево, а Белозерских князей - Болвановскою дорогою, а сам князь великий пошел на Котел дорогою.
… Сыновья же русские вступили в обширные поля коломенские, но и тут не вместиться огромному войску, и невозможно было никому очами окинуть рати великого князя. Князь же великий, въехав на возвышенное место с братом своим, с князем Владимиром Андреевичем, видя такое множество людей снаряженных, возрадовался и назначил каждому полку воеводу. Себе же князь великий взял под командование Белозерских князей, и в полк правой руки назначил брата своего князя Владимира и дал ему под командование ярославских князей, а в полк левой руки назначил князя Глеба Брянского.
Различные источники многократно упоминают доблесть Белозёрской дружины в Куликовской битве. Белозерцы погибли почти в полном составе,со всеми своими князьями. Белозерский дом понёс самые массовые потери среди княжеских семей
ГОРОДА-УЧАСТНИКИ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ
Список неполон, но перечисленные города и рати помогают воссоздать картину состава русской рати.
Боровская дружина вместе с серпуховской ратью присоединилась к общерусской рати при переправе общерусского войска через Оку в конце августа 1380 года. Во время Куликовской битвы боровцы входили в состав Засадного полка, который решил исход битвы.
Белозерские князья Федор Романович Белозерский и его сын Иван Федорович возглавили полк своего княжества,в составе которого находились ещё до десятка князей Белозерского дома, который одним из первых пришел на зов московского князя перед походом на Куликово поле. "В то же время, – говорится в "Сказании о Мамаевом побоище", – приспели князи белозерские подобны суть воинам крепким, вельми доспешни и кони воински наряжены под ними...". По "уряжению полков" в Коломне белозерские дружины вошли в состав Большого полка под командованием лично московского князя. По данным летописей Дубровского и Архивной, белозерский полк сражался в рядах общерусского войска в Куликовской битве в составе Передового полка. Как сообщается в "Сказании...", белозерская дружина "костьми полегла". Князь Федор Романович и его сын Иван были убиты. Обозревая поле сражения, раненый Дмитрий Донской "наехал на место, идеже лежат князи белозерские, вси вкупе посечени".
Владимирский полк под командованием московского боярина и воеводы Тимофея Васильевича Волуя являлся одной из главных боевых единиц Большого полка русского войска во время Куликовской битвы.
Вяземский полк, согласно данным летописей Дубровского и Архивной, сражался в Куликовской битве в составе Большого полка под руководством князя Ивана Васильевича.
Дмитровский полк в Куликовской битве входил в состав московской рати и сражался в Большом полку.
Елецкая дружина во главе с князем Федором Елецким по "уряжению полков", согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", в городе Коломне находилась в составе полка Владимира Серпуховского. Участие елецких ратников в Куликовской битве вероятно, так как в 1389 году в летописной повести "Пименово хождение в Царьград" упоминается елецкий князь, правда без имени. В 1395 году Елец находился "вблизи границ Рязанской земли".
Звенигородский полк входил в состав московской рати и сражался в Большом полку. "Задонщина" упоминает убитых в ходе сражения звенигородских бояр.
Дружина кашинского князя Василия Михайловича, по данным летописей Дубровского и Архивной, приняла участие в Куликовской битве в составе Засадного полка.
Коломенский полк, согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", являлся одной из основных боевых единиц полка Правой руки, и возглавлял его московский боярин Николай (Микула) Васильевич Вельяминов.
Костромским полком, согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", руководил великокняжеский воевода и московский боярин Иван Родионович Квашня. Костромичи, по данным летописей Дубровского и Архивной, в ходе Куликовской битвы сражались в составе Большого полка. Источники рассказывают о том, что костромские воины Федор и Григорий после битвы Дмитрия Донского "под сеченым деревом березовым бита велми отдыхаюша".
Можайский полк в Куликовской битве входил в состав московской рати и сражался в Большом полку.
Ратники московского полка составляли центр Большого полка во время Куликовской битвы.
Муромская дружина наряду с князем Андреем Муромским упомянуты в "Сказании о Мамаевом побоище". Дружина "по уряжению полков" в Коломне находилась в полку Владимира Серпуховского.
Новосильская дружина в Куликовской битве, по данным летописей Дубровского и Архивной, во время сражения находилась в составе Засадного полка.
В Куликовской битве приняла участие дружина князя Семена Константиновича Оболенского, который, по данным "Сказания о Мамаевом побоище" и летописей Дубровского и Архивной, был одним из воевод Сторожевого полка.
Согласно Летописной повести о Куликовской битве в составе Софийской I летописи старшего извода, псковичи вместе с дружиной Андрея Полоцкого выступили по зову московского князя в поход против Мамая. "Сказание о Мамаевом побоище" сообщает, что воины во главе с Андреем Полоцким присоединились к общерусской рати в местечке Березуй 4 сентября 1380 года в одном конном переходе от поля Куликовской битвы. По данным В. Н. Татищева, дружина Андрея Полоцкого приняла участие в Куликовской битве в составе полка Правой руки.
На призыв Дмитрия Ивановича ростовскую рать в Москву привел князь Андрей Федорович Ростовский. Убитые ростовские бояре упомянуты на страницах "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище". По данным летописей Дубровского и Архивной, во время Куликовской битвы ростовские ратники сражались в составе полка Правой руки.
Серпуховская рать во главе с князем Владимиром Андреевичем во время похода русских войск на Куликово поле сначала находилась в Москве на случай возможной осады. 26 августа 1380 года полк вместе с другими оставшимися на Москве отрядами соединился с общерусской ратью у устья Лопасни. Во время Куликовской битвы серпуховичи входили в состав Засадного полка, который решил исход битвы.
Согласно Пространной летописной повести о Куликовской битве, тарусские дружины, возглавляемые Федором Тарусским и его братом Мстиславом, приняли участие в Куликовской битве. В сражении также приняли участие князь Семен Константинович Оболенский из дома тарусских князей и его брат Иван Константинович Тарусский. По данным "Сказания о Мамаевом побоище", последние возглавляли рати Сторожевого полка.
В Куликовской битве угличский полк входил в состав московской рати и сражался в Большом полку. Юрьевский полк под командованием московского боярина и воеводы Тимофея Васильевича Волуя также сражался в составе Большого полка.
Ярославский полк, по данным летописей Дубровского и Архивной, сражался в Куликовской битве в составе полка Левой руки,так же понёс огромные потери.
Список неполон, но перечисленные города и рати помогают воссоздать картину состава русской рати.
Боровская дружина вместе с серпуховской ратью присоединилась к общерусской рати при переправе общерусского войска через Оку в конце августа 1380 года. Во время Куликовской битвы боровцы входили в состав Засадного полка, который решил исход битвы.
Белозерские князья Федор Романович Белозерский и его сын Иван Федорович возглавили полк своего княжества,в составе которого находились ещё до десятка князей Белозерского дома, который одним из первых пришел на зов московского князя перед походом на Куликово поле. "В то же время, – говорится в "Сказании о Мамаевом побоище", – приспели князи белозерские подобны суть воинам крепким, вельми доспешни и кони воински наряжены под ними...". По "уряжению полков" в Коломне белозерские дружины вошли в состав Большого полка под командованием лично московского князя. По данным летописей Дубровского и Архивной, белозерский полк сражался в рядах общерусского войска в Куликовской битве в составе Передового полка. Как сообщается в "Сказании...", белозерская дружина "костьми полегла". Князь Федор Романович и его сын Иван были убиты. Обозревая поле сражения, раненый Дмитрий Донской "наехал на место, идеже лежат князи белозерские, вси вкупе посечени".
Владимирский полк под командованием московского боярина и воеводы Тимофея Васильевича Волуя являлся одной из главных боевых единиц Большого полка русского войска во время Куликовской битвы.
Вяземский полк, согласно данным летописей Дубровского и Архивной, сражался в Куликовской битве в составе Большого полка под руководством князя Ивана Васильевича.
Дмитровский полк в Куликовской битве входил в состав московской рати и сражался в Большом полку.
Елецкая дружина во главе с князем Федором Елецким по "уряжению полков", согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", в городе Коломне находилась в составе полка Владимира Серпуховского. Участие елецких ратников в Куликовской битве вероятно, так как в 1389 году в летописной повести "Пименово хождение в Царьград" упоминается елецкий князь, правда без имени. В 1395 году Елец находился "вблизи границ Рязанской земли".
Звенигородский полк входил в состав московской рати и сражался в Большом полку. "Задонщина" упоминает убитых в ходе сражения звенигородских бояр.
Дружина кашинского князя Василия Михайловича, по данным летописей Дубровского и Архивной, приняла участие в Куликовской битве в составе Засадного полка.
Коломенский полк, согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", являлся одной из основных боевых единиц полка Правой руки, и возглавлял его московский боярин Николай (Микула) Васильевич Вельяминов.
Костромским полком, согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", руководил великокняжеский воевода и московский боярин Иван Родионович Квашня. Костромичи, по данным летописей Дубровского и Архивной, в ходе Куликовской битвы сражались в составе Большого полка. Источники рассказывают о том, что костромские воины Федор и Григорий после битвы Дмитрия Донского "под сеченым деревом березовым бита велми отдыхаюша".
Можайский полк в Куликовской битве входил в состав московской рати и сражался в Большом полку.
Ратники московского полка составляли центр Большого полка во время Куликовской битвы.
Муромская дружина наряду с князем Андреем Муромским упомянуты в "Сказании о Мамаевом побоище". Дружина "по уряжению полков" в Коломне находилась в полку Владимира Серпуховского.
Новосильская дружина в Куликовской битве, по данным летописей Дубровского и Архивной, во время сражения находилась в составе Засадного полка.
В Куликовской битве приняла участие дружина князя Семена Константиновича Оболенского, который, по данным "Сказания о Мамаевом побоище" и летописей Дубровского и Архивной, был одним из воевод Сторожевого полка.
Согласно Летописной повести о Куликовской битве в составе Софийской I летописи старшего извода, псковичи вместе с дружиной Андрея Полоцкого выступили по зову московского князя в поход против Мамая. "Сказание о Мамаевом побоище" сообщает, что воины во главе с Андреем Полоцким присоединились к общерусской рати в местечке Березуй 4 сентября 1380 года в одном конном переходе от поля Куликовской битвы. По данным В. Н. Татищева, дружина Андрея Полоцкого приняла участие в Куликовской битве в составе полка Правой руки.
На призыв Дмитрия Ивановича ростовскую рать в Москву привел князь Андрей Федорович Ростовский. Убитые ростовские бояре упомянуты на страницах "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище". По данным летописей Дубровского и Архивной, во время Куликовской битвы ростовские ратники сражались в составе полка Правой руки.
Серпуховская рать во главе с князем Владимиром Андреевичем во время похода русских войск на Куликово поле сначала находилась в Москве на случай возможной осады. 26 августа 1380 года полк вместе с другими оставшимися на Москве отрядами соединился с общерусской ратью у устья Лопасни. Во время Куликовской битвы серпуховичи входили в состав Засадного полка, который решил исход битвы.
Согласно Пространной летописной повести о Куликовской битве, тарусские дружины, возглавляемые Федором Тарусским и его братом Мстиславом, приняли участие в Куликовской битве. В сражении также приняли участие князь Семен Константинович Оболенский из дома тарусских князей и его брат Иван Константинович Тарусский. По данным "Сказания о Мамаевом побоище", последние возглавляли рати Сторожевого полка.
В Куликовской битве угличский полк входил в состав московской рати и сражался в Большом полку. Юрьевский полк под командованием московского боярина и воеводы Тимофея Васильевича Волуя также сражался в составе Большого полка.
Ярославский полк, по данным летописей Дубровского и Архивной, сражался в Куликовской битве в составе полка Левой руки,так же понёс огромные потери.
Хватит семенить.
PS Охуеть, виноваты не те, кто закон нарушает, а те, кто его соблюдает. Всегда поражала эта АУЕшная логика либерастов. "Я хороший, просто на меня донесли". Открою страшный секрет: сам по себе донос ничего значит, если ни на чем не основан. А если основания есть, то это проблемы не доносителя, а того, на кого донсят. Просто не нарушай закон и доносить не будут.
Чистый художественный нарратив без каких-то конкретных цифр и чисел. На чем основаны пафосные слова, непонятно.
В перечисленном списке крупные города по пальцам одной руки можно пересчитать. Все остальное мелкие уделы, где и населения столько не было, могли собрать не больше пары сотен человек при полном напряжении сил. Кстати, некоторые из них были записаны задним числом, как князья верховских земель.
О численности войска Мамая.
Из самого раннего летописного рассказа о Куликовской битве явствует, что к борьбе с Москвой и возглавлявшимся ею союзом русских княжеств Мамай готовился тщательно и долго. По словам Рогожского летописца, к собственным войскам он присоединил наемные отряды фрягов (итальянцев), черкесов и ясов (осетин). Достоверность этого известия вполне вероятна. С одной стороны, после разгрома Бегича на р. Воже Мамай лишился части войск и, конечно, вынужден был доукомплектовать и усилить свою армию, чтобы взять реванш. С другой - черкесы и ясы, населявшие Предкавказье и Северный Кавказ, как раз входили в Сферу влияния мамаевой Орды и в силу тех норм, которые устанавливали монголо-татары для покоренных народов, должны были участвовать в их войнах. Тесные связи поддерживал Мамай и с итальянцами. Следует напомнить, что в Крыму, который принадлежал самому Мамаю, были генуэзские колонии, которые и могли оказать ему помощь. Недавно, впрочем, было установлено, что генуэзцы враждовали с Ордой. В таком случае итальянские отряды, по-видимому, были набраны Мамаем из живших в Азове венецианцев. Указание "Летописной повести" на наличие в армии Мамая еще отрядов армян, бесермян и буртасов следует отвести как более позднее и не соответствующее ситуации 1380 года. Обитавшие в Поволжье бесермяне и буртасы не могли поставить военные отряды Мамаю, поскольку в то время Поволжье находилось под контролем сарайского хана, враждовавшего с Мамаем. Собранные силы Мамай разделил на две части. Одну, вероятно, меньшую, он оставил в Орде, с другой двинулся на Русь.
Как велика была армия Мамая? Здесь возможны только гипотетичные заключения по аналогиям. Известно, например, что для похода на Польшу в 1340 г. хан Узбек собрал 40-тысячное войско, причем, надо думать, только с западной части Орды. В походе Токтамыша на Тебриз в 1384/85 г. участвовало около 9 туманов, то есть 90 тыс. войска, но это войско было собрано, скорее всего, с обеих частей Орды. Учитывая, что Мамаю в 1380 г. принадлежала лишь западная половина Орды, что он тщательно готовился к войне и произвел большую мобилизацию, можно полагать, что на Русь он отправился во главе 40 - 60-тысячной армии.
Кучкин В. А. Победа на Куликовом поле // Вопросы истории. - 1980.
Из самого раннего летописного рассказа о Куликовской битве явствует, что к борьбе с Москвой и возглавлявшимся ею союзом русских княжеств Мамай готовился тщательно и долго. По словам Рогожского летописца, к собственным войскам он присоединил наемные отряды фрягов (итальянцев), черкесов и ясов (осетин). Достоверность этого известия вполне вероятна. С одной стороны, после разгрома Бегича на р. Воже Мамай лишился части войск и, конечно, вынужден был доукомплектовать и усилить свою армию, чтобы взять реванш. С другой - черкесы и ясы, населявшие Предкавказье и Северный Кавказ, как раз входили в Сферу влияния мамаевой Орды и в силу тех норм, которые устанавливали монголо-татары для покоренных народов, должны были участвовать в их войнах. Тесные связи поддерживал Мамай и с итальянцами. Следует напомнить, что в Крыму, который принадлежал самому Мамаю, были генуэзские колонии, которые и могли оказать ему помощь. Недавно, впрочем, было установлено, что генуэзцы враждовали с Ордой. В таком случае итальянские отряды, по-видимому, были набраны Мамаем из живших в Азове венецианцев. Указание "Летописной повести" на наличие в армии Мамая еще отрядов армян, бесермян и буртасов следует отвести как более позднее и не соответствующее ситуации 1380 года. Обитавшие в Поволжье бесермяне и буртасы не могли поставить военные отряды Мамаю, поскольку в то время Поволжье находилось под контролем сарайского хана, враждовавшего с Мамаем. Собранные силы Мамай разделил на две части. Одну, вероятно, меньшую, он оставил в Орде, с другой двинулся на Русь.
Как велика была армия Мамая? Здесь возможны только гипотетичные заключения по аналогиям. Известно, например, что для похода на Польшу в 1340 г. хан Узбек собрал 40-тысячное войско, причем, надо думать, только с западной части Орды. В походе Токтамыша на Тебриз в 1384/85 г. участвовало около 9 туманов, то есть 90 тыс. войска, но это войско было собрано, скорее всего, с обеих частей Орды. Учитывая, что Мамаю в 1380 г. принадлежала лишь западная половина Орды, что он тщательно готовился к войне и произвел большую мобилизацию, можно полагать, что на Русь он отправился во главе 40 - 60-тысячной армии.
Кучкин В. А. Победа на Куликовом поле // Вопросы истории. - 1980.
Сколько же войска мог собрать Дмитрий? Самым ранним источником, в котором указана численность русских полков, выступивших против Мамая, является "Задонщина". Она свидетельствует, что под предводительством Дмитрия Московского собралось 300000 "окованые рати". В более поздней "Летописной повести" приводятся другие цифры: Дмитрий собрал своих воев "100000 и сто, опроче князей руских и воеводъ мЪстных", а всей силы было "с полтораста тысущь или со двЪсти тысущи". В "Сказании о Мамаевом побоище" (архетипном иди авторском тексте) сосчитано число убитых на Куликовом поле русских воинов: 250 (или 253) тысяч. В живых, согласно этому источнику, осталось 50 тысяч. В более поздних переделках этого памятника данные цифры начинают варьировать от 400 тыс. до 1460 тысяч. Естественно, что анализировать надо цифры, содержащиеся в наиболее ранних редакциях произведений Куликовского цикла. Бросается в глаза совпадение цифр в "Задонщине" и "Сказании". И это вполне объяснимо, поскольку "Задонщина" является одним из источников "Сказания". Цифра же в 300 тыс. человек, приведенная в "Задонщине", - не более как гипербола в поэтическом сочинении. Поэтому особого внимания заслуживают данные "Летописной повести".
Сначала в этом памятнике названа цифра в 100100 человек, а затем приведены цифры 150 тыс. и даже 200 тыс. русского войска. Подобные цифровые колебания были бы невозможны, если бы запись была составлена очевидцем событий. Ясно, что перед нами попытки позднейшего книжника выяснить численность русских войск. Первая из приведенных им цифр довольно нелепа: 100 тыс. и еще 100. А. А. Шахматов предположил, что первоначально в источнике вместо 100 (по-древнерусски "р") стояла цифра "о", то есть 70000. Это число более согласуется с первой цифрой в 100 тыс. человек. В результате невнимательности писцов цифра "о" превратилась в "р" и возникло странное количество русских войск - 100100 человек. Если рассуждения А. А. Шахматова верны, то самое раннее (из сохранившихся) свидетельств русских источников о размерах собранного Дмитрием войска определяло его в 170 тыс. человек.
Насколько реальна такая цифра? Не вдаваясь здесь в подробный разбор мнений военных историков (считающих цифры в 100 и более тысяч русского войска сильно преувеличенными и делающих собственные выкладки на основании экстраполируемых в XIV в. данных XVI в. и обмерах пространства между Доном и правым берегом Непрядвы, на котором могло разместиться определенное количество людей), следует привести некоторые летописные свидетельства XIV - XV веков. Так, небольшая по своим размерам Псковская республика без особого напряжения могла выставить в 1472 г. 10 тыс. войска, а новгородцы собрали 40 тысяч. В 1375 г., когда на Кострому напали новгородские ушкуйники, костромичи выступили на бой "много болЪ пяти тысущь". Это было только городское ополчение. Кострома принадлежала к русским городам среднего размера. Если принять во внимание состав союзников великого князя Дмитрия и количество принадлежавших им городов (исключая города Тверского княжества, кроме Кашина, и некоторые города Нижегородского княжества, но прибавляя города союзных Москве верховских и удельных смоленских князей), то общее число городов составит примерно 30. Все они, судя по костромскому примеру, могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной. Надо только иметь в виду, что в составе этого войска было много еще "не нюхавших пороха" бойцов и отнюдь не все оно было отправлено к Куликову полю.
Кучкин В. А. Победа на Куликовом поле // Вопросы истории. - 1980.
> Кучкин В. А. Победа на Куликовом поле // Вопросы истории. - 1980.
А что-нибудь подревнее, поаутентичнее - нет других источников?
Следует сказать о составе противоборствующих сторон. У князя Димитрия в войсках, кроме русских воинов, находились литовские дружинники князей Андрея и Димитрия Ольгердовичей, численность которых неустановима — в пределах 1-3 тысяч.
Более пестрым, но далеко не настолько, как любят это представлять, был состав Мамаева войска. Не стоит забывать, что правил он далеко не всей Золотой Ордой, а только ее западной частью (столицей ее был отнюдь не Сарай, а город с забытым ныне названием, от коего осталось огромное, нераскопанное и погибающее Запорожское городище). Большинство войска составляла конница из кочевых потомков половцев и монголов. Немалыми могли быть и конные соединения черкесов, кабардинцев и других адыгских народов (черкасов), конница осетин (ясов) была малочисленной. Более или менее серьезные силы и в конницу, и в пехоту могли выставить подвластные Мамаю мордовские и буртасские князья. В пределах нескольких тысяч были отряды конных и пеших «бесермен» мусульманских жителей золотоордынских городов: они вообще воевать не очень любили (хотя, по отзывам иноземцев-современников, храбрости им было не занимать), да и основное число городов Золотой Орды, причем наиболее многолюдных, находилось не в Мамаевой власти. Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
- Михаил Горелик
Более пестрым, но далеко не настолько, как любят это представлять, был состав Мамаева войска. Не стоит забывать, что правил он далеко не всей Золотой Ордой, а только ее западной частью (столицей ее был отнюдь не Сарай, а город с забытым ныне названием, от коего осталось огромное, нераскопанное и погибающее Запорожское городище). Большинство войска составляла конница из кочевых потомков половцев и монголов. Немалыми могли быть и конные соединения черкесов, кабардинцев и других адыгских народов (черкасов), конница осетин (ясов) была малочисленной. Более или менее серьезные силы и в конницу, и в пехоту могли выставить подвластные Мамаю мордовские и буртасские князья. В пределах нескольких тысяч были отряды конных и пеших «бесермен» мусульманских жителей золотоордынских городов: они вообще воевать не очень любили (хотя, по отзывам иноземцев-современников, храбрости им было не занимать), да и основное число городов Золотой Орды, причем наиболее многолюдных, находилось не в Мамаевой власти. Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
- Михаил Горелик
Лекция Кучкина Владимира Андреевича: Куликовская битва. Дмитрий Донской как полководец и дипломат. 2017 г.
https://www.youtube.com/watch?v=3h7FQnglw_E
Если тебе нужны цифры, то вот я тебе принес статью Кучкина.
К юбилею битвы в 1980 году вышли тонны материала, как академических изданий, так и научпоп, и они актуальны сейчас. Не героя донбасса же читать.
Заебал форсить своего двуреченского. На него тут всем, кроме тебя, похуй
Опять же, громкие выводы на основании позднего художественного нарратива.
Откуда тогда берут свои 5-10 тысяч сторонники малых чисел?
В чем конкретно Кучкин не прав?
А это чьи посты? Явный жучок, сторонник кокореконов, лысых хуев и героев донбасса.
врети-1
врети-2
врети-3
Ты думаешь, что 10 тысяч (тьма/тумен) - это мало??
Ты ебанулся чтоли?
Ты же сам семенишь. Твой дебилистический стиль за версту видно
Дебилошко, делать выводы о Куликовской битве на основании Задонщины и летописей 16 века все равно что Полтавской битве на основании стихов Пушкина.
Откуда вы делаете выводы, что только один московский князь народу собрал больше, чем английский и французский короли в битве при Азенкуре вместе взятые? Притом, что даже цари единой Руси в 16-17 веках 50 т. собирали с напрягом?
Неверное сомнение. Донской пошел олл-ин собрав почти всех. Французы набрали армию только из 4 северных провинций, у англичан вообще был небольшой десант.
Нет, Донской даже половины великого владимирского княжества не собрал, не говоря уже про всю Русь.
Правильно, нехуй сравнивать местечковые разборки англичан и французов с одним из крупнейших сражений средних веков, уступающему только Грюнвальду. На Куликовом сражалась практически вся восточная Европа, от литвинов-беларусов до крымских армян и бесерменов.
Давайте подведем итог треда. И решим, нужен ли перекат. Я считаю, перекатить надо как тред великих битв. Тема довольно обширная.
>нехуй сравнивать местечковые разборки англичан и французов с одним из крупнейших сражений средних веков,
Наркоман, это Азенкур не одна из самых крупных битв?
>уступающему только Грюнвальду.
По Грюнвальда численности нет
>На Куликовом сражалась практически вся восточная Европа, от литвинов-беларусов до крымских армян и бесерменов.
Наркоман, какие ещё "литвины и белорусы" на Куликовом поле? И крымских армян ты откуда взял? Хотя, все с тобой понятно. Очередной упоротый змагар.
>И крымских армян ты откуда взял?
>какие ещё "литвины и белорусы" на Куликовом поле?
Ольгердычи
Надо переименовать в "Театр одного актера". Или, что вернее, "Цирк одного клоуна". Имени тебя.
90% треда спор верить или нет письменным источникам, если нет данных археологии. Можно перекатить в тред источниковедения.
Разве ВКЛ не были союзниками орды и собирались ударить в псину, если бы Мамай не проебал?
>это Азенкур не одна из самых крупных битв?
Давайте выясним, какова была численность войск, учавствовала ли в сражении пехота (черная густая фаланга генуэзцев - правда или миф?), был ли засадный полк, происходил ли поединок Пересвета и Челубея. Почему до сих пор не могут найти место сражения? Что почитать по данной теме?